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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Transhumanismus Autor: Nergal,

Verfasst am: 04.02.2007, 17:58
—
Gibt es hier bekennende Transhumanisten und andere die den Menschen verändern möchten?
Was denkt ihr über den Transhumanismus?

#2: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 04.02.2007, 18:06
—
Ja ich stehe dem offen und interessiert gegenüber.

z.B. hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2069

#3: Autor: narziss,

Verfasst am: 04.02.2007, 18:09
—
Ich favorisiere vor allem den Gedanken der Menschenzucht zur Hebung des IQs. Dies wäre etwas was bereits jetzt anlaufen könnte sc,hließlich wurde es in den USA erfolgreich ausprobiert.

Wenn dann in einigen Jahrzehnten weitere Modifikationen möglich werden, würde ich mich diesen womöglich auch selbst unterziehen.

#4: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 04.02.2007, 18:29
—
Ich bin für die Anwendung der Gentechnik am Menschen sowie für die Verwendung von Gehirnimplantaten zur Intelligenzsteigerung, evtl. sogar als PC - Ersatz.

Außerdem bevorzuge ich das Wirtschaftsmodell "Technat", d.h. vollautomatisierte Produktion, keinerlei Währung und Arbeit rein zur Selbstverwirklichung.

#5: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.02.2007, 19:27
—
Auf den ersten Blick kommt mir Transhumanismus vor wie eine Ersatzreligion von Nerds. Kommt aber wahrscheinlich darauf an, was man genau darunter versteht. Was man auf Wikipedia darüber so liest (der Glaube an starke künstliche Intelligenz, Superintelligenz, Kryonik, Uploading des menschlichen Bewusstseins) bestärkt mich allerdings in dieser Meinung. Warum sollte man überhaupt eine Superintelligenz entwickeln wollen? Das hieße doch letztlich, sich selber überflüssig zu machen. Dazu fehlt mir der Anreiz. Und Kryonik, bzw. Uploading ist der Glaube an eine (technische) Unsterblichkeit, die mMn unmöglich ist.

Wir werden alle sterben. An diesen Gedanken sollte man sich frühzeitig gewöhnen. Religionen schützen nicht davor, auch nicht eine technische Ersatz-Religion.

#6: Autor: Dihydrogenoxid,

Verfasst am: 04.02.2007, 19:34
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und Kryonik, bzw. Uploading ist der Glaube an eine (technische) Unsterblichkeit, die mMn unmöglich ist.

Wieso?

#7: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 04.02.2007, 19:43
—

Alpensepp hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und Kryonik, bzw. Uploading ist der Glaube an eine (technische) Unsterblichkeit, die mMn unmöglich ist.

Wieso?

Bedenkenträgertum und Technikpessimismus. Beides nur schwer heilbar.

#8: Re: Transhumanismus Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 04.02.2007, 19:43
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Gibt es hier bekennende Transhumanisten und andere die den Menschen verändern möchten?

Ich bekenne mich mal, obwohl ich diesen Ausdruck nicht verwenden würde. Ich stehe neuen Technologien eigentlich stets recht aufgeschlossen gegenüber, auch und gerade solchen, die den Menschen verbessern würden. Allerdings ist mir durchaus bewusst, dass solche Technologien immer auch neue Fragen aufwerfen. Ganz unkritisch bin ich natürlich nicht, das wäre naiv. Aber insgesamt sehe ich in allem, was unsere Handlungsmöglichkeiten erhöht, erst einmal eine Chance und nicht eine Gefahr. Ich jedenfalls würde zumindest manche Arten der Verbesserung durch Technologie oder Biotechnologie durchaus nutzen, wenn es sie schon gäbe. Zumindest jedenfalls würde ich mich eingehend und aufgeschlossen informieren.

#9: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.02.2007, 19:45
—

Alpensepp hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und Kryonik, bzw. Uploading ist der Glaube an eine (technische) Unsterblichkeit, die mMn unmöglich ist.

Wieso?

Was meinst Du jetzt, Kryonik oder Uploading? Zu Kryonik habe ich bisschen gegoogelt, wenn ich das richtig sehe, gibt es prinzipielle Probleme, einen kompletten Organismus zu frieren und wieder aufzutauen (mit Ausnahme von ein paar Organismen, die sich evolutionär mithilfe von Frostschutzmitteln an das Gefrieren angepasst haben).

Und Uploading ist heutzutage jenseits allen Wissens. Vielleicht werden die Probleme irgendwann gelöst, keine Ahnung, aber sich z.B. heute einfrieren zu lassen, halte ich für seltsam.

#10: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 04.02.2007, 19:49
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Alpensepp hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und Kryonik, bzw. Uploading ist der Glaube an eine (technische) Unsterblichkeit, die mMn unmöglich ist.

Wieso?

Transhumanismus ist zum Glück nicht auf Kryonik und Uploading beschränkt (zwei Themen, die ich ohnehin nicht für all zu interessant halte).

#11: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.02.2007, 19:50
—

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Transhumanismus ist zum Glück nicht auf Kryonik und Uploading beschränkt (zwei Themen, die ich ohnehin nicht für all zu interessant halte).

Hm, okay, Transhumanismus ist wohl eher ein schwammiger Begriff, unter dem jeder etwas anderes versteht. Was bedeutet er für Dich?

Edit: ich sehe, Du hast oben schon etwas dazu geschrieben. Leider kann ich nicht so viel damit anfangen. Was bedeutet z.B. "Anwendung der Gentechnik am Menschen" genau?

#12: Autor: zelig,

Verfasst am: 04.02.2007, 19:56
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wir werden alle sterben. An diesen Gedanken sollte man sich frühzeitig gewöhnen. Religionen schützen nicht davor, auch nicht eine technische Ersatz-Religion.

Die Gleichsetzung ist nicht fair. Religionen verorten ein -wie auch immer geartetes- "Leben nach dem Leben" ins Jenseits. Dort gehört es hin (wenn man dran glaubt). Dagegen ist die Vorstellung von einem diesseitigen ewigen Leben anti-Evolutionär, da es verhindert, daß etwas besseres entsteht, wenn das Alte verstirbt.

#13: Autor: Nergal,

Verfasst am: 04.02.2007, 19:57
—

Zitat:

Es gibt Erfolge zB Nagetiere usw. werden abgekühlt und sind praktisch tot nach einigen Tagen (72h) taut man sie wieder auf und sie sind wieder auf den Beinen.
Der Waldfrosch überwintert so, er friert ein (im Körper befindet sich dan großteils Glucose usw.) und sein Herz hört aus zu schlagen. So verbringt er einige Monate ohne jegliche Aktivität, dann wenn es wieder taut bewegen sich die Muskeln durch die Abnahme des Volumens und starten somit das Herz welches zu Schlagen beginnt.

Aber ansonst beschränkt sich der T nicht auf die Lebensverlängerung mittels Kryonik, daneben gibt es auch die Nanotechnologie die dazu führen könnte das der Körper durch kleinste Maschinen ständig repariert wird, oder die Biotechnologie die bei einigen Lebewesen das Altern bereits abgestellt hat.

#14: Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 04.02.2007, 20:00
—

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Alpensepp hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und Kryonik, bzw. Uploading ist der Glaube an eine (technische) Unsterblichkeit, die mMn unmöglich ist.

Wieso?

Bedenkenträgertum und Technikpessimismus. Beides nur schwer heilbar.

Weil die Entropie im Universum zunimmt

#15: Autor: Blanka, Wohnort: München

Verfasst am: 04.02.2007, 20:01
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Ich favorisiere vor allem den Gedanken der Menschenzucht zur Hebung des IQs. Dies wäre etwas was bereits jetzt anlaufen könnte sc,hließlich wurde es in den USA erfolgreich ausprobiert.

Wenn dann in einigen Jahrzehnten weitere Modifikationen möglich werden, würde ich mich diesen womöglich auch selbst unterziehen.

es steht jedem menschen frei seine kinder so klug wie möglich zu erziehen. die hardware zur intelligenz oder was auch immer man da gerade bezeichnen möchte, ist jedem menschen gleich gegeben. am gen rumschrauben sollte man erst wenn man die intelligenz die man hervorbringen möchte bereits besitzt. schuster bleib bei deinen leisten und : mensch , benutz erst mal das was Du schon hast bevor Du nach neuem verlangst.

#16: Autor: Nergal,

Verfasst am: 04.02.2007, 20:01
—

Zitat:

Die Evolution ist eine Versuch und Fehler Lösung, wir hingegen können unsere Intelligenz nutzen und die Vorgänge von millionen Jahren irgendwann im Computer ablaufen lassen und die beste Lösung in der Wirklichkeit umsetzen, und wieso muß es immer die Evolution der Art sein, wieso nicht mal die evolution des Individuums?

#17: Autor: Nergal,

Verfasst am: 04.02.2007, 20:05
—

Zitat:

die hardware zur intelligenz oder was auch immer man da gerade bezeichnen möchte, ist jedem menschen gleich gegeben. am gen rumschrauben sollte man erst wenn man die intelligenz die man hervorbringen möchte bereits besitzt. schuster bleib bei deinen leisten und : mensch , benutz erst mal das was Du schon hast bevor Du nach neuem verlangst.

Stimmt nicht!
Sind etwa alle gleich intelligent?
Wieso sollten Eltern unbedingt Kinder mit einem IQ von 60 haben wenn sie sicherstellen könnten dass ihre Kinder einen IQ von 140 haben werden.
Ich sehe nichts schlechtes dran.

#18: Autor: Dihydrogenoxid,

Verfasst am: 04.02.2007, 20:05
—

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wir werden alle sterben. An diesen Gedanken sollte man sich frühzeitig gewöhnen. Religionen schützen nicht davor, auch nicht eine technische Ersatz-Religion.

Hm, ja, ich finde das eigentlich auch nicht fair. Ein Leben nach dem physischen Tod, so wie es sich die Religionisten vorstellen, gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.
Ein ewiges (bzw. sehr, sehr langes) Leben dank neuer Technologie liegt dagegen durchaus im Bereich des möglichen.

#19: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 04.02.2007, 20:06
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Transhumanismus ist zum Glück nicht auf Kryonik und Uploading beschränkt (zwei Themen, die ich ohnehin nicht für all zu interessant halte).

Hm, okay, Transhumanismus ist wohl eher ein schwammiger Begriff, unter dem jeder etwas anderes versteht. Was bedeutet er für Dich?

Biologisch:

Die Grenzen, die uns unser Homo Sapiens Genom auferlegt hat (z.B. maximale Lebenserwartung von ca. 120 Jahren, Anfälligkeit für Krebs, Alterungsprozeß, Starrheit des Geistes mit zunehmendem Alter) durch gezielte Eingriffe ins genetische Material (bei der künstlichen Befruchtung) zu überwinden.

Außerdem Ersatz (Innereien) bzw. Unterstützung (Gehirn) unzulänglicher Organe durch Gerätschaften.

Gesellschaftlich:

Pansexualität, freie Liebe, Trennung von Sexualität und Fortpflanzung. Durchsetzung von persönlicher Freiheit jedes Einzelnen auch gegen nichtstaatliche Zwänge. Kinderfreundlichkeit durch Ersatz des bestehenden Familienmodells durch Freundeskreise, die sich gemeinsam um die Kinder kümmern, etc..., kein Bedarf an Währung mehr durch das Technat. Grundvoraussetzung dafür ist aber ein Ende der Religion.

Technologisch:

Erreichen der technologischen Singularität, Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern, Fortschritte bei den Produktionsmethoden mit dem Ziel von 0% Bedarf an menschlicher Arbeitskraft (Totalautomatisierung).

Politisch:

Einigkeit des westlichen Kulturkreises und gemeinsamer, liberaler, isolationistischer und demokratischer Superstaat.

Wirtschaftlich:

Ende der künstlichen Verknappung von Gütern (Urheberrecht und beschränkte Produktionsmengen zum Zwecke der Gewinnsteigerung), Energiegewinnung aus Kernfusion, später evtl. Quantenfluktuation (siehe Casimir - Effekt) mit Unterstützung durch Fotovoltaik. Ende des Geldes durch totalautomatisierte Überflußwirtschaft.

Visionär:

Aufbruch ins All, Terraforming, Besiedelung anderer Planeten (durch überlichtschnelle Reisen durch den Raum - man möge nach Miguel Alcubierre googlen - auch in anderen Sternensystemen), Erreichung hoher Werte auf der Kardaschow - Skala.

#20: Autor: Blanka, Wohnort: München

Verfasst am: 04.02.2007, 20:13
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

ja glaubst DU denn ich wüsste nicht daß da draussen doofköppe rumlaufen ?

es geht darum daß die intelligenz dynamisch im erleben der kinder gebildet wird. es wird maximal ein erbfehler weitergegeben der die mentalen fähigkeiten beeinträchtigen kann, aber das intelligenz wirklich vererbbar wäre...das traut sich heute kein einziger genetiker mehr zu behaupten !

#21: Re: Transhumanismus Autor: reign,

Verfasst am: 04.02.2007, 20:24
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Was denkt ihr über den Transhumanismus?

"Everybody stay out of my way and nobody will get hurt." (Falling Down)

Zuletzt bearbeitet von reign am 04.02.2007, 20:59, insgesamt einmal bearbeitet

#22: Autor: narziss,

Verfasst am: 04.02.2007, 20:25
—

Blanka hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das Intelligenz vererbbar ist, ist schon lange bekannt. Hat man beispielsweise auch durch Experimente an Zwillingen gezeigt.

#23: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.02.2007, 20:58
—

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wir werden alle sterben. An diesen Gedanken sollte man sich frühzeitig gewöhnen. Religionen schützen nicht davor, auch nicht eine technische Ersatz-Religion.

Die Gleichsetzung ist nicht fair. Religionen verorten ein -wie auch immer geartetes- "Leben nach dem Leben" ins Jenseits. Dort gehört es hin (wenn man dran glaubt).

Hm, ich finde den Vergleich nicht unfair. Was soll überhaupt "ein wie auch immer geartetes Leben nach dem Tod" und "das Jenseits" bedeuten? Darunter kann ich mir nichts vorstellen.

Ich persönlich glaube ja, dass Religionen aus Furcht vor dem Tod entstanden sind. Und Ähnliches sehe ich eben in diesen durch nichts in unserem heutigen Wissen begründeten "Backup"-Szenarien. Reines Wunschdenken eben.

zelig hat folgendes geschrieben:

Dagegen ist die Vorstellung von einem diesseitigen ewigen Leben anti-Evolutionär, da es verhindert, daß etwas besseres entsteht, wenn das Alte verstirbt.

Hm, sehe ich nicht so. Du verwendest hier "das Alte" in einem negativen Sinne und "das Neue" in einem positiven ("besser"). Mal abstrakt gesagt: "das Alte" kann sich durchaus noch weiterentwickeln und somit zu höheren Entwicklungsstufen gelangen als "das Neue", das wieder fast bei Null anfängt. Deine Aussage ist mMn ein naturalistischer Fehlschluss: "das Alte" muss Platz machen für "das Neue" weil das von der Natur so vorgesehen ist.

#24: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.02.2007, 21:03
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Das mit den Fröschen habe ich auch gelesen, das funktioniert bei diesen aber nur, weil sie evolutionär darauf vorbereitet sind. Von Nagetieren habe ich jedoch nichts gelesen, hast Du vielleicht einen Link dazu? Bzw. habe ich nichts darüber gelesen, dass sie eingefroren wurden, es gab lediglich Experimente zur Absenkung der Körpertemperatur, aber nicht unter den Gefrierpunkt.

Nergal hat folgendes geschrieben:

Aber ansonst beschränkt sich der T nicht auf die Lebensverlängerung mittels Kryonik, daneben gibt es auch die Nanotechnologie die dazu führen könnte das der Körper durch kleinste Maschinen ständig repariert wird, oder die Biotechnologie die bei einigen Lebewesen das Altern bereits abgestellt hat.

Das mit der Nanotechnologie ist wohl heute eher Utopie. Hast Du mal einen Link zu der Biotechnologie? Welche Art von Lebewesen sind das? Bakterien?

#25: Autor: zelig,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:05
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hm, ich finde den Vergleich nicht unfair.

Hab Augenzwinkersmiley vergessen.

#26: Autor: Galaxisherrschers Katze,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:12
—

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wir werden alle sterben. An diesen Gedanken sollte man sich frühzeitig gewöhnen. Religionen schützen nicht davor, auch nicht eine technische Ersatz-Religion.

Religionen beinhalten nicht generell ein ewiges Leben im Jenseits. Selbst das Judentum verortet das spätere Reich Gottes doch auf der Erde (wenn man nach der Offenbarung geht, das Christentum auch...), von Religionen mit Wiedergeburt ganz zu schweigen...

Ich fänd es cool, wenn Menschen mehr Arme hätten.

#27: Autor: Greg,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:18
—
Ich glaube, asiatische Kampfkünste und Co zeigen doch dass der Mensch keine "Züchtung" oder technischen Implantate braucht um mehr Leistung zu erbringen.
Fotografisches Gedächtnis der Ninjas, wohl von Kindesbeinen antrainiert.
Ziegelsteine zerschlagen und so Späße wie durch Meditation Körperfunktionen zu beeinflussen.
Die Palette an Fähigkeiten kann man fortführen.

Wer für all diese Sachen nicht arbeiten will, sondern sich in diesem Sinne "dopen" lassen will, bitte.

Ich brauche solche Sachen nicht und bin auch davon überzeugt, das andere es nicht brauchen.
Lernt erstmal, aus eurem Hirn und Körper das rauszuholen, was drinsteckt.
Training und beharrliches Üben, keine Technik.
Was wären all diese Dinge wert, wenn sie theoretisch jeder haben könnte?

"Es existieren menschliche Probleme, bei denen es gegenmenschlich, also ein Lebenskunstfehler wäre, sie nicht zu haben, und übermenschlich, also ein Lebenskunstfehler, sie zu lösen".
Odo Marquard

#28: Autor: Wanderer, Wohnort: Bielefeld

Verfasst am: 04.02.2007, 21:23
—

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Ich fänd es cool, wenn Menschen mehr Arme hätten.

#29: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.02.2007, 21:24
—

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hm, ich finde den Vergleich nicht unfair.

Hab Augenzwinkersmiley vergessen.

Okay.

#30: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 04.02.2007, 21:24
—
Die biologischen Grundlagen unserer sozialen Fähigkeiten sind auf viel kleinere Gruppen optimiert, als unsere heutige Riesengesellschaft sie darstellt. Es könnte gut sein, dass wir deshalb so unfähig sind, ohne Kriege und sonstigen globalen Stress auszukommen. Wenn wir uns nicht bis ans Ende aller Tage mit diesen Problemen rumschlagen und evtl. selbst auslöschen wollen, sollten wir zumindest darüber nachdenken, ob man da nicht was optimieren kann.

#31: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.02.2007, 21:25
—

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Naja, zum Judentum kann ich nichts sagen. Aber beim Glauben an eine Wiedergeburt scheint mir schon der Wunsch an ewiges Leben Vater des Gedankens zu sein.

#32: Autor: Greg,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:26
—

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Transhumanismus ist zum Glück nicht auf Kryonik und Uploading beschränkt (zwei Themen, die ich ohnehin nicht für all zu interessant halte).

Hm, okay, Transhumanismus ist wohl eher ein schwammiger Begriff, unter dem jeder etwas anderes versteht. Was bedeutet er für Dich?

Doc, egal welche Drogen du so nimmst, setz sie ab, bitte! skeptisch

Oder werd' Science-Fiction Autor. Neuen Stoff bringst du dann zwar nicht, aber wer weiß?
Es läuft ja auch immer noch Big Brother...

#33: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 04.02.2007, 21:29
—

Greg hat folgendes geschrieben:

Was wären all diese Dinge wert, wenn sie theoretisch jeder haben könnte?

Das finde ich eine seltsame Position. Kommt mir irgendwie elitär vor. Außerdem könnte auch bei künstlicher Steigerung der Gehirnleistung zukünftiger Generationen eine gewisse Streuung beibehalten werden, damit sich wieder einige elitär fühlen können. Auf den Arm nehmen

#34: Autor: Nergal,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:33
—

Zitat:

Ich glaube, asiatische Kampfkünste und Co zeigen doch dass der Mensch keine "Züchtung" oder technischen Implantate braucht um mehr Leistung zu erbringen.
Fotografisches Gedächtnis der Ninjas, wohl von Kindesbeinen antrainiert.
Ziegelsteine zerschlagen und so Späße wie durch Meditation Körperfunktionen zu beeinflussen.
Die Palette an Fähigkeiten kann man fortführen.

Nicht nur künstlich verstärken sondern auch völlig neues hinzufügen (Unterwasseratmung etwa) oder Dinge die man nicht einfach trainieren kann (Lebenserwartung).

Wer für all diese Sachen nicht arbeiten will, sondern sich in diesem Sinne "dopen" lassen will, bitte.

Ich brauche solche Sachen nicht und bin auch davon überzeugt, das andere es nicht brauchen.
Lernt erstmal, aus eurem Hirn und Körper das rauszuholen, was drinsteckt.
Training und beharrliches Üben, keine Technik.
Was wären all diese Dinge wert, wenn sie theoretisch jeder haben könnte?

Dann muß man einfach den begrenzten Begriff von "Wert" modifizieren.

Zitat:

"Es existieren menschliche Probleme, bei denen es gegenmenschlich, also ein Lebenskunstfehler wäre, sie nicht zu haben, und übermenschlich, also ein Lebenskunstfehler, sie zu lösen".
Odo Marquard

Man soll nicht alles ändern aber vieles.

#35: Autor: alae,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:38
—

Greg hat folgendes geschrieben:

Doc, egal welche Drogen du so nimmst, setz sie ab, bitte! skeptisch

Oder werd' Science-Fiction Autor. Neuen Stoff bringst du dann zwar nicht, aber wer weiß?
Es läuft ja auch immer noch Big Brother...

Sei doch froh, dass Doc mal ausnahmsweise nicht auf Gutmenschenjagd ist.

#36: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 04.02.2007, 21:39
—

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Außerdem Ersatz (Innereien) bzw. Unterstützung (Gehirn) unzulänglicher Organe durch Gerätschaften.

Du würdest das Gehirn nicht ersetzen? Warum?

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Pansexualität, freie Liebe, Trennung von Sexualität und Fortpflanzung. Durchsetzung von persönlicher Freiheit jedes Einzelnen auch gegen nichtstaatliche Zwänge. Kinderfreundlichkeit durch Ersatz des bestehenden Familienmodells durch Freundeskreise, die sich gemeinsam um die Kinder kümmern, etc..., [...] Erreichen der technologischen Singularität, Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern, Fortschritte bei den Produktionsmethoden mit dem Ziel von 0% Bedarf an menschlicher Arbeitskraft. (Totalautomatisierung). [...] Ende der künstlichen Verknappung von Gütern (Urheberrecht und beschränkte Produktionsmengen zum Zwecke der Gewinnsteigerung) [...] Ende des Geldes durch totalautomatisierte Überflußwirtschaft.

Klingt schön. Ich liebe es...

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Einigkeit des westlichen Kulturkreises und gemeinsamer, liberaler, isolationistischer und demokratischer Superstaat.

Warum kein Weltstaat?

#37: Autor: Greg,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:39
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Greg hat folgendes geschrieben:

Was wären all diese Dinge wert, wenn sie theoretisch jeder haben könnte?

Ich meine damit zum Beispiel Begabungen für Mathe oder andere Sachen, die durch die Züchtung und Konditionierung des Körpers (Hirns) jedem dann offenstehen.
Eine Welt in der es theoretisch jedem Möglich wäre ein Joe Satriani oder so zu werden, ein Schachweltmeister, ein Atomphysiker, ein begabter Poet etc. solch eine Welt wäre langweilig.

