Mohammed
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
#1: Mohammed Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.08.2007, 23:35
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Mohammed als "Kinderficker" zu beurteilen ist sachlich richtig, das ist Fakt.


Ja, aber ebenso wie Jesus als Arschloch zu bezeichnen völlig unnötig und ein Zeichen, dass man sich von der Religion keinewegs emanzipiert hat. - Kritik: "Mohameds "Frau" war ein junges Mädchen.. etc blabla... moralisch nicht akzeptablel.. blablabla..."

Aus Jesus ein geisteskrankes Arschloch? abgesplittet. - Kival

Zuletzt bearbeitet von Kival am 19.08.2007, 00:42, insgesamt einmal bearbeitet
#2:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.08.2007, 23:40
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Mohammed als "Kinderficker" zu beurteilen ist sachlich richtig, das ist Fakt.


Ja, aber ebenso wie Jesus als Arschloch zu bezeichnen völlig unnötig und ein Zeichen, dass man sich von der Religion keinewegs emanzipiert hat. - Kritik: "Mohameds "Frau" war ein junges Mädchen.. etc blabla... moralisch nicht akzeptablel.. blablabla..."


Verstehe ich nicht.
Emanzipiert man sich von fremden Religionen mit einem "Das waren damals eben andere Zeiten" oder "andere Länder, andere Sitten" oder wie meinst Du das jetzt?
#3:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.08.2007, 23:43
    —
gelöscht

Zuletzt bearbeitet von Algol am 19.08.2007, 00:45, insgesamt einmal bearbeitet
#4:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.08.2007, 23:45
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Mohammed als "Kinderficker" zu beurteilen ist sachlich richtig, das ist Fakt.


Ja, aber ebenso wie Jesus als Arschloch zu bezeichnen völlig unnötig und ein Zeichen, dass man sich von der Religion keinewegs emanzipiert hat. - Kritik: "Mohameds "Frau" war ein junges Mädchen.. etc blabla... moralisch nicht akzeptablel.. blablabla..."


Verstehe ich nicht.


Merke ich.

Zitat:
Emanzipiert man sich von fremden Religionen mit einem "Das waren damals eben andere Zeiten" oder "andere Länder, andere Sitten" oder wie meinst Du das jetzt?


Nein, indem man sachlich kritisiert ohne sich in Beleidigungen zu ergehen. Einfach sagen, dass Mohameds "Frau" ein junges Mädchen war, was deshalb und deshalb "moralisch" nicht hinnehmbar ist.
#5:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.08.2007, 23:50
    —
Gut, dann nicht "Kinderficker", sondern pädophiler Vergewaltiger.
Kann mir aber jetzt nicht wirklich vorstellen, dass dieser Terminus bei Muslimen wesentlich besser ankommt.
#6:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.08.2007, 23:51
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Gut, dann nicht "Kinderficker", sondern pädophiler Vergewaltiger.
Kann mir aber jetzt nicht wirklich vorstellen, dass dieser Terminus bei Muslimen wesentlich besser ankommt.


Woher weißt Du, dass er pädophil war?
#7:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.08.2007, 23:56
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Gut, dann nicht "Kinderficker", sondern pädophiler Vergewaltiger.
Kann mir aber jetzt nicht wirklich vorstellen, dass dieser Terminus bei Muslimen wesentlich besser ankommt.


Woher weißt Du, dass er pädophil war?


So weit man hört, wurde die Ehe "vollzogen", als das Kind 9 Jahre alt war, da ergibt sich ein gewisser Anfangsverdacht.
Aber bewiesen ist natürlich nichts. Möglicherweise war M. als Kind seiner Zeit ja auch nur Opfer der kulturellen Gegebenheiten und hat sich während des Vollzugs die ganze Zeit über geschämt. Wer weiß?
#8:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:08
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Gut, dann nicht "Kinderficker", sondern pädophiler Vergewaltiger.
Kann mir aber jetzt nicht wirklich vorstellen, dass dieser Terminus bei Muslimen wesentlich besser ankommt.


Woher weißt Du, dass er pädophil war?


So weit man hört, wurde die Ehe "vollzogen", als das Kind 9 Jahre alt war, da ergibt sich ein gewisser Anfangsverdacht.
Aber bewiesen ist natürlich nichts. Möglicherweise war M. als Kind seiner Zeit ja auch nur Opfer der kulturellen Gegebenheiten und hat sich während des Vollzugs die ganze Zeit über geschämt. Wer weiß?


Kindesmißbrauch =/= Pädophilie. Wir wissen doch heute nicht, ob er auch auf kleine Mädchen stand, von ihnen also sexuell angezogen war, oder ob er die Ehe vollzog und dabei wenig mit dem Mädel selbst am Hut hatte oder ob er die Ehe vielleicht gar nicht so früh vollzogenhat. Kindesmißbrauch wird auch zum Großteil von nicht-Pädophilen begangen.
#9:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:09
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Kinderficker ist zwar ein grobes Wort, aber in Anbetracht der Tatsachen nicht unsachlich.


Naja, das weisz ich jetzt tatsaechlich nicht: Ist sicher, dass die Ehe vollzogen wurde, als sie noch ein kleines Maedchen war?
#10: . Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:11
    —
Wikipedia:
Zitat:
Laut den Überlieferungen (hadīth) in den beiden von orthodoxen Muslimen als am zuverlässigsten angesehenen Sammlungen von Buchārī und Muslim ibn al-Haddschādsch war Aischa bei ihrer Heirat mit Mohammed sechs und beim Vollzug der Ehe neun Jahre alt. Bei einem seiner Besuche im Hause Abu Bakrs hatte Mohammed Aischa kennengelernt. Aischa war ein fröhliches, lebhaftes kleines Mädchen, und Mohammed war von ihrer Art sehr angetan. So kam es zu Scherzereien zwischen ihm und dem Kind.


was ist daran nicht pädophil ?
#11:  Autor: Hatuey,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:12
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Gut, dann nicht "Kinderficker", sondern pädophiler Vergewaltiger.
Kann mir aber jetzt nicht wirklich vorstellen, dass dieser Terminus bei Muslimen wesentlich besser ankommt.


Woher weißt Du, dass er pädophil war?


So weit man hört, wurde die Ehe "vollzogen", als das Kind 9 Jahre alt war, da ergibt sich ein gewisser Anfangsverdacht.
Aber bewiesen ist natürlich nichts. Möglicherweise war M. als Kind seiner Zeit ja auch nur Opfer der kulturellen Gegebenheiten und hat sich während des Vollzugs die ganze Zeit über geschämt. Wer weiß?


Aischas Alter beim Vollzug der Ehe soll umstritten sein:

Zitat:
Tabari berichtet, dass Abu Bekr acht Jahre vor der Hidschra, als er wegen der Verfolgung von Muslimen in Mekka nach Äthiopien auswandern wollte, zu Mut`im ging – mit dessen Sohn Aischa damals verlobt war – und ihm ein Heiratsangebot bezüglich dessen Sohn und Aischa überbrachte. Mut`im lehnte ab, da Abu Bakr in der Zwischenzeit zum Islam konvertiert war. Wäre Aischa bei Eheschließung mit Mohammed nur neun Jahre alt gewesen, wäre sie zum Zeitpunkt der Auswanderung Abu Bakrs noch nicht einmal geboren gewesen.[1]

Tabari schreibt in seiner Abhandlung über islamische Geschichte, dass Abu Bakr vier Kinder hatte und alle in der vor-islamischen Zeit geboren wurden. Das hieße, Aischa kann im Jahre 1 AH nicht unter 14 Jahre alt gewesen sein.[2]

Laut Ibn Hadjar war Fātima fünf Jahre älter als Aischa. Fātima wurde geboren, als Mohammed 35 war. Mohammad wanderte mit 52 nach Medina aus, was bedeuten würde, dass Aischa bei der Heirat 14 gewesen wäre.[3]

http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi-Bakr
Ist all das nur ein Versuch Mohammed vom Vorwurf der Pädophilie reinzuwaschen oder ist Aischas Alter beim Ehevollzug wirklich umstritten?

Link korrigiert - Kival
#12: Re: . Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:13
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wikipedia:
Zitat:
Laut den Überlieferungen (hadīth) in den beiden von orthodoxen Muslimen als am zuverlässigsten angesehenen Sammlungen von Buchārī und Muslim ibn al-Haddschādsch war Aischa bei ihrer Heirat mit Mohammed sechs und beim Vollzug der Ehe neun Jahre alt. Bei einem seiner Besuche im Hause Abu Bakrs hatte Mohammed Aischa kennengelernt. Aischa war ein fröhliches, lebhaftes kleines Mädchen, und Mohammed war von ihrer Art sehr angetan. So kam es zu Scherzereien zwischen ihm und dem Kind.


was ist daran nicht pädophil ?


Pädophilie bedeutet, dass jemand sexuell in erster Linie von Kindern angezogen ist. Das vermag ich daraus nicht abzulesen. Kindesmißbrauch schon eher.
#13:  Autor: IvanDrago,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:15
    —
Mohammed hat ein Kind gefickt, darauf läuft der Vorwurf wohl hinaus, Kival. Das er dies nur unter anderen "Heldentaten" vollbracht hat, und nicht primär seine Karriere dem Kinderficken gewidmet hat, ist sicher notwendig zu erwähnen, ändert aber wohl nichts am Problem dieser Sache.
#14:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:17
    —
IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Mohammed hat ein Kind gefickt, darauf läuft der Vorwurf wohl hinaus, Kival.


Wenn es so stimmt, ja. Pädophilie ist aber keinesfalls mit Pädosexualität oder Kindesmißbrauch gleich zu setzen.

Zitat:
Das er dies nur unter anderen "Heldentaten" vollbracht hat, und nicht primär seine Karriere dem Kinderficken gewidmet hat, ist sicher notwendig zu erwähnen, ändert aber wohl nichts am Problem dieser Sache.


Für Pädophilie müssten noch weitere Punkte erfüllt sein als nur der Geschlechtsverkehr mit einem Kind.
#15:  Autor: IvanDrago,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:22
    —
Zitat:
Für Pädophilie müssten noch weitere Punkte erfüllt sein als nur der Geschlechtsverkehr mit einem Kind.



Ja, ist ja richtig.

Aber warum dieser vehemente Verteidigungsreflex?

Er war wohl nicht erwiesenermaßen pädophil, hat aber ein Kind was er süß fand geheiratet und "mit ihm gefickt".

Desweiteren hat er eine kriegerische, monotheistische Religion gegründet, die so ziemlich jede Gegend, in die sie Einzug gehalten hat, in Punkto Lebensqualität stark nach hinten geworfen hat, bis zum heutigen Tage, die komplett gegen jegliches humanistisches Denken gerichtete Einstellungen und Lebenspraktiken in Gesellschaften zementiert.

