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Tierversuche

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Tierversuche?

Ja wenn sie neue, sehr wichtige Erkenntnisse bringen!

34%

[ 8 ]

Nein keines falls!

13%

[ 3 ]

So diese nicht unnötig grausam unds schmerzhaft sind!

39%

[ 9 ]

Auch wenn die Erkenntinsse nur sehr gering sind!

[ 0 ]

Ja aber nur wenn es sich nicht um Kosmetik und ähnliches handelt.

[ 1 ]

Ja auch wenn es um Kosmetik geht!

[ 1 ]

Scheißegal! Ich bin sogar für Menschenversuche offen

[ 1 ]

Ich habe die Frage nicht verstanden

[ 0 ]

Stimmen insgesamt : 23

#1: Tierversuche Autor: Nergal,

Verfasst am: 28.10.2003, 20:02
—
Wir hatten hier bereits das Thema mit dem Fleischessen, dann auch noch das mit den Wissenschaftlichen Erkenntnissen die durch Menschenversuche im dritten Reich erlangt wurden*.

Eine Andere Frage wie steht Ihr zu Tierversuchen?

*Was in diesem Zusammenhang immer sehr gerne Vergessen wird ist das auch die USA (und nicht nur die) Menschenversuche gemacht haben, an den schwarzen Sklaven, vivisektion und die gnaze Palette des Dr. Mengele.

#2: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 28.10.2003, 21:47
—
Nur im äussersten Notfall, wenn es nicht anders möglich ist, bestimmte Sachen (z. B. neue, lebenswichtige Medizinische Produkte) zu testen. Ansonsten bin ich ein strikter Gegner von grausamen Tierversuchen!!! zynisches Grinsen

#3: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 28.10.2003, 21:52
—
Schwierige Frage, Nergal. Das kann ich so nicht beantworten.

Einerseits habe ich vierpfotige Mitbewohner (Hund, Katzen), die ein Teil meiner Familie sind, andererseits würde ich nicht zögern, ein Medikament für die Menschen, die mir wichtig sind, anzuwenden, wenn ihr Leben davon abhängt, auch wenn ich wüsste, dass es mit Tierversuchen getestet wurde (was die Regel sein dürfte).

Am Kopf kratzen

#4: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.10.2003, 21:57
—
Das Problem bei Tierversuchen ist, dass sie nur sehr selten auf Menschen anzuwenden sind... vor allem bei Medikamentenversuchen bringen die Tests mit Tieren fast gar nichts.
Bei Kosmetika halte ich Tierversuche für völlig schwachsinnig... aber leider gesetzlich vorgeschrieben...

#5: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 28.10.2003, 22:07
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Das Problem bei Tierversuchen ist, dass sie nur sehr selten auf Menschen anzuwenden sind... vor allem bei Medikamentenversuchen bringen die Tests mit Tieren fast gar nichts.

Es hat schon andere Ansätze gegeben, wie Tests mit Hühnereiern oder tierischen Zellen.

Zitat:

Bei Kosmetika halte ich Tierversuche für völlig schwachsinnig... aber leider gesetzlich vorgeschrieben...

Es gibt gute Kosmetika, deren Hersteller garantieren, dass sie ohne Tierversuche getestet wurden.

Ein Problem, und da mache ich bei mir eine Einschränkung: ich reagiere auf die meisten Pflegeprodukte (auch die angeblich hautfreundlichen) mit einer Kontaktallergie. Auch die Körpercreme aus dem Reformhaus ist dabei ebenso "gut" wie Nivea & Co.. Ausnahme: Die Pflegeserie (ich rede noch nicht mal von Kosmetika, sondern von Körpercreme, Duschgel etc.) von Lidl. Mir wurscht, ob das mit Tierversuchen getestet wurde oder nicht: wer einmal erlebt hat, wie seine Haut rissig wird und aufplatzt und nur Antihistamine vom Doc helfen, wird wissen, warum ich das so sage. Ich mag deshalb auch keine Experimente mehr eingehen. Mit den Augen rollen

#6: Autor: Ronin, Wohnort: Ingolstadt

Verfasst am: 28.10.2003, 22:10
—
Hmm ... ich würde gerne zwei Sachen ankreuzen aber ich bleibe mal bei "Ja wenn sie neue, sehr wichtige Erkenntnisse bringen!".

Für Menschenversuche bin ich sogar eher offen als Tierversuche, da Medikamente hier erstens realitätsnah getestet werden, zweitens weil es *hoffentlich* freiwillig geschiet.

#7: Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 29.10.2003, 00:09
—
Ich würde für die Kombination aus (1 = Ja wenn sie neue, sehr wichtige Erkenntnisse bringen!) und (3 = So diese nicht unnötig grausam unds schmerzhaft sind!) stimmen. Da dies so nicht zur Auswahl steht, habe ich mich für (3) entschieden.
Ansonsten bin ich dafür, so intensiv wie möglich nach Ersatzlösungen für Tierversuche zu suchen, mit dem Ziel, diese irgendwann völlig abzuschaffen. Bis dahin kann man aber vermutlich nicht völlig darauf verzichten.
Tierversuche für Kosmetika u.ä. lehne ich jedoch entschieden ab.

#8: Autor: max,

Verfasst am: 29.10.2003, 00:39
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Es hat schon andere Ansätze gegeben, wie Tests mit Hühnereiern oder tierischen Zellen.

Einzelne Zellen (Zellkultur) oder Embryonalgewebe ist kaum mit einem ganzen tierischen (inkl. menschlichen) Organismus vergleichbar. Ein grosses Problem bei Medikamenten sind doch genau Nebenwirkungen, u.a. in verschiedenen Geweben. Dies lässt sich mit Kulturen unmöglich ausschliessen. Es gibt wahrscheinlich auch nennenswerte Unterschiede zwischen den Säugern in Bezug auf einzelne Medikamente, die Frage ist halt, ob es verantwortlich ist, diese zuerst an (gesunden) Menschen zu testen. Das bringt einen natürlich sofort zu der Frage, ob Menschen mehr wert als Tiere sind. skeptisch

Versuche mit Zellkulturen können höchstens Nebenwirkungen ausschliessen, die schon auf der Ebene dieser Kulturen auftretten. Also das Medikament vollkommen wertlos ist.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ein Problem, und da mache ich bei mir eine Einschränkung: ich reagiere auf die meisten Pflegeprodukte (auch die angeblich hautfreundlichen) mit einer Kontaktallergie.

In deinem Fall helfen Tierversuche sicher nicht und es ist auch fraglich, ob Versuche mit menschlichen Probanden ausreichende sind um allergische Reaktionen auszuschliessen. Dafür wären auf jeden Fall eine sehr grosse Zahl von Testpersonen notwendig.

#9: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 29.10.2003, 04:47
—
Daß Medikamentenwirkungen bei Tieren nicht auf den Menschen übertragbar sind, weiß man spätestens seit Contergan.

Wie lange ist das eigentlich her - es ist gut, daß Tierversuche seitdem verboten sind.

Wenn man neue Operationstechniken ausprobiert, dann könnte man damit vielleicht bei Tieren beginnen - wegen der Übung.

#10: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 29.10.2003, 10:11
—

max hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ein Problem, und da mache ich bei mir eine Einschränkung: ich reagiere auf die meisten Pflegeprodukte (auch die angeblich hautfreundlichen) mit einer Kontaktallergie.

Nein, das meinte ich nicht, Max. Ich meinte damit, dass ich bei dem, was ich jetzt benutze bleibe, auch wenn es an Tieren getestet worden ist, weil es nun mal eines der wenigen Produkte ist, auf die ich nicht allergisch reagiere.

#11: Autor: Stiller Mitleser, Wohnort: Bielefeld

Verfasst am: 02.11.2003, 17:05
—
Wozu Tierversuche, einige hier sagen, dass sie Tierversuche in Kauf nehmen, wenn dadurch Menschen geholfen wird.
Jetzt meine Frage:
Stellt ihr als Säugetiere euch wirklich im Sinne des Lebens über andere Säugetiere in der Wichtigkeit des Lebens, nur weil die sich nich whren können?

Wenn ihr diese Frage mit JA beantwortet soltet ihr euch drüber klar werden, dass auch ihr nur ein Ende an einem unendlich verzweigten Baum der Evolution seit. Eine Aneinanderreihung glücklicher Zufälle, durch die eure Vorfahren überlebt haben hat dazu geführt, dass ihr genauso lebt, wie z.B. ein Schwein, an dem künstliche Hüftgelenke ausgetstet werden. Wenn ihr also der Meinung seit, dass man Tierversuche machen kann, wieso nicht gleich mit Menschen testen? Die wissen im Zweifel wenigstens auf was sie sich einlassen und müssten dem zustimmen.

Bewvor ihr jetzt denkt, ich wäre so ein Greenpeace Typ, möchte ich noch sagen, dass auch ich Fleisch esse und Leder trage, jedoch hätte ich ehrlich gesagt auch kein Problem damit, wenn ich Menschenfleisch essen müsste um zu überleben oder Menschenleder tragen müsste um nicht zu erfrieren. Mag jetzt krank klingen, aber is meine Auffassung.

