Gerade eben an der Bushaltestelle...
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Gerade eben an der Bushaltestelle... Autor: Bollom, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 16:53
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Ich bin gerade, nach dem ich Schulschluss hatte, zusammen mit 2 Freundinnen raus zur Bushaltestelle, die sich direkt vor unserem Gymnasium befindet, gegangen. Dort war alles voll von Schülern aller Altesklassen, aber vorrangig von schätzungsweise 11- 14- jährigen Mädels und Jungs, die aber von der Gesamt- und Förderschule aus der Nähe kamen. Auf einmal sah ich, wie in der Ecke auf einer Treppe, die an die Wand der schulmauern führt, ein Mädel von einem vorpubertären Jungen pausenlos verkloppt wird, bis sie schließlich auf dem Boden zusammengekauert dahockte und weiterhin permanent auf sie eingetreten wurde. Rings herum standen Kumpels von dem besagten jungen Kerl, die das Spektakel freudig mit ansahen und sich prächtig zu amüsieren schienen. Auch ein paar älter aussehende Mädel (ca. 15) standen daneben. Ganz offensichtlich haben schon diverse (auch ältere) Schüler das Ganze bemerkt, doch niemand schien es ernsthaft zu interessieren. Wutendbrandt bin ich also auf diesen kleinen Bengel zugelaufen, der mich auch schon herankommen sah und seine Trittfolge auf das Mädel unterbrach. Als ich sagte, dass er sofort das Mädchen in ruhe lassen soll und fragte, was das ganze eigentlich sollte, kam der Kerl an mich heran und fragte auf seine "obercoole" Art nur: "Wat willst du denn hier, willste auch ein paar aufs Maul?Is doch meine Sache, was ich hier mache!". Ich dachte , ich hör nicht richtig! Noch völlig (nachdem ich ihm gesagt habe, dass er aber was erleben kann, wenn er es wagt mich anzufassen!) perplex fing ich an ihn zu fragen, warum er das Mädel denn verprügelt, was sie ihm getan hat und warum er so feige ist und sich an Mädels vergreift. Ich erntete nur kluge Sprüche, wie "Wat geht dich dat an?", "Kümmer dich doch um deinen eigenen Kram", "Die hat mich schief angeguckt"...nachdem ich dann erstmal zwischendurch dem sichtlich verstörten Mädchen wieder auf die Beine geholfen habe und ihr geraten habe, dass sie sich doch bitte wegstellen sollte, fing ich an mich auf eine durch und durch dumme diskussion mit diesem Kerl einzulassen, der auf meine Frage nach seinem Alter sagte, dass er 12 jahre ist. Ich hab ihn gefragt, ob er jetzt stolz darauf sei, sich seine langeweile auf so eine erheiternde und aufputschende Art und Weise vertrieben und sich an jemand unschuldigem vergriffen zu haben, und er wirklich vorhat mit 16 auch gleich in eine Besserungsanstalt zu kommen, weil er wiedermal sinnlos leute verkloppt hat, die ihn angeblich schief angeguckt haben. Aber wie zu erwarten war, kam nichts gescheites zurück! Wie auch, denn nun fing auch sein Kumpel, der nach eigenen Angaben schon ganze 16 jahre war (glaubt mir, er war nciht älter als 13!), an, mich mit blöden und unheimlich frechen Sprüchen zu bombardieren. Am schärfsten war ja auch, als mich das wasserstoffblond gefärbte, schätzungsweise 15-jährige Mädel neben mir, zwischendurch darauf hinwies, dass sie doch an meiner Stelle lieber vorsichtig sein würde, denn der kleine schläger hat ja noch nen sehr tollen und vor allem großen (sicher genauso intellektuellen und redegewandten) Bruder, der ja auch mal, wenn ich dem kleinen was tun sollte, mächtig ausrasten könnte! Das war ja die krönung....jetzt wurde ich doch echt schon gewarnt, dass wenn ich meine Klappe nicht halten würde, ich mir eventuell den Zorn des Bruders von dem kleinen Bengel aufzuhalsen! Argh
Nachdem ich dann nach 5 minuten entgültig genug von der ganzen Situation hatte, und mein Bus auch kam, bin ich dann wieder gegangen.
Ich muss sagen, ich bin jetzt immernoch fassungslos und völlig geladen! ich meine, es war wirklich ganz offensichtlich, dass sich dieser 12- jährige kleine Wurm aus spaß an der Freud, und das wahrscheinlich schon regelmäßig seit geraumer Zeit, an diesem Mädel vergriffen hat. Niemand von den anderen älteren Schülern griff ein! Nichts, rein gar nciths wurde gegen diesen sinnlosen Gewaltausbruch unternommen! Weil ja auch alles nach dem Motto abläuft: bei solchen bringt das ja eh nix! skeptisch
Natürlich ist mir durchaus bewusst, dass das den typen nicht im geringsten gekratzt hat und er sich wahrscheinlich im gegenteil noch dazu bestätigt gefühlt hat! Aber ich meine, auch wenn bei dem Bengel schon alles zu spät ist, kann man damit verbunden doch nciht in kauf nehmen, dass da ein Mädchen (was sogar 2 jahre älter war als er!) unter dem gestörten Verhältnis der Jungen zu (sinnloser)Gewalt, einer schlechten Erziehung vom Elternhaus oder was weiss ich nciht alles leiden muss...und vor den augen unzähliger Leute verprügelt und gedemütigt wird! Da muss man doch was tun....auch wenn es nur für den moment was bringt und das mädel nicht noch weiter gequält wird. Wobei ich mitleweile auch schon die befürchtung habe, dass meine Aktion vielleicht sogar noch das Gegenteil erriecht hat, und das Mädchen das nächste mal um so mehr da für büßen muss!
Nur, was soll man sonst tun?! Vielleicht falle ich da ja wirklich aus der reihe, weil ich da nicht einfach zugucken kann! Somal es so ein kleiner Halbwüchsiger war! Das ganze ist einfach unfassbar für mich. natürlich war mir bewusst, dass Gewalt an Schulen heutzutage ein so ein großen Problem wie eh und je ist, doch persönlich hab ich sowas noch nie mitbekommen ...
Meine Freundin, die auf mich gewartet hat und das ganze mit beobachtet hat, hat mir danach im Bus noch gesagt, wie gut sie das von mir fand, und das sie ehrlich zugibt, dass sie sich das wahrscheinlich nicht getraut hätte...
naja, ich hoffe, dass ich sowas nciht noch mal mitbekommen muss... aber eines ist sicher, ich werd mich nciht scheuen einzugreifen!
#2:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 17:06
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@bollom

ich finde es großartig, dass du eingegriffen hast. Sehr glücklich (ist ja eigentlich ziemlich traurig, das so sagen zu müssen, weil es eigentlich selbstverständlich sein müßte ... skeptisch )
es ist mit höchster wahrscheinlichkeit so, dass eine solche asoziale verhaltensweise wie bei diesem typen von der völlig verquasten erziehung des jungen herrührt ... aber trotzdem sollte IMO der schutz der opfer primär angegangen werden, wenn das sichergestellt ist, DANN kann man sich um eine 'besserung' der täter kümmern.
#3:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 17:15
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
@bollom

ich finde es großartig, dass du eingegriffen hast. Sehr glücklich (ist ja eigentlich ziemlich traurig, das so sagen zu müssen, weil es eigentlich selbstverständlich sein müßte ... skeptisch )
es ist mit höchster wahrscheinlichkeit so, dass eine solche asoziale verhaltensweise wie bei diesem typen von der völlig verquasten erziehung des jungen herrührt ... aber trotzdem sollte IMO der schutz der opfer primär angegangen werden, wenn das sichergestellt ist, DANN kann man sich um eine 'besserung' der täter kümmern.


Wozu gibts Erziehungsheime und Gefängnisse? skeptisch

Gewaltbereite Jugendliche sollten frühzeitig abgesondert und erzogen werden.
#4:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 17:23
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@Bollom

Ich find es toll wie Du reagiert hast. Mut gehört leider nicht zur "Standardausstattung jedes Menschen. Hast Du mit dem Mädchen noch gesprochen? Manchmal braucht es nur einen kleinen Anstoß, damit sich eine Betroffene um Hilfe kümmert.
#5:  Autor: Bollom, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 17:37
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ric hat folgendes geschrieben:
@Bollom

Ich find es toll wie Du reagiert hast. Mut gehört leider nicht zur "Standardausstattung jedes Menschen. Hast Du mit dem Mädchen noch gesprochen? Manchmal braucht es nur einen kleinen Anstoß, damit sich eine Betroffene um Hilfe kümmert.


Ich hatte leider keine Zeit mehr, noch mal mit dem Mädchen persönlich zu sprechen...ich hab mich nach ihr umgeguckt und gesehen, dass sie bei einer Freundin stand, weit ab von dem kleinen Schlägertypen! naja, idealer Weise hätte ich mir vielleicht echt noch die Zeit nehmen sollen, aber ich musste echt weg, sonst hätte ich eine stunde da noch rumgesessen.
Aber wenn ich den Typen noch mal ewische, wie der sich an dem oder einem anderen Mädel vergeht, werd ich mir sicher die Zeit nehmen. Auch wenn ich dann notfalls die polizei rufen müsste...aber dafür würde sich der aufwand sicher lohnen. Anderes wird man diesem verkorksten Jungen sein asoziales und dummes Verhalten anscheinend nicht verdeutlichen können...
#6:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 17:49
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@Bollum

Daumen hoch!

Aber könntest du vielleicht beim nächsten Posten einer so langen Geschichte alte-leute-augen-freundliche Absätze reinbasteln? Verlegen
#7:  Autor: Markus, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 18:03
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Ta, sowas ist leider gar nicht selten. Und halt wohl auch wenig mit dem sozialen Umfeld der Kinder zu tun.
Vor zwei Wochen hat hier eine Gruppe Kinder und Jugendlicher zwischen 12 und 19 Jahren aus Spaß an der Freude einen Obdachlosen totgeprügelt. Einfach nur so.

Dazu stand hier heute folgendes in der Zeitung:

Zitat:
Neulußheim. Fast zwei Wochen ist es her, dass in der Nähe von Neulußheim ein Obdachloser von einer achtköpfigen Gruppe Jugendlicher (12- bis 14-Jährige und ein 19-Jähriger) brutal umgebracht wurde. Die 6300 Einwohner zählende Gemeinde im Rhein-Neckar-Kreis steht seither unter Schock: Der Ort versteht seine Kinder nicht mehr.

Bürgermeister Gerhard Greiner lehnt kurz gegriffene Radikalmaßnahmen ab: "Trotz allem: Die Täter brauchen jetzt unsere Hilfe und nicht Ausgrenzung und Verachtung", mahnt er. "Es wird für diese Tat keine einfache Antwort geben. Deshalb müssen wir in der Gemeinde herausfinden, was da falsch gelaufen ist." Teilnehmer der Gruppe hatten sich selber bei der Polizei gemeldet und erzählt, den Toten zufällig entdeckt zu haben. Bei der Vernehmung verwickelte sich dann der 19-Jährige in Widersprüche und legte schließlich ein Geständnis ab. Er sitzt in Untersuchungshaft.

Die Kinder kommen alle aus normalen Familienverhältnissen und besuchen überwiegend die Realschule und das Gymnasium. Auch die Familien seien sozial fest verankert gewesen, versichert der Bürgermeister. Derzeit müssen sie sich jedoch massiven Anfeindungen aussetzen. Eltern hätten gedroht, ihre Kinder von der Schule zu nehmen, wenn das nicht mit den Tätern geschehe, berichtet Greiner. Der evangelische Pfarrer Uwe Sulger hat als einer von wenigen im Ort Kontakt mit zwei Kindern. Auch er steht vor einem unfassbaren Rätsel. "Es gibt keine direkte Erklärung für die Tat." Eines ist für ihn allerdings sicher: "Die Jugendlichen sind gleichzeitig Täter und Opfer." Deshalb will der Pfarrer auch mit allen Mitteln der Gleichgültigkeit vorbeugen. Vor der Gewalttat sei das Schicksal des Obdachlosen vielen Einwohner egal gewesen. Nun sei Ähnliches mit der Tätergruppe zu beobachten, warnt Sulger.

Der Direktor des Instituts für Kriminologie an der Universität Heidelberg, Dieter Dölling, vermutet eine ganzes Bündel an Faktoren, die für das kollektive Verbrechen verantwortlich waren. Die Kinder hätten sich wahrscheinlich bei ihren Prügelattacken gegenseitig hochgeschaukelt. Als Einzeltäter käme wahrscheinlich kein Kind in Frage. Als mögliche Motivation nennt Dölling die soziale Stellung des Obdachlosen. Bestimmt Randgruppen würden in Teilen der Bevölkerung als weniger wert gelten.

Die Gemeinde will nun mit Runden Tischen versuchen, zu einer besseren Zukunft zu kommen.


Und wie immer sind die Täter plötzlich Opfer, man muss ihnen helfen, usw.
Warum eigentlich?
#8:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 18:13
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Markus hat folgendes geschrieben:
Ta, sowas ist leider gar nicht selten. Und halt wohl auch wenig mit dem sozialen Umfeld der Kinder zu tun.
Vor zwei Wochen hat hier eine Gruppe Kinder und Jugendlicher zwischen 12 und 19 Jahren aus Spaß an der Freude einen Obdachlosen totgeprügelt. Einfach nur so.

Dazu stand hier heute folgendes in der Zeitung:

Zitat:
Neulußheim. Fast zwei Wochen ist es her, dass in der Nähe von Neulußheim ein Obdachloser von einer achtköpfigen Gruppe Jugendlicher (12- bis 14-Jährige und ein 19-Jähriger) brutal umgebracht wurde. Die 6300 Einwohner zählende Gemeinde im Rhein-Neckar-Kreis steht seither unter Schock: Der Ort versteht seine Kinder nicht mehr.

Bürgermeister Gerhard Greiner lehnt kurz gegriffene Radikalmaßnahmen ab: "Trotz allem: Die Täter brauchen jetzt unsere Hilfe und nicht Ausgrenzung und Verachtung", mahnt er. "Es wird für diese Tat keine einfache Antwort geben. Deshalb müssen wir in der Gemeinde herausfinden, was da falsch gelaufen ist." Teilnehmer der Gruppe hatten sich selber bei der Polizei gemeldet und erzählt, den Toten zufällig entdeckt zu haben. Bei der Vernehmung verwickelte sich dann der 19-Jährige in Widersprüche und legte schließlich ein Geständnis ab. Er sitzt in Untersuchungshaft.

Die Kinder kommen alle aus normalen Familienverhältnissen und besuchen überwiegend die Realschule und das Gymnasium. Auch die Familien seien sozial fest verankert gewesen, versichert der Bürgermeister. Derzeit müssen sie sich jedoch massiven Anfeindungen aussetzen. Eltern hätten gedroht, ihre Kinder von der Schule zu nehmen, wenn das nicht mit den Tätern geschehe, berichtet Greiner. Der evangelische Pfarrer Uwe Sulger hat als einer von wenigen im Ort Kontakt mit zwei Kindern. Auch er steht vor einem unfassbaren Rätsel. "Es gibt keine direkte Erklärung für die Tat." Eines ist für ihn allerdings sicher: "Die Jugendlichen sind gleichzeitig Täter und Opfer." Deshalb will der Pfarrer auch mit allen Mitteln der Gleichgültigkeit vorbeugen. Vor der Gewalttat sei das Schicksal des Obdachlosen vielen Einwohner egal gewesen. Nun sei Ähnliches mit der Tätergruppe zu beobachten, warnt Sulger.

Der Direktor des Instituts für Kriminologie an der Universität Heidelberg, Dieter Dölling, vermutet eine ganzes Bündel an Faktoren, die für das kollektive Verbrechen verantwortlich waren. Die Kinder hätten sich wahrscheinlich bei ihren Prügelattacken gegenseitig hochgeschaukelt. Als Einzeltäter käme wahrscheinlich kein Kind in Frage. Als mögliche Motivation nennt Dölling die soziale Stellung des Obdachlosen. Bestimmt Randgruppen würden in Teilen der Bevölkerung als weniger wert gelten.

Die Gemeinde will nun mit Runden Tischen versuchen, zu einer besseren Zukunft zu kommen.


Und wie immer sind die Täter plötzlich Opfer, man muss ihnen helfen, usw.
Warum eigentlich?


Genau diese Frage stelle ich mir auch J E D E S M A L !! Erbrechen

Und als Antwort kommen dann höchstens die üblichen, weltfremden Gutmenschlereien. Wofür hat man einen Rechtsstaat wenn die Täter besser behandelt werden als die Opfer, verdammt nochmal? Böse

20 Jahre wegsperren den 19 - jährigen (mit Therapie und lebenslanger Nachsorge), die Kinder in eine GESCHLOSSENE Erziehungsanstalt, wo sie Achtung vor dem Leben lernen - und danach noch 5 Jahre Haft, damit sie den Scheiß nie vergessen.

Und die abschreckende Wirkung wäre ebenfalls gegeben - aber so?

Wenn die dann auch noch zur "Strafe" geknuddelt werden, was für ein Bild wird das wohl erzeugen, hmm?

Nochmal:

Erbrechen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen
#9:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 18:38
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Mal jetzt ganz ernsthaft:

Wisst ihr eigentlich, wie es in Jugendhaftanstalten zugeht? Wie soll denn da Respekt vor dem Leben gelernt werden? Am Kopf kratzen

In dem Fall hielte ich es für ehrlicher, wenn gesagt werden würde, dass die Mitmenschen vor solchen Leuten geschützt werden sollen o.ä.. Aber bitte nicht die Argumentation, dass sie dann schon wissen werden, wie sie sich verhalten müssen. Das ist nämlich nicht der Fall, wenn man mal betrachtet, wie viele jugendliche Vorbestrafte rückfällig werden. Ausrufezeichen
#10:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 18:44
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Heike N. hat folgendes geschrieben:
@Bollum

Daumen hoch!

Aber könntest du vielleicht beim nächsten Posten einer so langen Geschichte alte-leute-augen-freundliche Absätze reinbasteln? Verlegen


Heike N., ich verschaffe Dir jetzt ein déjà-vu-Erlebnis:
"Bollum hat doch nur ihre reaktionaer-faschistische Jugendfeindlichkeit bei dem albernen Versuch offenbart, sich hier eitel als guter Mensch darzustellen."