Es ist doch eigentlich gar nicht so wichtig, ob viele islamophob sind, das muß man sich ja nicht zu eigen machen.

Aber das der Islam absolut scheiße und menschenverachtend ist, warum sollte man das in Abrede stellen??

Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 19.08.2007, 00:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
#16:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:27
    —
Kaum eröfnet jemand einen Thread über "Jesus", sind wir schon wieder beim Islam ...
#17:  Autor: IvanDrago,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:29
    —
Stimmt, halten wir diesen Thread islamfrei. Dass er es nämlich möglichst sein sollte, darauf dürften sich zumindest mal fast alle einigen können. Lachen
#18:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:31
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IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Mohammed hat ein Kind gefickt, darauf läuft der Vorwurf wohl hinaus, Kival. Das er dies nur unter anderen "Heldentaten" vollbracht hat, und nicht primär seine Karriere dem Kinderficken gewidmet hat, ist sicher notwendig zu erwähnen, ändert aber wohl nichts am Problem dieser Sache.

Deshalb ist es auch schade, dass sich einige hier so auf diese eine Sache konzentrieren, wo es doch noch so viele Möglichkeiten gibt, zu argumentieren. (Damit meine ich nicht, dass es nicht angesprochen werden soll, aber das ständige Draufrumhacken erscheint mir doch etwas billig.)


Aber eigentlich ging es hier ja um Jesus...

Edit: (Sorry, die vorigen Beiträge, denen ich zustimme, kamen nachdem ich mit dem Schreiben angefangen hab.)
#19:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:33
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IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Aber warum dieser vehemente Verteidigungsreflex?


Aber warum dieser Reflex in allem eine Verteidigung zu sehen?

Zitat:
Er wahr wohl nicht erwiesenermaßen pädophil, hat aber ein Kind was er süß fand geheiratet und "mit ihm gefickt", .


Oben steht, dass es nicht sicher ist, ob er das getan hat.

Zitat:
Desweiteren hat er eine kriegerische, monotheistische Religion gegründet


Naja, auch das is so sicher nich, aber das will ich ma so stehen lassen...

Zitat:
die so ziemlich jede Gegend, in die sie Einzug gehalten hat, in Punkto Lebensqualität stark nach hinten geworfen hat, bis zum heutigen Tage, die komplett gegen jegliches humanistisches Denken gerichtete Einstellungen und Lebenspraktiken in Gesellschaften zementiert.


Das stimmt so pauschal nicht. Es gab auch im Islam hochphasen, wo es vergleichsweise bessere Lebensqualität gab als in anderen Ländern. Heute sind die Lände,r in denen der Islam dominiert aber ziemlich zurückgeblieben. Aber das eine oder das andere allein auf die Religion zurückzuführen spricht von einem ausgesprochen starken Glauben an "Ideen".


Zitat:
Aber das der Islam absolut scheiße und menschenverachtend ist, warum sollte man das in Abrede stellen??


Pauschalisierungen etc. pp. - genau wie beim Christentum...
#20:  Autor: IvanDrago,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:40
    —
Zitat:
Pauschalisierungen etc. pp. - genau wie beim Christentum...



Menschenverachtend ist doch die Grundsicht, dass der Mensch nur der Diener eines allmächtigen metaphysischen Diktators ist, sich diesem komplett zu unterwerfen hat, und eine gute Chance besteht, dass man nach dem Tod unaushaltbaren Qualen ausgeliefert sein wird bis in alle Ewigkeit, wenn es nach dem Gusto dieses Weltendiktators sein sollte.

Der Mensch wird fast vollständig entmündigt und entwertet, wie im Christentum.

Was ist daran bitte pauschalisierend???

Wo sollte man da noch differenzieren??


(und das war ja nur das ganz Grundsätzliche , es geht ja weiter, Rolle der Frau, Beschreibung von Un-Andersgläubigen etc.)

Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 19.08.2007, 00:41, insgesamt einmal bearbeitet
#21:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:49
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Es wird nicht in Abrede gestellt, dass der Islam scheiße ist 8von mir), sondern dass die Betriebenen Pauschalisierungen richtig sind. Du hast gefragt, warum man dagegen was sagen sollte... wegen der Pauschalisierungen eben.
#22:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:51
    —
IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Desweiteren hat er eine kriegerische, monotheistische Religion gegründet, die so ziemlich jede Gegend, in die sie Einzug gehalten hat, in Punkto Lebensqualität stark nach hinten geworfen hat, bis zum heutigen Tage, die komplett gegen jegliches humanistisches Denken gerichtete Einstellungen und Lebenspraktiken in Gesellschaften zementiert.


Die griechisch-humanistische Tradition, auf die wir hier in Westeuropa so stolz sind wurde uns über die Vermittlung arabischer Gelehrter wiedergegeben, was zur Renaissance führte.
Auch wurden die wesentlichsten mathematischen Analyse-Tools von arabisch-muslimischen Theoretikern weiterentwickelt

http://de.wikipedia.org/wiki/Algebra

Zitat:
Wortgeschichte

Eine der ersten Darstellungen der Algebra ist das Aryabhattiya, ein mathematisches Lehrbuch des indischen Mathematikers Aryabhatta aus dem 5. Jahrhundert; die verwendete Methodik wurde Bijaganitam genannt. Im 13. Jahrhundert übernahmen und verfeinerten die Araber diese Methode und nannten sie al-jabr ("das Zusammenfügen gebrochener (Knochen-)Teile"), was aus dem Titel des Rechen-Lehrbuchs Hisab al-dschabr wa-l-muqabala des persischen Mathematikers Al-Khwarizmi entnommen ist. Vier Jahrhunderte nach der Publikation des Buches erschien seine lateinische Übersetzung Ludus algebrae et almucgrabalaeque. Aus al-jabr entwickelte sich das heute gekürzte Wort "Algebra".


Der Siegeszug des Islam von 630-c.a. 1000 n.Chr. lässt sich mit Rückständigkeit nicht erklären, was sich aber für heute behaupten lässt:

Der Islam hat seinen Zenith längst überschritten und kann ideologisch nur noch gehalten werden, in dem behauptet wird, dass ungenügende Gläubigkeit und Prinzipientreue am Niedergang schuldig sei.

Auch im Tanach (alias Altes TestamentI wird der Niedergang Israels und Juda, mit der ungenügenden Gefolgschaft des Volkes gegenüber ihrem Herr der Hehrscharen erklärt.

Aber auch heute glauben immer noch viele Kommunisten und Neoliberale, das ihre "Ideologie" eigentlich schon gut ist, aber wir Menschen sie nicht richtig umsetzen.

Es sind also immer die (Mehrheits-) Menschen schuld, nie die Ideologien oder Religionen.

Zur Aischa-Problematik:

Es lässt sich einfach behaupten und kaum widerlegen, dass der römisch-katholische Klerus der bekannteste Kinder-Missbraucher-Schutzverbund ist.
Trotzdem weiss ich, dass die meisten römisch-katholischen Laien solche Kindamissbräuche ablehnen.

Soll ich ihnen diesen Tatbestand immer unter die Nase reiben, wenn ich von ihnen mehr laizistische Toleranz abverlangen will.

Es gab auch sehr viele rassistischen Atheisten und Aufklärer. Und einen Marquis de Sade.
#23:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:54
    —
Was soll der Begriff 'Kinderficker' und besonders(!) sein ständiges wiederholen eigentlich bewirken?

Bei einem Gläubigen gehen spätestens(!) nach dieser Titulierung die Schotten zu und er erhält den Beweis für jegliche Vorurteile gegenüber Andersgläubigen und Ungläubigen, die ihm seitens seiner Religion eingetrichtert worden sind.

Bei den Andersgläubigen und Ungläubigen, die einen gewissen Anspruch haben, wird dieses Vokabular auch nicht wirklich auf Zustimmung stoßen.

Wer bleibt? Die, die sich nur mittels Verbaler Herabsetzung stark vorkommen, bzw. die ein solches vulgäres Vokabular für ihr eigenes Ego brauchen. Mit den Augen rollen

Just my 2 cents.
#24:  Autor: IvanDrago,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 00:59
    —
Es ging mir ja auch nicht darum, in Abrede zu stellen, dass Menschen muslimischen Glaubens großes erforscht, geleistet, erbracht haben, sondern dass der Islam in der Mehrzahl dort wo er Einzug hielt zu einer Verschlechterung der Lebensbedingungen von Gesellschaften geführt hat.
#25:  Autor: IvanDrago,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 01:03
    —
Zitat:
Es wird nicht in Abrede gestellt, dass der Islam scheiße ist 8von mir), sondern dass die Betriebenen Pauschalisierungen richtig sind. Du hast gefragt, warum man dagegen was sagen sollte... wegen der Pauschalisierungen eben.


In dem Kontext ging es aber darum, dass ich den Islam als menschenverachtend bezeichnet habe, was ich dir nach deinem Pauschalisierungsvorwurf mit seinen Grundannahmen über die Realität ("Weltendiktator" und die Konsequenzen für das Menschenbild) begründet habe. Ähnliche Grundannahmen herrschen im christlichen Glauben soweit er sich im Wesentlichen auf die Bibel bezieht vor, deswegen erachte ich auch den christlichen Glauben in seiner Grundsicht auf die Realität als menschenverachtend.

Das ist in meinen Augen keine Pauschalisierung, sondern trifft einfach mal zu.
#26:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 01:45
    —
IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Es ging mir ja auch nicht darum, in Abrede zu stellen, dass Menschen muslimischen Glaubens großes erforscht, geleistet, erbracht haben, sondern dass der Islam in der Mehrzahl dort wo er Einzug hielt zu einer Verschlechterung der Lebensbedingungen von Gesellschaften geführt hat.


Eben so war es anfänglich nicht, um 700-1000 nChr. war der Islam eine vergleichweise moderne und fortschrittliche "Ideologie". Der danach beginnende 1000 jährige Niedergang ist allerdings damit zu erklären, dass auf jede Schwächung mit noch stärkerer "Rückbesinnung" auf den wahren und reinen Islam reagiert wurde.

Heute kann der "Reine Islam" nur noch reaktionär überleben.
Jeder Muslim, der den Islam reformieren wollte, müsste das Siegel des letzten Propheten aufbrechen.

Oder aber radikal die Hadhite und die diversen Scharien als obsolet verwerfen und dem Koran nur mehr allegorische Bedeutung zuerkennen.

Wenn ich hoffe, das es solche Muslime gibt, nützt es nicht, dass ich ihren Propheten mit anti(konter)-religiösem Gefühlsüberschwang/Furor verdamme.

