Wer glaubt an die Existenz des Übernatürlichen?
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
Glaubst du an das Übernatürliche?
Ja
7%
 7%  [ 6 ]
Nein
85%
 85%  [ 69 ]
Andere Antwort
7%
 7%  [ 6 ]
Stimmen insgesamt : 81

#1: Wer glaubt an die Existenz des Übernatürlichen? Autor: Hatuey,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 13:20
    —
Ein Atheist ist ein Mensch, der nicht an die Existenz von Gott oder Götter glaubt. Aber wie viele Atheisten glauben an das Übernatürliche? Damit meine ich Erscheinungen, die den Gesetzen der Physik, Chemie und Biologie wiedersprechen?
Dazu zählt meiner Meinung nach die Astrologie, Magie, Alchemie, Wiedergeburt, Geister, Ausserirdische, Dämonen, Telepathie und andere solcher Erscheinungen.
Der Glaube an das Übernatürliche ist ein fester Bestandteil jeder Religion, der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist der Glaube an etwas übernatürlichem, denn es ist nicht bewiesen, dass das menschliche Bewusstsein den Zerfall des Gehirns überlebt.

Ein Atheist kann genauso gut an die Existenz der aufgeführten Phänomene glauben, persönlicher Erfahrung oder Überzeugung können die Ursache dafür sein.
#2:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 13:23
    —
Übernatürliches kann nicht "existieren", da wir "existieren" immer nur als etwas Natürliches definieren können.
#3:  Autor: Amaterasu,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 13:31
    —
Zitat:
Glaubst du an das Übernatürliche?

Nein.
#4:  Autor: Svea,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 13:34
    —
Für Parapsychologie interessiere ich mich schon lange.

Besonders für die Geisterfotografie. Ich find vor allen Dingen die schlechten Fälschungen lustig.

Es gibt nunmal ungewöhnliche Zufälle die manche direkt mit Übernatürlichem gleichsetzten.

Oder Tonbandstimmen....wir hören nur das was wir hören wollen.
#5:  Autor: Raphael,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 13:36
    —
Was ist wirklich "übernatürlich"? Ich glaube, da müssen wir uns über jeden Einzelfall unterhalten. Wer hat schon so umfassende naturwissenschaftliche Kenntnisse, dass er ein ungewöhnliches Vorkommnis genau einordnen kann? Was 98% der Menschen für unerklärlich halten, können 2% als seltenes natürliches Phänomen erkennen und erklären. Alles, was niemand erklären kann, mag schlicht Zufall, unbewusste Selbsttäuschung oder Aberglaube sein. Wenn z.B. Frau XYs Horoskop voraussagt, sie werde zum nächsten Jahreswechsel den Mann ihres Lebens finden, und sie lernt tatsächlich am 29.12. einen Mann kennen, in den sie sich verliebt und mit dem sie sechs Monate später zusammenzieht, ist das einfach nur Zufall. Wenn Herr A an der selben Haarnadelkurve wie drei Jahre vorher seine Frau schwer verunglückt, brauchen wir nicht an ein übernatürliches Phänomen zu glauben; wahrscheinlicher ist, dass ihm diese Stelle unheimlich war, er schnell dort vorbei wollte, zu viel Gas gab und deshalb die Herrschaft über den Wagen verlor. Ich hatte mal in einem Tal in Tirol einen totalen Kreislaufzusammenbruch. Jahre später ging in wieder in dieses Tal und spürte sofort, wie mir schlecht wurde. Mit Hochgeschwindigkeit flüchtete ich von dort und habe diesen Ort nie wieder aufgesucht. Ich könnte sagen, daßß dort ein Dämon haust, der mich hasst. In Wahrheit dürfte ich ganz einfach wegen meines Zusammenbruchs ein psychisches Problem mit diesem Ort haben, das sich sofort bei der Annäherung an jenes Tal physisch bemerkbar macht. Nein, um an "übernatürliche" Phänomene zu glauben, muss man wirklich jede auch nur ansatzweise denkbare Alternative ausgeschlossen haben. Ich halte das für äußerst unwahrscheinlich.
#6:  Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 13:59
    —
milhous hat folgendes geschrieben:
... Ausserirdische ...

Die gehören nicht grundsätzlich in diese Kategorie.

April hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Glaubst du an das Übernatürliche?

Nein.


Doch!
Warst du das nicht, die in einem anderen Forum die Bereiche "Gesundheit" und "Naturheilkunde" (keine echte Naturheilkunde, sondern eindeutige Esoterik, wie z.B. Homöopathie, Heilsteine, usw.) als gleichberechtigt zusammenlegen wollte?
zynisches Grinsen
#7:  Autor: Amaterasu,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 14:16
    —
dragonfly hat folgendes geschrieben:

April hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Glaubst du an das Übernatürliche?

Nein.


Doch!
Warst du das nicht, die in einem anderen Forum die Bereiche "Gesundheit" und "Naturheilkunde" (keine echte Naturheilkunde, sondern eindeutige Esoterik, wie z.B. Homöopathie, Heilsteine, usw.) als gleichberechtigt zusammenlegen wollte?
zynisches Grinsen


Ach du lebst ja auch noch Lachen Du kommst auch nicht vom dem anderen Forum los, was? Also doch unter einem Zweitnick wie vermutet Mr. Green
(schreib mir doch eine PN mit deinem Nick. Ich verrate dich auch nicht)

Naturheilkunde ist für mich keine Esotherik oder Homöopathie Zustimmung und in kombination oder einzeln gehalten ist beides akzeptabel
Wie du dann wohl warscheinlich mitbekommen hast, ist beides zusammengelegt worden und das Forum um einige Berreiche kleiner, was auch der Zewck meiner Vorschläge war
#8: Re: Wer glaubt an die Existenz des Übernatürlichen? Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 14:21
    —
milhous hat folgendes geschrieben:

Dazu zählt meiner Meinung nach die Astrologie, Magie, Alchemie, Wiedergeburt, Geister, Ausserirdische, Dämonen, Telepathie und andere solcher Erscheinungen.


Homöopathie nicht zu vergessen!
#9: Re: Wer glaubt an die Existenz des Übernatürlichen? Autor: phoenix64, Wohnort: Brazil BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 14:52
    —
step hat es schon eingangs treffend gesagt: Die Existenz von Übernatürlichem ist logisch unmöglich.

milhous hat folgendes geschrieben:
Ein Atheist ist ein Mensch, der nicht an die Existenz von Gott oder Götter glaubt. Aber wie viele Atheisten glauben an das Übernatürliche? Damit meine ich Erscheinungen, die den Gesetzen der Physik, Chemie und Biologie wiedersprechen?

Das ist schon des öfteren vorgekommen. In diesem Fall stimmt halt was mit den "Gesetzen" nicht, und sie müssen entsprechend angepasst werden. Wozu die Wissenschaft nicht nur problemlos in der Lage ist, sondern es auch explizit fordert.

milhous hat folgendes geschrieben:
Dazu zählt meiner Meinung nach die Astrologie, Magie, Alchemie, Wiedergeburt, Geister, Ausserirdische, Dämonen, Telepathie und andere solcher Erscheinungen.

An all dies werde ich glauben, sobald ich stichhaltige Beweise habe. Kein Beweis - kein Glaube.
#10:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 14:55
    —
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Alles, was niemand erklären kann, mag schlicht Zufall, unbewusste Selbsttäuschung oder Aberglaube sein.

Oder aber einfach noch nicht genügend erforscht. So etwas soll es sogar im 21. Jahrhundert noch geben.
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Ich hatte mal in einem Tal in Tirol einen totalen Kreislaufzusammenbruch. Jahre später ging in wieder in dieses Tal und spürte sofort, wie mir schlecht wurde. Mit Hochgeschwindigkeit flüchtete ich von dort und habe diesen Ort nie wieder aufgesucht. Ich könnte sagen, daßß dort ein Dämon haust, der mich hasst. In Wahrheit dürfte ich ganz einfach wegen meines Zusammenbruchs ein psychisches Problem mit diesem Ort haben, das sich sofort bei der Annäherung an jenes Tal physisch bemerkbar macht.

Das lag bestimmt am Feng Shui. zwinkern
#11:  Autor: Rae,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 14:57
    —
Ich glaube an das Uebernatürliche.
An Mächte und Kräfte die aus einer andern Welt stammen - als unseren.

Einer guten und einer bösen.

Es gibt Dinge die wir nicht erklären können und die es trotzdem gibt.

Z.B., dass Gott durch Propheten Dinge prophezeit hat, die dann haargenau so eingetroffen sind.
Nicht weil Er sie so bestimmt hat sind sie geschehen, sondern weil Gott Möglichkeiten hat,
die wir nicht kennen noch haben.

Wahrsager haben diese Fähigkeiten zum Teil ebenfalls und beziehen sie aus dämonischer Quelle.

Wer versteht schon bis ins kleinste Detail einen Rechner?!
Viele benutzen einen PC und könnten doch nicht erklären, wie so ein Ding funktioniert.

Der Mensch oder das ganze Universum ist so viel komplexer - wie Mächtig ist erst Der,
Der das alles geschaffen hat.

Ich glaube an das Uebernatürliche - an Dinge die weit über den Verstand und die
Logik des Menschen geht.
#12:  Autor: Raphael,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 15:07
    —
Raedingens hat folgendes geschrieben:
Ich glaube an das Uebernatürliche.
An Mächte und Kräfte die aus einer andern Welt stammen - als unseren.

Einer guten und einer bösen.

Es gibt Dinge die wir nicht erklären können und die es trotzdem gibt.


Wenn wir etwas nicht verstehen, ist es deswegen nicht übernatürlich, sondern wir sind einfach insoweit unwissend.

Zitat:
Z.B., dass Gott durch Propheten Dinge prophezeit hat, die dann haargenau so eingetroffen sind.
Nicht weil Er sie so bestimmt hat sind sie geschehen, sondern weil Gott Möglichkeiten hat,
die wir nicht kennen noch haben.


Ex eventu kann ich auch prophezeien.

Zitat:
Wahrsager haben diese Fähigkeiten zum Teil ebenfalls und beziehen sie aus dämonischer Quelle.


Sog. Wahrsager sind nur gut im Beobachten und Einschätzen ihrer Mitmenschen und im Beschaffen von Informationen über sie.

Zitat:
Wer versteht schon bis ins kleinste Detail einen Rechner?!
Viele benutzen einen PC und könnten doch nicht erklären, wie so ein Ding funktioniert.


Ich kapier nicht mal, wie elektrisches Licht funktioniert, das Fernsehen, das Radio, der Staubsauger, das Auto usw. usf. Dennoch halte ich das alles nicht für Wunderwerk.

Zitat:
Der Mensch oder das ganze Universum ist so viel komplexer - wie Mächtig ist erst Der,
Der das alles geschaffen hat.


Concedo. Aber das macht das Universum nicht übernatürlich und übrigens auch den Willen, der es geschaffen hat, nicht zum biblischen Gott.