#12: Autor: Paul Alleine,

Verfasst am: 02.11.2003, 17:30
—
Stiller Mitleser!

Du glaubst doch nicht im ernst, daß Menschen nur weil sie sich von der Kirche abgewandt haben, das christliche Menschenbild (Krone der Schöpfung dem alle anderen Geschöpfe untertan sind / Nur der Mensch hat eine Seele / der Mensch kann denken und ist deshalb wertvoller und dergleichen Quark mehr), nicht doch im Hinterkopf haben?

Das ist alles schön verinnerlicht und bestimmt somit das abendländische und morgenländische (Judentum/Islam) Denken!

Daß es auch anders geht, zeigt der Hinduismus/Buddhismus/Jainismus!

Der Unterschied der indischen Religionen zu unseren Religionen zeigt aber doch, wie stark die Atheisten hier vom Christentum beeinflußt sind.

#13: Autor: nocquae,

Verfasst am: 02.11.2003, 17:40
—
auch zu diesem Thema empfehle ich das Buch "Praktische Ethik" von Peter Singer.

#14: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 02.11.2003, 19:41
—
Die christliche Liebe bezieht Sympathie und Mitgefühl für alle Geschöpfe ein, sie fühlt mit ihnen. Es bleibt aber gültig, daß nur der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen ist und daß Tier unter die Herrschaft des Menschen gestellt ist (Gen 1,26-2 Cool

. Der Mensch ist seiner Art nach wesentlich unterschiedlich von einem Tier, genau wie das Tier unterschiedlich ist von einer Pflanze. Wenn deshalb der Mensch mit einer Pflanze das tun darf, was er kann, so kann er deshalb noch nicht einem Tier tun. Was er aber mit einem Tier tun darf, das darf er noch nicht zwangsläufig mit einem Menschen tun.

Um mal auf Herrn Singer zu kommen: Seine "Werke" habe ich nicht komplett gelesen, sondern ich kenne sie lediglich als Zitate in anderen ethischen Werken. Wenn er doch z.B. einen Unterschied zwischen dem Leben eines erwachsenen Menschen und einer Maus sieht, so schreibt er später, daß es auch nichtmenschliche Lebewesen gäbe, deren Leben nach jedem Maßstab wertvoller sei, als das Leben gewisser Menschen (vgl. in seinem Werk "Befreiung der Tiere", 1982, S. 40 f.)

c.e.s.

#15: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.11.2003, 20:24
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Um mal auf Herrn Singer zu kommen: Seine "Werke" habe ich nicht komplett gelesen, sondern ich kenne sie lediglich als Zitate in anderen ethischen Werken. Wenn er doch z.B. einen Unterschied zwischen dem Leben eines erwachsenen Menschen und einer Maus sieht, so schreibt er später, daß es auch nichtmenschliche Lebewesen gäbe, deren Leben nach jedem Maßstab wertvoller sei, als das Leben gewisser Menschen (vgl. in seinem Werk "Befreiung der Tiere", 1982, S. 40 f.)

Ich habe seine praktische Ethik bisher nicht vollständig gelesen. Aus dem Teil, den ich las, konnte ich seinem scharfgeistigen Verriß religiöser Begründungen der Ethik zustimmen - letztlich beruht dies ja auf Platon, Kant, Hume usw. - das heißt nicht unbedingt, daß die moralischen Regeln der Religionen deshalb alle ablehnenswert seien. Auch Singers Hang zum Utilitarismus teile ich unbedingt. Seine Begründung der Universalität der Ethik und die "Heiligkeit des personalen Lebens" kann ich dagegen nicht ganz nachvollziehen. Und wenn es hart auf hart kommt im funktionalistischen Dilemma, ist er für meinen Geschmack nicht schonungslos offen genug. So fehlen etwa Elemente der indirekten Reziprozität, oder die Möglichkeit, das Ziel der utilitaristischen Ethik anders zu definieren als durch die Maximierung des Glücks personenbewußter Säugetiere. Immerhin schreibt er:

Peter Singer hat folgendes geschrieben:

Dem Leben eines Wesens bloß deshalb den Vorzug zu geben, weil das Lebewesen unserer Spezies angehört, würde uns in dieselbe Position bringen wie die Rassisten, die denen den Vorzug geben, die zu ihrer Rasse gehören.

In diesem Sinne ist die christliche Religion heute in bezug auf die Bevorzugung des Menschen in einem Begründungsdilemma, denn sie kann aus logischen Gründen nicht mit Gottes Wille argumentieren, und will sich aus religiösen Gründen aber auch nicht für einen (utilitaristischen) Artegoismus aussprechen.

Neuere wissenschaftliche Erkenntnisse, etwas zur Unfreiheit des Willens, sind bei Singer erst gar nicht eingeflossen. Ich denke, vor 25 Jahren ist er gut eingeschlagen in den Mief bigotter Krone-der-Schöpfung-Moralisten (was ihm in D ja auch gleich den Euthanasie-Vorwurf einbrachte), aber heute muß man darüber hinausgehen.

gruß/step

#16: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.11.2003, 20:29
—

Paul Alleine hat folgendes geschrieben:

Du glaubst doch nicht im ernst, daß Menschen nur weil sie sich von der Kirche abgewandt haben, das christliche Menschenbild (Krone der Schöpfung dem alle anderen Geschöpfe untertan sind / Nur der Mensch hat eine Seele / der Mensch kann denken und ist deshalb wertvoller und dergleichen Quark mehr), nicht doch im Hinterkopf haben?

Das ist alles schön verinnerlicht und bestimmt somit das abendländische und morgenländische (Judentum/Islam) Denken!

Daß es auch anders geht, zeigt der Hinduismus/Buddhismus/Jainismus!

Der Unterschied der indischen Religionen zu unseren Religionen zeigt aber doch, wie stark die Atheisten hier vom Christentum beeinflußt sind.

Ich weiß nicht, wie lange Du hier schon mitliest. Es gab hier und besonders im alten DF schon heftig umstrittene Diskussionen über genau die Frage der ethischen Relevanz von Bewußtsein, Intelligenz, Gefühl, wobei keineswegs die Deinem Vorurteil entsprechende Haltung bei den Atheisten dominierte.

Daher möchte ich dieses Dein posting einfach als ungerechtfertigten Quatsch bezeichnen.

#17: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 02.11.2003, 20:33
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Die christliche Liebe bezieht Sympathie und Mitgefühl für alle Geschöpfe ein, sie fühlt mit ihnen.

Wo bleibt dann der Aufschrei der Kirchen gegen z. B. Massentierhaltung? Er findet schlichtweg nicht statt! Und das ist - wenn man schon das ganze von der christlichen Nächstenliebe her sieht! - schlichtweg ein einziger Skandal. zynisches Grinsen

#18: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 02.11.2003, 20:37
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Die christliche Liebe bezieht Sympathie und Mitgefühl für alle Geschöpfe ein, sie fühlt mit ihnen.

Nun, es ist ja immer noch die Diskussion im Gange, ob Tiere (im Gegensatz zu Menschen) eine "Seele" (ich würde Psyche sagen) haben. Und nun rate mal, von welcher Religion die Menschen geprägt sind, die eine solche Frage stellen?

Da sind ja sogar schon die Moslems weiter. Mit den Augen rollen

#19: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 02.11.2003, 20:40
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Die christliche Liebe bezieht Sympathie und Mitgefühl für alle Geschöpfe ein, sie fühlt mit ihnen.

Heike, das brauche ich nicht zu raten, denn ich weiß es auch. zwinkern

#20: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 02.11.2003, 21:22
—
Wenn man die Gedanken Singers weiterführt, dann hieße das doch, den grundsätzlich gleichen Wert des Lebens für Mensch und Tier anzusetzen. Wenn diese Gleichsetzung erfolgen würde, dürfen auch die gleichen Regeln auf Mensch und Tier angewendet werden, so z.B. für Imbezilität oder Senilität.

Das wäre dann die äußerst bedenkliche Folge der Leugnung eines Wesensunterschiedes zwischen Mensch und Tier. Es öffnet sich dann ein bedrohliches Kalkül - wo sind dann die Grenzen zwischen lebenswertem und lebensunwertem Menschenleben zu ziehen?

(vgl. Peschke, Christliche Ethik, 1995.)

#21: Autor: Nav,

Verfasst am: 02.11.2003, 21:28
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Wenn man die Gedanken Singers weiterführt, dann hieße das doch, den grundsätzlich gleichen Wert des Lebens für Mensch und Tier anzusetzen. Wenn diese Gleichsetzung erfolgen würde, dürfen auch die gleichen Regeln auf Mensch und Tier angewendet werden, so z.B. für Imbezilität oder Senilität.