Einen Gegner entwaffnet man selten durch blinde Wut, sondern eher durch beharrliche Raffinesse.
#27:  Autor: ixolite,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 07:40
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das er dies nur unter anderen "Heldentaten" vollbracht hat, und nicht primär seine Karriere dem Kinderficken gewidmet hat, ist sicher notwendig zu erwähnen, ändert aber wohl nichts am Problem dieser Sache.


Für Pädophilie müssten noch weitere Punkte erfüllt sein als nur der Geschlechtsverkehr mit einem Kind.

Die sind erfüllt:

Zitat:
Diagnostic criteria for 302.2 Pedophilia
1.Over a period of at least six months, recurrent, intense sexually arousing fantasies, sexual urges, or behaviors involving sexual activity with a prepubescent child or children (generally age 13 years or younger).

1. Über eine Periode von min. 6 Monaten, wiederkehrende, intensive, sexuell erregende Phantasien, sexuelle Bedürfnisse oder Vehalten, das sexuelle Aktivität mit einem vorpubertären Kind oder Kindern (generell 13 oder jünger) einbezieht.

2.The person has acted on these sexual urges, or the sexual urges or fantasies caused marked distress or interpersonal difficulty.

2. Die Person hat diesen Bedürfnissen nachgegeben, oder die sexuellen Bedürfnisse oder Phantasien verusachten Bedrängnis oder zwischenmenschliche Schwierigkeiten.

3.The person is at least age 16 years and at least 5 years older than the child or children in Criterion A.

3. Die Person ist min. 16 Jahre alt und min. 5 Jahre älter als das Kind oder die Kinder in Kriterium 1.

Note: Do not include an individual in late adolescence involved in an ongoing sexual relationship with a 12- or 13-year-old.



Does Muhammad meet all these criteria?

Erfüllt Mohammad diese Kriterien?

1. Yes - Muhammad had sexual relations with a pre-pubescent girl for a prolonged period – likely to be at least 6-7 years.

1. Ja - Mohammad hatte sexuelle Beziehungen mit einem vorpubertären Mädchen für eine ausgedehnte Periode...

2. Yes - Muhammad had acted on his sexual urges – as demonstrated by Tabari IX:131 and various Bukhari hadiths (stating consummation at age nine when it has been established that Aisha didn’t reach puberty until she was at least 14 years old).

2. Ja - Mohammad hat seinen Trieben nachgegeben - wie von Tabari IX:131 demonstriert und verschiedenen Bukhari Hadithen (die den Vollzug im Alter von 9 angeben, wobei nachgewiesen wurde, dass Aisha bis zum Alter von 14 die Pubertät nicht erreicht hatte.)

3. Yes - Muhammad was 57 years old when Aisha was only 9 years old when they first had sex.

3. Ja- Mohammad war 57 Jahre alt und Aisha nur 9 Jahre als sie das erste Mal Sex hatten.

http://www.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=10197
(^Hectors sehr gelungener Beweis, dass Mo pädophil war)
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm

Außerdem:
- Aisha war Mo's Lieblingsfrau
- Ihm hat es nicht nur nach Aisha gelüstet (laut Ibn Ishaq gelüstete es ihm nach einem Säugling ("Wenn sie alt genug ist, werde ich sie heiraten"), laut einem anderen Hadith wollte er eine "Frau" heiraten, die noch eine Amme hatte.)
#28: Re: Mohammed Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 11:54
    —
[quote="Kival" postid=795667]
Zoff hat folgendes geschrieben:
Mohammed als "Kinderficker" zu beurteilen ist sachlich richtig, das ist Fakt.


Wer sind eigentlich Kinderficker?

1. jene die Angst vor der erwachsenen Frau haben - und/oder
2. solche, die ordentlichen Druck auf der Eichel sowie angrenzenden Schaft benötigen
3. nicht verarbeitete phallische Phase und daher persistieren in ihr (Infantilismus)
#29: Re: . Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 12:24
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wikipedia:
Zitat:
Laut den Überlieferungen (hadīth) in den beiden von orthodoxen Muslimen als am zuverlässigsten angesehenen Sammlungen von Buchārī und Muslim ibn al-Haddschādsch war Aischa bei ihrer Heirat mit Mohammed sechs und beim Vollzug der Ehe neun Jahre alt. Bei einem seiner Besuche im Hause Abu Bakrs hatte Mohammed Aischa kennengelernt. Aischa war ein fröhliches, lebhaftes kleines Mädchen, und Mohammed war von ihrer Art sehr angetan. So kam es zu Scherzereien zwischen ihm und dem Kind.


was ist daran nicht pädophil ?


Ist es pädophil, von einem fröhlichen lebhaften Mädchen angetan zu sein und mit ihm zu scherzen? Ich meine, ich bin von den meisten der Handball-Mädels, die ich trainiere, sehr angetan, sie sind fröhlich und lebhaft und ich scherze nicht selten mit ihnen.
#30: Re: . Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 15:51
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Pädophilie bedeutet, dass jemand sexuell in erster Linie von Kindern angezogen ist. Das vermag ich daraus nicht abzulesen.


Ein Pädophiler ist jemand, dessen sexuelles Interesse ausschließlich oder zumindest überwiegend auf Kinder gerichtet ist.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dies auf Mohammed zutrifft.
Von seinen insgesamt mehr als zehn Ehefrauen ist, soweit ich weiß, Aischa die einzige gewesen, die zum Zeitpunkt der Eheschließung bzw. des Ehevollzugs noch ein Kind war!

Obgleich ich aus heutiger Sicht grundsätzlich gegen Kinderehen bin und insbesondere den Geschlechtsverkehr mit Kindern für grundsätzlich verwerflich halte, muss ich einräumen, dass die Darstellung Mohammeds als eines Pädophilen historisch nicht zu rechtfertigen ist.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 19.08.2007, 15:56, insgesamt einmal bearbeitet
#31: Re: . Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 15:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Pädophilie bedeutet, dass jemand sexuell in erster Linie von Kindern angezogen ist. Das vermag ich daraus nicht abzulesen.


Ein Pädophiler ist jemand, dessen sexuelles Interesse ausschließlich oder zumindest überwiegend auf Kinder gerichtet ist.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dies auf Mohammed zutrifft.
Von seinen insgesamt mehr als zehn Ehefrauen ist, soweit ich weiß, Aischa die einzige gewesen, die zum Zeitpunkt der Eheschließung bzw. des Ehevollzugs noch ein Kind war!

Obgleich ich aus heutiger Sicht grundsätzlich gegen Kinderehen bin und insbesondere den Geschlechtsverkehr mir Kindern für grundsätzlich verwerflich halte, muss ich einräumen, dass die Darstellung Mohammeds als eines Pädophilen historisch nicht zu rechtfertigen ist.


Ja, wobei ich gerne deutlich sage, dass Pädophilie noch überhaupt nicht verwerflich ist, vielmehr erst sexueller Kontakt zurecht strafbar ist. Allzu genau dürfen wir das hier aber auf Grund der Forenregeln nicht erörtern.
#32: Re: . Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 16:04
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Ja, wobei ich gerne deutlich sage, dass Pädophilie noch überhaupt nicht verwerflich ist, vielmehr erst sexueller Kontakt zurecht strafbar ist. Allzu genau dürfen wir das hier aber auf Grund der Forenregeln nicht erörtern.


Ein Pädophiler kann ja zunächst nichts für seine unnormale sexuelle Neigung.
Strafbar macht er sich erst dann, wenn er kinderpornographische Bilder oder Videos herstellt, vertreibt oder erwirbt, oder/und mit Kindern direkt sexuell verkehrt.
#33: Re: . Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 16:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Ja, wobei ich gerne deutlich sage, dass Pädophilie noch überhaupt nicht verwerflich ist, vielmehr erst sexueller Kontakt zurecht strafbar ist. Allzu genau dürfen wir das hier aber auf Grund der Forenregeln nicht erörtern.


Ein Pädophiler kann ja zunächst nichts für seine unnormale sexuelle Neigung.
Strafbar macht er sich erst dann, wenn er kinderpornographische Bilder oder Videos herstellt, vertreibt oder erwirbt, oder/und mit Kindern direkt sexuell verkehrt.


Für die sexuelle Neigung kann er nichts, richtig.
#34: Re: . Autor: ixolite,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 18:43
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Pädophilie bedeutet, dass jemand sexuell in erster Linie von Kindern angezogen ist. Das vermag ich daraus nicht abzulesen.


Ein Pädophiler ist jemand, dessen sexuelles Interesse ausschließlich oder zumindest überwiegend auf Kinder gerichtet ist.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dies auf Mohammed zutrifft.
Von seinen insgesamt mehr als zehn Ehefrauen ist, soweit ich weiß, Aischa die einzige gewesen, die zum Zeitpunkt der Eheschließung bzw. des Ehevollzugs noch ein Kind war!

Ab wann ist man ein Mörder? Wenn man einen umbringt oder erst nach x Opfern? Nach einem würde ich doch meinen, oder? Genauso ist es mit Pädophilie. Ein normaler Mann wird doch erst gar nicht von dem Anblick (bzw. Phanasien über) eines Kindes sexuell erregt, was ja die Grundvorraussetzung für den Sex ist. Und das Mo Sex mit Aisha hatte - und das über Jahre hinweg - ist erwiesen, ansonsten siehe meinen Post hier.

Naja, aber wenn Pädophiler nicht recht ist, dann bitte nicht aufregen, wenn ihn einer einen Kinderficker nennt, denn DAS hat er ja wohl getan. zwinkern

Übrigens: einige Kommentare erinnern mich doch stark an die apologetischen Mohammedaner bei FFI, die kommen mit den gleichen Ausflüchten.
#35: Re: . Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 18:45
    —
ixolite hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Pädophilie bedeutet, dass jemand sexuell in erster Linie von Kindern angezogen ist. Das vermag ich daraus nicht abzulesen.


Ein Pädophiler ist jemand, dessen sexuelles Interesse ausschließlich oder zumindest überwiegend auf Kinder gerichtet ist.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dies auf Mohammed zutrifft.
Von seinen insgesamt mehr als zehn Ehefrauen ist, soweit ich weiß, Aischa die einzige gewesen, die zum Zeitpunkt der Eheschließung bzw. des Ehevollzugs noch ein Kind war!

Ab wann ist man ein Mörder? Wenn man einen umbringt oder erst nach x Opfern? Nach einem würde ich doch meinen, oder? Genauso ist es mit Pädophilie. Ein normaler Mann wird doch erst gar nicht von dem Anblick (bzw. Phanasien über) eines Kindes sexuell erregt, was ja die Grundvorraussetzung für den Sex ist. Und das Mo Sex mit Aisha hatte - und das über Jahre hinweg - ist erwiesen, ansonsten siehe meinen Post hier.