Zitat:
Ich glaube an das Uebernatürliche - an Dinge die weit über den Verstand und die
Logik des Menschen geht.


Da gehst Du über meinen Verstand - offenbar bist Du übernatürlich.
#13:  Autor: phoenix64, Wohnort: Brazil BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 15:13
    —
Raedingens hat folgendes geschrieben:

Ich glaube an das Uebernatürliche - an Dinge die weit über den Verstand und die
Logik des Menschen geht.

Ich glaube, genau das ist dein Problem.
Es gibt unendlich viele Dinge, die weit über den Verstand und die Logik des Menschen hinausgehen. Deshalb sind sie aber noch lange nicht übernatürlich! Du setzt hier "Natur" und "Dem Menschen verständlich" gleich und versuchst, die Lücke, die zwischen diesen beiden klafft, mit deinem winzig kleinen Menschenverstand zu schliessen, indem du sie mit "übernatürlichen" Dingen füllst, die zwar nicht beweisbar oder logisch sind, aber dem Menschen immerhin "verständlich" und vertraut - vor allem, weil sie ihm selbst so ähnlich sind: Teufeln, Göttern, Dämonen...
Vernünfiger wäre es, diese Lücke kleiner zu machen, indem Du die Natur erforscht.

Zuletzt bearbeitet von phoenix64 am 28.10.2006, 15:16, insgesamt einmal bearbeitet
#14:  Autor: Amaterasu,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 15:14
    —
Raedingens hat folgendes geschrieben:
Z.B., dass Gott durch Propheten Dinge prophezeit hat, die dann haargenau so eingetroffen sind.
...
Wahrsager haben diese Fähigkeiten zum Teil ebenfalls und beziehen sie aus dämonischer Quelle.


da fällt mir direkt diese Erklärung ein

Zitat:

Viele benutzen einen PC und könnten doch nicht erklären, wie so ein Ding funktioniert.


Wer aber interesse daran hat es zu verstehn, braucht sich nur dahinterzuklemmen und zu lernen.
Ein PC ist real und keine Phantasie zwinkern
#15:  Autor: Offline,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 16:14
    —
Ich glaube an das Übernatürliche, die Phantasie. Alles übernatürliche entspringt unserer Phantasie und kommt aus uns selbst. Schöne übernatürliche Dinge sind Bücher, Filme, Spiele und Träume. Schlimme übernatürliche Dinge sind Phantasien, die anderen schaden. Finanziell, geistig, körperlich oder alles zusammen.
#16:  Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 17:02
    —
Offline hat folgendes geschrieben:
Ich glaube an das Übernatürliche, die Phantasie.


Warum sollte die übernatürlich sein?


April hat folgendes geschrieben:
schreib mir doch eine PN mit deinem Nick. Ich verrate dich auch nicht


Das werde ich schön bleiben lassen! Lachen
#17:  Autor: Offline,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 17:10
    —
dragonfly hat folgendes geschrieben:
Offline hat folgendes geschrieben:
Ich glaube an das Übernatürliche, die Phantasie.


Warum sollte die übernatürlich sein?


Ans Krümelkacken glaube ich selbstverständlich auch. zwinkern
#18:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 17:26
    —
Die bösen Engel fliegen um uns rum
und reden uns ständig ein dass es nix übernatürliches gibt

deshalb sage ich als Trotzreaktion jeden Abend :

Hey Engel, ihr halluziniert doch alle, in Wirklichkeit gibt es keine Menschen, ihr träumt nur, geht mal zum Gottpsychologen, der therapiert euch von eurer Menschenaberglaubenpsychose die ihr glaubt verführen zu müssen obwohl es gar keine menschen gibt

Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 28.10.2006, 17:29, insgesamt einmal bearbeitet
#19:  Autor: Rae,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 17:28
    —
Offline hat folgendes geschrieben:
Ich glaube an das Übernatürliche, die Phantasie. Alles übernatürliche entspringt unserer Phantasie und kommt aus uns selbst.


In meiner Phantasie fragte ich mich: "Menteur - bist Du wieder Online? "

Ja, die Phantasie kann uns manchmal einen Streich spielen.
Man sollte ihr nicht über den Weg trauen.. Böse
#20:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 19:04
    —
Raedingens hat folgendes geschrieben:

Es gibt Dinge die wir nicht erklären können und die es trotzdem gibt.

Schön. Und was ist an denen dann übernatürlich?

Raedingens hat folgendes geschrieben:
Z.B., dass Gott durch Propheten Dinge prophezeit hat, die dann haargenau so eingetroffen sind.

Oh ja? Welche denn genau?

Raedingens hat folgendes geschrieben:
Ich glaube an das Uebernatürliche - an Dinge die weit über den Verstand und die Logik des Menschen geht.

Du meinst, über deinen Verstand und über deine Logik. Verallgemeiner doch das bitte nicht auf die ganze Menschheit.
#21:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 19:22
    —
Bei diesem Thema komme ich nicht herum unseren Forenvampir zu zitieren, dessen Meinung ich mich anschließen möchte:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Wir leben hier im Universum. Dieses Universum ist die Natur. Und alle Phänomene, die in diesem Universum - also in unserer Natur auftreten - müssen logischerweise als natürlich bezeichnet werden. Insofern gibt es für mich nichts Übernatürliches.
Angenommen, es gäbe solche Phänomene wie z. B. Telepathie - dann wäre das doch nicht übernatürlich, sondern natürlich, aber derzeit noch nicht beschreibbar.

Hätte man den alten Griechen von relativistischen Effekten berichtet, ohne ihnen die zugehörige wissenschaftliche Erklärung zu liefern, hätten diese womöglich auch an etwas Übernatürliches gedacht.
Aber so war es einfach etwas Natürliches, das lediglich für sie nicht erkennbar/beschreibbwar war.
Wie man aber sehen konnte, kam die Wissenschaft irgendwann zur Erkenntnis und wissenschaftlichen Beschreibung der relativistischen Effekte.

Deshalb finde ich es sehr merkwürdig, wenn jemand ein Phänomen, das in unserem Universum und folglich in unserer Natur stattfindet, als übernatürlich oder übersinnlich betitelt.
Somit halte ich den Begriff "Parawissenschaften" für sinnlos, da die Naturwissenschaft sich ja mit allen Phänomenen in der Natur beschäftigt.
#22:  Autor: deirfloo,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 19:32
    —
raedings hat folgendes geschrieben:
Z.B., dass Gott durch Propheten Dinge prophezeit hat, die dann haargenau so eingetroffen sind.


Viel wichtiger sind die Prophezeiungen, die nicht eingetroffen sind und nach deiner Logik eigentlich die Bibel falsifizieren.

siehe hier: (englisch)
http://www.skepticsannotatedbible.com/proph/long.html
#23:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 21:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Übernatürliches kann nicht "existieren", da wir "existieren" immer nur als etwas Natürliches definieren können.

Wie würdest du den Begriff der Existenz definieren?
#24: Re: Wer glaubt an die Existenz des Übernatürlichen? Autor: alfons,  BeitragVerfasst am: 28.10.2006, 23:10
    —
phoenix64 hat folgendes geschrieben:
(...)
An all dies werde ich glauben, sobald ich stichhaltige Beweise habe. Kein Beweis - kein Glaube.


Pardon - ich nehme an, hier hast du etwas verwechselt. Glauben heißt ja, etwas für wahr zu halten, was man gerade nicht beweisen kann. Oder in christlicher Diktion: "Gott ist höher denn alle Vernunft".

Wenn du stichhaltige Beweise für etwas hast, dann brauchst du es nicht mehr zu glauben, dann weißt du es ja. Glaube benötigt keinen Beweis. Also nicht "Kein Beweis - kein Glaube", sondern "Kein Beweis - ergo Glaube".

Alfons
#25: Re: Wer glaubt an die Existenz des Übernatürlichen? Autor: phoenix64, Wohnort: Brazil BeitragVerfasst am: 29.10.2006, 03:37
    —
alfons hat folgendes geschrieben:
phoenix64 hat folgendes geschrieben:
(...)
An all dies werde ich glauben, sobald ich stichhaltige Beweise habe. Kein Beweis - kein Glaube.


Pardon - ich nehme an, hier hast du etwas verwechselt. Glauben heißt ja, etwas für wahr zu halten, was man gerade nicht beweisen kann. Oder in christlicher Diktion: "Gott ist höher denn alle Vernunft".

Wenn du stichhaltige Beweise für etwas hast, dann brauchst du es nicht mehr zu glauben, dann weißt du es ja. Glaube benötigt keinen Beweis. Also nicht "Kein Beweis - kein Glaube", sondern "Kein Beweis - ergo Glaube".

Alfons

Von mir aus. Ich finde, das ist Haarspalterei. Du weißt, was ich meine.
Und "Kein Beweis - kein Glaube" ist trotzdem nicht falsch, sondern müsste dann höchstens ergänzt werden durch "Beweis vorhanden - kein Glaube, sondern Wissen" Auf den Arm nehmen
#26:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 29.10.2006, 04:10
    —
dragonfly hat folgendes geschrieben:
milhous hat folgendes geschrieben:
... Ausserirdische ...

Die gehören nicht grundsätzlich in diese Kategorie.


Eben! Tatsache ist, dass jedes Atom, aus denen wir alle bestehen, ausserhalb dieses Planeten in einem riesigen Stern erst erbrütet, und dann ins Weltall wieder zurückgeschleudert wurde. Dieses macht uns selbst zu "Ausserirdischen". Sind wir den auch "Übernatürlich"? Und selbst mögliche intellligente und technologisch hochentwickelte Bewohner fremder Planeten können nicht übernatürlich sein, wenn wir selbst der beste Beweis sind, dass intelligentes Leben im Universum möglich, und somit natürlich und auch erklärbar ist! nerv
#27:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 29.10.2006, 04:40
    —
deirfloo hat folgendes geschrieben:
raedings hat folgendes geschrieben:
Z.B., dass Gott durch Propheten Dinge prophezeit hat, die dann haargenau so eingetroffen sind.


Viel wichtiger sind die Prophezeiungen, die nicht eingetroffen sind und nach deiner Logik eigentlich die Bibel falsifizieren.

siehe hier: (englisch)
http://www.skepticsannotatedbible.com/proph/long.html

Raedings ist unser Trollschaf - Unser Trollschaf interessiert sich nicht für logische Argumente, die gegen die Bibel, Gott oder Jesus sprechen, aber argumentiert mit Zirkelschlüssen, die ihren Standpunkt rechtfertigen sollen.

Beispielsweise benennt unser Trollschaf gern "Zeugen" (Die Apostel und ihre Evangelien) für ihre Theorie, auch wenn wir ihr Nachweisen, dass die Evangelien gefälscht sind, scheut sie sich nicht sie weiter als Argument zu benutzen.