Showdance

zynisches Grinsen
#11:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 18:46
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Sermon hat folgendes geschrieben:
Heike N., ich verschaffe Dir jetzt ein déjà-vu-Erlebnis:
"Bollum hat doch nur ihre reaktionaer-faschistische Jugendfeindlichkeit bei dem albernen Versuch offenbart, sich hier eitel als guter Mensch darzustellen."


Bitte nicht! Bitte nicht! Bitte nicht!

Aber wir wissen ja, dass déjà-vu-Erlebnisse nur kurzzeitige Fehlfunktionen des Gehirns sind. Cool
#12:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 18:53
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Also ich fänd den Gedanken nicht so toll 20 Jahre lang ins Gefängnis zu müssen. Deshalb seh ich das auch nicht so drastisch, obwohl ne Strafe natürlich sein muss.
#13:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 18:55
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gustav hat folgendes geschrieben:
Also ich fänd den Gedanken nicht so toll 20 Jahre lang ins Gefängnis zu müssen. Deshalb seh ich das auch nicht so drastisch, obwohl ne Strafe natürlich sein muss.
Du siehst es nicht drastisch, daß sie einen Menschen getötet haben? Geschockt
#14:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 18:56
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ric hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Also ich fänd den Gedanken nicht so toll 20 Jahre lang ins Gefängnis zu müssen. Deshalb seh ich das auch nicht so drastisch, obwohl ne Strafe natürlich sein muss.
Du siehst es nicht drastisch, daß sie einen Menschen getötet haben? Geschockt


Wenn ein 19 jähriger 20 Jahre hinter Gitter muss, dann kann er danach doch kein vernünftiges Leben mehr führen. Außerdem wird man doch in Deutschland in dem Alter noch nicht so stark vom Gesetz getroffen oder?
#15:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:00
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Ich hab Dich mißverstanden. Ich dachte, Du meinst, weil es ein Obdachloser war, siehst Du es nicht so drastisch.
#16:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:03
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Das wär ja wohl n bisschen derb Geschockt

Ich wollte ja nur sagen, dass mir diese "Wegsperren!" Mentalität nicht gefällt. Schröder wollte ja auch erreichen, dass Pädophile lebenslänglich weggesperrt werden. Reiner Populismus.
#17:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:05
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gustav hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Also ich fänd den Gedanken nicht so toll 20 Jahre lang ins Gefängnis zu müssen. Deshalb seh ich das auch nicht so drastisch, obwohl ne Strafe natürlich sein muss.
Du siehst es nicht drastisch, daß sie einen Menschen getötet haben? Geschockt


Wenn ein 19 jähriger 20 Jahre hinter Gitter muss, dann kann er danach doch kein vernünftiges Leben mehr führen. Außerdem wird man doch in Deutschland in dem Alter noch nicht so stark vom Gesetz getroffen oder?


Lt. dem Link maximal 10 Jahre.

http://www.ratgeber-recht24.de/Jugendstrafrecht_Teil_1/Jugendstrafe.html?jugenstrafe
#18:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:06
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Eine allzulange Strafe widerspricht ja dem Gedanken, dass sich jeder Mensch bessern kann. Menschen von vorneherein als schuldig abzustempeln ist eher ne Kirchenmethode.
#19:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:09
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gustav hat folgendes geschrieben:
Eine allzulange Strafe widerspricht ja dem Gedanken, dass sich jeder Mensch bessern kann. Menschen von vorneherein als schuldig abzustempeln ist eher ne Kirchenmethode.


Am Kopf kratzen

Eine Strafe bekommst du aber nach der deutschen Rechtssprechung nur, wenn die Schuld nachgewiesen werden konnte.
#20:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:14
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gustav hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Also ich fänd den Gedanken nicht so toll 20 Jahre lang ins Gefängnis zu müssen. Deshalb seh ich das auch nicht so drastisch, obwohl ne Strafe natürlich sein muss.
Du siehst es nicht drastisch, daß sie einen Menschen getötet haben? Geschockt


Wenn ein 19 jähriger 20 Jahre hinter Gitter muss, dann kann er danach doch kein vernünftiges Leben mehr führen. Außerdem wird man doch in Deutschland in dem Alter noch nicht so stark vom Gesetz getroffen oder?


Ein 19jaehriger unterliegt zunaechst eindeutig dem Erwachsenenstrafrecht. Es hat sich aber eine gerichtliche Praxis eingebuergert, in vielen Faellen milderungshalber doch noch auf das Jugendstrafrecht zurueckzugreifen. Einen diesbezueglichen Anspruch gibt es jedoch nicht.

Davon zu unterscheiden, sind jene Faelle, bei denen explizit ein anerkanntes Fachgutachten vorliegt, in welchem dem Delinquenten eine nachweislioche Reifeverzoegerung attestiert wird.

Noch etwas ganz anderes ist es, wenn es Gutachten gibt, welche eine verminderte Schuldfaehigkeit (Tat unter Alkoholeinflusz) oder gar Schuldunfaehigkeit (forensische Psychatrie) attestieren.


Was den ersten Teil betrifft: das wirft die grundsaetzliche Frage nach dem gesellschaftlichen Nutzen von Haftstrafen auf und waere eine eigene Baustelle.
#21:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:24
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Heike N. hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Eine allzulange Strafe widerspricht ja dem Gedanken, dass sich jeder Mensch bessern kann. Menschen von vorneherein als schuldig abzustempeln ist eher ne Kirchenmethode.


Am Kopf kratzen

Eine Strafe bekommst du aber nach der deutschen Rechtssprechung nur, wenn die Schuld nachgewiesen werden konnte.


Ich meinte mit schuldig eher sündig. Also den Gedanken der Kirche dass ein Mensch von Natur aus schlecht ist. Und ich finde nicht, dass ein Mörder automatisch ein schlechter Mensch ist.
#22:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:24
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Ich ginge da sogar noch weiter:

12 - 14 jährige, die FÄHIG SIND!!!, einen anderen Menschen zu töten, sollte man am besten gar nicht mehr auf die Gesellschaft loslassen, die stellen ein zu hohes Risiko dar.

In dem Alter schon ein vorsätzlicher Mörder 1. Grades... Mit den Augen rollen
#23:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:26
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Nav hat folgendes geschrieben:
Ich ginge da sogar noch weiter:

12 - 14 jährige, die FÄHIG SIND!!!, einen anderen Menschen zu töten, sollte man am besten gar nicht mehr auf die Gesellschaft loslassen, die stellen ein zu hohes Risiko dar.

In dem Alter schon ein vorsätzlicher Mörder 1. Grades... Mit den Augen rollen


Auch ich bin fähig einen menschen zu töten. Geschockt
#24:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:26
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Nav hat folgendes geschrieben:
Ich ginge da sogar noch weiter:

12 - 14 jährige, die FÄHIG SIND!!!, einen anderen Menschen zu töten, sollte man am besten gar nicht mehr auf die Gesellschaft loslassen, die stellen ein zu hohes Risiko dar.

In dem Alter schon ein vorsätzlicher Mörder 1. Grades... Mit den Augen rollen


Gut, dass wir in Dtl. (idealerweise) den Einzelfall prüfen und damit solche Pauschalisierungen nicht noch gefördert werden.
#25:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:27
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
12 - 14 jährige, die FÄHIG SIND!!!, einen anderen Menschen zu töten, sollte man am besten gar nicht mehr auf die Gesellschaft loslassen, die stellen ein zu hohes Risiko dar.


Dann sperrst du am besten alle ein (bis hoch zur Urgroßmutter). Denn fähig ist wohl jeder, einen Menschen zu töten.
#26:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:28
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
12 - 14 jährige, die FÄHIG SIND!!!, einen anderen Menschen zu töten, sollte man am besten gar nicht mehr auf die Gesellschaft loslassen, die stellen ein zu hohes Risiko dar.


Dann sperrst du am besten alle ein (bis hoch zur Urgroßmutter). Denn fähig ist wohl jeder, einen Menschen zu töten.


Insbesondere die Autofahrer - alles potentielle Moerder! Teufel
#27:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:29
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich ginge da sogar noch weiter:

12 - 14 jährige, die FÄHIG SIND!!!, einen anderen Menschen zu töten, sollte man am besten gar nicht mehr auf die Gesellschaft loslassen, die stellen ein zu hohes Risiko dar.

In dem Alter schon ein vorsätzlicher Mörder 1. Grades... Mit den Augen rollen


Gut, dass wir in Dtl. (idealerweise) den Einzelfall prüfen und damit solche Pauschalisierungen nicht noch gefördert werden.


Das Problem:

Unser Gewissen (evolutionär bedingt) bildet eine Hemmschwelle, die uns die Natur und die Erziehung mitgegeben haben.

Wenn jemand aus purer Lust am Töten in der Lage ist (noch dazu in diesem Alter!), jemanden umzubringen, ihm das Leben zu nehmen, dann muß es sich um eine Person handeln, die diese Hemmschwelle nicht besitzt - vielmehr noch:

Es muß sich sogar um eine Person handeln, der Begriffe wie "Menschlichkeit" oder "Gewissen" überhaupt fremd sind. Und man muß die Gesellschaft vor derartigen Subjekten um jeden Preis schützen.
#28:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:29
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich ginge da sogar noch weiter:

12 - 14 jährige, die FÄHIG SIND!!!, einen anderen Menschen zu töten, sollte man am besten gar nicht mehr auf die Gesellschaft loslassen, die stellen ein zu hohes Risiko dar.

In dem Alter schon ein vorsätzlicher Mörder 1. Grades... Mit den Augen rollen


Beweise dass du nicht fähig bist einen Menschen zu töten. Cool
#29:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:37
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
12 - 14 jährige, die FÄHIG SIND!!!, einen anderen Menschen zu töten, sollte man am besten gar nicht mehr auf die Gesellschaft loslassen, die stellen ein zu hohes Risiko dar.


Dann sperrst du am besten alle ein (bis hoch zur Urgroßmutter). Denn fähig ist wohl jeder, einen Menschen zu töten.


Aber nicht einfach so... wenn mich z.B. einer töten wollen würde, dann würde ich mich auch dagegen wehren und ihn töten. Aber in dem Fall wars wohl wirklich reine Mordlust!

Nichtmal Tiere machen sowas - die töten aus Instinkt, oder weil sie Hunger haben... zu Mord aus dem Motiv der Geilheit darauf töten nur Menschen, die eine unmittelbare Bedrohung für die gesamte Gesellschaft darstellen.
#30:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:37
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Unser Gewissen (evolutionär bedingt) bildet eine Hemmschwelle, die uns die Natur und die Erziehung mitgegeben haben.


Blödsinn.

Natur und Erziehung sind zunächst zwei verschiedene Sachen.

Funde von Knochen zeigen, dass Ritualmorde zumindest beim HSS nicht auszuschließen sind (nix mit Gewissen). Und alleine schon die Tatsache, dass Menschen jagten, beweist das Gegenteil.

Zitat:
Wenn jemand aus purer Lust am Töten in der Lage ist (noch dazu in diesem Alter!), jemanden umzubringen, ihm das Leben zu nehmen, dann muß es sich um eine Person handeln, die diese Hemmschwelle nicht besitzt - vielmehr noch:

Es muß sich sogar um eine Person handeln, der Begriffe wie "Menschlichkeit" oder "Gewissen" überhaupt fremd sind. Und man muß die Gesellschaft vor derartigen Subjekten um jeden Preis schützen.


Boah, wer argumentiert denn da katholisch?

Szenario a):

Ein Mädchen wurde regelmäßig jahrelang von ihrem Vater missbraucht. Mit 14 bietet sich die Gelegenheit und sie hat den Mut dazu: als er Abends auf dem Sofa einschläft, ersticht sie ihn "kaltblütig". (das ist keine Notwehr!)

Szenario b):

Ein Jugendlicher, der die 500ste Absage auf die Bewerbung zum Ausbildungsplatz bekommen hat, völlig frustriert ist, trifft auf einen Obdachlosen, dem die Sozialhilfe ja in den Rachen geschoben wird und der keinen Finger rührt für seinen Lebensunterhalt (Achtung: das letzte war aus der Sicht des Jugendlichen geschrieben). Der Jugendliche schlägt und tritt zu, das Opfer stirbt.

Wo hats denn da in beiden Fällen gehapert? Lust am Töten? Mit den Augen rollen
#31:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:39
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
12 - 14 jährige, die FÄHIG SIND!!!, einen anderen Menschen zu töten, sollte man am besten gar nicht mehr auf die Gesellschaft loslassen, die stellen ein zu hohes Risiko dar.


Dann sperrst du am besten alle ein (bis hoch zur Urgroßmutter). Denn fähig ist wohl jeder, einen Menschen zu töten.


Aber nicht einfach so... wenn mich z.B. einer töten wollen würde, dann würde ich mich auch dagegen wehren und ihn töten. Aber in dem Fall wars wohl wirklich reine Mordlust!

Nichtmal Tiere machen sowas - die töten aus Instinkt, oder weil sie Hunger haben... zu Mord aus dem Motiv der Geilheit darauf töten nur Menschen, die eine unmittelbare Bedrohung für die gesamte Gesellschaft darstellen.


Dann beweise, dass du nicht die Lust am Morden hast. Vielleicht hast du sie ja sogar und weißt es nur nicht. zornig
#32:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:40
    —
@Heike N.

In Fall a) würde ich für einen Freispruch plädieren, in Fall b) für die Höchststrafe.

Weil:

In Fall a) wurde schlimmere Gefahr abgewendet, außerdem war das "Opfer" selber ein extrem schlechter Mensch (immerhin ein Kindesmißbraucher!). Das war Tötung zum Selbstschutz und aus einigermaßen "noblen" Motiven.

In Fall b) war es Mord aus niederen Motiven.
#33:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:42
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich ginge da sogar noch weiter:

12 - 14 jährige, die FÄHIG SIND!!!, einen anderen Menschen zu töten, sollte man am besten gar nicht mehr auf die Gesellschaft loslassen, die stellen ein zu hohes Risiko dar.

In dem Alter schon ein vorsätzlicher Mörder 1. Grades... Mit den Augen rollen


Gut, dass wir in Dtl. (idealerweise) den Einzelfall prüfen und damit solche Pauschalisierungen nicht noch gefördert werden.


Das Problem:

Unser Gewissen (evolutionär bedingt) bildet eine Hemmschwelle, die uns die Natur und die Erziehung mitgegeben haben.

Wenn jemand aus purer Lust am Töten in der Lage ist (noch dazu in diesem Alter!), jemanden umzubringen, ihm das Leben zu nehmen, dann muß es sich um eine Person handeln, die diese Hemmschwelle nicht besitzt - vielmehr noch:

Es muß sich sogar um eine Person handeln, der Begriffe wie "Menschlichkeit" oder "Gewissen" überhaupt fremd sind. Und man muß die Gesellschaft vor derartigen Subjekten um jeden Preis schützen.


Das ist alles populistisches Geschwaetz, ohne jede Substanz.
Dasz es ein legitimes Beduerfnis der Gesellschaft gibt, vor Menschen, welche andere Menschen getoetet haben oder beabsichtigen zu toeten, geschuetzt zu werden, wird doch ernstlich von niemandem bestritten.

Es geht also um die Frage, auf welche geeignete und legitime Weisen dieser Schutz zu erreichen ist. Dazu gehoert - neben den Gesetzen, der Strafvermittlung, dem Gerichtsverfahren, dem Urteil, dem Strafvollzug und der Rehabilitation - doch immer auch die Frage nach den Strafursachen und der Strafvorbeugung.

Dazu sind wilde Spekulationen ueber Motive von Delinquenten und pauschale Luftbehauptungen - wiewohl an Stammtischen der selbstgerechten Empoerung sehr beliebt - voellig ungeeignet.
#34:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:44
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

In Fall a) würde ich für einen Freispruch plädieren, in Fall b) für die Höchststrafe.

Weil:

In Fall a) wurde schlimmere Gefahr abgewendet, außerdem war das "Opfer" selber ein extrem schlechter Mensch (immerhin ein Kindesmißbraucher!). Das war Tötung zum Selbstschutz und aus einigermaßen "noblen" Motiven.


Noble Motive? Weil sie einen Drecksack umgebracht hat? Sorry, aber warum hat sie ihn nicht einfach angezeigt?

Zitat:
In Fall b) war es Mord aus niederen Motiven.


Und die gesellschaftliche Verantwortung? Klar müsste der Bursche kräftig eins auf den Deckel kriegen, keine Frage. Meinetwegen eben auch die Haftstrafe. Aber wegsperren alleine reicht eben nicht. Und wäre das auch passiert, wenn die Gesellschaft ihm andere Startchancen hätte bieten können?
#35:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:46
    —
Ich glaub der hat einfahc nur mal wieder zuviel gekifft Sehr glücklich
#36:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:46
    —
@Sermon

Ja - ich stimme Dir sogar zu, aber das ist leider illusorisch, solange Eltern mit ihren Kindern machen dürfen was sie wollen (inkl. vernachlässigen oder ihnen beibringen, daß ein Menschenleben nicht besonders viel wert ist - was leider viel zu häufig vorkommt).

Ganztagesschulen und Ethikunterricht wären da evtl. mal gute Ansatzpunkte, damit die Eltern nicht so viel versauen können.

Trotzdem - Strafe = Abschreckung, und der nächste überlegt es sich vorher, ob er ins Erziehungsheim und danach noch jahrelang ins Gefängnis will oder den Obdachlosen nicht doch lieber leben läßt.

Wie ich schon sagte - es wäre schön, wenn man diese ganzen Ideen umsetzen könnte, aber wenn es um Leib und Leben geht, da muß man hart sein - und drakonisch bestrafen.
#37:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:48
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
@Heike N.

In Fall a) würde ich für einen Freispruch plädieren, in Fall b) für die Höchststrafe.

Weil:

In Fall a) wurde schlimmere Gefahr abgewendet, außerdem war das "Opfer" selber ein extrem schlechter Mensch (immerhin ein Kindesmißbraucher!). Das war Tötung zum Selbstschutz und aus einigermaßen "noblen" Motiven.

In Fall b) war es Mord aus niederen Motiven.