Die Menschen sollen Menschen bleiben. Mit allen ihren Schwächen.
Doc's Vorstellung sind absurd und einfach nicht-menschlich.

#38: Autor: Galaxisherrschers Katze,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:40
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Naja, zum Judentum kann ich nichts sagen. Aber beim Glauben an eine Wiedergeburt scheint mir schon der Wunsch an ewiges Leben Vater des Gedankens zu sein.

Ja, aber die Reinkarnationen leben ja meistens auch wieder auf der Erde.

#39: Autor: Nergal,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:40
—

Zitat:

Naja, zum Judentum kann ich nichts sagen. Aber beim Glauben an eine Wiedergeburt scheint mir schon der Wunsch an ewiges Leben Vater des Gedankens zu sein.

Der Wunsch den Tod zu überwinden ist in jeder Religion präsent, ich hab noch von keiner Rel. gehört die einfach sagt da ist nichts nach dem Tod.
Der Tod ist eine sagen wir mal eine wie auch immer geartete Kränkung des Menschen, der sich den Tod nicht denken kann und, das ist meine Meinung, deshalb die Religionen erfunden hat damit ihm diese das ewige Leben verschaffen.
Scheint auch irgendwie das Ziel der Evolution zu sein, wenn man das mal so sagen kann, pass dich an und bleib am Leben. zwinkern

#40: Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 04.02.2007, 21:42
—

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Politisch:

Einigkeit des westlichen Kulturkreises und gemeinsamer, liberaler, isolationistischer und demokratischer Superstaat.

Den haarsträubendsten utopischen Schwachsinn wünschen, aber der 'Nichtwesten' als dein Feindbild soll mal weiterbestehen - schöner kann man sich ja nicht entblößen... Pillepalle

#41: Autor: Greg,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:42
—
kolja fragt:

Zitat:

Warum kein Weltstaat?

Weil Leute wie Doc sich nur über Gegensätze definieren.

#42: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 04.02.2007, 21:47
—

Greg hat folgendes geschrieben:

Ich meine damit zum Beispiel Begabungen für Mathe oder andere Sachen, die durch die Züchtung und Konditionierung des Körpers (Hirns) jedem dann offenstehen.

Wie ich schon sagte: klingt elitär. Ich bilde mir ein wenig auf meine Gehirnleistung ein, aber ich lege keinen Wert darauf, einen Abstand zwischen mir und Anderen beizubehalten.

Greg hat folgendes geschrieben:

Eine Welt in der es theoretisch jedem Möglich wäre ein Joe Satriani oder so zu werden, ein Schachweltmeister, ein Atomphysiker, ein begabter Poet etc. solch eine Welt wäre langweilig.

Selbst wenn alle Menschen durchschnittlich intelligenter (als heute) würden, könnte es immer noch eine Streuung geben. Die Latte für die Weltmeister läge dann halt höher.

Greg hat folgendes geschrieben:

Die Menschen sollen Menschen bleiben. Mit allen ihren Schwächen.

Ich hoffe, Du verwechselst das nicht mit einem Argument. Das ist bestenfalls ein naturalistischer Fehlschluss (= vom Sein auf das Sollen schließen.)

Zuletzt bearbeitet von kolja am 04.02.2007, 21:48, insgesamt einmal bearbeitet

#43: Autor: Greg,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:48
—

alae hat folgendes geschrieben:

Greg hat folgendes geschrieben:

Doc, egal welche Drogen du so nimmst, setz sie ab, bitte! skeptisch

Oder werd' Science-Fiction Autor. Neuen Stoff bringst du dann zwar nicht, aber wer weiß?
Es läuft ja auch immer noch Big Brother...

Sei doch froh, dass Doc mal ausnahmsweise nicht auf Gutmenschenjagd ist.

Hmja, hast eigtl. recht.
Was reg ich mich schon wieder über einen Vertreter des Programms zur Absolutmachung des Menschen auf? Schulterzucken

#44: Autor: Nergal,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:51
—

Zitat:

Warum kein Weltstaat?

Naja so schnell wird das nicht gehen ausserdem gibt es da ja auch Leute die man nicht unbedingt in so einer freien Gesellschaft haben möchte zB religiöse Fundis die zB Teile Arabiens und andere Regionen (schade um Persien) beherrschen.

Zitat:

Das ist ziemlich elitäres denken, so in die Richtung wir brauchen auch ein paar Clowns über die man lachen kann, ein paar dumme und ungebildete.

Zitat:

Doc's Vorstellung sind absurd und einfach nicht-menschlich.

Die nächste Stufe wäre dann übrigens auch der Posthumanismus, die überwindung des Menschen, die erschaffung posthumaner Intelligenzen die weit jenseits dessen liegen sollen was wir uns vorstellen können, entweder auf Grundlage des Menschen selbst oder völlig andersartig.

#45: Autor: Greg,

Verfasst am: 04.02.2007, 21:57
—
kolja:

Zitat:

Selbst wenn alle Menschen durchschnittlich intelligenter (als heute) würden, könnte es immer noch eine Streuung geben. Die Latte für die Weltmeister läge dann halt höher.

Dann könnten wir die Messlatte doch so halten, wie sie jetzt ist?
Wozu solche Zukunftsszenarien? Was macht es für einen Unterschied ob durchschnittlich mehr Menschen Quantenphysik kapieren oder nicht?

Und ja, das mit dem naturalistischen Fehlschluss stimmt.Hehe... Lachen

Lass es mich so ausdrücken: Aus meiner Sicht ist es nicht notwendig der Evolution auf diese Art und Weise einen Tritt in den Hintern zu geben. Ich bin mit dieser Welt im Großen und Ganzen zufrieden.
Könnte besser sein, ja...aber unerträglich ist es eigtl. nicht.

[/quote]

#46: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 04.02.2007, 22:00
—

Greg hat folgendes geschrieben:

Dann könnten wir die Messlatte doch so halten, wie sie jetzt ist? Wozu solche Zukunftsszenarien? Was macht es für einen Unterschied ob durchschnittlich mehr Menschen Quantenphysik kapieren oder nicht?

Nee, die Frage lautet: warum nicht?

Greg hat folgendes geschrieben:

Ich bin mit dieser Welt im Großen und Ganzen zufrieden.

Ich nicht. Es geht viel zu vielen Menschen viel zu schlecht.

#47: Autor: Greg,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:05
—
Nergal schreibt:

Zitat:

Das ist ziemlich elitäres denken, so in die Richtung wir brauchen auch ein paar Clowns über die man lachen kann, ein paar dumme und ungebildete.

Ääääh, neinneinein, so meine ich das nicht. Ich bin nur gegen eine Einheitsmenscheit, egal auf welchem Level.
Einheit ist Einfalt.

Jeder Mensch hat Potenzial. Jeder. Und zwar sein ihm eigenes.
Man muss es nur fördern.

Nein zu Meer-Mensch mit Kiemen, Nein zu Superbrain, Nein zu Muskel-Man, Nein zu Ultra-Klavierspieler, Nein zu Adleraugen-Man, Nein zu Mathe-Man etc. Sofern sie durch Genetik gezüchtet sind. Das ist Pfusch.

Dummheit besteht nicht in geringerer Gehirnleistung. Ich bin auch für aufklärung und Wissenvermittlung. Vermittlung, nicht Eintrichterung per Spritze.

#48: Autor: Nergal,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:08
—

Zitat:

Natürlich macht es was aus,mehr menschen können mehr erforschen wir erlangen mehr wissen über die Welt und uns und können viel mehr mit diesem Wissen anstellen zB unser Leben verbessern.

Zitat:

Für viele Menschen ist es unerträglich nd wenn man denen mit mehr Technik helfen kann wieso nicht?

#49: Autor: Greg,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:09
—
kolja fragt:

Zitat:

Nee, die Frage lautet: warum nicht?

Hey, is das jetzt "Beweislastumkehr"? zwinkern

Wer muss begründen, warum dieser Transhumanismus notwendig sei?
Ich, der Zweifler, oder die Befürworter?

Zitat:

Ich nicht. Es geht viel zu vielen Menschen viel zu schlecht.

Ja, das weiß ich. Es wird ja auch was dran getan, oder?

#50: Autor: Greg,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:12
—
Ihr seid gemein, jetzt hab ich vergessen welchen Standpunkt ich vertrete. skeptisch

#51: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:12
—

Greg hat folgendes geschrieben:

Jeder Mensch hat Potenzial. Jeder. Und zwar sein ihm eigenes. Man muss es nur fördern.

Wo ist der Unterschied zwischen einem Hilfsmittel wie dem Computer und einem Hilfsmittel wie einer genetisch verbesserten Gehirnleistung? Willst du alle künstlichen, kultürlichen Hilfsmittel verbannen und dich nur noch auf die angeborenen Talente verlassen? Quasi mit Händen und Füßen als Jäger und Sammler? Wenn nicht, wie begründet sich eine solche Inkonsequenz?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.02.2007, 22:13, insgesamt einmal bearbeitet

#52: Autor: Dihydrogenoxid,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:12
—

Greg hat folgendes geschrieben:

Nein zu Meer-Mensch mit Kiemen, Nein zu Superbrain, Nein zu Muskel-Man, Nein zu Ultra-Klavierspieler, Nein zu Adleraugen-Man, Nein zu Mathe-Man etc. Sofern sie durch Genetik gezüchtet sind. Das ist Pfusch.

Wir dürfen Mutter Natur keinesfalls ins Handwerk pfuschen, sie weiss schliesslich am besten was gut für uns ist?

#53: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:13
—
Genau, Gott wird sich schon was dabei gedacht haben, dass er bei seiner Schöpfung keine Autos erschuf...

#54: Autor: Greg,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:18
—

Alpensepp hat folgendes geschrieben:

Greg hat folgendes geschrieben:

Wir dürfen Mutter Natur keinesfalls ins Handwerk pfuschen, sie weiss schliesslich am besten was gut für uns ist?

Äh, nein, diesen Standpunkt vertrete ich nicht. skeptisch

Tarvoc schreibt:

Zitat:

1. Hm, äh, ein genetisch verbessertes Hirn macht vielleicht den Computer überflüssig? Die Computerindustrie bricht zusammen?
2. ..... halt moment mal...all den kram hab ich gar nicht gesagt?

Inkonsequenz?Hm... Am Kopf kratzen

#55: Autor: Greg,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:19
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Genau, Gott wird sich schon was dabei gedacht haben, dass er bei seiner Schöpfung keine Autos erschuf...

Wenn man sich das Abgasproblem und die knapper werdenden Ölreserven ansieht, war das sogar recht klug von diesem Gott.

#56: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:28
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Außerdem Ersatz (Innereien) bzw. Unterstützung (Gehirn) unzulänglicher Organe durch Gerätschaften.

Du würdest das Gehirn nicht ersetzen? Warum?

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Klingt schön. Ich liebe es...

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Einigkeit des westlichen Kulturkreises und gemeinsamer, liberaler, isolationistischer und demokratischer Superstaat.

Warum kein Weltstaat?

Das Gehirn ist der Sitz des Ich, das ist nicht am Stück ersetzbar.

Weltstaat geht nicht, weil die Gesellschaft, die mir vorschwebt, nur in der westlichen Zivilisation zu machen ist. Die Gräben zwischen der ersten und der dritten Welt sind so tief, die werden niemals überwunden werden können.

#57: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:36
—

Greg hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Transhumanismus ist zum Glück nicht auf Kryonik und Uploading beschränkt (zwei Themen, die ich ohnehin nicht für all zu interessant halte).

Hm, okay, Transhumanismus ist wohl eher ein schwammiger Begriff, unter dem jeder etwas anderes versteht. Was bedeutet er für Dich?

Doc, egal welche Drogen du so nimmst, setz sie ab, bitte! skeptisch

Oder werd' Science-Fiction Autor. Neuen Stoff bringst du dann zwar nicht, aber wer weiß?
Es läuft ja auch immer noch Big Brother...

Diese Dinge werden alle irgendwann machbar sein:

1. Brain to Computer - Interfaces gibt es bereits
2. Das Genom des Menschen ist bereits entziffert
3. Es wurden schon künstliche Viren geschaffen
4. Die Automatisierung schreitet unaufhaltsam voran und wird eines Tages auch die Landwirtschaft treffen
5. Fusionsenergie ist nur noch eine Frage von Jahrzehnten
6. Die gesellschaftliche Liberalität in Bezug auf Sexualität, die mir vorschwebt, hätten wir schon, wenn nicht AIDS dazwischen gekommen wäre (es deutet zumindest alles darauf hin, daß das binnen weniger Jahre so gekommen wäre)
7. Die technologische Singularität kommt auch von selbst
8. Quantenfluktuationsenergie und Raumfahrt schneller als das Licht sind zwei Themen, die durch entsprechende wissenschaftliche und technische Fortschritte auch in den Griff zu bekommen sind
9. Die Einigkeit des Westens ist zum Teil durch die EU schon erreicht
10. Terraforming ist zumindest schon mal angedacht worden und wird in wissenschaftlichen und astronautischen Kreisen auch ernsthaft diskutiert
11. Auch Carl Sagan hat die Kardaschow - Skala verwendet, um die Menschheit einzustufen (derzeit 0.72)
12. Eine totalautomatisierte Wirtschaft benötigt kein Geld mehr

Was das jetzt also mit Drogen und Science Fiction zu tun hat verstehe ich nicht. Auch der Mikrowellenherd (Kochen durch Strahlung!), der PC, das Internet, die Mondlandung... das war alles mal Science Fiction. Heute ist das völlig normal.

Wolltest Du jetzt mal wieder Deiner Technophobie Ausdruck verleihen oder mich diskreditieren, weil ich ein Andersdenkender bin?

#58: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:36
—

Greg hat folgendes geschrieben:

Hm, äh, ein genetisch verbessertes Hirn macht vielleicht den Computer überflüssig? Die Computerindustrie bricht zusammen?

Na und? Industriezweige brechen eben zusammen, wenn sie veraltet sind. Was hat das mit meinem Argument zu tun?

Greg hat folgendes geschrieben:

Inkonsequenz?

Wie würdest du es denn nennen, manche Werkzeuge abzulehnen und andere nicht?

#59: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:47
—

Alpensepp hat folgendes geschrieben:

Greg hat folgendes geschrieben:

Wir dürfen Mutter Natur keinesfalls ins Handwerk pfuschen, sie weiss schliesslich am besten was gut für uns ist?

Zumindest das mit den Kiemen hat mich inspieriert. In der Tat könnte eine weitere Subspezies des Homo Sapiens, welche sich das Meer als Lebensraum erschließt, ein hochinteressantes Projekt sein.

Allerdings wird man dann auch eine Schwimmblase brauchen.

#60: Autor: Nergal,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:49
—

Zitat:

11. Auch Carl Sagan hat die Kardaschow - Skala verwendet, um die Menschheit einzustufen (derzeit 0.72)

Hab ich garnicht gewußt dachte wir stehen irgendwo tiefer drunter.

#61: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:51
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

11. Auch Carl Sagan hat die Kardaschow - Skala verwendet, um die Menschheit einzustufen (derzeit 0.72)

Hab ich garnicht gewußt dachte wir stehen irgendwo tiefer drunter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala

#62: Autor: letzterfreigeist,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:57
—

Blanka hat folgendes geschrieben:

...die hardware zur intelligenz oder was auch immer man da gerade bezeichnen möchte, ist jedem menschen gleich gegeben.

Nein.

#63: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 04.02.2007, 22:57
—
Zum Ersatz innerer Organe durch Geräte, die wesentlich bessere Leistung bringen und zuverlässiger sind "hatte ich" vor kurzem auch eine "Idee" skeptisch

:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nanotechnologie

(Die Borg lassen grüßen.)

Man könnte diese Gerätschaften durch Nano - Assembler mit ausgefeilten Bauplänen im Inneren des Körpers in situ anfertigen lassen:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Das Ziel der Entwicklung in der Nanotechnologie ist die digitale, programmierbare Manipulation der Materie auf atomarer Ebene und die daraus resultierende molekulare Fertigung, bzw. MNT.

Ganz genau. Fertigung künstlicher Organe durch gezielte Manipulation von Atomen. Daumen hoch!

#64: Autor: letzterfreigeist,

Verfasst am: 04.02.2007, 23:12
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wir werden alle sterben. An diesen Gedanken sollte man sich frühzeitig gewöhnen.

Ich bin froh, dass das Leben endlich ist.

#65: Autor: zelig,

Verfasst am: 04.02.2007, 23:14
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mal abstrakt gesagt: "das Alte" kann sich durchaus noch weiterentwickeln und somit zu höheren Entwicklungsstufen gelangen als "das Neue", das wieder fast bei Null anfängt.

Hm, mit "höhere Entwicklungsstufen" kann ich nicht soviel anfangen. Eher was mit Variationsbreite (Vielfalt), die verlorenginge. Aber warum sollte sich eigentlich ein Wesen, welches beinahe Perfektion erreicht hat, Platz machen für etwas Neues? Es könnte sich ja auf ewig selbst genügen. Eine Sackgasse, wenn Du mich fragst.

#66: Re: Transhumanismus Autor: letzterfreigeist,

Verfasst am: 05.02.2007, 05:06
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Gibt es hier bekennende Transhumanisten und andere die den Menschen verändern möchten?
Was denkt ihr über den Transhumanismus?

Ich glaube, dass die Natur nach Mitteln suchen wird, stärker in den Gen-Replikationsmechanismus eingreifen zu können (zwecks Beschleunigung). Dieses Mittel sind wir.

#67: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 05.02.2007, 13:44
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Außerdem könnte auch bei künstlicher Steigerung der Gehirnleistung zukünftiger Generationen eine gewisse Streuung beibehalten werden, damit sich wieder einige elitär fühlen können.

Und damit diese sich dann wieder als Retter und Verbesserer der Menschheit aufspielen können, die ganz genau wissen, wie der perfekte Mensch zu sein hat und also ihrem Ideal gemäß zu züchten sei.

"Die Wirklichkeit zeigt uns einen entzückenden Reichthum der Typen, die Üppigkeit eines verschwenderischen Formenspiels und -Wechsels: und irgend ein armseliger Eckensteher von Moralist sagt dazu: "nein! der Mensch sollte anders sein"? ... Er weiss es sogar, wie er sein sollte, dieser Schlucker und Mucker, er malt sich an die Wand und sagt dazu ecce homo!" ... "
(Nietzsche)

#68: Autor: Dihydrogenoxid,

Verfasst am: 05.02.2007, 16:58
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und damit diese sich dann wieder als Retter und Verbesserer der Menschheit aufspielen können, die ganz genau wissen, wie der perfekte Mensch zu sein hat und also ihrem Ideal gemäß zu züchten sei.

Was soll daran nicht richtig sein? Die Evolution nach unseren Vorstellungen zu lenken halte ich für weitaus vernünftiger als sie einem blinden Algorithmus zu überlassen.

#69: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 06.02.2007, 12:04
—

Alpensepp hat folgendes geschrieben:

Was soll daran nicht richtig sein? Die Evolution nach unseren Vorstellungen zu lenken halte ich für weitaus vernünftiger als sie einem blinden Algorithmus zu überlassen.

Wer sind denn "wir" bzw. was sind "unsere Vorstellugen"?

#70: Autor: Greg,

Verfasst am: 06.02.2007, 18:59
—

Alpensepp hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und damit diese sich dann wieder als Retter und Verbesserer der Menschheit aufspielen können, die ganz genau wissen, wie der perfekte Mensch zu sein hat und also ihrem Ideal gemäß zu züchten sei.

Was soll daran nicht richtig sein? Die Evolution nach unseren Vorstellungen zu lenken halte ich für weitaus vernünftiger als sie einem blinden Algorithmus zu überlassen.

Der DICH hervorgebracht hat!
Ich bitte um etwas mehr Respekt vor den Zufällen des Lebens, ja? zornig

#71: Autor: Greg,

Verfasst am: 06.02.2007, 19:02
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Greg hat folgendes geschrieben:

Hm, äh, ein genetisch verbessertes Hirn macht vielleicht den Computer überflüssig? Die Computerindustrie bricht zusammen?

Na und? Industriezweige brechen eben zusammen, wenn sie veraltet sind. Was hat das mit meinem Argument zu tun?

Greg hat folgendes geschrieben:

Inkonsequenz?

Wie würdest du es denn nennen, manche Werkzeuge abzulehnen und andere nicht?

Zu 1: Was das mit deinem Argument zu tun, hat weiß ich jetzt nicht, aber ich finde ein größeres Gehirn brauch zumindest ich nicht.

Zu 2: Ich nenne es "Skepsis" gegenüber vermeintlich tollen neuen Werkzeugen.

Zuletzt bearbeitet von Greg am 06.02.2007, 19:08, insgesamt einmal bearbeitet

#72: Autor: Greg,

Verfasst am: 06.02.2007, 19:08
—
Doc hat geschrieben:

Zitat:

Wolltest Du jetzt mal wieder Deiner Technophobie Ausdruck verleihen oder mich diskreditieren, weil ich ein Andersdenkender bin?

Ich halte das alles für Utopie. Schulterzucken

Mag sein, dass manches davon machbar wäre/ist, aber ich seh nicht wirklich einen Sinn darin.
Besonders was du bezüglich der Sexualität der Zukunft dir vorstellst halte ich, entschuldige, aber mir fällt einfach kein anderes Wort ein, für Blödsinn.

#73: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 06.02.2007, 19:13
—

Greg hat folgendes geschrieben:

Doc hat geschrieben:

Zitat:

Wolltest Du jetzt mal wieder Deiner Technophobie Ausdruck verleihen oder mich diskreditieren, weil ich ein Andersdenkender bin?

Ich halte das alles für Utopie. Schulterzucken

Vieles von dem, was wir heute haben, war mal Utopie.

Was ist denn an meinen Vorstellungen bezüglich der Zukunft der Sexualität "Blödsinn"?

Das sind doch nichtmal neue Dinge!

#74: Autor: Greg,

Verfasst am: 06.02.2007, 19:24
—
Doc hat geschrieben:

Zitat:

Gesellschaftlich:

Pansexualität, freie Liebe, Trennung von Sexualität und Fortpflanzung. Durchsetzung von persönlicher Freiheit jedes Einzelnen auch gegen nichtstaatliche Zwänge. Kinderfreundlichkeit durch Ersatz des bestehenden Familienmodells durch Freundeskreise, die sich gemeinsam um die Kinder kümmern, etc..., kein Bedarf an Währung mehr durch das Technat. Grundvoraussetzung dafür ist aber ein Ende der Religion.

Zum Beispiel Trennung von sexualität und Fortpflanzung.
Wie sähe das aus? Reagenzglas? Und ist das dann vorgeschrieben für alle?
Wieso sollte man Sex und Fortpflanzung überhaupt trennen? Gibts da irgendwelche Probleme mit denen die Menscheit nicht fertig werden könnte, die dann dadurch abgeschafft werden sollten, dass man das trennt?

Familienmodell durch "Freundeskreis" ersetzen? Äh, konkretisier das doch mal.
Was ist generell an der Aufziehung von Menschen durch ihre Erzeuger falsch?

Wie willst du die Leute dazu bringen?