Raedings hört erst auf an Gott zu glauben, wenn Gott es ihr befiehlt! Alle weiteren Argumente kannst Du Dir sparen...
#28:  Autor: sigmundo,  BeitragVerfasst am: 29.10.2006, 08:11
    —
Offline hat folgendes geschrieben:
Ich glaube an das Übernatürliche, die Phantasie. Alles übernatürliche entspringt unserer Phantasie und kommt aus uns selbst. Schöne übernatürliche Dinge sind Bücher, Filme, Spiele und Träume. Schlimme übernatürliche Dinge sind Phantasien, die anderen schaden. Finanziell, geistig, körperlich oder alles zusammen.


bravo
#29:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2006, 10:22
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Übernatürliches kann nicht "existieren", da wir "existieren" immer nur als etwas Natürliches definieren können.

Wie würdest du den Begriff der Existenz definieren?

Siehe meinen thread dazu "Kriterien der Wirklichkeit" oder so ähnlich. Aber letztlich ist es vielleicht sogar egal, wie genau wir Realität definieren, solange wir sie definieren.
#30:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 29.10.2006, 12:45
    —
Alles, was existiert, ist Teil der Natur. An Übernatürliches zu glauben ist somit faktisch Blödheit.
#31:  Autor: Raphael,  BeitragVerfasst am: 29.10.2006, 14:40
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Alles, was existiert, ist Teil der Natur. An Übernatürliches zu glauben ist somit faktisch Blödheit.



Dieser Begriff meint die Existenz von etwas, das den Naturgesetzen widerspricht. Ein Mensch, der den Naturgesetzen zuwider durch Bewegungen seiner Arme fliegen könnte, wäre also in bezug auf diese Fähigkeit übernatürlich.
#32:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 29.10.2006, 14:46
    —
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Alles, was existiert, ist Teil der Natur. An Übernatürliches zu glauben ist somit faktisch Blödheit.



Dieser Begriff meint die Existenz von etwas, das den Naturgesetzen widerspricht. Ein Mensch, der den Naturgesetzen zuwider durch Bewegungen seiner Arme fliegen könnte, wäre also in bezug auf diese Fähigkeit übernatürlich.


Das ist aber so nicht richtig: wenn ein Mensch dieses bewerkstelligen könnte, dann nicht auf Grund dessen, dass er die Naturgesetze ausser Kraft setzt, sondern dass die Naturgesetze es ihm auf einer uns unbekannten Weise ermöglichen! Die Naturgesetze ausser Kraft zu setzen wäre eine "göttliche" Eigenschaft, keine menschliche.
#33:  Autor: Raphael,  BeitragVerfasst am: 29.10.2006, 14:49
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Alles, was existiert, ist Teil der Natur. An Übernatürliches zu glauben ist somit faktisch Blödheit.



Dieser Begriff meint die Existenz von etwas, das den Naturgesetzen widerspricht. Ein Mensch, der den Naturgesetzen zuwider durch Bewegungen seiner Arme fliegen könnte, wäre also in bezug auf diese Fähigkeit übernatürlich.


Das ist aber so nicht richtig: wenn ein Mensch dieses bewerkstelligen könnte, dann nicht auf Grund dessen, dass er die Naturgesetze ausser Kraft setzt, sondern dass die Naturgesetze es ihm auf einer uns unbekannten Weise ermöglichen! Die Naturgesetze ausser Kraft zu setzen wäre eine "göttliche" Eigenschaft, keine menschliche.


Der wahre Künstler schafft es, bereits gespaltene Haare nochmals zu spalten.
#34:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 29.10.2006, 15:06
    —
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Alles, was existiert, ist Teil der Natur. An Übernatürliches zu glauben ist somit faktisch Blödheit.



Dieser Begriff meint die Existenz von etwas, das den Naturgesetzen widerspricht. Ein Mensch, der den Naturgesetzen zuwider durch Bewegungen seiner Arme fliegen könnte, wäre also in bezug auf diese Fähigkeit übernatürlich.


Das ist aber so nicht richtig: wenn ein Mensch dieses bewerkstelligen könnte, dann nicht auf Grund dessen, dass er die Naturgesetze ausser Kraft setzt, sondern dass die Naturgesetze es ihm auf einer uns unbekannten Weise ermöglichen! Die Naturgesetze ausser Kraft zu setzen wäre eine "göttliche" Eigenschaft, keine menschliche.


Der wahre Künstler schafft es, bereits gespaltene Haare nochmals zu spalten.


Mach`s mal nach... Lachen
#35:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 14:52
    —
Die Frage war eigentlich auf Atheisten bezogen. Insofern hätte noch differenziert werden können, zwischen Theisten und Atheisten.

Zitat:
Raedings hat geschrieben:
Wer versteht schon bis ins kleinste Detail einen Rechner?!
Viele benutzen einen PC und könnten doch nicht erklären, wie so ein Ding funktioniert.


Hältst Du einen Rechner für übernatürlich? Hihihi

Ansonsten halte ich die Frage für eine Scheinfrage: Wenn etwas tatsächlich vorhanden ist, dann kann man es erforschen. Etwas, dass nicht erforscht ist, ist nicht deshalb übernatürlich. Meistens werden daher Phantasieprodukte als übernatürlich bezeichnet, etwas, dass rein spekulativer Natur ist, so wie ein Gott z. B.

Spannend finde ich den Hinweis von Raedings auf Vorhersagen mancher Propheten. Gibt es soetwas? Trägt das zum (aber)Glauben bei? Ich bin da ganz schlecht informiert, um ehrlich zu sein...

Gruß
HFRudolph
#36:  Autor: Rae,  BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 15:01
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:


Hältst Du einen Rechner für übernatürlich? Hihihi



Nein - ich halte einen Rechner nicht für übernatürlich.

Mit dem Beispiel wollte ich etwas anderes aufzeigen.

Für mich ist ein Rechner etwas so komplexes und anfälliges aber auch
fantastisches, dass es schon fast als ein Wunder bezeichnet werden kann.

Ich benutze ihn - arbeite mit ihm und doch verstehe ich sozusagen fast nichts von ihm.

Das zeigt mir, dass wenn schon ein Mensch so was fertig bringt, was andere
Menschen nicht verstehen können, wieviel weniger können wir dann Den verstehen, von dem
ich glaube, dass Er den Menschen erschaffen hat, der so was kann.

Zeigt mir an dem Beispiel, dass Gott Dinge kann und weiss und tut, von denen ich keinen
schimmer habe, wie es gehen soll und es trotzdem wahr ist.
#37:  Autor: Celsus-2006, Wohnort: Süddeutschland BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 15:01
    —
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Was ist wirklich "übernatürlich"? (...)
Ich hatte mal in einem Tal in Tirol einen totalen Kreislaufzusammenbruch. Jahre später ging in wieder in dieses Tal und spürte sofort, wie mir schlecht wurde. Mit Hochgeschwindigkeit flüchtete ich von dort und habe diesen Ort nie wieder aufgesucht. Ich könnte sagen, daßß dort ein Dämon haust, der mich hasst. In Wahrheit dürfte ich ganz einfach wegen meines Zusammenbruchs ein psychisches Problem mit diesem Ort haben, das sich sofort bei der Annäherung an jenes Tal physisch bemerkbar macht. Nein, um an "übernatürliche" Phänomene zu glauben, muss man wirklich jede auch nur ansatzweise denkbare Alternative ausgeschlossen haben. Ich halte das für äußerst unwahrscheinlich.


Hallo,
es ist ja geradezu erschütternd, mit welcher Vehemenz du diesen ganz offensichtlich vorhandenen Dämon in diesem Tal verneinst und ihn als nicht vorhanden abtust! Du solltest ihn aber aufsuchen, mit ganz viel Knoblauch, Kruzifixen und einem Dutzend singender Jungfrauen, von denen du ihm drei opferst. Dann kannst du ihn besiegen!!
#38:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 15:15
    —
Ich glaube schon, das es mehr oder weniger unerforschte Phänomene gibt, die derzeit noch der Parapsychologie zugerechnet werden, aber im Prinzip irgendwann physikalisch erklärbar sein werden. Also antworte ich: Ja...allerdings unter der Einschränkung "NOCH" Übernatürliches.
#39:  Autor: Celsus-2006, Wohnort: Süddeutschland BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 15:29
    —
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon, das es mehr oder weniger unerforschte Phänomene gibt, die derzeit noch der Parapsychologie zugerechnet werden, aber im Prinzip irgendwann physikalisch erklärbar sein werden. Also antworte ich: Ja...allerdings unter der Einschränkung "NOCH" Übernatürliches.


Hallo Konstrukt,

schön, dass wir auch hier der gleichen Ansicht sind. Ich habe durchaus den Eindruck gibt, dass es Phänomene gibt, die übernatürlich zu sein scheinen. Dieses aber nur, weil unser heutiger Kenntnisstand es nicht erlaubt, sie auf natürliche Ursachen zurück zu führen. Habe jetzt aber kein Beispiel.
In diesem Sinne finde ich es aber gut und richtig, sich wissenschaftlich allen möglichen als übernatürlich geltenden Phänomenen zu nähern.
#40:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 15:51
    —
Zitat:
Radings schrieb:
...wieviel weniger können wir dann Den verstehen...


Du setzt „den“ voraus: Es gibt aber keinen logischen Schluss, nach dem man sagen kann, dass etwas willentlich hergestellt sein muss, weil es komplex ist oder weil wir es nicht verstehen. Ich würde mich sogar noch eher dazu herablassen, den entgegengesetzten Schluss zuzulassen.

Du setzt etwas als wahr voraus und versuchst jetzt herauszufinden, ob es in Widerspruch zur realen Welt steht. Ich frage mich immer wieder, warum Menschen eine Gottesexistenz zunächst für real wirklich und wahr halten. Irgendwas muss es mit Fremd- oder Autosuggestion (selbstsuggestion) zu tun haben. Warum hast Du den Willen, etwas für wahr zu halten?

Gruß
HFRudolph
#41:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 15:56
    —
Celsus-2006 hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon, das es mehr oder weniger unerforschte Phänomene gibt, die derzeit noch der Parapsychologie zugerechnet werden, aber im Prinzip irgendwann physikalisch erklärbar sein werden. Also antworte ich: Ja...allerdings unter der Einschränkung "NOCH" Übernatürliches.


Hallo Konstrukt,

schön, dass wir auch hier der gleichen Ansicht sind. Ich habe durchaus den Eindruck gibt, dass es Phänomene gibt, die übernatürlich zu sein scheinen. Dieses aber nur, weil unser heutiger Kenntnisstand es nicht erlaubt, sie auf natürliche Ursachen zurück zu führen. Habe jetzt aber kein Beispiel.
In diesem Sinne finde ich es aber gut und richtig, sich wissenschaftlich allen möglichen als übernatürlich geltenden Phänomenen zu nähern.


