Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - religiöser fundamentalismus

bis

[^/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: religiöser fundamentalismus Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 14:40
—
meiner meinung nach ist der ausdruck "religiöser fundamentalist", "fanatischer gläubiger", "islamist" etc eine der größten lügen unserer zeit:
sie impliziert, religion ist ja eigentlich was gutes, nur ein paar böse einzelne missbrauchen sie.

das ist aber komplett falsch. sie missbrauchen sie nicht. sie sind nur konsequent. sicher gibt es ausnahmen, wie zB im koran zwar steht, dass die frauen ihr haupt irgendwie bedecken sollen, aber nicht wie konkret: dort ist dann zwischen burka und kopftuch in der tat ein missbrauch zu sehen.

aber das sind ausnahmen. 90 % dessen, was der "aufgeklärte" westen als fanatismus bezeichnet, ist eigentlich nur konsequenz und tatsächlich gelebter glauben nach gottes willen, wie er in den jeweiligen heiligen schriften geschrieben steht (und was deshalb auch die "aufgeklärten" gläubigen des westens glauben müssten).
in der bibel steht nun mal, das schwule ein greuel sind und dass scheidung ehebruch ist. christen, die schwule hassen, sind deswegen keine fundamentalisten, sie sind nur konsequent und befolgen gottes wort.
im koran steht nunmal, dass man ungläubige ergreifen soll, wo man sie findet, und töten soll (wenn sie nicht zum islam konvertieren). und wie die bibel ist der koran nunmal für die jeweils gläubigen gottes wort. kann man wirklich jemanden, der nur gottes wort befolgt, als fanatisch bezeichnen? (aus der sicht eines nicht-atheisten, aber das sollte sich von selbst verstehen)

es fällt schwer, wenn man glauben respektieren soll, den glauben osama bin'ladens nicht zu respektieren.

#2: Autor: SoWhy, Wohnort: TARDIS

Verfasst am: 28.11.2006, 14:46
—
Fundamentalismus ist das, was die tun, die alles wörtlich nehmen. Sie interpretieren nicht, sondern nehmen den Text wie er ist als "Fundament". So gesehen...

#3: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 14:49
—
ja, aber die meisten bibel- und koranstellen, deren sich "fundamentalisten" bedienen, können auch nicht anders interpretiert werden, als es sich aus dem wortsinn ohnehin ergibt.

es sei denn, man gibt zu, bibel & koran sind nicht gottes wort...

#4: Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 28.11.2006, 14:52
—

jagy hat folgendes geschrieben:

ja, aber die meisten bibel- und koranstellen, deren sich "fundamentalisten" bedienen, können auch nicht anders interpretiert werden, als es sich aus dem wortsinn ohnehin ergibt.

Warum? Es gibt Jahrhunderte alte Interpretationen, die anders sind, als was die heutigen Fundamentalisten sagen. Wer setzt denn die verbindliche Interpretation fest? Doch nicht etwa Du...

#5: Autor: SoWhy, Wohnort: TARDIS

Verfasst am: 28.11.2006, 14:56
—

jagy hat folgendes geschrieben:

ja, aber die meisten bibel- und koranstellen, deren sich "fundamentalisten" bedienen, können auch nicht anders interpretiert werden, als es sich aus dem wortsinn ohnehin ergibt.

es sei denn, man gibt zu, bibel & koran sind nicht gottes wort...

Um mal den Präsident des Bundesverfassungsgerichts Hans-Jürgen Papier (in einem Tutorium bei uns an der Uni) zu zitieren:

Zitat:

Wortlaut? Ich bitte Sie, mit dem Wortlaut beschäftigen wir uns schon lange nicht mehr.

Gilt auch für Religionen^^

#6: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:00
—

SoWhy hat folgendes geschrieben:

Um mal den Präsident des Bundesverfassungsgerichts Hans-Jürgen Papier (in einem Tutorium bei uns an der Uni) zu zitieren:

Zitat:

Wortlaut? Ich bitte Sie, mit dem Wortlaut beschäftigen wir uns schon lange nicht mehr.

Gilt auch für Religionen^^

dann solltest du aber auch als angehender jurist wissen, dass er das eigentlich nur als scherz gemeint haben kann, denn im einfachen recht ist immernoch der wortlaut die aller-wichtigste und größtenteils einzige auslegungshilfe. denn wenn der wortlaut eindeutig ist, wird es ganz ganz ganz schwer, daran rumzudoktorn.

dass das im verfassungsrecht vielleicht anders ist, weil das wort "menschenwürde" nun mal höchst unbestimmt ist, ist was anderes. aber auch im verfassungsrecht gilt: über den wortlaut hinaus oder gegen den wortlaut wird es ganz ganz ganz schwer

#7: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:03
—
Wenn man als Religionskritiker zu wissen glaubt, dass Gläubige ihre "heiligen" Schrfiten wärtlich nehmen müssten, unterliegt man einem massiven Irrtum... einfach zu sagen, die nichtfundis sind gar nicht richtig religiös ist albern... hast du dich überhaupt schon mal mit liberaler Theologie befasst?

#8: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:04
—

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

[
Warum? Es gibt Jahrhunderte alte Interpretationen, die anders sind, als was die heutigen Fundamentalisten sagen. Wer setzt denn die verbindliche Interpretation fest? Doch nicht etwa Du...

es gibt bibelstellen, die kann man tatsächlich auslegen: wenn jesus sagt, dass man sich eher das auge ausreißen soll anstatt eine andere frau anzuschauen, ist es durchaus logisch, dass er dass nicht unbedingt wörtlich meint sonder als gleichnis.

aber wenn gott sagt, dass homosexuelle ein greul sind und explizit anordnet, dass sie getötet werden müssen... ich wäre wirklich interessiert, welche andere als die wörtliche auslegung hier sinn machen soll....

Xamanoth:

Zitat:

Wenn man als Religionskritiker zu wissen glaubt, dass Gläubige ihre "heiligen" Schrfiten wärtlich nehmen müssten, unterliegt man einem massiven Irrtum... einfach zu sagen, die nichtfundis sind gar nicht richtig religiös ist albern... hast du dich überhaupt schon mal mit liberaler Theologie befasst?

solange mir kein "liberaler theologe" mir logisch erklärt, warum manche verse der bibel wörtlich auszulegen sind, manche wieder nicht, manche stellen der bibel göttlich sind, manche wieder nicht, warum man nur die bequemen sachen machen soll, die unbequemen nicht,... sehe ich keinen grund, mich mit "liberaler theologie" zu beschäftigen

Zuletzt bearbeitet von jagy am 28.11.2006, 15:07, insgesamt einmal bearbeitet

#9: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:07
—

jagy hat folgendes geschrieben:

aber wenn gott sagt, dass homosexuelle ein greul sind und explizit anordnet, dass sie getötet werden müssen... ich wäre wirklich interessiert, welche andere als die wörtliche auslegung hier sinn machen soll....

Das dies der Versuch eines prähistorischen Hirtenvolkes ist, ihren bestehende Gesetzen - die man für ewig gültig und universell hält - und die auf Basis der gesellschaftlichen Situation dieses Volkes verständlich (wenn auch nicht akzeptabel sind) - einen religiösen erhöhenden Überbau zu verschaffen, der aber absolut keine Autorität für die Moderne hat.

Indem man (wie die meisten liberalen Protestanten) die Bibel nicht als Buch von Gott, sondern ein Buch darüber, welches Gottesbild frühere Menschen hatten ansieht. Selbst die Evangelien sollen nciht beschreiben, wie Jesus war, sondern wie die antiken Evangelisten diesen Jesus interprätiert haben. Literatur. Mythologie. Kein Tatsachenbericht. Auch nicht zwangsweise für Christen.

#10: Re: religiöser fundamentalismus Autor: reign,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:08
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Richtig. Eigentlich müßte es ja heißen, Religion ist scheiße und, dass es aber tatsächlich Menschen gibt, die sie beherzigen.

#11: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:10
—
ja, wie ich sage, man kann nur "liberal" sein, wenn man abstriche an der bibel macht - sie ist nicht das wort gottes, nur das wort über gott, gar nicht so wörtlich zu nehmen, praktisch nicht durchzusetzen...

dann frage ich mich, warum man die bibel nicht ganz weglässt? wenn sie eh keine autorität hat.

weiterhin ist die einzige quelle des christlichen glaubens doch überlieferung (= gehirnwäsche von kindern) und die bibel... wenn man dann schon die bibel absägt...

#12: Autor: SoWhy, Wohnort: TARDIS

Verfasst am: 28.11.2006, 15:10
—

jagy hat folgendes geschrieben:

SoWhy hat folgendes geschrieben:

Um mal den Präsident des Bundesverfassungsgerichts Hans-Jürgen Papier (in einem Tutorium bei uns an der Uni) zu zitieren:

Zitat:

Wortlaut? Ich bitte Sie, mit dem Wortlaut beschäftigen wir uns schon lange nicht mehr.

Gilt auch für Religionen^^

Nicht wirklich. Das BVerfG legt generell freudig gegen den Wortlaut aus, sehr zum Leiden meines Profs, der den Satz "Der Wortlaut ist die Grenze der Auslegung" nur noch mit Anfügen von "...meistens" verwenden kann. zwinkern

#13: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:12
—
meiner meinung nach sind "liberale theologen" idR menschen, die gemerkt haben, dass ihr leben (glauben) auf einer lüge beruht, und dann versuchen, noch so viel wie möglich zu retten, weil eben der glaube an gott durch lange und gründliche indoktrination in ihrem gehirn immer noch verwurzelt ist

p.s.:
ich darf meine aussage von oben

Zitat:

wie folg ändern.

... ich wäre wirklich interessiert, welche andere als die wörtliche auslegung hier sinn machen soll, wenn man der göttlichen inspiration der bibel festhalten will

#14: Autor: reign,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:15
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Wenn man als Religionskritiker zu wissen glaubt, dass Gläubige ihre "heiligen" Schrfiten wärtlich nehmen müssten, unterliegt man einem massiven Irrtum...

Dann ist Religion aber beliebig. Es macht dann keinen Sinn sich z.B. Christ, Katholik, Muslim etc zu nennen, und stattdessen ist es besser nur ein 'ich glaube an irgendwas' zu hauchen...

Zuletzt bearbeitet von reign am 28.11.2006, 15:17, insgesamt einmal bearbeitet

#15: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:16
—

jagy hat folgendes geschrieben:

ja, wie ich sage, man kann nur "liberal" sein, wenn man abstriche an der bibel macht - sie ist nicht das wort gottes, nur das wort über gott, gar nicht so wörtlich zu nehmen, praktisch nicht durchzusetzen...

dann frage ich mich, warum man die bibel nicht ganz weglässt? wenn sie eh keine autorität hat.

Die Bibel soll gar keine Autorität sein. Sondern eine Literatur, die den Gottglauben in Worte und Bilder fassen kann. Genauso wie die Geschichten über zeus nie eine Autorität sein sollten, sondern vermitteln sollten, wie man sich Zeus vorzustellen hat....

#16: Re: religiöser fundamentalismus Autor: Ermanameraz,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:18
—

jagy hat folgendes geschrieben:

es fällt schwer, wenn man glauben respektieren soll, den glauben osama bin'ladens nicht zu respektieren.

Weil du beides aus einem bereits vorhandem Antagonismus überhaupt nicht trennen willst. Scheints kommt deinesgleichen Gesellen wie der Bin Laden gerade recht.

#17: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:18
—

SoWhy hat folgendes geschrieben:

das bundesverfassungsgericht macht sowieso, was es will Sehr glücklich

, ob das aber gut ist, ist wieder ne andere frage. aber selbst dem bverfg dürfte es schwer fallen, gegen den eindeutigen wortlaut zu urteilen

und wenn, dann ist es doch eigentlich so wie im völkerrecht: völkerrecht wird nie gebrochen. der eindeutige wortlaut wird nie umgangen, man findet nur spitzfindige wege und mittel, das benötigte ergebnis in den wortlaut hineinzupressen

Zitat:

"Was du hier erblickst, ist die dialektisch-hydraulische Interpretationspresse. Mittels ihrer bringt man aus jeder Stelle das heraus, was man nötig hat. Von den zwei Pumpen, die sich neben dem Hauptzylinder befinden, enthält die eine den dialektischen Infiltrationsapparat, den Injektor, wodurch Gedanken, Voraussetzungen, Beschränkungen, die dem Schreiber der Stelle gänzlich fremd waren, in sie hineingetreiben werden. Es ist eine Erfindung der Theologen, die Juristen haben sie bloß nachgemacht, und ihr Apparat ist mit dem der Theologen nicht von weitem zu vergleichen, er leistet kaum ein Zehntel von dem der Letzteren, die dadurch ganze Systeme in ein einziges Wort hineintreiben; aber für die juristischen Zwecke reicht sie vollkommen aus. Die andere Pumpe ist ein Eliminationsapparat, der Eliminator, wodurch unbequeme positive Äußerungen der Stellen beseitigt werden."