Das wäre dann die äußerst bedenkliche Folge der Leugnung eines Wesensunterschiedes zwischen Mensch und Tier. Es öffnet sich dann ein bedrohliches Kalkül - wo sind dann die Grenzen zwischen lebenswertem und lebensunwertem Menschenleben zu ziehen?

(vgl. Peschke, Christliche Ethik, 1995.)

Laut Deinem ekelhaftem Peschke werde ich in der Hölle brennen - ich kenne dieses A********! Der ist fast noch faschistoider als dieser Menschenjäger Ratzinger und sein Popobube Wojtyla!

#22: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 02.11.2003, 21:31
—
Nordseekrabbe fragte:

Zitat:

Dazu schreibt der KKK:

Zitat:

2416 Tiere sind Geschöpfe Gottes und unterstehen seiner für sorgenden Vorsehung [Vgl. Mt 6,26]. Schon allein durch ihr Dasein preisen und verherrlichen sie Gott [Vgl. Dan 3,57—58]. Darum schulden ihnen auch die Menschen Wohlwollen. Erinnern wir uns, mit welchem Feingefühl die Heiligen, z. B. der hl. Franz von Assisi und der hl. Philipp Neri, die Tiere behandelten.

2417 Gott hat die Tiere unter die Herrschaft des Menschen gestellt, den er nach seinem Bild geschaffen hat [Vgl. Gen 2, 19—20; 9,1—14]. Somit darf man sich der Tiere zur Ernährung und zur Herstellung von Kleidern bedienen. Man darf sie zähmen, um sie dem Menschen bei der Arbeit und in der Freizeit dienstbar zu machen. Medizinische und wissenschaftliche Tierversuche sind in vernünftigen Grenzen sittlich zulässig, weil sie dazu beitragen, menschliches Leben zu heilen und zu retten.

2418 Es widerspricht der Würde des Menschen, Tiere nutzlos leiden zu lassen und zu töten. Auch ist es unwürdig, für sie Geld auszugeben, das in erster Linie menschliche Not lindern sollte. Man darf Tiere gern haben, soll ihnen aber nicht die Liebe zuwenden, die einzig Menschen gebührt.

#23: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 02.11.2003, 21:32
—
Nav:

Hast du auch irgendwelche Sachargumente ?

#24: Autor: Stiller Mitleser, Wohnort: Bielefeld

Verfasst am: 02.11.2003, 21:32
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Es geht viel mehr draum die Regeln für das lebenswerte Lebens eines Tieres neu definieren, was der Gleichstellung von Mensch und Tier auch sehr dienen würde. Wenn wir selber uns das Recht zum freien Leben herausnehmen, wieso gestehen wir das nicht den Tieren zu?

#25: Autor: nocquae,

Verfasst am: 02.11.2003, 21:33
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Genau, grundsätzlich ist menschliches und tierische Leben bei Singer gleichwertig.

Zitat:

Das wäre dann die äußerst bedenkliche Folge der Leugnung eines Wesensunterschiedes zwischen Mensch und Tier. Es öffnet sich dann ein bedrohliches Kalkül - wo sind dann die Grenzen zwischen lebenswertem und lebensunwertem Menschenleben zu ziehen?

Singer führt andere Kriterien ein, als den Speziesunterschied: Leidensfähigkeit, Bewußtsein ...

#26: Autor: Nav,

Verfasst am: 02.11.2003, 21:36
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe fragte:

Zitat:

Dazu schreibt der KKK:

Zitat:

Sie schützt sie deshalb nicht, weil gewisse Wirtschafts- und Bauernkreise gute Freunde der Kirchen sind.

Warum sind gerade die christlichen Parteien die Wirtschaftsparteien, wenn das Christentum doch so für die Armen ist?

Oder hatte Napoleon doch Recht?

Napoleon hat folgendes geschrieben:

Religion ist das, was verhindert, daß die Armen die Reichen erschlagen.

CSD, es ist so furchtbar einfach, Euch auffliegen zu lassen, das ist nicht zu raffen.

Jetzt geh hin, bete mal schnell ein paar Rosenkränze - vielleicht hörst Du dann ja Stimmen, die Dir sagen, was Du mir lächerlicherweise darauf antworten kannst.

Wir sind hier die FGH - Demokratie, nicht die k***.n** - Klerikaldiktatur, hier hast Du keinen Gandalf, der Deinen Glauben vor Zweifeln und Skepsis schützt!

Hier mußt Du selbst Argumente suchen, hier werden Deine Gegner nicht einfach ausgeschalten, damit Du Dein Gehirn nicht einzuschalten brauchst.

Ad maiorem humanum gloriam!

#27: Autor: Nav,

Verfasst am: 02.11.2003, 21:38
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Nav:

Hast du auch irgendwelche Sachargumente ?

Steine, Glashaus und das große Werfen, hehe. Auf den Arm nehmen

#28: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 02.11.2003, 21:49
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe fragte:

Zitat:

Dazu schreibt der KKK:

Zitat:

Und wo bleiben z. B. öffentliche Aktionen wie z. B. Demonstrationen?

#29: Autor: Paul Alleine,

Verfasst am: 03.11.2003, 11:59
—

step hat folgendes geschrieben:

Paul Alleine hat folgendes geschrieben:

Na wunderbar! Das scheint ja hier so üblich zu sein, alle anderen Meinungen als Quatsch zu bezeichnen zynisches Grinsen

Wie da eine ernsthafte Diskussion in Gange kommen soll, das ist mir schleierhaft Mit den Augen rollen

Wieviel User hat das Forum? Du meinst die wären repräsentativ für die Atheisten?

Schau Dich doch mal im Volk um, bei denjenigen die nicht mehr religiös sind, und die trotzdem alle die Ethik verinnerlicht haben die die Kirche 2000 Jahre vorgegeben hat.

Du kannst doch nicht behaupten, dass das Forum repräsentativ für Atheisten stehen würde!

Die übergroße Mehrheit der Atheisten präferiert "das Modell der Krone der Schöpfung ist der Mensch" und übernimmt sehr wohl die Untertanenrolle des Tieres unter den Mensch, sogar oft noch stärker in seiner Brutalität wie manche "barmherzigen" Christen (Franziskus, Drewermann), sonst würden nicht solche Auswüchse wie die Tier-KZs toleriert werden. im Übrigen gibt die Mini-Umfrage uns recht: Tierversuche werden toleriert, die 2 Gegenstimmen kamen von uns!

Ich glaube nicht, dass die Umfrage genau solche Ergebnisse zeitigen würde, wenn nach Menschversuchen gefragt würde.

Ich selbst bin radikaler Tierschützer, Tierversuchsgegner, Veganer - Martin ißt ab und zu Fleisch, allerdings nur aus artgerechter Haltung.

#30: Autor: ric,

Verfasst am: 03.11.2003, 12:14
—

Paul Alleine hat folgendes geschrieben:

...Schau Dich doch mal im Volk um, bei denjenigen die nicht mehr religiös sind, und die trotzdem alle die Ethik verinnerlicht haben die die Kirche 2000 Jahre vorgegeben hat....

z.B. bei den Marxisten.

Marx hat folgende Definition für den Begriff Arbeit geprägt:
Arbeit ist die Veränderung der Natur durch den Menschen. Durch Arbeit verwirklicht sich der Mensch selbst.

Nach Marx bilden Natur und menschliche Arbeit die Basis für den Reichtum einer Gesellschaft. Wertbildend ist nur die menschliche Arbeit.

Die Natur ist quasi wertlos und wartet darauf, vom Menschen ausgebeutet zu werden.

Kein Unterschied zu "Macht euch die Erde untertan"

#31: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 03.11.2003, 14:59
—

Paul hat folgendes geschrieben:

Ich selbst bin radikaler Tierschützer, Tierversuchsgegner, Veganer - Martin ißt ab und zu Fleisch, allerdings nur aus artgerechter Haltung.

Und was frißt Coco? Winken

#32: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 03.11.2003, 15:02
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Paul hat folgendes geschrieben:

Ich selbst bin radikaler Tierschützer, Tierversuchsgegner, Veganer - Martin ißt ab und zu Fleisch, allerdings nur aus artgerechter Haltung.

Und was frißt Coco? Winken

Aus Amiland kann man sich veganisches Hundefutter bestellen. Pillepalle

#33: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 03.11.2003, 15:08
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Paul hat folgendes geschrieben:

Ich selbst bin radikaler Tierschützer, Tierversuchsgegner, Veganer - Martin ißt ab und zu Fleisch, allerdings nur aus artgerechter Haltung.

Und was frißt Coco? Winken

Aus Amiland kann man sich veganisches Hundefutter bestellen. Pillepalle

Na na, man kauft doch nix vom Erzkapitalisten! Bitte nicht!

#34: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 03.11.2003, 15:11
—

Peter hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Aus Amiland kann man sich veganisches Hundefutter bestellen. Pillepalle

Na na, man kauft doch nix vom Erzkapitalisten! Bitte nicht!

Vielleicht gibts das mittlerweile ja auch schon hier.