Lachen
Beispiele findet man sicherlich im Bereich der PSI-Forschung der Militärs. Die Russen waren z.B. im Kalten Krieg da sehr interessiert. Da gibt es sehr schöne empirische Studien.
Sicherlich haben viele aber auch schon persönlich Erfahrungen gemacht mit Dingen wie Telepathie, Hellsehen usw. Am Beispiel Dejavu kann man hindoch schön sehen, welche Streiche uns das menschliche Gehirn diesbezüglich spielen kann. Trotzdem bleiben Fragen offen und viele Phänomene bleiben n.w.v. unerklärlich.
Ich habe selbst auch schon so einiges erlebt. Nicht so´n Gläserrück-Scheiß, aber sog. Kontakt mit Toten...Gerüche, Kälte, explodierende Kerzen usw. Glauben tue ich dennoch nicht dran. Es muß da irgendwelche Erklärungen für geben. Das menschliche Gehirn schickt vielleicht auf einem unerforschten Weg Energie aus dem Körper oder sowas. So könnte auch Reiki & Co funktionieren. Warum allerdings einige meiner Visionen tatsächlich so kamen, wie gesehen, das kann ich mir nicht immer ausreichend erklären (noch nicht! ). Mit meiner Freundin habe ich z.B. auch extrem häufig Momente von Telepathie, die aber wohl zum Großteil auf das gute "Kennen" zurückzuführen sind. Aber eben nicht alle Phänomene lassen sich darauf schieben. Es scheint tatsächlich irgendeine Art Verbindung zu geben. Nur wie die funktioniert? Keine Ahnung - noch nicht zwinkern

Ich empfehle bei diesem Thema sehr gerne die Konstruktivisten-Bibel von Varela und Maturana "Der Baum der Erkenntnis". Ausrufezeichen
#42:  Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 16:14
    —
Heute Abend

21:00, 3-teilige Dokumentation von BR-Alpha "Mystery"
"Fälle, Fakte, Phänomene, mit wissenschaftlichen Erklärungen mysteriöser Ereignisse !
#43:  Autor: Rae,  BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 19:35
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Radings schrieb:
...wieviel weniger können wir dann Den verstehen...


Du setzt „den“ voraus: Es gibt aber keinen logischen Schluss, nach dem man sagen kann, dass etwas willentlich hergestellt sein muss, weil es komplex ist oder weil wir es nicht verstehen. Ich würde mich sogar noch eher dazu herablassen, den entgegengesetzten Schluss zuzulassen.

Du setzt etwas als wahr voraus und versuchst jetzt herauszufinden, ob es in Widerspruch zur realen Welt steht. Ich frage mich immer wieder, warum Menschen eine Gottesexistenz zunächst für real wirklich und wahr halten. Irgendwas muss es mit Fremd- oder Autosuggestion (selbstsuggestion) zu tun haben. Warum hast Du den Willen, etwas für wahr zu halten?

Gruß
HFRudolph


Alles was Menschen hergestellt haben wurde von einem Wesen willentlich getan.
So ist es mehr als logisch, dass auch alles was nicht Menschen gemacht haben, also
die ganze Natur - von einem Wesen willentlich hergestellt wurde.

Ich halte Gott für wahr, weil ich Ihn beim Wort genommen habe und es sich als
gut herausgestellt hat..
#44:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 19:36
    —
Raedingens hat folgendes geschrieben:

Ich halte Gott für wahr, weil ich Ihn beim Wort genommen habe und es sich als
gut herausgestellt hat..


Das nenn ich doch mal einen eindeutigen Beweis für die Existenz eines Gottes. Auf den Arm nehmen
#45:  Autor: deirfloo,  BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 19:38
    —
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Celsus-2006 hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon, das es mehr oder weniger unerforschte Phänomene gibt, die derzeit noch der Parapsychologie zugerechnet werden, aber im Prinzip irgendwann physikalisch erklärbar sein werden. Also antworte ich: Ja...allerdings unter der Einschränkung "NOCH" Übernatürliches.


Hallo Konstrukt,

schön, dass wir auch hier der gleichen Ansicht sind. Ich habe durchaus den Eindruck gibt, dass es Phänomene gibt, die übernatürlich zu sein scheinen. Dieses aber nur, weil unser heutiger Kenntnisstand es nicht erlaubt, sie auf natürliche Ursachen zurück zu führen. Habe jetzt aber kein Beispiel.
In diesem Sinne finde ich es aber gut und richtig, sich wissenschaftlich allen möglichen als übernatürlich geltenden Phänomenen zu nähern.


Lachen
Beispiele findet man sicherlich im Bereich der PSI-Forschung der Militärs. Die Russen waren z.B. im Kalten Krieg da sehr interessiert. Da gibt es sehr schöne empirische Studien.
Sicherlich haben viele aber auch schon persönlich Erfahrungen gemacht mit Dingen wie Telepathie, Hellsehen usw. Am Beispiel Dejavu kann man hindoch schön sehen, welche Streiche uns das menschliche Gehirn diesbezüglich spielen kann. Trotzdem bleiben Fragen offen und viele Phänomene bleiben n.w.v. unerklärlich.
Ich habe selbst auch schon so einiges erlebt. Nicht so´n Gläserrück-Scheiß, aber sog. Kontakt mit Toten...Gerüche, Kälte, explodierende Kerzen usw. Glauben tue ich dennoch nicht dran. Es muß da irgendwelche Erklärungen für geben. Das menschliche Gehirn schickt vielleicht auf einem unerforschten Weg Energie aus dem Körper oder sowas. So könnte auch Reiki & Co funktionieren. Warum allerdings einige meiner Visionen tatsächlich so kamen, wie gesehen, das kann ich mir nicht immer ausreichend erklären (noch nicht! ). Mit meiner Freundin habe ich z.B. auch extrem häufig Momente von Telepathie, die aber wohl zum Großteil auf das gute "Kennen" zurückzuführen sind. Aber eben nicht alle Phänomene lassen sich darauf schieben. Es scheint tatsächlich irgendeine Art Verbindung zu geben. Nur wie die funktioniert? Keine Ahnung - noch nicht zwinkern

Ich empfehle bei diesem Thema sehr gerne die Konstruktivisten-Bibel von Varela und Maturana "Der Baum der Erkenntnis". Ausrufezeichen


Wow.
In dir schlummert ja ein kleiner Esoteriker!
#46:  Autor: Balalon, Wohnort: Niederösterreich BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 19:59
    —
Was ich ganz sicher weiß, ist, dass die Menschheit noch nicht alles weiß.

Deshalb gibt es möglicherweise einige Phänomene, die "übernatürlich" (gibt's einen treffenderen Begriff?) scheinen, in Wirklichkeit aber bloß noch nicht erklärt werden können.
#47:  Autor: Ragmaanir, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 20:54
    —
Raedingens hat folgendes geschrieben:

Alles was Menschen hergestellt haben wurde von einem Wesen willentlich getan.
So ist es mehr als logisch, dass auch alles was nicht Menschen gemacht haben, also
die ganze Natur - von einem Wesen willentlich hergestellt wurde.


Erstens ist das Blödsinn - und alles ander als "logisch".

Zweitens:
(1:Rae) alles was nicht Menschen gemacht haben, wurde von einem Wesen willentlich hergestellt
(2) Gott wurde nicht vom Menschen gemacht
-------
=> Es gibt ein Wesen das Gott willentlich gemacht hat.

(Das kann man dann natürlich unendlich lange weiterführen)

PS:
Natürlich Lachen glaube ich nicht an übernatürliches.
#48:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 21:21
    —
Zitat:
Ragmaanir schrieb:
=> Es gibt ein Wesen das Gott willentlich gemacht hat.


...also von dem Gott gemacht wurde und dieses Wesen wäre wiederum von einem anderen willentlich gemacht u. s. w.
Das wäre der logische Schluss aus Raedings Aussage, vorausgesetzt, dass eine Gottheit existiert.


Es entbehrt in der Tat jeder Form von Logik, dass alles willentlich gemacht sein muss, weil Menschen etwas willentlich fertigen können.

Zitat:
Raedings schrieb:
Ich halte Gott für wahr, weil ich Ihn...


Der Satz ist schon an dieser Stelle insich unlogisch, denn das „weil“ ist eine Scheinbegründung. Bei dem „ihn“ setzt Du schon wieder seine Existenz voraus, dass ist ein Zirkelschluss. Du könntest ebensogut schreiben:

Ich glaube dran, weil ich das will!

Das hätte mich schon eher zufrieden gestellt.
#49:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 21:25
    —
Zudem ist nichtmal alles, was der Mensch macht, willentlich gemacht. Kinder beispielsweise ...
#50:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 21:38
    —
Zitat:
Step schrieb:
Zudem ist nichtmal alles, was der Mensch macht, willentlich gemacht. Kinder beispielsweise ...


Stimmt eigentlich, vieles passiert versehentlich, die größten Schöpfungen des Menschen, das Ozonloch z. B.
#51:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 21:52
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Step schrieb:Zudem ist nichtmal alles, was der Mensch macht, willentlich gemacht. Kinder beispielsweise ...
Stimmt eigentlich, vieles passiert versehentlich, die größten Schöpfungen des Menschen, das Ozonloch z. B.

ID = Inadvertent Design
#52:  Autor: Raphael,  BeitragVerfasst am: 30.10.2006, 22:15
    —
Celsus-2006 hat folgendes geschrieben:
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Was ist wirklich "übernatürlich"? (...)
Ich hatte mal in einem Tal in Tirol einen totalen Kreislaufzusammenbruch. Jahre später ging in wieder in dieses Tal und spürte sofort, wie mir schlecht wurde. Mit Hochgeschwindigkeit flüchtete ich von dort und habe diesen Ort nie wieder aufgesucht. Ich könnte sagen, daßß dort ein Dämon haust, der mich hasst. In Wahrheit dürfte ich ganz einfach wegen meines Zusammenbruchs ein psychisches Problem mit diesem Ort haben, das sich sofort bei der Annäherung an jenes Tal physisch bemerkbar macht. Nein, um an "übernatürliche" Phänomene zu glauben, muss man wirklich jede auch nur ansatzweise denkbare Alternative ausgeschlossen haben. Ich halte das für äußerst unwahrscheinlich.


Hallo,
es ist ja geradezu erschütternd, mit welcher Vehemenz du diesen ganz offensichtlich vorhandenen Dämon in diesem Tal verneinst und ihn als nicht vorhanden abtust! Du solltest ihn aber aufsuchen, mit ganz viel Knoblauch, Kruzifixen und einem Dutzend singender Jungfrauen, von denen du ihm drei opferst. Dann kannst du ihn besiegen!!



Kannst Du mir mal sagen, wo ich heutzutage in diesem Sündenpfuhl, den man die Welt nennt, noch ein volles Dutzend Jungfrauen herkriegen soll?
#53:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 31.10.2006, 00:08
    —
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Alles, was existiert, ist Teil der Natur. An Übernatürliches zu glauben ist somit faktisch Blödheit.

Dieser Begriff meint die Existenz von etwas, das den Naturgesetzen widerspricht.
Dinge, die Naturgesetzten widersprechen, existieren nicht.
#54:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.10.2006, 10:07
    —
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Alles, was existiert, ist Teil der Natur. An Übernatürliches zu glauben ist somit faktisch Blödheit.
Dieser Begriff meint die Existenz von etwas, das den Naturgesetzen widerspricht.