Naja, aber wenn Pädophiler nicht recht ist, dann bitte nicht aufregen, wenn ihn einer einen Kinderficker nennt, denn DAS hat er ja wohl getan. zwinkern

Übrigens: einige Kommentare erinnern mich doch stark an die apologetischen Mohammedaner bei FFI, die kommen mit den gleichen Ausflüchten.


Nochmal: Pädophilie an sich: nicht schlimm; Kindesmißbrauch: schlimm. Mohammed: Kindesmißbrauch klar, Pädophilie unklar. Die meisten Kindesmißbrauchfälle sind auch heute _nicht_ von Pädophilen.
#36:  Autor: ixolite,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 18:50
    —
Zitat:
Nochmal: Pädophilie an sich: nicht schlimm; Kindesmißbrauch: schlimm. Mohammed: Kindesmißbrauch klar, Pädophilie unklar.

Ebenso nochmal: Die Pädophilie-Kriterien des DSM-IV-TR erfüllt Mo.
#37:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 18:57
    —
ixolite hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nochmal: Pädophilie an sich: nicht schlimm; Kindesmißbrauch: schlimm. Mohammed: Kindesmißbrauch klar, Pädophilie unklar.

Ebenso nochmal: Die Pädophilie-Kriterien des DSM-IV-TR erfüllt Mo.


Du ignorierst das Argument Schulterzucken Pädophilie mit dem Kindesmißbrauch gleichzusetzen ist unsinn, weil nachweislich sehr viele Kindesmißbrauchsfälle nicht von in erster Linie Pädophilen begangen werden Schulterzucken
#38: Re: . Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 18:59
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Pädophilie an sich: nicht schlimm;


Na ja, unproblematisch sind pädophile Neigungen nicht, da ja wohl schon ein mehr oder weniger stark ausgeprägter Drang besteht, diesen nachzugeben, indem heimlich zu Hause via Internet Kinderpornographie konsumiert wird, was bei Bezahlung die pervers-kriminellen Machenschaften der Kinderporno-Mafia fördert, oder indem gar der reale sexuelle Kontakt zu Kindern gesucht wird.
Jemand, der starke pädophile Neigungen in sich verspürt und befürchtet, diese eines Tages nicht mehr beherrschen zu können, ist meines Erachtens zumindest moralisch verpflichtet, sich an einen Psychologen oder Psychiater zu wenden. (Es gibt auch eine private Beratungsstelle für Pädophile, wie ich gerade entdeckt habe: http://www.itp-arcados.net/beratung/index.html.)
#39:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 19:04
    —
Hatuey hat folgendes geschrieben:
Laut Ibn Hadjar war Fātima fünf Jahre älter als Aischa. Fātima wurde geboren, als Mohammed 35 war. Mohammad wanderte mit 52 nach Medina aus, was bedeuten würde, dass Aischa bei der Heirat 14 gewesen wäre.[3]

http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi-Bakr
Zitat:
Ist all das nur ein Versuch Mohammed vom Vorwurf der Pädophilie reinzuwaschen oder ist Aischas Alter beim Ehevollzug wirklich umstritten?


Das Problem ist ein ganz anderes. Der traditionelle Islam lebt wesentlich auch von dem Mythos einer widerspruchsfreien Ueberlieferung. Zu dem Behufe wurde ja auch der Koran von einer Kommission des Kalifen Uthman normiert und dann saemtliche anderen Sammlungen vernichtet. Wer nun - aus welchen Motiven auch immer - anhand von verbliebenen Widerspruechen nachweist, dasz die Ueberlieferung inkonsistent ist, setzt den Zweifel in die Welt. Die "Rettung" Mohammeds vor den Vorwurf der sexuellen Ausbeutung eines Kindes, loest also ganz andere - und aus glaeubiger Sicht viel fundamentalere - Probleme aus.

Link korrigiert - Kival
#40:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 19:14
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Du ignorierst das Argument Schulterzucken Pädophilie mit dem Kindesmißbrauch gleichzusetzen ist unsinn, weil nachweislich sehr viele Kindesmißbrauchsfälle nicht von in erster Linie Pädophilen begangen werden Schulterzucken


Es steht außer Frage, dass Mohammeds Geschlechtsverkehr mit Aischa aus unserer heutigen Sicht einen Fall von sexuellem Kindesmissbrauch darstellt, den wir nicht gutheißen.
Nichtsdestotrotz ist es nicht gerechtfertigt, Mohammed pauschal als Pädophilen hinzustellen.
#41: Re: . Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 19:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Pädophilie an sich: nicht schlimm;


Na ja, unproblematisch sind pädophile Neigungen nicht, da ja wohl schon ein mehr oder weniger stark ausgeprägter Drang besteht, diesen nachzugeben, indem heimlich zu Hause via Internet Kinderpornographie konsumiert wird, was bei Bezahlung die pervers-kriminellen Machenschaften der Kinderporno-Mafia fördert, oder indem gar der reale sexuelle Kontakt zu Kindern gesucht wird.


Das machen bei weitem nicht alle Pädophilen.

Zitat:
Jemand, der starke pädophile Neigungen in sich verspürt und befürchtet, diese eines Tages nicht mehr beherrschen zu können, ist meines Erachtens zumindest moralisch verpflichtet, sich an einen Psychologen oder Psychiater zu wenden. (Es gibt auch eine private Beratungsstelle für Pädophile, wie ich gerade entdeckt habe: http://www.itp-arcados.net/beratung/index.html.)


Wenn er sich insofern nicht kontrollieren könnte, dass er die Gefahr sieht, ein Kind zu vergewaltigen, gebe ich dir vollauf Recht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Du ignorierst das Argument Schulterzucken Pädophilie mit dem Kindesmißbrauch gleichzusetzen ist unsinn, weil nachweislich sehr viele Kindesmißbrauchsfälle nicht von in erster Linie Pädophilen begangen werden Schulterzucken


Es steht außer Frage, dass Mohammeds Geschlechtsverkehr mit Aischa aus unserer heutigen Sicht einen Fall von sexuellem Kindesmissbrauch darstellt, den wir nicht gutheißen.
Nichtsdestotrotz ist es nicht gerechtfertigt, Mohammed pauschal als Pädophilen hinzustellen.


Die Pädophilie wäre aber m. E. keine Bloßstellung Mohammeds, die relevante Frage ist, ob er - Seine Motive dabei mögen u. U. interessant sein, sind aber unwichtiger als die Tatsache, dass er wohl ein Kind mißbraucht hat - wobei das auch einigermaßen unklar ist.
#42: Re: . Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 19:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Jemand, der starke pädophile Neigungen in sich verspürt und befürchtet, diese eines Tages nicht mehr beherrschen zu können, ist meines Erachtens zumindest moralisch verpflichtet, sich an einen Psychologen oder Psychiater zu wenden.

Ja, falls zu Mohammeds Zeiten bereits Psychologen oder Psychiater gegeben hätte, hätte er sicherlich einen aufgesucht. noc

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.08.2007, 19:40, insgesamt einmal bearbeitet
#43: Re: . Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 19:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Pädophilie an sich: nicht schlimm;


Na ja, unproblematisch sind pädophile Neigungen nicht


Das habe ich übrigens auch gar nicht gesagt.
#44: Re: . Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.08.2007, 19:40
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Die Pädophilie wäre aber m. E. keine Bloßstellung Mohammeds, die relevante Frage ist, ob er - Seine Motive dabei mögen u. U. interessant sein, sind aber unwichtiger als die Tatsache, dass er wohl ein Kind mißbraucht hat - wobei das auch einigermaßen unklar ist.


Die islamischen Quellen sprechen diesbezüglich schon eine ziemlich klare Sprache.
Apropos Quelle, ich will nicht verschweigen, dass es Hadithe gibt, die die Pädophilie-These zu stützen scheinen:

"Narrated Jabir bin 'Abdullah:

When I got married, Allah's Apostle said to me, "What type of lady have you married?" I replied, "I have married a matron' He said, "Why, don't you have a liking for the virgins and for fondling them?" Jabir also said: Allah's Apostle said, "Why didn't you marry a young girl so that you might play with her and she with you?'"

(Quelle: http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/062.sbt.html#007.062.017)

Siehe dazu auch:
"An Examination of Muhammad’s Marriage to a Prepubescent Girl And Its Moral Implications":
http://www.answering-islam.org/Shamoun/prepubescent.htm
#45:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2007, 16:17
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Der traditionelle Islam lebt wesentlich auch von dem Mythos einer widerspruchsfreien Ueberlieferung. Zu dem Behufe wurde ja auch der Koran von einer Kommission des Kalifen Uthman normiert und dann saemtliche anderen Sammlungen vernichtet. Wer nun - aus welchen Motiven auch immer - anhand von verbliebenen Widerspruechen nachweist, dasz die Ueberlieferung inkonsistent ist, setzt den Zweifel in die Welt. Die "Rettung" Mohammeds vor den Vorwurf der sexuellen Ausbeutung eines Kindes, loest also ganz andere - und aus glaeubiger Sicht viel fundamentalere - Probleme aus.

Die Muslime, denen ich im Internet begegne, geben gerne zu, dass auch unter den als »sahih« eingeordneten Hadithen viele falsch sind. Dass es dort Widersprüche gibt, wird allgemein akzeptiert. Widersprüche im Koran werden geleugnet.

Um so erstaunlicher, dass diese Legenden, die weit über 100 Jahre nach Mohammeds (angeblichen) Tod erfunden wurden, auch bei nicht-Muslimen als Hauptquelle für die Frühzeit des Islam dienen. Das Heiratsalter Aishas kann von irgendeinem Scheich, der selbst auf kleine Mädchen stand, als Entschuldigung erfunden worden sein.

Die Sammlung des Korans durch Uthman ist selbst so eine nur ganz schwach belegte Geschichte. Möglicherweise wurde die Vernichtung aller syro-aramäischen Vorläufertexte so umgedeutet. Weder für die Existenz Mohammeds noch für die vier »rechtgeleiteten Kalifen« gibt es vertrauenswürdige Belege.
#46:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.08.2007, 17:58
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

Weder für die Existenz Mohammeds noch für die vier »rechtgeleiteten Kalifen« gibt es vertrauenswürdige Belege.