#35: Autor: Nav,

Verfasst am: 03.11.2003, 15:19
—
Sorry, aber wenn ich so Fotos sehe, wo Tiere grausig gequält werden, wird mir übel... ich bin zwar dafür, daß Tierversuche WO SIE NÖTIG SIND!! (z.B. Arzneimittel, aber auch Spezialkosmetika z.B. für Allergiker!) durchgeführt werden, solange es keine Alternativen gibt...

...aber wenn der Wahnsinn endlich mal aufhören würde, dann wäre unsere Welt ein viel schönerer Ort. Weinen

Aber den Chinesen mit ihrer Katzen- und Hundefresserei sollte auch mal einer auf die Finger klopfen! Böse

#36: Autor: Babyface,

Verfasst am: 03.11.2003, 15:24
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Aber den Chinesen mit ihrer Katzen- und Hundefresserei sollte auch mal einer auf die Finger klopfen! Böse

#37: Autor: Nav,

Verfasst am: 03.11.2003, 15:25
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Aber den Chinesen mit ihrer Katzen- und Hundefresserei sollte auch mal einer auf die Finger klopfen! Böse

Das wußtest Du gar nicht?

#38: Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 03.11.2003, 15:34
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Aber den Chinesen mit ihrer Katzen- und Hundefresserei sollte auch mal einer auf die Finger klopfen! Böse

Das wußtest Du gar nicht?

Schau Dir mal seinen Avatar genauer an... zwinkern

#39: Autor: Nergal,

Verfasst am: 03.11.2003, 16:06
—
NA UND!

Was meinen die Inder wohl dazu dass wir hier Kühe verspachteln?

Wieso soll man nicht auch Hunde und Katzen essen dürfen?
Nur weil Mautz und Wuff niedlicher gucken können als Schwein und Kuh?
Intelligenter sind Hund und Katz ja auch nicht, Schweine sollen Hirntechnisch Beide übertreffen.

Nun wird vermutlich das Argument kommen dass wir ebenso Menschen essen könnten wenn wir Mietzie auf den Rost schieben zynisches Grinsen

...

Eigentlich tun wir es ja bereits oder denkt Ihr auch dass Cysteinhydrochlorid hauptsächlich aus Schweineborsten gewonnen wird?

TÜTENsuppe wird aus Menschen gemacht, Tütensuppe wird aus Menschen gemacht...

#40: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 03.11.2003, 17:33
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Aus Amiland kann man sich veganisches Hundefutter bestellen. Pillepalle

Und wie vertragen die Tiere das? Geschockt

Der Verdauungstrakt von Fleischfressern ist doch auf einen durchschnittlichen Fleischgehalt von 90% ausgelegt. Schon beim Menschen gibts Probleme, wenn er sich ausschließlich mit Pflanzenkost (ohne tierische Eiweiße) ernährt.

#41: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 03.11.2003, 17:38
—
Es wurde ja schon einmal die Wesensgleichheit von Mensch und Tier hier angesprochen.

Was haltet denn ihr Freigeister von der sogenannten "Xenotransplantation"? - Ist nach eurer Meinung der Zeitpunkt schon gekommen? Oder sollte man einfach von Tier auf Mensch transplantieren?

Sind dazu nicht auch noch Tierversuche notwendig? Oder würdet ihr - zur notwendigen Verlängerung eures "weltorientierten Lebensstandards" Xenotransplantationen vornehmen lassen?

#42: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 03.11.2003, 17:39
—
Dazu sind in erster Linie auch Menschenversuche nötig, da die Anforderungen teilweise so spezifisch sind, dass Tierversuche nicht zu einem hinreichenden Ergebnis führen.

#43: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 03.11.2003, 17:40
—

Spock hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Aus Amiland kann man sich veganisches Hundefutter bestellen. Pillepalle

Und wie vertragen die Tiere das? Geschockt

Ohne Zusatzstoffe wohl kaum auf Dauer.

Ich hatte mal eine Hundehalterin in der Beratung (sie hatte Schwierigkeiten mit Verhaltensweisen ihres Hundes). Strikte Veganerin und ernährten ihren Hund genauso. Da ich immer mit positiver Verstärkung gearbeitet habe, bat ich sie, zu den Trainingsstunden Belohnung in Form von Futter mitzubringen. Sie brachte Tomate. Mit den Augen rollen

Der Hund zeigte ihr quasi die Mittelkralle. Erst nach längerem Diskutieren ließ sie sich zu Käsestückchen erweichen. Ich hatte noch niemals zuvor einen so glücklichen und kooperativen Hund gesehen. Lachen

Zitat:

Tscha...

http://www.vegan-welt.de/texte.php?key=haustiernahrung

#44: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 03.11.2003, 17:46
—

Zitat:

Der Inhalt von Whiskas und anderen Katzenfuttern ist genauso "unnatürlich" wie eine vegane Ernährung. Katzen fressen in der Natur weder Hühner noch Kühe.

Ersteres (Hühner) ist falsch, zweiteres (Kühe) lächerlich UND falsch - Großraubkatzen reißen durchaus auch Rinder.

Da fällt mir ein, von wegen Nährstoffmangel: Woher bekommen Veganer eigentlich auf natürliche Weise genügend Zink? Mir ist kein pflanzliches Nahrungsmittel bekannt, welches Zink in nennenswerten Mengen enthält.

#45: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 03.11.2003, 17:54
—

riptor hat folgendes geschrieben:

Da fällt mir ein, von wegen Nährstoffmangel: Woher bekommen Veganer eigentlich auf natürliche Weise genügend Zink? Mir ist kein pflanzliches Nahrungsmittel bekannt, welches Zink in nennenswerten Mengen enthält.

http://www.ein-besseres-leben.de/e996aeca/a253.html

#46: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 03.11.2003, 17:58
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

http://www.ein-besseres-leben.de/e996aeca/a253.html

Zitat:

Argiletz Tonerde (»Heilerde«) Kapseln
Ultrafeine »Heilerde« (grüne französische Tonerde) in rein pflanzlichen Kapseln - ideal ... für Leute, die sonst keine Erde mögen.

Zum Zink: Algen, stimmt ja. Die sind allerdings für Leute mit medizinisch verordneter salzarmer Diät unverträglich.
Ja ich weiß, ich hab immer was zu moppern.

#47: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 03.11.2003, 18:01
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

http://www.ein-besseres-leben.de/e996aeca/a253.html

und dazu dann dies:

#48: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 03.11.2003, 18:05
—

riptor hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Argiletz Tonerde (»Heilerde«) Kapseln
Ultrafeine »Heilerde« (grüne französische Tonerde) in rein pflanzlichen Kapseln - ideal ... für Leute, die sonst keine Erde mögen.

http://www.antivegan.de/t16.html

#49: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 03.11.2003, 18:25
—

riptor hat folgendes geschrieben:

In Grünkohl ist alles drin Smilie

#50: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 03.11.2003, 18:26
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

In Grünkohl ist alles drin Smilie

Genau. Und dazu ne leckere Mettwurst. Lachen

#51: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 03.11.2003, 18:32
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

In Grünkohl ist alles drin Smilie

Genau. Und dazu ne leckere Mettwurst. Lachen

Nö. Wirsing mit Spätzle!

#52: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 03.11.2003, 18:32
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

In Grünkohl ist alles drin Smilie

Genau. Und dazu ne leckere Mettwurst. Lachen

Na klar

Aber ich eß auch gerne mal vegan, zur Abwechslung...schmeckt mir einfach.

#53: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 03.11.2003, 18:45
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

In Grünkohl ist alles drin Smilie

Genau. Und dazu ne leckere Mettwurst. Lachen

Na klar

Aber ich eß auch gerne mal vegan, zur Abwechslung...schmeckt mir einfach.

ich ess immer vegan... bei mir gibt es zum Fleisch aus tierquälerischer Massenhaltung das noch lebend 3 x quer durch Europa gekarrt wurde immer grünen Salat oder Tomatensalat oder Feldsalat mit veganischen Speckwürfelchen... Mr. Green

#54: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 03.11.2003, 18:49
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

In Grünkohl ist alles drin Smilie

Genau. Und dazu ne leckere Mettwurst. Lachen

Na klar

Aber ich eß auch gerne mal vegan, zur Abwechslung...schmeckt mir einfach.

Du bist das also... jetzt weiß ich es auch! Mr. Green

#55: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 03.11.2003, 18:50
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

In Grünkohl ist alles drin Smilie

Genau. Und dazu ne leckere Mettwurst. Lachen

Nöö. Entweder Kochwurst oder Kassler. Und dann noch Bratkartoffeln dazu... und die Kalorienbombe ist perfekt. zwinkern

#56: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 03.11.2003, 19:34
—
Vielleicht habt ihr Freigeister mein Posting absichtlich überlesen:

Ich möchte es deshalb noch mal wiedergeben (es war von 16:38 Uhr):

Zitat:

Es wurde ja schon einmal die Wesensgleichheit von Mensch und Tier hier angesprochen.