------------------------------------------------------P. Heck
eines meiner lieblingszitate zur juristerei, weil es einfach die wahrheit ist, wenn man sich bgh-urteile anschaut

Zuletzt bearbeitet von jagy am 28.11.2006, 15:29, insgesamt 2-mal bearbeitet

#18: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:26
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

achso, die bibel soll gar keine autorität sein???? und was ist mit den ganzen gesetzen, anweisungen etc?

ich darf nur noch mal zitieren

Zitat:

105 Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."
,,Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind" (DV 11)

die bibel ist voll und ganz von gott inspiriert, also gottes wort. dass soll keine autorität sein. und auch außerhalb der katholischen kirche soll die bibel keine autorität haben...???

und natürlich sollten die geschichten über zeus autorität haben. sie hatten autorität, dass man zeus tempel gebaut hat, dass man ihm opfer erbracht hat,...

ich will jetzt gar nicht anfangen, warum zeus nicht exestiert, gott aber schon...

#19: Re: religiöser fundamentalismus Autor: Scharif ibn Nur ibn Aiman,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:32
—

jagy hat folgendes geschrieben:

meiner meinung nach ist der ausdruck "religiöser fundamentalist", "fanatischer gläubiger", "islamist" etc eine der größten lügen unserer zeit:

Und?

jagy hat folgendes geschrieben:

sie impliziert, religion ist ja eigentlich was gutes, nur ein paar böse einzelne missbrauchen sie.

???

Teilst du auch die Menschen nach gut und böse ein?

Die Fanatiker missbrauchen die Religionen, um ihre Ziele zu verfolgen, was nichts mit der Lehre zu tun hat, also falsch ist. Die anderen machen es richtig, sind aber dadurch nicht "gut"!

jagy hat folgendes geschrieben:

das ist aber komplett falsch. sie missbrauchen sie nicht. sie sind nur konsequent. sicher gibt es ausnahmen, wie zB im koran zwar steht, dass die frauen ihr haupt irgendwie bedecken sollen, aber nicht wie konkret: dort ist dann zwischen burka und kopftuch in der tat ein missbrauch zu sehen.

Du bist doch sicher Atheist!

Bist du nun ein parade Beispiel für Atheisten?

#20: Re: religiöser fundamentalismus Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:32
—

Ermanameraz hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

es fällt schwer, wenn man glauben respektieren soll, den glauben osama bin'ladens nicht zu respektieren.

Weil du beides aus einem bereits vorhandem Antagonismus überhaupt nicht trennen willst. Scheints kommt deinesgleichen Gesellen wie der Bin Laden gerade recht.

nein.

ich habe mir ein bild davon gemacht, was man glauben muss, wenn man sich gläubig (iSd organisierten Religionen, namentlich Christentum) nennen will. aus dieser überzeugung heraus sage ich, dass man, wenn man glauben generell respektieren muss, es schwerfällt, den glauben bin'ladens nicht zu respektieren.

das mir das ergebnis ganz gut in die argumentation passt ist ja wohl logisch, sonst würde ich das argument ja auch nicht bringen...

#21: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:32
—

jagy hat folgendes geschrieben:

achso, die bibel soll gar keine autorität sein???? und was ist mit den ganzen gesetzen, anweisungen etc?

Nochmal - bevor man eine religionskritische Seite ins Netz stellt, sollte man zumindest etwas Theologie kennen - die Gesetze sind ein Ausdruck dessen, wie Menschen vergangener zeiten Gottes Willen interprätiert haben. Keine Anweisungen für die Moderne.

Zitat:

ich darf nur noch mal zitieren

Zitat:

Ist das aus dem aktuellen Katechismus? An die Stellen erinnere ich mich nicht. Und das ist zumindest keine moderne protestantische Lehrmeinung.

Zitat:

und natürlich sollten die geschichten über zeus autorität haben. sie hatten autorität, dass man zeus tempel gebaut hat, dass man ihm opfer erbracht hat,...

Der Glaube an Zeus - nicht die Geschichten von Zeus. Das ist zu trennen.

[quote ]ich will jetzt gar nicht anfangen, warum zeus nicht exestiert, gott aber schon...[/quote]
Och, es gibt durchaus tragfähigere Argumente gegen den Polytheismus. Übrigens glaube ich gar nciht, dass Gott existiert.

#22: Re: religiöser fundamentalismus Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:36
—

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Teilst du auch die Menschen nach gut und böse ein?

nein, dass erledigen die religiösen menschen schon zur genüge

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Die Fanatiker missbrauchen die Religionen, um ihre Ziele zu verfolgen, was nichts mit der Lehre zu tun hat, also falsch ist. Die anderen machen es richtig, sind aber dadurch nicht "gut"!

das halte ich für falsch. "fanatiker" folgen nur konsequent ihrem glauben, der in dem jeweiligen schriftlichen werk (was als gottes wort betrachtet wird) enthalten ist. im gegenteil, die "liberalen" gläubigen sind inkonsequent und widersprüchlich

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Du bist doch sicher Atheist!
Bist du nun ein parade Beispiel für Atheisten?

der vergleich hinkt, da atheisten nicht blind einer jeder kritik entzogenen angeblichen wahrheit folgen.

#23: Re: religiöser fundamentalismus Autor: Scharif ibn Nur ibn Aiman,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:43
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Teilst du auch die Menschen nach gut und böse ein?

nein, dass erledigen die religiösen menschen schon zur genüge

Sind nun die anderen Schuld?

[Ironie]Die "bösen" Gläubigen![/Ironie]

Solch ein Verhalten erinnert mich an das Geschwätz des Dritten Reichs!

jagy hat folgendes geschrieben:

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Die Fanatiker missbrauchen die Religionen, um ihre Ziele zu verfolgen, was nichts mit der Lehre zu tun hat, also falsch ist. Die anderen machen es richtig, sind aber dadurch nicht "gut"!

Die Fanatiker sind nicht widersprüchlich?

Wer gab dir das Recht, dass du urteilen darfst, welche Glaubensrichtung/Interpretation richtig ist und welche nicht?

[edit]Gibt es nun doch Fanatiker und Liberale?[/edit]

jagy hat folgendes geschrieben:

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Du bist doch sicher Atheist!
Bist du nun ein parade Beispiel für Atheisten?

der vergleich hinkt, da atheisten nicht blind einer jeder kritik entzogenen angeblichen wahrheit folgen.

entzogene Wahrheit?
angebliche Wahrheit?

edit:
Deine Vergleiche hinken ebenfalls!

Welches Buch, Kapitel und Vers hast du zitierst?

Zuletzt bearbeitet von Scharif ibn Nur ibn Aiman am 28.11.2006, 15:44, insgesamt einmal bearbeitet

#24: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:44
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

eigentlich denken wir grundsätzlich ziemlich das gleiche, nur wir reden in verschiedene richtungen. du sagst, die bibel ist ein ausdruck dessen, wie menschen vergangener zeiten gottes willen interprätiert haben. mithin, was menschen ohne göttliche inspiration niedergeschrieben haben. ich bin sogar ziemlich überzeugt, dass es so geschehen ist.
aber zumindest für alle katholiken ist es nicht so, wie du sagst. und auch für den rest der christen... ist es ziemlich widersprüchlich, wenn einerseits der einzige grund für religiösen glauben die auf der bibel beruhende "traditionelle übung" ist, andererseits dann zu sagen, dass die bibel ja nur ein roman, von menschen geschaffen ist.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Ist das aus dem aktuellen Katechismus? An die Stellen erinnere ich mich nicht. Und das ist zumindest keine moderne protestantische Lehrmeinung.

das ist zumindest der aktuelle katholische katechismus, wie er auf der offiziellen homepage vatican.va steht, wie er für 1,1 milliarden menschen verbindlicher glaubensinhalt ist

#25: Re: religiöser fundamentalismus Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:45
—

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Teilst du auch die Menschen nach gut und böse ein?

nein, dass erledigen die religiösen menschen schon zur genüge

Sind nun die anderen Schuld?

[Ironie]Die "bösen" Gläubigen![/Ironie]

Solch ein Verhalten erinnert mich an das Geschwätz des Dritten Reichs!

... und wiedereinmal hat sich godwin's law bewahrheitet Mit den Augen rollen

...

falls du konstruktiv weiter diskutieren willst, dann sags, ansonsten ignoriere ich dich jetzt, es fällt mir nämlich ziemlich schwer, mich nicht auf dein niveau herab zulassen, obwohl ich einen sehr lustigen und provokativen konter auf lager hätte.

#26: Re: religiöser fundamentalismus Autor: Scharif ibn Nur ibn Aiman,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:49
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Teilst du auch die Menschen nach gut und böse ein?

nein, dass erledigen die religiösen menschen schon zur genüge

Sind nun die anderen Schuld?

[Ironie]Die "bösen" Gläubigen![/Ironie]

Solch ein Verhalten erinnert mich an das Geschwätz des Dritten Reichs!

... und wiedereinmal hat sich godwin's law bewahrheitet...

Ist mir unbekannt!

Ansonsten vermisse ich eine Beantwortung der anderen Fragen!

#27: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:51
—
googeln bildet...

ansonsten erwarte ich eine entschuldigung (nicht persönlich an mich, sondern eine entschuldigung dafür, dass diese billige masche der argumentation eingeschlagen wurde), dann antworte ich auch

#28: Autor: Scharif ibn Nur ibn Aiman,

Verfasst am: 28.11.2006, 15:59
—

jagy hat folgendes geschrieben:

googeln bildet...

Aber nicht immer!

jagy hat folgendes geschrieben:

ansonsten erwarte ich eine entschuldigung (nicht persönlich an mich, sondern eine entschuldigung dafür, dass diese billige masche der argumentation eingeschlagen wurde), dann antworte ich auch

Die billige Schuldzuweisung kennen wir von den Nationalsozialisten, Bolschewisten, Jakobiner usw.!

Ich habe mich auf das erste genannte bezogen, da es in unserer Landesgeschichte noch sehr jung und prägnant ist.

Ansonsten sehe ich keinen Grund für eine Entschuldigung, da ich niemand beleidigt habe, sonst könnte ich von dir verlangen, dass du dich für deine Argumentationsweise entschuldigst, nur weil ich sie für falsch halte. Mach ich aber nicht!

edit:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

einen verabscheuungswürdigen Vergleich

Solch Vergleiche gibt es nicht, da immer Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu einem Vergleich gehören! Oder gibt es ein Tabuthema?

Zuletzt bearbeitet von Scharif ibn Nur ibn Aiman am 28.11.2006, 16:02, insgesamt einmal bearbeitet

#29: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:01
—
@ xamanoth:

lass mich meinen gedankengang so darstellen.

- warum glauben heute noch menschen an gott? um die welt zu erklären, wie glaube ursprünglich entstanden ist, ist er nicht mehr nötig. ich sage, zu 98 %, weil ihnen der glaube anerzogen ist und kinder nunmal das glauben, was ihnen ihre eltern oder erwachsene sagen
- auf welcher grundlage wird dieser glaube an gott weitergegeben. zum einen, weil die eltern selbst daran glauben, zum teil aus tradition...
- worauf gründet sich dies alles? auf die bibel. da die zeiten, als der menschensohn auf der erde weilte, dummerweise seit einigen jahren vorbei sind, ist der hauptquell des glaubens an gott die bibel.
- wenn man jetzt aber zugibt, wie es scheinbar einige "liberale theologen" machen, dass die bibel mehr oder weniger nur ein sozialgeschichtlicher roman ist, dann fällt meiner meinung nach das ganze konstrukt religion in der heutigen zeit zusammen

grob vereinfacht, zugegeben.

deswegen grob gesagt halte ich die wörtliche auslegung bei stellen, die eindeutig keine gleichnisse sind, und die göttliche inspiration der gesamten bibel, für die einzig konsequente möglichkeit, heute gläubig zu sein.

#30: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:08
—
@ aiman: ich habe gesagt, dass ich als atheist menschen nicht a priori in gut und böse unterteile, denn das machen die gläubigen schon genug - zum beispiel fahren ja immerhin alle nicht- und/oder andersgläubigen in die hölle.

daraufhin hast du geschrieben, diese aussage würde dich an nationalsozialistisches geschwätz erinnern. und wenn mir jemand ohne grund gedankengut des dritten reichs vorwirft, ist die diskussion vorläufig beendet.

#31: Autor: Scharif ibn Nur ibn Aiman,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:14
—

jagy hat folgendes geschrieben:

@ aiman: ich habe gesagt, dass ich als atheist menschen nicht a priori in gut und böse unterteile, denn das machen die gläubigen schon genug - zum beispiel fahren ja immerhin alle nicht- und/oder andersgläubigen in die hölle.

Du schiebst die Schuld den Gläubigen zu, wodurch ich den Eindruck gewonnen habe, dass ein fanatischer Religionsfeind mir gegenüber ist.

jagy hat folgendes geschrieben:

daraufhin hast du geschrieben, diese aussage würde dich an nationalsozialistisches geschwätz erinnern.

Das immer andere Schuld sind, aber dies ist kein rein-nationalsozialistisches Problem!

jagy hat folgendes geschrieben:

und wenn mir jemand ohne grund gedankengut des dritten reichs vorwirft, ist die diskussion vorläufig beendet.

Du implizierst etwas, was nicht vorhanden ist.

Die Aussagen und Worte sagen nur bedingt etwas über den Menschen aus, weshalb ich deine Worte verurteilt habe, aber nicht dich!

Außerdem scheint mir, dass das Godwin's Law besagt, dass eine Diskussion totgeschlagen werden soll, aber wer hört nun auf zu diskutieren? Ich nicht!