Dass viele Geschichten über Mohammed zweifelhaft oder schlicht unrichtig sind, steht außer Frage; aber welche Islamwissenschaftler bezweifeln die Existenz Mohammeds?
#47:  Autor: King-of-fools,  BeitragVerfasst am: 20.08.2007, 21:06
    —
freilich war mohammed ein kinderficker, aber laut sagen darf man das nicht:

im kwick-forum wurde ich für folgenden beitrag gesperrt:
King-of-fools hat folgendes geschrieben:
Irgendein Kwick-User hat folgendes geschrieben:
Der Prophet hat seine Frauen nie geschlagen


prima, dafür hat er ein kind gefickt. eine seine frauen war bei der hochzeit sechs oder sieben jahre alt, im alter von neun musste sie mit ihm die ehe vollziehen.


die Begründung des zuständigen Moderators lautet wie folgt:

Kwick-Moderator hat folgendes geschrieben:
Du wurdest jetzt schon ein paar mal gewarnt, wengier provokant zu schreiben! Vorallem wenn es um den Islam oder sont irgeneinen Glauben geht! Und zu behaupten, auch wenn es stimmt, das Mohamed Kinder fickt ist devinitiv zu Provokant!


So schnell ist es in Deutschland mit der freien Meinungsäußerung vorbei. So schnell werden Grundrechte durch "religiöse Gefühle" außer Kraft gesetzt. Offenbar darf man die Wahrheit nur noch dann verbreiten, wenn sich davon niemand beleidigt fühlen könnte...

Wenn man sich dann noch vor Augen hält, dass ein Erwachsener, der sexuelle Handlungen an Kindern vornimmt, nach StGB § 182 mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft werden kann, ist die Perversion perfekt.
#48:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 20.08.2007, 21:12
    —
Mohammed wird nicht also nicht nur, wie hier dargestellt, kleine Mädchen (Aischa) gefickt haben, sondern wohl auch erwachsene Frauen. Der zog offensichtlich alle Register.
#49:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2007, 21:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass viele Geschichten über Mohammed zweifelhaft oder schlicht unrichtig sind, steht außer Frage; aber welche Islamwissenschaftler bezweifeln die Existenz Mohammeds?

Vor allem Ohlig.
Links:
http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2005/imp050503.html
http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2005/imp050805.html
http://pcast.sr-online.de/play/fragen/2007-04-09_fragen80407.mp3 56 Minuten Radio!
http://www.bundestag.de/dasparlament/2007/26-27/Beilage/001.html
http://www.bpb.de/files/GB72LS.pdf
#50:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.08.2007, 23:06
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass viele Geschichten über Mohammed zweifelhaft oder schlicht unrichtig sind, steht außer Frage; aber welche Islamwissenschaftler bezweifeln die Existenz Mohammeds?

Vor allem Ohlig.
Links: (...)


Danke für die Links!
Ohlig gehört offenkundig zur Luxenberg-Fraktion, die eine Minderheitenmeinung innerhalb der Islamwissenschaft vertritt (womit ich nicht sagen will, dass die Mehrheit immer recht hat).
Da ich selbst kein Islamwissenschaftler bin, kann ich zur Debatte um die Existenz Mohammeds nichts beitragen.
#51:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 20.08.2007, 23:42
    —
Natürlich war Mohammed ein verdammter Kinderficker, und an dieser Titulierung soll sich nun keiner erregen denn sie entspricht der Wahrheit, ob er nun pädophil war oder nicht ist mir persönlich wurscht, jedenfalls war er krank genug sich an einer 9jährigen zu vergreifen und wenn diese Praktik im Arabien des sechsten Jahrhunderts üblich war dann sage ich einfach mal dass die Araber des sechsten Jahrhunderts ein Haufen perverser Kinderschänder waren (und die Kulturrelativisten sollen sich dabei bitte ins Knie ficken wenn es ihnen nicht passt).
Wenn es den Moslems auch im Herzen weh tut dass ich ihren Propheten (Schande sei mit ihm) als das bezeichne was er war, so interessiert mich das nicht und ich werde auch weiterhin die Wahrheit sagen ohne auf religiöse Gefühle zu achten, wir sind hier schließlich in einem atheistischen Forum und hier darf man auch schon mal darüber spekulieren das Mohammed oder Jesus nicht ganz dicht waren, was soagr sicher stimmt wenn sie den überhaupt gelebt haben.
#52:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 01:27
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
Natürlich war Mohammed ein verdammter Kinderficker, (...) und ich werde auch weiterhin die Wahrheit sagen ohne auf religiöse Gefühle zu achten, wir sind hier schließlich in einem atheistischen Forum und hier darf man auch schon mal darüber spekulieren das Mohammed oder Jesus nicht ganz dicht waren, was soagr sicher stimmt wenn sie den überhaupt gelebt haben.


Die Wahrheit bzw. das, was Du für die Wahrheit hältst, kannst Du auch auf nichtvulgäre Weise zum Ausdruck bringen!
#53:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 01:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Natürlich war Mohammed ein verdammter Kinderficker, (...) und ich werde auch weiterhin die Wahrheit sagen ohne auf religiöse Gefühle zu achten, wir sind hier schließlich in einem atheistischen Forum und hier darf man auch schon mal darüber spekulieren das Mohammed oder Jesus nicht ganz dicht waren, was soagr sicher stimmt wenn sie den überhaupt gelebt haben.


Die Wahrheit bzw. das, was Du für die Wahrheit hältst, kannst Du auch auf nichtvulgäre Weise zum Ausdruck bringen!


Weniger dogmatisch und begründeter würde auch nicht schadenn. Er kann das aber eindeutig nicht.
#54:  Autor: Forke, Wohnort: Am Unterlauf der Elbe BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 01:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Natürlich war Mohammed ein verdammter Kinderficker, (...) und ich werde auch weiterhin die Wahrheit sagen ohne auf religiöse Gefühle zu achten, wir sind hier schließlich in einem atheistischen Forum und hier darf man auch schon mal darüber spekulieren das Mohammed oder Jesus nicht ganz dicht waren, was soagr sicher stimmt wenn sie den überhaupt gelebt haben.


Die Wahrheit bzw. das, was Du für die Wahrheit hältst, kannst Du auch auf nichtvulgäre Weise zum Ausdruck bringen!

Hm, lass ihn doch seine Aussage in der Form rüberbringen, die er für richtig hält. Wenn er meint damit seine Aussage richtig rüberzubringen. Cool
Kommt natürlich bei feinfühligen Leuten nicht so gut an. Sehr glücklich
Ich finde Nergals Aussage interessant vor dem Hintergrund der hier schon öfters geäußerten Spekulation/Theorie/Wahrheit (Für den, der in solchen Begriffen denkt... Mit den Augen rollen ), das Mohammed gar nicht existiert hat. Was wäre dann die Motivation so etwas in einen Glaubenstext unterzubringen? Kulturelle Normalität, bestimmte Interessen eines besonders perversen und einflußreichen Mullahs, oder irgendetwas dazwischen? Auf den Arm nehmen
#55:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 02:00
    —
Zitat:
Die Wahrheit bzw. das, was Du für die Wahrheit hältst, kannst Du auch auf nichtvulgäre Weise zum Ausdruck bringen!


Ok dann nicht Kinderficker, wie wärs mit Kinderschänder, Geisteskranker, Perverser, Gestörter ,...
Klingt auch nicht viel schmeichelhafter.

Zitat:
Weniger dogmatisch und begründeter würde auch nicht schadenn. Er kann das aber eindeutig nicht.


Weniger dogamtisch, begründeter, wie denn wenn es bereits in deren Hl. Schriften drinnen steht, wie soll man jemanden nennen der mit einer Neunjährigen rummacht?
Kind seiner Zeit?
Opfer schlechter Erziehung?

Ich denke Kinderschänder ist angemessen!

Zitat:
Hm, lass ihn doch seine Aussage in der Form rüberbringen, die er für richtig hält. Wenn er meint damit seine Aussage richtig rüberzubringen.
Kommt natürlich bei feinfühligen Leuten nicht so gut an.


Die Feinfühligen sollen es dann besser nicht lesen!

Zitat:
Ich finde Nergals Aussage interessant vor dem Hintergrund der hier schon öfters geäußerten Spekulation/Theorie/Wahrheit (Für den, der in solchen Begriffen denkt... ), das Mohammed gar nicht existiert hat. Was wäre dann die Motivation so etwas in einen Glaubenstext unterzubringen? Kulturelle Normalität, bestimmte Interessen eines besonders perversen und einflußreichen Mullahs, oder irgendetwas dazwischen?


Vieleicht der Wunsch selber mal mit Neunjährigen zu verkehren!?
Keine Ahnung was in so einem Moslemhirn vorgeht Ungustiöses im Blickfeld
#56:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 05:34
    —
[quote="Nergal" postid=797127]
Zitat:
Die Wahrheit bzw. das, was Du für die Wahrheit hältst, kannst Du auch auf nichtvulgäre Weise zum Ausdruck bringen!


Ok dann nicht Kinderficker, wie wärs mit Kinderschänder, Geisteskranker, Perverser, Gestörter ,...
Klingt auch nicht viel schmeichelhafter.

Zitat:
Weniger dogmatisch und begründeter würde auch nicht schadenn. Er kann das aber eindeutig nicht.


Weniger dogamtisch, begründeter, wie denn wenn es bereits in deren Hl. Schriften drinnen steht, wie soll man jemanden nennen der mit einer Neunjährigen rummacht?
Kind seiner Zeit?
Opfer schlechter Erziehung?

Ich denke Kinderschänder ist angemessen!

Zitat:
Hm, lass ihn doch seine Aussage in der Form rüberbringen, die er für richtig hält. Wenn er meint damit seine Aussage richtig rüberzubringen.
Kommt natürlich bei feinfühligen Leuten nicht so gut an.


Die Feinfühligen sollen es dann besser nicht lesen!

Zitat:
Ich finde Nergals Aussage interessant vor dem Hintergrund der hier schon öfters geäußerten Spekulation/Theorie/Wahrheit (Für den, der in solchen Begriffen denkt... ), das Mohammed gar nicht existiert hat. Was wäre dann die Motivation so etwas in einen Glaubenstext unterzubringen? Kulturelle Normalität, bestimmte Interessen eines besonders perversen und einflußreichen Mullahs, oder irgendetwas dazwischen?


Vieleicht der Wunsch selber mal mit Neunjährigen zu verkehren!?