Was haltet denn ihr Freigeister von der sogenannten "Xenotransplantation"? - Ist nach eurer Meinung der Zeitpunkt schon gekommen? Oder sollte man einfach von Tier auf Mensch transplantieren?

Sind dazu nicht auch noch Tierversuche notwendig? Oder würdet ihr - zur notwendigen Verlängerung eures "weltorientierten Lebensstandards" Xenotransplantationen vornehmen lassen?

Na ja, wäre nicht mal das erste Mal.

c.e.s.

#57: Autor: Nav,

Verfasst am: 03.11.2003, 19:37
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Vielleicht habt ihr Freigeister mein Posting absichtlich überlesen:

Ich möchte es deshalb noch mal wiedergeben (es war von 16:38 Uhr):

Zitat:

Na ja, wäre nicht mal das erste Mal.

c.e.s.

Sorry, das war nicht meine Absicht.

Meine Meinung dazu:

Solange man mit den Stammzellen nicht so weit ist, daß man damit Organe züchten kann (unter anderem "dank" Eurem großartigen Engagement gegen die Freheit der Forschung übrigens! Ungustiöses im Blickfeld

), sollte man das, wo immer möglich machen, um das Leben der Menschen zu verlängern.

#58: Autor: ric,

Verfasst am: 03.11.2003, 20:07
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Was haltet denn ihr Freigeister von der sogenannten "Xenotransplantation"? - Ist nach eurer Meinung der Zeitpunkt schon gekommen? Oder sollte man einfach von Tier auf Mensch transplantieren?

Kann sogar unnötig sein, wenn die Medizin die Möglichkeiten auslotet, durch Beeinflussung des Stammzellenswachstums Organe herzustellen. Wenn man heute noch nicht die Möglichkeit hat, warum sollte man nicht Teile von Tieren in den Menschen verpflanzen? Essen tun wir sie ja schließlich auch.

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Sind dazu nicht auch noch Tierversuche notwendig? Oder würdet ihr - zur notwendigen Verlängerung eures "weltorientierten Lebensstandards" Xenotransplantationen vornehmen lassen?

Es sind Tier- und Menschenversuche notwendig. Meiner Meinung nach wird dieser Weg aber nie von besonderem Erfolg gekrönt sein, da die daraus folgende lebenslängliche Medikamenteneinnahme eine breitere Anwendung behindert.

P.S.
Auf meine Beiträge antwortest Du meistens auch nicht. zwinkern

#59: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 03.11.2003, 20:13
—

ric hat folgendes geschrieben:

Auf meine Beiträge antwortest Du meistens auch nicht. zwinkern

Eben. Deshalb hatte ich auch nicht auf seins reagiert. zwinkern

#60: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.11.2003, 20:58
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Was haltet denn ihr Freigeister von der sogenannten "Xenotransplantation"? - Ist nach eurer Meinung der Zeitpunkt schon gekommen? Oder sollte man einfach von Tier auf Mensch transplantieren? Sind dazu nicht auch noch Tierversuche notwendig? Oder würdet ihr - zur notwendigen Verlängerung eures "weltorientierten Lebensstandards" Xenotransplantationen vornehmen lassen?

Meiner Ansicht nach ist die Forschung an pluri- oder totipotenten menschlichen Stammzellen mit Fernziel Selbstspende der beste bekannte Ansatz. Ich lehne aber zuvor auch Tierversuche, Menschenversuche und Xenotransplantation nicht prinzipiell ab, wenn Quälerei vermieden wird.

gruß/step

#61: Autor: Nav,

Verfasst am: 03.11.2003, 21:00
—

step hat folgendes geschrieben:

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Sehe ich exakt auch so - aber um dorthin zu kommen, müssen erstmal die kirchlichen Einflüsse aus der Politik raus, sonst müssen noch mehr Menschen sinnlos sterben, weil sich die Saupfaffen gegen jeden Fortschritt querlegen.

#62: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 03.11.2003, 21:00
—
Siehst Du CSD... so funktioniert das unter normalen Menschen... Du stellst eine Frage und bekommst auf die gestellte Frage eine Antwort... nimm Dir mal ein Beispiel... es ist einfacher als es aussieht... wirklich... versuch doch ein einziges mal auf eine konkrete frage konkret zu antworten und nicht immer nur mit grenzdebilem gesülze zu antworten...

#63: Autor: Martin und Coco,

Verfasst am: 04.11.2003, 09:28
—

ric hat folgendes geschrieben:

Paul Alleine hat folgendes geschrieben:

...Schau Dich doch mal im Volk um, bei denjenigen die nicht mehr religiös sind, und die trotzdem alle die Ethik verinnerlicht haben die die Kirche 2000 Jahre vorgegeben hat....

@ric
Man kann Marx was unterstellen, was reininterpretieren. Marx hat Arbeit definiert, aber doch nicht der Ausbeutung der Natur das Wort geredet, noch die Unterdrückung der Tiere gerechtfertigt.
Wie groß muß doch Dein Haß auf alles freiheitliche, fortschrittliche sein, daß Du solche Versuche unternimmst Marx hier ein Kind in den Bauch zu reden?

#64: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 04.11.2003, 10:44
—

Martin und Coco hat folgendes geschrieben:

Wie groß muß doch Dein Haß auf alles freiheitliche, fortschrittliche sein, daß Du solche Versuche unternimmst Marx hier ein Kind in den Bauch zu reden?

#65: Autor: ric,

Verfasst am: 04.11.2003, 11:26
—

Martin und Coco hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

Paul Alleine hat folgendes geschrieben:

...Schau Dich doch mal im Volk um, bei denjenigen die nicht mehr religiös sind, und die trotzdem alle die Ethik verinnerlicht haben die die Kirche 2000 Jahre vorgegeben hat....

Schwafel nicht.
Hol Dir die Marx'sche Definition der Arbeit raus und lese sie. Da geht es seitenweise darüber wie der Mensch durch die Umwandlung der Ressourcen der Natur (Rohstoffe, Land, Tiere!) erst einen Wert schafft. Vorher ist Natur wertlos. Marx ging scheinbar ja auch davon aus, daß die Ressourchen unerschöpflich sind. Zumindest hat er nicht das Gegenteil erwähnt. In dieser Hinsicht unterscheidet sich Marxismus in keinster Spur vom Christentum.

Wenn Du das bestreitest, dann klöppelst Du Dir eine eigene Marxismus-Religion zusammen. Pillepalle

#66: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 04.11.2003, 12:13
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Tscha...

http://www.vegan-welt.de/texte.php?key=haustiernahrung

Zitat:

Hunde gelten allgemein als Omnivore wie wir Menschen auch. Das Verdauungssystem von Hunden ist so ausgelegt, dass es problemlos rein planzliche Nahrung verdauen kann. Genauer betrachtet ist eine vegane Ernährung wesentlich gesünder für Hunde, als das herkömmlichem Fleisch-Hundefutter.

Wie bitte? Hunde sollen keine Fleisch- sonder Allesfresser sein? Haben die sich mal die Mühe gemacht, sich einen Hund genau anzusehen?

Was das Hundefutter und das schlechte Fleisch angeht, so ist bekannt, dass echte Fleischfresser weentlich resistenter gegen die Bakterien, die sich in verwesendem Fleisch bilden, sind, als es wir Menschen sind. Ganz extrem ist dies bei den Hyänen der Fall. Die könnten theoretisch diese Bakterien pur fressen und hätten kein Problem damit

#67: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 20.12.2018, 10:52
—
Die Zahlen von Deutschland aus 2017:

718 Katzen
3300 Hunde
3472 Affen
240000 Fische
255000 Ratten
1370000 Mäuse

"Rund 740.000 Tiere wurden ohne vorherige Tests getötet."

Quelle:

Code:

https://www.tagesschau.de/ausland/tierversuche-101.html

#68: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.12.2018, 14:24
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Die Zahlen von Deutschland aus 2017:

718 Katzen
3.300 Hunde
3.472 Affen
240.000 Fische
255.000 Ratten
1.370.000 Mäuse
...

Zum Vergleich:

3.500.000 Rinder
58.000.000 Schweine
600.000.000 Hühner
+ x Fische ...
... wurden für die Fleischproduktion getötet.

Wenn also jeder Fleischesser ~0,5% weniger Fleisch ißt (also z.B. einmal im Jahr keins), würde das sämtliche Tierversuche zahlenmäßig kompensieren. Ganz grob geschätzt.

#69: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 20.12.2018, 19:46
—

step hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Die Zahlen von Deutschland aus 2017:

718 Katzen
3.300 Hunde
3.472 Affen
240.000 Fische
255.000 Ratten
1.370.000 Mäuse
...

Zum Vergleich:

3.500.000 Rinder
58.000.000 Schweine
600.000.000 Hühner
+ x Fische ...
... wurden für die Fleischproduktion getötet.

Wir haben ein Tierschutzgesetz, was du nanntest fällt darunter. Für Tierversuche aber, die auch inkompatibel mit dem Tierschutzgesetz sein können(um zugefügten Schmerz oder Leid mal zu umschreiben), braucht man eine Genehmigung.