Was meinst Du damit, "den Naturgesetzen widerspricht"? Wir haben ja keine Naturgesetze, sondern nur Theorien. Wenn etwas denen widerspricht, sind sie einfach unvollständig. Aber übernatürlich?
#55:  Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde BeitragVerfasst am: 31.10.2006, 10:58
    —
Raedingens hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich halte Gott für wahr, weil ich Ihn beim Wort genommen habe und es sich als
gut herausgestellt hat..


Wo, wie und wann hast du denn Gott beim Wort genommen, und vor allem, welche Worte hat er dir denn gesagt??

Oder hast du vielleicht nur die biblischen Autoren mit ihren religiösen Wahnvorstellungen und credomanischen Mitteilungsbedürfnis "beim Wort" genommen, denn nirgendwo in der Bibel äußert sich Gott selbst?

Und stelle dir vor, ich halte Gott nicht für "wahr", weil ich ihn nicht "beim Wort" nehmen kann, weil ich keine Worte von ihm kenne die er höchstpersönlich gesprochen hat und es hat sich doch tatsächlich auch als gut herausgestellt!

Es muß schlimm um dein psychisches Dasein bestellt sein, wenn du ohne imaginäre Hilfe durch imaginäre Gottesworte und gute und böse Geister offensichtlich kein moralisch und ethisch einwandfreies, unabhängiges Leben führen kannst, weil du dazu offenbar unfähig bist und dich deshalb als Schaf eines Leithammels betrachten mußt!
#56:  Autor: deepdarksoul,  BeitragVerfasst am: 31.10.2006, 11:28
    —
Raedingens hat folgendes geschrieben:

Ich glaube an das Uebernatürliche - an Dinge die weit über den Verstand und die
Logik des Menschen geht.

Ich glaube, genau das ist dein Problem.
Es gibt unendlich viele Dinge, die weit über den Verstand und die Logik des Menschen hinausgehen. Deshalb sind sie aber noch lange nicht übernatürlich! Du setzt hier "Natur" und "Dem Menschen verständlich" gleich und versuchst, die Lücke, die zwischen diesen beiden klafft, mit deinem winzig kleinen Menschenverstand zu schliessen, indem du sie mit "übernatürlichen" Dingen füllst, die zwar nicht beweisbar oder logisch sind, aber dem Menschen immerhin "verständlich" und vertraut - vor allem, weil sie ihm selbst so ähnlich sind: Teufeln, Göttern, Dämonen...
Vernünfiger wäre es, diese Lücke kleiner zu machen, indem Du die Natur erforscht.
_________________
Don't pray in school, and I won't think in your church.

Zuletzt bearbeitet von phoenix64 am 28.10.2006, 14:16, insgesamt einmal bearbeitet

hey, ein wahres wort deinerseits phoenix64. wo du recht hast, hast du recht Smilie *dir vollkommen beipflichtet*
#57:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.10.2006, 12:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zudem ist nichtmal alles, was der Mensch macht, willentlich gemacht. Kinder beispielsweise ...


Verdauung, Wachstum...
#58:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 31.10.2006, 15:43
    —
http://focus.msn.de/wissen/wissenschaft/siefers_hirnwelten/siefers-hirnwelten_aid_25841.html

"Außerkörperliche Erlebnisse sind kein Beleg für wandernde Seelen, Astralreisen oder die Wiedergeburt."
#59:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 31.10.2006, 21:27
    —
Ich sehe das so ähnlich wie Konstrukt: Reiki ist da ein ganz gutes Beispiel, beinhaltet anscheinend viele Aspekte, die heute von uns nicht erklärt werden können und deswegen von vielen als "übernatürlich" bezeichnet werden. Ich halte die Bezeichnung für den typischen Esoterik-Müll, wie step und Komodo schon treffen formulierten, impliziert dieses Wort ja, dass nur von uns wissenschaftlich erklärbare Vorgänge natürlich sind. Im Prinzip würde das wohl kaum ein Esoteriker unterschreiben, aber genau an diesen Punkt führen ihre Begrifflichkeiten meist.
#60:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.10.2006, 21:33
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Alles, was existiert, ist Teil der Natur. An Übernatürliches zu glauben ist somit faktisch Blödheit.


so isses.
#61:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 01.11.2006, 14:07
    —
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
http://focus.msn.de/wissen/wissenschaft/siefers_hirnwelten/siefers-hirnwelten_aid_25841.html

"Außerkörperliche Erlebnisse sind kein Beleg für wandernde Seelen, Astralreisen oder die Wiedergeburt."


Cool, der Link hilft mir auf jeden Fall Daumen hoch!

Bevor die Erklärung für sowas vorliegt, gibt es auch immer viele "Skeptiker", die das Erlebnis an sich in Zweifel ziehen, da sie das für Spinnerei halten - es würde reichen, das Erlebnis (bzw. die Erzählung davon) als solches hinzunehmen und sich im Klaren darüber zu sein, dass eine sinnvolle Erklärung noch nicht möglich ist. Dazu müsste man aber erstmal verstehen, wie Wissenschaft funktioniert.
Auch irgendwelche komplett neuen Weltbilder deswegen zu entwerfen, wie es so viele dann tun, ist natürlich Blödsinn.
#62:  Autor: Tassilo,  BeitragVerfasst am: 01.11.2006, 15:12
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Auch irgendwelche komplett neuen Weltbilder deswegen zu entwerfen, wie es so viele dann tun, ist natürlich Blödsinn.

Siehe Ockhams Rasiermesser:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
#63:  Autor: sanft,  BeitragVerfasst am: 01.11.2006, 16:03
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das so ähnlich wie Konstrukt: Reiki ist da ein ganz gutes Beispiel, beinhaltet anscheinend viele Aspekte, die heute von uns nicht erklärt werden können und deswegen von vielen als "übernatürlich" bezeichnet werden. Ich halte die Bezeichnung für den typischen Esoterik-Müll, wie step und Komodo schon treffen formulierten, impliziert dieses Wort ja, dass nur von uns wissenschaftlich erklärbare Vorgänge natürlich sind. Im Prinzip würde das wohl kaum ein Esoteriker unterschreiben, aber genau an diesen Punkt führen ihre Begrifflichkeiten meist.


Reiki Mit den Augen rollen so n schwachsinn - plötzlich hatte jeder 2. depp heiße hände....

was ich mal gemacht habe - ist "waterbalancing" das war allerdings schon sehr seltsam
mit gesängen und allem möglichen anderen firlefanz brachten die mich dazu meine tiefe atmung
enorm zu reduzieren - den herzschlag ebenfalls
nach ca. 1 bis 2 stunden ist man dann soweit - dass die einen unter wasser - je nach dem
bis zu 2 minuten durch die gegend wirbeln - mehrmals - die ziehen dich an den händen oder auch an den füssen durchs wasser und du schlägst saltos und spiralen ohne ende - das war schon ein sehr starkes erlebnis
geheult und ein wiedergeburtserlebnis hatte ich allerdings nicht
#64:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 02.11.2006, 01:01
    —
sanft hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das so ähnlich wie Konstrukt: Reiki ist da ein ganz gutes Beispiel, beinhaltet anscheinend viele Aspekte, die heute von uns nicht erklärt werden können und deswegen von vielen als "übernatürlich" bezeichnet werden. Ich halte die Bezeichnung für den typischen Esoterik-Müll, wie step und Komodo schon treffen formulierten, impliziert dieses Wort ja, dass nur von uns wissenschaftlich erklärbare Vorgänge natürlich sind. Im Prinzip würde das wohl kaum ein Esoteriker unterschreiben, aber genau an diesen Punkt führen ihre Begrifflichkeiten meist.


Reiki Mit den Augen rollen so n schwachsinn - plötzlich hatte jeder 2. depp heiße hände....

was ich mal gemacht habe - ist "waterbalancing" das war allerdings schon sehr seltsam
mit gesängen und allem möglichen anderen firlefanz brachten die mich dazu meine tiefe atmung
enorm zu reduzieren - den herzschlag ebenfalls
nach ca. 1 bis 2 stunden ist man dann soweit - dass die einen unter wasser - je nach dem
bis zu 2 minuten durch die gegend wirbeln - mehrmals - die ziehen dich an den händen oder auch an den füssen durchs wasser und du schlägst saltos und spiralen ohne ende - das war schon ein sehr starkes erlebnis
geheult und ein wiedergeburtserlebnis hatte ich allerdings nicht


Also ich weiß relativ wenig über Reiki, eine Freundin von mir (Waldorf...) hat das als Thema für ihre Jahresarbeit und ich glaube nicht, dass sie einfach mal heiße Hände hatte, weil das in ist. Nur - was sie mir von ihren Reiki - Sitzungen erzählt hat, klingt einfach nach einigen Dingen, für die zumindest ich als wissenschaftlicher Laie keine Erklärung zusammenreimen könnte. Muss ja auch nicht sein, s.o.

Reiki kann ja nichts dafür, dass es grade bekannt wird.
#65:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.02.2017, 17:18
    —
Heute Früh war im Radio SWR2 Wissen eine Sendung: Geister, Gespenster, Spukerscheinungen.
Wer es noch mal nachhören oder -lesen möchte:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/geister-gespenster-spukerscheinungen/-/id=660374/did=18755924/nid=660374/hc8vd1/index.html

Ein Schmankerl aus der Sendung:
Zitat:
Oft sind es die Seelen von Ungläubigen und Atheisten, die an ihrem eigenen Weiterleben zweifeln und deshalb den Weg "ins Licht" -oder in den Himmel-nicht finden. Sie würden dann als "erdgebundene Geister" zwischen Himmel und Erde festhängen.


Ich habe bereits eine Mail an den Sender geschrieben:

Zitat:
Sehr geehrte Damen und Herren,
heute Früh dachte ich, "ich höre nicht richtig", als die Sendung SWR2 Wissen "Geister, Gespenster, Spukerscheinungen" anfing.
Je weiter die Sendung fortschritt fiel mir der Mund immer weiter auf.
Ich hatte es bis jetzt nicht für möglich gehalten, dass ein öffentlich-rechtlichen Sender solch einen Humbug senden kann. "Wissenschaftlich" war da gar nichts drann. Keine Hinterfragungen, keine Hinweise, dass alle Berichten über "Spukerscheinungen" zu 99,99 % " als Betrug entlarft wurden. die restlichen 0,01 % wurde noch nicht überführt.
Ich muß sagen, dass ich ihre "Wissen"-Sendungen regelmäßig höre, und daran gewohnt bin, dass sie sauber recherchiert sind.
Welchen Lobyist hat ihn diese Sendung "untergejubelt"?
Ich bin immer noch fassungslos.
Mit freundlichen Grüßen N.N
#66:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.02.2017, 17:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Oft sind es die Seelen von Ungläubigen und Atheisten, die an ihrem eigenen Weiterleben zweifeln und deshalb den Weg "ins Licht" -oder in den Himmel-nicht finden. Sie würden dann als "erdgebundene Geister" zwischen Himmel und Erde festhängen.

oder im FGH zwinkern
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe bereits eine Mail an den Sender geschrieben:

Schreib ihnen doch, dass der Randi-Preis immer noch zu haben ist.
#67:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.02.2017, 19:13
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Oft sind es die Seelen von Ungläubigen und Atheisten, die an ihrem eigenen Weiterleben zweifeln und deshalb den Weg "ins Licht" -oder in den Himmel-nicht finden. Sie würden dann als "erdgebundene Geister" zwischen Himmel und Erde festhängen.

oder im FGH zwinkern


Na ja, wir wollen mal nicht übertreiben. Die hier geübte *Geister*- und Religionskritik ist hier zwar vorhanden, aber doch in doch ziemlich beschränkter
Form und auf viertel Wege stecken bleibend. Da wollen wir mal hier keine Ruhmesblätter verteilen, gelle? zwinkern

Das geht schon noch ein wenig besser und grundlegender.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe bereits eine Mail an den Sender geschrieben:

Schreib ihnen doch, dass der Randi-Preis immer noch zu haben ist.