Die Betrachtungen Nergals sind ausgesprochen bürgerlich, denn er reduziert das Verhalten Mohammeds auschließlich auf dessen Person, statt auch den soziokulturellen Background einzubeziehen. Ich gehe mal davon aus, dass nicht nur Mohammed ein 9-jähriges Mädchen poppte, sondern er vielmehr ein Kind seiner Zeit war, will heißen, dass er den damaligen Gepflogenheiten frönte.
Es gab und gibt übrigens allerlei indigene Völker (Indios, Stämme Schwarzafrikas etc.) sowie div. Hochkulturen (Teile Indiens, Inkas etc.) wo der Geschlechtsakt an Mädchen so mit 10 J. vollzogen wurde und z.T. noch wird, mitunter sogar noch früher.
Es macht daher wenig Sinn, alles auf die Person M. zu reduzieren. Wer eine angemessene Bewertung vornehmen möchte, ist daher veranlaßt, die gesamte damalige Kultur des Propheten unter die Lupe zu nehmen, andernfalls bleibt alles beim bloßen bürgerlichen Moralisieren! Lachen
#57:  Autor: King-of-fools,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 13:41
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:

Wenn es den Moslems auch im Herzen weh tut dass ich ihren Propheten (Schande sei mit ihm) als das bezeichne was er war, so interessiert mich das nicht und ich werde auch weiterhin die Wahrheit sagen ohne auf religiöse Gefühle zu achten

es spricht immerhin für die moslems, dass sie "kinderficker" nicht einfach so hinnehmen, denn das beweist, dass sie immerhin einen höheren moralischen standard haben als ihr "prophet".
#58:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 15:44
    —
King-of-fools hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:

Wenn es den Moslems auch im Herzen weh tut dass ich ihren Propheten (Schande sei mit ihm) als das bezeichne was er war, so interessiert mich das nicht und ich werde auch weiterhin die Wahrheit sagen ohne auf religiöse Gefühle zu achten

es spricht immerhin für die moslems, dass sie "kinderficker" nicht einfach so hinnehmen, denn das beweist, dass sie immerhin einen höheren moralischen standard haben als ihr "prophet".



zu welcher Zeit? (Zeitepoche)
#59:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 16:12
    —
Zitat:
es spricht immerhin für die moslems, dass sie "kinderficker" nicht einfach so hinnehmen, denn das beweist, dass sie immerhin einen höheren moralischen standard haben als ihr "prophet".


Denke ich weniger, sie finden es ja nicht empörend weil es so war sonst hätten sie sich bereits von sich aus geschähmt, nein sie sind erregt weil es jemand von Aussen sagt und mit etwas in verbindung bringt das allgemein als schlecht gilt.
Ob Mohammed eine Neunjährige im Bett hatte ist ihnen eigentlich wurscht.
#60:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 19:13
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
es spricht immerhin für die moslems, dass sie "kinderficker" nicht einfach so hinnehmen, denn das beweist, dass sie immerhin einen höheren moralischen standard haben als ihr "prophet".


Denke ich weniger, sie finden es ja nicht empörend weil es so war sonst hätten sie sich bereits von sich aus geschähmt, nein sie sind erregt weil es jemand von Aussen sagt und mit etwas in verbindung bringt das allgemein als schlecht gilt.
Ob Mohammed eine Neunjährige im Bett hatte ist ihnen eigentlich wurscht.



Nochmals, ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht nur Mohammed eine Neunjährige fickte. (kann auch gut sein, dass er sich schon noch früher an sie ranmachte, niemand als er und sein Mädchen waren in der Schlafkammer, was wir wissen ist lediglich seine Selbstdarstellung, die natürlich "geschönt" sein kann)) Er hätte kaum gesellschaftlichen Anklang gefunden, wenn er arg gegen den damaligen Zeitgeist verstoßen hätte.
Ich sehe es daher ziemlich als erwiesen an, dass das Patriachat auch in seiner Person, seine ärgsten Auswüchse auslebte.
Entfesseltes P., kulturell ungeläutert, ist eben zu recht Vielem fähig!
Bei den Römern gab`s z.B. Tierbordelle.
#61:  Autor: Konrad,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 19:17
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
...
Bei den Römern gab`s z.B. Tierbordelle.


Au, interessant. Hast Du nähere Infos dazu?
#62:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 19:29
    —
So was findet man in Juvenals Satiren, möglicherweise berichtete auch Martial in seinen Epigrammen darüber, werde mal nachschauen. (hab`s vor etlichen Jahren gelesen, weiß daher nicht mehr so genau, ob auch Martial darüber berichtete)
Habe darüberhinaus ein Buch mit dem Titel "Die antike Stadt das Leben in Athen & Rom", da steht es auch drin.
#63:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 19:36
    —
Nachdem ich hier gepostet hatte, viel mir ein, dass es Tierbordelle ja auch noch heute gibt, nämlich in Dänemark. Hier mal ein dsbzgl. Link: (wer mehr wissen will, soll halt Tierbordelle in Dänemark eingooglen)
http://kuriosacountry.blogspot.com/2006/09/bestiality-made-in-denmark.html

Miese Sachen gibt`s also auch in Europa, das vergesse man nicht!
#64:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 20:25
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:

Bei den Römern gab`s z.B. Tierbordelle.


Und ich habe jetzt tatsächlich gedacht, es geht hier um den notgeilen Fiffi ....

Ich bin doof!
#65:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 20:31
    —
Manchmal wundert es mich tatsächlich, wie wortgläubig sich hier einige Atheisten immer erweisen Schulterzucken
#66:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 21.08.2007, 21:33
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:

Bei den Römern gab`s z.B. Tierbordelle.


Und ich habe jetzt tatsächlich gedacht, es geht hier um den notgeilen Fiffi ....

Ich bin doof!



Ziege, Wutz, Hündin, Eselin, Schaf das ist hier die Frage, wenn der Fiffi flott im Tierbordell antanzt! Sehr glücklich
#67:  Autor: ixolite,  BeitragVerfasst am: 25.08.2007, 16:52
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
ixolite hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nochmal: Pädophilie an sich: nicht schlimm; Kindesmißbrauch: schlimm. Mohammed: Kindesmißbrauch klar, Pädophilie unklar.

Ebenso nochmal: Die Pädophilie-Kriterien des DSM-IV-TR erfüllt Mo.


Du ignorierst das Argument Schulterzucken Pädophilie mit dem Kindesmißbrauch gleichzusetzen ist unsinn, weil nachweislich sehr viele Kindesmißbrauchsfälle nicht von in erster Linie Pädophilen begangen werden Schulterzucken

IMHO ist nun mal jeder der Sex mit Kindern hat ein Pädophiler, aber sei's drum.

Mo jedenfalls war nicht "nur" Kinderschänder, sondern Pädophiler, da er die Vorraussetzungen dafür erfüllt.

Hier noch Hadithe, die zeigen, dass er nicht nur auf Aisha scharf war:


Zitat:
Bukhari, Volume 7, Book 63, Number 182:
Narrated Abu Usaid:
We went out with the Prophet to a garden called Ash-Shaut till we reached two walls between which we sat down. The Prophet said, "Sit here," and went in (the garden). The Jauniyya (a lady from Bani Jaun) had been brought and lodged in a house in a date-palm garden in the home of Umaima bint An-Nu'man bin Sharahil, and her wet nurse was with her. When the Prophet entered upon her, he said to her, "Give me yourself (in marriage) as a gift." She said, "Can a princess give herself in marriage to an ordinary man?" The Prophet raised his hand to pat her so that she might become tranquil. She said, "I seek refuge with Allah from you." He said, "You have sought refuge with One Who gives refuge. Then the Prophet came out to us and said, "O Abu Usaid! Give her two white linen dresses to wear and let her go back to her family." Narrated Sahl and Abu Usaid: The Prophet married Umaima bint Sharahil, and when she was brought to him, he stretched his hand towards her. It seemed that she disliked that, whereupon the Prophet ordered Abu Usaid to prepare her and to provide her with two white linen dresses. (See Hadith No. 541).

.....Die Jauniyya wurde gebracht und im Hause eines Dattel-Gartens einquartiert im Hause von Umaima bint An-Nu'man bin Sharahil, und ihre Amme war mit ihr....


Zitat:
Ishaq:311 “The Apostle saw Ummu’l when she was a baby crawling before his feet and said, ‘If she grows up, I will marry her.’ But he died before he was able to do so.”

Der Apostel sah Ummu'l als sie ein kleines Baby war vor seinen Füßen krabbeln und sagte, wenn sie aufwächst, werde ich sie heiraten....


Zitat:
Narrated by Hisham Ibn Kasim, narrated by Huraiz, narrated by Abdul Rahman Ibn Abu Awf Al Jarashy, and narrated by Mua’wiya who said,

"I saw the prophet – pbuh – sucking on the tongue or the lips of Al-Hassan son of Ali, may the prayers of Allah be upon him. For no tongue or lips that the prophet sucked on will be tormented (by hell fire)

I sah den Propheten - pbuh - die Zunge oder die Lippen von Al-Hassan, Sohn von Ali, saugen...


Rot durch dunkelrot ersetzt, rot ist der Moderation vorbehalten - kolja
#68:  Autor: Penolph, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.08.2007, 20:51
    —
Also, meinetwegen könnt ihr mich ja alle erschlagen, aber: ich habe gelesen, dass auch hier einige christliche Fürsten Kinder (10 jährige) geheiratet haben und mit Ihnen Kinder gezeugt haben. Leider müsste ich erst nachlesen wer und wo. Weiß es nur so aus meiner Erinnerung. Mir wurde bei einem Museumsbesuch in Nürnberg diesbezüglich erklärt, das sei nun mal damals normal gewesen. Den Mohammed will ich damit nicht entlasten. Mit dem habe ich nichts am Hut.
freakteach War ein Kindeficker!
#69:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 25.08.2007, 22:09
    —
Gab`s so Fälle, auch unter den Schriftstellern waren einige, die Kinder fickten z.B. Novalis, E.A. Poe, Lewis Carroll. (Nabakov wahrscheinlich auch) Dies dürfte sicherlich nur die Spitze des Eisbergs sein.
#70:  Autor: Penolph, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.08.2007, 23:43
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Gab`s so Fälle, auch unter den Schriftstellern waren einige, die Kinder fickten z.B. Novalis, E.A. Poe, Lewis Carroll. (Nabakov wahrscheinlich auch) Dies dürfte sicherlich nur die Spitze des Eisbergs sein.



I gitt! Für mich bricht eine Welt zusammen.. Novalis? Scheiße. Hoffentlich stimmt das nicht und du irrst dich. Verlegen
#71:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 25.08.2007, 23:48
    —
Zitat:
Also, meinetwegen könnt ihr mich ja alle erschlagen, aber: ich habe gelesen, dass auch hier einige christliche Fürsten Kinder (10 jährige) geheiratet haben und mit Ihnen Kinder gezeugt haben. Leider müsste ich erst nachlesen wer und wo. Weiß es nur so aus meiner Erinnerung. Mir wurde bei einem Museumsbesuch in Nürnberg diesbezüglich erklärt, das sei nun mal damals normal gewesen. Den Mohammed will ich damit nicht entlasten. Mit dem habe ich nichts am Hut.


Das heißt hier ja auch keiner gut, dass das christliche Abendland damals auch kulturell nicht weit entwickelt war das wissen wir längst.