Wenn man allerdings zur Kenntnis nimmt, dass du von einem Machtblock, der dieses Konzept zur Staatsräson macht, ausgehst, so müssten in diesem Staat dann nur die leben, die diese Staatsräson akzeptieren. Der Rest könnte dann ja auswandern.
Und was wäre mit den Leuten, die in diesem Staat großwerden? Was, wenn die den Staat nicht mehr mögen? Dürfen die ihn umgestalten? Oder müssen die auch gehen und alles hinter sich lassen?
Müsste der Staat, der dieses Transhumanismuskonzept verwirklicht nicht eine Diktatur sein, damit es halbwegs klappt? Spricht gegen den Transhumanismus nicht die menschliche Wirklichkeit?

#75: Autor: Greg,

Verfasst am: 06.02.2007, 19:39
—
Doc schreibt:

Zitat:

Das sind doch nichtmal neue Dinge!

Eben weil es nicht neue Dinge sind, sehe ich das skeptisch.
Beziehungsweise sehe ich das nach einem Blick auf die Menschheitsgeschichte skeptisch, in deren Verlauf viele Leute mit großen Konzepten größtmögliche Scheiße gebaut haben.

#76: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 06.02.2007, 19:40
—
Ach so, DIE Sachen meinst. Ich arbeite mich von oben nach unten durch:

1. Prinzip der "inversen Verhütung". Durch genetische Modifikationen sind Menschen generell unfruchtbar und werden durch Medikamente erst fruchtbar gemacht.

Keine Schwangerschaftsabbrüche, keine ungewollten Schwangerschaften mehr.

2. Manche Menschen wollen halt Kinder, aber trotzdem was zur Gesellschaft beitragen und andere wiederum sehen ihren Beitrag darin, viele Kinder zu haben, was aber biologisch ungünstig ist. Beiden Seiten wird so geholfen und die Kinder lernen extrem viele verschiedene Eindrück kennen, außerdem wird das gesellschaftliche Klima wärmer. Außerdem kann so das Potential homosexuell empfindender Menschen (die ja in der Natur möglicherweise genau für diesen Zweck "vorgesehen" sind, da gibts einige Biologen, die dieser Meinung sind) zum Zwecke der Kindererziehung herangezogen werden.

3. Langsame Transformation, die Menschen sollen die Vorzüge des Lebens in familienähnlichen Gruppen bei stark angestiegenem Individualismus (!) kennenlernen, dann werden sie sich schon dafür entscheiden. Voraussetzung: die Religionen funken nicht dazwischen mit ihrer Moralscheiße.

4. Ohne Religionen würden wohl die meisten Menschen die totale Wahlfreiheit akzeptieren. Der eine will die Kernfamilie, der nächste die totale Promiskuität ohne jegliche Bindung, der übernächste die Kommune, es muß für alle Platz sein - außer für die, die ihren Mitmenschen diese Wahlfreiheit nehmen wollen.

5. Keine Diktatur, aber extrem lebendige Demokratie (wenn mit dem Technat verknüpft, was aber wahrscheinlich Grundvoraussetzung ist) - weil demokratische Mitgestaltung dann für jeden möglich ist, weil niemand mehr zum Zwecke der Existenzsicherung arbeiten muß.

6. Nein, nicht die menschliche Wirklichkeit, sondern nur (überwindbare!) technische, politische und religiöse Limitationen. Der Mensch wäre jetzt wohl schon bald soweit.

#77: Autor: willi,

Verfasst am: 06.02.2007, 21:14
—
Ich persönlich würde mich sofort uploaden lassen, sobald die technischen Möglichkeiten dazu gegeben sind. Meiner Meinung kommt es hauptsächlich darauf an, wie man sein Ich definiert und wie es gelingt, einen Roboter oder Cyborg mit dem eigenen Ich (Bewusstsein, Gedächtnis, Identiät) auszugestatten.
Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem biologischen Wasser-Kohlenstoff Körper und einem aus anderem Material bestehenden künstlichen Körper.
Wenn sich religiöse Menschen ein Leben nach dem biologischen Tod vorstellen können, warum sollte es dann nicht möglich sein, sich ein Weiterleben in einem Roboter oder Cyborg vorzustellen?
Bei ideenwiki habe ich einige Beiträge gefunden, die sich mit dem hier angesprochenen Themenbereich befassen:
Bewusstseinsübertragung: http://www.ideenwiki.de/index.php/Bewusstseinsübertragung
Ich-Sicherungskopie: http://www.ideenwiki.de/index.php/Ich-Sicherungskopie

#78: Autor: Greg,

Verfasst am: 06.02.2007, 22:56
—
Doc erklärt:

Zitat:

1. Prinzip der "inversen Verhütung". Durch genetische Modifikationen sind Menschen generell unfruchtbar und werden durch Medikamente erst fruchtbar gemacht.

Keine Schwangerschaftsabbrüche, keine ungewollten Schwangerschaften mehr.

Sterilisation? Kastration? Reichen diese Optionen nicht? Willst du den Menschen Teile ihrer Sexualität per Genänderung vorenthalten? Du willst, dass der Mensch ausschließlich das Resultat seiner Handlungen ist (keine ungewollten Schwangerschaften). Damit nimmst du ihm die Freiheit.

Zitat:

Keine Diktatur, aber extrem lebendige Demokratie (wenn mit dem Technat verknüpft, was aber wahrscheinlich Grundvoraussetzung ist) - weil demokratische Mitgestaltung dann für jeden möglich ist, weil niemand mehr zum Zwecke der Existenzsicherung arbeiten muß.

Mit was füllen die Menschen die Lücke in ihrem Alltag, den die Arbeit hinterlässt?
Und wieso soll die demokratische Mitgestaltung bei dem Verschwinden von Erwerbstätigkeit besser werden?

Zitat:

Nein, nicht die menschliche Wirklichkeit, sondern nur (überwindbare!) technische, politische und religiöse Limitationen.

Also die menschliche Wirklichkeit, so wie sie jetzt ist. zwinkern

Und was sind unüberwindbare politische Limitationen? Oder religiöse, denn technische verstehe ich noch.

Ich denke, den Menschen muss man vor solch einer Welt bewahren, zugunsten seiner Freiheit, die eben darin besteht, dass ihm etwas Unerwartetes passieren kann. Zum Beispiel ungewollte Schwangerschaften, andernfalls wäre ich nicht hier, oder zumindest in einer anderen Form und das würd ich bedauern.
Was du willst, ist den Menschen unwürdig über seine Verhältnisse leben zu lassen. Über die Verhältnisse seiner Endlichkeit.

Wenn du das tust, greifst du der Evolution nicht "unter die Arme", du steuerst die Menschheit bewusst aus ihr heraus.
Du steuerst sie aus der biologischen Evolution heraus, du steuerst sie aus der kulturellen Evolution heraus, aus der technischen Evolution hinaus in einen Endzustand. Und von dort geht es nicht mehr weiter.
Du beendest damit Leben, verbesserst es aber nicht.

#79: Autor: Nergal,

Verfasst am: 06.02.2007, 23:28
—

Zitat:

Versteh ich nun nicht, wieso wird jemnadem die Freiheit genommen wenn er selber wählen darf wann er Schwanger wird?

#80: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 06.02.2007, 23:30
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Versteh ich nun nicht, wieso wird jemnadem die Freiheit genommen wenn er selber wählen darf wann er Schwanger wird?

Ich auch nicht, aber Bedenkenträger habe ich sowieso noch nie verstanden. Schulterzucken

#81: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 06.02.2007, 23:41
—
ich bin ziemlich sicher, die segnungen der technik werden überschätzt.

wenns ganz schlecht läuft, werden menschen nur noch als bioträger für cyborgs gezüchtet.

#82: Autor: Nergal,

Verfasst am: 07.02.2007, 00:10
—
Ein Cyborg ist ein Roboter mit einem menschlichen Gehirn, also keine Angst vor der Herrschaft von Skynet zwinkern

#83: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 07.02.2007, 00:14
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ein Cyborg ist ein Roboter mit einem menschlichen Gehirn, also keine Angst vor der Herrschaft von Skynet zwinkern

Sowas ist ohnehin unmöglich, dazu wissen wir Menschen inzwischen zuviel über Informatik.

Mit dem Wissen von vor 20 Jahren wärs gefährlich gewesen, ja.

#84: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 07.02.2007, 00:29
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Die biologischen Grundlagen unserer sozialen Fähigkeiten sind auf viel kleinere Gruppen optimiert, als unsere heutige Riesengesellschaft sie darstellt. Es könnte gut sein, dass wir deshalb so unfähig sind, ohne Kriege und sonstigen globalen Stress auszukommen. Wenn wir uns nicht bis ans Ende aller Tage mit diesen Problemen rumschlagen und evtl. selbst auslöschen wollen, sollten wir zumindest darüber nachdenken, ob man da nicht was optimieren kann.

Am schlechtesten entwickelt beim Menschen ist - denke ich- die Fähigkeit zu vorausschauendem Handeln. Warum sollte es uns ausgerechnet bei der Optimierung von uns selbst ein perfekter Wurf gelingen?

MM ist das System Mensch ein Bündel an Fähigkeit und Einschränkungen, die sich irgendwie gegenseitig bedingen.

Die menschl. Zivilisation ist ein recht fragiles Ding. Es wäre ziemlich voreilig den Menschen auf ein Überleben in der Zivilisation hin zu optimieren. Wenn mal eine Zivilisation ein paar Jahrzehntausende Bestand hatte, könnte man vielleicht mal anfangen darüber nachzudenken.

Zur Steigerung von Intelligenz zweierlei: 1. Genie und Wahnsinn liegen bekanntlich dicht beieinander. 2. Menschl. Hirnleistung ist etwas mehr als das was unter dem Begriff Intelligenz verstanden wird, erst recht was mit dem IQ gemessen wird. Ob unser Wissen bzgl. der verschiedenen kognitiven udn emotionalen Fähigkeiten schon ausreicht um eine einzelne davon gefahrlos optimieren zu können, ist zu bezweifeln.

Die eigentlich Problematik sehe ich hier in einem möglichen Sachzwang. Bald wird es ein Genscreenig geben und damit die gezielte Auswahl erwünschter Eigenschaften beim eigenen Nachwuchs. Ein Markt für diese Leistung wird automatisch entstehen, ganz unabhängig von irgendwelchen Ethikommissionen. Ebenso wird es Bionik geben, nicht zuletzt die Militärs haben ein Interesse daran - sie verfügen auch über das nötige Kleingeld.

Persönlich finde ich das Thema überwiegend irgendwie unspannend. Ein einfaches Beispiel: Ich würde von eventuellen zukünftigen Nachwuchs (sollte es nochmal soweit kommen) nicht nur nicht das Geschlecht bestimmen sondern es sogar nicht einmal vor der Geburt erfahren wollen.

just my 2 cents

PS: Das Prinzip "Faulheit" ist nicht zu verwechseln mit Bedenkenträgertum. Um es mit D. Nuhr zu sagen. Wären nur Typen wie ich in den Urmeeren als Einzeller herum geschwommen, wären wir wohl immer noch genau da: "Wie jetzt? Zweite Zelle? Wozu soll das denn gut sein! So ein Quatsch."
zwinkern

#85: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 07.02.2007, 00:36
—

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Versteh ich nun nicht, wieso wird jemnadem die Freiheit genommen wenn er selber wählen darf wann er Schwanger wird?

Ich auch nicht, aber Bedenkenträger habe ich sowieso noch nie verstanden. Schulterzucken

Greg hat glaub ich wirklich nicht so toll argumentiert an der Stellle, also versuche ich es mal.

Doc hat folgendes geschrieben:

1. Wie soll das ablaufen? Genmanipulation oder operativ/medikamentös?
2. Findest das zwangsweise statt oder auf freiwilliger Basis?
3. Ist das nicht in jedem Fall zuviel Aufwand nur um ein "paar" ungewollte Schwangerschaften zu verhindern?
4. So wie es da oben steht, würde die mindestens Freiheit genau derer eingeschränkt werden, die ungewollt Kinder haben können wollen.

#86: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 07.02.2007, 01:11
—
1. Genetisch. Wäre gar nicht schwierig, im Grunde genommen würde es reichen, wenn man die Ausschüttung jenes Hormons bei der Frau blockiert (bei der Frau ists einfacher!), welches den Eisprung auslöst.

2. Es würde als dominantes Gen bei den Freiwilligen implementiert werden und dadurch vorherrschend werden. Generell glaube ich, daß das eine sehr willkommene Änderung wäre.

3. Nein, es wäre perfekt, weil den Idioten mit "aber beim Sex können Kinder entstehen und deshalb darf das nur in der Ehe stattfinden" der Wind aus den Segeln genommen werden würde. Ist sogar meine Hauptmotivation, so sehr für diese Änderung zu plädieren.

4. Diese Freiheit wird eben NICHT eingeschränkt. Diesen Personen steht es frei, ständig das Hormonersatzpräparat zu sich zu nehmen oder sich ein Implantat in den Oberarm oder den Oberschenkel einsetzen zu lassen. Dann sind sie auch so geil gefährdet, wie sie es sich wünschen.

#87: Autor: MK69,

Verfasst am: 07.02.2007, 01:12
—

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Diese Vorgehensweise ist inakzeptabel weil es keine Möglichkeit gibt das Ergebnis zu simulieren und
ein vom Entscheidungsprozess ausgeschlossener Mensch mit den Risiken und Nebenwirkungen leben müsste.

Wenn ein Erwachsener an seinem Körper Veränderungen vornimmt trägt nur er das Risiko.

Ich zum Beispiel hätte gern eine eingebaute Uhr, die die Zeit in mein Auge "einblendet" wenn ich dran denke und Schwimmhäute wären auch nicht übel .
Die Wahrscheinlichkeit, daß meine Kinder mich für dieses Equipment verfluchen ist aber erheblich.

#88: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 07.02.2007, 01:13
—

MK69 hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Man KANN es simulieren. Zuerst testet man sowas an Mäusen und Ratten, dann an Schweinen, dann an Affen und zuletzt am Menschen. Wie auch jedes andere Arzneimittel.

#89: Autor: MK69,

Verfasst am: 07.02.2007, 01:16
—

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

MK69 hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Man KANN es simulieren. Zuerst testet man sowas an Mäusen und Ratten, dann an Schweinen, dann an Affen und zuletzt am Menschen. Wie auch jedes andere Arzneimittel.

Wie du sagst , zuletzt testet man es am Menschen (unfreiwillig möchte ich betonen)

#90: Autor: MK69,

Verfasst am: 07.02.2007, 01:26
—
Wenn man im Notfall alle "Updates" wieder löschen könnte , wäre die Unfreiwilligkeit akzeptabel.

#91: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 07.02.2007, 01:33
—

Zitat:

okay

Zitat:

4. Diese Freiheit wird eben NICHT eingeschränkt. Diesen Personen steht es frei, ständig das Hormonersatzpräparat zu sich zu nehmen oder sich ein Implantat in den Oberarm oder den Oberschenkel einsetzen zu lassen. Dann sind sie auch so geil gefährdet, wie sie es sich wünschen.

Naja. Auch nicht das gelbe vom Ei. Aber meinetwegen.

Zitat:

auch okay.
Macht mich aber etwas stutzig. Dein GesamtKonzept scheint nicht sonderlich durchdacht. Dein Technat oben ist doch schon weitgehend religionsfrei. Wozu brauchst du dieses Argument dann noch? Gegen wen? Würde nicht eine bessere Aufklärung nebst verbesserten Verhütungsmethoden und evtl zusätzlich die Option einer Pille danach usw usf. völlig ausreichen. Wozu bräuchte es dann noch diesen Eingriff in die Gene?

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

1. Genetisch. Wäre gar nicht schwierig, im Grunde genommen würde es reichen, wenn man die Ausschüttung jenes Hormons bei der Frau blockiert (bei der Frau ists einfacher!), welches den Eisprung auslöst.

Sind das nicht die gleichen Hormone wegen der die Frau in der Zeit um den Eisprung herum besonders rattig ist?

#92: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 07.02.2007, 10:22
—

MK69 hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

MK69 hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Man KANN es simulieren. Zuerst testet man sowas an Mäusen und Ratten, dann an Schweinen, dann an Affen und zuletzt am Menschen. Wie auch jedes andere Arzneimittel.

Wie du sagst , zuletzt testet man es am Menschen (unfreiwillig möchte ich betonen)

Nein, freiwillig. Es gäbe genug Menschen, die viel für eine verlängerte Lebenserwartung und Jugend sowie für sichere Verhütung mit einfacher Möglichkeit der Fruchtbarkeit geben würden. Das FGH mit seinen mehrheitlich linken Bedenkenträgern ist nicht das Maß aller Dinge. zwinkern

#93: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 07.02.2007, 10:27
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Sind das nicht die gleichen Hormone wegen der die Frau in der Zeit um den Eisprung herum besonders rattig ist?

Ad "3.":

Der Transhumanismus nach meinem Modell würde graduell implementiert werden, da muß man auf verschiedenste Dinge Rücksicht nehmen und ein Verschwinden der Religion würde auch erst "unterwegs" irgendwo stattfinden. Außerdem gibts auch bei den Nichtreligiösen sexualfeindliche Spinner (hatten wir hier auch schon und ich kann Dir ein bekanntes Forum nennen, wo eine ausgesprochen sexualfeindliche "Atheistin", die sogar mit religiösen Argumenten gegen das Recht auf Schwangerschaftsabbrüche kämpft, agitiert nennen).

Ad "1.":

Nein, soviel ich weiß, nicht. Das Eisprungshormon hat nichts mit der Libido zu tun, es gehört aber dem gleichen Regelkreis an. DA kann man aber gut eingreifen und substituieren, das Problem sehe ich nicht.

#94: Autor: MK69,

Verfasst am: 07.02.2007, 10:58
—

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Mmmm, wie erkläre ich es denn noch ?

Die Unfreiwilligkeit bei Manipulationen an der Eizelle ist doch offensichtlich.

Wenn Erwachsene ihre eigenen Gene aufpeppen ist das in Ordnung.

Stell dir aber mal vor die Eltern fänden Religiosität eine super Charaktereigenschaft .

#95: Autor: Greg,

Verfasst am: 07.02.2007, 15:49
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Versteh ich nun nicht, wieso wird jemnadem die Freiheit genommen wenn er selber wählen darf wann er Schwanger wird?

Ich auch nicht, aber Bedenkenträger habe ich sowieso noch nie verstanden. Schulterzucken

Greg hat glaub ich wirklich nicht so toll argumentiert an der Stellle, also versuche ich es mal.

Doc hat folgendes geschrieben:

Danke, Sehwolf.
Ich wiederhole mich trotzdem nocheinmal:
Durch diese Genänderung wird einer Generation die Möglichkeit, von sich selbst aus schwanger zu werden genommen. Das ist ein Eingriff in die menschliche Freiheit.
Wer das ändern möchte muss dann erst zu den Verantwortlichen und um das Implantat bitten. Das ist entwürdigend.

Doc schreibt:

Zitat:

Wie gesagt Doc, die Freiheit, das Hormonpräparat einzufordern wird nicht angetastet. Aber das würd mich mal interessieren obs dann nicht doch darauf hinausläuft, dass einigen das Hormonpräparat verboten wird.
Wenn das alles funktionieren soll, dann wird das die totalste Diktatur die es je gegeben hat.
Denn der Mensch selbst wird verändert, sowohl biologisch als auch sozial, damit der perfekte Staat entsteht.

Freiheit besteht nicht nur darin, dass der Mensch tun und lassen kann was er will, sondern auch darin, dass ihm widerfahren kann, was ihm gerade widerfahren will.
Alle Zufälle, die das Leben ausmachen, werden gelöscht im Namen der Freiheit. Der Mensch wird total kontrolliert, damit ihm nichts mehr widerfährt, was er nicht beabsichtigt hat.
Das wird die brutalste Unterdrückung der Menschennatur die es je gegeben hat.
Mir graut davor.

Transhumanisten zäumen quasi das Pferd von Hinten auf.
Nicht der Mensch muss zum Wohle der Gesellschaft( des Staates, der Menschheit) geändert ("überwunden", trans-humanismus) werden, sondern die Gesellschaft zum Wohle des Menschen.

#96: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 08.02.2007, 14:01
—

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Ad "1.":

Nein, soviel ich weiß, nicht. Das Eisprungshormon hat nichts mit der Libido zu tun, es gehört aber dem gleichen Regelkreis an. DA kann man aber gut eingreifen und substituieren, das Problem sehe ich nicht.

Nicht dass ich mich da besonders auskenne. Zwei Klicks via Wikipedia ausgehende von Follikesprung bringen mich zu der Aussage "LH steigere passiv die Östrogenproduktion", wobei LH eines der beiden Hormone ist, die den Sprung auslösen.

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Das Forum kenne ich , die Person kenne ich auch (vermutlich).

Aber Gut - mir gefällt absolut nicht, dass du zur Beschleunigung der Übergangsphase eine endgültige Änderung vornehmen willst, und dann eine solche? Du musst obendrein absolutes Vertrauen in den Bestand deiner Wunschzivilisation haben, wenn du bereit bist dem Menschen die Möglichkeit zu nehmen auf "natürliche" Weise Nachkommen zu zeugen. "Natürliche Weise" heißt hier ohne technische Hilfsmittel. Ist dir eigentlich bewußt, dass man den deinen Trans-Menschen nach der gängigen Defintion nicht mehr als Lebewesen bezeichnen dürfte?

Ein weiterer wichtiger Punkt, von dem ich annehme dass du ihn nicht bedacht hast:
Die statistischen Angaben zu ungeplanten Schwangerschaften schwanken, aber laut dieser Studie von Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung ist sogar jede zweite Schwangerschaft ungewollt.

Hast du dir überlegt welche Auswirkungen deine Methode auf die Gesellschaft haben könnte? Das ist keine Anspielung auf lfg-Thesen, vielmehr möchte ich fragen, welche Leute sich überwiegend geplant fortpflanzen und welche überwiegend ungeplant?

#97: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 13.10.2007, 00:18
—
das einzigen was mich an vielen Transhumanismusströmungen nervt ist das viele sich einfach hinsetzen "die frohe Botschaft der tollen Zukunft" verkünden(dafür dann am besten noch das ganze Geld des TH-Vereines ausgeben) und sich nur ausmahlen was sie dann alles mit der Technik können werden(bei solchen Leuten mutiert es tatsächlich sehr häufig zur Ersatzreligion).
Anstatt seine Fähigkeiten einzusetzen um das erreichen der gewünschten Zukunft zu ermöglichen/beschleunigen(z.B. durch Technisches Studium bei der Weiterentwicklung mitzuwirken oder als Politiker für einen höheren Forschungsetat zu streiten oder gesetzliche Hinderungen abzuauen oder als Philosoph den religiösen Technikbremsen den Wind aus den Segeln zu nehmen oder....).
Doch stattdessen werden häufig nur wieder Werbeviedeos produziert die sagen"das wird Toll"

@Nergal:Das meinte ich im "KI und Evolution"Thread mit Technikanbeterei

#98: Autor: Nergal,

Verfasst am: 13.10.2007, 00:26
—
Solche Leute finde ich nervig, aber imminst das ich dier bereits mal vorgestellt habe ist nicht so drauf die machen Filme umd die Öffentlichkeit dafür zu begeistern und mit zu nehmen.

Kennst du interessante Seiten dazu?
Also solche die du als positiv ansiehst?

PS.:Was hälst du von http://www.biostase.de/?