Du vermittelst mir gerade den Eindruck, als ob es in Mitteleuropa einen rechtsfreien Raum gaebe, fuer welchen Du jetzt eiligst erste Regeln erfinden muesstest. Ich darf Dir versichern, dasz zu dem Thema bereits Bibliotheken von Regeln & Auslegungen existieren. Deren Inhalt scheint leider an Dir voruebergegangen zu sein, noch sehe ich, welchen eigenen qualifizierten Beitrag zu der Erweiterung dessen Du gerade leisten moechtest.
#38:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:49
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
@Sermon

Ja - ich stimme Dir sogar zu, aber das ist leider illusorisch, solange Eltern mit ihren Kindern machen dürfen was sie wollen (inkl. vernachlässigen oder ihnen beibringen, daß ein Menschenleben nicht besonders viel wert ist - was leider viel zu häufig vorkommt).

Ganztagesschulen und Ethikunterricht wären da evtl. mal gute Ansatzpunkte, damit die Eltern nicht so viel versauen können.

Trotzdem - Strafe = Abschreckung, und der nächste überlegt es sich vorher, ob er ins Erziehungsheim und danach noch jahrelang ins Gefängnis will oder den Obdachlosen nicht doch lieber leben läßt.

Wie ich schon sagte - es wäre schön, wenn man diese ganzen Ideen umsetzen könnte, aber wenn es um Leib und Leben geht, da muß man hart sein - und drakonisch bestrafen.


Strafe wirkt abschreckend?

Die meisten Leute denken nicht eriwcht zu werden, gut vor Gericht davonzukommen oder sind zu dumm an die Konsequenzen ihres Handelns zu denken.
#39:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:49
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

In Fall a) würde ich für einen Freispruch plädieren, in Fall b) für die Höchststrafe.

Weil:

In Fall a) wurde schlimmere Gefahr abgewendet, außerdem war das "Opfer" selber ein extrem schlechter Mensch (immerhin ein Kindesmißbraucher!). Das war Tötung zum Selbstschutz und aus einigermaßen "noblen" Motiven.


Noble Motive? Weil sie einen Drecksack umgebracht hat? Sorry, aber warum hat sie ihn nicht einfach angezeigt?

Zitat:
In Fall b) war es Mord aus niederen Motiven.


Und die gesellschaftliche Verantwortung? Klar müsste der Bursche kräftig eins auf den Deckel kriegen, keine Frage. Meinetwegen eben auch die Haftstrafe. Aber wegsperren alleine reicht eben nicht. Und wäre das auch passiert, wenn die Gesellschaft ihm andere Startchancen hätte bieten können?


Das mit der Anzeige geht nicht so einfach, weil man da erst was nachweisen muß - und wenn so ein Schwein rauskommt, findet er die Tochter und rächt sich. Außerdem fallen viele Frauen um und decken (oft aus finanziellen Gründen!) den Täter.

Außerdem kommt hier das emotionale Moment zum Tragen.

Zu Fall b):

Das ist KEINE Rechtfertigung für einen Mord! Geschockt
#40:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:52
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Trotzdem - Strafe = Abschreckung, und der nächste überlegt es sich vorher, ob er ins Erziehungsheim und danach noch jahrelang ins Gefängnis will oder den Obdachlosen nicht doch lieber leben läßt.

Wie ich schon sagte - es wäre schön, wenn man diese ganzen Ideen umsetzen könnte, aber wenn es um Leib und Leben geht, da muß man hart sein - und drakonisch bestrafen.


Wo habe ich derlei zuletzt gehoert? Richtig: bei den Befuerwortern der Todesstrafe. Die interessiert es auch nicht, dasz der behauptete Abschreckungseffekt so nicht nachweisbar ist.
#41:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:56
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Trotzdem - Strafe = Abschreckung, und der nächste überlegt es sich vorher, ob er ins Erziehungsheim und danach noch jahrelang ins Gefängnis will oder den Obdachlosen nicht doch lieber leben läßt.

Wie ich schon sagte - es wäre schön, wenn man diese ganzen Ideen umsetzen könnte, aber wenn es um Leib und Leben geht, da muß man hart sein - und drakonisch bestrafen.


Wo habe ich derlei zuletzt gehoert? Richtig: bei den Befuerwortern der Todesstrafe. Die interessiert es auch nicht, dasz der behauptete Abschreckungseffekt so nicht nachweisbar ist.


Abschreckend ist die Strafe ja nur, weil es dem Täter schlecht geht.
Wenn du so argumentierst, dann müsste man Täter ja auch wegsperren wenn man sie in kurzer Zeit in ner Behandlung "heilen" könnte. Denn die Behandlung hätte ja keine abschreckende Wirkung.
#42:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 19:59
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Trotzdem - Strafe = Abschreckung, und der nächste überlegt es sich vorher, ob er ins Erziehungsheim und danach noch jahrelang ins Gefängnis will oder den Obdachlosen nicht doch lieber leben läßt.


Das erinnert mich - mit Verlaub - an die besonders kluge Aussage von Bridney Spears, die sich positiv über die Todesstrafe geäußert hat, der Täter würde es sich so beim nächsten Mal einmal mehr überlegen.

Zitat:
Wie ich schon sagte - es wäre schön, wenn man diese ganzen Ideen umsetzen könnte, aber wenn es um Leib und Leben geht, da muß man hart sein - und drakonisch bestrafen.


Mach doch mal eine sinnvolle Aussage darüber, wie man Verantwortung lernen und lehren kann (dazu gehört auch der Respekt vor dem Leben), der mich nicht an Nazi(Kommunisten)-Besserungsanstalten erinnert. Am Kopf kratzen

Gestern habe ich nebenbei zufällig einen Beitrag im TV gesehen (hätte ich gewusst, dass dieses Thema heute kommt, hätte ich genauer hingeschaut) über straffällig gewordene Jugendliche, die eine Haftstrafe absitzen müssen. Dort jedoch wurden sie nicht einfach eingesperrt und mussten stumpfsinnige Arbeiten verrichten, sondern sie hatten Verantwortung für Tiere (über die Betreuung einer Schafs- oder Ziegenherde wurde berichtet). Sie mussten eigenverantwortlich dafür sorgen, dass es den Tieren gut geht, sie füttern, pflegen, Jungtiere versorgen etc..

So lernt man eher Verantwortung für das Leben und nicht, indem man prophylaktisch jeden Morgen eins aufs Maul kriegt ("Das bekommst du jetzt solange, bis du lernst, dass ein Menschenleben was wert ist").
#43:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:01
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Das ist KEINE Rechtfertigung für einen Mord! Geschockt


Hehe... du vergisst, dass das erste Szenario einem Mord näher kam als das zweite.
#44:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:05
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Das ist KEINE Rechtfertigung für einen Mord! Geschockt


Hehe... du vergisst, dass das erste Szenario einem Mord näher kam als das zweite.


Ja - aber das Motiv im Fall a) ist für mich nachvollziehbar, im Fall b) ist es das auf keinen Fall.
#45:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:05
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Trotzdem - Strafe = Abschreckung, und der nächste überlegt es sich vorher, ob er ins Erziehungsheim und danach noch jahrelang ins Gefängnis will oder den Obdachlosen nicht doch lieber leben läßt.

Wie ich schon sagte - es wäre schön, wenn man diese ganzen Ideen umsetzen könnte, aber wenn es um Leib und Leben geht, da muß man hart sein - und drakonisch bestrafen.


Wo habe ich derlei zuletzt gehoert? Richtig: bei den Befuerwortern der Todesstrafe. Die interessiert es auch nicht, dasz der behauptete Abschreckungseffekt so nicht nachweisbar ist.


Abschreckend ist die Strafe ja nur, weil es dem Täter schlecht geht.
Wenn du so argumentierst, dann müsste man Täter ja auch wegsperren wenn man sie in kurzer Zeit in ner Behandlung "heilen" könnte. Denn die Behandlung hätte ja keine abschreckende Wirkung.


Mir geht es um etwas ganz anderes:
Ich halte die Diskussion hier fuer voellig wirr und substanzlos!
Die Protagonisten moegen doch mal angeben, WORUEBER und mit welcher INTENTION sie eigentlich streiten:
- geht es um eine Veraenderung der bestehenden Gesetze? - und wenn ja: warum und wie genau?
- geht es um eine Veraenderung der der Rechtssprechung?
- geht es um eine Veraenderung des Strafvollzuges?
- geht es um Kriminalitaetsvorbeugung?
- geht es um den gesellschaftlichen Sinn und Zweck des juristischen Strafprinzipes?
- ....
#46:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:07
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Das ist KEINE Rechtfertigung für einen Mord! Geschockt


Hehe... du vergisst, dass das erste Szenario einem Mord näher kam als das zweite.


Ja - aber das Motiv im Fall a) ist für mich nachvollziehbar, im Fall b) ist es das auf keinen Fall.


Was für dich nachvollziebar ist oder in China platzt ne Wurst, Nav.

Die Gesetzsprechung ist für mich auch manchmal nicht nachvollziebar. Worum gehts dir? Um bestehende Gesetze oder um moralische (hoppala Ausrufezeichen ) Ansprüche?
#47:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:08
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Das ist KEINE Rechtfertigung für einen Mord! Geschockt


Hehe... du vergisst, dass das erste Szenario einem Mord näher kam als das zweite.


Ja - aber das Motiv im Fall a) ist für mich nachvollziehbar, im Fall b) ist es das auf keinen Fall.


Rache ist für dich also nachvollziehbar?
Das gilt auch als niederes Motiv.

Wenn Rache für dich nachvollziehbar ist, dann wärst du ja auch eienr der Menschen der fähig ist andere zu töten.

Bitte bekomm jetzt erstmal n klaren Kopf und ziehe dich aus der Diskussion zurück bevor es noch lächerlicher wird.
#48:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:09
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Das ist KEINE Rechtfertigung für einen Mord! Geschockt


Hehe... du vergisst, dass das erste Szenario einem Mord näher kam als das zweite.


Ja - aber das Motiv im Fall a) ist für mich nachvollziehbar, im Fall b) ist es das auf keinen Fall.


Gluecklicherweise ist das, was Dir oder mir subjektiv irgendwie plausibel ist, kein Maszstab. Ein juristisches Verfahren musz mit objektivierbaren Kriterien arbeiten.
#49:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:12
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
- geht es um Kriminalitaetsvorbeugung?
- geht es um den gesellschaftlichen Sinn und Zweck des juristischen Strafprinzipes?


Beide Male ja.

Gewiss bedarf es bei den Gesetzen eine Menge Änderungen, aber es würde zu weit führen, das hier zu diskutieren, zumal ich die im Einzelnen gar nicht besonders gut kenne. Verlegen

Ich denke auch gar nicht, dass das Probem z. B. im Strafmaß liegt: ob 10 oder 20 Jahre Jugendstrafe ist da völlig irrelevant. Du selbst hast am Beispiel der Todesstrafe festgestellt, dass sie nicht abschreckend ist.

Mir geht es um Folgendes:

a) Kriminalitätsvorbeugung und wie passiert das am sinnvollsten?
b) Die Überlegung, ob ein Mensch zu "läutern" ist, wenn man ihn für eine Anzahl von X Jahren wegsperrt, oder ob da nicht noch ein bisschen mehr passieren muss.
#50:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:17
    —
Gut, dann bleiben wir dabei.

Aber bedenkt bitte vorher, wieviel Gewalt und Kindesmißbrauch und Morde es gibt.

Wie hoch war nochmal die Dunkelziffer bei sexuellem Mißbrauch von Kindern? Wieviele Verfahren enden mit einem Freispruch, weil z.B. die Mütter "umfallen"?

Was passiert, wenn der Vater der Tochter aus dem Knast rauskommt? Bringt er sie aus Rache gleich um? Sucht er sich dann ein neues Kind zum Schänden?
#51:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:19
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn der Vater der Tochter aus dem Knast rauskommt? Bringt er sie aus Rache gleich um? Sucht er sich dann ein neues Kind zum Schänden?


Nach deiner Vorstellung reicht eine drakonische Haftstrafe und er ist einsichtig. Cool

Und was könnte drakonischer sein, als eine isolierte Haft (denn die muss er bekommen, damit ihn seine Mithäftlinge nicht böse aufs Korn nehmen).
#52:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:22
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn der Vater der Tochter aus dem Knast rauskommt? Bringt er sie aus Rache gleich um? Sucht er sich dann ein neues Kind zum Schänden?


Nach deiner Vorstellung reicht eine drakonische Haftstrafe und er ist einsichtig. Cool

Und was könnte drakonischer sein, als eine isolierte Haft (denn die muss er bekommen, damit ihn seine Mithäftlinge nicht böse aufs Korn nehmen).


Bei Kinderschändern folgendes Modell:

Mindeststrafe beim ersten Mal 15 Jahre mit reduzierter Beweispflicht (damit das Umfallen der Mütter wegfällt!), danach lebenslang Meldepflicht bei Umzug (mit Informierung der Nachbarn, des Bürgermeisters und der lokalen Exekutive, damit die gleich wissen, wo sie anfangen müssen, falls sie mal eine Kinderleiche finden) und lebenslange Therapie sowie das Verbot, sich auf 1000 Metern Kinderspielplätzen, Schulen und Kindergärten zu nähern.

Weiters lebenslanges striktes Alkoholverbot.

Sollte an sich reichen.
#53:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:26
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn der Vater der Tochter aus dem Knast rauskommt? Bringt er sie aus Rache gleich um? Sucht er sich dann ein neues Kind zum Schänden?


Nach deiner Vorstellung reicht eine drakonische Haftstrafe und er ist einsichtig. Cool

Und was könnte drakonischer sein, als eine isolierte Haft (denn die muss er bekommen, damit ihn seine Mithäftlinge nicht böse aufs Korn nehmen).


Bei Kinderschändern folgendes Modell:

Mindeststrafe beim ersten Mal 15 Jahre mit reduzierter Beweispflicht (damit das Umfallen der Mütter wegfällt!), danach lebenslang Meldepflicht bei Umzug (mit Informierung der Nachbarn, des Bürgermeisters und der lokalen Exekutive, damit die gleich wissen, wo sie anfangen müssen, falls sie mal eine Kinderleiche finden) und lebenslange Therapie sowie das Verbot, sich auf 1000 Metern Kinderspielplätzen, Schulen und Kindergärten zu nähern.

Weiters lebenslanges striktes Alkoholverbot.

Sollte an sich reichen.


Wie würdest du es finden wenn man dich so bestraft? Bei dem Zustand den du öfter mal hast kann dir das schnell passieren.

Außerdem heißt reduzierte Beweispflicht, dass noch weniger aufgedeckt wird. Und du gehst mal wieder davon aus, dass sich Menschen nicht bessern können.

Zuletzt bearbeitet von narziss am 30.10.2003, 20:27, insgesamt einmal bearbeitet
#54:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:26
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn der Vater der Tochter aus dem Knast rauskommt? Bringt er sie aus Rache gleich um? Sucht er sich dann ein neues Kind zum Schänden?


Nach deiner Vorstellung reicht eine drakonische Haftstrafe und er ist einsichtig. Cool

Und was könnte drakonischer sein, als eine isolierte Haft (denn die muss er bekommen, damit ihn seine Mithäftlinge nicht böse aufs Korn nehmen).


Bei Kinderschändern folgendes Modell:

Mindeststrafe beim ersten Mal 15 Jahre mit reduzierter Beweispflicht (damit das Umfallen der Mütter wegfällt!), danach lebenslang Meldepflicht bei Umzug ... Sollte an sich reichen.


Ich erinnere mal an die Diskussiion um die Kriminalisierung von Sex zwischen Kindern/Jugendlichen und Erwachsenen skeptisch
#55:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:28
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn der Vater der Tochter aus dem Knast rauskommt? Bringt er sie aus Rache gleich um? Sucht er sich dann ein neues Kind zum Schänden?


Nach deiner Vorstellung reicht eine drakonische Haftstrafe und er ist einsichtig. Cool

Und was könnte drakonischer sein, als eine isolierte Haft (denn die muss er bekommen, damit ihn seine Mithäftlinge nicht böse aufs Korn nehmen).


Bei Kinderschändern folgendes Modell:

Mindeststrafe beim ersten Mal 15 Jahre mit reduzierter Beweispflicht (damit das Umfallen der Mütter wegfällt!), danach lebenslang Meldepflicht bei Umzug (mit Informierung der Nachbarn, des Bürgermeisters und der lokalen Exekutive, damit die gleich wissen, wo sie anfangen müssen, falls sie mal eine Kinderleiche finden) und lebenslange Therapie sowie das Verbot, sich auf 1000 Metern Kinderspielplätzen, Schulen und Kindergärten zu nähern.

Weiters lebenslanges striktes Alkoholverbot.

Sollte an sich reichen.


Wie würdest du es finden wenn man dich so bestraft? Bei dem Zustand den du öfter mal hast kann dir das schnell passieren.


Nein, weil ich nicht krank genug bin im Kopf, mich an Wehrlosen zu vergehen! Böse

Diese Unterstellung weise ich AUFS SCHÄRFSTE!! zurück!

Edit:

Man darf nicht vergessen, was für ein abgrundtief schlechter Mensch man sein muß, wenn man in der Lage ist, sich an Kindern zu vergehen!
#56:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:30
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn der Vater der Tochter aus dem Knast rauskommt? Bringt er sie aus Rache gleich um? Sucht er sich dann ein neues Kind zum Schänden?


Nach deiner Vorstellung reicht eine drakonische Haftstrafe und er ist einsichtig. Cool

Und was könnte drakonischer sein, als eine isolierte Haft (denn die muss er bekommen, damit ihn seine Mithäftlinge nicht böse aufs Korn nehmen).


Bei Kinderschändern folgendes Modell:

Mindeststrafe beim ersten Mal 15 Jahre mit reduzierter Beweispflicht (damit das Umfallen der Mütter wegfällt!), danach lebenslang Meldepflicht bei Umzug ... Sollte an sich reichen.


Ich erinnere mal an die Diskussiion um die Kriminalisierung von Sex zwischen Kindern/Jugendlichen und Erwachsenen skeptisch


Um das geht es hier nicht - Du weißt genau, daß ich dafür bin, ALLES zu erlauben, was konsentuell von statten geht.