Zitat:
Gab`s so Fälle, auch unter den Schriftstellern waren einige, die Kinder fickten z.B. Novalis, E.A. Poe, Lewis Carroll. (Nabakov wahrscheinlich auch) Dies dürfte sicherlich nur die Spitze des Eisbergs sein.


Von sowas weis ich nichts, ich weis nur das Carroll mit Erlaubnis der Eltern kleine Mädchen nackt ablichtete.
#72:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.08.2007, 00:06
    —
ixolite hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
ixolite hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nochmal: Pädophilie an sich: nicht schlimm; Kindesmißbrauch: schlimm. Mohammed: Kindesmißbrauch klar, Pädophilie unklar.

Ebenso nochmal: Die Pädophilie-Kriterien des DSM-IV-TR erfüllt Mo.


Du ignorierst das Argument Schulterzucken Pädophilie mit dem Kindesmißbrauch gleichzusetzen ist unsinn, weil nachweislich sehr viele Kindesmißbrauchsfälle nicht von in erster Linie Pädophilen begangen werden Schulterzucken

IMHO ist nun mal jeder der Sex mit Kindern hat ein Pädophiler, aber sei's drum.

Mo jedenfalls war nicht "nur" Kinderschänder, sondern Pädophiler, da er die Vorraussetzungen dafür erfüllt.

Hier noch Hadithe, die zeigen, dass er nicht nur auf Aisha scharf war:


Zitat:
Bukhari, Volume 7, Book 63, Number 182:
Narrated Abu Usaid:
We went out with the Prophet to a garden called Ash-Shaut till we reached two walls between which we sat down. The Prophet said, "Sit here," and went in (the garden). The Jauniyya (a lady from Bani Jaun) had been brought and lodged in a house in a date-palm garden in the home of Umaima bint An-Nu'man bin Sharahil, and her wet nurse was with her. When the Prophet entered upon her, he said to her, "Give me yourself (in marriage) as a gift." She said, "Can a princess give herself in marriage to an ordinary man?" The Prophet raised his hand to pat her so that she might become tranquil. She said, "I seek refuge with Allah from you." He said, "You have sought refuge with One Who gives refuge. Then the Prophet came out to us and said, "O Abu Usaid! Give her two white linen dresses to wear and let her go back to her family." Narrated Sahl and Abu Usaid: The Prophet married Umaima bint Sharahil, and when she was brought to him, he stretched his hand towards her. It seemed that she disliked that, whereupon the Prophet ordered Abu Usaid to prepare her and to provide her with two white linen dresses. (See Hadith No. 541).

.....Die Jauniyya wurde gebracht und im Hause eines Dattel-Gartens einquartiert im Hause von Umaima bint An-Nu'man bin Sharahil, und ihre Amme war mit ihr....


Zitat:
Ishaq:311 “The Apostle saw Ummu’l when she was a baby crawling before his feet and said, ‘If she grows up, I will marry her.’ But he died before he was able to do so.”

Der Apostel sah Ummu'l als sie ein kleines Baby war vor seinen Füßen krabbeln und sagte, wenn sie aufwächst, werde ich sie heiraten....


Zitat:
Narrated by Hisham Ibn Kasim, narrated by Huraiz, narrated by Abdul Rahman Ibn Abu Awf Al Jarashy, and narrated by Mua’wiya who said,

"I saw the prophet – pbuh – sucking on the tongue or the lips of Al-Hassan son of Ali, may the prayers of Allah be upon him. For no tongue or lips that the prophet sucked on will be tormented (by hell fire)

I sah den Propheten - pbuh - die Zunge oder die Lippen von Al-Hassan, Sohn von Ali, saugen...





Zitat:
Ich finde es gut, wenn Zitate rot und fett zitiert werden, wie es die Forumsregeln des FGH anraten.

zwinkern

Rot durch dunkelrot ersetzt, rot ist der Moderation vorbehalten - kolja
#73:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 26.08.2007, 00:08
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Er hätte kaum gesellschaftlichen Anklang gefunden, wenn er arg gegen den damaligen Zeitgeist verstoßen hätte.
Ich sehe es daher ziemlich als erwiesen an, dass das Patriachat auch in seiner Person, seine ärgsten Auswüchse auslebte.
Entfesseltes P., kulturell ungeläutert, ist eben zu recht Vielem fähig!
Bei den Römern gab`s z.B. Tierbordelle.


Ich hätte ja nicht gedacht, dass dies einmal der Fall sein würde, doch diesbezüglich muss ich Peter H. zustimmen: Wenn es einstmals in den Weiten Arabiens moralisch legetim war, mit einer Neunjährigen zu verkehren, ist Mohammed dafür nicht die "Schuld" zu geben. Dass sich unsere Vorstellungen diesbezüglich (meiner Ansicht nach berechtiger Weise) geändert haben, spielt keine Rolle.
#74:  Autor: ixolite,  BeitragVerfasst am: 26.08.2007, 12:11
    —
^Kein rot zu verwenden, daran muss ich mich noch gewöhnen. Sorry. Verlegen

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich hätte ja nicht gedacht, dass dies einmal der Fall sein würde, doch diesbezüglich muss ich Peter H. zustimmen: Wenn es einstmals in den Weiten Arabiens moralisch legetim war, mit einer Neunjährigen zu verkehren, ist Mohammed dafür nicht die "Schuld" zu geben. Dass sich unsere Vorstellungen diesbezüglich (meiner Ansicht nach berechtiger Weise) geändert haben, spielt keine Rolle.

War es wohl nicht. Jedenfalls konnte noch keiner Beweise dafür auftreiben. Im Orient wurden Mädchen normalerweise mit Eintritt der Pubertät verheiratet, dabei trat die Pubertät zur Zeit Mo's nicht früher ein als heute:

Zitat:
Historical Data on Age at Menarche

Early data

Ancient Rome 12-14

Medieval Europe 12-14

Medieval Middle East 12-13

http://www.mum.org/menarage.htm

Von Aisha wissen wir, dass sie selbst Jahre nach der Hochzeit noch vorpubertär war. In die Pubertät kam sie erst mit 14/15 oder später, der Grund waren wohl ihre schwere Krankheit und ihr Untergewicht.

Im übrigen behaupten Pädophile normalerweise nicht von sich der Uswa Hasana (das beste Beispiel) zu sein und genau da ist das Problem. Laut Islam ist Mo das perfekte Mensch und DAS Vorbild, nachdem sich die Mohammedaner zu richten haben - gestern, heute und in Zukunft.

P.S. Mo selber hatte den Antrag von Abu Bakr abgelehnt, als der Fatima heiraten wollte. Der Grund: er war ihm zu alt.
#75:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 26.08.2007, 13:12
    —
@Ixolite: Du irrst in Deiner Ansicht ganz bestimmt. Menschen sind nicht bereit ihre ursprünglichen Lebensgewohnheiten für und durch einen Menschen aufzugeben, der massiv gegen die Moralvorstellungen seiner Zeit verstieß. so was gibt es nicht. Und überhaupt, warum sollte Mohammed so ausgeprägt aus der Art geschlagen gewesen sein. Warum sollte nur er ein Kindchen genommen haben?? Natürlich ist die Vorstellung angenehmer, nur ein einzelnes Schwein sei zugange gewesen, all die anderen waren aber bitte schön "clean".
Auch bei den Alten Römern war Sex von Erwachsenen mit Kindern an der Tagesordnung.
Fazit: Moralvorstellugen sind immer zeitlich gebunden und daher relativ. Was heute gilt, ist morgen oder übermorgen schon wieder passe. an diesen Gedanken müssen sich einige erst langsam gewöhnen.
Es ist gut möglich, dass Kindersex dauerhaft verpönt sein wird. Doch daraus zu schließen, dass dies immer so war und überall ist aberwitzig.
#76:  Autor: Kafir, Wohnort: Hueco Mundo BeitragVerfasst am: 26.08.2007, 15:39
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Fazit: Moralvorstellugen sind immer zeitlich gebunden und daher relativ. Was heute gilt, ist morgen oder übermorgen schon wieder passe. an diesen Gedanken müssen sich einige erst langsam gewöhnen.
Die islamischen Moralvorstellungen durch das negative Vorbild Mohammed gelten bis in alle Ewigkeiten ohne auch nur die geringste Möglichkeit daran rütteln zu können. Wer es wagt ist einen Kopf kürzer, wo der Staat islamisch regiert wird. Ich sehe keinen Grund Mohammed nicht vor allem und sehr stark nach heutigen Maßstäben zu beeurteilen, wo er doch so ein universelles Vorbild für die Menschheit sein soll. Mir ist die Person Mohammed eigentlich egal (solange er nicht den Islam erfunden hätte), wie mir auch die Araber und Römer egal sind die in der Vergangenheit mit Kindern Sex gehabt haben, mir ist aber nicht der Prophet und das "Vorbild für die Menschheit" Mohammed egal, weil er auch heute noch Einfluss hat.

Zuletzt bearbeitet von Kafir am 26.08.2007, 22:25, insgesamt einmal bearbeitet
#77:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 26.08.2007, 20:47
    —
Ich glaube wir gehen z.T. d`accord. Ich wollte eigentlich mit meiner Darstellung weder Mohammed verteidigen, noch ihn verdammen, sondern ihn als Kind seiner Zeit bzgl. Kinderehe darstellen.
Was die Moralvorstellungen des Islam anbelangt, kann ich Dir nur bedingt zustimmen. Ich möchte daran erinnern, dass die Intoleranz der Muslime erst seit ca 80 Jahren so richtig zugenommen hat.
Hängt auch mit Allenby u.a., also die Zeit um 1920 rum zusammen. Die Araber fühlten und fühlen sich durch die Europäer über den Löffel balbiert, ergänzt nach dem Weltkrieg II durch die USA. Das hat zu einer allgemeinen Radikalisierung geführt.
#78:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 26.08.2007, 21:16
    —
erschreckend ist doch, dass Mohammed nicht paedophiler war als seine Nachbarn, die Alis, Mustafas, Ahmads etc.

bloss sind diese uns egal, weil aus ihnen keine Propheten geworden sind... heisst das dann aber nicht auch, dass wir uns deswegen an der Person Mohammed in dieser Hinsicht festbeissen, weil er halt nicht einfach ein Mensch war, der in der Geschichte unauffaellig gelebt hat und gestorben ist.

Will sagen: waere Mohammed ein harmloses Würstchen gewesen, haette uns seine Paedophilie, Kinderf....ei etc. heute rückblickend wohl nicht im geringsten gekümmert.