#99: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 13.10.2007, 01:20
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Solche Leute finde ich nervig, aber imminst das ich dier bereits mal vorgestellt habe ist nicht so drauf die machen Filme umd die Öffentlichkeit dafür zu begeistern und mit zu nehmen.

ok dann hat der erste Eindruck dort vllt. getäuscht

Nergal hat folgendes geschrieben:

Kennst du interessante Seiten dazu?
Also solche die du als positiv ansiehst?

eigentlich nur die Seiten der Forschungsprojekte/Institute.also Leute die sich (zumindest öffentlich) nicht als Transhumanisten bezeichnen.
Dafür google ich meist die Begriffe aus den Bereich die mich interessieren und picke mir die seiten die auf Forschungsinstitut/Uni hindeuten raus.
so zusammenfassende Seiten sind dort eher weniger, danach(Inspiration) suche ich eher in Foren(gute Sammelpunkte)
obwohl 2 Seiten mit interresanten Artikeln hätte ich da vllt. doch(auch wenn dort keine konkrete Vision oder Planung ist):

www.morgenwelt.de (vorsicht aber, dort liegen einige Artikel schon recht lange rum und sind möglicherweise schon überhohlt)

und sehr zu empfehlen die Seite unseres Forummitgliedes Bynaus
www.final-frontier.ch (haubtsächlich über Entwicklung der Raumfahrt und Langzeithypothesen)

Nergal hat folgendes geschrieben:

PS.:Was hälst du von http://www.biostase.de/?

ein konkretes Projekt sichtbar.Ja so etwas hatte ich eher im Sinn (auch wenn es eher indierekt Transhumanistisch ist (keine Änderung sondern Konservierung(aber auch wichtig für andere (möglich)zukünftige Bereiche))

#100: Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 13.10.2007, 14:34
—
Xerox your life! If you loose it, it's nice to have a copy!

#101: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 13.10.2007, 15:10
—
Transhumanismus = Ersatzreligion.

#102: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 13.10.2007, 15:39
—

Semnon hat folgendes geschrieben:

Transhumanismus = Ersatzreligion.

Was für ein Schwachsinn.
Menschen existieren , die Möglichkeit Menschen zu verändern existiert , was an Änderungen zur jeweiligen Zeit möglich ist ist auf Basis von Fakten darlegbar und das Resultat ist empirisch prüfbar.
Es gibt kaum etwas das weiter von Religion entfernt ist.

#103: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 13.10.2007, 15:45
—

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Transhumanismus = Ersatzreligion.

Nein, das ist Schwachsinn. Die Möglichkeit, Menschen zu verändern existiert nicht ausreichend und den banalen Umstand der Veränderbarkeit mit etwas wie 'Transhumanismus' zu bezeichnen und sich in debiler Vorfreude einfrieren zu lassen, weil man hofft, irgendwann 'hochgeladen' zu werden ist eine ziemlich dumpfe Wiederauferstehungsreligion.

Wenn du glaubst, dass Transhumanismus sich lediglich auf das Feststellen der prinzipiellen Veränderbarkeit des Menschen bezieht, dann ist nicht nur dein Beitrag schwachsinnig.

#104: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 13.10.2007, 16:30
—

Semnon hat folgendes geschrieben:

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Transhumanismus = Ersatzreligion.

Du hast schon mitbekommen , dass es uA schon möglich ist eine direkte Kummunikation zwischen Nervenzellen und technologischen Komponenten herzustellen , was zB die Steuerung künstlicher Gliedmaßen oder auch eine Interaktion mit Software zulässt und diese Forschung sehr schnell vorranschreitet ?
Das stellt damit bereits eine (auch wenn noch holprige) massive Erweiterung der Möglichkeiten eines Menschen dar , und ist somit Transhumanismus.
Bevor du irgenwelche Aussagen machst , und mich dann auch noch als dumm bezeichnest , solltest du besser überlegen.

Zitat:

Wenn du glaubst, dass Transhumanismus sich lediglich auf das Feststellen der prinzipiellen Veränderbarkeit des Menschen bezieht, dann ist nicht nur dein Beitrag schwachsinnig.

Genau so verstehe ich Transhumanismus , und bin ( beim zugegebenermaßen oberfflächlichen) Lesen nicht zu dem Schluss gekommen , dass das hier jemand ernsthaft anders sieht.

#105: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 13.10.2007, 16:42
—
Brauchbarer Artikel zum Transhumanismus in der Zeit.

http://www.zeit.de/2004/42/N-Transhumanismus?page=1

Der Transhumanismus ist etwa mit einem Glauben an Ausserirdische vergleichbar, die noch nicht da sind, aber aus der Sicht vieler irgendwann kommen werden, um die Außerwählten in die unsterblichen Lande oder sowas zu entrücken.

Es ist so dermaßen lächerlich, sich, bereits lange bevor eine entsprechende Technik überhaupt erst vorhanden ist, in irgendwelchen Versammlungen zu treffen und in sektenhafter Manier die großartige transhumane Zukunft zu glorifizieren. Ganz zu schweigen davon, wie grotesk unreflektiert es ist, von einem Recht auf Nicht-Menschlichkeit, bzw auf Übermenschlichkeit zu schwafeln. Ich bin froh, dass es außer mir offenbar noch andere gibt, die begriffen haben, dass dieser X-humanismus nicht mehr auf den Menschen, sondern auf seine Nachfolger bezogen ist, sich der Anhang "human-" also dermaßen erübrigt, dass es nur so eine Art hat Lachen

Natürlich ist es vollkommen in Ordnung, sich etwa über bessere Prothesen oder genetische Optimierung Gedanken zu machen, aber den Menschen vollständig zu ersetzen, ist schlicht Schwachsinn, der auf grotesk naive Weise der menschlichen Existenz einen zwingenden Sinn in der Glücksmaximierung oder sonstwas zuordnet. Man konstatiert: "Wir stellen jetzt fest, dass wir unzureichend sind und das Potential haben, unglücklich zu sein." Dann folgt: "Erschaffen wir also eine Spezies, die alle uns bekannten Schranken durchbricht". Als ob es einen selbst beträfe, wenn die Nachfolgespezies irgend etwas besser kann. Es existiert keinerlei Rationalität und Ökonomie in diesem Futurismus, zumal es faktisch derzeit einfach auch nicht möglich ist. Es ist eine absurde Sinnsuche, nicht die Desillusionierung der Postmoderne. Diese Erkenntnisse sind alle schon gefunden worden, nur werden sie nicht mehr ernst genommen, bzw sind sie vergessen. Das hat nichts mit der Postmoderne zu tun, sondern mit ignoranter Dummheit. Welcher materialistische Wert liegt für den real existierenden Menschen darin, einen ihm überlegenen Homunkulus nach seinen jetzt und real existierenden Wunschvorstellungen zu schaffen? Der einzige Weg, ein vollkommen mit sich zufriedenes Wesen zu erschaffen, liegt darin, die Fähigkeit des Empfindens von Unzufriedenheit (zumindest diese) abzuschaffen. Solange die Nachfolgespezies immer nur einen Arm mehr bekommt, hat sich die Vorgängerspezies als zu phantasielos erwiesen, die zukünftigen Bedürfnisse der Nachfolgerspezies vorauszusehen und so wird die jeweils existierende Spezies immer der Meinung sein, sie habe einen Arm zu wenig. Die Motivation sich quasi aus dem Spass an der Freude am Individualismus heraus zu "verbessern", übergeht in jeder Upgradephase, die einfache Lösung, dass man Bedürfnisse, irgendwelche Ziele zu erreichen auch einfach abschalten könnte. Man könnte das Bewußtsein und die ganze Intelligenz auch durch eine Reihe genetisch vererbter, extrem komplexer Instinkte ersetzen, auch das wäre konsequent transhuman.
Ein konsequenter Transhumanist würde sich zB auch von jeder überlegenen außerirdischen Spezies, die beschließt unseren Planeten zu kolonisieren, mit Wonne vernichten lassen, denn die Existenz von überlegenem Leben ist ja gewährleistet, um so besser, wenn man sich die Mühe sparen kann, es aus sich selbst zu erschaffen - oder klammert sich der Transhumanist nun doch irrational an seinen eigenen Genen, an eigenen Ideen zur Selbstverbesserung fest, also an einer lediglich abgewandelt menschlichen Identität? Auch, wenn diese Verbesserungen, auf jeden Fall bei genetischen (diese wirken nur transgenerativ), einen gar nicht mehr selbst betreffen? Ganz davon abgesehen, dass das alles lächerlicherweise noch sehr weit in der Zukunft liegt. Das hat etwas von dem Vorbuchen einer Tour nach Alpha Centauri und dem ständigen Schwafeln davon, wie toll es dort wohl sein würde.

Der religiöse Charakter liegt also nicht in der unvermeidlichen Irrationalität des Seins, sondern darin, dass geglaubt wird, diese via technischer Lösung umgehen zu können, als läge in der Selbstablösung der Sinn unserer momentanen Wünsche verborgen.

#106: Autor: Galaxisherrschers Katze,

Verfasst am: 13.10.2007, 18:58
—
Das Problem mit dem Transhumanismus ist, dass er zu viele verschiedene Strömungen umfasst. Nach dem, was ich (bei zugegebenermaßen recht oberflächlicher Beschäftigung mit dem Thema) so gelesen hab, erscheint mir einiges machbar und erstrebenswert, während mir anderes wie zu große Fantastereien oder schlichtweg dystopisch erscheint.

Ich denke auch, dass er religiöse Züge annehmen kann, allerdings nicht muss. Daumen hoch!

#107: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 13.10.2007, 19:12
—

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

allerdings nicht muss. Daumen hoch!

Genetische Optimierung, also zB das Minimieren der Differenz der genetischen Qualität zwischen Individuen und das Eleminieren von Erbkrankheiten ist eine Möglichkeit, die dem Menschen als Option problemlos zuordenbar ist. Daraus ergäbe sich kein prinzipiell neuartiges Wesen, man würde nur die Merkmale optimieren, die offenbar zur Funktionalität des Menschen notwendig sind. Das wäre eben kein Transhumanismus. Dir ist offensichtlich, wie vielen, die Unterscheidung von schlichtem Pragmatismus und Transhumanismus nicht bewußt. Was sollte prinzipiell auch schlimm daran sein, das Leben zu verlängern, Kurzsichtigkeit und Downsyndrom zu verhindern oder das genetische Potential zu kognitiven Fähigkeiten zu erhöhen, was natürlich biologische Grenzen hätte. Solange man keine echt-neue Spezies erschafft, befinden wir uns nicht im Gebiet des Transhumanismus, sondern betrachten lediglich die pragmatischen Erwägungen, aus denen der Transhumanismus unter anderem hervorgeht. Diese selbst bereits dem Transhumanismus zuzuordnen, ist etwa mit der christlichen Vereinnahmung von Wertvorstellungen vergleichbar. Insbesondere ist "Transhumanismus" ein Begriff für die "philosophische" Tätigkeit, sprich Sektiererei, Leute von dieser Spielart des futuristischen Wiederauferstehungsglaubens zu überzeugen. Diese Bewegung beabsichtigt nichts weiter, als irgendwelche idealistischen Plätze für zukünftige Technologieen zu reservieren, was etwa so absurd und unmöglich ist, wie im Mittelalter die Leute auf Computertechnik 'vorzubereiten'.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 13.10.2007, 19:22, insgesamt einmal bearbeitet

#108: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.10.2007, 19:21
—

Semnon hat folgendes geschrieben:

"Genetische Qualität", Merkmale, die "offenbar zur Funktionalität des Menschen notwendig sind" ... selten so einen Unsinn gelesen.

#109: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 13.10.2007, 19:28
—

step hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

"Genetische Qualität", Merkmale, die "offenbar zur Funktionalität des Menschen notwendig sind" ... selten so einen Unsinn gelesen.

Du kannst mich nicht auf diese Weise provozieren, das ist zu unglaubhaft Lachen

Es ist vollkommen evident, dass es defekte und intakte Gene gibt und dass ein Organismus funkionieren muss, sowie dass defekte Gene dies behindern und verhindern können und dagegen wirst du wohl kaum ein Argument finden, du wirst es lediglich verklausulieren. Besonders dann wirst du kein Argument dagegen finden, wenn du Transhumanist bist, da du dann ja nicht nur ein Bestreben nach optimierter Funktionalität hast, sondern die Übersteigerung dessen über den Menschen hinaus zum Ziel hast.

#110: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 13.10.2007, 19:49
—
@step:

Informiere dich doch einfach über die Anwendbarkeit von Begriffen, wie "genetische Qualität". Ich veranstalte damit gewiss keinen "Unsinn". Zudem existiert eine für den Menschen definierbare Funktionalität in Bezug auf darwinistische Fitness.

Vermutlich willst du darauf hinaus, das Normen willkürlich sind und Funktionalität eine gesetzte Norm ist und daher antiliberal und pöhse.
Da erinnere ich nur daran, dass der Transhumanismus die Verbesserung, also den bestmöglichen Zustand, selbst zur Norm erhebt, also keine Normenfreiheit propagiert, sondern im Gegenteil, lediglich eine sich überschlagende Steigerung jeglicher Norm als Alternative bietet.

Zudem löst sich der Begriff von Funktionalität und genetischer Qualität selbst dann nicht auf, wenn du eine hochtechnisierte Zukunft postulierst, in der wir immer weniger darwinistisch fit sein müssen. Ein darwinistisch fitter Organismus ist aber immer noch autonomer als ein kybernetisch aufgebesserter Krüppel und hat zudem auch noch sein Potential zur kybernetischen Aufbesserung gar nicht angetastet, womit diese Begriffe nach wie vor gültig sind.

Falls du aber mal wieder das Ganze auf irgend ein 'ethisches' Inselchen schleppen willst und von deinen Sinnauflösungen brabbeln willst, dann lass es lieber gleich. Ich habe nicht vor, irgend eine Verbotsethik auszurufen. Aber vermutlich willst nur mal eben ein Proteststatement abgeben. Was auch immer.

Edit: Und die FDP ist wirtschaftsliberal-konservativ.

#111: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 13.10.2007, 20:21
—
Anmerkung:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Was sollte prinzipiell auch schlimm daran sein, das Leben zu verlängern, Kurzsichtigkeit und Downsyndrom zu verhindern oder das genetische Potential zu kognitiven Fähigkeiten zu erhöhen, was natürlich biologische Grenzen hätte...

Das Wort "prinzipiell" spielt hier eine sehr wichtige Rolle....

#112: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 13.10.2007, 21:07
—
Paul Gurk
Tuzub 37, Berlin 1935

Ein nahezu unbekanntes Frühwerk der SF Literatur.

Paul Gurk, beschreibt die Entwicklung vom Maschinenmensch über die Menschmaschine zur Maschinenmaschine.

Ein interessantes Detail, an das ich mich noch erinnere (habs wohl vor 20 Jahren gelesen) war, das Paul G. in der Geschichte auch Sprache und Ausdrücke der Vermaschinisierung anzugleichen versuchte.

Vielleicht nicht gut, aber selten skeptisch

die Moral von der Geschicht hab ich aber vergessen Verlegen

Immerhin bietet der Transhumanismus eine gesellschaftliche Utopie an.
Ähnliches leisten ja auch Religionen, auch wenn da die Projektionen einer "besseren Welt", eher zurückschauend auf traditionelle und konservative Werte gerichtet sind.

Die schwäche des Atheismus ist aber genau der Mangel an Utopien, weswegen Generation für Generation (Gespräch auf Gespräch) immer wieder von vorne begonnen wird.
Währenddessen die Gläubischen sich mit der Zeit alle positiven Outlets nach und nach in die eigene Tasche loben.

#113: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 13.10.2007, 21:53
—

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Immerhin bietet der Transhumanismus eine gesellschaftliche Utopie an.

Transhumanismus ist gelebter Utopismus. Insbesondere radikale Auslegungen, wie der Extropianismus.

Zitat:

Ähnliches leisten ja auch Religionen, auch wenn da die Projektionen einer "besseren Welt", eher zurückschauend auf traditionelle und konservative Werte gerichtet sind.

So ist es. Abgesehen von diesr Asymmetrie, zeichnet sich der Transhumanismus im Kern jedoch als einwandfreie zumindest stark religionsartige Ideologie aus.

Zitat:

Die schwäche des Atheismus ist aber genau der Mangel an Utopien, weswegen Generation für Generation (Gespräch auf Gespräch) immer wieder von vorne begonnen wird.

Auch ein wichtiger Hinweis: Es ist tatsächlich so, dass sich diese Entwicklungen in jeder Generation von neuem wiederholen. Gerade deshalb ist der Transhumanismus als religionsartiger Kult, der durchaus auch über Dogmen verfügt, zu betrachten und einen Einblick in die Welt gibt, wie sie in Vergessenheit der klassischen Religion wäre. Ich wollte das mit den Generationen weiter oben irgendwo übrigens ebenfalls erwähnen und darauf hinweisen, dass es eigentlich eine Falle ist, zu glauben, man könne von einem sich stapelnden Erkenntnisturm der Aufklärung herabsehen. Jeder Mensch muss diesen Turm selbst besteigen und vor allem überhaupt die Motivation dazu haben. Sinngebende Ideologieen sind da viel attraktiver, isnbesondere da man denkt, damit endlich mal was Neues auszuprobieren, was es aber in Wahrheit nicht ist.

Zitat:

Währenddessen die Gläubischen sich mit der Zeit alle positiven Outlets nach und nach in die eigene Tasche loben.

Der Transhumanismus setzt doch bereits deutlich dazu an. Transhumanisten argumentieren sogar, dass die Gesellschaft sich a priori in einem transhumanen Ausgangszustand befindet, bevor sie sich ihrer transhumanistischen Entwicklungsoptionen überhaupt erst bewußt wird. Sie sagen, dass zB die kulturschaffende Elite aufgrund der genetischen Verteilung von Leistungspotentialen eigentlich essentiell andersartig als diejenigen sei, die nicht zu ihr zugehörig sind und aufgrund dessen sollte es für den Rest Verbesserungschancen geben. Es werden also nicht nur Wertvorstellungen einem sektiererischen Extrem zugeführt, sondern der Transhumanismus wird als allumfassendes soziologisches Erklärungsmodell angesehen und selbst dem gewöhnlichen Pragmatismus entzieht man konsequent die Eigenständigkeit. Das besonders suspekte daran ist ja, dass für den posthumanen Zustand erforderlichen Techniken noch gar nicht verfügbar sind, es wird also so getan, als wäre der menschliche Wunsch danach, Einschränkungen aufheben zu können, etwas grundlegend Neues, dem alle wie selbstverständlich anscheinend schonmal im Ansatz zustimmen.

#114: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 13.10.2007, 22:31
—

Semnon hat folgendes geschrieben:

(...) Es werden also nicht nur Wertvorstellungen einem sektiererischen Extrem zugeführt, sondern der Transhumanismus wird als allumfassendes soziologisches Erklärungsmodell angesehen und selbst dem gewöhnlichen Pragmatismus entzieht man konsequent die Eigenständigkeit. Das besonders suspekte daran ist ja, dass für den posthumanen Zustand erforderlichen Techniken noch gar nicht verfügbar sind, es wird also so getan, als wäre der menschliche Wunsch danach, Einschränkungen aufheben zu können, etwas grundlegend Neues, dem alle wie selbstverständlich anscheinend schonmal im Ansatz zustimmen.

öhm, den markierten Teil versteh ich nicht.

Ich seh das eher banaler, ein Krüppel wünscht sich eine Krücke.
Muß man sein Menschsein nicht erst als Makel begreifen um eine Sehnsucht nach "Body Improvements" zu entwickeln?
Eigentlich ähnlich zu den denen Meditation zu "anstrengend" ist, wenn doch sogenannt "bewußtseinserweiterte" Drogen verfügbar sind.
Oder um aufs religiöse zurückzukommen, durch extremes Asketentum oder Selbstkasteiungen eine engelsgleiche Heiligkeit zu ... hmm "entwickeln".

vielleicht ist mein denken da eher vom Pygmalion Mythos eingenommen.

#115: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 13.10.2007, 22:35
—

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Ich seh das eher banaler, ein Krüppel wünscht sich eine Krücke.

Das ist Pragmatismus. Transhumanisten sagen aber, wenn du Pragmatiker bist, dann kannst du nix dagegen haben, dich einzufrieren oder es zu unterstützen, dass man überlegene Spezies züchtet. Das einzig vom banalen Pragmatismus Verschiedene zum Transhumanismus ist dieses Sektencharlietum.

#116: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 13.10.2007, 23:17
—
Nein

das ist keine Überlegenheit, das führt in eine Abhängigkeit, und wohl auch in eine Aufteilung in Menschen mit erweiterten Tools/Applicationen und die ohne solche.

Von einer sehr pragmatischen Position sag ich, das ist zu komplex und verbraucht zu viele Ressourcen zum Nutzen einer kleinen Elite.

Wenn die Transhumanisten es allerdings schaffen den milliönchen Landminengeschädigter kostenlose 1a Prothesen zukommen zu lassen ... könnt sich meine Einstellung evtl. zu deren Gunsten ändern.

Bissi sturnackig bin ich da schon
ist viel mehr möglich als machbar.
ich weiß nicht wo meine Akzeptanzschwelle liegt, innerhalb der hier verlinkten Artikel jedenfalls nicht.

#117: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 13.10.2007, 23:28
—
Angenommen, die technischen Möglichkeiten wären definitiv da und für alle verfügbar, dann wäre diese Debatte um den Transhumanismus in einem zwar nicht entideologisierten, aber immerhin realistischen Rahmen möglich. "Transhumanismus" ist aber eine Bezeichnung für eine Bewegung, deren Zielsetzung es ist für gesellschaftliche Umbrüche zu sorgen, damit das Zeug möglichst gesichert und möglichst bald für alle zur Verfügung steht, andererseits machen sie absolut garnix, ausser zu phantasieren und ab und zu eine Leiche einzufrieren. Eine Grundstrategie ist die Überredung zur Kryogenik und das Anstreben von Langlebigkeit, weil man dann ja Zeit hat, den ganzen anderen Krempel auszutüfteln und einzubauen. Die wirtschaftliche Undurchfürbarkeit ist einer von vielen Gründen, die das ganze lächerlich dastehen lassen und es auf den Punkt reduzieren, dass irgendwann möglicherweise einfach alles besser wird und man sich darauf zu freuen hat, denn die Vorfreude beschwört es irgendwie herbei. Ansonsten würden sie ja an entsprechenden sozioökonomischen Plänen feilen, um eine Struktur zu ermöglichen, die Kapital für noch nicht existente gentechnische und kybernetische Engriffe bindet.

#118: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.10.2007, 11:32
—
Ich will hier keinesfalls über die ethischen Aspekte des Transhumanismus diskutieren, aber wenigstens Semnons mehrfachem Sektengeschwafel etwas entgegensetzen. Transhumanismus ist die Einstellung, die menschliche Art nicht als gottgegeben, sondern als (auch technisches) Projekt ihrer selbst zu begreifen. Daß es dabei auch manche übertreiben bis hin zu Sektengehabe, ist ein allgemeines Phänomen, besonders bei leicht erregbaren Charakteren mit Identifikationsdefizit.

Eine gute Zusammenfassung des transhumanistischen Spektrums und der verschiedenen Argumente dafür und dagegen findet man mE in der englischen Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism

Die deutsche Wikipedia ist ganz gut in bezug auf Definition und Historie des Begriffs, aber viel weniger ausführlich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Transhumanismus

#119: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 14.10.2007, 12:56
—

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Das Problem mit dem Transhumanismus ist, dass er zu viele verschiedene Strömungen umfasst.

Ich sehe eher das Problem, dass viele Transhumanisten ein eher mangelndes Verständnis dessen zeigen, wovon sie eigentlich reden. Wir hatten hier mal so einen Kandidaten, der hat Fliegen für einen Sieg über die Naturgesetze gehalten und daran belegt, dass der Mensch auch die Naturgesetze ausschalten könne.