(Aber ist eigentlich auch egal, wenn du keine Lust zum Diskutieren hast, aber ich würde gerne Erfahren welches Buch, Kapitel und Vers du genau verwendet hast, da ich es selber nicht finde!)

#32: Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 28.11.2006, 16:17
—
Nicht Religion sondern der Glaube an Gott soll was Gutes sein, Religon soll helfen, zu diesem Glauben zu finden und ihn zu stärken, fundamentaler (christlicher) Glaube ist sehr aggressiv beim Versuch, den Glauben zu installieren bei den Menschen und somit genau richtig um den genialen Glauben zu verbreiten

1) Was Gut ist bestimmt Gott im Glauben
2) Der Mensch tut immer Böses auch wenn er an Gott glaubt da er nicht vollkommen ist, auch bei der Religionsausübung

#33: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:20
—
ok, ich habe gesagt: "religiöser fanatismus" impliziert, dass religion ja eigentlich was gutes ist, nur ein paar böse einzelne missbrauchen sie.

du fragest: Teilst du auch die Menschen nach gut und böse ein?

ich sagte: nein, dass machen die gläubigen schon zur genüge

darauf sagest du, ich würde irgendwelche schuld zuschieben, und fingst an, irgendwas übers dritte reich zu schreiben...

ich habe doch überhaupt keine schuld zugeschoben, ich habe höchstens gesagt, dass ich religion generell für schädlich halte, was ich auch voll und ganz und aufrichtig tue...

aber ich will mir nicht sagen lassen, ich würde aus der diskussion fliehen wollen, deshalb:

Zitat:

aber ich würde gerne Erfahren welches Buch, Kapitel und Vers du genau verwendet hast, da ich es selber nicht finde!

das kann ich dir sagen, wenn du mir sagst, was du meinst? ich habe schon einige bibelstellen und sogar koranstellen sinngemäß wiedergegeben, aber ich kann gerade nicht sagen, auf welche du anspielst. wenn du mir das noch sagen würdest, kann ich dir auch das zitat geben

p.s.:

Zitat:

Sein Ziel [Godwin] war es nicht, Diskussionen zu beenden (oder sie sogar als „alt“ einzustufen), sondern Diskussionsteilnehmer dafür zu sensibilisieren, ob ein Vergleich mit den Nazis oder Hitler angemessen oder bloß eine rhetorische Übertreibung ist.

wikipedia

Zuletzt bearbeitet von jagy am 28.11.2006, 16:27, insgesamt einmal bearbeitet

#34: Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 28.11.2006, 16:24
—
wer jesus ablehnt tut dies laut bibel aus bösen motiven und ist somit böse

Zitat:

Johannesevangelium 3 ... Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind.

-> Jeder der Jesus, das Licht, ablehnt, tut dies aus bösen Werken, die er ausführen will und nicht durch Jesus blosstellen lassen will

-> Biblischer fundamentalismus teilt Welt in gut und böse ein, diejenigen die jesus annehmen sind gut weil sie ihre bösen werke aufgeben, diejenigen die jesus nicht annehmen sind böse weil sie an ihren bösen werken festhalten wollen

Und wer böse ist, kommt halt in den Hölle/Verdammnis/Feuerofen, so ist das nunmal ...

Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 28.11.2006, 16:26, insgesamt einmal bearbeitet

#35: Autor: Scharif ibn Nur ibn Aiman,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:26
—

jagy hat folgendes geschrieben:

ok, ich habe gesagt: "religiöser fanatismus", religion ist ja eigentlich was gutes, nur ein paar böse einzelne missbrauchen sie.

du fragest: Teilst du auch die Menschen nach gut und böse ein?

ich sagte: nein, dass machen die gläubigen schon zur genüge

darauf sagest du, ich würde irgendwelche schuld zuschieben, und fingst an, irgendwas übers dritte reich zu schreiben...

ich habe doch überhaupt keine schuld zugeschoben, ich habe höchstens gesagt, dass ich religion generell für schädlich halte, was ich auch voll und ganz und aufrichtig tue...

Du sagst es doch wieder selber, dass die "Gläubigen" schädlich sind, also dass die Religion schlecht für uns!

Danach gibt es Schlechtes und Gutes, außerdem ist dies Schubladendenken, weshalb ich auf das Geschwaffel des Dritten Reichs kam, weil dort die Schuldigen für alles Schlechte die "minderwertige Rasse" der Juden sei.

jagy hat folgendes geschrieben:

das kann ich dir sagen, wenn du mir sagst, was du meinst?

Zitat:

Welches Buch meinst du mit DV?

5. Buch Moses (Deuteronomium)?

edit:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Das letzte war beabsichtig.

Ansonsten finde ich es bemerkenswert, wie man Wikipedia durch Weglassungen benutzten kann, um seinen eigenen Standpunkt darzustellen! (Ich schließe mich ein!)

Dies gilt in meinen Augen auch für die Bibel, weshalb das Zitieren sorgfältig vollzogen werden sollte und nicht so plumb, wie ich es mit Wikipedia tat.

Zuletzt bearbeitet von Scharif ibn Nur ibn Aiman am 28.11.2006, 16:31, insgesamt einmal bearbeitet

#36: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:30
—
achso, dass ist nicht aus der bibel.

dass ist aus dem offiziellen katechismus der katholischen kirche,

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PV.HTM
hier zu finden

das ist das, was katholiken glauben müssen, wenn sie sich katholiken nennen wollen. definitiv. desweitern ist es, meiner meinung nach, was jeder christ glauben muss, wenn er konsequent und nicht widersprüchlich sein will.

nur der vollständigkeit halber möchte ich sagen, dass ich nie gesagt habe, dass ich gläubige per se für schädlich halte, sondern organisierte religion. das ist ein wichtiger unterschied. allerdings halte ich gläubige in der hinsicht für schädlich, als dass sie das fundament und den macht-pool, die lobby quasi, der organisierten religionen bilden.

Zuletzt bearbeitet von jagy am 28.11.2006, 16:34, insgesamt einmal bearbeitet

#37: Re: religiöser fundamentalismus Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:31
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Genau meine Meinung. Die Fundamentalisten sind die, die ihren Glauben ernstnehmen, während alle anderen eine aufgeweichte Kuschelform ihrer Religion praktizieren, die sie für ihre eigentliche Religion halten.
Die Frage ist, ob man den Kuschlern diesen Glauben nehmen sollte, am Ende mutieren sie noch zum fundamental normalen Zustand.
Dann doch lieber die Kuschler, die mögen zwar doof sein, aber im wesentlichen ungefährlich.

#38: Autor: Brahms,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:36
—
Ich stehe hier voll und ganz hinter unserem Thread-Initiatoren jagy.

Sollte religiöses Quellmaterial, dass als "gottinspiriert" gilt und teilweise wörtliche Zitate eines allmächtigen, etc. Gottes beinhaltet einer Interpretation bedürfen, die noch dazu vieldeutig sein kann, dann ist die Religion TOT. Der Q'uran, und das sollten wir uns vergegenwärtigen, ist ja sogar von Allah höchstselbst diktiert worden!

Ich weiss nicht, wo da das Problem ist. Da kann Kollege Xamanoth sicherlich sich des Argumentes "moderne Theologie" befleissigen und die Bibel zum "Erfahrungsbericht", zur "Literatur ohne Autorität", "Beschreibung des Gottesbildes in seiner Zeit", etc. herabwürdigen. Mit einem solchen Eingeständnis ist, zumindest die christliche, Religion ohne jeglichen realen (was auch immer das sein soll) Referenzpunkt, und damit TOT.

Einen Gott zu erklären aus Erfahrungsberichten vom Grenzbereich der Historie ist ein sehr pikantes Unterfangen.

Zumindest der christliche Gott lebt davon, dass er sich erklärt hat. Sollte diese Erklärung nicht mehr real sein ist dann die Religion noch real? Ob ich persönlch der ursprünglichen Erklärung glauben schenke ist hierbei völlig nebensächlich.

Nebenbei gibt uns diese Diskussion auch Einblicke in die Realität der tatsächlich vorhandenen Religionsfreiheit in beispielsweise unserem Lande.

Jetzt muss man nur noch 1+1 zusammenzählen und die Botschaft vom Tod der Religion aggressiv unters Volk bringen. Keinen Kuschelatheismus mehr!

Zuletzt bearbeitet von Brahms am 28.11.2006, 16:41, insgesamt einmal bearbeitet

#39: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:37
—
die kuschler sind mir zwar eigentlich grundsätzlich auch lieber, das problem ist halt, dass die kuschler die grundlage der fundamentalisten bilden.

wenn man sich also an die kuschler wendet und diese überzeugt, "bekämpft" man damit auch die fundis

@ brahms:danke für die gute formulierung. den ausdruck "kein kuschelatheismus mehr" werde ich übrigens klauen und dreist annektieren Sehr glücklich

Zuletzt bearbeitet von jagy am 28.11.2006, 16:42, insgesamt einmal bearbeitet

#40: Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:40
—

jagy hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Warum? Es gibt Jahrhunderte alte Interpretationen, die anders sind, als was die heutigen Fundamentalisten sagen. Wer setzt denn die verbindliche Interpretation fest? Doch nicht etwa Du...

Der springende Punkt ist, dass wir als Atheisten nicht die Definitionshoheit darüber haben, was wahre Christen, wahre Moslems, wahre Buddhisten gefälligst zu sein oder zu glauben haben. Genauso haben die Gläubigen nicht die Definitionshoheit über uns Atheisten. Christen haben genauso wenig die Berechtigung zu definieren, dass nur Stalinisten und Nationalsozialisten die einzig wahren Atheisten sind, wie wir die Berechtigung haben, umgekehrt dasselbe zu tun.

Wie jemand diverse Passagen sogenannter heiliger Schriften interpretiert, kann mitunter inkonsequent erscheinen, aber wenn es eine Jahrhunderte alte Tradition der Auslegung ist, die Passagen genau so auszulegen, dann ist das eben so. Die Auslegungsmethodik der christlichen Fundamentalisten ist gar nicht so besonders alt und auch nur selten die vorherrschende. Andere Auslegungsmethodiken der Bibel sind viel älter. Auch wenn konkrete Auslegungen zuweilen sehr weit hergeholt zu sein scheinen, ist es nun mal ein Faktum, mit dem wir umgehen müssen, dass die wortwörtliche Auslegung nur eine von mehreren möglichen ist. Dass konkrete Auslegungen oft ganz und gar nichts mehr mit dem ausgelegtem Text zu tun haben scheinen, ist sehr oft der Fall. Das ist halt genauso lächerlich wie der ganze Glaube.

#41: Autor: Scharif ibn Nur ibn Aiman,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:43
—

jagy hat folgendes geschrieben:

achso, dass ist nicht aus der bibel.

dass ist aus dem offiziellen katechismus der katholischen kirche,

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PV.HTM
hier zu finden

das ist das, was katholiken glauben müssen, wenn sie sich katholiken nennen wollen.

Die Katholiken behaupten in einem eigenem Werk, dass dies so und so gemacht werden soll!

Aber soll das angeblich Wort Gottes sein?
Nirgens, weshalb es eine Intpretation für die Katholiken ist und nur bedingt etwas mit der Bibel zu schaffen hat.

jagy hat folgendes geschrieben:

definitiv. desweitern ist es, meiner meinung nach, was jeder christ glauben muss, wenn er konsequent und nicht widersprüchlich sein will.

Damit widersprichst du dir selber, denn sind alle Christen nun Katholiken?

jagy hat folgendes geschrieben:

nur der vollständigkeit halber möchte ich sagen, dass ich nie gesagt habe, dass ich gläubige per se für schädlich halte, sondern organisierte religion. das ist ein wichtiger unterschied. allerdings halte ich gläubige in der hinsicht für schädlich, als dass sie das fundament und den macht-pool, die lobby quasi, der organisierten religionen bilden.

Wenn es so ist, gebe ich dir gerne eine Entschuldigung:
"Ich entschuldige mich für die Übertreibung, da ich anscheinend dich gekrängt habe, was nicht beabsichtigt war."

(Dies kann ich sagen, ohne einen Zanken meiner Krone zu verlieren!)

Könnten wir dann dort fortsetzen, wo die Diskussion beendet wurde?

Ehemaliger Beitrag:

jagy hat folgendes geschrieben:

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Die Fanatiker missbrauchen die Religionen, um ihre Ziele zu verfolgen, was nichts mit der Lehre zu tun hat, also falsch ist. Die anderen machen es richtig, sind aber dadurch nicht "gut"!

jagy hat folgendes geschrieben:

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Du bist doch sicher Atheist!
Bist du nun ein parade Beispiel für Atheisten?

der vergleich hinkt, da atheisten nicht blind einer jeder kritik entzogenen angeblichen wahrheit folgen.

entzogene Wahrheit?
angebliche Wahrheit?

edit:
Deine Vergleiche hinken ebenfalls!

#42: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 28.11.2006, 16:45
—

SoWhy hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

SoWhy hat folgendes geschrieben:

Um mal den Präsident des Bundesverfassungsgerichts Hans-Jürgen Papier (in einem Tutorium bei uns an der Uni) zu zitieren:

Zitat:

Wortlaut? Ich bitte Sie, mit dem Wortlaut beschäftigen wir uns schon lange nicht mehr.