Aber Mißbrauch ist NICHT konsensueller Sex.
#57:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:30
    —
Beweise, dass du es nie tun würdest.


Dein System klappt am besten wenn alle potenziellen Kinderschänder mit ner Tätowierung geboren werden damit man sie einbuchten kann.

Übrigens würde jeder Kinderschänder solche Behauptungen aufs schärfste zurückweisen. Das tut jeder Verbrecher aber das beweist nichts.

Ich finde dass du dir zu selbstsicher bist. Ich zum Beispiel würde nie behaupten sowas nie zu tun. Egla ob nun Kinderschänden Mord oder sowas. JEDER kann sowas unter gewissen Umständen tun.
#58:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:30
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Bei Kinderschändern folgendes Modell:

Mindeststrafe beim ersten Mal 15 Jahre mit reduzierter Beweispflicht (damit das Umfallen der Mütter wegfällt!),


Und wir schaffen fix Menschen zweiter Klasse.

Zitat:
...danach lebenslang Meldepflicht bei Umzug (mit Informierung der Nachbarn, des Bürgermeisters und der lokalen Exekutive, damit die gleich wissen, wo sie anfangen müssen, falls sie mal eine Kinderleiche finden)


Wie wäre es mit einer Wiedereinführung des Prangers? Ich erinnere mich auch an Bilder von Menschen im 1000jährigen Reich, die ein Schild um den Hals tragen mussten "Ich habe bei Juden gekauft".

Zitat:
... und lebenslange Therapie


Damit "beweist" du die Unsinnigkeit von Therapien. Wo kein Erfolg, da lebenslang.

Zitat:
... sowie das Verbot, sich auf 1000 Metern Kinderspielplätzen, Schulen und Kindergärten zu nähern.


In Anbetracht der Tatsache, dass die meisten Täter aus dem nahen Umfeld der Kinder kommen, solltest du noch ein Familien- und Zeugungsverbot fordern.

Zitat:
Weiters lebenslanges striktes Alkoholverbot.


Gröhl... Teufel Alkohol. Ich wusste, der ist maßgeblich verantwortlich.
#59:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:30
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Gut, dann bleiben wir dabei.


Offenbar doch nicht:

Zitat:
Aber bedenkt bitte vorher, wieviel Gewalt und Kindesmißbrauch und Morde es gibt.


Du bist eindeutig ein Opfer moderner Medienberichterstattung. Die Zahl der Morde ist hierzulande seit etlichen Jahren sehr niedrig - sogar mit leicht sinkender Tendenz -, die Aufklaerungsquote bezuegliches dieser Straftat hingegen sehr hoch. Was ist Dein Problem?

Zitat:
Wie hoch war nochmal die Dunkelziffer bei sexuellem Mißbrauch von Kindern? Wieviele Verfahren enden mit einem Freispruch, weil z.B. die Mütter "umfallen"?


Was soll diese Suade? Ist das ein Plaedoyer fuer schaerfere Gesetze, mehr Polizisten, oder was willst Du eigentlich?

Zitat:
Was passiert, wenn der Vater der Tochter aus dem Knast rauskommt? Bringt er sie aus Rache gleich um? Sucht er sich dann ein neues Kind zum Schänden?


Ist das ein Plaedoyer fuer anschlieszende Sicherheitsverwahrung?

Sag doch mal, was Du warum wie aendern moechtest, statt hier in Stammtischmanier zumzupoltern!
#60:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:34
    —
@Sermon

Sicherheitsverwahrung kostet nur Geld, da bin ich aus finanziellen Gründen dagegen - außerdem würde das jene Richter, die zu weich sind, abschrecken.

Das mit dem Verbot, eine Familie zu gründen (und wieder potentielle Mißbrauchsopfer zu schaffen!) halte ich für eine gute Idee - man könnte z.B. evtl. Kinder sofort zur Adoption freigeben lassen, vorausgesetzt, so ein Schwein findet überhaupt eine Frau, die sich mit ihm einläßt, was mein Vorschlag von wegen "Information des Umfelds" ohnehin ausschließen sollte.

Wir reden hier über UNSÄGLICHES Leid, das Kindern angetan wird - da darf es einfach kein Erbarmen geben, das würde nur noch mehr Leid verursachen.

Wie hoch ist die Rückfallquote bei diesen Verbrechern?
#61:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:37
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
@Sermon

Sicherheitsverwahrung kostet nur Geld, da bin ich aus finanziellen Gründen dagegen - außerdem würde das jene Richter, die zu weich sind, abschrecken.

Das mit dem Verbot, eine Familie zu gründen (und wieder potentielle Mißbrauchsopfer zu schaffen!) halte ich für eine gute Idee - man könnte z.B. evtl. Kinder sofort zur Adoption freigeben lassen, vorausgesetzt, so ein Schwein findet überhaupt eine Frau, die sich mit ihm einläßt, was mein Vorschlag von wegen "Information des Umfelds" ohnehin ausschließen sollte.

Wir reden hier über UNSÄGLICHES Leid, das Kindern angetan wird - da darf es einfach kein Erbarmen geben, das würde nur noch mehr Leid verursachen.

Wie hoch ist die Rückfallquote bei diesen Verbrechern?


Das man Leuten das Kinderkriegen verbieten soll hat schon ein anderer Mann aus Österreich gesagt. Böse

Zuletzt bearbeitet von narziss am 30.10.2003, 20:41, insgesamt einmal bearbeitet
#62:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:39
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Bei Kinderschändern folgendes Modell:

Mindeststrafe beim ersten Mal 15 Jahre mit reduzierter Beweispflicht (damit das Umfallen der Mütter wegfällt!),


Also: schuldig bei Verdacht!

Zitat:
danach lebenslang Meldepflicht bei Umzug (mit Informierung der Nachbarn, des Bürgermeisters und der lokalen Exekutive, damit die gleich wissen, wo sie anfangen müssen, falls sie mal eine Kinderleiche finden)


Das ist der gesellschaftlichen Reintegration nach Verbueszung der Haftstrafe bestimmt sehr foerderlich, wenn die Umgebung zu Kampagnen geradezu eingeladen wird. Vielleicht schreiten einige der braven Buerger gar zur Selbstjustiz?

Zitat:
und lebenslange Therapie sowie das Verbot, sich auf 1000 Metern Kinderspielplätzen, Schulen und Kindergärten zu nähern.

Weiters lebenslanges striktes Alkoholverbot.

Sollte an sich reichen.


Warum denn nicht gleich die Todesstrafe? Wo Du mal gerade dabei bist, mit religioesem Furor zu "argumentieren"?
#63:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:43
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
@Sermon

Sicherheitsverwahrung kostet nur Geld, da bin ich aus finanziellen Gründen dagegen - außerdem würde das jene Richter, die zu weich sind, abschrecken.

Das mit dem Verbot, eine Familie zu gründen (und wieder potentielle Mißbrauchsopfer zu schaffen!) halte ich für eine gute Idee - man könnte z.B. evtl. Kinder sofort zur Adoption freigeben lassen, vorausgesetzt, so ein Schwein findet überhaupt eine Frau, die sich mit ihm einläßt, was mein Vorschlag von wegen "Information des Umfelds" ohnehin ausschließen sollte.

Wir reden hier über UNSÄGLICHES Leid, das Kindern angetan wird - da darf es einfach kein Erbarmen geben, das würde nur noch mehr Leid verursachen.

Wie hoch ist die Rückfallquote bei diesen Verbrechern?


Sach ma... Geschockt

Wenn unter den momentan Beteiligten dieser Diskussion irgend jemand nachvollziehen kann, was Missbrauch ist und was es für die Opfer bedeutet, dann bin ich das (dies unter Berücksichtigung, dass sich sonst niemand geoutet hat).

So ein Straftäter gehört in eine geeignete Therapie (im Einzelfall auch in Sicherheitsverwahrung, aber das muss wie gesagt im Einzelfall entschieden werden). Und natürlich bietet die Rechtssprechung eine geeignete Haftstrafe an. Ob die jetzt ausreichend ist oder unzureichend ist, ist nicht das Thema.

Du könntest ein ganzes Bundesland überdachen und alle Missbrauchtäter da einsperren, wenn man von der Dunkelziffer ausginge oder wenn alle Missbrauchfälle wirklich zur Anklage kämen. Wer soll das finanzieren?

Ist es nicht wesentlich besser, Präventiv-Maßnahmen zu ergreifen? Am Kopf kratzen
#64:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:46
    —
Hör einfach für heute in diesem Thread mit dem Posten auf. Das macht es wirklich einfacher.
#65:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:47
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
So ein Straftäter gehört in eine geeignete Therapie (im Einzelfall auch in Sicherheitsverwahrung, aber das muss wie gesagt im Einzelfall entschieden werden). Und natürlich bietet die Rechtssprechung eine geeignete Haftstrafe an. Ob die jetzt ausreichend ist oder unzureichend ist, ist nicht das Thema.

Du könntest ein ganzes Bundesland überdachen und alle Missbrauchtäter da einsperren, wenn man von der Dunkelziffer ausginge oder wenn alle Missbrauchfälle wirklich zur Anklage kämen. Wer soll das finanzieren?

Ist es nicht wesentlich besser, Präventiv-Maßnahmen zu ergreifen? Am Kopf kratzen


Genau meine Meinung. Smilie
#66:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:48
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
So ein Straftäter gehört in eine geeignete Therapie (im Einzelfall auch in Sicherheitsverwahrung, aber das muss wie gesagt im Einzelfall entschieden werden). Und natürlich bietet die Rechtssprechung eine geeignete Haftstrafe an. Ob die jetzt ausreichend ist oder unzureichend ist, ist nicht das Thema.

Du könntest ein ganzes Bundesland überdachen und alle Missbrauchtäter da einsperren, wenn man von der Dunkelziffer ausginge oder wenn alle Missbrauchfälle wirklich zur Anklage kämen. Wer soll das finanzieren?

Ist es nicht wesentlich besser, Präventiv-Maßnahmen zu ergreifen? Am Kopf kratzen


Genau meine Meinung. Smilie


Präventiv heißt für nav: Abschreckung durch massive Einschüchterung.
#67:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:50
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
@Sermon

Sicherheitsverwahrung kostet nur Geld, da bin ich aus finanziellen Gründen dagegen - außerdem würde das jene Richter, die zu weich sind, abschrecken.

Das mit dem Verbot, eine Familie zu gründen (und wieder potentielle Mißbrauchsopfer zu schaffen!) halte ich für eine gute Idee - man könnte z.B. evtl. Kinder sofort zur Adoption freigeben lassen, vorausgesetzt, so ein Schwein findet überhaupt eine Frau, die sich mit ihm einläßt, was mein Vorschlag von wegen "Information des Umfelds" ohnehin ausschließen sollte.

Wir reden hier über UNSÄGLICHES Leid, das Kindern angetan wird - da darf es einfach kein Erbarmen geben, das würde nur noch mehr Leid verursachen.

Wie hoch ist die Rückfallquote bei diesen Verbrechern?


Sach ma... Geschockt

Wenn unter den momentan Beteiligten dieser Diskussion irgend jemand nachvollziehen kann, was Missbrauch ist und was es für die Opfer bedeutet, dann bin ich das (dies unter Berücksichtigung, dass sich sonst niemand geoutet hat).

So ein Straftäter gehört in eine geeignete Therapie (im Einzelfall auch in Sicherheitsverwahrung, aber das muss wie gesagt im Einzelfall entschieden werden). Und natürlich bietet die Rechtssprechung eine geeignete Haftstrafe an. Ob die jetzt ausreichend ist oder unzureichend ist, ist nicht das Thema.

Du könntest ein ganzes Bundesland überdachen und alle Missbrauchtäter da einsperren, wenn man von der Dunkelziffer ausginge oder wenn alle Missbrauchfälle wirklich zur Anklage kämen. Wer soll das finanzieren?

Ist es nicht wesentlich besser, Präventiv-Maßnahmen zu ergreifen? Am Kopf kratzen


Was für Präventiv - Maßnahmen? Geschockt

Kinderschänder sind rein triebgesteuerte, gewissenlose Tiere, denen, außer mit extremen Maßnahmen, wohl kaum beizukommen ist.

Ok, man könnte jedes Kind mit Pfefferspray, Elektroschocker und Jagdmesser ausstatten, aber das verbietet sich wohl von selbst!

Wir müssen halt leider damit leben, daß es in unserer Gesellschaft Elemente gibt, die nicht einmal menschlich genug sind, sich NICHT an Kindern zu vergreifen!

Therapie?

Wird zwar pathetisch versucht, aber an den Rückfallquoten sieht man, wieviel die wirklich bringt.

Die Therapie die ich meine bezieht sich ausschließlich auf generelle Verhaltensweisen - also z.B. "wie halte ich mich von Menschenansammlungen, wo ich einen gewalttätigen Anfall kriegen könnte" fern, etc...

Nein, ich halte mein Modell für durchaus noch im Rahmen dessen, was vom Standpunkt der Menschrechte her vertretbar wäre. Kinderschänder haben eben irgendwo einen Defekt, der sie zu Monstern mutieren läßt, und dem muß man irgendwie beizukommen versuchen.
#68:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:51
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
@Sermon

Sicherheitsverwahrung kostet nur Geld, da bin ich aus finanziellen Gründen dagegen - außerdem würde das jene Richter, die zu weich sind, abschrecken.


Warum dann nicht gleich: "Ruebe ab!"? Ich hoere heraus, dasz Du meinst, die Richter wuerden das Gesetz zu milde auslegen. Hast Du dafuer mal einen Beleg?

Zitat:
Das mit dem Verbot, eine Familie zu gründen (und wieder potentielle Mißbrauchsopfer zu schaffen!) halte ich für eine gute Idee - man könnte z.B. evtl. Kinder sofort zur Adoption freigeben lassen, vorausgesetzt, so ein Schwein findet überhaupt eine Frau, die sich mit ihm einläßt, was mein Vorschlag von wegen "Information des Umfelds" ohnehin ausschließen sollte.


Also: nach der Verbueszung der Haftstrafe eine wesentliche Einschraenkzung der Grundrechte fuer den Rest des Lebens.

Zitat:
Wir reden hier über UNSÄGLICHES Leid, das Kindern angetan wird - da darf es einfach kein Erbarmen geben, das würde nur noch mehr Leid verursachen.


Du redest darueber. Ich rede hingegen von Deiner argumentativen Naehe zu christlichen Fundamentalisten und anderen rechten Stammtischschwaetzern.
#69:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:53
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Präventiv heißt für nav: Abschreckung durch massive Einschüchterung.


Präventiv heißt in diesem Zusammenhang für mich: Kindern zuzugestehen, "Nein" sagen zu können, in jeder Hinsicht ("Och gib der Tante doch ein Küsschen, sei nicht so stur" Ungustiöses im Blickfeld ). Da fängts an und nirgendwo anders. Präventiv heißt auch, z. B. Frauen zu ermöglichen, finanziell unabhängig zu sein, damit sie eben nicht von so einem Typen abhängig sind und eine Zeugenaussage zurückziehen "müssen".

(nur Beispiele)
#70:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:53
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Kinderschänder sind rein triebgesteuerte, gewissenlose Tiere, denen, außer mit extremen Maßnahmen, wohl kaum beizukommen ist.



Mann du redest hier immer noch von Menschen.
Sicher sie sind krankt, aber es sidn nunmal Menschen.
#71:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:56
    —
Ein Kinderschänder hat schonmal gezeigt, daß er eine gewissenlose Bestie ist. Also gibt es überhaupt keine Grund anzunehmen, daß er KEINE Gefahr mehr darstellt.

Nach der Haft geht es natürlich nicht mehr um Strafe, sondern nur noch um Sicherheit für den Rest der Gesellschaft, die aus Menschen MIT Gewissen besteht.

Vor einem Jahr ca. haben sie im TV so ein Schwein gezeigt, das pathetisch rumgeheult hat, von wegen "ihm tue das alles so leid" (ich hätte kotzen können! Und dieser Verbrecher wurde nach nur 4 oder 5 Jahren schon wieder auf die Menschheit losgelassen!) - dann sah man seine Tochter, die an dem Mißbrauch fast zerbrochen wäre...

Bei der ersten Gelegenheit geht das Vieh her und bringt das Kind gleich um - könnte ihn ja noch geiler machen, als nur das mißbrauchen!
#72:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:57
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht wesentlich besser, Präventiv-Maßnahmen zu ergreifen? Am Kopf kratzen


Was für Präventiv - Maßnahmen? Geschockt

Kinderschänder sind rein triebgesteuerte, gewissenlose Tiere, denen, außer mit extremen Maßnahmen, wohl kaum beizukommen ist.


Was erzählst du denn da für einen unhaltsamen Unfug, Nav? Kindesmissbraucher oder Vergewaltiger instrumentalisieren sexuelle Handlungen lediglich für ihren Machtmissbrauch. Das sind arme Schweine (sorry), die ein menschliches Defizit haben.

Zitat:
Ok, man könnte jedes Kind mit Pfefferspray, Elektroschocker und Jagdmesser ausstatten, aber das verbietet sich wohl von selbst!


"Nein" sagen und wehrig sein zu dürfen, reicht. Wie gesagt: es geht um Machtmissbrauch.

Zitat:
Die Therapie die ich meine bezieht sich ausschließlich auf generelle Verhaltensweisen - also z.B. "wie halte ich mich von Menschenansammlungen, wo ich einen gewalttätigen Anfall kriegen könnte" fern, etc...


Wie werde ich ein selbstbewusster Mensch und kann mir gleichberechtigte Partner suchen und vor ihnen bestehen?

Zitat:
Nein, ich halte mein Modell für durchaus noch im Rahmen dessen, was vom Standpunkt der Menschrechte her vertretbar wäre. Kinderschänder haben eben irgendwo einen Defekt, der sie zu Monstern mutieren läßt, und dem muß man irgendwie beizukommen versuchen.


Ich fasse es nicht. Nein
#73:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 20:59
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Was für Präventiv - Maßnahmen? Geschockt

Kinderschänder sind rein triebgesteuerte, gewissenlose Tiere,


Nein, Nav, auch Menschen, die andere Menschen nichtkonsensuell sexuell gebrauchen, sind Menschen. Auch fuer sie gelten die Menschenrechte qua Existenz uneingeschraenkt. Es duerfen ihnen lediglich einige Grundrechte auf der Basis eines Urteiles befristet entzogen werden - ggf. auch lebenslang.