Solltest du aber sowieso zwischen Tierversuchen und Massentierhaltung wenig Unterschiede sehen, ähnlich scheisse, dann könnte ich deinen Vergleich verstehen.
Aber genehmigungspflichtige Vorgänge die ansonsten durch ein Tierschutzgesetz geahndet werden könnten würde ich nicht als direkten Vergleich heranziehen mit Verfahren die dem Tierschutzgesetz entsprechen müssen.

#70: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.12.2018, 20:13
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Solltest du aber sowieso zwischen Tierversuchen und Massentierhaltung wenig Unterschiede sehen, ähnlich scheisse, dann könnte ich deinen Vergleich verstehen.

Ich sehe da tatsächlich Unterschiede, u.a.:
- bei (manchen) Tierversuchen kann ich noch irgendwie nachvollziehen, daß man verursachtes Leid gegen einen Nutzen abwägt; bei Massentierhaltung habe ich überhaupt kein Verständnis.
- ein Laboraffe, z.B. in der Grundlagenforschung, wird besser behandelt als ein Schwein oder Rind in der Massentierhaltung; die Vorschriften sind viel strenger und werden auch viel mehr kontrolliert.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Aber genehmigungspflichtige Vorgänge die ansonsten durch ein Tierschutzgesetz geahndet werden könnten würde ich nicht als direkten Vergleich heranziehen mit Verfahren die dem Tierschutzgesetz entsprechen müssen.

Ich weiß nicht, was Du immer mit dem Tierschutzgesetz hast. Das ist so lasch und wird so schlecht kontrolliert, das es für mich idZ keine große Rolle spielt. Wer aus Tierschutzgründen gegen Tierversuche ist, aber selber Fleisch ißt, ist für mich daher komplett unglaubwürdig.

#71: Autor: schtonk,

Verfasst am: 21.12.2018, 00:56
—

step hat folgendes geschrieben:

[...] Wer aus Tierschutzgründen gegen Tierversuche ist, aber selber Fleisch ißt, ist für mich daher komplett unglaubwürdig.

Wo ist hier die Logik?
Man darf m.E. ohne Widerspruch bei einer guten Bratworscht Tierversuche in der Pharma/Kosmetik-Branche kritisieren.

#72: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 21.12.2018, 01:24
—

step hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, was Du immer mit dem Tierschutzgesetz hast. Das ist so lasch und wird so schlecht kontrolliert,

Woher willst Du das wissen?
Hast Du schonmal ein Tierexperiment geplant, beantragt und durchgeführt?

#73: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.12.2018, 12:24
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

[...] Wer aus Tierschutzgründen gegen Tierversuche ist, aber selber Fleisch ißt, ist für mich daher komplett unglaubwürdig.

Wo ist hier die Logik? Man darf m.E. ohne Widerspruch bei einer guten Bratworscht Tierversuche in der Pharma/Kosmetik-Branche kritisieren.

Legal und zudem populär ist das, ja. Übrigens: Tierversuche für Kosmetika sind in der EU meines Wissens verboten. Aber das nur am Rande.

Zur Logik: Es geht doch darum, nicht unnötig Leid zuzufügen (die Menschen, denen es darum gar nicht geht, lasse ich jetzt mal außen vor). Das bedeutet, man muß sich jeweils fragen:
1. In welchem Ausmaß wird Leid zugefügt? Welche Kollateralschäden entstehen?
2. In welchem Ausmaß wird dadurch echter Nutzen generiert, anderes Leid vermieden, ist es unausweichlich?

Bei (1) ist meines Erachtens die Gesamtmenge des zugefügten Leidens für den Fleischverzehr mehr als 100 mal so groß wie bei den Tierversuchen. Dazu kommt die extreme Umwelbelastung bei Nutztieren (angeblich schlimmer als Autos), Kollateralleid wie das Töten der männlichen Nachwuchses u.ä.. Über Details (artgerechte Öko-Haltung, bei welchen Tierversuchen wird gelitten und wieviel ...) kann man streiten.

Bei (2) ist es meines Erachtens so, daß der Fleischverzehr (vor allem in diesem extremen Ausmaß) keine Notwendigkeit darstellt oder auch nur wesentliche Vorteile. Bei den Tierversuchen zu medizinischen oder Grundlagenzwecken ist zumindest in einigen Fällen plausibler Nutzen ersichtlich (der aber auch in Frage gestellt werden kann).

Nach allem, was ich weiß, würde daher der Verzicht auf 30% Fleisch um ein hohes Vielfaches mehr Leid vermeiden als der Verzicht auf die noch verbliebenen Tierversuche, bei gleichzeitig geringerem Nutzenverlust und höherer Kollateralschadenersparnis.

Daher erscheint mir jemand, der regelmäßig seine (massentiergehaltene) "Bratworscht" ißt und dennoch Tierversuche verbieten will, als ein starker Fall von Doppelmoral / double standards - und daher für mich unglaubwürdig. Von einem Veganer lasse ich mir gerade noch sagen, daß Tierversuche ebenfalls verboten gehören, etwa wegen des zu geringen Nutzens - da kann man drüber diskutieren immerhin.

PS: Neben Tierverzehr und Tierversuchen gibt es ja auch noch Tierleid durch Haustierhaltung und Tierleid z.B. durch Rodung, Umweltverschmutzung, Beifang und dgl. - vermutlich sind auch diese beiden noch schlimmer als die Tierversuche, einfach aufgrund der Menge.

#74: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.12.2018, 12:26
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Hast Du schonmal ein Tierexperiment geplant, beantragt und durchgeführt?

Sagen wir so, ich weiß das aus (aller)erster Hand und habe den Prozeß eines solchen Antrags und der Durchführung schon aufmerksam begleitet, auch weil mich interessiert hat, was z.B. mit Affen im Tierverscuh wirklich angestellt wird, wie sie da gehalten werden usw.

#75: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.12.2018, 13:06
—

step hat folgendes geschrieben:

PS: Neben Tierverzehr und Tierversuchen gibt es ja auch noch Tierleid durch Haustierhaltung und Tierleid z.B. durch Rodung, Umweltverschmutzung, Beifang und dgl. - vermutlich sind auch diese beiden noch schlimmer als die Tierversuche, einfach aufgrund der Menge.

Wobei stets geachtet wird, dass Wirtschaftlichkeit Vorrang hat.
Als ich meinen Angelschein machte, wurde uns beigebracht, dass man den geangelten Fisch "human" töten muss. Man muss ihn erst K.O schlagen bevor man ihn tötet.
Auf meinem Einwand, dass Hochseefischer einiges zu tun hätten, wenn sie das einhalten würden, kam die Antwort, dass das aus wirtschaftlichen Gründe nicht gemacht werden kann.
Tierschutz braucht man nur dann einzuhalten, "wenn es den Betrieb nicht stört". Deprimiert

#76: Autor: narr,

Verfasst am: 21.12.2018, 13:22
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich hab "Tierversuche" gemacht und ich kenne etliche Tierhaltungen von Unis weltweit. Meine Versuchstiere waren Insekten, Gliedertiere, Mäuse und Vögel.

Ich hab den hier den Eindruck, dass einige über was reden von dem sie nicht so viel Ahnung haben, weil sie keine Einblick in die Praxis haben.

Inzwischen werden die Tierhaltungen von Unis wesentlich besser kontrolliert als alle Betriebe der Fleischindustrie - von der Herstellung über den Transport bis zur Schlachtung.

So müssen bei Säugetieren und Vögeln Zuchtbücher geführt werden die jedes Individuum listen und den Verbleib dokumentieren. Die Tierhaltungen werden regelmäßig auf artgerechte Tierhaltung überprüft. Jedes Experiment muss durch eine Ethikkommission die schon vorab die genaue Anzahl und durchzuführenden Maßnahmen beurteilt.

Und dazu kommt noch, dass viele Experimente nicht invasiv sind, bzw. mit Gewebe durchgeführt werden die dem Tier nach einem schnellen Tod entnommen werden.

Und ja, sicher kann es immer noch besser gemacht werden. Und ja, sicher gibt es schwarze Schafe. Was das aber mit solchen Zahlenlisten zu tun hat erschließt sich mir nicht.

Zitat:

Daher erscheint mir jemand, der regelmäßig seine (massentiergehaltene) "Bratworscht" ißt und dennoch Tierversuche verbieten will, als ein starker Fall von Doppelmoral / double standards - und daher für mich unglaubwürdig. Von einem Veganer lasse ich mir gerade noch sagen, daß Tierversuche ebenfalls verboten gehören, etwa wegen des zu geringen Nutzens - da kann man drüber diskutieren immerhin.

Genau. Und der Veganer muss ebenso die Finger von allen Medis lassen und schauen wie er auch ohne z.B. seine Infektion wieder los wird.