Die SF kennt das Problem: Jede ausreichend hoch entwickelte Technologie ist so schwer verständlich, dass sie Zeugen (und schließlich auch den Anwendern selbst) wie Magie erscheint.

#120: Autor: Gustav Aermel,

Verfasst am: 14.10.2007, 16:27
—
Was Transhumanismus ist, wusste ich nicht, weshalb wiki mal wieder ran kam.

Zitat:

Transhumanismus ist eine Philosophie und Bewegung, welche Veränderungen der menschlichen Spezies durch Technologie befürwortet oder philosophisch überdenkt im Hinblick auf mögliche Verbesserung der menschlichen Existenz. Der Name (lat. trans = jenseits von / lat. humanus = menschlich) verweist auf das Bestreben, die Grenzen menschlicher Möglichkeiten und Bedingungen zu verändern und zu erweitern.

Verbesserungen?

Hä?!

Der Mensch ist doch schon vollkommen, weshalb braucht er ne Verbesserung?

#121: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 14.10.2007, 16:59
—

step hat folgendes geschrieben:

Ich will hier keinesfalls... [bla, laber]

Glaubst du vielleicht, ich hab den Artikel nicht gelesen Pillepalle

Übrigens vertrete ich eine sehr ähnliche Position wie dieser Bill Joy, was mich ziemlich überrascht hat. Dein dumpfbackiges Gegenanstinken ist mal wieder kaum eines Kommentars wert ansonsten. Ist auch zu mühselig dir klar zu machen, was ich eigentlich meinte. Ausserdem war mir immer klar, dass du ein dafür empfänglicher Sektencharlie bist.

#122: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 14.10.2007, 17:32
—
Das ist der Transhumanismus:

Zitat:

„Der Extropianismus ist eine transhumanistische Philosophie. Die extropischen Grundsätze stellen eine eigene, spezielle Form transhumanistischen Denkens dar. Wie die Humanisten bevorzugen auch die Transhumanisten Vernunft und Fortschritt sowie Werte, die eher unser eigenes Wohlergehen fördern, als sich nach religiösen Vorschriften zu richten. Der Transhumanismus ist die Fortführung des Humanismus mit dem Ziel, die menschlichen Grenzen sowohl mit Hilfe von Wissenschaft und Technik als auch durch kritisches und kreatives Denken zu überwinden. Wir sind überzeugt, dass Altern und Tod vermeidbar sind. Wir streben nach ständiger Verbesserung unserer geistigen und körperlichen Fähigkeiten und möchten unsere emotionale Entwicklung vorantreiben. Für uns stellt die Menschheit nur ein Übergangsstadium im Prozess der Evolution von Intelligenz dar und wir befürworten den Einsatz von Technik, um unseren Übergang vom menschlichen zum transhumanen oder posthumanen Zustand zu beschleunigen. (…) Von vielen Humanisten unterscheiden wir uns jedoch durch die Bereitschaft, die menschliche Natur zur Erreichung dieser Ziele in ihrem Kern zu verändern. Wir wollen die traditionellen, biologischen, genetischen und intellektuellen Grenzen, die unseren Fortschritt einschränken, überschreiten. (…) Wir werden in eine Ko-Evolution mit den Schöpfungen unseres Geistes eintreten, mit ihnen zusammen wachsen und schließlich in einer posthumanen Symbiose mit unserer intelligenten Technik leben, was unsere Möglichkeiten vervielfachen und unsere Freiheit erweitern wird.“

Der Mensch, so die transhumanistische These, ist nur eine Art Missing Link, das das Optimum an Entwicklung darstellt, was die Evolution zu leisten vermag. Die Evolution wird übrigens von More als viel zu langsam und in vielerlei Hinsicht als erfolglos dargestellt, da ihr beispielsweise ein klar determiniertes Ziel fehlt. Dieses Telos zu definieren, ist seiner Ansicht nach die eigentliche Aufgabe des Menschen, der im 21. Jahrhundert die Evolution endgültig entmündigen und seine weitere Entwicklung in Form einer wissenschaftlich- technisch gesteuerten Postanthropogenese selbst übernehmen soll. Die ersten Etappen dieser von den Extropianern forcierten und herbeigesehnten Entwicklung sind gezielte Eingriffe in das Erbgut des Menschen sowie die Ergänzung und Verbesserung seines Körpers und Geistes durch eine Vielzahl von Prothesen wie implantierbare Chips oder künstliche Exoskelette. Auf der Wunschliste ganz oben steht dabei eine direkte Vernetzung des Gehirns mit dem Computer und dem Internet. Außerdem soll mit allen nur zur Verfügung stehenden technischen Mitteln das Leben verlängert werden.

Doch das so entstehende Hybridwesen aus Mensch und Maschine, Cyborg genannt, wird auch nur als Übergangsform angesehen, da der menschliche Körper dank seiner biologischen Herkunft und Beschränktheiten nicht als zukunftstauglich angesehen wird. Stattdessen sollen Roboter oder Chips den Geist des Menschen übernehmen und ihn somit unsterblich machen. Die entsprechende Technik nennen die Entropianer „Uploading“, ein Prozess, bei dem das Bewusstsein eines Menschen aus dem Gehirn – wie auch immer – extrahiert und digital gespeichert werden soll. Um die angestrebte Unsterblichkeit auch garantieren zu können, sollen natürlich möglichst viele Kopien erstellt werden, die, im ganzen Universum verteilt, selbst bei der Zerstörung einzelner Pseudoindividuen, die ewige Fortexistenz sichern sollen. Auf diese Weise sollen die Kopien gleichzeitig das Universum erforschen, ihm die letzten Geheimnisse entreißen und es vor der Entropie bewahren, sprich beherrschen.

http://www.zeit.de/feuilleton/Kursbuch_164/flessner?page=3

Die Frage, die ich oben gestellt habe, bleibt bestehen: Welche Ratio liegt darin, die Existenz des Menschen durch eine überlegene Spezies abzulösen? Wie soll eine solche Gesellschaft herbeigeführt werden, bzw. wie soll es machbar sein, dass davon eine breite Mehrheit profitiert? Wie soll Diskriminierung vermieden werden, wenn das Fähigkeitspektrum technisch extrem variiert? Wie soll man frei entscheiden können, wenn hochspezialisierte Cyborgs vielfach effektivere Arbeitskräfte sind? Wie kann man hier eigentlich so naiv oder dumm sein und den Zusammenhang zu Eugenik und Übermenschenglaube übersehen? Etc, pp.

#123: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 14.10.2007, 18:29
—
Das Bizarre am Transhumanismus ist vor allem der einzigartige Enthusiasmus gegenüber Science Fiction. Nie hat es eine derartige Hype um technische Möglichkeiten in der Zukunft gegeben, die vor 30 Jahren, als das Ganze etwa los ging, noch weiter entfernt waren als sie es heute sind. Um was soll es ihnen denn sonst gehen als um das Propagieren eines neuen Menschenbildes, bzw. um die sektenhafte Formierung einer zum technischen Aufstieg außerwählten Gruppe? Es existieret ja noch keine "transhumanisierende Technik", wieso denn jetzt schon all das Gerede von Augen am Arsch und Chips im Hirn? Wenn diese Technik jetzt zur Verfügung stünde, hätte ich keine Probleme zu erwägen, mir ein besseres Augenpaar zu verschaffen oder dergleichen. Dieser naheligende, natürliche Pragmatismus, hat doch aber mit Trans-Humanismus nichts zu tun, hierfür ist dieses Wort "Transhumanismus" auch völlig überflüssig.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 14.10.2007, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet

#124: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 14.10.2007, 19:34
—
Nein. Das eigentlich Bizarre ist, dass ich diese Gedanken von selbstlenkender Evolution durch Wissenschaft bereits als 14 Jähriger hatte (vom Transhumanismus erfuhr ich erstmals im FGH). Ich habe sogar Bilder von den zukünftigen Übermenschen gezeichnet und es viel mir vergleichsweise schwer, den falschen Anschein des Zwangsläufigen darin zu durchschauen. Ich habe damals sogar mal mit dem Gedanken gespielt, dass Gott zB oder die Götter eventuell vielleicht Wesen sein könnten, die aus einer Zivilisation stammen, die eine solche Entwicklung hinter sich hat oder so ähnlich Lachen

Ich finde diesen Denkanstoß von RobbePierre, wenn ich ihn richtig interpretiere, ziemlich interessant:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pygmalion

Ein Bildhauer, der Technonologe, erschafft sein Wunschbild einer Menschheit, dem er als einziges seine Liebe schenken kann und bis Galatea lebendig wird, isoliert sich Pygmalion sozusagen.

Zitat:

Robert Bradbury, ebenfalls ein prominenter Extropianer, fasst die Schuld der Technikkritiker zusammen: „Das Blut von Milliarden klebt an den Händen der Gegner dieser Technologien.“ Um diesen und anderen Gegnern besser begegnen zu können, hält er es sogar für dringend geboten, eine entsprechende Partei zu gründen. Sie könnte dann die Errichtung einer „künstlichen Superintelligenz zur Errettung der Menschheit“ propagieren, die nicht nur „die materiellen Probleme der Menschheit lösen, sondern insbesondere unsere drohende Selbstauslöschung verhindern soll“.

Keine Liebe für das, was der Mensch nicht selbst erschaffen kann, was er nicht beherrschen kann.

Ich frage mich, was der Transhumanismus eigentlich mit dem intendierten, offensichtlich romantisierten Ziel dieser Bewegung zu tun hat. Sobald diese Technologie zur Verfügung steht und ausreichend ökonomisch ist, werden Institutionen, die über das entsprechende Kapital verfügen, damit beginnen ihre genetisch-kybernetischen Spezialisten herzustellen. Es werden Angebote an medizinisch und beruflich Geeignete gemacht werden, die dann zu Cyborgs umgebaut werden und etliche Jahre unter Vertrag stehen werden, um das abzuleisten. Es werden Regierungen genetisch und kybernetisch aufgebesserte Spezialeinheiten für das Militär herstellen und logistische Superhirne werden wohl auch vereinzelt auftauchen. Es wird mitnichten der Fall sein, dass sich plötzlich jeder, der nur will, irgend eine Verbesserung seines Körpers leisten kann (die ganzen Extropianer werden folglich wahrscheinlich die Letzten sein, die davon profitieren werden Lachen

). Diese technisierte Elite wird zunehmend gewöhnliche Arbeitskräfte ersetzen und der größte Teil der Menschheit wird nach und nach abgestoßen werden, da er in einer hochautomatisierten Welt, die von wenigen Cyborgs gesteuert wird, zunehmend überflüssig wird. Das Ganze hat mE sogar das Potential zu einem Vernichtungskrieg der einen oder anderen Art.
Diese Entwicklung wird natürlich nicht aufhören: Aufgrund historisch vererbter finanzieller Dispositionen wird es auch unter den Cyborgs ein Verteilungsungleichgewicht geben, bzw. allein schon deshalb, da die besten Neuerungen stets die am schwierigsten zu verbreitenden sind. Es wird also wieder eine Elitisierung unter den Cyborgs geben, usw. Am Ende bleibt gar nur ein einziges "Individuum" übrig.

Die angesprochene Romantisierung dieser hypothetischen Entwicklung durch die Extropianer zB zeugt von einer verblüffenden Naivität gegenüber der Kälte des Pragmatismus: Weshalb sollte es denn erforderlich sein, dass man zB irgendwelche evolutionär entstandenen Gefühle, die bereits jetzt schon zum Teil obsolet sind, in eine hochautomatisierte Welt, die von der Maxime der technischen Effizienz gelenkt wird, hinübergerettet werden? Transhumanisten träumen im Grunde vom maximal möglichen Individualismus, der natürlich vor Körper und Geist nicht halt machen kann. D.h. sie gehen davon aus, dass die derzeitigen eher kindlichen Motive, aufgrund derer sie sich diverse Verbesserungen ihrer selbst wünschen, in der Nachfolgespezies erhalten bleiben. Wieso sollte das der Fall sein? Wozu braucht ein Cyborg, der sich technisch reproduziert, evtl. durch eine programmierte Zweckethik gesteuert wird, ein Gefühl wie Liebe? Wozu überhaupt irgend eine Emotion, bzw. wozu überhaupt ein Ich-Bewußtsein, wenn immer schnellere Prozessoren selbstständig operieren können? Transhumanisten schwärmen davon, das es möglich sein könnte, das Geschlcht zu wechseln oder neue Geschlechter zu erfinden, aber wer wird diesen unwirtschaftlichen Schnickschnack denn finanzieren? Natürlich kann man dann auch von veränderten wirtschaftlichen Bedingungen träumen, die die Frage nach der Finanzierbarkeit überflüssig erscheinen lässt: Man baut einfach riesige Anlagen von vollautomatischen Chirurgischen Kliniken, in denen eine KI die ganze Arbeit leistet und so niemand aus der Gesellschaft dafür bezahlt werden muss. Wer baut diese Maschinen aber für lau? Wer forscht freiwillig nach neuen Technologieen? Es werden also lediglich idealisierte Bedingungen zur transhumanen Gesellschaft hinzupostuliert. Natürlich, unter der Annahme, dass wirtschaftlich alles automatisch geschaukelt wird und es keinerlei Finanzwesen mehr gibt, dann kann jeder seinen Umgestaltungsphantasieen freien Lauf lassen.
Das wird aber so einfach nicht laufen. Wer glaubt, das Wirtschaft und Finanzwesen prinzipiell ersetzbar sind, hat keine Ahnung. Das wird es solange geben, wie es Individuen mit Eigeninteresse gibt. Außerdem ist die Finanzierungsproblematik gar nicht vonnöten, es genügen bereits ressourcielle und technologische Kapaztiätsknappheit. Die besten Rationalisierungen und Neuerungen werden immer knapp sein (schon weil sie erfunden werden müssen) und Reparatur und Wartung werden massenhaft Kapazität beanspruchen. Diese Neuerungen werden absolut rationalistisch und ökonomisch ausfallen, von Gestaltungsfreiheit wird kaum eine Spur da sein. Schließlich wird das Konzept und der Traum, der diese Entwicklung überhaupt ausgelöst hat, rapide als obseleter althumaner Krempel auf dem historischen Müll landen. Transhumanisten sind also nicht nur in Bezug auf die Technologie, sondern auch in Bezug auf Wirtschaft und alle anderen soziologisch relevanten Disziplinen Utopisten, die sich von infantilen Wunschträumen leiten lassen, bzw. von Rahmenbedingungen ihrer technologischen Revolution ausgehen, die alles andere als realistisch sind.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 14.10.2007, 19:45, insgesamt 3-mal bearbeitet

#125: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 14.10.2007, 19:38
—

Zitat:

Und dafür muss es "Transhumanismus" heißen, was macht das so besonders? Das macht doch schon die Wissenschaft.

#126: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 14.10.2007, 19:40
—
Der Mensch, so die transhumanistische These, ist nur eine Art Missing Link, das das Optimum an Entwicklung darstellt, was die Evolution zu leisten vermag. Die Evolution wird übrigens von More als viel zu langsam und in vielerlei Hinsicht als erfolglos dargestellt, da ihr beispielsweise ein klar determiniertes Ziel fehlt. Dieses Telos zu definieren, ist seiner Ansicht nach die eigentliche Aufgabe des Menschen, der im 21. Jahrhundert die Evolution endgültig entmündigen und seine weitere Entwicklung in Form einer wissenschaftlich- technisch gesteuerten Postanthropogenese selbst übernehmen soll. Die ersten Etappen dieser von den Extropianern forcierten und herbeigesehnten Entwicklung sind gezielte Eingriffe in das Erbgut des Menschen sowie die Ergänzung und Verbesserung seines Körpers und Geistes durch eine Vielzahl von Prothesen wie implantierbare

Zitat:

Chips oder künstliche Exoskelette. Auf der Wunschliste ganz oben steht dabei eine direkte Vernetzung des Gehirns mit dem Computer und dem Internet. Außerdem soll mit allen nur zur Verfügung stehenden technischen Mitteln das Leben verlängert werden.

Doch das so entstehende Hybridwesen aus Mensch und Maschine, Cyborg genannt, wird auch nur als Übergangsform angesehen, da der menschliche Körper dank seiner biologischen Herkunft und Beschränktheiten nicht als zukunftstauglich angesehen wird. Stattdessen sollen Roboter oder Chips den Geist des Menschen übernehmen und ihn somit unsterblich machen. Die entsprechende Technik nennen die Entropianer „Uploading“, ein Prozess, bei dem das Bewusstsein eines Menschen aus dem Gehirn – wie auch immer – extrahiert und digital gespeichert werden soll. Um die angestrebte Unsterblichkeit auch garantieren zu können, sollen natürlich möglichst viele Kopien erstellt werden, die, im ganzen Universum verteilt, selbst bei der Zerstörung einzelner Pseudoindividuen, die ewige Fortexistenz sichern sollen. Auf diese Weise sollen die Kopien gleichzeitig das Universum erforschen, ihm die letzten Geheimnisse entreißen und es vor der Entropie bewahren, sprich beherrschen.

Oh na ja, wahrscheinlich doch nur Teile der Wissenschaft. Geschockt

#127: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 14.10.2007, 19:44
—

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und dafür muss es "Transhumanismus" heißen, was macht das so besonders? Das macht doch schon die Wissenschaft.

Ja, bzw der Pragmatismus motiviert es. Der Pragmatiker nutzt eine gegenwärtig vorhandene Option im Grad seines Interesses. Der Transhumanist träumt eigentlich nur.

#128: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.10.2007, 20:20
—

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Und dafür muss es "Transhumanismus" heißen, was macht das so besonders? Das macht doch schon die Wissenschaft.

Da stimme ich Dir im Prinzip zu. Der eigene Name rechtfertigt sich meines Erachtens am ehesten durch die Tatsache, daß viele Philosophien den Menschen als apriori gegeben, Krone der Schöpfung o.ä. ansehen, oder jedenfalls seine wesentliche Veränderung als Tabu. In herkömmlichen Ansätzen, insbesondere im Humanismus, gilt der Mensch nur als Subjekt, der Humanismus ist zudem speziezistisch. Im Transhumanismus ist der Mensch (und seine technischen Fähigkeiten) ein Zwischenschritt, er ist nicht nur Subjekt, sondern Projekt, um mal z.B. mit Sloterdijk zu sprechen.

#129: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 14.10.2007, 20:40
—

step hat folgendes geschrieben:

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Und dafür muss es "Transhumanismus" heißen, was macht das so besonders? Das macht doch schon die Wissenschaft.

Eine Tabuisierung ist völlig überflüssig. Der Speziesismus muss hier ebenfalls nicht bemüht werden, da es keine rationale Motivation gibt, sich nicht aus Eigeninteresse fortzupflanzen, sondern den Menschen durch überlegene Spezies abzulösen. Wenn du den Speziesismus für obsolet erklärst, wofür es ebenfalls keinen rationalen Grund gibt, konstruierst du einen metaphysischen Sinn des Lebens an sich, egal in welcher Form. Das Leben ist aber egoistischer, irrationaler Selbstzweck.

#130: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 14.10.2007, 21:06
—

step hat folgendes geschrieben:

In herkömmlichen Ansätzen, insbesondere im Humanismus, gilt der Mensch nur als Subjekt, der Humanismus ist zudem speziezistisch.

Inwiefern ist denn der Transhumanismus weniger speziezistisch als der Humanismus?

step hat folgendes geschrieben:

Im Transhumanismus ist der Mensch (und seine technischen Fähigkeiten) ein Zwischenschritt, er ist nicht nur Subjekt, sondern Projekt, um mal z.B. mit Sloterdijk zu sprechen.

Hört sich erst einmal nichtssagend an. Utopien sind ja schön und gut. Fragt sich halt, wohin die Reise geht. Die Lebensbedingungen für zukünftige Menschen verbessern - okay. ME ein unterstützenswertes Ziel. Aber eine "bessere Art" schaffen? Weiß nicht. Kann ich absolut gar nichts mit anfangen. Nur ein inhaltsleeres Heilsversprechen, so wie halt die Heilsversprechen von Religionen oder manchen Ideologien.

#131: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 14.10.2007, 21:17
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Inwiefern ist denn der Transhumanismus weniger speziezistisch als der Humanismus?

Naja, sie postulieren ja eine Selbstverwirklichung in der Schaffung neuer Spezies. Was ist denn die Motivation des Menschen, seine eigene Art fortzupflanzen? Er besitzt aufgrund seines Instinktes oder eines ähnlichen Grundes wegen einfach den an sich nicht rationalen Wunsch dazu. Transhumanisten betrachten dieses Prinzip als obselet. Für sie ist es ebenso Selbstverwirklichung, das transzendente Ziel einer zukünftigen Gesellschaft anzustreben, die nicht mehr aus Menschen besteht. Dies ist bestenfalls ebenso willkürlich gesetzt, wie der Speziesismus anscheinend ist, aber das ist nur scheinbar der Fall: Warum züchten wir denn zB nicht einfach Karpfen oder was weiss ich, anstatt für weiteren Menschlichen Nachwuchs zu sorgen? Eine nicht-speziesistische Motivation zur Fortsetzung des (wieso notwendigerweise intelligenten?) Lebens ist im Grunde ein hochgradig esoterischer Ansatz: Es wird so getan, als bestünde ein rationaler Grund in der 'Perfektionierung', bzw der Wandlung, ungeachtet jeglicher Identifikation. Der einzige Grund, weshalb wir jeden Tag das machen, was wir machen, liegt aber in unseren evolutionär entstandenen Instinkten, die unsere menschliche Identität schlichtweg setzen. Es existiert keine Möglichkeit, der rationalen Sinngebung. Kein Transhumanist kann die Frage beantworten, was das Erzeugen einer Nachfolgespezies für einen Sinn hat, mit der man sich theoretisch so wenig identifizieren kann, wie mit Amöben.

#132: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 14.10.2007, 21:26
—

Semnon hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Inwiefern ist denn der Transhumanismus weniger speziezistisch als der Humanismus?

Naja, sie postulieren ja eine Selbstverwirklichung in der Schaffung neuer Spezies.

Aber es geht doch um eine "Verbesserung" der Spezies Mensch oder nicht? Es geht nicht um eine "Verbesserung" der Spezies Karpfen oder der Spezies Eintagsfliege. Daher ist das doch wohl immer noch Speziezismus.

#133: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 14.10.2007, 21:30
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Inwiefern ist denn der Transhumanismus weniger speziezistisch als der Humanismus?

Naja, sie postulieren ja eine Selbstverwirklichung in der Schaffung neuer Spezies.

EBEN!!! Das ist genau das was ich hier zB meinte:

Zitat:

Ein konsequenter Transhumanist würde sich zB auch von jeder überlegenen außerirdischen Spezies, die beschließt unseren Planeten zu kolonisieren, mit Wonne vernichten lassen, denn die Existenz von überlegenem Leben ist ja gewährleistet, um so besser, wenn man sich die Mühe sparen kann, es aus sich selbst zu erschaffen - oder klammert sich der Transhumanist nun doch irrational an seinen eigenen Genen, an eigenen Ideen zur Selbstverbesserung fest, also an einer lediglich abgewandelt menschlichen Identität? Auch, wenn diese Verbesserungen, auf jeden Fall bei genetischen (diese wirken nur transgenerativ), einen gar nicht mehr selbst betreffen?

Natürlich würden sie sich nicht wirklich mit Wonne vernichten lassen, da es Transhumanisten eigentlich schlicht nicht geben kann Lachen

Kein Mensch bei klarem Verstand investiert in eine Zukunft, die nicht einmal mehr von Menschen belebt wird. Es fällt der Menschheit schon schwer, mit Hilfe des Speziesismus ihre Zukunft vorauszuplanen.