Zitat:
denen, außer mit extremen Maßnahmen, wohl kaum beizukommen ist.


Die Gruende, warum solche Taten schwer zu ermitteln sind, liegen in der Sache selbst. Das hysterische Geschrei nach "extremen Masznahmen" traegt zur Sache nichts dienlich bei.

Zitat:
Nein, ich halte mein Modell für durchaus noch im Rahmen dessen, was vom Standpunkt der Menschrechte her vertretbar wäre. Kinderschänder haben eben irgendwo einen Defekt, der sie zu Monstern mutieren läßt, und dem muß man irgendwie beizukommen versuchen.


Die Daemonisierung der Taeter dient nur dazu, von der komplexen Angelegenheit nichts verstehen zu wollen.
#74:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:00
    —
Heike, man darf nicht vergessen, daß bei Menschen normalerweise das Gewissen verhindert, daß man sowas schreckliches tut - und bei Kinderschändern ist dieses Gewissen eben nicht ganz ausreichend.

Ohne Gewissen aber fehlt das Regulativ, das uns sagt, was gut ist und was schlecht ist.
#75:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:04
    —
@Sermon

Würden wir hier über Ladendiebstahl, Handtaschenraub oder Autoklau sprechen würde ich Dir uneingeschränkt zustimmen.

Aber bei Kinderschändern hört bei mir alles auf.
#76:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:04
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike, man darf nicht vergessen, daß bei Menschen normalerweise das Gewissen verhindert, daß man sowas schreckliches tut - und bei Kinderschändern ist dieses Gewissen eben nicht ganz ausreichend.

Ohne Gewissen aber fehlt das Regulativ, das uns sagt, was gut ist und was schlecht ist.


Hmm... interessant. Gehen wir also mal von der (unbewiesenen) Dunkelziffer von 50% missbrauchter Mädchen aus (bei Jungs liegt diese Dunkelziffer niedriger, aber ich habe vergessen, wie hoch sie ist). Die allermeisten Missbrauchfälle finden in der eigenen Familie oder im direkten Umfeld statt (Vater, Onkel, Bruder, Fußballtrainer etc.). Hoppala: da haben aber eine Menge Männer kein Gewissen. Alles Bestien und Monster.

Sperren wie sie einfach ein für den Rest ihres Lebens.
#77:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:05
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike, man darf nicht vergessen, daß bei Menschen normalerweise das Gewissen verhindert, daß man sowas schreckliches tut - und bei Kinderschändern ist dieses Gewissen eben nicht ganz ausreichend.

Ohne Gewissen aber fehlt das Regulativ, das uns sagt, was gut ist und was schlecht ist.


Hmm... interessant. Gehen wir also mal von der (unbewiesenen) Dunkelziffer von 50% missbrauchter Mädchen aus (bei Jungs liegt diese Dunkelziffer niedriger, aber ich habe vergessen, wie hoch sie ist). Die allermeisten Missbrauchfälle finden in der eigenen Familie oder im direkten Umfeld statt (Vater, Onkel, Bruder, Fußballtrainer etc.). Hoppala: da haben aber eine Menge Männer kein Gewissen. Alles Bestien und Monster.

Sperren wie sie einfach ein für den Rest ihres Lebens.


Und weil es so viele tun schauen wir einfach weg und lassen sie machen?
#78:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:10
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Aber bei Kinderschändern hört bei mir alles auf.


Wem so der Verstand aussetzt, der sollte vielleicht besser nichts sagen?
#79:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:10
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Und weil es so viele tun schauen wir einfach weg und lassen sie machen?


Du selber hast eingeschränkter Beweispflicht gefordert. Wie viele dieser Mädchen haben vielleicht "falsche Erinnerungen"? Das gilt es herauszufinden, richtig? Oder sollen wir 50% aller Jungs (die ja eingeschränkte Möglichkeiten haben, ihre mögliche Unschuld zu beweisen) einsperren?
#80:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:11
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Und weil es so viele tun schauen wir einfach weg und lassen sie machen?


Wer ist "wir"?
Du operierst uebrigens inzwischen von unterhalb des Stammtisches!
#81:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:13
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Und weil es so viele tun schauen wir einfach weg und lassen sie machen?


Du selber hast eingeschränkter Beweispflicht gefordert. Wie viele dieser Mädchen haben vielleicht "falsche Erinnerungen"? Das gilt es herauszufinden, richtig? Oder sollen wir 50% aller Jungs (die ja eingeschränkte Möglichkeiten haben, ihre mögliche Unschuld zu beweisen) einsperren?


Die eingeschränkte Beweispflicht auch nur insofern, als ich z.B. das Zurückziehen von belastenden Aussagen seitens der Familienmitglieder NICHT zulassen würde, weil es sich genau DABEI um diese Umfaller handelt. Da kommt die Mutter dann drauf, daß sie ja nicht mehr so gut leben könnte, wenn der kinderfickende Göttergatte im Gefängnis landet - also zieht sie die Aussage zurück und er kann weitermachen wie gehabt.

@Sermon

Sind Dir denn die Kinder sowas von egal? Mit den Augen rollen
#82:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:14
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Was erzählst du denn da für einen unhaltsamen Unfug, Nav? Kindesmissbraucher oder Vergewaltiger instrumentalisieren sexuelle Handlungen lediglich für ihren Machtmissbrauch. Das sind arme Schweine (sorry), die ein menschliches Defizit haben.


Jetzt ruehrst Du selbst Inzest, Paedophilie und Vergewaltigung in Eins. Nein
#83:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:16
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
[@Sermon

Sind Dir denn die Kinder sowas von egal? Mit den Augen rollen


Wahrscheinlich verspeise ich sie zum Fruehstueck. Pillepalle
#84:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:20
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Sind Dir denn die Kinder sowas von egal? Mit den Augen rollen


Wieso kommt eigentlich immer der Vorwurf, die Opfer sein einem egal? skeptisch
#85:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:21
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Was erzählst du denn da für einen unhaltsamen Unfug, Nav? Kindesmissbraucher oder Vergewaltiger instrumentalisieren sexuelle Handlungen lediglich für ihren Machtmissbrauch. Das sind arme Schweine (sorry), die ein menschliches Defizit haben.


Jetzt ruehrst Du selbst Inzest, Paedophilie und Vergewaltigung in Eins. Nein


Inwiefern? Am Kopf kratzen

Ich habe lediglich skizziert, dass bei einem Machtmissbrauch Sexualität instrumentalisiert werden kann (in dem Fall: wird).

Ob das eine Vergewaltigung ist oder ein sexueller Missbrauch (im Prinzip ist es eh das gleiche, aber die juristischen Termini... Mit den Augen rollen) war mir dabei egal (wenn man die Wirkung auf die Opfer berücksichtigt). Wie da jetzt für dich die Pädophilie reinpasst, weiß ich nicht. Ich bin (hier) zunächst geneigt, die Pädophilie vom Missbrauch zu trennen, da es dem Pädophilen möglicherweise um anderes geht als um Machtmissbrauch.
#86:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:21
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Und weil es so viele tun schauen wir einfach weg und lassen sie machen?


Du selber hast eingeschränkter Beweispflicht gefordert. Wie viele dieser Mädchen haben vielleicht "falsche Erinnerungen"? Das gilt es herauszufinden, richtig? Oder sollen wir 50% aller Jungs (die ja eingeschränkte Möglichkeiten haben, ihre mögliche Unschuld zu beweisen) einsperren?


Die eingeschränkte Beweispflicht auch nur insofern, als ich z.B. das Zurückziehen von belastenden Aussagen seitens der Familienmitglieder NICHT zulassen würde, weil es sich genau DABEI um diese Umfaller handelt. Da kommt die Mutter dann drauf, daß sie ja nicht mehr so gut leben könnte, wenn der kinderfickende Göttergatte im Gefängnis landet - also zieht sie die Aussage zurück und er kann weitermachen wie gehabt.


Nav, es geht doch um ein Offizialdelikt und nicht um ein Antragsdelikt. Du willst eine Verurteilung auf der Basis einer nicht qualifizierbaren Zeugenaussage ermoeglichen?
#87:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:22
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Sind Dir denn die Kinder sowas von egal? Mit den Augen rollen


Wieso kommt eigentlich immer der Vorwurf, die Opfer sein einem egal? skeptisch


Taktische Argumentationshilfe. Mit den Augen rollen
#88:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:22
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
[@Sermon

Sind Dir denn die Kinder sowas von egal? Mit den Augen rollen


Wahrscheinlich verspeise ich sie zum Fruehstueck. Pillepalle


Nein, Sermon... aber wenn so einer frei rumläuft, dann sind die Kinder um ein Vielfaches gefährdeter, als wenn die Leute wissen, was da für einer unterwegs ist (weil sie eben vom Gericht informiert wurden) und da gleich besser aufpassen, das ist alles.

Und ich wäre bereit, zum Schutz der Kinder solche Gesetze zu befürworten.
#89:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:24
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Was erzählst du denn da für einen unhaltsamen Unfug, Nav? Kindesmissbraucher oder Vergewaltiger instrumentalisieren sexuelle Handlungen lediglich für ihren Machtmissbrauch. Das sind arme Schweine (sorry), die ein menschliches Defizit haben.


Jetzt ruehrst Du selbst Inzest, Paedophilie und Vergewaltigung in Eins. Nein


Inwiefern? Am Kopf kratzen

Ich habe lediglich skizziert, dass bei einem Machtmissbrauch Sexualität instrumentalisiert werden kann (in dem Fall: wird).

Ob das eine Vergewaltigung ist oder ein sexueller Missbrauch (im Prinzip ist es eh das gleiche, aber die juristischen Termini... Mit den Augen rollen) war mir dabei egal (wenn man die Wirkung auf die Opfer berücksichtigt). Wie da jetzt für dich die Pädophilie reinpasst, weiß ich nicht. Ich bin (hier) zunächst geneigt, die Pädophilie vom Missbrauch zu trennen, da es dem Pädophilen möglicherweise um anderes geht als um Machtmissbrauch.


Machtmissbrauch ungleich Vergewaltung! Das ist auch keine juristische Spitzfindigkeit, sondern schlicht eine voellig andere Situation!
#90:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:24
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Und weil es so viele tun schauen wir einfach weg und lassen sie machen?


Du selber hast eingeschränkter Beweispflicht gefordert. Wie viele dieser Mädchen haben vielleicht "falsche Erinnerungen"? Das gilt es herauszufinden, richtig? Oder sollen wir 50% aller Jungs (die ja eingeschränkte Möglichkeiten haben, ihre mögliche Unschuld zu beweisen) einsperren?


Die eingeschränkte Beweispflicht auch nur insofern, als ich z.B. das Zurückziehen von belastenden Aussagen seitens der Familienmitglieder NICHT zulassen würde, weil es sich genau DABEI um diese Umfaller handelt. Da kommt die Mutter dann drauf, daß sie ja nicht mehr so gut leben könnte, wenn der kinderfickende Göttergatte im Gefängnis landet - also zieht sie die Aussage zurück und er kann weitermachen wie gehabt.


Nav, es geht doch um ein Offizialdelikt und nicht um ein Antragsdelikt. Du willst eine Verurteilung auf der Basis einer nicht qualifizierbaren Zeugenaussage ermoeglichen?


In dem Fall unter Umständen schon, weil da die gesellschaftlichen Umstände dafür sprechen. Bei anderen Verbrechen oder Vergehen natürlich auf KEINEN FALL!!

Aber mir machen halt die "Umfaller" Sorgen, das ist alles.
#91:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:29
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Machtmissbrauch ungleich Vergewaltung! Das ist auch keine juristische Spitzfindigkeit, sondern schlicht eine voellig andere Situation!


Ah jetzt!

Vergewaltigung wird unter psychologischen und/oder forensischen Aspekten üblicherweise als Machtmissbrauch angesehen (da es auch hier nicht um sexuelle Befriedigung geht, sondern um die Lust, einen Menschen zu unterdrücken, zu erniedrigen (nicht einvernehmlich), ihm seine Bedürfnisse aufzuzwingen). Hier steht also nicht die sexuelle Befriedigung im Vordergrund (dann könnte man auch - mangels sexueller Kontakte - eine Hure aufsuchen) sondern eben die Lust an der Ausübung von Macht (=Missbrauch). Deshalb die Wahl meiner Worte.

Nun verstehe ich aber immer noch nicht, weshalb du da die Pädophilie einbezogen hast.
#92:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:32
    —
Ist Missbrauch für dich schlimmer als Mord?
#93:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:32
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Aber mir machen halt die "Umfaller" Sorgen, das ist alles.
Und du willst deshalb eine einmal abgegebene Zeugenaussage als unwiderruflich abqualifizieren, weil es ja möglich sein KÖNNTE, dass der Zeuge beeinflusst wurde? Es ist genausomöglich, dass der Zeuge beeinflusst wurde, als er diese Aussage getätigt hat ... wieviel 'Therapeuten' gibt es, die ihre 'Patienten' (besser: Opfer) solange mit Suggestivfragen traktieren, bis diese fest davon überzeugt sind, missbraucht worden zu sein? (vgl. den von Carl Sagan zitierten Fall in "Der Drache in meiner Garage")
Wenn jemand verurteilt werden soll, müssen dafür handfeste Beweise auf den Tisch.
#94:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:33
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Und weil es so viele tun schauen wir einfach weg und lassen sie machen?


Du selber hast eingeschränkter Beweispflicht gefordert. Wie viele dieser Mädchen haben vielleicht "falsche Erinnerungen"? Das gilt es herauszufinden, richtig? Oder sollen wir 50% aller Jungs (die ja eingeschränkte Möglichkeiten haben, ihre mögliche Unschuld zu beweisen) einsperren?


Die eingeschränkte Beweispflicht auch nur insofern, als ich z.B. das Zurückziehen von belastenden Aussagen seitens der Familienmitglieder NICHT zulassen würde, weil es sich genau DABEI um diese Umfaller handelt. Da kommt die Mutter dann drauf, daß sie ja nicht mehr so gut leben könnte, wenn der kinderfickende Göttergatte im Gefängnis landet - also zieht sie die Aussage zurück und er kann weitermachen wie gehabt.


Nav, es geht doch um ein Offizialdelikt und nicht um ein Antragsdelikt. Du willst eine Verurteilung auf der Basis einer nicht qualifizierbaren Zeugenaussage ermoeglichen?


In dem Fall unter Umständen schon, weil da die gesellschaftlichen Umstände dafür sprechen. Bei anderen Verbrechen oder Vergehen natürlich auf KEINEN FALL!!

Aber mir machen halt die "Umfaller" Sorgen, das ist alles.


Die "Umfaller", soso. Lieber Nav, immer wieder kommt es bei gerichtlich ausgetragenen Ehekonflikten dazu, dasz Vorwuerfe (Antragsdelikte!) zurueckgezogen werden. Da kann dann die Staatsanwaltschaft nur den Aktendeckel zuklappen. Der Staat kann halt nicht, ohne seine freiheitliche Grundstruktur zu opfern, vormundschaftlich alle Defizite seiner Buerger uebersteuern.
Wie heiszt es so schoen bei Benjamin Franklin: Wer Freiheit preisgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren.
#95:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:34
    —
Aber hier geht es doch um Kinder! Weinen
#96:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:35
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Vergewaltigung wird unter psychologischen und/oder forensischen Aspekten üblicherweise als Machtmissbrauch angesehen (da es auch hier nicht um sexuelle Befriedigung geht, sondern um die Lust, einen Menschen zu unterdrücken, zu erniedrigen (nicht einvernehmlich), ihm seine Bedürfnisse aufzuzwingen). Hier steht also nicht die sexuelle Befriedigung im Vordergrund
Mir war nicht bekannt, daß die Trennlinie da so eindeutig ist. Erniedrigen oder erniedrigt werden kann doch sexuell stimulieren. Daher denke ich, der wesentliche Aspekt am Mißbrauch und Vergewaltigung ist die Durchsetzung wie auch immer gearteter Befriedigung mittels (körperlicher oder psychischer) Gewalt bei fehlender Konsensualität.

gruß/step
#97:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:35
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Ist Missbrauch für dich schlimmer als Mord?


Jemand hat mal gesagt, dass Missbrauch Mord an der Psyche ist.

Ganz unrecht hat er damit nicht. Es hat ca. 20 Jahre gebraucht, bis ich wieder ich selbst war. Mit den Augen rollen
#98:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:37
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Wie heiszt es so schoen bei Benjamin Franklin: Wer Freiheit preisgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren.
Wichtiger und richtiger Spruch. Ausrufezeichen
#99:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:39
    —
Sicherlich ist beides ein Verbrechen, aber er sieht Missbrauch dogmatisch als schlimmer als Mord an. Außerdem ist ein Mord immer was definitives. Ich kann mir vorstellen, dass manche Kinder schon irgendwie wieder zu nem normalen Leben zurückfinden. Das ist beim Mord ja nicht der Fall.
#100:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Vergewaltigung wird unter psychologischen und/oder forensischen Aspekten üblicherweise als Machtmissbrauch angesehen (da es auch hier nicht um sexuelle Befriedigung geht, sondern um die Lust, einen Menschen zu unterdrücken, zu erniedrigen (nicht einvernehmlich), ihm seine Bedürfnisse aufzuzwingen). Hier steht also nicht die sexuelle Befriedigung im Vordergrund
Mir war nicht bekannt, daß die Trennlinie da so eindeutig ist. Erniedrigen oder erniedrigt werden kann doch sexuell stimulieren. Daher denke ich, der wesentliche Aspekt am Mißbrauch und Vergewaltigung ist die Durchsetzung wie auch immer gearteter Befriedigung mittels (körperlicher oder psychischer) Gewalt bei fehlender Konsensualität.


Du redest von Real-Sadisten? Ja, die gibt es auch, allerdings ist der Prozentsatz sehr gering. Ich bitte hier auch eindeutig von Sadomasochisten zu unterscheiden, die dies einvernehmlich tun.

Vielleicht mag Babyface als angehender "Psychoonkel" (zwinkern) da die eine oder andere Studie beisteuern können.