Gilt auch für Religionen^^

Ist ja toll das Hans-Jürgen Papier bei euch etwas zum besten gegeben hat, nur, das war Polemik seinerseits, die du anscheinend für bare Münze genommen hast. Über die Wortlautgrenze kommt ein Jurist nicht so einfach hinweg. Das BVerfG kann sich da leichter tun, immerhin ist es letzte Instanz und übt sich fleißig in politischer Rechtsprechung.

Bezüglich der katholischen Kirche gilt: "116 Der wörtliche Sinn ist der durch die Worte der Schrift bezeichnete und durch die Exegese, die sich an die Regeln der richtigen Textauslegung hält, erhobene Sinn. ,,Jeder Sinn [der Heiligen Schrift] gründet auf dem wörtlichen" (Thomas v. A.‘ s. th. 1,1,10, ad 1)."

#43: Autor: Scharif ibn Nur ibn Aiman,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:46
—

Brahms hat folgendes geschrieben:

Jetzt muss man nur noch 1+1 zusammenzählen und die Botschaft vom Tod der Religion aggressiv unters volk bringen. Keinen Kuschelatheismus mehr!

Auch keine Toleranz mehr?

Willst du das "Volk" dazu zwingen, dass sie deine Interpretation folgen?

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Meine Zustimmung hast du!

#44: Autor: Arrivederci,

Verfasst am: 28.11.2006, 16:53
—

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Bezüglich der katholischen Kirche gilt: "116 Der wörtliche Sinn ist der durch die Worte der Schrift bezeichnete und durch die Exegese, die sich an die Regeln der richtigen Textauslegung hält, erhobene Sinn. ,,Jeder Sinn [der Heiligen Schrift] gründet auf dem wörtlichen" (Thomas v. A.‘ s. th. 1,1,10, ad 1)."

Thomas von Aquin war ein "Scholastiker", d. h. Vertreter einer bestimmten theologischen Richtung.
(Das muss man schon dazusagen, nicht dass hier jemand den Begriff "Scholastik" in der heute sehr gebräuchlichen Verwendung als Synomym für "Borniertheit" versteht Geschockt

! Ich traue mich ja schon gar nicht, von einer "mittelalterlichen" theologischen Richtung zu sprechen.... Traurig

)

#45: Autor: zelig,

Verfasst am: 28.11.2006, 17:01
—

jagy hat folgendes geschrieben:

dass ist aus dem offiziellen katechismus der katholischen kirche,

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PV.HTM
hier zu finden

das ist das, was katholiken glauben müssen, wenn sie sich katholiken nennen wollen. definitiv.

Einigkeit zwischen vermeintlichen Gegnern finde ich erheiternd. Wenn du also so lässig vom Deskriptiven ins Normative rutschst, dann wird es Dir wohl nicht schwer fallen, für Katholiken ein Kondomverbot zu fordern.

#46: Autor: CoS,

Verfasst am: 28.11.2006, 17:03
—

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Die Fanatiker missbrauchen die Religionen, um ihre Ziele zu verfolgen, was nichts mit der Lehre zu tun hat, also falsch ist

Aha? Wenn ich mir da jetzt mal die Vergangenheit der katholischen Kirche anschaue...Inquisition etc.
Hat nichts mit der Lehre zu tun? Alles Fundis?

Die Protestanten haben in der Vergangenheit auch gern mal zum Schwert gegriffen.
Hat dann auch nichts mit der Lehre zu tun? Alles Fundis?

Jede Religion - gerade die monotheistischen sind von Haus aus gewalttätig, intolerant usw. Die Frage wie weit dieser "Fundamentalismus" geht ist eine eine Frage des Machteinflusses. Als die Kirche noch die Macht dazu hatte, hat sie Schwule aufgehängt und das würde sie noch heute tun, wenn sie die Macht dazu hätte.

Wir haben das Christentum nur gezähmt - Das ist der "Grund" für das Kuschelchristentum! Das hat sich nicht entwickelt, weil sie Texte "auf einmal" anders interpretiert wurden.

Die meisten Fundis kommen derzeit aus dem Islam - Ist ja auch klar. Wenn Islam gleichzeitig Religion und Staatsform ist und faktisch gesellschaftlich unbeschränkte Macht hat, dann brauch man sich da nicht wundern.

Würde man die Moslems genaz so zähmen, wie die Christen, dann würden auch die ihre Texte uminterpretieren!

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Dann doch lieber die Kuschler, die mögen zwar doof sein, aber im wesentlichen ungefährlich.

Naja am Ende sind auch die nur Sklaven ihrer Herrn. Wenn die Kirche wieder Macht bekäme, würden die alle aufwachen - Das ist wie bei Schläfern zwinkern

Zur Machterhaltung würde die Kirche nicht länger dem Kuschelchristentum fröhnen!

#47: Autor: Arrivederci,

Verfasst am: 28.11.2006, 17:06
—

CoS hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Dann doch lieber die Kuschler, die mögen zwar doof sein, aber im wesentlichen ungefährlich.

Naja am Ende sind auch die nur Sklaven ihrer Herrn. Wenn die Kirche wieder Macht bekäme, würden die alle aufwachen - Das ist wie bei Schläfern zwinkern

Zur Machterhaltung würde die Kirche nicht länger dem Kuschelchristentum fröhnen!

Ja, aufwachen würden sie; aber nach meiner Überzeugung eher in der Art wie ein Bekannter von mir, der unmittelbar nach dem Konzil Priester werden wollte, aber eben noch rechtzeitig vor der Weihe "aufwachte".

Im Übrigen fröhnt "die Kirche" dem Kuschelchristentum gar nicht. Messen sind schließlich dazu da, um fleissig besucht zu werden, und ihr Inhalt dazu, absorbiert zu werden. Wer da auf Durchzug schaltet, hat seine Fenster immerhin schon mal einen Spaltbreit offen. Ganz schließen wird er sie sicher nicht mehr, zumal nicht wenn die Luft, die reinwill, unter Raumtemperatur liegt!

Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 28.11.2006, 17:11, insgesamt einmal bearbeitet

#48: Einer Kritik begegnet man als Atheist häufiger Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse

Verfasst am: 28.11.2006, 17:09
—
Hallo!

In Diskussionen mit Gläubigen wird gerne das Argument (pro Glaube) vorgebracht, dass nur eine metaphysische Verankerung unserer Werte, Normen und Gesetze eben jene vor der relativistischen Erosion eines säkular-demokratischen Weltbildes zu schützen vermag.

Werte und Normen haben - so die christlichen Kritiker - den Anspruch, unabhängig vom Menschen, der sie übernommen hat oder sie ablehnt, Gültigkeit. Überläßt man nun Gesetzgebung, Werte und Normen z.B. demokratischen Entscheidungprozessen, so entscheidet eine Mehrheit über richtig und falsch. Werte verlieren so ihre "innere" Unabhängigkeit. Die Mehrheit zählt ... und zwar auch dann, wenn sie "falsch" liegt. Über mehrere Generationen hinweg können - so die Befürchtung - ursprünglich positive Werte in ihr genaues Gegenteil umschlagen.

So behaupten z.B. Kirchenanhänger/Christen gerne, dass das Leben ihnen schon immer besonders am Herzen lag Mit den Augen rollen

und dass es eben der Säkularisierung (und der damit "zwangläufig einhergehen Werteerosion) zu verdanken ist, dass es inzwischen eine Gesetzgebung gibt, die das Töten von Embyonen auf ein legales Fundament bettet (§218).

Aus: "Töten ist immer verboten!"
Wurde: "Ausnahmen bestätigen die Regel."

Aus: "Menschen zu töten ist verboten."
Wurde: "Juden sind keine Menschen, ergo ... ."

etc ...

Werte sind einfach zu wertvoll, als dass man sie in die Hände von Menschen legen könnte. Daher braucht man einen Gott.

Das Konstrukt hat etwas für sich und stellt eine Art Nutzenargumentation (im Gegensatz zur Wir-haben-uns-alle-lieb-Knuddelpseudoargumentation) dar, die sich eher an die intellektuellen Zuhörer richtet und an ihr gesamtgesellschaftliches Verantwortungsgefühl appelliert.

Definiert man dieses Konstrukt bis hierhin als "in sich stimmig", so komme ich aber nicht umhin, die andere direkte Konsequenz dessen zu sehen, nämlich religösen Fundamentalismus.

Was ist denn bitte der Grund dafür, dass ein Fundamentalist sich ermächtigt fühlt, sich über die Köpfe aller andersdenkenden Menschen hinwegzusetzen und ggf. Blut zu vergiessen, wenn es nicht die göttliche Weihe seiner übernommenen Werte ist?

Menschen sind einfach zu wertvoll, als dass man Werte in die Hände von Gott legen könnte. Daher braucht man ???

Bei solchen Themen explodiert mir immer der Kopf. Muss erstmal schluss machen. Könnte noch sehr viel mehr schreiben. Aber vielleicht könnt ihr ja schon etwas dazu schreiben.

Viele Grüsse
Camus

#49: Re: religiöser fundamentalismus Autor: Hatuey,

Verfasst am: 28.11.2006, 17:16
—

jagy hat folgendes geschrieben:

meiner meinung nach ist der ausdruck "religiöser fundamentalist", "fanatischer gläubiger", "islamist" etc eine der größten lügen unserer zeit:
sie impliziert, religion ist ja eigentlich was gutes, nur ein paar böse einzelne missbrauchen sie.

das ist aber komplett falsch. sie missbrauchen sie nicht. sie sind nur konsequent. sicher gibt es ausnahmen, wie zB im koran zwar steht, dass die frauen ihr haupt irgendwie bedecken sollen, aber nicht wie konkret: dort ist dann zwischen burka und kopftuch in der tat ein missbrauch zu sehen.

aber das sind ausnahmen. 90 % dessen, was der "aufgeklärte" westen als fanatismus bezeichnet, ist eigentlich nur konsequenz und tatsächlich gelebter glauben nach gottes willen, wie er in den jeweiligen heiligen schriften geschrieben steht (und was deshalb auch die "aufgeklärten" gläubigen des westens glauben müssten).
in der bibel steht nun mal, das schwule ein greuel sind und dass scheidung ehebruch ist. christen, die schwule hassen, sind deswegen keine fundamentalisten, sie sind nur konsequent und befolgen gottes wort.

Würden die Christen wirklich befolgen, müssten sie verlangen, das ein zehnjähriges vergewaltigtes Mädchen den Vergewaltiger heiratan muss.

Zitat:

Wird eine Jungfrau von einem Mann innerhalb einer Stadt vergewaltigt, sollen beide sterben, auch die unschuldige Frau (5. Mose 22,24), "weil sie nicht geschrien hat." Dass die Frau geschockt, dass sie mit einem Messer bedroht gewesen sein oder man ihr der Mund zugehalten haben könnte, bedenkt die Bibel mit keinem Wort.
Der Grund für das Todesurteil der Frau ist einzig der Umstand, dass kein gläubiger Mann jener Zeit eine entjungferte Frau bei sich aufnehmen würde.
Wird ein nicht verlobtes Mädchen auf offenem Feld vergewaltigt, muss der Täter dem Vater des Mädchens (5. Mose 22,29) "fünfzig Silberstücke" bezahlen und sie heiraten. Er darf sie niemals entlassen. Über die Gefühle der Frau wird wieder mit

http://www.bibelkritik.ch/

Und was ist mit Christen, die ihren Judenhass auf die Bibel berufen?

Zitat:

im koran steht nunmal, dass man ungläubige ergreifen soll, wo man sie findet, und töten soll (wenn sie nicht zum islam konvertieren). und wie die bibel ist der koran nunmal für die jeweils gläubigen gottes wort. kann man wirklich jemanden, der nur gottes wort befolgt, als fanatisch bezeichnen? (aus der sicht eines nicht-atheisten, aber das sollte sich von selbst verstehen)
....

In Nordkorea landen Menschen auch in KZs, wenn sie nicht an den grossen Führer glauben. Soll man das als normal ansehen? keinem Wort nachgedacht.

#50: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 28.11.2006, 17:38
—

Brahms hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht, wo da das Problem ist. Da kann Kollege Xamanoth sicherlich sich des Argumentes "moderne Theologie" befleissigen und die Bibel zum "Erfahrungsbericht", zur "Literatur ohne Autorität", "Beschreibung des Gottesbildes in seiner Zeit", etc. herabwürdigen. Mit einem solchen Eingeständnis ist, zumindest die christliche, Religion ohne jeglichen realen (was auch immer das sein soll) Referenzpunkt, und damit TOT.

Ja durchaus. Nur kommt es darauf an, wie man Religion definiert. Ich gewinne in letzter Zeit Sympathie für eine art postreligiöses, atheistisches Christentum. Dafür gibt es durchaus Vertreter in der evangelischen Theologie - die an den Lehrstühlen gelesen werden und evtl auch lehren.

Religion als Mythos und als hilfe der Beschreibung der Realität - nicht zur Erklärung der Realität. Gott nciht als überweltliche Wesenheit,die Gebote und verbote erlässt, sondern ein abstraktum, ein Bild für sämtliches objektiven Weltgesetzmäßigkeiten (insbesondere Naturgesetze); Jesus als Projektion eines Menschen,der für ein ideales, ethisch höchststehendes Menschsein steht, Himmel als Bild für absolute Selbstfindung und Selbstverwirklichung, Hölle als Bild für absolute Selbstentfremdung. bonhöffer kann man teilweise so verstehen, Paul Tillich auch.