Das ist aber nichtmal mein eigentlicher Kritikpunkt. Ich kritisiere die mytaphysische Sinnkonstruktion der Transhumanisten.

#134: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 14.10.2007, 21:43
—
Naja, ich denke mal, dass die meisten Transhumanisten hoffen, dass das, was sie als Verbesserung ansehen, noch zu ihren Lebzeiten eintritt und sie selber daher in den Genuss dieser Verbesserungen kommen werden. Uploading und so - halt der alte Menschheitstraum vom Ewigen Leben. Dies für zukünftige Generationen zu schaffen wird nicht das vorrangige Ziel sein.

Ich denke aber eigentlich schon, dass diese Verbesserungen für die eigene Art angestrebt werden, weiß nicht, ob ein hyperintelligenter Computer oder eine außerirdische Spezies die Transhumanisten schon völlig zufriedenstellen würde. Aber das sollte wohl besser ein Transhumanist beantworten. Wenn dem aber nicht so ist, dann ist Transhumanismus mMn eine Art von Speziezismus.

#135: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 14.10.2007, 21:53
—
Man kann zu allem sagen, das der Mensch im Wesentlichen als "sinnvolle Tätigkeit" erachtet, dass es sich um Speziesismus handelt. Der Transhumanismus lebt lediglich von dem Konstrukt der Sinngebung durch die Verbesserung. Natürlich kann sich der Transhumanismus nicht gänzlich vom Spezisesismus lösen und natürlich geht es dabei lediglich um diffuse Hoffnungen.

Das erklärte Ziel des T. ist jedoch durchaus das Auslösen einer gesteuerten Evolution in bewußter Abgrenzung zur klassischen Subjekt-Identität des Menschen, die immerhin ein evolutionäres Produkt darstellt. Der Transhumanismus generiert jedoch aus technologiegläubigen Verbesserungsantrieb ein Motiv zum Autogenozid, im Rahmen einer transzendenten Zielsetzung. Er beschließt sozusagen, dass es eine zukunftige Spezies es nur dann wert ist in sie zu investieren, wenn sie dem t. Ideal entspricht, also zum einen überlegen ist und willens ist, sich weiter zu verbessern. Die Selbstverbesserung soll also den Selbstzweck der evolutionär entstandenen Subjekt-Identität als solchen [Selbstzweck] direkt ersetzen. Dies ist nicht nur in seiner Quintessenz religiös-dogmatisch. Man muss überhaupt kein Transhumanist sein, um das sagen zu können, sondern nur genug darüber wissen. Seit wann ist Zugehörigkeit zu einer Gruppe zur Kritik an einer Gruppe erforderlich?

#136: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.10.2007, 22:05
—
@AP: Transhumanisten sind in dem Sinne nicht speziezistisch, als die Erhaltung ihrer Art keinen zentralen Wert für sie darstellt. Natürlich können sie trotzdem wesentliches Eigeninteresse haben.

Sorry, ich kann hier einfach nicht weiterdiskutieren, ich ertrage Berserker Spamnon einfach nicht. Schulterzucken

#137: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 14.10.2007, 22:11
—

step hat folgendes geschrieben:

@AP: Transhumanisten sind in dem Sinne nicht speziezistisch, als die Erhaltung ihrer Art keinen zentralen Wert für sie darstellt. Natürlich können sie trotzdem wesentliches Eigeninteresse haben.

Das sagt so viel aus, wie 90% deiner übrigen Postings, nämlich nichts. Und ja, halte dich bitte endlich fern hier. Deine einzige Motivation hier zu schreiben resultierte ohnehin nur aus alberner, arroganter Aufgebrachtheit gegen mich. Ich habe aber wirklich keine Lust, auch nur eine weitere Sekunde wegen dir zu verschwenden.

#138: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.10.2007, 00:38
—
Ich mache hier mal einfach weiter, das stört mich alles eigentlich gar nicht und das Thema ist mir auch zu wichtig.

Zitat:

Transhumanisten sind in dem Sinne nicht speziezistisch, als die Erhaltung ihrer Art keinen zentralen Wert für sie darstellt. Natürlich können sie trotzdem wesentliches Eigeninteresse haben.

Diese Nullaussage kann man schnell abhaken, da kollektives Eigeninteresse einer Spezies in jedwedtem Sinne Speziesismus ist. Dabei geht es auch nur um die Ungleichbehandlung, im Sinne der Bevorzugung der eigenen Spezies gegenüber anderen. Die Erhaltung der Art tangiert das noch nicht einmal, geschweige denn ist sie als ein speziesistischer 'Wert' aufzufassen. Es geht dabei um ethisches Handeln in einer nicht notwendigerweise zukunftsplanenden Gesellschaft, in der, ganz unabhängig von abstraktem Verantwortungsbewußtsein für die Zukunft, in der "Gegegenwart" der ethische Konsens derart ausfällt, dass eben Leben, das nicht der eigenen Spezies angehörig ist, nicht gleichwertig behandelt wird. Mit einem etwahigen Dogma zur Fortpflanzungspflicht oder einem Tötungsverbot in Bezug auf die eigene Spezies muss das aus leicht einsehbaren Gründen nicht zwingend etwas zu tun haben.

Daraus weiter zum Transhumanismus:
Die transhumanistische Position ist hier einfach schwammig. Kein Mensch kann letztlich konsequent nicht-speziesistisch handeln und letztlich ist die transhumanistische Besorgnis um die Zukunft der Post-Menschheit eine vergleichsweise stark auffällige Hinwendung zu einem gewissen (Trans-) Speziesismus. Diese Geisteshaltung macht es sich immerhin zum Thema, die ganze zukünftige Evolution in des Noch-Menschen Hand zu legen, sie ist also sogar außerordentlich an die 'Arterhaltung', bzw. an der Ausrichtung einer Gesamtkonzeption für die Zukunft der Menschheit durch einen technologischen Zwangsutopismus interessiert. Natürlich ist hier nicht eigentlich die 'eigene' Art gemeint, aber eben dieses nebulöse Identitätsverältnis soll sich, anfangs wohl deutlicher, in späteren transhumanen Generationen rudimentär erhalten. Natürlich geht es den Transhumanisten letztlich nicht um die Zukunft des Lebens im Allgemeinen, sondern in einem vollkommen unreflektiertem Sinn sehr wohl um die Zukunft der eigenen Spezies, die, in auf ein diffuses Minimum reduziertem Sinne, als dieseselbe angesehen wird. Tatsächlich sind im Transhumanismus lediglich die Identitätsmerkmale der eigenen Spezies verschoben: Sie sind weitgehend ihres biologistischen, physiologischen, ja genetischen Charakters entledigt, naiver Weise wird jedoch davon ausgegangen, dass man sich anhand beispielswise eben der transhumanistischen Werte in zukünftigen Spezies wiederzuerkennen glaubt, bzw. in der erhofft ewig währenden Motivation den Selbstverbesserungszyklus aufrecht zu erhalten. Irgend etwas daran, so glaubt man offensichtlich ohne weiter darüber nachzudenken, muss so selbstverständlich sein, dass auch eine beliebig transmutierte und kybernetisierte Spezies eine Art glorifiziertes Abbild des momentanen 'Ich' darstellen wird - Sich erinnern wird.
Natürlich ist es theoretisch egal, in wiefern sich eine "Speziesgeneration" noch mit ihren Vorgängern identifizieren kann und letztlich würden wirklich existierende transhumane Wesen keinen Anspruch darauf erheben können, in welche Richtung sich eine jewelige Generation zu entwickeln entscheidet. Der Transhumanismus in seiner hypothetischen Vorphase, wie wir sie jetzt vorfinden, sieht sich jedoch in der Position, einen bevormundenden Vorentscheid für alle Individuen zu allen Zeiten fällen zu können, da die gegenwärtigen Bestrebungen in eben dieser Zukunftsvision von übermächtigen transzendierten Wesen eingebettet sind. Die ganze transhumanistische Rhetorik umgeht dabei in hochgradig suspekter Weise den Technologiezwang, der in einer solchen Gesellschaft für das Individuum entstünde, in dem ständig von der freien Entscheidbarkeit und Gestaltbarkeit des Körpers und des 'Ich' geschwafelt wird. Die tatsächlichen Konsequenzen, wie weiter oben bereits dargelegt, wären für eine Gesellschaft von gar nicht alarmierend genug einzustufend zwanghaftem Charakter. Indessen lauscht eine bedenkliche Anzahl an Wissenschaftlern und Intellektuellen in debiler Euphorie und Kritiklosigkeit dem transhumanistischen Gesäusel und übergeht sogar den offensichtlichen Wahnsinn hinter der Annahme, es würde schon mehr oder weniger 'automatisch' für eine ausreichend hohe Verfügbarkeit transhumanisierender Mittel gesorgt werden, was nichts weiter als eine wirklich dumme, verklausiliert verbalisierte Nichtberücksichtigung wirtschaftlich-historischer Prozesse ist. Dabei ist natürlich von ganz anderen Fragen, wie was mit dem Rest passieren soll, der da nicht mitmachen kann oder will, noch gar nicht die Rede.

Weiteres folgt.

#139: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 15.10.2007, 09:22
—
"Verbesserung der Menschheit" meint tatsächlich "Züchtung einer bestimmten Art Mensch". Einer Art, die dem Ideal einer speziellen Lebensauffassung mit missionarischem Charakter entspricht. "Verbesserung" ist bloß eine morlische Blendgranate. Ein typisches Zeichen religiöser Hybris, die sich anmaßt zu beurteilen, wie "die Menschheit" (darunter machts der religiöse Fanatiker ja nicht) zu sein habe.

Ebenso aussichtslos ist es, hier mit Gücksmaximierung zu argumentieren. "Glück" ist ein höchst dehnbarer Begriff, der alles mögliche bedeuten kann und nur schwerlich zu Quantifizieren sein dürfte. Ganz abgesehen davon halte ich es für keineswegs ausgemacht, dass die meisten Menschen tatsächlich nach "Glück" streben. Und selbst wenn sie es täten müsste derTranshumanist sich fragen lassen, wieso er vermittelst aufwändiger Methoden eine diesem Streben adäquate Welt zu basteln gedenkt, anstatt einfach diejenigen Schaltkreise im Gehirn, die für dieses Streben verantwortlich sind, umzupolen. Im Sinne höchsmöglicher Leidminimierung wäre dann die mölichst schnelle und schmerzfreie Vernichtung alles Lebens geboten. Denn eine nachhaltigere Vermeimeidung zukünftigen Leidens gibt es nicht.
Man sieht also: Der Transhumanist verhält sich durchaus nicht "rationaler". Er ist sogar noch dogmatischer als der Humanist oder "Spezieszist". Denn während dieser unter Umständen die Menschen in ihrer ganzen Vielfalt akzeptiert, so akzeptiert jener nur eine bis ins groteske gesteigerte Projektion seines eigenen Ideals, das nun aber für allgemein verbindlich erklärt wird. Daher auch volle Zustimmung zu folgender Aussage:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Die transhumanistische Position ist hier einfach schwammig. Kein Mensch kann letztlich konsequent nicht-speziesistisch handeln und letztlich ist die transhumanistische Besorgnis um die Zukunft der Post-Menschheit eine vergleichsweise stark auffällige Hinwendung zu einem gewissen (Trans-) Speziesismus.

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 15.10.2007, 14:10, insgesamt einmal bearbeitet

#140: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 15.10.2007, 10:31
—

step hat folgendes geschrieben:

@AP: Transhumanisten sind in dem Sinne nicht speziezistisch, als die Erhaltung ihrer Art keinen zentralen Wert für sie darstellt.

Okay. Wieso wollen sie diese Art, deren Erhaltung ja kein zentraler Wert für sie ist, verbessern?

Ich meine, ist jetzt der zentrale Wert des Transhumanismus nicht der zentrale Wert des Transhumanismus?

#141: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 15.10.2007, 11:45
—
da sind mir zu viele Futurs bei.

Ein Problem hab ich noch z.b. dem dem Auslassen der Juvenilität in der Diskussion.
(überhaupt unterlassen viele philosophistereien, das Heranwachsen des Individuums zu bedenken)
Transhumanismus ist von daher schonmal eine weitere "Tyrannei alter Männer!"

Ein weiteres vielleicht mit dem kulturpessimistischen Grundtenor Semnons, die Japaner haben da einen ganz anderen Umgang mit der "Vertechnisierung" - ich glaub mich sogar an ein Umfrageergebnis zu erinnern über kybernetische "Gadgets" da waren die Jap. voll Feuer und Flamme.

btw gibt es da eigentlich eine ideologische Trennung zwischen den "genetisch engineered" Trans-H und dem "technomagieschem" Trans-H?

und, vielleicht noch als spin out:
Im religiösen hat sich die Betrachtung durchgesetzt: vom überlegen(d?)em Schöpfer zum unterwürfigem Geschöpf.
Der Transhumanismus dreht diese Beziehung, von daher wird er zudem auf etlichen Gegenwind seitens der etablierten Glaubensschafsysteme stoßen.
(jetzt benutz ich selber auch schon das Futur ... kennt hier wer zufällig schon die Lottozahlen?

#142: Autor: esme,

Verfasst am: 15.10.2007, 12:37
—
Ich verstehe ueberhaupt nicht die Konzentration auf den IQ. Erstens aendert sich eder durchschnittliche IQ per definitionem nicht und zweitens ist das nicht das Hauptproblem der Menschheit. Ich haette gegen eine milde Erhoehung der allgemeinen Intelligenz insbesondere am unteren Ende nichts einzuwenden, aber man muss sich doch fragen, ob da nicht ein Preis dafuer zu zahlen ist (da es ja wohl einen Grund hat, dass nicht alle superintelligent durch die Evolution sind, das *muss* natuerlich kein guter Grund sein, kann es aber sein, und ich glaube, dass wir das mit unserem Kenntnisstand noch auf lange lange Zeit nicht unterscheiden koennen).

Meiner Meinung nach leiden die Menschen am ehesten, wenn sie schizophren oder manisch-depressiv sind oder allgemein soziale Schwierigkeiten haben. An den psychischen Krankheiten wuerde ich vorrangig etwas aendern und mir ist unklar, warum das in einem upgeloadeten Unsterblichkeitsszenario nicht mehr thematisiert wird, was eine chronische Depression bedeutet.
Die meisten sozialen Schwierigkeiten kommen aber von sozialen Faehigkeiten (zB starke Empathie und Anizipation von Reaktionen kann zu Schuechternheit und Rueckzug fuehren), also selbst wenn ich an mit groesstem Wissen an allen Genen drehen duerfte, ist es nicht klar, was die perfekte Kombination ist, und es faellt eben doch darauf zurueck, das eine glueckliche Kindheit fuer ein glueckliches Leben wichtiger ist.

#143: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 15.10.2007, 14:08
—

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Im religiösen hat sich die Betrachtung durchgesetzt: vom überlegen(d?)em Schöpfer zum unterwürfigem Geschöpf.
Der Transhumanismus dreht diese Beziehung, von daher wird er zudem auf etlichen Gegenwind seitens der etablierten Glaubensschafsysteme stoßen.

Aber Gott ist nur die Projektion eines Ideals. Der Transhumanist verzichtet zwar auf die Mythologie, nicht aber auf die Verabsolutiereung seines Ideals. Konflikte mit den etablierten Religionen wird es aber wohl tatsächlich geben. So wie es auch Konflikte zwischen den etablierten Religionen untereinander gibt. Schließlich kann nur eine das wahre Heil bringen.

#144: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.10.2007, 14:15
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Hier wird jedoch überraschend vom Konflikt zwischen Wissenschaft und Religion profitiert, denn offenbar gibt es Bastardisierungsbestrebungen von beiden Lagern ausgehend. Auf der Seite der Transhumanisten gibt es diejenigen, die hoffen, das Empfinden religiösen Erfahrens via technischer Lösung herbeizuführen, wie sie qausi jede beliebige Emotion artifiziell auslösen wollen. Wohl in gewissem Sinn vom Lager der Religiösen, genauer Katholiken, ausgehend gibt es wiederrum diejenigen, die im transhumanistischen Streben etwa das Streben nach der Ebenbildlichkeit zu Gott sehen und all diesen Quatsch, zumidnest von einem hab ich da was gelesen.

#145: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.10.2007, 14:22
—

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Ein weiteres vielleicht mit dem kulturpessimistischen Grundtenor Semnons, die Japaner haben da einen ganz anderen Umgang mit der "Vertechnisierung" - ich glaub mich sogar an ein Umfrageergebnis zu erinnern über kybernetische "Gadgets" da waren die Jap. voll Feuer und Flamme.

Die Japaner haben den Gedanken an die allumfassende technische Lösung von schlicht allem mehr verinnerlicht als sogar die Amerikaner. Sie speisen auch ihre moderne Märchenwelten zB wie niemand sonst damit, wie man an den entsprechenden Mangas erkennt, in denen sehr häufig die Fiktion einer transhumanen Gesellschaft (kybernetisierte Menschen) verbraten wird.

#146: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 15.10.2007, 14:29
—

Semnon hat folgendes geschrieben:

Solange es bei Einzelfällen bleibt und sich keine unheilbringende Allianz der Heilsbringer andeutet, bleib ich da aber einstweilen gelassen.

#147: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.10.2007, 14:56
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Solange es bei Einzelfällen bleibt und sich keine unheilbringende Allianz der Heilsbringer andeutet, bleib ich da aber einstweilen gelassen.

Ich glaube nicht, dass das jemals mehr sein wird als Einzelfälle, es ist nur auf groteske Weise lustig. Allerdings stelle man sich nur mal das Szenario vor, dass tatsächlich eine Art Zentrum im Gehrirn für Spiritualität gefunden wird (was ich nicht glaube) und dieses, wie das übrige Hirn halt auch, zB künstlich stimuliert werden kann. Überhaupt finde ich das Bild einer Gesellschaft, in der theoretisch kaum eine einzige real verursachte Emotion mehr existiert, nicht gerade begeisternd, sondern eher grenzenlos abstoßend.

#148: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 15.10.2007, 15:40
—

Semnon hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Nun...
ich mein dieser Punkt kommt vielleicht etwas unschuldig rüber, ich halte den Betrachtungswinkel, die Beziehung Macher <-> Gemachtes für wesentlich für die Richtung die eine transhumane Sozialethik nimmt.

In der Humangenetik stehen wir eh schon an der schwelle "Proto"-menschliches (Stammzellen) als "natürliche" Ressource (an) _zu_sehen.

Bei einer vertechnisierten-kybernetischen Ausprägung kommt es dann etwa zu "Initationsriten"-artigen Einführungen : "mein erster Dataport!" ?
(*wobei ich denke, bei der Schönheitschirurgie besteht bereits eine kleine Neigung hin zum Trans-H = dem Idealbild)

Nun...
ich seh, das ich da Schwierigkeiten im Erkennen hab, ab wann das Ausprobieren des Machbaren zu nicht umkehrbaren Konsequenzen führt.

#149: Autor: Philipp Wehrli, Wohnort: Winterthur

Verfasst am: 15.10.2007, 15:49
—

Blanka hat folgendes geschrieben:

mensch , benutz erst mal das was Du schon hast bevor Du nach neuem verlangst.

Richtig! Wie schon mein Grossvater sagte: "Sei vorsichtig bei der Wahl deiner Gene!"

#150: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 15.10.2007, 16:33
—
evtl. interessanter Literturhinweis:

Das Technopol. Die Macht der Technologien und die Entmündigung der Gesellschaft

[url=http://www.amazon.de/Das-Technopol-Neil-Postman/dp/3100624130]
˜Das unkontrollierte Wachstum der Technologie bedroht die vitalen Interessen der Menschen. Es erzeugt eine Kultur, die kein moralisches Fundament mehr hat˜, so Neil Postman[/url]

#151: Autor: Sinuhe,

Verfasst am: 15.10.2007, 18:22
—
Semnon: Mir fällt auf, dass du zu wenig differenzierst, wenn es um die Strömung des Transhumanismus geht. Wie in vielerlei Gesellschaften gibt es Extreme, die aber nicht für die ganzheitliche Identitätsdeutung herhalten sollten.

Mit freundlichem Gruß
Sinuhe

#152: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.10.2007, 19:02
—
Wenn du das bloße Erwägen von Verbesserungen des Menschen meinst, hast du sicherlich Recht. Ich weigere mich jedoch, wie schon ein par Mal erwähnt, das als Definitionsgrundlage des Transhumanismus zuzulassen, wie andere es zB nicht akzeptieren, dass die Gefahr in Religionen auf den letztendlichen Handlungsansweisungen beruht, die aus ihnen resultieren. Ich bin hier bewußt nicht dieser Ansicht, da die den Transhumanismus auszeichnenden Züge (d.h. diejenigen, die ihn überhaupt zu einem eigenständigen Begriff werden lassen) eben sehr wohl in dem oben dargelegten Sinn ausfallen, was viele Technologiefreunde (gegen die ich an und für sich nichts habe) offenbar bisweilen einfach nicht wahrnehmen, bzw nicht wahr haben wollen. Der historische Prozess des Transhumanismus, der ihn zu einer irrationalen Rechtfertigung für Autogenozid werden ließ, ist ausserdem viel zu kurz und viel zu linear, um ihm eine ausreichende Variabilität, kulturelle Breite und (daher) Moderatheit zuzubilligen. Die Vordenker, die ja immer noch am Leben sind und die wesentlichen philosophischen Kräfte dahinter haben letztlich alle hochgradig technokratischen und ideologischen Charakter.

#153: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 15.10.2007, 20:27
—
Zwischenfrage:

Kann man annehemen, das der Fokus auf den "technisch" aufgehübschten Maschinenmenschen vielleicht auch etwas damit zu tun hat, das das Christentum seid 2000 Jahren alles "schleim-blut-sperma" artige mit Begriffen wie Erbsünde kontaminiert hat?

Sozusagen sich von dem menschlich körperlichen Makel befreien?

Dann hätte der Trans-H schon etwas messianisches, oder nicht?

#154: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.10.2007, 21:03
—
Das stellt sich mir nicht so dar, bzw in deutlich anderer Form. Der Transhumanismus entstand aus einem wissenschaftlich-technologisch libertären Meinungskonglomerat, das vor allem auf ethische Veränderungen abzielte. Bis es zu diesem geistigen Substrat überhaupt kam, fanden eine Reihe humanistisch orientierter Umbrüche statt, die eine Pufferzone zu der dem vorausgehenden christlichen Wertedogmatismus herstellten, so dass der Transhumanismus deutlich nicht etwa als eine direkte Konterreaktion auf theozentristische Menschenbilder aufgefasst werden kann. Viel mehr entwickelte sich der Transhumanismus offenbar aus einer postmodernen Beobachterperspektive, die die (im Sinne der transhumanistischen Perspektive hypothetische) humanistische Vorphase und die sich im Folgenden entwickelnden post-theozentrischen totalitären Gesellschaftsformen, wie dem Faschismus oder Kommunismus, als Versagen auffasste, das allein durch einen technischen Eingriff in das Sozialverhalten selbst behoben werden kann und muss. Bestätigung wurde hier wohl aus dem technologisch und industriell bedingten Siegeszug der USA (und des übrigen "Westens" in Teilen) bezogen, bzw. dies war ein wesentlicher Aktuator für die Motivation, den Menschen selbst im Sinne der Wunschvorstellungen des aktuellen Menschen technisch umzugestalten.