Die Regel sieht anders aus: Sexualität als Instrument für die Demonstration für Macht.
#101:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:45
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Aber hier geht es doch um Kinder! Weinen


Ist das ein Plaedoyer dafuer, dasz die besondere Wehrlosigkeit des Opfers, die Kriterien bei der Beweisermittlung - nicht im Hinblick auf eine sachgerechte Befragung des Opfers, sondern im Hinblick auf Herabminderung der Rechtsmittel der Verdaechtigen - veraendern soll? Schuldig bei Verdacht?
#102:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:46
    —
Ok, dann mal anders.

Wie kann man, wenn man nicht gewillt ist, meine Methoden anzuwenden, sicherstellen, daß alle Kinderschänder bestraft werden und keine Kinder mehr mißbrauchen können?

Die erste Tat überhaupt kann man eh nicht verhindern, aber die in Folge?

Bravkuscheln wird man die Typen jedenfalls nicht können.
#103:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:54
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand verurteilt werden soll, müssen dafür handfeste Beweise auf den Tisch.


Das ist doch bei der Art des hier diskutierten Deliktes das Problem!

Es geht um moegliche Handlungen, fuer die weitere Zeugen jenseits von Opfer und Verdaechtigem zumeist fehlen.

Gibt es bei einer aktuellen Vergewaltigung moeglicherweise objektive Spuren (Haut, Haare, Sperma - also irgendetwas, womit eine eindeutige Taeter-DNA ermittelt werden kann) wozu es nur noch gilt, den passenden Taeter zu finden (ggf. mit den Speichelanalysen der kompletten maennlichen Einwohnerschaft einer Region, was grundrechtlich sehr fragwuerdig ist); so ist bei Inzest oder Miszbrauch doch der Tatvorwurf gegen konkrete Personen in der Welt, bevor es dafuer valide Beweise gibt. Wenn dann nach der Devise "schuldig bei Verdacht" ermittelt wird, ist das juristische Disaster vorprogrammiert.
#104:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:54
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Sicherlich ist beides ein Verbrechen, aber er sieht Missbrauch dogmatisch als schlimmer als Mord an. Außerdem ist ein Mord immer was definitives. Ich kann mir vorstellen, dass manche Kinder schon irgendwie wieder zu nem normalen Leben zurückfinden. Das ist beim Mord ja nicht der Fall.


Gustav, natürlich ist es ein Unterschied, ob jemandem schlimmes Leid zugefügt wurde, was möglicherweise kompensiert werden kann oder ob jemandem - ohne diese Chance zu lassen - das Leben genommen wird.

Manchmal weiß ich allerdings nicht, was schlimmer ist:

Meine beste Freundin ist vergewaltigt worden. Daraufhin entwickelte sie eine Depression und eine Agoraphobie, die ihr nicht mehr ermöglicht, zu arbeiten, gesellschaftliche Kontakte zu pflegen. Sie erlebt in Wellen das Bedürfnis, den Freitod zu wählen. Sie kann ohne Medikamente nicht mehr schlafen, leben, fühlen eh nicht mehr (die Medis schalten alles aus). Sie verletzt sich mit Rasierklingen, weil diese Handlung ihr ermöglichen, ein Ventil für aufgestaute Emotionen zu finden (Borderline-Syndrom) etc. pp..

Schätzungsweise hat dieses Trauma der Vergewaltigung eine erblich bedingte Depression ausgelöst.

Was also ist schlimmer, als jeden Tag erneut die absolute Scheiße zu empfinden?

Aber: würde es ihr etwas nützen, wenn jemand den Vergewaltiger einen Kopf kürzer macht?
#105:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 21:59
    —
@Bollom: Ich kann mich da den Eingangspostings von Nocquae, ric, Heike N. etc... nur anschliessen:

Daumen hoch! Daumen hoch!

Das nenn ich wirkliche Zivilcourage. Ich wüsst nicht, ob ich den Mut dazu hätte... Respekt!!!
#106:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:02
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Ok, dann mal anders.

Wie kann man, wenn man nicht gewillt ist, meine Methoden anzuwenden, sicherstellen, daß alle Kinderschänder bestraft werden und keine Kinder mehr mißbrauchen können?

Die erste Tat überhaupt kann man eh nicht verhindern, aber die in Folge?

Bravkuscheln wird man die Typen jedenfalls nicht können.


Nav, es gibt keine 100%ige Sicherheit. Und der massive Abbau von Freiheitsrechten wird den naechsten Terroranschlag nicht verhindern.

Deine Vorschlage helfen da ja auch nicht weiter. Du willst quasi die Umwelt von Strafentlasssenen zu neuen Gefaengnisaufsehern funktionieren.

Es gelingt dem Staat ja noch nichteinmal, ausreichende Plaetze in der Forensik zu schaffen, da man je den lokalen Buergerprotest gegen die Einrichtung neuer Kliniken scheut. Der gesellschaftliche Schrei, nach Wegsperren, ist grosz, - aber nur nicht in der Naehe, am Besten wohl auf dem Mond! Das Ganze wird angeheizt durch die Medien, die jeden Rueckfalltaeterfall sensationell herausbringen. Obgleich die Statistik voellig eindeutig aussagt, dasz diese Delikte sich auf niedrigem Niveau bewegen und gar leicht ruecklaeufig sind, entsteht der hysterische Eindruck einer anschwellenden Zahl derartiger Taten.
#107:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:05
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ok, dann mal anders.

Wie kann man, wenn man nicht gewillt ist, meine Methoden anzuwenden, sicherstellen, daß alle Kinderschänder bestraft werden und keine Kinder mehr mißbrauchen können?

Die erste Tat überhaupt kann man eh nicht verhindern, aber die in Folge?

Bravkuscheln wird man die Typen jedenfalls nicht können.


Nav, es gibt keine 100%ige Sicherheit. Und der massive Abbau von Freiheitsrechten wird den naechsten Terroranschlag nicht verhindern.

Deine Vorschlage helfen da ja auch nicht weiter. Du willst quasi die Umwelt von Strafentlasssenen zu neuen Gefaengnisaufsehern funktionieren.

Es gelingt dem Staat ja noch nichteinmal, ausreichende Plaetze in der Forensik zu schaffen, da man je den lokalen Buergerprotest gegen die Einrichtung neuer Kliniken scheut. Der gesellschaftliche Schrei, nach Wegsperren ist, grosz, aber nur nicht in der Naehe, am Besten wohl auf dem Mond! Das Ganze wird angeheizt durch die Medien, die jeden Rueckfalltaeterfall sensationell herausbringen. Obgleich die Statistik voellig eindeutig aussagt, dasz diese Delikte sich auf niedrigem Niveau bewegen und gar leicht ruecklaeufig sind, entsteht der hysterische Eindruck einer anschwellenden Zahl derartiger Taten.


Ich will ja auch nicht, daß den entlassenen Tätern was getan wird - ich lehne auch die (chemische) Kastration definitiv ab.

Aber ich habe halt Angst davor, daß Kinder zu Schaden kommen - und da stehe ich einigermaßen hilflos da... weil ich keine anderen Rezepte habe, als die von mir genannten.

Klar heiße ich diese Rezepte auch nicht vollinhaltlich gut - aber das wäre wohl das Einzige, was zu weniger Opfern führen würde auf die Schnelle.
#108:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:09
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich will ja auch nicht, daß den entlassenen Tätern was getan wird - ich lehne auch die (chemische) Kastration definitiv ab.


Ach guck an: warum das denn nicht? An den Pranger stellen, für den Rest ihres Lebens wegsperren und therapieren willst du sie aber gerne.

[ironie]Warum nicht eine schnelle und saubere Lösung: Weg mit den Eiern, weg mit den Testosteron-Produktionsstellen. Machen wie sie zu Neutren, ob chemisch oder mechanisch[/ironie]
#109:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:11
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich will ja auch nicht, daß den entlassenen Tätern was getan wird - ich lehne auch die (chemische) Kastration definitiv ab.


Ach guck an: warum das denn nicht? An den Pranger stellen, für den Rest ihres Lebens wegsperren und therapieren willst du sie aber gerne.

[ironie]Warum nicht eine schnelle und saubere Lösung: Weg mit den Eiern, weg mit den Testosteron-Produktionsstellen. Machen wie sie zu Neutren, ob chemisch oder mechanisch[/ironie]


Ich lehne derartiges aus Überzeugung ab. Aber die Nachbarn und das Umfeld sollten schon wissen, was für einer da einzieht - damit sie die Kinder z.B. von ihm fernhalten können, weil in dem Fall ist ja klar, daß ein enormes Gefährdungspotential gegeben ist.

Und die Sicherheit potentieller Opfer ist wichtiger als die Sicherheit eines ehemaligen Täters, vor allem, weil der ja immer noch ein Mensch ohne ausreichende Hemmschwelle ist.
#110:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:12
    —
Ich sehe es so wie schon einige hier. Der Straf- und sogar der Schuldaspekt sind mir mehr als suspekt, während die Aspekte der Opfertherapie und des Gesellschaftsschutzes primär wichtig sind.

In bezug auf Mord/Vergewaltigung kann ich Heikes Position durchaus einiges abgewinnen. Daß wir Mord traditionell als schlimmer einschätzen, liegt zynischerweise wohl an folgendem:
- Mord drohte auch Männern, Vergewaltigung eher weniger
- Beim Auge-um-Auge-Prinzip ergibt sich für Mord auf natürliche Weise die Höchststrafe
- der Tod wurde aus religiösen Gründen für das Schlimmste gehalten

Mein Vorschlag für ein Ausweg aus dem Sexualstraftäterdilemma ist - wie könnte es anders sein - mittelfristig technologischer Natur. Eine Möglichkeit, wie sich der von Sermon und NOCQUAE zurecht angesprochene Aspekt der unerwünschten Vorverurteilung durch Verdacht auf Wiederholung dennoch mit dem Schutz der Gesellschaft verbinden ließe, wäre eine vollständige elektonische Überwachung des straffällig Gewordenen.

Daneben muß es maximalen Täter-Opfer Ausgleich geben, auch wenn der bei einem solchen Verbrechen immer nur unvollständig sein kann.

gruß/step
#111:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:13
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich will ja auch nicht, daß den entlassenen Tätern was getan wird - ich lehne auch die (chemische) Kastration definitiv ab.


Ach guck an: warum das denn nicht? An den Pranger stellen, für den Rest ihres Lebens wegsperren und therapieren willst du sie aber gerne.

[ironie]Warum nicht eine schnelle und saubere Lösung: Weg mit den Eiern, weg mit den Testosteron-Produktionsstellen. Machen wie sie zu Neutren, ob chemisch oder mechanisch[/ironie]


Damit beweist er endgültig, dass er heute Abend nicht Herr seiner Gedanken war.
#112:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:16
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich will ja auch nicht, daß den entlassenen Tätern was getan wird - ich lehne auch die (chemische) Kastration definitiv ab.


Ach guck an: warum das denn nicht? An den Pranger stellen, für den Rest ihres Lebens wegsperren und therapieren willst du sie aber gerne.

[ironie]Warum nicht eine schnelle und saubere Lösung: Weg mit den Eiern, weg mit den Testosteron-Produktionsstellen. Machen wie sie zu Neutren, ob chemisch oder mechanisch[/ironie]


Ich lehne derartiges aus Überzeugung ab. Aber die Nachbarn und das Umfeld sollten schon wissen, was für einer da einzieht - damit sie die Kinder z.B. von ihm fernhalten können, weil in dem Fall ist ja klar, daß ein enormes Gefährdungspotential gegeben ist.

Und die Sicherheit potentieller Opfer ist wichtiger als die Sicherheit eines ehemaligen Täters, vor allem, weil der ja immer noch ein Mensch ohne ausreichende Hemmschwelle ist.


Beantworte jetzt bitte folgende Frage ohne irgendwelche andere Themen einzubeziehen oder auszuweichen(das tun Christen und so willst du dich bestimmt nicht verhalten): Denkst du, dass ich ein Sexualstraftäter bessern kann, dass er wirklich bereut was er getan hat, dass eine Therapie Erfolg hat?
#113:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:16
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
[ironie]Warum nicht eine schnelle und saubere Lösung: Weg mit den Eiern, weg mit den Testosteron-Produktionsstellen. Machen wie sie zu Neutren, ob chemisch oder mechanisch[/ironie]


Ich lehne derartiges aus Überzeugung ab.


Klar. Du bekommst ja schon Allergien, wenn es darum geht, harmloserweise eine Vorhaut zu cutten. Auch, wenn es aus medizinischen Gründen passiert (sic!).

Zitat:
Aber die Nachbarn und das Umfeld sollten schon wissen, was für einer da einzieht - damit sie die Kinder z.B. von ihm fernhalten können, weil in dem Fall ist ja klar, daß ein enormes Gefährdungspotential gegeben ist.


Die Potenz eines Mannes ist dir also wichtiger als seine gesellschaftliche Rolle?

Zitat:
Und die Sicherheit potentieller Opfer ist wichtiger als die Sicherheit eines ehemaligen Täters.


Und du hast aber ein Problem damit, ihm seine Eier zu cutten? zynisches Grinsen
#114:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:18
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Und die Sicherheit potentieller Opfer ist wichtiger als die Sicherheit eines ehemaligen Täters, vor allem, weil der ja immer noch ein Mensch ohne ausreichende Hemmschwelle ist.


Bei allem Verständnis für diese These - aber müssen wir nicht auch (dem Resozialisierungsgedanken folgend), wenn bei einem Täter eine Tat schon viele Jahre zurückliegt, und er dies sehr bereut bzw. Reue zeigt etc... es zumindest mal vagen, ihn auch wieder ein normales Leben führen zu lassen? Mit den Augen rollen Frage
#115:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:19
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ok, dann mal anders.

Wie kann man, wenn man nicht gewillt ist, meine Methoden anzuwenden, sicherstellen, daß alle Kinderschänder bestraft werden und keine Kinder mehr mißbrauchen können?

Die erste Tat überhaupt kann man eh nicht verhindern, aber die in Folge?

Bravkuscheln wird man die Typen jedenfalls nicht können.


Nav, es gibt keine 100%ige Sicherheit. Und der massive Abbau von Freiheitsrechten wird den naechsten Terroranschlag nicht verhindern.

Deine Vorschlage helfen da ja auch nicht weiter. Du willst quasi die Umwelt von Strafentlasssenen zu neuen Gefaengnisaufsehern funktionieren.

Es gelingt dem Staat ja noch nichteinmal, ausreichende Plaetze in der Forensik zu schaffen, da man je den lokalen Buergerprotest gegen die Einrichtung neuer Kliniken scheut. Der gesellschaftliche Schrei, nach Wegsperren ist, grosz, aber nur nicht in der Naehe, am Besten wohl auf dem Mond! Das Ganze wird angeheizt durch die Medien, die jeden Rueckfalltaeterfall sensationell herausbringen. Obgleich die Statistik voellig eindeutig aussagt, dasz diese Delikte sich auf niedrigem Niveau bewegen und gar leicht ruecklaeufig sind, entsteht der hysterische Eindruck einer anschwellenden Zahl derartiger Taten.


Ich will ja auch nicht, daß den entlassenen Tätern was getan wird - ich lehne auch die (chemische) Kastration definitiv ab.

Aber ich habe halt Angst davor, daß Kinder zu Schaden kommen - und da stehe ich einigermaßen hilflos da... weil ich keine anderen Rezepte habe, als die von mir genannten.

Klar heiße ich diese Rezepte auch nicht vollinhaltlich gut - aber das wäre wohl das Einzige, was zu weniger Opfern führen würde auf die Schnelle.


Nein, es huelfe nichts!
Nav, hast Du es immer noch nicht verstanden? Die meisten derartigen Taten werden nicht von dem groszen Unbekannten in dunklen Parkhaeusern begangen, sondern von den engsten Angehoerigen in der Familienwohnung! Da wird auch nicht mit koerperlicher Gewalt der Beischlaf als Vergewaltigung erzwungen, sondern das naive Vertrauen des Opfers mit ganz anderen Methoden benutzt und diese Opfer dann auch noch zum Schweigen vergattert. Da ist viel Wegschauen von engen Angehoerigen im Spiel. Da wollen sich Nachbarn nicht einmischen.

Aber das ist nur die eine Seite.

Dann gibt es selbsternannte Kinderschuetzer, die staendig auf der Suche nach armen Opfern sind. Die sind imstande, durch suggestive Befragung von jedem Kind die erwuenschte Auskunft zu erhalten. Die haben schon gegen moeglicherweise (das ist nun nicht mehr feststellbar) unschuldige Menschen wahre Hexenjagden veranstaltet.

Deshalb ist es um so notweniger, dasz es fuer die Befragung potentieller Opfer qualifiziertes und unparteiisches Personal und eine saubere Dokumentation der Befragung gibt, damit das ggf. auch gerichtsverwertbar ist.
#116:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:19
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Und die Sicherheit potentieller Opfer ist wichtiger als die Sicherheit eines ehemaligen Täters, vor allem, weil der ja immer noch ein Mensch ohne ausreichende Hemmschwelle ist.


Bei allem Verständnis für diese These - aber müssen wir nicht auch (dem Resozialisierungsgedanken folgend), wenn bei einem Täter eine Tat schon viele Jahre zurückliegt, und er dies sehr bereut bzw. Reue zeigt etc... es zumindest mal vagen, ihn auch wieder ein normales Leben führen zu lassen? Mit den Augen rollen Frage


Muss mich dem anschließen...
#117:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:24
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich will ja auch nicht, daß den entlassenen Tätern was getan wird - ich lehne auch die (chemische) Kastration definitiv ab.


Ach guck an: warum das denn nicht? An den Pranger stellen, für den Rest ihres Lebens wegsperren und therapieren willst du sie aber gerne.

[ironie]Warum nicht eine schnelle und saubere Lösung: Weg mit den Eiern, weg mit den Testosteron-Produktionsstellen. Machen wie sie zu Neutren, ob chemisch oder mechanisch[/ironie]


Ich lehne derartiges aus Überzeugung ab. Aber die Nachbarn und das Umfeld sollten schon wissen, was für einer da einzieht - damit sie die Kinder z.B. von ihm fernhalten können, weil in dem Fall ist ja klar, daß ein enormes Gefährdungspotential gegeben ist.

Und die Sicherheit potentieller Opfer ist wichtiger als die Sicherheit eines ehemaligen Täters, vor allem, weil der ja immer noch ein Mensch ohne ausreichende Hemmschwelle ist.