Wieso? Emotionale Betroffenheit reicht doch:

"Mensch Leute, ich war echt betroffen, menno ...-!" Smilie
#68:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2017, 19:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die hier geübte *Geister*- und Religionskritik ist hier zwar vorhanden, aber doch in doch ziemlich beschränkter Form und auf viertel Wege stecken bleibend.


Die Erkenntnis, dass eine hier geübte Kritik nicht nur vorhanden, sondern hier vorhanden ist, zeugt von einem tieferen Raumempfinden. Du hast eindeutig begriffen, was "hier" bedeutet.
#69:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.02.2017, 19:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die hier geübte *Geister*- und Religionskritik ist hier zwar vorhanden, aber doch in doch ziemlich beschränkter Form und auf viertel Wege stecken bleibend.


Die Erkenntnis, dass eine hier geübte Kritik nicht nur vorhanden, sondern hier vorhanden ist, zeugt von einem tieferen Raumempfinden. Du hast eindeutig begriffen, was "hier" bedeutet.


Kannst mal sehen. Und du kannst Satzbaukritik.

Ich bekenne mich des doppelt-gemoppelten *hiers* für überführt ...- Auf den Arm nehmen
#70:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.02.2017, 19:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute Früh war im Radio SWR2 Wissen eine Sendung: Geister, Gespenster, Spukerscheinungen.
Wer es noch mal nachhören oder -lesen möchte:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/geister-gespenster-spukerscheinungen/-/id=660374/did=18755924/nid=660374/hc8vd1/index.html

Ein Schmankerl aus der Sendung:
Zitat:
Oft sind es die Seelen von Ungläubigen und Atheisten, die an ihrem eigenen Weiterleben zweifeln und deshalb den Weg "ins Licht" -oder in den Himmel-nicht finden. Sie würden dann als "erdgebundene Geister" zwischen Himmel und Erde festhängen.


Ich habe bereits eine Mail an den Sender geschrieben:

Zitat:
Sehr geehrte Damen und Herren,
heute Früh dachte ich, "ich höre nicht richtig", als die Sendung SWR2 Wissen "Geister, Gespenster, Spukerscheinungen" anfing.
Je weiter die Sendung fortschritt fiel mir der Mund immer weiter auf.
Ich hatte es bis jetzt nicht für möglich gehalten, dass ein öffentlich-rechtlichen Sender solch einen Humbug senden kann. "Wissenschaftlich" war da gar nichts drann. Keine Hinterfragungen, keine Hinweise, dass alle Berichten über "Spukerscheinungen" zu 99,99 % " als Betrug entlarft wurden. die restlichen 0,01 % wurde noch nicht überführt.
Ich muß sagen, dass ich ihre "Wissen"-Sendungen regelmäßig höre, und daran gewohnt bin, dass sie sauber recherchiert sind.
Welchen Lobyist hat ihn diese Sendung "untergejubelt"?
Ich bin immer noch fassungslos.
Mit freundlichen Grüßen N.N

Schöner Brief!
#71:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 10.02.2017, 20:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die hier geübte *Geister*- und Religionskritik ist hier zwar vorhanden, aber doch in doch ziemlich beschränkter Form und auf viertel Wege stecken bleibend.


Die Erkenntnis, dass eine hier geübte Kritik nicht nur vorhanden, sondern hier vorhanden ist, zeugt von einem tieferen Raumempfinden. Du hast eindeutig begriffen, was "hier" bedeutet.


Kannst mal sehen. Und du kannst Satzbaukritik.


Aber doch in doch, das kann er.
#72:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.02.2017, 21:27
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die hier geübte *Geister*- und Religionskritik ist hier zwar vorhanden, aber doch in doch ziemlich beschränkter Form und auf viertel Wege stecken bleibend.


Die Erkenntnis, dass eine hier geübte Kritik nicht nur vorhanden, sondern hier vorhanden ist, zeugt von einem tieferen Raumempfinden. Du hast eindeutig begriffen, was "hier" bedeutet.


Kannst mal sehen. Und du kannst Satzbaukritik.


Aber doch in doch, das kann er.


Genau das meine ich mit oberflächlicher Kritik. Hast du nicht kapiert, gelle?
#73:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 00:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Keine Hinterfragungen, keine Hinweise, dass alle Berichten über "Spukerscheinungen" zu 99,99 % " als Betrug entlarft wurden. die restlichen 0,01 % wurde noch nicht überführt.


Das bezweifle ich stark. Nicht immer steckt hinter solchen "Spukfällen" Betrug.
#74:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 00:51
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Keine Hinterfragungen, keine Hinweise, dass alle Berichten über "Spukerscheinungen" zu 99,99 % " als Betrug entlarft wurden. die restlichen 0,01 % wurde noch nicht überführt.


Das bezweifle ich stark. Nicht immer steckt hinter solchen "Spukfällen" Betrug.


Kann auch Leichtgläubigkeit sein. Was sonst noch?
#75:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 00:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kann auch Leichtgläubigkeit sein.


Ist "Leichtgläubigkeit" nicht das Schloss zum Schlüssel "Betrug"?
#76:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 02:05
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Keine Hinterfragungen, keine Hinweise, dass alle Berichten über "Spukerscheinungen" zu 99,99 % " als Betrug entlarft wurden. die restlichen 0,01 % wurde noch nicht überführt.


Das bezweifle ich stark. Nicht immer steckt hinter solchen "Spukfällen" Betrug.

Ist das eine Annahme von dir oder kannst du ein Beispiel nennen?
#77:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 06:26
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Keine Hinterfragungen, keine Hinweise, dass alle Berichten über "Spukerscheinungen" zu 99,99 % " als Betrug entlarft wurden. die restlichen 0,01 % wurde noch nicht überführt.


Das bezweifle ich stark. Nicht immer steckt hinter solchen "Spukfällen" Betrug.

Ist das eine Annahme von dir oder kannst du ein Beispiel nennen?


Z.B. hat jemand zeitweise Stimmen in seiner Wohnung gehört. Bei der Überprüfung fand man heraus, dass ein Kochtopf, der Radiowellen überträgt, die Ursache war.
Es gibt Fälle, in denen man Tiere als verursacher seltsamer Geräusche identifizierte.
Dann gibt es noch die hypnagogen Phasen, in denen Menschen allerlei erleben. Von Geistern bis zur Entführung durch Außerirdische.
Weiter gibt es noch psychische Erkrankungen, die Menschen halluzinieren lassen.
In all diesen und weiteren Fällen liegt kein Betrug vor.

http://www.spiegel.de/karriere/parapsychologin-daemon-am-telefon-a-862900.html
#78:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 08:27
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
In all diesen und weiteren Fällen liegt kein Betrug vor.


Es liegen aber damit auch keine Hinweise auf "Uebernatuerliches" vor, sondern lediglich auf einst Unerklaerliches, welches Anlass fuer voreilige metaphysische Fehldeutungen war. Spannend daran ist, wie praeexistente irrationale Fehldeutungsmuster dies ermoeglichen.
#79:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 11:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe bereits eine Mail an den Sender geschrieben:

Zitat:
[...]Keine Hinterfragungen, keine Hinweise, dass alle Berichten über "Spukerscheinungen" zu 99,99 % " als Betrug entlarft wurden. die restlichen 0,01 % wurde noch nicht überführt.[...]


Ich würde eher vermuten, daß realiter "99,99%" aller persönlichen Begebenheiten nicht wirklich erklärt sind, aber unter einem naturalistischen Paradigma als rational erklärbar abgehakt werden. Das ist eigentlich auch gut so.
Was nicht so gut ist, das ist die daraus abgeleitete Dogmatisierung, die keinen Raum lassen will für die reale Erfahrung des nicht Erklärbaren. Was macht man denn nun mit den Menschen, die davon berichten? Redeverbot? In die Klappse? Oder vielleicht einfach zuhören und stehen lassen? Und ab und an auch mal öffentlich zu Wort kommen lassen?
#80:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 12:04
    —
Übernatürlich gibt es nicht. Alles hat eine Erklärung und alles ist systemimmanent. Dass wir viele Phänomene nicht erklären können , heißt noch lange nicht, dass wir sie nicht eines Tages erklären können. Ich glaube schon an "übersinnliche" Erfahrungen, nur dieses Wort übersinnlich stört mich. Man müsste diese Phänomene anders definieren: extradimensional, interdimensional, transdimensional oder.... ich weiß es nicht. Vielleicht habt ihr kluge Vorschläge.

Zuletzt bearbeitet von luc am 11.02.2017, 12:08, insgesamt einmal bearbeitet
#81:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 12:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Was macht man denn nun mit den Menschen, die davon berichten? Redeverbot? In die Klappse? Oder vielleicht einfach zuhören und stehen lassen? Und ab und an auch mal öffentlich zu Wort kommen lassen?

Stehen lassen, womöglich noch mit der "Erklärung", dass sei halt "übernatürlich", das geht überhaupt nicht.
Damit akzeptiert und fördert man den Aberglauben. Ein No-Go in einer sowieso schon immer irrationaler werdenden Welt.
Erzählen lassen und rational auseinandernehmen, und wenn sich ad hoc keine plausible Erklärung findet: "wir arbeiten daran".
So funktioniert Wissenschaft.
#82:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 12:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe bereits eine Mail an den Sender geschrieben:

Zitat:
[...]Keine Hinterfragungen, keine Hinweise, dass alle Berichten über "Spukerscheinungen" zu 99,99 % " als Betrug entlarft wurden. die restlichen 0,01 % wurde noch nicht überführt.[...]


Ich würde eher vermuten, daß realiter "99,99%" aller persönlichen Begebenheiten nicht wirklich erklärt sind, aber unter einem naturalistischen Paradigma als rational erklärbar abgehakt werden. Das ist eigentlich auch gut so.
Was nicht so gut ist, das ist die daraus abgeleitete Dogmatisierung, die keinen Raum lassen will für die reale Erfahrung des nicht Erklärbaren. Was macht man denn nun mit den Menschen, die davon berichten? Redeverbot? In die Klappse? Oder vielleicht einfach zuhören und stehen lassen? Und ab und an auch mal öffentlich zu Wort kommen lassen?