Daraus ergeben sich keine Gebote, Zwänge, Verbote, auch keine politischen Forderungen und adas Beansprucht auch keinen staatlichen Schutz. Nur etwas mythologisiererei, schöne Musik, Chorgesang und Gedichte.

Dazu ist es gar nicht erforderlich, in einer Messe auf "Durchzug " zu schlaten. Die lauen Taufscheinchristen meine ich gerade nicht. Und diese kuschelchristen sind genauso gGegner der Fundamentalisten wie die reinblütigen Atheisten.

Ich finde das äußerst reizvoll. Liegt vielleicht daran, dass meine früheren Erfahrungen mit christlichen Gemeinschaften (liberale Protestanten, CVJM) eher mit Harmonie und Gemeinschaft verbunden waren, als mit Zwängen und Entbehrungen.

Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 28.11.2006, 17:43, insgesamt 2-mal bearbeitet

#51: Autor: Blanka, Wohnort: München

Verfasst am: 28.11.2006, 17:39
—

jagy hat folgendes geschrieben:

@ xamanoth:

lass mich meinen gedankengang so darstellen.

- warum glauben heute noch menschen an gott? um die welt zu erklären, wie glaube ursprünglich entstanden ist, ist er nicht mehr nötig. ich sage, zu 98 %, weil ihnen der glaube anerzogen ist und kinder nunmal das glauben, was ihnen ihre eltern oder erwachsene sagen

dazu eine anmerkung : denkt mal an den Geschmackssinn von menschen, und wann sich dieser bildet (und vor allem : wie)

kinder übernehmen von ihrer umwelt sehr viel mehr als wir uns vorstellen...
was uns zum erbrechen bringt schmeckt für andere kulturen oft gar köstlich.
die vorstellung von moral ist eben in diesem kopieren aus der umwelt absolut nicht ausgenommen, ebenso etliche aspekte der weltanschauung generell.
muss jagy also voll recht geben. religion ist fast vollkommen anerzogen.

seht euch mal die kinder von atheisten an die sie auch entsprechend erzogen haben. ich kenne einige (ca 10 bekannte) von denen hat auch nie jemals wieder jemand einen gedanken an religion verschwendet. keiner hat sich als erwachsener zum gläubigen entwickelt trotz atheistischer erziehung.
das argument ist sehr sehr stark...erziehung machts.

#52: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 28.11.2006, 18:02
—

jagy hat folgendes geschrieben:

die kuschler sind mir zwar eigentlich grundsätzlich auch lieber, das problem ist halt, dass die kuschler die grundlage der fundamentalisten bilden.

wenn man sich also an die kuschler wendet und diese überzeugt, "bekämpft" man damit auch die fundis

Das bezweifle ich stark. Den meisten Kuschlern sind die Fundis ebenfalls zuwider. Und den Fundi gehen alle anderen sowieso quer am Arsch vorbei. U.U. hassen die die Kuschler noch mehr als die Gegenseite.

"Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes: Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch warm bist. Ach, dass du kalt oder warm wärest! Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde."
(Off 3,14-16)

#53: Autor: Arrivederci,

Verfasst am: 28.11.2006, 18:11
—

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Sind Kuschelchristen lau? Immerhin machen sie "Kirche" für andere kuschelig und werden dafür von den Zweihundertprozentigen angefeindet.

Wenn du die Zweihundertprozentigen beurteilst, vergiss bitte nicht, dass auch Leidensgewinn eine Art von Gewinn ist!

#54: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 19:40
—
@ german heretic:
sicher sind den meisten kuschlern die fundis ebenfalls zuwieder. aber die meisten kuschler halten es auch für völlig absurd, in afrika, ein land das 25 millionen aids-infizierte hat, ein kondom verbot auszusprechen. trotzdem geben die kuschlern den fundis in der katholischen kirche die macht und den rückhalt, solch ein verbot trotzdem auszusprechen.

@ xamanoth:
wenn du schon sympathie für was postreligiöses entwickelst, dann doch bitte für den buddhismus. der alte siddhartha hat das ganze nicht nur 500 jahre früher gemacht als jesus, sondern auch besser. (nur nebenbei, der organisierte buddhismus hat auch genug dreck am stecken)

@ hatuey:
Genau das sage ich ja. In der Bibel steht nunmal, dass es Gottes Wille ist, dass ein Vergewaltiger, wenn er auf frischer Tat ertappt wird, das Mädchen heiraten muss. Was für das Mädchen heißt, dass es ihrem Peiniger ihr Leben lang dienen muss. Jeder, der dem nicht zustimmt, stimmt in diesem Fall dem Willen Gottes nicht zu und ist inkonsequent - mehr sage ich ja nicht (Schleichwerbung: Siehe zum Thema Vergewaltigung und Bibel meine Homepage).
Was hat Nordkorea und KZs mit der Bibel zu tun. Ich sage ja gar nicht, dass die Folgen eines konsequenten Glaubens wünschenswert sind. Ich sage nur, wie es ist bzw wäre, wenn sich Menschen konsequent an Gottes Wort halten (was gleichzeitig das ist, was sich alle Religionen wünschen). Und wenn man zB als Muslime konsequent an Gott glauben will, dann muss man eben Ungläubige ergreifen, wo man sie findet, und töten (wenn sie auf eine Einladung nicht zum Islam konvertieren). Ich sage nicht, dass das wünschenswert ist, ich sage nur dass es so ist.

@ zelig:
Was hat das alles mit deskriptiv mit normativ zu tun? Aber du hast recht, ich sage ja gerade, dass man als konsequenter gläubiger Katholik keine andere Wahl hat, als ein Kondomverbot zu fordern. Dass sage ich ja gerade! Auf intelektueller Ebene verurteile ich sogar jeden, der sich Katholik nennt und trotzdem gegen ein Kondomverbot ist. Aber auf praktischer Ebene hoffe ich, dass sich die Kuschler unter den Gläubigen gedanken machen, wenn sie wissen, was sie eigentlich glauben müssen, und dass sie nicht glauben können, ohne auch das zu glauben.

#55: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 28.11.2006, 19:46
—

Zitat:

@ xamanoth:
wenn du schon sympathie für was postreligiöses entwickelst, dann doch bitte für den buddhismus. der alte siddhartha hat das ganze nicht nur 500 jahre früher gemacht als jesus, sondern auch besser. (nur nebenbei, der organisierte buddhismus hat auch genug dreck am stecken)

Och miene Philosophie enthält durchaus auch buddhistische Elemente. Und stoische, epikureische, kantianische... jedoch ist die christliche Symbolkraft und Kunst (Bach! Mozart! Michelangelo! Dante!) näher.

Zitat:

@ hatuey:
Genau das sage ich ja. In der Bibel steht nunmal, dass es Gottes Wille ist, dass ein Vergewaltiger, wenn er auf frischer Tat ertappt wird, das Mädchen heiraten muss. Was für das Mädchen heißt, dass es ihrem Peiniger ihr Leben lang dienen muss. Jeder, der dem nicht zustimmt, stimmt in diesem Fall dem Willen Gottes nicht zu und ist inkonsequent - mehr sage ich ja nicht (Schleichwerbung: Siehe zum Thema Vergewaltigung und Bibel meine Homepage).

Weil der Vergewaltiger dann auch finanziell für sie und das Kind einstehen musste. Das Gebot stammt eben aus einer Zeit, wo es mit Frauenrechten nicht weit her war.

Zitat:

Was hat Nordkorea und KZs mit der Bibel zu tun. Ich sage ja gar nicht, dass die Folgen eines konsequenten Glaubens wünschenswert sind. Ich sage nur, wie es ist bzw wäre, wenn sich Menschen konsequent an Gottes Wort halten (was gleichzeitig das ist, was sich alle Religionen wünschen). Und wenn man zB als Muslime konsequent an Gott glauben will, dann muss man eben Ungläubige ergreifen, wo man sie findet, und töten (wenn sie auf eine Einladung nicht zum Islam konvertieren). Ich sage nicht, dass das wünschenswert ist, ich sage nur dass es so ist.

So ist es aaber nach vielfacher Auslegung des Islam nicht.

Zitat:

Aber auf praktischer Ebene hoffe ich, dass sich die Kuschler unter den Gläubigen gedanken machen, wenn sie wissen, was sie eigentlich glauben müssen, und dass sie nicht glauben können, ohne auch das zu glauben.

Und das ist dein Denkfehler. Die Kuschler - so sie nichtkatholiken sind - müssen gar nicht glauben. Man muss letztlich nicht mal an eine leibliche Auferstehung glauben, um Christ zu sein.

#56: Autor: Hatuey,

Verfasst am: 28.11.2006, 19:50
—

jagy hat folgendes geschrieben:

..

@ hatuey:
Genau das sage ich ja. In der Bibel steht nunmal, dass es Gottes Wille ist, dass ein Vergewaltiger, wenn er auf frischer Tat ertappt wird, das Mädchen heiraten muss. Was für das Mädchen heißt, dass es ihrem Peiniger ihr Leben lang dienen muss. Jeder, der dem nicht zustimmt, stimmt in diesem Fall dem Willen Gottes nicht zu und ist inkonsequent - mehr sage ich ja nicht (Schleichwerbung: Siehe zum Thema Vergewaltigung und Bibel meine Homepage).
Was hat Nordkorea und KZs mit der Bibel zu tun. Ich sage ja gar nicht, dass die Folgen eines konsequenten Glaubens wünschenswert sind. Ich sage nur, wie es ist bzw wäre, wenn sich Menschen konsequent an Gottes Wort halten (was gleichzeitig das ist, was sich alle Religionen wünschen). Und wenn man zB als Muslime konsequent an Gott glauben will, dann muss man eben Ungläubige ergreifen, wo man sie findet, und töten (wenn sie auf eine Einladung nicht zum Islam konvertieren). Ich sage nicht, dass das wünschenswert ist, ich sage nur dass es so ist.
....

Das meinte ich damit:

Zitat:

Alles was man den Schrift zufolge tunen muss ist, über Jesus bescheid zu wissen, aber ihn als als Erlöser ablehnen. Es spielt keine Roll, wie rechtschaffend du, wie gut du bist, wie glücklich deine Umgebung ist, die du für andere geschaffen hast. Dem zu folge macht das Argument von Freiwilligkeit keinen Sinn. Das selbse Argument hätte genutzt werden können, um arische Gegnger des Nationalsozialismus in die Konzentrationslager zu schicken,, weil sie Hitler nicht huldigten, sie entschieden sich, ungehorsam zu sein. Warum sollte man die Nazis für die Entscheidung der Insassen kritisieren?

Das ist ein Auszug aus der Webseite
http://www.evilbible.com/why_i_am_not_a_christian.htm , den ich selbst übersetzt habe.

#57: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 28.11.2006, 19:51
—

jagy hat folgendes geschrieben:

@ german heretic:
sicher sind den meisten kuschlern die fundis ebenfalls zuwieder. aber die meisten kuschler halten es auch für völlig absurd, in afrika, ein land das 25 millionen aids-infizierte hat, ein kondom verbot auszusprechen. trotzdem geben die kuschlern den fundis in der katholischen kirche die macht und den rückhalt, solch ein verbot trotzdem auszusprechen.

Ach so meinst Du das. Ich sehe die Fundis ehr im Lager der durchgeknallten Evangelikalen. Mit den meisten Katholiken läßt sich ja im Gegensatz zu denen halbwegs vernunftig reden. Wenn auch nicht über's Ficken.

#58: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 19:59
—

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Wenn es so ist, gebe ich dir gerne eine Entschuldigung:
"Ich entschuldige mich für die Übertreibung, da ich anscheinend dich gekrängt habe, was nicht beabsichtigt war."

Feiner Zug von dir.

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Könnten wir dann dort fortsetzen, wo die Diskussion beendet wurde?

Gerne

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

definitiv. desweitern ist es, meiner meinung nach, was jeder christ glauben muss, wenn er konsequent und nicht widersprüchlich sein will.

Damit widersprichst du dir selber, denn sind alle Christen nun Katholiken?

Damit widerspreche ich mir nicht. Das Definitiv war auf die Katholiken bezogen: Zur Definition von Katholik gehört sozusagen "Ein Christ, der an die Lehre der katholischen Kirche glaubt". Voraussetzung ein Katholik zu sein, ist an den offiziellen Katechismus der katholischen Kirche zu glauben. Deswegen kann ich sagen, dass ein Katholik definitv die ganze Bibel komplett für von Gott inspiriert betrachten muss.
Desweiteren bin ich persönlich der Überzeugung, dass auch alle anderen Christen, um sich nicht selbst in Widersprüche zu verwickeln und konsequent zu sein, ebenso wie die katholische Kirche die Bibel komplett für von Gott inspiriert betrachten müssen.
Ich sehe da keinen Widerspruch.

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Die Fanatiker missbrauchen die Religionen, um ihre Ziele zu verfolgen, was nichts mit der Lehre zu tun hat, also falsch ist. Die anderen machen es richtig, sind aber dadurch nicht "gut"!

Die Fanatiker sind nicht widersprüchlich?
Wer gab dir das Recht, dass du urteilen darfst, welche Glaubensrichtung/Interpretation richtig ist und welche nicht?