Beantworte jetzt bitte folgende Frage ohne irgendwelche andere Themen einzubeziehen oder auszuweichen(das tun Christen und so willst du dich bestimmt nicht verhalten): Denkst du, dass ich ein Sexualstraftäter bessern kann, dass er wirklich bereut was er getan hat, dass eine Therapie Erfolg hat?


Er kann sein Verhalten ändern wollen, er kann evtl. sogar bereuen (was ich angesichts des miesen Charakters, den man als Kinderschänder haben muß jedoch für unwahrscheinlich halte - eher "bereuen" im Sinne von Selbstmitleid, weil er ja bestraft wurde), aber eine Therapie wird nie Erfolg haben, weil der Schutzmechanismus "Gewissen" halt irgendwann wieder in einem Anfall von Kindergeilheit ausgeschaltet wird.
#118:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:26
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Er kann sein Verhalten ändern wollen, er kann evtl. sogar bereuen (was ich angesichts des miesen Charakters, den man als Kinderschänder haben muß jedoch für unwahrscheinlich halte - eher "bereuen" im Sinne von Selbstmitleid, weil er ja bestraft wurde), aber eine Therapie wird nie Erfolg haben, weil der Schutzmechanismus "Gewissen" halt irgendwann wieder in einem Anfall von Kindergeilheit ausgeschaltet wird.


Kannst du das auch ansatzweise belegen?
#119:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:27
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Er kann sein Verhalten ändern wollen, er kann evtl. sogar bereuen (was ich angesichts des miesen Charakters, den man als Kinderschänder haben muß jedoch für unwahrscheinlich halte - eher "bereuen" im Sinne von Selbstmitleid, weil er ja bestraft wurde), aber eine Therapie wird nie Erfolg haben, weil der Schutzmechanismus "Gewissen" halt irgendwann wieder in einem Anfall von Kindergeilheit ausgeschaltet wird.


Und du hast aber die psychologische Ausbildung, die dieses Statement rechtfertigt?
#120:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:30
    —
Nein, aber wer Kindern sowas Schlimmes antut, kann kein Mensch mit Gewissen sein!
#121:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:32
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nein, aber wer Kindern sowas Schlimmes antut, kann kein Mensch mit Gewissen sein!


Blödsinniger Dogmatismus.
"Wem Gott egal ist, dem ist doch alles egal..."
BLÖD-Zeitungsniveau.
#122:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:37
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nein, aber wer Kindern sowas Schlimmes antut, kann kein Mensch mit Gewissen sein!


Blödsinniger Dogmatismus.
"Wem Gott egal ist, dem ist doch alles egal..."
BLÖD-Zeitungsniveau.


Ich liebe es... Kann ich dich noch heiraten? Ich liebe es...

Verflixt, geht ja vorerst nicht mehr Motzen
#123:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:42
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich liebe es... Kann ich dich noch heiraten? Ich liebe es...

Verflixt, geht ja vorerst nicht mehr Motzen


Mr. Green
#124:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:46
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich liebe es... Kann ich dich noch heiraten? Ich liebe es...

Verflixt, geht ja vorerst nicht mehr Motzen


Mr. Green


Ueberlegs Dir - bei Heike N. bekommst Du wenigstens keinen steifen Nacken vom Aufblicken! Winken
#125:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:51
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Ueberlegs Dir - bei Heike N. bekommst Du wenigstens keinen steifen Nacken vom Aufblicken! Winken


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

(Mann, also ehrlich: die kleine, süße Zebra... Ich liebe es... Mr. Green )

Hin und wieder stehe ich aber auf Aufblicken. Cool Und ansonsten kann man sich auch prima hinlegen: das reduziert subjektive und/oder anatomische Größenunterschiede. Lachen
#126:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:53
    —
Jaja, ist schon gut. Mit den Augen rollen
#127:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:53
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Ueberlegs Dir - bei Heike N. bekommst Du wenigstens keinen steifen Nacken vom Aufblicken! Winken


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

(Mann, also ehrlich: die kleine, süße Zebra... Ich liebe es... Mr. Green )

Hin und wieder stehe ich aber auf Aufblicken. Cool Und ansonsten kann man sich auch prima hinlegen: das reduziert subjektive und/oder anatomische Größenunterschiede. Lachen


äh... Frage Lachen
#128:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:57
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
äh... Frage Lachen


Heißt, dass du leider Lila Einhorn gerade nicht in Frage kommst. Außerdem habe ich vergessen zu sagen, dass ich derzeit ziemlich angetan bin von XY-Chromosomen-Trägern.

Keine Ahnung, warum. Am Kopf kratzen
#129:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 22:59
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Jaja, ist schon gut. Mit den Augen rollen


Der Ritter in der weißen Rüstung. Ich liebe es...

Mr. Green
#130:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 23:10
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
äh... Frage Lachen


Heißt, dass du leider Lila Einhorn gerade nicht in Frage kommst. Außerdem habe ich vergessen zu sagen, dass ich derzeit ziemlich angetan bin von XY-Chromosomen-Trägern.

Keine Ahnung, warum. Am Kopf kratzen




Ach ja, Zebra ist ja keines der von Dir praeferierten Waschbrettbauchschnuckelchen!
#131:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 23:13
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
äh... Frage Lachen


Heißt, dass du leider Lila Einhorn gerade nicht in Frage kommst. Außerdem habe ich vergessen zu sagen, dass ich derzeit ziemlich angetan bin von XY-Chromosomen-Trägern.

Keine Ahnung, warum. Am Kopf kratzen




Ach ja, Zebra ist ja keines der von Dir praeferierten Waschbrettbauchschnuckelchen!


Ich fürchte, ein Waschbrettbauch würde bei mir auch irgendwie komisch wirken zynisches Grinsen
#132:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 23:15
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:


Ach ja, Zebra ist ja keines der von Dir praeferierten Waschbrettbauchschnuckelchen!


Woher willst du wissen, welche Frauen ich preferiere, wenn ich mich weder selbst dazu geäußert habe, noch wenn du mich danach befragt hast. Welch vorweggenommenes Urteil. Ausrufezeichen
#133:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 23:25
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:


Ach ja, Zebra ist ja keines der von Dir praeferierten Waschbrettbauchschnuckelchen!


Woher willst du wissen, welche Frauen ich preferiere, wenn ich mich weder selbst dazu geäußert habe, noch wenn du mich danach befragt hast. Welch vorweggenommenes Urteil. Ausrufezeichen


Gibts da bei Männern und Frauen in Sachen Waschbrettbauchschnuckelchen einen Unterschied? Lachen
#134:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 31.10.2003, 00:21
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich ginge da sogar noch weiter:

12 - 14 jährige, die FÄHIG SIND!!!, einen anderen Menschen zu töten, sollte man am besten gar nicht mehr auf die Gesellschaft loslassen, die stellen ein zu hohes Risiko dar.

In dem Alter schon ein vorsätzlicher Mörder 1. Grades... Mit den Augen rollen


Verhältnisse wie in den USA. "Vierzehnjährige für immer in den Knast." Womit sich die "pädagogische Wirkung" wohl gänzlich (weil ohne Restchance) erledigt hätte.
#135:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 31.10.2003, 00:30
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:


Ach ja, Zebra ist ja keines der von Dir praeferierten Waschbrettbauchschnuckelchen!


Woher willst du wissen, welche Frauen ich preferiere, wenn ich mich weder selbst dazu geäußert habe, noch wenn du mich danach befragt hast. Welch vorweggenommenes Urteil. Ausrufezeichen


Gibts da bei Männern und Frauen in Sachen Waschbrettbauchschnuckelchen einen Unterschied? Lachen


Maenner werden nicht wirklich schwanger. Pfeifen
#136:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 31.10.2003, 00:42
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:


Ach ja, Zebra ist ja keines der von Dir praeferierten Waschbrettbauchschnuckelchen!


Woher willst du wissen, welche Frauen ich preferiere, wenn ich mich weder selbst dazu geäußert habe, noch wenn du mich danach befragt hast. Welch vorweggenommenes Urteil. Ausrufezeichen


Gibts da bei Männern und Frauen in Sachen Waschbrettbauchschnuckelchen einen Unterschied? Lachen


Maenner werden nicht wirklich schwanger. Pfeifen


Was soll man dieser unumstösslichen Aussage des grossen Sermon bloß entgegensetzen? zwinkern
#137:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 31.10.2003, 00:46
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:


Ach ja, Zebra ist ja keines der von Dir praeferierten Waschbrettbauchschnuckelchen!


Woher willst du wissen, welche Frauen ich preferiere, wenn ich mich weder selbst dazu geäußert habe, noch wenn du mich danach befragt hast. Welch vorweggenommenes Urteil. Ausrufezeichen


Gibts da bei Männern und Frauen in Sachen Waschbrettbauchschnuckelchen einen Unterschied? Lachen


Maenner werden nicht wirklich schwanger. Pfeifen


Was soll man dieser unumstösslichen Aussage des grossen Sermon bloß entgegensetzen? zwinkern


Bierbaeuche! Prost

Mr. Green
#138:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 31.10.2003, 00:55
    —
Hier wird ausgerechnet von des Navigators Seite tatsächlich religiös argumentiert: Es wird nicht nur der Verbrecher, sondern auch seine Familie bestraft. (Sippenhaftung, etwa durch Zwangsadoption der Kinder) Ihm wird das Recht auf eine Familie aberkannt. (Rassegesetze extrem) "Reduzierte Beweispflicht": Verdacht reicht aus, raus kommt man nie wieder. (Inquisition) Lebenslange Behandlung. (Lebenslange Buße in Klosterhaft bei Wasser und Brot; mit regelmäßiger Kasteiung, gegen die Teufel im Leib.)

Bestrafen klar. Aber nicht kaputtmachen und wegschließen, sondern behandeln. 1. Wie lange? 2. Geht das überhaupt?

Zynische Antwort: Die zwei, drei Jährchen im Knast, wo Kinderschänder ganz unten in der Hierarchie stehen, reichen als Strafe an und für sich schon aus. (Nicht nur Christen-)Fundis wollen Kinderschänderei immer noch therapieren.

Nur: Sexuelle Orientierung kann man nicht therapieren, schon gar nicht mit drakonischen Strafen oder gesellschaftlicher Ächtung. Man kann "Pädosexuelle" nicht wegen ihrer Orientierung bestrafen, und auch nicht bei konsensueller Ausübung (in einem anderen Thread im Forum ausgiebig thematisiert). Der einzige Weg, nicht-konsensuellen Sex mit Minderjährigen zu bestrafen, ist also über den Begriff der "Vergewaltigung".
#139:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 31.10.2003, 01:04
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:


Ach ja, Zebra ist ja keines der von Dir praeferierten Waschbrettbauchschnuckelchen!


Woher willst du wissen, welche Frauen ich preferiere, wenn ich mich weder selbst dazu geäußert habe, noch wenn du mich danach befragt hast. Welch vorweggenommenes Urteil. Ausrufezeichen


Gibts da bei Männern und Frauen in Sachen Waschbrettbauchschnuckelchen einen Unterschied? Lachen


Maenner werden nicht wirklich schwanger. Pfeifen


Was soll man dieser unumstösslichen Aussage des grossen Sermon bloß entgegensetzen? zwinkern


Bierbaeuche! Prost

Mr. Green


Du besitzt einschlägige Erfahrungen in diesem Bereich? zwinkern Lachen
#140:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 31.10.2003, 01:04
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Bestrafen klar. Aber nicht kaputtmachen und wegschließen, sondern behandeln. 1. Wie lange? 2. Geht das überhaupt?

Zynische Antwort: Die zwei, drei Jährchen im Knast, wo Kinderschänder ganz unten in der Hierarchie stehen, reichen als Strafe an und für sich schon aus. (Nicht nur Christen-)Fundis wollen Kinderschänderei immer noch therapieren.

Nur: Sexuelle Orientierung kann man nicht therapieren, schon gar nicht mit drakonischen Strafen oder gesellschaftlicher Ächtung. Man kann "Pädosexuelle" nicht wegen ihrer Orientierung bestrafen, und auch nicht bei konsensueller Ausübung (in einem anderen Thread im Forum ausgiebig thematisiert). Der einzige Weg, nicht-konsensuellen Sex mit Minderjährigen zu bestrafen, ist also über den Begriff der "Vergewaltigung".
Auch, wenn ich Nav's Maßnahmen hier absolut und ausdrücklich nicht zustimme, so muss doch ggf. bei überführten, nicht-therapierbaren Gewaltverbrechern die Gesellschaft geschützt werden.
Dieses Mittel gibt es in unserem Rechtssystem schon, nämlich die Sicherheitsverwahrung.
#141:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 31.10.2003, 01:22
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Maenner werden nicht wirklich schwanger. Pfeifen


Bei Leuten mit hohen Empathiewerten verteilt sich alles gerecht: Sie würde das Kind tragen, und ich würde jeden Morgen kotzen und zum Abschluß noch die Wehen kriegen. Und dann würde ich ihr, wenn ich mich an ihr festhalte, beinahe den Unterarm brechen... Mit den Augen rollen
#142:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 31.10.2003, 01:29
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:


Ach ja, Zebra ist ja keines der von Dir praeferierten Waschbrettbauchschnuckelchen!


Woher willst du wissen, welche Frauen ich preferiere, wenn ich mich weder selbst dazu geäußert habe, noch wenn du mich danach befragt hast. Welch vorweggenommenes Urteil. Ausrufezeichen


Gibts da bei Männern und Frauen in Sachen Waschbrettbauchschnuckelchen einen Unterschied? Lachen


Maenner werden nicht wirklich schwanger. Pfeifen


Was soll man dieser unumstösslichen Aussage des grossen Sermon bloß entgegensetzen? zwinkern


Bierbaeuche! Prost

Mr. Green


Du besitzt einschlägige Erfahrungen in diesem Bereich? zwinkern Lachen


Ich habe schon Maenner behaupten hoeren, ihr Bauch sei ein Zeichen von Schwangerschaft.
#143:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 31.10.2003, 05:18
    —
Bravo, Bollom! Daumen hoch!

Aber man sollte immer auch die eigene Sicherheit im Auge behalten - manchmal heißt das einzugreifen und dennnoch den nötigen Abstand zu halten.
#144:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 31.10.2003, 15:07
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Maenner werden nicht wirklich schwanger. Pfeifen


Bei Leuten mit hohen Empathiewerten verteilt sich alles gerecht: Sie würde das Kind tragen, und ich würde jeden Morgen kotzen und zum Abschluß noch die Wehen kriegen.


Ja, Critic... also leidet diese Welt nach dieser These weltweit an zu wenig oder niedrigen Empathiewerten? zwinkern
#145:  Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen BeitragVerfasst am: 01.11.2003, 19:05
    —
Zuerst möchte ich Bollom meinen Respekt für ihre Zivilcourage u. auch meinen Dank als Vater eines, in der Vergangenheit ebenfalls tyrannisierten Kindes aussprechen. Wir, d.h. unser Sohn u. wir Eltern, hätten uns auch öfter ein solch mutiges u. selbstloses Einmischen von Mitschülern gewünscht.

Nun möchte ich wieder auf das ursprüngliche Thema dieses Threads u. dessen Verlauf kommen. Abgesehen von der Unbegreiflichkeit der unmittelbaren Gewaltausübung eines Schülers auf eine Mitschülerin zeigt Bollom's Schilderung einen viel größeren Mißstand auf, da er mE einen solchen Gewaltmißbrauch erst ermöglicht: Die Gegenwart von zahlreichen Zeugen, die, aus welchen Gründen auch immer, offensichtlich "überfordert" waren (waren sie es?) die Perfidität zu erkennen u. deshalb nicht dagegen einschritten.

Symptomatisch finde ich auch den Verlauf dieser Diskussion, da vom eigentlichen Thema sehr schnell abgewichen wurde u. dies mE ebenfalls eine Art "Wegsehen" ist. Eine eventuell mögliche Ursache für ein solches Verhalten sehe ich a) in der Alltäglichkeit einer solchen gewaltsamen Auseinandersetzung (hohe Wahrscheinlichkeit, mit derartigem unmittelbar konfrontiert zu werden) u. b) in der Hilflosigkeit der Menschen, mit derartigen Auseinandersetzungen umzugehen.

Dies soll jetzt nicht als Vorwurf verstanden werden (habe mich mit dieser Thematik vor der persönlichen Betroffenheit auch nicht beschäftigt), sondern der Versuch, die Diskussion wieder auf das Eingangsthema (eigentlich 2 Themen) "Gewalt von Kindern gegen Kinder" u. "Zivilcourage, eine Ausnahmeerscheinung?" zu bringen.

1) Was sind die Ursachen für den Mangel an Zivilcourage u. der zunehmenden Gewaltbereitschaft, die sich mE gegenseitig bedingen?
2) Wie ist der aktuellen Situation wirksam zu begegnen (ich bin selbst, abgesehen von meiner perönlichen Bereitschaft zum "Mut des Einmischens" ratlos)?

Abschließend noch einen Rat an Bollom: Falls du wieder eine derartige Situation beobachten solltest, spreche zuvor andere Passanten (Mitschüler etc.) an u. fordere sie auf, mit dir dagegen einzuschreiten, da ein alleiniges Vorgehen von dir sich sehr schnell zu deinem Nachteil wenden kann. Zudem versicherst du dir so die Gegenwart von Zeugen, welche allein schon oft eine deeskalierende Wirkung auf den Täter haben.
#146:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.11.2003, 19:21
    —
Falameezar hat folgendes geschrieben:

1) Was sind die Ursachen für den Mangel an Zivilcourage u. der zunehmenden Gewaltbereitschaft, die sich mE gegenseitig bedingen?


Bei vielen ist es wohl Angst um Leib und Leben bzw. da selber mit reingezogen werden zu können... Mit den Augen rollen

Falameezar hat folgendes geschrieben:

2) Wie ist der aktuellen Situation wirksam zu begegnen (ich bin selbst, abgesehen von meiner perönlichen Bereitschaft zum "Mut des Einmischens" ratlos)?