#155: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 15.10.2007, 21:47
—
20. Februar 1909
Filippo Tommaso Marinetti:

Futurismus hat folgendes geschrieben:

# Wir wollen die Liebe zur Gefahr besingen, die Vertrautheit mit Energie und Verwegenheit.
# Mut, Kühnheit und Auflehnung werden die Wesenselemente unserer Dichtung sein.
# Bis heute hat die Literatur die gedankenschwere Unbeweglichkeit, die Ekstase und den Schlaf gepriesen. Wir wollen preisen die angriffslustige Bewegung, die fiebrige Schlaflosigkeit, den Laufschritt, den Salto mortale, die Ohrfeige und den Faustschlag.
# Wir erklären, daß sich die Herrlichkeit der Welt um eine neue Schönheit bereichert hat: die Schönheit der Geschwindigkeit. Ein Rennwagen, dessen Karosserie große Rohre schmücken, die Schlangen mit explosivem Atem gleichen... ein aufheulendes Auto, das auf Kartätschen zu laufen scheint, ist schöner als die Nike von Samothrake.
# Wir wollen den Mann besingen, der das Steuer hält, dessen Idealachse die Erde durchquert, die selbst auf ihrer Bahn dahinjagt.
# Der Dichter muß sich glühend, glanzvoll und freigebig verschwenden, um die leidenschaftliche Inbrunst der Urelemente zu vermehren.
# Schönheit gibt es nur noch im Kampf. Ein Werk ohne aggressiven Charakter kann kein Meisterwerk sein. Die Dichtung muß aufgefasst werden als ein heftiger Angriff auf die unbekannten Kräfte, um sie zu zwingen, sich vor den Menschen zu beugen.
# Wir stehen auf dem äußersten Vorgebirge der Jahrhunderte!... Warum sollten wir zurückblicken, wenn wir die geheimnisvollen Tore des Unmöglichen aufbrechen wollen? Zeit und Raum sind gestern gestorben. Wir leben bereits im Absoluten, denn wir haben schon die ewige, allgegenwärtige Geschwindigkeit erschaffen.
# Wir wollen den Krieg verherrlichen – diese einzige Hygiene der Welt – den Militarismus, den Patriotismus, die Vernichtungstat der Anarchisten, die schönen Ideen, für die man stirbt, und die Verachtung des Weibes.
# Wir wollen die Museen, die Bibliotheken und die Akademien jeder Art zerstören und gegen den Moralismus, den Feminismus und jede Feigheit kämpfen, die auf Zweckmäßigkeit und Eigennutz beruht.
# Wir werden die großen Menschenmengen besingen, die die Arbeit, das Vergnügen oder der Aufruhr erregt; besingen werden wir die vielfarbige, vielstimmige Flut der Revolution in den modernen Hauptstädten; besingen werden wir die nächtliche, vibrierende Glut der Arsenale und Werften, die von grellen elektrischen Monden erleuchtet werden; die gefräßigen Bahnhöfe, die rauchende Schlangen verzehren; die Fabriken, die mit ihren sich hochwindenden Rauchfäden an den Wolken hängen; die Brücken, die wie gigantische Athleten Flüsse überspannen, die in der Sonne wie Messer aufblitzen; die abenteuersuchenden Dampfer, die den Horizont wittern; die breitbrüstigen Lokomotiven, die auf den Schienen wie riesige, mit Rohren gezäumte Stahlrosse einherstampfen und den gleitenden Flug der Flugzeuge, deren Propeller wie eine Fahne im Winde knattert und Beifall zu klatschen scheint wie eine begeisterte Menge....

viele Quellen machen den Strom

#156: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 16.10.2007, 09:24
—

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Zwischenfrage:

Kann man annehemen, das der Fokus auf den "technisch" aufgehübschten Maschinenmenschen vielleicht auch etwas damit zu tun hat, das das Christentum seid 2000 Jahren alles "schleim-blut-sperma" artige mit Begriffen wie Erbsünde kontaminiert hat?

Sozusagen sich von dem menschlich körperlichen Makel befreien?

Ja, diese Annahme liegt jedenfalls sehr nahe.

#157: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.10.2007, 17:01
—
Das denke ich nicht. Der Transhumanismus ist eigentlich sehr körperbejahend, man ist nur mit dem Status Quo nicht zufreiden. Sie würden sich ja selbst vor zwölfarmigen Penisgesichtern nicht ekeln, etc. Wenn, dann ist es eine neue Art von Körperfeindlichkeit, die zur christlichen deutlich verschieden ist und aus einer ganz anderen Richtung kommt. Ich sehe auch nicht, weshalb das Christentum der einzige Zugang dazu sein sollte. Ansonsten siehe oben.

#158: Autor: Alligator, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 14.11.2007, 15:48
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Ich favorisiere vor allem den Gedanken der Menschenzucht zur Hebung des IQs. Dies wäre etwas was bereits jetzt anlaufen könnte sc,hließlich wurde es in den USA erfolgreich ausprobiert.

Die hervorragendsten Ergebnisse dieses "Erfolges" heißen George W. B. und Paris Hilton.

#159: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 09.03.2009, 23:56
—
Ich möchte den Thread mal aus seiner Versenkung holen. Hauptsächlich weil hier ständig neue Themen entstehen, die letztlich im Transhumanismus angesiedelt sind, aber selbst nur kleine Teilbereiche und Nebenschauplätze darstellen.

Wie z.B. der Neue Babybuilder 1.0

Zum Anderen ist er für mich eine logische Konsequenz und ein fastrealistisches Heilsversprechen für alle Menschen (und darüber hinaus).

#160: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 22.05.2009, 06:09
—
comics-of-transhumanist-interest

#161: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 22.05.2009, 06:11
—
http://strategicphilosophy.blogspot.com/2009/05/comics-of-transhumanist-interest.html

#162: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 27.11.2010, 15:55
—
10-questions-for-ray-kurzweil (video)

für alle, die sich mit dem Thema noch nie beschäftigt haben...

#163: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 06.10.2012, 05:23
—
Anthony Rother - Biomechanik

biomechanik

der mensch belebt den stahl
gedanken integral
die seele digital

biomechanik

das leben wird kopiert
gefühle generiert
natur perfektioniert

#164: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 06.10.2012, 11:45
—

göttertod hat folgendes geschrieben:

Anthony Rother - Biomechanik

biomechanik

der mensch belebt den stahl
gedanken integral
die seele digital

biomechanik

das leben wird kopiert
gefühle generiert
natur perfektioniert

Frag mal jemanden, der ein künstliches Kniegelenk hat, nach der "Perfektionierung der Natur"!

#165: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.10.2012, 12:39
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Frag mal jemanden, der ein künstliches Kniegelenk hat, nach der "Perfektionierung der Natur"!

Frag mal den Olympiasieger mit der Unterschenkelprothese.

#166: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 06.10.2012, 12:54
—

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Frag mal jemanden, der ein künstliches Kniegelenk hat, nach der "Perfektionierung der Natur"!

Frag mal den Olympiasieger mit der Unterschenkelprothese.

Optimiert für einen, dazu auch noch nutzlosen Zweck, zur Gaudi des Publikums in die Runde zu laufen. Aber versuch damit mal, in den Keller zu gehen, oder in die Knie, um einen Abfluß zu reinigen. Mit "Perfektionierung der Natur" hat das nichts zu tun. Es sind und bleiben Prothesen.

#167: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.10.2012, 13:07
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Frag mal jemanden, der ein künstliches Kniegelenk hat, nach der "Perfektionierung der Natur"!

Frag mal den Olympiasieger mit der Unterschenkelprothese.

Wir stehen halt technisch noch am Anfang, im Vergleich zur Evolution.

Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.

#168: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 06.10.2012, 15:36
—
OT weil cis-human

step hat folgendes geschrieben:

.....
Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.

Aber gib zu, dass es Spaß machen kann, diese Replikationsbedingungen zu simulieren. zwinkern

fwo

#169: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.10.2012, 15:50
—

fwo hat folgendes geschrieben:

OT weil cis-human

step hat folgendes geschrieben:

..... Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.

Aber gib zu, dass es Spaß machen kann, diese Replikationsbedingungen zu simulieren. zwinkern

Oh ja, auch da wird die Natur die Geister nicht mehr los, die sie rief.

#170: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 06.10.2012, 15:55
—

step hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.

unser körper ist nun wirklich nicht wirklich optimal. der mensch kann entweder irgendetwas nicht besonders gut (laufen, springen, klettern, schwimmen, tauchen) oder eben gar nich (fliegen).
einzig unser gehirn, das uns dazu in die lage versetzt hat, mit diesen defiziten mit hilfe von werkzeugen und waffen zu überleben, scheint optimal zu sein zwinkern

#171: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.10.2012, 15:55
—
Noch zu Marcellinus' "Prothesen": Das klingt sehr abschätzig, dabei gibt es ja einige solche, die natürliche Körperfunktionen wesentlich verbessern, etwa Ferngläser, Wärmebildkameras, Computertomografen, Mikroskope, Bagger, generell eigentlich alle Werkzeuge. Der Einbau bzw. die Zugehörigkeit zum Körper geschieht graduell.

#172: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.10.2012, 15:57
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.

Moment mal, unser Körper ist nicht optimal, sondern optimiert (für's replizieren in einer bestimten Nische) - da muß er nicht besonders gut tauchen oder fliegen können.

Und selbst optimiert ist er nur soweit, daß es bisher nicht zum Aussterben gereicht hat.

#173: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 06.10.2012, 16:40
—

step hat folgendes geschrieben:

....
Moment mal, unser Körper ist nicht optimal, sondern optimiert (für's replizieren in einer bestimten Nische) - da muß er nicht besonders gut tauchen oder fliegen können.

Und selbst optimiert ist er nur soweit, daß es bisher nicht zum Aussterben gereicht hat.

Dass das nur in bestimmten Nischen geht, möchte ich doch weit von mir weisen. Lachen

(Frage an den Arzt: Stimmt es, dass man sich den Tripper auch auf dem Klo holen kann? Arzt: Schon, aber da ist es sehr unbequem.)

Und ansonsten ist der menschliche Körper kein Kommissionsprodukt (Dromedar ist der Entwurf eines Rennpferdes durch eine Kommission), sondern selbst ein äußerst taugliches Werkzeug, gebaut für eine Art, die sich ihren Lebensraum selbst aussucht. Such mal eine andere Tierart, die laufen, springen, schwimmen, tauchen und an Bäumen und Felsen klettern kann, und sich überall gut im Mittelfeld hält. Du wirst keine finden. Und als Langstreckenläufer ist der Mensch dank seiner ausgezeichneten Kühltechnik sogar ziemlich weit vorne - Wikipedia:

Zitat:

Die älteste Form der menschlichen Jagd ist die Ausdauerjagd (Hetzjagd). Diese beruht auf der gegenüber fast allen Säugetieren überlegenen Ausdauer des Menschen beim Laufen.

fwo

#174: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.10.2012, 17:50
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Und ansonsten ist der menschliche Körper kein Kommissionsprodukt (Dromedar ist der Entwurf eines Rennpferdes durch eine Kommission), sondern selbst ein äußerst taugliches Werkzeug, gebaut für eine Art, die sich ihren Lebensraum selbst aussucht. Such mal eine andere Tierart, die laufen, springen, schwimmen, tauchen und an Bäumen und Felsen klettern kann, und sich überall gut im Mittelfeld hält. ...

Schon richtig, aber dennoch: die Mechanismen der Evolution führen meines Wissens regelmäßig nicht zu globalen Optima. Und der Mensch ist doch irgendwie ein Kompromißprodukt: z.B. Schädelgröße vs. Geburtskanal vs. Gehirnenergieverbrauch, Eireifungsaufwand vs. Fruchtbarkeitsspanne usw. - es ist möglich, daß die Technik aus diesem "lokalen Optimum" ausbrechen und ein besseres lokales Optimum finden könnte, z.B. exkorporale Austragung mit größeren Gehirnen.

#175: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 06.10.2012, 20:47
—

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du das als Kompromiss bezeichnest, gibt es nichts, was nicht Kompromiss ist oder sein wird, weil es eigentlich kein Produkt gibt, das auf nur eine Zielgröße optimiert wird, bzw. wenn Du eins findest, stellt Du fest, dass es nicht optimal ist, weil irgendeine andere Größe nicht mitspielt.

Weil Du Ferngläser und Mikroskope aufgezählt hast, die dazu dienen, unsere optische Auflösung in bestimmten Bereichen zu erweitern, nur einmal ein paar Zielgrößen für die Entwicklung einer Optik bei vorgegebener Brennweite:
Durchmesser (Lichtstärke)
Bildfeldgröße (Bereich hinreichender Auflösung und Kontrastübertragung)
Auflösung und Kontrastübertragung, Farbtreue, Farbortsdifferenzen
Bildfeldwölbung (zumindest in bestimmten Bereichen der Fotografie und Mikroskopie wichtig)
Maßstabsunempfindlichkeit
Toleranzunempfindlichkeit in der Herstellung
Gewicht
Preis

Diese verschiedenen Zielgrößen haben untereinander Abhängigkeiten: So kann ich bei einer Vergrößerung des Durchmessers bei konstanter Konstruktion normalerweise die Bildqualität in praktisch allen Parametern nicht erhalten, gleichzeitig steigen Gewicht und Preis usw.

Oder ein Beispiel, dass auch Leute von heute verstehen: Ein Handy, das mehr können soll, braucht einen schnelleren Prozessor. Schnellere Prozessoren brauchen mehr Strom, das bedeutet, dass das Handy dicker und schwerer wird, weil ich den Akku größer machen muss. Gleichzeitig brauche ich evtl. eine größere Anzeige, um etwas von der größeren Leistung zu haben, was auch wieder mehr Strom und ein größeres Gehäuse braucht. Aber Handies sollen grundsätzlich leistungsfähig, klein und leicht und billig sein...

Geh also davon aus, dass Du auch technisch nicht für alle Zielgrößen gleichzeitig zu globalen Optima kommst (wie ist das Optimum bei mehreren Zielgrößen überhaupt zu definieren?), auch wenn Du in einzelnen Zielgrößen die Natur weit übertreffen kannst. Man kann es auch einfach sagen: Jede Fähigkeit muss irgendwie bezahlt werden. Das ist in der Technik nicht anders als in der Natur.

fwo

#176: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.10.2012, 21:01
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Geh also davon aus, dass Du auch technisch nicht für alle Zielgrößen gleichzeitig zu globalen Optima kommst (wie ist das Optimum bei mehreren Zielgrößen überhaupt zu definieren?), ...

Na, eben nach Gewichtung der Ziele. Heute ist da eben nicht mehr die Replikation. Das hat die Evolution nicht "bedacht".

fwo hat folgendes geschrieben:

auch wenn Du in einzelnen Zielgrößen die Natur weit übertreffen kannst. Man kann es auch einfach sagen: Jede Fähigkeit muss irgendwie bezahlt werden. Das ist in der Technik nicht anders als in der Natur.

Stimmt. Und dieKosten für ein Teleskop können wir uns heute eben leisten. Irgendwann können wir uns ein DirectBrainInterface leisten oder was auch immer.

#177: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 06.10.2012, 21:35
—

step hat folgendes geschrieben:

....
Stimmt. Und dieKosten für ein Teleskop können wir uns heute eben leisten. Irgendwann können wir uns ein DirectBrainInterface leisten oder was auch immer.

Ich stimme ja mit dir darin überein, dass wir noch gewaltige Entwicklungsmöglichkeiten in der Prothetik bzw. in Kombinationen von Mensch und Maschine haben, ich wollte nur darauf hinaus, dass Ingeniersentwicklungen genauso mit Randbedingungen kämpfen wie natürliche auch. Die Kosten im letzten Satz meinte ich deshalb nicht nur pekuniär - so wie wir unser Vernetztsein mit einem Schwund an Privatspäre bezahlen. Insofern ist mein Blick auf diese Entwicklungen vielleicht etwas skeptischer - ohne dabei kommunistisch zu werden zwinkern

.

fwo

#178: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.10.2012, 22:55
—

fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

....
Stimmt. Und dieKosten für ein Teleskop können wir uns heute eben leisten. Irgendwann können wir uns ein DirectBrainInterface leisten oder was auch immer.

Ja natürlich, so kann ich da zustimmen.

Das mit der Privatsphäre ist ein interessanter Punkt. Ich denke, Privatsphäre wird trotz aller technicher Neuerungen wesentlich bleiben, auch aus spieltheoretischen Erwägungen

#179: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 07.10.2012, 11:33
—

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Frag mal jemanden, der ein künstliches Kniegelenk hat, nach der "Perfektionierung der Natur"!

Frag mal den Olympiasieger mit der Unterschenkelprothese.

Wir stehen halt technisch noch am Anfang, im Vergleich zur Evolution.

Mehr hab ich nicht gesagt.

step hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.

... oder in Foren zu schreiben. Lachen

#180: Autor: Murphy,

Verfasst am: 13.10.2012, 08:50
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.

'Der Mensch ist ein biologisches Mängelwesen', diesen Spruch mussten wir in Sozialkunde seinerzeit noch auswendig lernen, 'er wird praktisch auf jedem Gebiet von einem Spezialisten aus dem Tierreich übertroffen'.
Dafür kann er von allem ein bisschen was, eben laufen, springen, klettern, schwimmen, tauchen, schleichen. Schon seine Sensorik befindet sich im Mittelfeld: Er kann schlechter sehen als ein Falke, aber besser als ein Maulwurf, schlechter hören als ein Luchs aber besser als ein Nashorn usf.
Defizite sind das nur gemessen an den Spezialisten, ansonsten ist der Mensch das Multitalent im Tierreich schlechthin.
Das Gehirn ist dabei insofern optimal, als es diese Fähigkeiten und Sensorik optimal verwaltet, ob es Werkzeug und Waffen entwickelt um Defizite auszugleichen erscheint mir intuitiv schon fast zirkulär.
Andererseits lässt es sich nicht abstreiten, dass eine gute Waffe jedem noch so zerfahrenem Nervenbündel eine gehörige Portion 'Selbst-Bewusstsein' verleiht. So brachte das Defizit womöglich über die Waffe den Verstand hervor, wage ich mal zu behaupten, nicht ganz aus der Luft gegriffen wenn man bedenkt wie sehr eine Waffe die Mächteverhältnisse verschieben kann und wie sehr sich das auf das Bewusstsein und Selbstverständnis auswirken muss - der Gejagte wird plötzlich zum Jäger -, und es führte nicht der Verstand über das Defizit zur Waffe, so wie du sagst.
Auch wenn ich sonst nicht viel darauf gebe, aber in der Bibel ist ja auch der erste irdisch gezeugte Mensch ein Mörder.

Das sind zwar nur wilde Spekulationen eines selbsternannten Hobby-Anthropologen, aber für mich würde das einerseits wenigstens einen großen entwicklungsgeschichtlichen Sprung der Menschheit erklären, andererseits auch die mystische Überhöhung gewisser Werkzeuge ('Waffen') und den damit verbundenen (beginnenden?) Kult und Zauberritus.

#181: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 13.10.2012, 09:52
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Ich favorisiere ... zur Hebung des IQs. Dies wäre etwas was bereits jetzt anlaufen könnte sc,hließlich wurde es in den USA erfolgreich ausprobiert.

Das Problem damit scheint nicht der IQ, sondern was man damit macht. Nutze ich meinen IQ nur, um möglichst gute Begründungen dafür wie ich mich verhalten will in der Bibel zu finden werden nur die Begründungen besser, aber sie gehen nicht weg. Obwohl weitläufig bekannt ist, das die Hälfte aller Amerikaner einen IQ unter dem Amerikanischen Durchschnitt haben, wäre damit allein nicht geholfen. Ähnliches gilft für "3. Welt" Länder. Die Leute da sind nicht dumm, die haben Potential, aber man muß ihnen früh genug, nachhaltig genug was beibringen...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Zu Kryonik habe ich bisschen gegoogelt, wenn ich das richtig sehe, gibt es prinzipielle Probleme, einen kompletten Organismus zu frieren und wieder aufzutauen (mit Ausnahme von ein paar Organismen, die sich evolutionär mithilfe von Frostschutzmitteln an das Gefrieren angepasst haben).

Und Uploading ist heutzutage jenseits allen Wissens. Vielleicht werden die Probleme irgendwann gelöst, keine Ahnung, aber sich z.B. heute einfrieren zu lassen, halte ich für seltsam.

Ich friere fast täglich Lebewesen ein und die überleben das auch unbeschadet ohne eigenes Frostschutzmittel Smilie

Das Problem ist, daß wir nicht schnell genug "große Brocken" wie einen Mensch einfrieren und noch nicht schonen genug auftauen können. Ich stimme dir zu: Die Leute die sich heute einfrieren lassen klammern sich an einen Strohalm, zumal ein teil der in die frische Leiche gespritzten Konservierungsmittel dazu führt das ein auftauen und weiterleben ziemlich unmöglich wird. Es stellt sich auch die Frage: Wer taut in 500 Jahren einen Finanzdienstleister oder Straßenfeger wieder auf? Nachkommen vielleicht die nach einem Durchbruch den verstorbenen Opa auftauen, der dann seinen Opa auftaut, der dann... Aber prinzipiell die Möglichkeit zu verneinen? Sooo weit sind wir davon nicht weg. Würden wir nur 10% der Gelder die in der Krebsforschung versickern in solche Projekte stecken...
Was das "uploading" angeht muß man glaube ich von der 1:1 kopie auf ein neues Hirn weg, das ist illusorisch. Digitalisieren, damit es sich so verhält wie die Reale Person und sich an das Erinnert, an daß sich die Reale Person erinnert? Wir sind auf dem Weg dahin, das erste vollständig simulierte Menschenhirn geht bald an den Strom. Sich jetzt hinstellen und sagen "das wird nie was und das wird nie jemand nutzen" ist wie in den 70ern zu sagen, daß nie jemand zu Hause einen Computer nutzen wird.

Von Chrom-und-Kabel Fantasien aus den 80ern können wir uns glaube ich verabschieden bei den Fortschritten die heute die Biotechnologie macht.

Die Frage war aber nicht nach "Bekennt ihr euch zu 'Trans'" sondern "bekennt ihr euch zu 'Transhumanismus' und hier muß die Frage - abseits aller Nerdwissenschaftlertäume lauten: Wie machen wir den Menschen damit besser (im Sinne von "gut" nicht im Sinne von Unbesiegbar)? Wie verringern wir damit Leid?

Wenigstens scheinen wir uns eingier Maßen einig, daß es nicht jenseitszentriert sein sollte?

#182: Autor: Murphy,

Verfasst am: 13.10.2012, 10:42
—

mat-in hat folgendes geschrieben:

Würden wir nur 10% der Gelder die in der Krebsforschung versickern in solche Projekte stecken...

Das kannst du doch nicht ernst meinen? Wie wärs, wenn man erstmal die Rüstungsausgaben zurückschraubt, so als ersten Schritt in Richtung bessere Zukunft? Was hast du davon, wenn sie dich in tausend Jahren wieder aufgetaut wirst um dann eingezogen zu werden?

mat-in hat folgendes geschrieben:

Sich jetzt hinstellen und sagen "das wird nie was und das wird nie jemand nutzen" ist wie in den 70ern zu sagen, daß nie jemand zu Hause einen Computer nutzen wird.