Nein, Fanatiker oder Konsequente sind meiner Meinung nach widersprüchlich. Wie sollte man sich in Widersprüche verwickeln, wenn man nur das Wort Gottes konsequent befolgt. Die einzige Möglichkeit dazu wäre, dass Gott selbst widersprüchlich ist.
Wer mir das Recht gibt? Das Recht gibt mir das Recht der freien Rede, dass mich berechtigt, meine Meinung zu sagen. Selbstverständlich ist alles, was ich sage, nur meine Meinung. Gegenfrage: Wer gibt den Theologen das Recht, zu urteilen, welche Glaubensrichtung/Interpretation richtig ist? Wenn man so anfängt, dass nur Gläubige das Recht haben, den Glauben auszulegen und darüber zu diskutieren, sind wir bald wieder im Mittelalter angelangt.
Als Atheist bin ich kein Freund der Religion. Nur um etwas gegen diese zu unternehmen, brauche ich bestimmte Mittel, und eins davon ist "den Feind mit den eigenen Waffen zu schlagen". Also mit der Bibel. Dazu muss ich mir aber das Recht herausnehmen können, die Bibel auszulegen. Das mache ich unter der Prämisse, dass die Bibel komplett von Gott inspiriert ist (und auch nur sein kann), und das deshalb, wenn es sich nicht offenstichtlich um ein Gleichnis wie das mit dem Augen ausreißen handelt, die Bibel wörtlich zu interpretieren ist - was wie schon mehrfach gesagt meiner Ansicht nach die einzige konsequente und vor allem logische Möglichkeit ist, die Bibel zu lesen.

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

[edit]Gibt es nun doch Fanatiker und Liberale?[/edit]

Auch ich rede noch von Liberalen und Fanatikern, aber nur der Einfachheit bzw der Konvention wegen - weil so die Leute verstehen, was ich meine. Aber ich werde es mir zur Aufgabe machen, den Begriff Fanatiker durch konsequente Gläubige und den Begriff Liberale durch Kuschler zu ersetzen Sehr glücklich

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Du bist doch sicher Atheist!
Bist du nun ein parade Beispiel für Atheisten?

der vergleich hinkt, da atheisten nicht blind einer jeder kritik entzogenen angeblichen wahrheit folgen.

entzogene Wahrheit?
angebliche Wahrheit?

edit:
Deine Vergleiche hinken ebenfalls!

Was ich damit meinte war: Atheisten haben, außer der offensichtlichen Verneinung eines Gottes, keine übergeordnete Wahrheit, der sie sich unterordnen müssten. Ein Gläubiger muss sich immer der Bibel unterordnen, deswegen muss er sich auch fragen lassen, warum manche Konsequente mit der Bibel ein Kondomverbot begründen, wenn er selbst es doch offenbar nicht befolgt.
Ein Atheist dagegen spricht immer nur für sich selbst (außer bei der grundlegenen Verneinung Gottes, da spricht er wohl für alle Atheisten).

#59: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 20:12
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Weil der Vergewaltiger dann auch finanziell für sie und das Kind einstehen musste. Das Gebot stammt eben aus einer Zeit, wo es mit Frauenrechten nicht weit her war.

Das würde ja auch Sinn machen, aber hätte so eine tolle Type wie Gott sich nicht was besseres einfallen lassen können, als dem Mädchen so ein Schicksal zuzumuten, etwa der Vergewaltiger wird gesteinigt wie üblich, und das Mädchen wird von der Gemeinde versorgt, bis sie einen anderen Mann findet zum Beispiel?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

So ist es aaber nach vielfacher Auslegung des Islam nicht.

Ja, nach den Auslegungen der Kuschler, aber geh doch mal nach Mekka, wo die Konsequenten predigen, geh doch mal nach Afganistan, Saudi-Arabien, Iran...

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und das ist dein Denkfehler. Die Kuschler - so sie nichtkatholiken sind - müssen gar nicht glauben. Man muss letztlich nicht mal an eine leibliche Auferstehung glauben, um Christ zu sein.

Das ist kein Denkfehler, dass sind verschiedene Prämissen bzw Ansichten. Was du sagst, kann man nur sagen, wenn man die Bibel nicht als Wort Gottes betrachtet. Oder ganz ablehnt. Aber nach meiner Definition (und ich möchte mal behaupten dass ich damit konform mit der hM gehe) von Christ gehört zum christ-sein dazu, an die Bibel als Gottes Wort und als einzige mögliche Legitimation christlichen Glaubens zu glauben. Und dann muss/müsste auch ein Kuschler glauben.

#60: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2006, 20:18
—
@ german heretic:
Eigentlich sehe ich die Konsequenten auch bei den durchgeknallten Evangelikalen. Ich wollte nur ein alltägliches praktisches Beispiel aus Europa.

Aber auch davon abgesehen, ist es ja quasi eine Pyramide:

Die vieeeeeeelen Kuschler ermöglichen die vieeelen Heavy-Kuschler.
Die vieeelen Heavy-Kuschler ermöglichen die vielen Konservativen.
Die vielen Konservativen ermöglichen die Right-Wingers.
Und die Right-Wingers ermöglichen die Konsequenten.

So ungefähr...

#61: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 28.11.2006, 20:19
—

jagy hat folgendes geschrieben:

@ german heretic:
Eigentlich sehe ich die Konsequenten auch bei den durchgeknallten Evangelikalen. Ich wollte nur ein alltägliches praktisches Beispiel aus Europa.

Aber auch davon abgesehen, ist es ja quasi eine Pyramide:

Die vieeeeeeelen Kuschler ermöglichen die vieeelen Heavy-Kuschler.
Die vieeelen Heavy-Kuschler ermöglichen die vielen Konservativen.
Die vielen Konservativen ermöglichen Right-Wingers.
Die Right-Wingers ermöglichen die Konsequenten.

So ungefähr...

In einer hierarchischen undemokratischen Struktur wie die RKK - ja. Bei allen anderen Christensekten paßt das Schema nicht. Da wären die Fundis immer noch Fundis, egal ob oder wieviele Kuschler rumlaufen.

#62: Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 28.11.2006, 21:59
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Ich gewinne in letzter Zeit Sympathie für eine art postreligiöses, atheistisches Christentum. Dafür gibt es durchaus Vertreter in der evangelischen Theologie - die an den Lehrstühlen gelesen werden und evtl auch lehren.

Das ist eine interessante Entwicklung für einen Atheisten.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Religion als Mythos und als hilfe der Beschreibung der Realität - nicht zur Erklärung der Realität.

Warum gerade das Christentum? Eignet sich dazu nicht die griechische Mythologie wesentlich besser?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Gott nciht als überweltliche Wesenheit,die Gebote und verbote erlässt, sondern ein abstraktum, ein Bild für sämtliches objektiven Weltgesetzmäßigkeiten (insbesondere Naturgesetze);

Warum genügt es Dir nicht, dazu einfach nur "Naturgesetze" oder "Gesetzmäßigkeiten" zu sagen?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Jesus als Projektion eines Menschen,der für ein ideales, ethisch höchststehendes Menschsein steht, Himmel als Bild für absolute Selbstfindung und Selbstverwirklichung, Hölle als Bild für absolute Selbstentfremdung.

Meinst Du, dass diese Interpretation auch nur entfernt mit dem, was die ursprünglichen Autoren der Evangelien, der Apostelgeschichte, der Briefe und der Offenbarung meinten, zu tun hat? Inwiefern hat das also noch mit einer sauberen Exegese und schließlich mit einer vernünftigen Hermeneutik zu tun?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

bonhöffer kann man teilweise so verstehen, Paul Tillich auch.

Mit Paul Tillich habe ich mich nie beschäftigt, aber von Bonhoeffer habe ich immerhin etwas gelesen. Meinst Du seine Gedanken über nichtreligiöse Bibelauslegung, wie er sie in seinen Briefen aus der Haft beschreibt?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Daraus ergeben sich keine Gebote, Zwänge, Verbote, auch keine politischen Forderungen und adas Beansprucht auch keinen staatlichen Schutz. Nur etwas mythologisiererei, schöne Musik, Chorgesang und Gedichte.

Ist die Kurzfassung "weil Du Dich dabei gut fühlst" zutreffend?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Ich finde das äußerst reizvoll. Liegt vielleicht daran, dass meine früheren Erfahrungen mit christlichen Gemeinschaften (liberale Protestanten, CVJM) eher mit Harmonie und Gemeinschaft verbunden waren, als mit Zwängen und Entbehrungen.

Hmm. Ich war aufgrund christlicher Freunde auch manchmal in solcher Gemeinschaft. Zum Christentum habe ich mich allerdings nie hingezogen gefühlt. Das waren allerdings evangelikale Christen, die kein Problem damit hatten, dass ein bekennender Atheist auch dabei war (und das auch akzeptierten und mich mit Bekehrungsversuchen in Ruhe ließen).

#63: Autor: zelig,

Verfasst am: 29.11.2006, 08:56
—

jagy hat folgendes geschrieben:

@ zelig:
Was hat das alles mit deskriptiv mit normativ zu tun?

In leichter Abwandlung einer scherzhaften Aussage:
Obwohl die Hummel die Gesetze der Aerodynamik kennt, fliegt sie.
Andersrum, Du bist der Nachkomme des Aerodynamikers, der angeblich mal berechnet hat, daß Hummeln nicht fliegen können. Ausserdem jedoch stellst Du in Deinem Garten ein Verbotsschild auf: Fliegen für Hummeln verboten!. Ob das jemanden beeindruckt?

#64: Autor: jagy,

Verfasst am: 29.11.2006, 09:05
—
Aber ich verstehe immer noch nicht, wie das auf mich passen soll.

Aber du hast ja auch

Zitat:

Aber du hast recht, ich sage ja gerade, dass man als konsequenter gläubiger Katholik keine andere Wahl hat, als ein Kondomverbot zu fordern. Dass sage ich ja gerade! Auf intelektueller Ebene verurteile ich sogar jeden, der sich Katholik nennt und trotzdem gegen ein Kondomverbot ist. Aber auf praktischer Ebene hoffe ich, dass sich die Kuschler unter den Gläubigen gedanken machen, wenn sie wissen, was sie eigentlich glauben müssen, und dass sie nicht glauben können, ohne auch das zu glauben.

geflissentlich übersehen.

#65: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 29.11.2006, 09:09
—

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Das ist eine interessante Entwicklung für einen Atheisten.

Wer war das nochmal, der sagte, dass man Jugendliche Religiösität nie völlig los wird...

Zitat:

Warum gerade das Christentum? Eignet sich dazu nicht die griechische Mythologie wesentlich besser?

Doch durchaus. Athene, Dionysos, Apollo, Aphrodite.... da mein postchristliches Christentum aber keinen Absolutheitsanspruch hat, schließt sich das auch nicht aus...

Zitat:

Warum genügt es Dir nicht, dazu einfach nur "Naturgesetze" oder "Gesetzmäßigkeiten" zu sagen?

In ernsthaften, aufklärungsorientierten Gesprächen tue ich das durchaus. Der Gottesbegriff aht eher etwas mystisches, emotionales - so wenn ich bei Sonnenaufgang an einem See entlangjogge und denke - bei dem Sonnenaufgang der sich m Wasser spiegelt ist etwas göttliches...

Zitat:

Nein, wahrscheinlich nicht. Obwohl: Religon als Weltbeschreibung, weltanschauliche Botschaften in religiösem Gewand - Befreiugstheologie, Drewermann... Da ich aber keinen Wert darauf lege, irgendwen von dieser Deutung zu überzeugen - von einigen atheistenfundis mal abgesehen zwinkern

(dich meine ich nicht) spielt das eigentlich auch keine Rolle...

Zitat:

Ja genau

Zitat:

Ist die Kurzfassung "weil Du Dich dabei gut fühlst" zutreffend?

Ja, das fasst es ganz gut.

#66: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 29.11.2006, 15:26
—
Die Gläubigen müssen endlich einsehen, dass nur wir die Deutungshoheit über ihre Schriften haben. Sie müssen sich unseren Interpretationen beugen. Wir dürfen nicht mehr zulassen, dass die Kuschelgläubigen ihren Glauben weiterhin falsch interpretieren.

Wir sollten ein Institut für Glaubensfragen gründen, das den Gläubigen endlich mal richtig verklickert, was sie glauben müssen, damit sie sich überhaupt Christen, Muslime usw. nennen dürfen.

Wir brauchen uns auch nicht mit ihren persönlichen Einstellungen und Motivationen auseinandersetzen. Das ist völlig überflüssig. Wir erklären ihnen die Welt und gut ist. Und vor allem, wie gesagt, müssen wir ihnen erklären, dass sie sich nicht mehr reinen Gewissens als Gläubige bezeichnen dürfen, wenn sie nicht den von uns festgelegten Kriterien exakt entsprechen.

Wir müssen die Kuschelgläubigen auf intellektueller Ebene verurteilen und ihnen klar machen, wie minderbemittelt sie doch sind. Das werden sie bestimmt gerne annehmen. Wir sollten vielleicht ein paar Missionare ausbilden, die diese Aufgabe übernehmen könnten.

#67: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 29.11.2006, 15:51
—
Sehr glücklich

Genau. Wer "A" sagt, muss auch "wurschtigrumpf" sagen. Dass das so sein muss, müssen die Nicht-A-Sager den A-Sagern natürlich sagen.