Wer die Zivilcourage besitzt wie Bollom, sollte so handeln wie sie gehandelt hat. Wer keine Zivilcourage besitzt, sollte auf jeden Fall (so würde ich es wohl tun) Hilfe anfordern: z. B. Polizei, Krankenwagen etc... informieren und anfordern, oder anfordern lassen.
#147:  Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen BeitragVerfasst am: 01.11.2003, 20:28
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Bei vielen ist es wohl Angst um Leib und Leben...


Das mag zutreffen, wenn man es mit einer Horde Rechtsradikalen zu tun hat, aber bei einem einzelnen 12-jährigen Prügler u. Gruppen von älteren Schüler laufen einfach vorbei? Das will ich als "Entschuldigung" nicht akzeptieren.

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
... bzw. da selber mit reingezogen werden zu können... Mit den Augen rollen


Das trifft die Sache mE schon eher: Die "Angst vor Unannehmlichkeiten", also die mangelnde Bereitschaft, eine Verpflichtung zu übernehmen (zB als eventueller Zeuge). Aber ich denke, daß auch noch andere Mechanismen hier greifen, zB eine allgemeine Gewöhnung an Gewalt (Spielfilme u. Nachrichten in den Medien) u. die mangelnde Bereitschaft der Gesellschaft, besonders von Eltern u. Lehrer, sich damit auseinanderzusetzen. Dies soll jetzt nicht ein Neuaufguß eines Verbotes von "Gewaltdarstellungen in den Medien" sein, da es mE a) kontraproduktiv wäre (Reiz des Verbotenen) u. b) die reale Gewalt auf keinen Fall "zensiert" werden darf.

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wer die Zivilcourage besitzt wie Bollom, sollte so handeln wie sie gehandelt hat.


Frage: Ist "Zivilcourage" ein genetischer Charakterzug od. erlernbar?

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wer keine Zivilcourage besitzt, sollte auf jeden Fall (so würde ich es wohl tun) Hilfe anfordern: z. B. Polizei, Krankenwagen etc... informieren und anfordern, oder anfordern lassen.


...was ich auch noch zur ZC (wenn auch passiv) zählen würde, da ein Einmischen hier erkennbar ist. Aber selbst zu dieser passiven ZC fühlen sich die meisten Menschen bei der Konfrontation mit realer Gewalt nicht in der Lage. Warum?
#148:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 01.11.2003, 20:34
    —
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Aber selbst zu dieser passiven ZC fühlen sich die meisten Menschen bei der Konfrontation mit realer Gewalt nicht in der Lage. Warum?
Weil man mal gelernt hat, daß man keine Petze sein darf Verlegen
#149:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 01.11.2003, 20:37
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Aber selbst zu dieser passiven ZC fühlen sich die meisten Menschen bei der Konfrontation mit realer Gewalt nicht in der Lage. Warum?
Weil man mal gelernt hat, daß man keine Petze sein darf Verlegen


Weil Gewalt einen Fluchtinstinkt aktiviert? Instinktiv Stress und einer potentiellen Gefahr aus dem Weg gehen? Am Kopf kratzen
#150:  Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen BeitragVerfasst am: 01.11.2003, 20:57
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Aber selbst zu dieser passiven ZC fühlen sich die meisten Menschen bei der Konfrontation mit realer Gewalt nicht in der Lage. Warum?
Weil man mal gelernt hat, daß man keine Petze sein darf Verlegen


Ja, das könnte eine möglich Erklärung sein, aber ich denke, daß hier die Güterabwägung zw. körperlicher Unversehrtheit wider "Petzverbot" eine gewaltige Schieflage hat.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Weil Gewalt einen Fluchtinstinkt aktiviert? Instinktiv Stress und einer potentiellen Gefahr aus dem Weg gehen? Am Kopf kratzen


...aber dann würde sich der Mensch nicht vom Tier unterscheiden. Ich denke aber, daß wir Menschen durch unseren Verstand in der Lage sein sollten, diesen Mangel durch entsprechende Erziehung in den Griff zu bekommen (wozu ich nicht die "religiöse Erziehung" zähle).
#151:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 01.11.2003, 21:22
    —
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Weil Gewalt einen Fluchtinstinkt aktiviert? Instinktiv Stress und einer potentiellen Gefahr aus dem Weg gehen? Am Kopf kratzen


...aber dann würde sich der Mensch nicht vom Tier unterscheiden. Ich denke aber, daß wir Menschen durch unseren Verstand in der Lage sein sollten, diesen Mangel durch entsprechende Erziehung in den Griff zu bekommen (wozu ich nicht die "religiöse Erziehung" zähle).


Menschen sind Tiere. zwinkern

Wir haben vielen Tieren das abstrakte Denkvermögen voraus. Das unterscheidet uns von vielen Tieren.

Und wieso "Mangel"? Ist ein Instinkt ein Mangel? Siehst du Menschen "besser" an als Tiere? Das wäre eine christliche Einstellung. Lachen
#152:  Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen BeitragVerfasst am: 01.11.2003, 22:14
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Weil Gewalt einen Fluchtinstinkt aktiviert? Instinktiv Stress und einer potentiellen Gefahr aus dem Weg gehen? Am Kopf kratzen


...aber dann würde sich der Mensch nicht vom Tier unterscheiden. Ich denke aber, daß wir Menschen durch unseren Verstand in der Lage sein sollten, diesen Mangel durch entsprechende Erziehung in den Griff zu bekommen (wozu ich nicht die "religiöse Erziehung" zähle).


Menschen sind Tiere. zwinkern

Wir haben vielen Tieren das abstrakte Denkvermögen voraus. Das unterscheidet uns von vielen Tieren.

Und wieso "Mangel"? Ist ein Instinkt ein Mangel? Siehst du Menschen "besser" an als Tiere? Das wäre eine christliche Einstellung. Lachen


Daß Menschen Tiere sind, ist mir nichts neues, auch der von dir aufgezeigte Unterschied ist nicht zu leugnen. Jedoch habe ich den Eindruck, daß die meisten Menschen mit dieser Dualität Instinkt-Vernunft nicht richtig umgehen können: Dort, wo Vernunt angebracht wäre (zB Eintreten für einen Mitmenschen) handeln sie instinktiv (Flucht) u. dort, wo sie instinktiv die Flucht ergreifen sollten (zB Verweigerung bei Kriegsplänen der Regierenden), handeln sie "vernünftig", also suchen nach Argumenten für die Kriegshandlungen. Ich hoffe, daß ich hiermit meine etwas unklare Aussage bezüglich des Mangels verdeutlichen konnte. Es liegt mir fern, den Menschen als "das bessere Tier" anzusehen. Eher ist das Gegenteil der Fall (wg. seiner Unfähigkeit).
#153:  Autor: Brochi,  BeitragVerfasst am: 01.11.2003, 22:37
    —
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Weil Gewalt einen Fluchtinstinkt aktiviert? Instinktiv Stress und einer potentiellen Gefahr aus dem Weg gehen? Am Kopf kratzen


...aber dann würde sich der Mensch nicht vom Tier unterscheiden. Ich denke aber, daß wir Menschen durch unseren Verstand in der Lage sein sollten, diesen Mangel durch entsprechende Erziehung in den Griff zu bekommen (wozu ich nicht die "religiöse Erziehung" zähle).


Menschen sind Tiere. zwinkern

Wir haben vielen Tieren das abstrakte Denkvermögen voraus. Das unterscheidet uns von vielen Tieren.

Und wieso "Mangel"? Ist ein Instinkt ein Mangel? Siehst du Menschen "besser" an als Tiere? Das wäre eine christliche Einstellung. Lachen


Daß Menschen Tiere sind, ist mir nichts neues, auch der von dir aufgezeigte Unterschied ist nicht zu leugnen. Jedoch habe ich den Eindruck, daß die meisten Menschen mit dieser Dualität Instinkt-Vernunft nicht richtig umgehen können: Dort, wo Vernunt angebracht wäre (zB Eintreten für einen Mitmenschen) handeln sie instinktiv (Flucht) u. dort, wo sie instinktiv die Flucht ergreifen sollten (zB Verweigerung bei Kriegsplänen der Regierenden), handeln sie "vernünftig", also suchen nach Argumenten für die Kriegshandlungen. Ich hoffe, daß ich hiermit meine etwas unklare Aussage bezüglich des Mangels verdeutlichen konnte. Es liegt mir fern, den Menschen als "das bessere Tier" anzusehen. Eher ist das Gegenteil der Fall (wg. seiner Unfähigkeit).



Ich denke dieses abstrakte(re) Denkvermögen führt zu einem (unbewussten) Abwägen des "Benefits" der möglichen Verhaltensweisen einschreiten / nicht einschreiten (Anerkennung,"Verlässlichkeitspunkte" / u.U. körperliche Schäden, u.U. Abzug(!) von "Verlässlichkeitspunkten" ("Petze")).
Was uns m.E. von den Tieren unterscheidet, ist im Wesentlichen die differenzierte Bilanzierung hinsichtsich der "Auszahlung" durch Dritte. Grundsätzlich ein gradueller Unterschied (aber mit einem "steilen Gradienten")

Was Erziehung demnach vor allem bewirkt/(bewirken sollte), ist die positive Bilanzierung bzgl. der "Verlässlichkeitspunkte" (einschreiten jetzt mal als positiv defininiert) zu begünstigen.
(Eine "religiöse Erziehung" muss mE nicht per se ungeeignet hierfür sein)
#154:  Autor: Spoony, Wohnort: Eurasien/Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2003, 11:26
    —
Da ich leider nicht da war, als ihr diesen Thread hier eröffnet habt, bin ich jetzt zu faul, alles nochmal nach zu lesen, hoffe also ich schreibe jetzt nichts, was schonmal irgendwie erwähnt wurde.

Nav verlangte aber eine ganz schön strenge Maßnahme gegen diese Kinder, die gewaltbereit waren. Es bringt einfach nichts, die Kinder auf ewig weg zu sperren und ihnen die Gewaltbereitschaft aus zu treiben.

Es gibt schon unheimlich wirksame Programme dagegen. Wenn ein Kind sagen wir mal mit 14 auffällig wird durch agressives, gewaltbereites Verhalten, dann muss man alles dafür tun, dass es lernt mit seinen Agressionen um zu gehen. Das darf dann ruhig mal 6 Monate in einer angemessenen Einrichtung sein. Das wirkt schon Wunder. So schlimm sind Erziehungsheime auch nicht. Klar kann es gerade dort passieren, dass die Kinder dort noch mehr Blödsinn erlernen, aber danach bekommen sie ja noch weiter Hilfe, z.B. in Form eines Jugendarbeiters. Hauptsächlich müssen sie einfach lernen mit ihren Agressionen um zu gehen. Denn gerade in dem Alter kann man noch viel verändern. Später wird es viel schwieriger! Zumind. kann man Schadensbegrenzung machen und das geht eben nur, wenn man auf das Kind eingeht, dass es entgegenkommen fühlt und das ist bei 10 Jahre einsperren nicht wirklich gewährleistet.

Und es wirkt! Kenne da so einige Beispiele von früher, aus meinem Alter..aggressiv bis zum abwinken, aber durch genau solche Maßnahmen vernünftig geworden und das dauerte in der Regel so an die 4 Jahre!
#155:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 19:58
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
@Heike N.

In Fall a) würde ich für einen Freispruch plädieren, in Fall b) für die Höchststrafe.

Weil:

In Fall a) wurde schlimmere Gefahr abgewendet, außerdem war das "Opfer" selber ein extrem schlechter Mensch (immerhin ein Kindesmißbraucher!). Das war Tötung zum Selbstschutz und aus einigermaßen "noblen" Motiven.


Das Mittel (Mord) war zur Abwehr der Gefahr nicht erforderlich (es war definitiv keine Notwehr!). Und dass das Opfer ein "schlechter Mensch" war, ändert nichts daran, dass man Menschen, auch schlechte, nicht einfach umbringen darf (Derartige Säuberungen der Volkserbguts überlassen wir doch mal lieber den Nazis). Wenn das Motiv nobel war, heißt das, er hatte den Tod verdient, und damit stellst du dich in eine Reige mit den Todesstrafebefürwortern.

Davon, dass deine ganze Rethorik in diesem Thread ohnehin ein Law-and-Order-Gepolter ist, wie man sonst nur von rechtslastigen Politikern und Populisten hört, mal ganz abgesehen.

Nav hat folgendes geschrieben:
In Fall b) war es Mord aus niederen Motiven.


Welches niedere Motiv war es denn? War es überhaupt Mord oder nicht eher Totschlag? Ich würde da mal nicht allzu laut poltern.

Und dein Gedröhn gegen Ursachenanalyse - also mit Verlaub, ich meine, es ist zwar beruhigend, zu wissen, dass die Gesellschaft den Menschen, den sie zum Mörder gemacht hat, wegsperrt, nachdem er mich umgebracht hat - aber ehrlich gesagt wäre es mir lieber, sie würde ihn nicht zum Mörder werden lassen und ich dürfte noch ein bisschen weiterleben ...

Zuletzt bearbeitet von caballito am 04.11.2003, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet
#156:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 20:02
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
In Fall b) war es Mord aus niederen Motiven.


*heul*

Nein, ich sach heut gar nix mehr. *heul*
#157:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 20:04
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Das mit der Anzeige geht nicht so einfach, weil man da erst was nachweisen muß - und wenn so ein Schwein rauskommt, findet er die Tochter und rächt sich. Außerdem fallen viele Frauen um und decken (oft aus finanziellen Gründen!) den Täter.


Und wenn sie ihn umgebracht hat, muss sie es auch nachweisen, wenn sie das als mildernden Umstand geltend machen will. Und das Dürfte, wenn seine Asche Friedlich um die Häuser schwebt, schwerer fallen, als wenn er in einer Gerichtsverhandlung jede Menge Gelegenheit hat, sich in Widersprüche zu verwickeln ...

Nav hat folgendes geschrieben:
Außerdem kommt hier das emotionale Moment zum Tragen.


Emotionen haben in einer solchen Diskussion nichts verloren.

Nav hat folgendes geschrieben:
Zu Fall b):

Das ist KEINE Rechtfertigung für einen Mord! Geschockt


Hat das irgendjemand behauptet? Es ist aber auch keine Entschuldigung für die Gesellschaft, die diese Entwicklung zugelassen hat, dass derjenige ja nicht hätte morden müssen ...

Wie gesagt, davon, dass mein Mörder mal bestraft wird, werd ich dann nicht wieder lebendig.
#158:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 20:05
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
In Fall b) war es Mord aus niederen Motiven.


*heul*

Nein, ich sach heut gar nix mehr. *heul*


Du hast meine offizielle Erlaubnis, fälschlich dir zugeschriebene Zitate in meinen Postings zu korrigieren ... Verlegen
#159:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 20:08
    —
Mich mit Heike N. zu verwechseln, kann ich ja noch verstehen. Aber mit nav... das geht nun wirklich zu weit. Geschockt
#160:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 20:13
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Mich mit Heike N. zu verwechseln, kann ich ja noch verstehen. Aber mit nav... das geht nun wirklich zu weit. Geschockt


Vor allem in diesem Kontext. Gröhl... Gröhl... Gröhl...
#161:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 20:28
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Mich mit Heike N. zu verwechseln, kann ich ja noch verstehen. Aber mit nav... das geht nun wirklich zu weit. Geschockt


Tröste dich ... irgendwann kommt bestimmt noch der Tag, an dem ich caballito mit Woici verwechsle ... skeptisch
#162:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 20:33
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Mich mit Heike N. zu verwechseln, kann ich ja noch verstehen. Aber mit nav... das geht nun wirklich zu weit. Geschockt


Tröste dich ... irgendwann kommt bestimmt noch der Tag, an dem ich caballito mit Woici verwechsle ... skeptisch


Das ist das Ende der Welt! Geschockt


Mr. Green
#163:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 20:35
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Tröste dich ... irgendwann kommt bestimmt noch der Tag, an dem ich caballito mit Woici verwechsle ... skeptisch


Das ist das Ende der Welt! Geschockt


Solang ich mich nicht mit mir selber verwechsle ... oder mit Sermon ...
#164:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 20:40
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Tröste dich ... irgendwann kommt bestimmt noch der Tag, an dem ich caballito mit Woici verwechsle ... skeptisch


Das ist das Ende der Welt! Geschockt


Solang ich mich nicht mit mir selber verwechsle ... oder mit Sermon ...


Du moechstest Dich also lieber mit Woici verwechseln als mit Sermon? Cool
#165:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 20:52
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:

Du moechstest Dich also lieber mit Woici verwechseln als mit Sermon? Cool


Ersteres könnte maximal eine Antimaterieverpuffung bewirken ... letzteres .... nicht auszudenken ... womöglich ein Gravitationskollaps?
#166:  Autor: Stiller Mitleser, Wohnort: Bielefeld BeitragVerfasst am: 05.11.2003, 15:05
    —
Um ma wieder was zum Topic zu schreiben...
Mir is heut was ganz ähnliches passiert, nur dass ich nich so reagiert habe, wie man es sich evtl. wünscht.
Ich komme aufem Weg nach Hause immer an der Bahnhaltestelle vorbei, die zur Hauptschule Brackwede gehört. Heute hab ich gesehn, wie sich nen ~15 jähriger auf nen ~13 jährigen gestürtzt hat und blutig geschlagen hat, um den rum standen die Kumpels vom 13 jährigen, zu verängstigt was zu tun und inner Ecke standn nen paar Kumpels von dem älteren (wie ich glaube). Ich bin raus aus der Bahn und dazwischengegangen, weil ich das von früher noch selber kenne (war meist das "Opfer" der ganzen Stufe...) wie das ist. Ich hatte erstmal an diesen Thread gedacht und bin deswegen auch dahin. Aber als ich dann den kleinen aufem Boden liegen gesehen hab, konnte ich mich nich halten und hab dem älteren mit meiner Faust direkt ins Gesicht geschlagen (man tat das weh). Eigentlich bin ich ganz friedlich, aber als ich den kleinen da blutend liegen gesehen habe...
Der ältere is dann geflüchtet und seine Kumpels ham sich schlappgelacht. Dann hab ich noch kurz geguggt wies dem jungen ging und ihm nen Taschentuch gegens Nasenbluten gegeben und bin dann in die nächste Bahn eingestiegen...

Ich weiss Gewalt beantwortet keine Gewalt, aber ich konnte es einfach nich halten, es ging einfach los Traurig
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