Das ist das, was in meinem letzten Beitrag ankling(en sollte)t: Wir entwickeln hier etwas, wovon wir eine wage Vorstellung haben und von dem wir nicht genau wissen was es nützt, aber ob es vielleicht extremen Schaden verursachen könnte und ob und wozu wir es überhaupt brauchen, das wird völlig außer Acht gelassen, das Denken wird sich dem dann schon anpassen, wenn es soweit ist. Argh

mat-in hat folgendes geschrieben:

Die Frage war aber nicht nach "Bekennt ihr euch zu 'Trans'" sondern "bekennt ihr euch zu 'Transhumanismus' und hier muß die Frage - abseits aller Nerdwissenschaftlertäume lauten: Wie machen wir den Menschen damit besser (im Sinne von "gut" nicht im Sinne von Unbesiegbar)? Wie verringern wir damit Leid?

Die letzten zweitausend Jahre bluttriefende Religionsgeschichte sollten eigentlich genügen, um zu beweisen, dass der Traum vom ewigen Leben dazu in keinerlei Hinsicht geeignet ist. Duell

Eine fiese kleine Geschichte wie das ganze auch schief laufen kann findet sich in Roald Dahl's Buch "Küsschen, Küsschen", wo er in einer Kurzgeschichte den Verbleib des Gehirns eines Wissenschaftlers plus einem Auge in einer Nährlösung beschreibt. Seine Frau und ein Assistent setzen ihm dann jeweils ein Buch oder die neueste Zeitung vor. Natürlich nur die Lieblingszeitung, natürlich, nur das Beste für ihren geliebten Mann gibt sie ihm zu lesen und zündet sich dann mit Hochgenuß noch eine Zigarette vor ihm an, bevor sie mit dem Assistenten das Zimmer verlässt.

#183: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 14.10.2012, 01:25
—

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

mat-in hat folgendes geschrieben:

Würden wir nur 10% der Gelder die in der Krebsforschung versickern in solche Projekte stecken...

Das kannst du doch nicht ernst meinen? Wie wärs, wenn man erstmal die Rüstungsausgaben zurückschraubt, so als ersten Schritt in Richtung bessere Zukunft?

Ich bin mir der Tatsache bewußt, daß allein der Afgahnistan Einsatz der Bundeswehr das gleiche Geld verschlingt wie alle Hochschulen in öffentlicher Hand zusammen. Natürlich gibt es da auch andere Möglichkeiten zu sparen - nicht zu letzt weil wir nicht dummen Menschen intelligente Waffen in die Hand geben sollten. Dennoch scheinen einige Forschungszweige berfinanziert und sie können Teils gar nicht die gewünschten Ergebnisse liefern, weil die Grundlagenforschung fehlt und man im Nebel rumstochert...

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

mat-in hat folgendes geschrieben:

Sich jetzt hinstellen und sagen "das wird nie was und das wird nie jemand nutzen" ist wie in den 70ern zu sagen, daß nie jemand zu Hause einen Computer nutzen wird.

Womit wir wieder bei der Grundlagenforschung sind. Wir können nicht wissen - nie wissen - wo hin uns solche Forschung führt. Man kann mit neuen Psychologischen Erkenntnissen entweder Traumata heilen oder Zigaretten verkaufen, mit den gleichen Techniken und dem gleichen Wissen mit dem man Krankheitserreger ausschaltet auch Krankheitserreger scharf machen. Das ist bei jeder Art des Fortschritts so, seit wir das Feuer entdeckt haben können wir damit Fleisch garen oder unserem Nachbarn das Haus anzünden. Was wir letzten Endes tun entscheiden unsere gesellschaftlichen und persönlichen Werte, und das werden in Zukunft hoffentlich humanistische sein.

#184: Autor: Kival,

Verfasst am: 14.10.2012, 02:00
—

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.

Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.

#185: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 14.10.2012, 09:06
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.

Nur wenn er sie nach deren Sprint mit seinern schlechten Augen und der untauglichen Nase noch finden kann zwinkern

Ich denke man bekommt das nur erzählt, damit die Kinder vom Trip runter kommen der Mensch sei das tollste aller Lebewesen, nur weil er Computerspiele und Atomwaffen erfunden hat. Religionsunterricht findet ja leider immer noch viel früher statt als Naturkunde. Der Menshc kann noch einige andere Sachen verdammt gut, auch ohne exoskelettpanzerung und hirn-maschine interface zwinkern

#186: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.10.2012, 09:38
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.

Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.

Man könnte entgegnen, daß alle anderen Tiere auch Mängelwesen sind. Aber abgesehen mal von dem Streit um die Frage, was nun die Stärken oder Schwächen jeder Spezies sind: Meine ursprüngliche Behauptung steht ja gar nicht im Widerspruch dazu, daß der Mensch z.B. besonders ausdauernd hetzen kann - denn möglicherweise hätte er sonst zu schlechte Replikationsbedingungen für sein Genom geboten.

#187: Autor: Kival,

Verfasst am: 16.10.2012, 06:25
—

mat-in hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.

Nur wenn er sie nach deren Sprint mit seinern schlechten Augen und der untauglichen Nase noch finden kann zwinkern

Ich dachte auch das würde nicht stimmen? Der Mensch kann eigentlich recht gut sehen. Nicht jedes Tier kann das beste in irgendeiner Eigenschaft sein...

#188: Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Verfasst am: 16.10.2012, 09:08
—

mat-in hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.

Nur wenn er sie nach deren Sprint mit seinern schlechten Augen und der untauglichen Nase noch finden kann zwinkern

Zitat:

Solche eine Art zu jagen hatten zum Beispiel die Buschmänner in der Kalahari. Noch im letzten Jahrhundert liefen sie ihrer Beute einfach nach: Das Wild, zum Beispiel Antilopen, wurde aufgespürt und eingekreist; man wartete, bis sie fertig waren mit dem Äsen. Dann lief man einfach Stunde um Stunde hinterher. Doch Antilopen sind Wiederkäuer: Sie brauchen eigentlich Pausen und Ruhezeiten zum Wiederkäuen. Bekommen sie diese Pausen nicht, dann wird ihre Verdauung gestört und die Tiere werden müde und langsamer. So können sie schließlich ganz einfach erlegt werden.

http://www.planet-wissen.de/sport_freizeit/laufen/geschichte_des_laufens/index.jsp

#189: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 16.10.2012, 12:10
—

Kival hat folgendes geschrieben:

....
Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.

Ist schon ziemlich lange her, dass das kam - innerhalb dieses Threads muss man ca. eine Seite zurückgehen.

Die Beute wird übrigens nicht nur müde gemacht; ich kenne Dokumentarfilme zu diesem Thema, die zeigen, dass es bei der Beute zum Kreislaufkollaps kommt. Wie ich auf der vorhergehenden Seite schon erwähnt hatte, ist es das menschliche Kühlsystem, das hier den wesentlichen Unterschied macht - solange der Mensch unterwegs genug Wasser bekommt.

fwo

#190: Autor: Murphy,

Verfasst am: 16.10.2012, 19:54
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Unsere Körper und Gehirne sind optimiert für den letztlich ebenfalls nutzlosen Zweck, möglichst gute Replikationsbedingungen für unser Genom zu bieten.

Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.

Ich denke damit war in erster Linie die Sensorik gemeint, und da stimmt es schon halbwegs, dass diese im Vergleich zum Spezialisten immer nur im Mittelfeld liegt. zumindest ungefähr, näherungsweise.

Das mit der Hatz stimmt so auch nicht: Er kann nur Tiere hetzen, die weglaufen. zwinkern

Und ich weiß es zwar nicht, aber ich vermute mal, das auch der Steinzeitmensch größte Schwierigkeiten gehabt haben dürfte eine streunende Großkatze oder einen Wolf zu Tode zu hetzen, solche Tiere haben immens große Reviere und schaffen auf Wanderschaft auch oft erstaunliche Wegstrecken.
Und überhaupt, was soll das? Einem Tier nachlaufen bis es umfällt - von hochentwickeltem Gehirn zeugt das nicht gerade.

#191: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.10.2012, 20:02
—
... Doppelpost ...

Zuletzt bearbeitet von step am 16.10.2012, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet

#192: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.10.2012, 20:04
—

Murphy hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Stimmt aber nicht wirklich. Weiß nicht, ob das hier bereits kam, aber der Mensch ist einer der besten Ausdauerläufer und kann nahezu alle Tiere zu Tode hetzen.

... Und überhaupt, was soll das? Einem Tier nachlaufen bis es umfällt - von hochentwickeltem Gehirn zeugt das nicht gerade.

Wenn ich Dich vorsichtig an die ursprüngliche Behauptung erinnern darf ...

#193: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 16.10.2012, 20:44
—

Murphy hat folgendes geschrieben:

....
Und überhaupt, was soll das? Einem Tier nachlaufen bis es umfällt - von hochentwickeltem Gehirn zeugt das nicht gerade.

Fehlinterpretation: Die anderen Tiere schlagen ihre Beute mit der Waffe, die sich in Anpassung an ein immer gleiches Verhalten durch Selektion entwickelt hat. Der Mensch sucht sich die Lücke, in der er seiner sonst leistungsfähigeren Beute trotz der eigenen nur mittelmäßigen Leistungsfähigkeit überlegen ist.

Auch deine Vermutung über Steinzeitmenschen und Großkatzen dürfte falsch liegen. Wenn Du die Großkatze einmal mit einer Überzahl und ein bisschen Feuer in die Flucht geschlagen hast und dann verfolgst, dürfte sie auch vor einer theoretisch unterlegenen Gruppe oder sogar einem Einzelnen solange weiter fliehen, bis sie sich wehrt, weil Du sie aus Versehen oder Dummheit räumlich in die Enge getrieben hast, oder, wenn Du diesen Fehler nicht machst, bis sie zusammenbricht. Das kann ich jetzt aber nur aus meiner allgemeinen Kenntnis tierischen Verhaltens sagen, einen Beleg kann ich dafür nicht anführen.

fwo

#194: Autor: Murphy,

Verfasst am: 16.10.2012, 22:29
—

step hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben:

... Und überhaupt, was soll das? Einem Tier nachlaufen bis es umfällt - von hochentwickeltem Gehirn zeugt das nicht gerade.

Wenn ich Dich vorsichtig an die ursprüngliche Behauptung erinnern darf ...

Stimmt, da war ja noch was...

#195: Autor: Murphy,

Verfasst am: 16.10.2012, 23:04
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben:

....
Und überhaupt, was soll das? Einem Tier nachlaufen bis es umfällt - von hochentwickeltem Gehirn zeugt das nicht gerade.

Das war ja eigentlich auch nur so ne Randbemerkung - ich liebe es am menschlichen Ego zu kratzen.
Die leistungsfähigere Beute schnappt er aber trotzdem nur wenn seine Leistungsfähigkeit die der Beute auf lange Sicht im Mittel übertrifft, oder irre ich da?

Und ja, natürlich flieht die Katze solange der Mensch hinterher ist. Nur macht sie eben ein paar Sätze und ist dann erstmal außer Reichweite und kann sich ausruhen, bzw. bis der Mensch sie dort einholt schon längst weitergestreunt sein. Ich bezog mich auf die riesigen Reviere dieser Tiere, die sie in Abständen durchstreifen, die bei dieser Größe eine recht hohe Durchschnittsgeschwindigkeit und Kilometerlaufleistung annehmen lassen. Diese Tiere sind also durchaus auch trainierte Langstreckenläufer und flink dazu. Ich bezweifle ernsthaft, zumal wenn man bedenkt wo diese Tiere, wie etwa Wölfe - also nicht nur in der Steppe, vorkommen, dass der Mensch zu einer erfolgreichen Hatz mit ihnen fähig wäre. Und es ging ja um die Aussage, dass der Mensch nahezu jedes Tier zu Tode hetzen könnte, das halte ich für übertrieben.

Der Film Terminator nutzt genau dieses Gefühl des Gehetztwerdens aus um zu thrillen. Der verfolgende humanoide Roboter bahnt sich unaufhaltsam seinen Weg zur Zielperson, diese flieht, ist aber überall nur zeitweise sicher, eben solange bis der Roboter wieder dort eintrifft. Dabei wächst die Bedrohung unaufhaltsam, weil den Verfolgten langsam die Zeit und die Mittel ausgehen und der Terminator sie immer genauer lokalisiert.
Scheint der Film spricht damit eine Urangst an, und ich vermute mal, dass das Gefühl der Panik, das sich einstellt bei einem unaufhaltsamen Verfolger und der damit verbundene Stress nicht unwesentlich zum Kollaps der Beute bei der Hatz beitragen.

noch mehr Trivia:
Wenn man ner Katze n paar Blechbüchsen an ner Schnur an den Schwanz bindet und sie dann auf einer Teerstraße aussetzt, dann hetzt sie sich auch zu Tode wenn sie das Geschepper nicht loswird.
(Das ging unter uns Kindern auf dem Dorf als Geschichte rum - irgendjemand hatte das angeblich irgendwann mal gemacht, und wir haben uns immer totgelacht bei der Vorstellung von dem dämlichen Gesichtsausdruck der Katze. Aber das tatsächlich mal auszuprobieren ist natürlich Tierquälerei und ein absolutes NoGo)

#196: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 17.10.2012, 00:48
—

Murphy hat folgendes geschrieben:

....
Das war ja eigentlich auch nur so ne Randbemerkung - ich liebe es am menschlichen Ego zu kratzen.
Die leistungsfähigere Beute schnappt er aber trotzdem nur wenn seine Leistungsfähigkeit die der Beute auf lange Sicht im Mittel übertrifft, oder irre ich da? ....

Nach meiner Meinung ja. Denn irgendwelche gemittelten Fähigkeiten werden einfach irrelevant, wenn ich den einen Punkt kenne, an dem ich den anderen schlagen kann. Wir können das natürlich auch definitorisch erledigen, indem wir einfach die überlegene Mitte (wie soll dabei eigentlich was gewichtet werden?) als die Fähigkeit überlegen zu sein definieren, egal wie gering das Feld ist, in dem wir diese Fähigkeit ausnutzen.

Ich halte aber die Frage nach dem Wesen des Menschen durchaus für wesentlich, wenn wir versuchen wollen, dieses "Mängelwesen" zu verbessern:

Murphy hat folgendes geschrieben:

....
'Der Mensch ist ein biologisches Mängelwesen', diesen Spruch mussten wir in Sozialkunde seinerzeit noch auswendig lernen, 'er wird praktisch auf jedem Gebiet von einem Spezialisten aus dem Tierreich übertroffen'.
Dafür kann er von allem ein bisschen was, eben laufen, springen, klettern, schwimmen, tauchen, schleichen. Schon seine Sensorik befindet sich im Mittelfeld: Er kann schlechter sehen als ein Falke, aber besser als ein Maulwurf, schlechter hören als ein Luchs aber besser als ein Nashorn usf.
Defizite sind das nur gemessen an den Spezialisten, ansonsten ist der Mensch das Multitalent im Tierreich schlechthin.
Das Gehirn ist dabei insofern optimal, als es diese Fähigkeiten und Sensorik optimal verwaltet, ob es Werkzeug und Waffen entwickelt um Defizite auszugleichen erscheint mir intuitiv schon fast zirkulär. ....

Dieses berühmte Gehlen-Zitat ist für mich der Ausdruck einer falschen Lesrichtung der Evolution durch den interpretierenden Philosophen. Wir müssen nicht körperliche Mittelmäßigkeit ausgleichen, sondern wir haben als Art über die Verlagerung der Veränderung der spezifischen Möglichkeiten von der Genetik in die Tradition die körperliche Spezialisierung ad absurdum geführt und erst dadurch die Selektionsbedingungen für die Entwicklung eines zwar in allem mittelmäßigen, aber eines Allrounders geschaffen.

Es ist also nicht so, dass dem Menschen bei seiner körperlichen "Mangelhaftigkeit" nur der Geist blieb, um zu überleben, sondern die Entwicklung des Geistes, oder direkter: die fehlende Festlegung im Verhalten, der kurzfristig mögliche Wechsel der noch sprachlosen Tradition schafft die Voraussetzung für die Selektion des Unspezialisierten, des "Mängelwesens" bei gleichzeitiger Bevorzugung derer, die die bessere Hardware für das Tradieren und damit die Möglichkeit für den Geist hatten.

Die Funktionskreisungebundenheit des Menschen ist also nicht Ergebnis seiner Entwicklung, sondern deren Ausgangspunkt.

Insofern werden alle Prothesen, die wir uns schaffen, von Brille und Fernglas bis zum Weltraumanzug, vom Pferd über das Auto bis zum irgendwann vielleicht individuell benutzbaren Raumschiff, von der Schrift zur Unterstützung des individuellen und kollektiven Gedächtnisses bis zum beliebigen Rechnern zur außermenschlichen abstrakten Datenverarbeitung immer nur relativ kleine Ergänzungen dessen sein, was der Mensch schon vorher war.

Wir haben nur das kleine Problem, dass unsere technischen Fähigkeiten im sich beschleunigenden Prozess der Kumulation menschlichen Wissens inzwischen schneller wachsen als unsere Traditionen und Kulturen sich zu ändern gewillt sind. Wir kämpfen nämlich schon lange nicht mehr mit unseren biologischen "Unzulänglichkeiten", sondern der Mensch schafft mit sich selbst eine Umwelt, für die auch er, als der evolutionäre Änderungsweltmeister, inzwischen viel zu langsam ist. Und diese Problematik werden wir "transhuman" nicht lösen, sondern nur verstärken.

fwo

#197: Autor: Murphy,

Verfasst am: 17.10.2012, 03:35
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist also nicht so, dass dem Menschen bei seiner körperlichen "Mangelhaftigkeit" nur der Geist blieb, um zu überleben, sondern die Entwicklung des Geistes, oder direkter: die fehlende Festlegung im Verhalten, der kurzfristig mögliche Wechsel der noch sprachlosen Tradition schafft die Voraussetzung für die Selektion des Unspezialisierten, des "Mängelwesens" bei gleichzeitiger Bevorzugung derer, die die bessere Hardware für das Tradieren und damit die Möglichkeit für den Geist hatten.

Die Funktionskreisungebundenheit des Menschen ist also nicht Ergebnis seiner Entwicklung, sondern deren Ausgangspunkt.

Na klar, ein voller Bauch studiert zwar nicht gern, aber zu großen Geistesleistungen hat es beim Menschen meistens erst gelangt, wenn er in der Lage war sein Auskommen anständig abzusichern, das ist nichts Neues.
Zur Erfindung einer effektiven Angriffs- und Verteidigungswaffe wie einer Keule o.ä. ist nicht viel Grips von nöten, da genügt vielleicht auch etwas Zufall oder Glück oder manchmal die blanke, erfinderisch machende Not. Nun kann so eine Waffe aber die Machtverhältnisse im Lebensraum des frühen Menschen drastisch umkehren, er kann zum Beispiel als Beutetier wegfallen und zusätzlich jagen, das alles erweitert seinen Funktionskreis sehr und mit ihm die Möglichkeiten sein Gehirn dementsprechend weiterzuentwickeln, das widerspricht sich nicht.

Trotzdem erscheint mir das in der Sache zwar richtig, aber dennoch irgendwie zirkulär: Wenn du sagst, der Mensch ist ein Allrounder, aber das ist nicht Ergebnis, sondern Ausgangspunkt seiner Entwicklung, dann kommst du der Frage: 'Wie hat der Mensch sich entwickelt?' irgendwie kein Stück näher.
Oder keine Ahnung, is spät, bin müde, vielleicht gehts darum ja auch gar nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben nur das kleine Problem, dass unsere technischen Fähigkeiten im sich beschleunigenden Prozess der Kumulation menschlichen Wissens inzwischen schneller wachsen als unsere Traditionen und Kulturen sich zu ändern gewillt sind. Wir kämpfen nämlich schon lange nicht mehr mit unseren biologischen "Unzulänglichkeiten", sondern der Mensch schafft mit sich selbst eine Umwelt, für die auch er, als der evolutionäre Änderungsweltmeister, inzwischen viel zu langsam ist. Und diese Problematik werden wir "transhuman" nicht lösen, sondern nur verstärken.

fwo

Sehe ich ähnlich. Wenn der Planet eins braucht, dann noch mehr Menschen.[/sarc] Stell dir mal vor, wenn das mit dem Einfrieren klappen würde, dann würde das in Kürze jeder Primat machen wollen und in hundert Jahren oder so wird dann die Erde von völlig rückständigen, senilen Tattergreißen überschwemmt werden. Denkt mal an die RAF-Terroristen, die über zwanzig Jahre gesessen haben. Als die rauskamen brauchten die Soz.-Päd.-Unterstützung wenn nicht einen Betreuer, weil die mit dem Alltagsleben nicht mehr zurechtkamen. Da ging die Schiebetür am ALDI plötzlich von alleine auf, zahlen kann man mit EC-Karte und telefonieren kann man unterwegs.

Ich hoff ja insgeheim, dass es eines Tages mal klappt und man wirklich Menschen haltbar einfrieren kann. Nur wünsche ich ihnen inständig, dass sie vielleicht gleich 10.000 Jahre oder so eingefroren bleiben, bis der Mensch eine neue Evolutionsstufe durchgemacht hat. Dann tauen sie die Eismumien auf und stecken sie in ein Gehege, das sie dann am Wochenende mit ihrer Familie besuchen und besichtigen, werfen ihnen dann gebratene Paletts aus pürierter Sau vor und Brötchen und Zuckerwasser. So n richtigen Zoo halt, da gehören die dann hin, die nicht sterben sondern ewig leben wollen. zynisches Grinsen

#198: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 17.10.2012, 10:47
—

Wenn der Planet eins braucht, dann noch mehr Menschen.[/sarc] Stell dir mal vor, wenn das mit dem Einfrieren klappen würde, dann würde das in Kürze jeder Primat machen wollen und in hundert Jahren oder so wird dann die Erde von völlig rückständigen, senilen Tattergreißen überschwemmt werden. Denkt mal an die RAF-Terroristen, die über zwanzig Jahre gesessen haben. Als die rauskamen brauchten die Soz.-Päd.-Unterstützung wenn nicht einen Betreuer, weil die mit dem Alltagsleben nicht mehr zurechtkamen. Da ging die Schiebetür am ALDI plötzlich von alleine auf, zahlen kann man mit EC-Karte und telefonieren kann man unterwegs.

Ich hoff ja insgeheim, dass es eines Tages mal klappt und man wirklich Menschen haltbar einfrieren kann. Nur wünsche ich ihnen inständig, dass sie vielleicht gleich 10.000 Jahre oder so eingefroren bleiben, bis der Mensch eine neue Evolutionsstufe durchgemacht hat. Dann tauen sie die Eismumien auf und stecken sie in ein Gehege, das sie dann am Wochenende mit ihrer Familie besuchen und besichtigen, werfen ihnen dann gebratene Paletts aus pürierter Sau vor und Brötchen und Zuckerwasser. So n richtigen Zoo halt, da gehören die dann hin, die nicht sterben sondern ewig leben wollen. zynisches Grinsen

Das ist doch alles Quatsch. Die Gehirnzellen teilen sich nicht. Wenn sie verbraucht sind, ist Ende.

Was nützt es, Menschen zu haben, die 500 Jahre bei bester Gesundheit leben, aber komplette Idioten sind, die nichts mehr mitkriegen?

Die einzige Chance wäre eine Zellerneuerung des Gehirns ohne dass dies dann zu Krebs entarten würde - oder eben ein komplett künstliches Gehirn mit Bewusstseinstransfer - quasi ein Positronengehirn. zwinkern

Aus der heutigen Sicht nicht ansatzweise realistisch.

#199: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 17.10.2012, 11:31
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Mir scheint auch, dass es ziemlich spät war. Wenn ich das geschrieben habe, was ich schreiben wollte, und davon gehe ich im Moment noch aus, passt diese Antwort nicht zu meinem Post.

fwo

#200: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 18.10.2012, 13:58