Die Frage ist doch überflüssig: Du brauchst inzwischen - wenn Du nicht gerade in Bayern bist - einen Nachweis der Gemeingefährlichkeit, um jemanden fest in die Klapse zu bringen. Geschwafel von nicht Erklärbarem reicht da nicht. Das ertragen wir auch. Wir kennen es doch selbst alle, dass unser Gehirn dazu neigt, uns Dinge erleben zu lassen, die nicht existieren - nur braucht es eine zusätzliche Störung, dass wir nicht zwischen Traum und Wirklichkeit unterscheiden können.

Wir haben auch die ganzen Leute, die in den 60ern und 70ern von Bewusstseinserweiterung gefaselt haben, nachdem sie mit LSD gespielt hatten, nicht in die Klapse geschickt. Steiner-Jünger, die einen Blick in die Akasha-Chronik getan haben, dürfen auch davon berichten - Steinerphantasien galten sogar eine ganze Zeit lang als schick - oder gelten teilweise immer noch?

Deshalb: Was soll diese Frage?
#83:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 12:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was macht man denn nun mit den Menschen, die davon berichten? Redeverbot? In die Klappse? Oder vielleicht einfach zuhören und stehen lassen? Und ab und an auch mal öffentlich zu Wort kommen lassen?

Stehen lassen, womöglich noch mit der "Erklärung", dass sei halt "übernatürlich", das geht überhaupt nicht.
Damit akzeptiert und fördert man den Aberglauben. Ein No-Go in einer sowieso schon immer irrationaler werdenden Welt.
Erzählen lassen und rational auseinandernehmen, und wenn sich ad hoc keine plausible Erklärung findet: "wir arbeiten daran".
So funktioniert Wissenschaft.


Ja! Übernatürlich geht nicht. Das ist absurd. Aber ab und zu sollte man ruhig zugeben, dass wir verdammt wenig wissen.
#84:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 12:17
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Übernatürlich gibt es nicht. Alles hat eine Erklärung und alles ist systemimmanent. Dass wir viele Phänomene nicht erklären können , heißt noch lange nicht, dass wir sie nicht eines Tages erklären können. Ich glaube schon an "übersinnliche" Erfahrungen, nur dieses Wort übersinnlich stört mich. Man müsste diese Phänomene anders definieren: extradimensional, interdimensional oder.... ich weiß es nicht. Vielleicht habt ihr kluge Vorschläge.

Das Thema hatten wir doch schonmal.
Das Hauptproblem ist doch, dass das sogenannte Paranormale eigentlich immer völlig subjektiv und nicht reproduzierbar ist.
Bevor man einen Effekt erklären kann, muss er erstmal nachgewiesen sein.
Wie soll das gehen, wenn jemand behauptet, er häbe es "telepathisch" gespürt, als sein Opa gestorben sei (ein beliebter Eso-Klassiker)?
Man müsste also einen Massenversuch mit sterbenden Opas starten, die Todeszeitpunkte sowie die "telepathischen" Empfangsdaten der Angehörigen dokumentieren, und das ganze noch unter Doppelblindbedingungen und signifikant über dem Zufallsniveau.
Aber gut, der Randi-Preis ist ja immer noch zu haben zwinkern
#85:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 12:19
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Keine Hinterfragungen, keine Hinweise, dass alle Berichten über "Spukerscheinungen" zu 99,99 % " als Betrug entlarft wurden. die restlichen 0,01 % wurde noch nicht überführt.


Das bezweifle ich stark. Nicht immer steckt hinter solchen "Spukfällen" Betrug.

Oder ein völlig natürlicher Vorgang, nur falsch interpretiert.
Nachbard Balkon ist neben meinem Schlafzimmerfenster. Nachts macht es da hin und wieder "Plank! Plonk! Pluck!" Ein Geist? Von wegen, leere Petflaschen implodieren, wenn sie abkühlen.

Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 11.02.2017, 12:26, insgesamt einmal bearbeitet
#86:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 12:23
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Übernatürlich gibt es nicht. Alles hat eine Erklärung und alles ist systemimmanent. Dass wir viele Phänomene nicht erklären können , heißt noch lange nicht, dass wir sie nicht eines Tages erklären können. Ich glaube schon an "übersinnliche" Erfahrungen, nur dieses Wort übersinnlich stört mich. Man müsste diese Phänomene anders definieren: extradimensional, interdimensional oder.... ich weiß es nicht. Vielleicht habt ihr kluge Vorschläge.

Das Thema hatten wir doch schonmal.
Das Hauptproblem ist doch, dass das sogenannte Paranormale eigentlich immer völlig subjektiv und nicht reproduzierbar ist.
Bevor man einen Effekt erklären kann, muss er erstmal nachgewiesen sein.
Wie soll das gehen, wenn jemand behauptet, er häbe es "telepathisch" gespürt, als sein Opa gestorben sei (ein beliebter Eso-Klassiker)?
Man müsste also einen Massenversuch mit sterbenden Opas starten, die Todeszeitpunkte sowie die "telepathischen" Empfangsdaten der Angehörigen dokumentieren, und das ganze noch unter Doppelblindbedingungen und signifikant über dem Zufallsniveau.
Aber gut, der Randi-Preis ist ja immer noch zu haben zwinkern


Auch wenn es nicht reproduzierbar ist, heißt es noch lange, nicht dass es so was nicht gibt. Wissenschaftliche Methoden sind gut aber sie scheinen momentan auch ihre Grenzen zu haben. Das ist eben die Kruz an der ganzen Sache.
#87:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 12:29
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Keine Hinterfragungen, keine Hinweise, dass alle Berichten über "Spukerscheinungen" zu 99,99 % " als Betrug entlarft wurden. die restlichen 0,01 % wurde noch nicht überführt.


Das bezweifle ich stark. Nicht immer steckt hinter solchen "Spukfällen" Betrug.

Oder ein völlig natürlicher Vorgang, nur falsch interpretiert.

So ist es eigentlich richtig erklärt.
Die Betrüger sind die, die den Interpretationen Vorschub leisten, und die Leute (meist gegen Bares) "beraten", oder ihre Bücher unters Volk bringen wollen.
#88:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 12:31
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Übernatürlich gibt es nicht. Alles hat eine Erklärung und alles ist systemimmanent. Dass wir viele Phänomene nicht erklären können , heißt noch lange nicht, dass wir sie nicht eines Tages erklären können. Ich glaube schon an "übersinnliche" Erfahrungen, nur dieses Wort übersinnlich stört mich. Man müsste diese Phänomene anders definieren: extradimensional, interdimensional, transdimensional oder.... ich weiß es nicht. Vielleicht habt ihr kluge Vorschläge.


Falls sich das auf meinen Beitrag bezieht, ich meide den Begriff "übernatürlich". Ich gehe von der Erfahrung aus, die ein Mensch macht.
"Übernatürlich" lässt sich übrigens als Abgrenzung zu "natürlich" nicht so leicht definieren, wie man intiuitiv meint. Aber das ist eine andere Diskussion.
#89:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 12:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was macht man denn nun mit den Menschen, die davon berichten? Redeverbot? In die Klappse? Oder vielleicht einfach zuhören und stehen lassen? Und ab und an auch mal öffentlich zu Wort kommen lassen?

Stehen lassen, womöglich noch mit der "Erklärung", dass sei halt "übernatürlich", das geht überhaupt nicht.
Damit akzeptiert und fördert man den Aberglauben. Ein No-Go in einer sowieso schon immer irrationaler werdenden Welt.
Erzählen lassen und rational auseinandernehmen, und wenn sich ad hoc keine plausible Erklärung findet: "wir arbeiten daran".
So funktioniert Wissenschaft.


So kämpferisch! : )

Idealerweise funktioniert die Wissenschaft so. Und das ist auch zu befürworten. Aber mir fällt sofort ein Haufen von Beispielen ein, bei denen auch Du vermutlich vor dieser radikalen herangehensweise an menschliche Situationen zurückschrecken würdest. Ich nenn jetzt mal keine.
#90:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 12:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb: Was soll diese Frage?


Ich dachte, das wäre offensichtlich. Ich reagiere immer allergisch auf praktizierten Dogmatismus, der keinen Raum für das Andere lassen will.
#91:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 12:57
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Übernatürlich gibt es nicht. Alles hat eine Erklärung und alles ist systemimmanent. Dass wir viele Phänomene nicht erklären können , heißt noch lange nicht, dass wir sie nicht eines Tages erklären können. Ich glaube schon an "übersinnliche" Erfahrungen, nur dieses Wort übersinnlich stört mich. Man müsste diese Phänomene anders definieren: extradimensional, interdimensional oder.... ich weiß es nicht. Vielleicht habt ihr kluge Vorschläge.

Das Thema hatten wir doch schonmal.
Das Hauptproblem ist doch, dass das sogenannte Paranormale eigentlich immer völlig subjektiv und nicht reproduzierbar ist.
Bevor man einen Effekt erklären kann, muss er erstmal nachgewiesen sein.
Wie soll das gehen, wenn jemand behauptet, er häbe es "telepathisch" gespürt, als sein Opa gestorben sei (ein beliebter Eso-Klassiker)?
Man müsste also einen Massenversuch mit sterbenden Opas starten, die Todeszeitpunkte sowie die "telepathischen" Empfangsdaten der Angehörigen dokumentieren, und das ganze noch unter Doppelblindbedingungen und signifikant über dem Zufallsniveau.
Aber gut, der Randi-Preis ist ja immer noch zu haben zwinkern


Um solche Phänomene reproduzierbar zu machen, müsste man alle Parameter kennen und analysiert haben, die diese Phänomene ermöglichen, Vielleicht gibt es 100 Parameter, vielleicht 1000, die notwendig sind. Das weiß ich nicht, das weißt du nicht und die Wissenschaft weiß es auch nicht. Du hast nur 3 oder 4 Parameter erwähnt, die für dein Experiment notwendig wären. Das ist vielleicht verdammt wenig.
Die zahlreichen Bedingungen , die notwendig sind, um solche Phänomene zu ermöglichen sind vielleicht auch der Grund, warum solche Erfahrungen insgesamt relativ selten sind.
#92:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 15:19
    —
Irgendwie habt ihr vergessen, dass es Institutionen gibt, die das Übernatürliche bis zur Perfektion für sich instrumentalisiert haben: Die Religionen bzw. Kirchen.

Wenn man schon manchmal im Delirium ist, dann sollte man besser behaupten, eine gewisse Maria oder ein Engel sei einem erschienen, als weisse Einhörner gesehen zu haben. Im letzteren Fall könnte man in die Klapse kommen, im ersteren nie. zynisches Grinsen
#93:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 15:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

So kämpferisch! : )

Idealerweise funktioniert die Wissenschaft so. Und das ist auch zu befürworten. Aber mir fällt sofort ein Haufen von Beispielen ein, bei denen auch Du vermutlich vor dieser radikalen herangehensweise an menschliche Situationen zurückschrecken würdest. Ich nenn jetzt mal keine.