Und was mir ja völlig unverständlich ist - wo ziehen denn diese Moralapostel die Grenze. Was ist mit den Insekten? All den Pflanzen mit denen experimentiert wird? Warum nur Wirbeltiere? Sind die anscheinend für viele Leute mehr wert?
Entweder ist leben "wertvoll" dann ist jedes Leben wertvoll. Oder eben nicht. Die Grenze ist da doch total willkürlich.

#77: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 21.12.2018, 13:45
—

narr hat folgendes geschrieben:

Und was mir ja völlig unverständlich ist - wo ziehen denn diese Moralapostel die Grenze. Was ist mit den Insekten? All den Pflanzen mit denen experimentiert wird? Warum nur Wirbeltiere? Sind die anscheinend für viele Leute mehr wert?
Entweder ist leben "wertvoll" dann ist jedes Leben wertvoll. Oder eben nicht. Die Grenze ist da doch total willkürlich.

Also: Wer Fleisch isst, kann auch Menschen essen?

#78: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.12.2018, 14:11
—

narr hat folgendes geschrieben:

Und was mir ja völlig unverständlich ist - wo ziehen denn diese Moralapostel die Grenze. Was ist mit den Insekten? All den Pflanzen mit denen experimentiert wird?

Ein typisches Slippery-Slope Argument. "Veganer dürften dann auch nicht mehr radfahren, weil sie dabei 25 Käfer überfahren ..." oder Dein "der Veganer muss ebenso die Finger von allen Medis lassen" - es geht nicht darum, eine eindeutige Grenze zu ziehen, sondern zu schauen, wie man möglichst einfach eine Welt mit weniger Leiden hinbekommt. Nach allem, was wir wissen, leidet ein Schwein oder ein Affe mehr als ein Insekt. Daß noch Leid übrigbliebe, ist kein Argument dafür, gar nicht mit dem Ändern anzufangen. Und offensichtlich wäre eine Änderung beim Fleischkonsum sehr einfach und würde viel bringen.

Ich bin auch nicht 100% konsequent und nicht mal 100% Vegetarier, sondern ein typischer Anhänger der 90%-Strategie: 90% weniger Fleisch (und dafür besseres), 90% weniger autofahren usw. - das ist problemlos machbar, aber auch 50% würde schon sehr viel bringen. Tierversuche zu verbieten dagegen bringt einfach nicht viel.

narr hat folgendes geschrieben:

Warum nur Wirbeltiere? Sind die anscheinend für viele Leute mehr wert?

Für mich geht es wie gesagt um das Ausmaß der Quälerei und der Kollateralschäden, nicht um die Tierart.

narr hat folgendes geschrieben:

Entweder ist leben "wertvoll" dann ist jedes Leben wertvoll. Oder eben nicht. Die Grenze ist da doch total willkürlich.

Bei mir nicht. Leben per se ist für mich nicht besonders wertvoll, weder beim Tier noch beim Mensch. Sondern dessen Qualität, vom vegetativen Schmerz bis zum geistigen und sozialen Leben. Das ist mE nicht willkürlich, sondern ein einigermaßen plausibles Maß. Du darfst aber gern ein besseres Wertmaß für solche Fragen vorschlagen - ich bin ganz Auge.

#79: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.12.2018, 14:19
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wobei stets geachtet wird, dass Wirtschaftlichkeit Vorrang hat.

Genau - man könnte sogar drastisch formulieren:
Bei Tierversuchen ist die politische Intention, möglichst wenige Tiere zu töten.
Bei Schlachttierproduktion ist die politische Intention, möglichst viele Tiere zu töten.

Ist natürlich etwas vereinfacht, und töten ist auch nicht gleich quälen, aber der wirtschaftliche Aspekt steht in der Tat im Vordergrund.

#80: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.12.2018, 14:25
—
Interview mit Armin Pfahl-Traughber

Zitat:

Im November hielt Armin Pfahl-Traughber im Humanistischen Zentrum Nürnberg einen Vortrag über die ethischen Fragen des Fleischkonsums, der vom hpd dokumentiert wurde. Für den Vortrag erntete der Autor viele kritische Reaktionen. Das Thema "Fleischkonsum" habe mit Humanismus nichts zu tun, war zu lesen. hpd-Redakteurin Daniela Wakonigg sprach mit Armin Pfahl-Traughber über die Reaktionen auf seinen Vortrag – und warum das Thema doch etwas mit Humanismus zu tun hat.

Zitat:

hpd: Herr Professor Pfahl-Traughber, vergangenen Monat haben Sie im Humanistischen Zentrum Nürnberg einen Vortrag über die ethischen Fragen des Fleischkonsums gehalten. In der lokalen Presse, in den Sozialen Medien des Humanistischen Zentrums und beim hpd, der ihren Vortrag veröffentlicht hat, gab es daraufhin viel Kritik. Warum, denken Sie, kochen die Gemüter bei diesem Thema immer wieder so fürchterlich hoch?

Pfahl-Traughber: Dafür gibt es eine einfache und eine komplizierte Erklärung. Fangen wir mit der einfachen Erklärung an: Die meisten Menschen sind es von Kindheit an gewöhnt, Fleisch zu essen. Für sie ist es "normal", es wird darüber nicht weiter nachgedacht. Und man möchte Gewohnheiten nicht aufgeben. Auf kritische Nachfragen reagieren viele dann abwehrend und überemotional. Die kompliziertere Erklärung lautet: Man ist sich der Widersprüchlichkeit des eigenen Verhaltens zumindest latent irgendwie bewusst. Dass man Hunde liebt und Schweine isst, lässt sich ja nicht rational erklären. Ein Lamm erscheint einem süß, aber auch sein Fleisch. Dass es dafür sterben muss, problematisieren viele Menschen ungern. Um sich damit nicht selbstkritisch auseinandersetzen zu müssen oder gar sich selbst zu verändern, reagieren nicht Wenige emotional über, wobei das intellektuelle Niveau hierbei nicht selten sinkt.

#81: Autor: Grey,

Verfasst am: 21.12.2018, 14:26
—

step hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Und was mir ja völlig unverständlich ist - wo ziehen denn diese Moralapostel die Grenze. Was ist mit den Insekten? All den Pflanzen mit denen experimentiert wird?

Step, du wirst mir immer sympathischer. Sehr glücklich

#82: Autor: Grey,

Verfasst am: 21.12.2018, 14:53
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Interview mit Armin Pfahl-Traughber

Zitat:

Die meisten Menschen sind es von Kindheit an gewöhnt, Fleisch zu essen. Für sie ist es "normal", es wird darüber nicht weiter nachgedacht. Und man möchte Gewohnheiten nicht aufgeben.

Zu den meisten Menschen gehöre ich auch und dennoch esse ich schon lange kein Fleisch mehr, allerdings ohne missionarischen Eifer. Das ist für mich gar kein Verzicht, da es so viele andere leckere Sachen gibt. Meiner Ansicht nach könnte eine entsprechende Aufklärung in der Grundschule oder auch später, über die weltweiten Folgen des Fleischkonsums, einiges bewirken. Man könnte auch lernen, wieviel leckere fleischlose Lebensmittel es gibt und wie man diese zubereitet. Die Fleischindustrie hat aber mit Sicherheit was dagegen.

#83: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 21.12.2018, 14:54
—

narr hat folgendes geschrieben:

So funktioniert es in dieser Welt aber.
Erst setzen sich Menschen für Frauen-Rechte ein(die sie vorher eben nicht hatten).
Andere setzen sich für Rechte von Menschen mit dunklerer Hautfarbe ein.
Dann setzen sich welche für (wirkliche) artgerechte Haltung von Tieren ein.
Einige für das nicht-aussterben diverser Pflanzen.
Menschen brauchen einen Bezug zu etwas das sie sich dafür einsetzen, für irgendeine Schlamm-Bakterie sieht es schwer aus. Da müsste man auch erst mal diskutieren was Leben ist, inwieweit alles verbunden ist usw

#84: Autor: narr,

Verfasst am: 22.12.2018, 16:56
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Also: Wer Fleisch isst, kann auch Menschen essen?

Mir wär's ziemlich egal. Wobei es Gründe gibt, warum wir keinen Kannibalismus (mehr) pflegen. Erstmal sind Menschen im Vergleich zu anderen Spezies calorisch uninteressant. Der Aufwand sie zu jagen ist der gleiche wie bei anderen Tieren. Unsere Vorfahren waren wahrscheinlich in dem Punkt ziemliche Opportunisten. Da wurde gegessen was es gab. Und in sehr schlechten Zeiten wahrscheinlich auch Menschenfleisch. Darauf deuten Spuren an Knochen hin. Sogar in der jüngeren Vergangenheit wird unter Extremsituationen von Kannibalismus berichtet (Sibirien, China, ...)
Bei manchen Gruppen wurde Kannibalismus wahrscheinlich auch rituell gepflegt. Zumindest ist das der Grund bei einigen Amazonas-Indianern (gewesen).

step hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Und was mir ja völlig unverständlich ist - wo ziehen denn diese Moralapostel die Grenze. Was ist mit den Insekten? All den Pflanzen mit denen experimentiert wird?