#68: Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 30.11.2006, 23:21
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Warum gerade das Christentum? Eignet sich dazu nicht die griechische Mythologie wesentlich besser?

Doch durchaus. Athene, Dionysos, Apollo, Aphrodite.... da mein postchristliches Christentum aber keinen Absolutheitsanspruch hat, schließt sich das auch nicht aus...

Gut, dass Du nicht den Besitz objektiver Wahrheit beanspruchst... Subjektivität ist schon in Ordnung, ich frage mich nur, wie Du das alles in ein Weltbild integrierst. Legst Du auf möglichst hohe Widerspruchsfreiheit Wert? Ich kann mir vorstellen, dass das Zusammenmischen verschiedener Mythen in ein Ganzes nur sehr schwer möglich ist, zumal die verschiedenen Mythen konzeptuell schon sehr unterschiedlich sind. Versteh mich bitte nicht falsch: das ist nicht negativ gemeint, Du hast einfach nur mein Interesse geweckt.

Aber Widerspruchsfreiheit und dergleichen scheinen Dir, wenn ich Dich richtig verstehe, unwichtig zu sein, weil Du vermutlich nicht an Dogmen oder an einer Systematik interessiert bist. Wenn wir uns die beiden Pole Dogmatik und Mystik vorstellen, dann dürftest Du der Mystik deutlich näher sein.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Ja genau

Dieses Buch hat mich auch fasziniert.

#69: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 01.12.2006, 15:13
—

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Warum gerade das Christentum? Eignet sich dazu nicht die griechische Mythologie wesentlich besser?

Doch durchaus. Athene, Dionysos, Apollo, Aphrodite.... da mein postchristliches Christentum aber keinen Absolutheitsanspruch hat, schließt sich das auch nicht aus...

Gut, dass Du nicht den Besitz objektiver Wahrheit beanspruchst... Subjektivität ist schon in Ordnung, ich frage mich nur, wie Du das alles in ein Weltbild integrierst. Legst Du auf möglichst hohe Widerspruchsfreiheit Wert? Ich kann mir vorstellen, dass das Zusammenmischen verschiedener Mythen in ein Ganzes nur sehr schwer möglich ist, zumal die verschiedenen Mythen konzeptuell schon sehr unterschiedlich sind. Versteh mich bitte nicht falsch: das ist nicht negativ gemeint, Du hast einfach nur mein Interesse geweckt.

Aber Widerspruchsfreiheit und dergleichen scheinen Dir, wenn ich Dich richtig verstehe, unwichtig zu sein, weil Du vermutlich nicht an Dogmen oder an einr Systematik interessiert bist. Wenn wir uns die beiden Pole Dogmatik und Mystik vorstellen, dann dürftest Du der Mystik deutlich näher sein.

Nun, es geht wie gesagt nicht unbedingt darum, die Welt zu erklären, sondern zu beschreiben. Und das kann man so oder so tun. Es ist einfach so, dass das Christentum - und zwar das, was ich unter Christentum verstehe, nicht das der Evangelikalen, auch nicht der konservativen Katholiken - in letzter Zeit irgendwie meine Sympathie weckt. Das hat was mit Kindheitsnostalgie zu tun...

#70: Re: religiöser fundamentalismus Autor: Ölbendölp, Wohnort: Sachsen

Verfasst am: 01.12.2006, 16:13
—

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Teilst du auch die Menschen nach gut und böse ein?

nein, dass erledigen die religiösen menschen schon zur genüge

Sind nun die anderen Schuld?

[Ironie]Die "bösen" Gläubigen![/Ironie]

Solch ein Verhalten erinnert mich an das Geschwätz des Dritten Reichs!

Jagys Genialität sind wir leider nicht gewachsen. Seinen Gedankensprung "Du gläubig? ugauga! Böse! Ganz Böse!" entzieht sich leider uns leider.

Erinnerte mich spontan auch an das Dritte Reich (oder zumindest deren Rassentheorie).
Szene aus dem Film "Exodus" (sinngemäß wiedergegeben): Israel. Ein als Brite verkleideter Jude unterhält sich mit einen britischen Besatzungsoffizier.
Offizier: Ja, einen Juden erkenne ich schon aus 100 m Entfernung.
Jude: Ich hab sogar gehört, man könnte sie am Geruch erkennen.
Offizier: Was sie nicht sagen!
Jude: Ach, ich glaube ich hab da was im Auge, könnten sie mal schauen?
- der Offizier geht bis auf 10 cm an den verkleideten Juden, um ihn ins Auge zu sehen -
Offizier: Also ich kann nichts erkennen.
Jude: Oh, dann war wohl doch nichts.
- geht -

#71: Fundamentalisten mal anders Autor: Steven Inferno,

Verfasst am: 15.04.2007, 18:03
—
Hallo liebe Gemeinde,

die theologische Definition von "Fundamentalismus" weicht von der des Volksmundes ab. Als Fundamentalist wird eigentlich jemand bezeichnet, der sich innerhalb einer Glaubensbewegung auf "die eigentlichen Werte" zurück besinnt.

Ich, das Volk im Allgemeinen und auch die Medien verbinden mit Fundamentalismmus aber etwas anderes. Als Fundamentalist verstehen wir jemanden, der versucht seinen eigenen Glauben anderen mithilfe von Gewalt aufzuzwingen. Hauptsächlich haben Menschen hierbei den islamischen Gotteskrieger im Kopf. Aber es gibt doch auch andere Formen von "Gewalt".

Zum Beispiel die Legislative. Insofern behaupte ich, dass jeder der seine - nicht auf Logik, Vernunft und Notwendigkeit begründeten und durch eine religiöse Richtung geprägten - Ansichten mithilfe der legislativen Gewalt anderen aufzudrücken versucht, ebenfalls ein (religiöser) Fundamentalist ist (nach unserer Definition von Fundamentalismus). Wie zum Beispiel dieser Herr hier:
http://www.jesus.ch/index.php/D/article/769-2/36364-Ein_Politiker_steht_zu_seinen_Schattenseiten/

#72: Re: Fundamentalisten mal anders Autor: demian,

Verfasst am: 15.04.2007, 19:14
—

Stevo Inferno hat folgendes geschrieben:

Hallo liebe Gemeinde,

die theologische Definition von "Fundamentalismus" weicht von der des Volksmundes ab. Als Fundamentalist wird eigentlich jemand bezeichnet, der sich innerhalb einer Glaubensbewegung auf "die eigentlichen Werte" zurück besinnt.

streng -> traditionalist., oft fanat. Glaubenshaltung
Quelle Thelogisches Fach- und Fremdwörterbuch Friedrich Hauck, Gerhard Schwinge
Vandenhoeck & Ruprecht

Wie lautet Deine Quelle?
[quote]

#73: Autor: Steven Inferno,

Verfasst am: 16.04.2007, 06:34
—

Zitat:

Wie lautet Deine Quelle?

Leider nur Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus
Oder hier eine Definition: http://www.geistigenahrung.org/ftopic5817.html
Oder hier: http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/fundamentalismus.html
Hier: http://www.sekten-info-essen.de/texte/fundamentalismus.html
Hier: http://www.relilex.de/relilex.asp?Artikel=Fundamentalismus
Hier: http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=KQ2AVE
Hier: http://lexikon.meyers.de/meyers/Fundamentalismus
und von Weihbischof Peter Henrici: http://www.kbwn.de/html/fundamentalismus.html

Aber ich werd mir demnächst auch mal ein theologisches Lexikon zulegen.

Gruß, Inferno

#74: Autor: UnsichtbarerGeist,

Verfasst am: 16.04.2007, 07:42
—
Ist doch eigentlich ganz logisch: Während bei einem frei interpretierenden Gläubigen das eigene Hirn noch ein bischen was zu sagen hat, ist ein fundamentalistischer Gläubiger genau so gut oder schlecht, wie das Buch, das er für Gottes Wort hält.

Und, um es mal ganz deutlich zu sagen: Ich finde, der Koran ist einfach als Ganzes ein verflucht schlechtes Buch, das von göttlich gerechtfertigter Gewalt, Intoleranz, Hetze und Kriegstreiberei nur so wimmelt. Da ist es doch kein Wunder, dass Menschen, die sich ganz und gar wörtlich auf den Koran besinnen, keine netten Nachbarn werden. Das steht auch ihn keinem Verhältnis zu Christlichen Fundamentalisten, weil zumindest das neue Testament nicht in dieser Menge schlechte Dinge enthält, wie der Koran.

Ich habe kürzlich mal einen muslimischen Prediger zum Thema "islamischer Fundamentalismus" gehört. Sinngemäß sagte er, er sei stolz darauf, ein muslimischer Fundamentalist zu sein, weil jeder "gute" Moslem ein fundamentalistischer Moslem sein müsste.

Ich frage mal ganz offen: Meint ihr, die Menschheit könnte mit dem islamischen Fundamentalismus fertigwerden, ohne mit dem Islam fertigzuwerden?

#75: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 10.05.2018, 14:17
—
Ich beantworte das mal hier.
Mit Auferstehung hat das nicht viel mehr zu tun:

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nein, er meint einfach die "Schriftausleger", deren Auslegung gegenwärtig dominiert. Da ist zB. für die Sunniten die der Aznar-Universität in Kairo zu nennen. Du kannst natürlich versuchen, die Tatsachen zu ignorieren, aber du solltest wenigsten versuchen, es etwas geschickter zu verbergen.

Indirekt gibst Du sogar zu, dass es die dominierende Schriftauslegung im Islam nicht gibt, da Du ja schon einschränkst jene Uni in Kairo waere nur fuer "die Sunniten dominierend". Aber dummerweise fuer Dich gibt es auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung keine allgemeinverbindliche Auslegung bzw. Institution, die ein Monopol fuer die "Aulegungswahrheit" fuer sich in Anspruch nehmen koennte wie dies beispielsweise fuer Vatikan und Papst in der katholischen Kirche gilt. Ja, auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung im Islam gilt, dass es verschiedene Schulen gibt und man nicht von einer wirklichen Dominanz einer davon sprechen kann. Auch bei den Schiiten gibt es verschiedene Richtungen, wobei hier zumindest zeitweise ein gewisser Ayatollah Khomenei eine herausragende Stellung einnahm. Aber die schiitischen Alawiten in Syrien beispielsweise anerkannten ihn schon nicht mehr als oberste Glaubensautorität, weshalb von einer Dominanz seiner Lehrmeinung eigentlich nur innerhalb des Irans gesprochen werden konnte. Dort war diese Dominanz allerdings total.

Letztlich gilt fuer den Islam genau das Gleiche wie fuer das Christentum insgesamt oder auch das Judentum: Diese Kategorien sind lediglich ein weingespanntes Dach, unter dem sich sehr unterschiedliche Strömungen zusammenfinden, wobei zwar oft einzelne Strömungen oberste Autorität fuer die Schriftauslegung fuer sich beanspruchen, dieser Anspruch jedoch in der Praxis nicht durchsetzbar ist, zumal alle diese Religionen so angelegt sind, dass sie sich in unterschiedlichen Umfeldern durch unterschiedliche Auslegungen ihrer Schriften so anpassen koennen, dass sie in der Lage waren Jahrtausende im Kern unverändert zu überstehen.

Und wie „weit“ ist nun dieses „weitgespannte Dach“ im Islam? Wie groß sind die Unterschiede zwischen Sunniten und Schiiten (abgesehen von der Tatsache, daß sie sich seit 1000 Jahren in herzlicher Abneigung verbunden sind)? Wie unterschiedlich sind die Strömungen wirklich? So werden Apostaten in Saudi-Arabien geköpft, im Iran gehängt und in Ägypten gesteinigt?

@ Marcellinus: Da siehst Du es doch selber, dass man die nicht alle über einen Kamm scheren kann.

@ bb Da Du wieder mit der Bandbreite argumentierst, möchte ich das doch mal ein bisschen mit Zahlen anfüttern:
Orthodoxe Sunniten machen ca 85% der Muslime aus. Die Shiiten sind tatsächlich breiter gestreut, aber innerhalb dieser Richtung machen die 12er-Shiiten, das sind die Othodoxen, die den Iran beherrschen auch 85% aus. Rein rechnerisch ergibt das einen Anteil von ca 98% Orthodoxen. Such es Dir bei PEW-Research raus, ich habe es im Moment nicht parat: Das trifft sich ganz gut zu mit den ca 90% Fundamentalisten, die die in einer weltweiten Untersuchung des Islam festgestellt hatten. Wenn es anders wäre, gäbe es auch sehr wahrscheinlich einen Protest gegen die religiös begründeten Maximalstrafen in den muslimischen Ländern, der nicht nur von ein paar westlich orientierten Intellektuellen getragen würde.

Zum Vergleich: Im europäischen Christentum gibt es einen Anteil von ca 5% Fundamentalisten. Das ist die eigentlich wichtige Unterscheidung innerhalb der Religionen, nicht etwa die "Konfessionen": Wie stark sind die Leute davon abhängig, dass der Unsinn, an die sie glauben, wirklich direkt von ihrem Gott kommt. Das ist nämlich aus psychologischer Sicht auch das Maß der Verunsicherung/Angst und daraus abgeleitet das Maß der Aggression, die man mit anderem Glauben oder gar Unglauben bei diesen Leuten auslöst. Deshalb spreche ich in Vergleichen auch ausdrücklich vom europäischen Christentum und nicht vom Christentum allgemein. Im amerikanischen Christentum ist der Anteil der Fundamentalisten erheblich höher als bei uns, weshalb Religionssoziologen die USA auch eher in die Nähe der dritten Welt rücken als in die von Europa.