Klaro. Wenn man im MINT-Bereich tätig ist, dann kann einem schonmal der Kragen platzen, wenn Eso-Unfug auf Augenhöhe mit ordentlicher Wissenschaft gestellt wird - oder sogar noch als "überlegen" verkauft wird.
Für mich hat das auch eine politische Dimension: Vorliebe für allerlei Aberglauben korreliert oft mit reaktionärer politischer Ausrichtung.
Prominentes historisches Beispiel: der Alt-Nazi Himmler und seine esoterischen Eskapaden.
Aktuell würde ich auch Steve Bannon sofort zutrauen, dass er schwarze Messen feiert.
Wenn man einem Volk einredet, dass man Wissenschaft - und damit rationales Denken - nicht so ernst nehmen muss, dann kann man ihm auch einreden für Blut und Boden, Volk und Rasse oder ähnlichen Blödfug in den Krieg zu ziehen.
Oder, ne Nummer kleiner: die Eso's, die mir im RL bisher begegnet sind, waren allesamt keine linken Hippies oder Weltverbesserer, sondern eher leicht faschistoid, in jedem Falle knallharte Egoisten.
Passt ja auch zum dem Haufen Geld, der mit Eso-Gedöns gescheffelt wird.
#94:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 16:06
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Um solche Phänomene reproduzierbar zu machen, müsste man alle Parameter kennen und analysiert haben, die diese Phänomene ermöglichen, Vielleicht gibt es 100 Parameter, vielleicht 1000, die notwendig sind. Das weiß ich nicht, das weißt du nicht und die Wissenschaft weiß es auch nicht. Du hast nur 3 oder 4 Parameter erwähnt, die für dein Experiment notwendig wären. Das ist vielleicht verdammt wenig.
Die zahlreichen Bedingungen , die notwendig sind, um solche Phänomene zu ermöglichen sind vielleicht auch der Grund, warum solche Erfahrungen insgesamt relativ selten sind.

Wenn es mit rechten Dingen zugeht, dann kann man auch Effekte nachweisen, die nicht monokausal verlaufen.
Den Zusammenhang von Krebs und Rauchen oder radioaktiver Strahlung beispielsweise.
Von einer einzelnen Zigarette bekommt man noch keinen Krebs - zumindest sehr unwahrscheinlich.
Bei einer grösseren Gruppe, die über einen längeren Zeitraum viele Zigaretten raucht, ist der Zusammenhang aber evident.
Solche empirischen Zusammenhänge bekommt man idR sehr schnell heraus.
Selbst Effekte, die so selten auftreten wie der Einfang eines Neutrinos durch einen Atomkern, kann man seit den 1950ern nachweisen - nur 50 Jahre nach der Entdeckung der Radioaktivität.
Wenn man die vielen Jahrhunderte bedenkt, die die Spökenkiekerei schon diskutiert wird, dann müsste das längst festgenagelt sein.
Eine Eigenschaft der jenseitigen Geister - so es sie denn gibt -
steht jedenfalls schon fest: sie sind ausgesprochen resistent gegen gründliche Untersuchungen,
geradezu ratiophob. Wann immer man genauer nachschauen will, sind sie plötzlich weg.
#95:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 16:08
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Irgendwie habt ihr vergessen, dass es Institutionen gibt, die das Übernatürliche bis zur Perfektion für sich instrumentalisiert haben: Die Religionen bzw. Kirchen.

Die haben aber ein nahezu unschlagbares Extra obendrauf:
wenn Du das alles brav glaubst, dann kommst Du in den Himmel.
Falls nicht: Pech für Dich. Jetzt beweis mal das Gegenteil.
#96:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 16:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Irgendwie habt ihr vergessen, dass es Institutionen gibt, die das Übernatürliche bis zur Perfektion für sich instrumentalisiert haben: Die Religionen bzw. Kirchen.

Die haben aber ein nahezu unschlagbares Extra obendrauf:
wenn Du das alles brav glaubst, dann kommst Du in den Himmel.
Falls nicht: Pech für Dich. Jetzt beweis mal das Gegenteil.


Klar, wobei Ausbeutung von menschlichen Ängsten und Hoffnungen nicht nur von Kirchen, Sektenführern, esoterischen Scharlatanen praktiziert wird. Auch materialistische, atheistische Ideologen können knallhart von der Naivität ganzer Völker profitieren: Stalin, Pol Pot, Mao, Margot..... zwinkern Und schon hast du das Paradies auf Erden. Wo sind die Kotzsmiles?
Man kann alles instrumentalisieren.
#97:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 16:50
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Um solche Phänomene reproduzierbar zu machen, müsste man alle Parameter kennen und analysiert haben, die diese Phänomene ermöglichen, Vielleicht gibt es 100 Parameter, vielleicht 1000, die notwendig sind. Das weiß ich nicht, das weißt du nicht und die Wissenschaft weiß es auch nicht. Du hast nur 3 oder 4 Parameter erwähnt, die für dein Experiment notwendig wären. Das ist vielleicht verdammt wenig.
Die zahlreichen Bedingungen , die notwendig sind, um solche Phänomene zu ermöglichen sind vielleicht auch der Grund, warum solche Erfahrungen insgesamt relativ selten sind.

Wenn es mit rechten Dingen zugeht, dann kann man auch Effekte nachweisen, die nicht monokausal verlaufen.
Den Zusammenhang von Krebs und Rauchen oder radioaktiver Strahlung beispielsweise.
Von einer einzelnen Zigarette bekommt man noch keinen Krebs - zumindest sehr unwahrscheinlich.
Bei einer grösseren Gruppe, die über einen längeren Zeitraum viele Zigaretten raucht, ist der Zusammenhang aber evident.
Solche empirischen Zusammenhänge bekommt man idR sehr schnell heraus.
Selbst Effekte, die so selten auftreten wie der Einfang eines Neutrinos durch einen Atomkern, kann man seit den 1950ern nachweisen - nur 50 Jahre nach der Entdeckung der Radioaktivität.
Wenn man die vielen Jahrhunderte bedenkt, die die Spökenkiekerei schon diskutiert wird, dann müsste das längst festgenagelt sein.
Eine Eigenschaft der jenseitigen Geister - so es sie denn gibt -
steht jedenfalls schon fest: sie sind ausgesprochen resistent gegen gründliche Untersuchungen,
geradezu ratiophob. Wann immer man genauer nachschauen will, sind sie plötzlich weg.


Es sei denn, die Sache ist komplizierter als die Wissenschaftler es sich vorstellen können. Außerdem.... welcher Wissenschaftler würde sich auf dieses Terrain wagen, ohne Angst zu haben als unseriös und durchgeknallt zu wirken? Die Karriere ist dann sehr schnell im Eimer.
#98:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 17:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

So kämpferisch! : )

Idealerweise funktioniert die Wissenschaft so. Und das ist auch zu befürworten. Aber mir fällt sofort ein Haufen von Beispielen ein, bei denen auch Du vermutlich vor dieser radikalen herangehensweise an menschliche Situationen zurückschrecken würdest. Ich nenn jetzt mal keine.

Klaro. Wenn man im MINT-Bereich tätig ist, dann kann einem schonmal der Kragen platzen, wenn Eso-Unfug auf Augenhöhe mit ordentlicher Wissenschaft gestellt wird - oder sogar noch als "überlegen" verkauft wird.
Für mich hat das auch eine politische Dimension: Vorliebe für allerlei Aberglauben korreliert oft mit reaktionärer politischer Ausrichtung.
Prominentes historisches Beispiel: der Alt-Nazi Himmler und seine esoterischen Eskapaden.
Aktuell würde ich auch Steve Bannon sofort zutrauen, dass er schwarze Messen feiert.
Wenn man einem Volk einredet, dass man Wissenschaft - und damit rationales Denken - nicht so ernst nehmen muss, dann kann man ihm auch einreden für Blut und Boden, Volk und Rasse oder ähnlichen Blödfug in den Krieg zu ziehen.
Oder, ne Nummer kleiner: die Eso's, die mir im RL bisher begegnet sind, waren allesamt keine linken Hippies oder Weltverbesserer, sondern eher leicht faschistoid, in jedem Falle knallharte Egoisten.
Passt ja auch zum dem Haufen Geld, der mit Eso-Gedöns gescheffelt wird.


Genau so ist es. Sehr guter Beitrag! Daumen hoch!
#99:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 18:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Was nicht so gut ist, das ist die daraus abgeleitete Dogmatisierung, die keinen Raum lassen will für die reale Erfahrung des nicht Erklärbaren. Was macht man denn nun mit den Menschen, die davon berichten? Redeverbot? In die Klappse? Oder vielleicht einfach zuhören und stehen lassen? Und ab und an auch mal öffentlich zu Wort kommen lassen?


Ich denke, da sollte man sich den Einzelfall und den Kontext anschauen. Sammelt da jemand Gefolgschaft oder will er Geld damit machen? Oder ist es nur der Nachbar, der an ungewöhnliche Dinge glaubt?
#100:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.02.2017, 19:41
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Es sei denn, die Sache ist komplizierter als die Wissenschaftler es sich vorstellen können. Außerdem.... welcher Wissenschaftler würde sich auf dieses Terrain wagen, ohne Angst zu haben als unseriös und durchgeknallt zu wirken? Die Karriere ist dann sehr schnell im Eimer.

Quatsch. Diese angeblichen Phänomene werden seit Jahrhunderten diskutiert und seit Jahrzehnten mit wissenschaftlicher Akribie untersucht.
Im kalten Krieg hat sich sogar das Militär damit befasst, es könnte ja eine Para-Wunderwaffe dabei herauskommen. Alles nix, null, nada.
In D gibt es sogar einen Lehrstuhl dafür, in Freiburg, früher Bender, jetzt Lucadou (das bist nicht zufällig Du ? zwinkern )
Vor ein paar Wochen war der in "Planet Wissen" zu sehen, zum Thema Spuk und Geister.
Mir ging's dabei wie Vrolijke, ich hatte nicht übel Lust beim Sender anzurufen und dem Kollegen die Meinung zu geigen.
Nicht nur dass er auf konkrete Fragen zum Thema ständig auswich und rumeierte.
Er erdreistete sich auch noch, ein eingespieltes Experiment runterzumachen, mit dem die Behauptungen einer Esoterikerin überprüft werden sollten.
Die konkrete Parafähigkeit der Dame ist mir leider entfallen, es war aber keine Opa's-Tod-Erspürerin,
sondern eher von der Sorte "Buntstifte am Geschmack erkennen", also was ziemlich handfestes, nix mit 1000 Parametern.
Natürlich kam nichts dabei heraus, was der gute Herr Lucadou aber vehement abstritt.
Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen


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