Ein typisches Slippery-Slope Argument. "Veganer dürften dann auch nicht mehr radfahren, weil sie dabei 25 Käfer überfahren ..."

Das ist gar kein Argument, sondern eine Bemerkung zu dem was ich mir so denke. Und deine radfahrenden Veganer hast du dir ausgedacht. Sowas nennt man dann wohl "Strohmann" Ich hab gefragt und du schiebst mir was unter.

step hat folgendes geschrieben:

...Nach allem, was wir wissen, leidet ein Schwein oder ein Affe mehr als ein Insekt. ...

Wer ist "wir"? Und kannst du dann mal "Leid" definieren? Inzwischen wird immer deutlicher, dass auch "niedere Tiere" leiden. Sie verarbeiten das sicher anders als Säugetiere, da sie ein anders strukturiertes Gehirn/Nervensystem haben, aber da lapidar davon aus gehen "nach allem was wir wissen..." ist hier schlapp. "wir" wissen hier schon mehr als du glaubst. Fische können Schmerzen empfinden, Oktopusse und Krebse. Dass sie das anders tun als wir uns das vorstellen können, ist kein Argument.

step hat folgendes geschrieben:

... Tierversuche zu verbieten dagegen bringt einfach nicht viel.

Ich bin sehr wohl dafür manche Tierversuche zu verbieten. Dass z.B. in der Kosmetikindustrie Tierversuche inzwischen verboten sind und auch die Nutzung von Daten die im Ausland durch Tierversuche erhoben wurden EU-weit nicht mehr erlaubt sind ist richtig. Auch etliche Versuche die noch immer in der Biologie, der Medizin oder der Pharmakologie gemacht werden sind imo bedenklich. Z.B. der sog. LD-50 Test zur Ermittlung der letalen Dosis eines Stoffes.
Wogegen ich z.B. gegen die (schnelle) Tötung von Tieren weder im Labor noch in der Fleischindustrie etwas habe.

step hat folgendes geschrieben:

Für mich geht es wie gesagt um das Ausmaß der Quälerei und der Kollateralschäden, nicht um die Tierart.

Ja, sicher, sehe ich auch so. Was für mich z.B. heißt. Ich esse alles in Maßen, sofern es mir schmeckt und achte Lebensmittel als das was mir Leben und Genuss ermöglicht.

step hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Entweder ist leben "wertvoll" dann ist jedes Leben wertvoll. Oder eben nicht. Die Grenze ist da doch total willkürlich.

Ich hatte "wertvoll" ja schon in Anführungszeichen gesetzt. Ich sehe "Leben" als eine mögliche Zustandsform von Materie. Und an erster Stelle finde ich diese Zustandsform in all ihren Ausprägungen interessant. Das macht es für mich "wertvoll". Und zwar jede Form von Leben. Mein Leben bedeutet für andere Leben den Tod. Jedes Lebewesen hat nur ein Leben. Was für mich stirbt, damit ich leben kann behandle ich mit Respekt - egal wie viele Beine es hat.
Du hast eine anderes Wertmaß, dass deiner Ansicht nach nicht willkürlich sondern plausibel ist.
Für mich ist mein Maß "plausibel" und für einen Christen auf "Erde ... Untertan"-Tripp ist wahrscheinlich dessen Ansicht "plausibel". Willkürlich sind imo da alle Ansichten.

Und wenn jemand Vegan leben will soll er das vor allem tun. Nur braucht er mir nicht mit dieser Missionsscheisse zu kommen, und mich z.B. anzupöbeln weil ich Bienen halte oder Tierversuche mache.

#85: Autor: narr,

Verfasst am: 22.12.2018, 17:04
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Danke, dass du mir die Welt erklärst. Lachen

Du suggerierst hier, dass es eine logische Reihe ist,... Frauen, Schwarze, Tierhaltung, nicht-aussterben div. Pflanzen....
Ich sehe nicht, dass das eine logische Folge wäre. Und warum müsste man diskutieren was "Leben" ist?
Was genau sollte man da diskutieren müssen? Und was meinst du mit "inwieweit alles verbunden ist" So ala Gaia-Hypothese?

#86: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 22.12.2018, 17:35
—

narr hat folgendes geschrieben:

Und deine radfahrenden Veganer hast du dir ausgedacht.

Nein, diese Entgegnung habe ich schon mehrfach gehört und gelesen.

narr hat folgendes geschrieben:

Ich hab gefragt und du schiebst mir was unter.

Ich habe ein Fremdbeispiel genannt und ein weiteres von Dir (nicht nur gefragt), und das deutlich gekennzeichnet, also nix mit unterschieben:

step hat folgendes geschrieben:

"Veganer dürften dann auch nicht mehr radfahren, weil sie dabei 25 Käfer überfahren ..." oder Dein "der Veganer muss ebenso die Finger von allen Medis lassen" ...

narr hat folgendes geschrieben:

Fische können Schmerzen empfinden, Oktopusse und Krebse.

Und was würde daraus für das Züchten, Fangen und Versuchen mit ihnen folgen?

narr hat folgendes geschrieben:

Auch etliche Versuche die noch immer in der Biologie, der Medizin oder der Pharmakologie gemacht werden sind imo bedenklich. Z.B. der sog. LD-50 Test zur Ermittlung der letalen Dosis eines Stoffes.

OK, aber jetzt mal konkret: Meinst Du, daß Du mit deinem Fleischkonsum mehr oder weniger Leid anrichtest als mit deinem prozentualen Anteil an diesen Versuchen? Oder ist Dir das grad egal?

narr hat folgendes geschrieben:

Wogegen ich z.B. gegen die (schnelle) Tötung von Tieren weder im Labor noch in der Fleischindustrie etwas habe.

Ja, wenn die Schlachttiere artgerecht gehalten würden, würde ich die Tötung als solche weniger als Problem ansehen, außer bei Tieren mit starkem Sozialverbund. Und es beibt natürlich noch der Umweltschaden.

narr hat folgendes geschrieben:

Ich esse alles in Maßen, sofern es mir schmeckt und achte Lebensmittel als das was mir Leben und Genuss ermöglicht.

narr hat folgendes geschrieben:

Ich sehe "Leben" als eine mögliche Zustandsform von Materie. Und an erster Stelle finde ich diese Zustandsform in all ihren Ausprägungen interessant. Das macht es für mich "wertvoll".

Hmm ... achtest Du jetzt das Leben oder das Lebensmittel?

narr hat folgendes geschrieben:

Mein Leben bedeutet für andere Leben den Tod.

Das ist aber sehr undifferenziert: Wenn Du weniger Fleisch ißt, bedeutet Dein Leben für weniger andere Leben den Tod.

narr hat folgendes geschrieben:

Jedes Lebewesen hat nur ein Leben. Was für mich stirbt, damit ich leben kann ...

Willst Du damit sagen, Du könntest nicht leben, wenn Du weniger Fleisch genießen würdest? So liest sich das für mich.

narr hat folgendes geschrieben:

... behandle ich mit Respekt - egal wie viele Beine es hat.

Du behandelst es vermutlich überhaupt nicht, höchstens mit Würzpaste. So leicht könnte man es sich auch mit Versuchstieren machen: Was für mich stirbt, damit ich medizinischen Fortschritt bekomme, behandele ich mit Respekt. Whatever that means.

narr hat folgendes geschrieben:

Du hast eine anderes Wertmaß, dass deiner Ansicht nach nicht willkürlich sondern plausibel ist. Für mich ist mein Maß "plausibel"

Was war jetzt noch mal Dein Maß? Das mit dem Genießen oder habe ich was überlesen?

narr hat folgendes geschrieben:

Willkürlich sind imo da alle Ansichten.

Willkürlich nicht, aber natürlich sind es nur Meinungen, Argumente, keine absolute Wahrheit.

narr hat folgendes geschrieben:

Nur braucht er mir nicht mit dieser Missionsscheisse zu kommen, ...

Wenn Du Dich erinnerst, habe ich eigentlich nicht missioniert, sondern ein Argument gegen jemandes Anderen "Missionsscheiße" gepostet. Ich habe mich gegen Doppelmoral gewandt.

#87: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 22.12.2018, 18:12
—

narr hat folgendes geschrieben:

Und warum müsste man diskutieren was "Leben" ist?
Was genau sollte man da diskutieren müssen? Und was meinst du mit "inwieweit alles verbunden ist"

Du hast das allgemeine ("alles Leben") ins Spiel gebracht. Da tauchen dann eben Fragen auf.

Menschen machen von sich aus nichts wenn sie zu etwas keinen Bezug haben. Wenn du meinst das "Wirbeltiere" nicht die Bezugsgrenze sein kann dann sag wie weit es geht und woher Mensch diesen Bezug beziehen kann. Vielleicht auch noch welchen Part bei dem Ganzen der Mensch spielt(bzw sollte).

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