Nochmal: Die Bandbreiten zu betonen ohne auf die Häufigkeiten einzugehen, ist pure Augenwischerei.

Die Zahlenspielerei, wer nun als Fundamentalist einzustufen sei, halte ich für höchst fraglich.
Ich würde mal behaupten; die übergroße Mehrheit schwimmt einfach mit den Strom.

In 1945 wurden z.B. in nulkommaniks, aus 90% Nazis, plötzlich 5%. Am Kopf kratzen

#76: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 10.05.2018, 14:24
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn das stimmen würde, wäre es ja gut. Ist aber nachweislich nicht so. Es gibt Berichte aus der Nachkriegszeit, daß es in Kinos bei der Wochenschau regelmäßig Pfeifkonzerte und lautstarke Proteste gab, wenn Naziverbrechen erwähnt wurden. Und das unter alliiertem Kriegsrecht! Und mindestens bis in die 60er Jahre wurden aus Filmen Passagen herausgeschnitten, die das Publikum hätten „verunsichern“ können.

#77: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.05.2018, 15:32
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nicht nur das. Den Zahlen, auf die vroilijke sich bezieht, liegt weder eine saubere und einheitliche Definition zugrunde, noch kann man auch nur näherungsweise behaupten, dass da überhaupt versucht wurde, Wissenschaft zu machen.
Das ist bei den Zahlen von PEW oder auch Koopmans doch ein bischen anders: Es handelt sich bei religionssoziologischen Untersuchungen um die Untersuchung von Selbstauskünften und bei all diesen moderneren Untersuchungen liegt normalerweise die Definition religiösen Fundamentalismus' von Altemeyer und Hunsberger zugrunde:

Zitat:

The belief that there is one set of religious teachings that clearly contains the fundamental, basic, intrinsic, essential, inerrant truth about humanity and deity; that this essential truth is fundamentally opposed by the forces of evil which must be vigorously fought; that this truth must be followed today according to the fundamental, unchangeable practices of the past; and that those who believe and follow these fundamental teachings have a special relationship with the deity. (Altemeyer and Hunsberger 1992, 118)

(Zitiert nach "Religious Fundamentalism and Hostility against Out-groups: A Comparison of Muslims and Christians in Western Europe" Ruud Koopmans)

Das mit den Zahlen, die mit dem Wechsel vom Weltkriegs II -szenario zum kalten Krieg nach politischen Wünschen produziert wurden zu vergleichen, ist in etwa so, als würde jemand in eine Diskussion über Pferderassen einwerfen, dass das bei hölzernen Karussellpferden aber alles ganz anders sei.

Diese rein assoziativen Beiträge zu einem Stichwort würde man in einer ernsthaften Diskussion als Störung bezeichnen. Wenn so etwas aus der Moderation kommt, bedeutet es wohl, dass eine ernsthafte Diskussion unerwünscht ist.

#78: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 10.05.2018, 15:44
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe nach dem Post von vrolijke mal nach den Zahlen der ersten Bundestagswahl `49 geschaut. Wenn man bedenkt, daß eindeutig nazistische Parteien nicht antreten durften, die DP alleine 4% bekommen hat, sowie die FDP, die offensiv um rechte Wähler warb, über 11%, von den U-Booten gar nicht zu reden, dann dürfte vrolijkes Einschätzung wohl zu optimistisch sein, und das nach einem wirklich gründlich verlorenen Krieg!

#79: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 10.05.2018, 15:53
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ging mir weniger um die exakte Zahlen.
Mir geht es mehr, um die Tatsache nach welche Kriterien hier Menschen als "Fundamentalistisch" abgestempelt werden.
Da spielt die umgebende Mentalität eine größere Rolle, als die persönliche Gesinnung. Die wechselt man meistens "nach Bedarf".

#80: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.05.2018, 15:55
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Da kann jetzt vrolijke mehr zu sagen.
Ich hatte eher den Eindruck, dass er mit so einer Attitüde wie "Ach, was bedeutet das schon, wenn die Fundamentalismus sagen - das ist doch heute schon wieder etwas anderes als gestern" einfach seiner Weigerung, sich mit der Sache zu beschäftigen, Ausdruck verliehen hat. Er weiß nämlich nicht, worüber er da überhaupt schreibt. Ich halte das einfach für assoziative Störmanöver.
Genau das hier:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

....
Es ging mir weniger um die exakte Zahlen.
Mir geht es mehr, um die Tatsache nach welche Kriterien hier Menschen als "Fundamentalistisch" abgestempelt werden.
Da spielt die umgebende Mentalität eine größere Rolle, als die persönliche Gesinnung. Die wechselt man meistens "nach Bedarf".

Es ist ihm nicht klar, dass er den weitgehend politischen Begriff des nationalsozialistischen Fundamentalismus aus der Nachkrigeszeit mit einem wissenschaftlichen Begriff des religiösen Fundamentalismus von heute vergleicht: Fundamentalismus, das sind doch nach seiner Meinung reine Behauptungen, mit denen man machen kann, was man will.

#81: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 10.05.2018, 16:15
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nur besteht die „umgebende Mentalität“ auch nur aus Menschen. Wie entsteht also ein solcher „Bedarf“ und wie verschwindet er wieder (wenn er denn verschwindet)?

Damit wären wir bei einer historischen bzw. soziologischen Frage. Wie lange existiert dieser religiöse Fundamentalismus schon, und wie hat sich seine Macht und sein Einfluß entwickelt, und mit welchen Mitteln?

Das Problem wesentlich auf die Mitläufer zu reduzieren, erklärt nicht den Einfluß derjenigen, mit denen sie mitlaufen, und ist in der Praxis eine Verharmlosung.

#82: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 10.05.2018, 16:31
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Da wäre ich jetzt weniger streng. Der politische Islamismus entstand wesentlich um die gleiche Zeit wie der Faschismus, und arbeitete ideologisch mit ähnlichen Mechanismen, dem Propagieren einer Revolution, die ihre Vorbilder in einer als ideal geträumten Vergangenheit zu finden glaubten (und glauben machen wollten). In einem hast du allerdings Recht: der Begriff des Fundamentalismus paßt auf den europäischen Faschismus eher nicht.

#83: Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 10.05.2018, 16:34
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

(...)
Ich würde mal behaupten; die übergroße Mehrheit schwimmt einfach mit den Strom.

In 1945 wurden z.B. in nulkommaniks, aus 90% Nazis, plötzlich 5%. Am Kopf kratzen

vrolijke hat folgendes geschrieben:

(...)
Es ging mir weniger um die exakte Zahlen.
Mir geht es mehr, um die Tatsache nach welche Kriterien hier Menschen als "Fundamentalistisch" abgestempelt werden.
Da spielt die umgebende Mentalität eine größere Rolle, als die persönliche Gesinnung. Die wechselt man meistens "nach Bedarf".

mmh,
gegen Kriegsende dürften eher die wenigsten Deutschen 'fundamentalistisch' in Deiner Interpretation gewesen sein.

In den letzten Monaten mussten die meisten Deutschen durch die verbliebenen Nazifundamentalisten zum Endkampf gezwungen werden - und sogenannte 'Festungen' sinnlos verteidigen.

Ein deutlicher Hinweis darauf ist,

es gab nach dem 8./9.05 keine politisch - nationalsozialistischen Widerstandsnester in Deutschland (mir ist keines bekannt, bitte melden, wenn ihr von einem was wisst),

es gab nur vereinzelt irgendwelche Wehrwolfsaktionen -
aber weit größer war die panische Reaktion der Alliierten auf dieses Wehrwolf-thema mit einhergehenden Hinrichtungen.

Das heißt ein politischer nationalsozialistischer Fundamentalismus war in deutlicher Minderheit und hatte keine Unterstützung mehr in der Bevölkerung. Einige politische Positionen wie etwa der Antisemitismus und Antikommunismus schon - aber hier konnte man auch bei anderen als der NSDAP andocken.

Anders sieht dies aber in religiös fundamentalistischen Ländern aus - wie etwa denen, die stark vom Islam geprägt sind.

Der Krieg in Afghanistan gegen die Taliban wurde ja 'vermeintlich' gewonnen - aber schon nach einigen Monaten erkämpften sich diese Stück für Stück wieder vom alten Territorium zurück - eben weil sie ihre Unterstützung noch in Teilen der Bevölkerung haben.
Der religiöse Fundamentalismus in diesen Gesellschaften sitzt weit tiefer.
Und er sitzt auch weit tiefer als ein politischer Fundamentalismus.

#84: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.05.2018, 19:39
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das ist doch ganz einfach. Fundamentalist ist wer islamische Kleidung trägt. Jetzt kannst Du ganz einfach zählen und so wissenschaftlich ermitteln, dass islamische Kleidung vor allem von Moslems getragen wird und so gut wie ueberhaupt nicht von Christen und Juden. zwinkern

#85: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 04.09.2019, 18:32
—
Schule verbannt "Harry Potter"-Bücher - auf Anraten von Exorzisten.

Zitat:

Pastor Dan Reehil von der St. Edward Catholic School in Nashville hatte sich in einer E-Mail an die Eltern seiner Schüler gewandt. Darin heißt es nach Angaben der lokalen Zeitung "The Tennessean", er habe sich mit zahlreichen Exorzisten in den USA, aber auch in Rom verständigt. Man sei zu dem Schluss gekommen, dass "die Flüche und Zaubersprüche in diesen Büchern echt sind und, wenn sie von einem Menschen gelesen werden, böse Geister heraufbeschwören könnten".

#86: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 04.09.2019, 18:52
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schule verbannt "Harry Potter"-Bücher - auf Anraten von Exorzisten.

Zitat:

Wie bloed ist das denn... Gröhl...

#87: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 04.09.2019, 19:36
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schule verbannt "Harry Potter"-Bücher - auf Anraten von Exorzisten.

Zitat:

Also können Muggles jetzt auch zaubern oder wie? Am Kopf kratzen

#88: Autor: astarte,

Verfasst am: 04.09.2019, 21:50
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schule verbannt "Harry Potter"-Bücher - auf Anraten von Exorzisten.

Zitat:

Und dann wundern Sie sich wieder, dass die Schüler den Respekt vor ihnen verlieren.

#89: Autor: schtonk,

Verfasst am: 04.09.2019, 22:17
—

astarte hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schule verbannt "Harry Potter"-Bücher - auf Anraten von Exorzisten.

Zitat:

Und dann wundern Sie sich wieder, dass die Schüler den Respekt vor ihnen verlieren.

Wer wundert sich, und vor wem verlieren die Schüler Respekt Frage

#90: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 04.09.2019, 22:28
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schule verbannt "Harry Potter"-Bücher - auf Anraten von Exorzisten.

Zitat:

Und dann wundern Sie sich wieder, dass die Schüler den Respekt vor ihnen verlieren.

Wer wundert sich, und vor wem verlieren die Schüler Respekt Frage

Vor Leute die Harry Potter Zaubersprüche für gefährlich halten. Ist doch deutlich.

#91: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 04.09.2019, 22:42
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schule verbannt "Harry Potter"-Bücher - auf Anraten von Exorzisten.

Zitat:

Und dann wundern Sie sich wieder, dass die Schüler den Respekt vor ihnen verlieren.

Wer wundert sich, und vor wem verlieren die Schüler Respekt Frage

Vor Leute die Harry Potter Zaubersprüche für gefährlich halten. Ist doch deutlich.

Wenn ich mir vorstelle, was wir damals in unserem Gymnasium mit einem Pfaffen gemacht hätten, der so 'nen Stuss von sich gegeben hätte. Gröhl...

Ich glaube der haette den Vatikan um Hilfe gebeten, der möge mindestens 2 Dutzend Exorzisten schicken um all die vielen Daemonen auszutreiben, die wir beschworen haben und waere derweil im Weihwasserbecken auf Tauchstation gegangen um seine Seele zu retten. Lachen

#92: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 18.10.2019, 03:04
—
Rechte evangelikale Christen kochen ueber vor Hass angesichts des Todes des Politikers und Bürgerrechtlers Elijah Cummings:

Zitat:

.....For example, Right Wing Watch reports that conservative Christian activist and Trump supporter Chris McDonald “streamed a special edition of his ‘The MC Files’ program this morning in response to the news that Democratic Rep. Elijah Cummings had died. McDonald and his guest, Maryland pastor Stacey Shiflett, spent the entire program attacking Cummings as corrupt, unbiblical, and ungodly, and asserting that God had taken his life because of his opposition to President Donald Trump....

https://www.patheos.com/blogs/progressivesecularhumanist/2019/10/pro-life-christians-celebrate-death-of-pro-choice-rep-elijah-cummings/?fbclid=IwAR0_c6sLwXuashMaIrUy_kpcCUZqegcDy3f2VYfk_EnyMuCes6A-AIIsBuQ

Religion der Liebe, ey?

Ich bin froh, dass ich kein Christ bin. Eine Religion, die Menschen so sehr hassen macht, kann nichts taugen. Und mit einem Gott, der einen Menschen ermordet, weil der politisch anderer Auffassung ist, möchte ich lieber nichts zu tun haben zwinkern

Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Seite 1 von 1