Waere es sogar so gekommen, dass er ein 08/15 Araber geblieben waere, und ein Zeitreisender würde uns heute sagen, was uns damals erspart geblieben ist (kein Islam, kein Koran etc.), dann würden wir wohl im inneren denken, dass er zum Glück nur ein arabischer Paedophiler war... so krass dies auch klingen mag.

ich weiss nicht, ob historisch gesehen, ein Umstand, der wohl für damals als normal angesehen werden durfte (Zwangsheirat von Maedchen im Kindesalter) wirklich dazu gereichen kann, dass ich Mohammeds Charakter als noch zweifelhafter und niedertraechtiger ansehen soll.

Dieser Mann hat genug Schwachstellen und Ansatzpunkte für Kritik, aber ob dieser Umstand , den wir zu Recht zum Glück heutzutage nicht nur kritisieren, sondern auch verdammen, wirklich immer wieder betont werden muss, wag ich zu bezweifeln
#79:  Autor: Elisa.beth,  BeitragVerfasst am: 26.08.2007, 21:54
    —
ateyim hat folgendes geschrieben:
erschreckend ist doch, dass Mohammed nicht paedophiler war als seine Nachbarn, die Alis, Mustafas, Ahmads etc.

bloss sind diese uns egal, weil aus ihnen keine Propheten geworden sind... heisst das dann aber nicht auch, dass wir uns deswegen an der Person Mohammed in dieser Hinsicht festbeissen, weil er halt nicht einfach ein Mensch war, der in der Geschichte unauffaellig gelebt hat und gestorben ist.

Will sagen: waere Mohammed ein harmloses Würstchen gewesen, haette uns seine Paedophilie, Kinderf....ei etc. heute rückblickend wohl nicht im geringsten gekümmert.

Waere es sogar so gekommen, dass er ein 08/15 Araber geblieben waere, und ein Zeitreisender würde uns heute sagen, was uns damals erspart geblieben ist (kein Islam, kein Koran etc.), dann würden wir wohl im inneren denken, dass er zum Glück nur ein arabischer Paedophiler war... so krass dies auch klingen mag.

ich weiss nicht, ob historisch gesehen, ein Umstand, der wohl für damals als normal angesehen werden durfte (Zwangsheirat von Maedchen im Kindesalter) wirklich dazu gereichen kann, dass ich Mohammeds Charakter als noch zweifelhafter und niedertraechtiger ansehen soll.

Dieser Mann hat genug Schwachstellen und Ansatzpunkte für Kritik, aber ob dieser Umstand , den wir zu Recht zum Glück heutzutage nicht nur kritisieren, sondern auch verdammen, wirklich immer wieder betont werden muss, wag ich zu bezweifeln



Wenn Mohammed nicht den Islam erfunden hätte,würde kein Hahn nach ihm krähen,man würde ihn nicht mal kennen.

Wenn die Apolegeten des Islam sich nicht noch heute auf die Kinderfickerei ihres Erfinders berufen würden,wenn sie selbiges in ihren Ländern legal betreiben lassen,würde man dies als Geschichte zu den Akten legen.

Wenn die ideologischen Nachfolger dieses Kinderfickers nicht andere als dekadent und verdorben diffamieren und beleidigen würden,obwohl sie selbst keine Ehre,keinen Anstand und nicht einen Funken Menschlichkeit besitzen,würde man dies als mangelnde Stufe einer Säkularisierung sehen können.
Tja ,wenn das Wörtchen wenn nicht wär....
#80:  Autor: Kafir, Wohnort: Hueco Mundo BeitragVerfasst am: 26.08.2007, 22:24
    —
Ich möchte mich bedanken, das mein Standpunkt über den "Propheten" Mohammed einerseits und andererseits über den "Menschen und Araber des 7. Jahrhunderts" Mohammed verstanden wurden. Vielleicht kann so der eine oder andere verstehen warum Kritik an ihm (leider) auch heute noch notwendig ist.
#81:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 26.08.2007, 22:38
    —
Kritik an Mohammed ist nötig weil Mohammed als Ideal auch für die heutige Zeit hergenommen wird.
Deshalb ist es notwendig Mohammeds handeln nach den Wertmaßstäben der heutigen Zeit zu beurteilen.
#82:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 00:40
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
Kritik an Mohammed ist nötig weil Mohammed als Ideal auch für die heutige Zeit hergenommen wird.
Deshalb ist es notwendig Mohammeds handeln nach den Wertmaßstäben der heutigen Zeit zu beurteilen.


Das wird diejenigen, die den Propheten noch heute zum Vorbild haben, aber kaum kratzen - sofern sie es wirklich erst damit meinen und nicht ohnehin mit einer "Mischmoral" leben, wie es heute wohl meistens der Fall ist.
#83:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 07:11
    —
Moralische Integrität als Art Resonanzboden, zündet eigentlich nur in den USA so richtig. Kinderfickerei des Propheten -und schon ist er in den Staaten unten durch, sofern überhaupt eine Affinität zum Islam bestehen sollte. Bei anderen protestantischen Ländern dürfte es in abgeschwächter Form ähnlich sein.
#84:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 07:46
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
Kritik an Mohammed ist nötig weil Mohammed als Ideal auch für die heutige Zeit hergenommen wird.
Deshalb ist es notwendig Mohammeds handeln nach den Wertmaßstäben der heutigen Zeit zu beurteilen.


Nein, weil das Eine mit dem Anderen nicht zu tun hat.
#85:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 08:18
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Kritik an Mohammed ist nötig weil Mohammed als Ideal auch für die heutige Zeit hergenommen wird.
Deshalb ist es notwendig Mohammeds handeln nach den Wertmaßstäben der heutigen Zeit zu beurteilen.


Nein, weil das Eine mit dem Anderen nicht zu tun hat.

Doch, weil es sich auf dessen Vorbildfunktion für die heutige Zeit bezieht.
#86:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 08:23
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Kritik an Mohammed ist nötig weil Mohammed als Ideal auch für die heutige Zeit hergenommen wird.
Deshalb ist es notwendig Mohammeds handeln nach den Wertmaßstäben der heutigen Zeit zu beurteilen.


Nein, weil das Eine mit dem Anderen nicht zu tun hat.

Doch, weil es sich auf dessen Vorbildfunktion für die heutige Zeit bezieht.


Nein, wenn man vom geschichtlichen Mohammed ausgeht.
#87:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 08:26
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Kritik an Mohammed ist nötig weil Mohammed als Ideal auch für die heutige Zeit hergenommen wird.
Deshalb ist es notwendig Mohammeds handeln nach den Wertmaßstäben der heutigen Zeit zu beurteilen.


Nein, weil das Eine mit dem Anderen nicht zu tun hat.

Doch, weil es sich auf dessen Vorbildfunktion für die heutige Zeit bezieht.


Im übrigen machst Du das bei den Wortgläubigen Christen doch auch nicht, oder?
#88:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 08:28
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Kritik an Mohammed ist nötig weil Mohammed als Ideal auch für die heutige Zeit hergenommen wird.
Deshalb ist es notwendig Mohammeds handeln nach den Wertmaßstäben der heutigen Zeit zu beurteilen.


Nein, weil das Eine mit dem Anderen nicht zu tun hat.

Doch, weil es sich auf dessen Vorbildfunktion für die heutige Zeit bezieht.


Nein, wenn man vom geschichtlichen Mohammed ausgeht.

Dem würde ich zustimmen, wenn auch die sich auf ihn berufende Ideologie Geschichte wäre. Ist sie aber nicht, der Wahnsinn ist höchst virulent. Deswegen muß auch der historische Mo angegriffen werden, um aufzuzeigen, daß er als Vorbild für die heutige Zeit nichts taugt.
#89:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 08:30
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Kritik an Mohammed ist nötig weil Mohammed als Ideal auch für die heutige Zeit hergenommen wird.
Deshalb ist es notwendig Mohammeds handeln nach den Wertmaßstäben der heutigen Zeit zu beurteilen.


Nein, weil das Eine mit dem Anderen nicht zu tun hat.

Doch, weil es sich auf dessen Vorbildfunktion für die heutige Zeit bezieht.


Im übrigen machst Du das bei den Wortgläubigen Christen doch auch nicht, oder?

Was? Sagen, daß Jesus ein durchgedrehter Klapskopp war, der heute wahrscheinlich mindestens den Jagdschein hätte?
#90:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 08:36
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Kritik an Mohammed ist nötig weil Mohammed als Ideal auch für die heutige Zeit hergenommen wird.
Deshalb ist es notwendig Mohammeds handeln nach den Wertmaßstäben der heutigen Zeit zu beurteilen.


Nein, weil das Eine mit dem Anderen nicht zu tun hat.

Doch, weil es sich auf dessen Vorbildfunktion für die heutige Zeit bezieht.


Im übrigen machst Du das bei den Wortgläubigen Christen doch auch nicht, oder?

Was? Sagen, daß Jesus ein durchgedrehter Klapskopp war, der heute wahrscheinlich mindestens den Jagdschein hätte?


Also ich halte Jesus nicht dafür. Und zu Mohammed.

Ich halte prinzipiell nichts von einer Kritik, die Abstrak jeglicher historischer Erfahrung verläuft.
Gut, wenn Leute meinen sie könnten dies so machen, ihre Sache, womit sie allerdings dann nur eines beweisen geschichtliches Ignorantum und was soll ich davon halten skeptisch
#91:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 08:41
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:


Ich halte prinzipiell nichts von einer Kritik, die Abstrak jeglicher historischer Erfahrung verläuft.
Gut, wenn Leute meinen sie könnten dies so machen, ihre Sache, womit sie allerdings dann nur eines beweisen geschichtliches Ignorantum und was soll ich davon halten skeptisch

Im Prinzip schon richtig. Aber: geschichtliches Ignorantentum beweist m.E. zunächst einmal der, der meint, daß das, was sich einer vor ein paar 100 oder acuh ein paar 1000 Jahren zur Welt zusammengereimt hat, auch heute noch Gültigkeit haben müsse.
#92:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 08:51
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:


Ich halte prinzipiell nichts von einer Kritik, die Abstrak jeglicher historischer Erfahrung verläuft.
Gut, wenn Leute meinen sie könnten dies so machen, ihre Sache, womit sie allerdings dann nur eines beweisen geschichtliches Ignorantum und was soll ich davon halten skeptisch

Im Prinzip schon richtig. Aber: geschichtliches Ignorantentum beweist m.E. zunächst einmal der, der meint, daß das, was sich einer vor ein paar 100 oder acuh ein paar 1000 Jahren zur Welt zusammengereimt hat, auch heute noch Gültigkeit haben müsse.


In diesem Punkt sind wir einer Meinung. Leider gibt es aber auch auf der Gegenseite viel Ignoranten, wie man hier im Forum sehr schön beobachten kann. Denen kann man 100x erzählen, was der Islam an Positiven geleistet, schwupps geht's wieder los. Und Irgendwann ist man dieser Kacke einfach überdrüssig.
#93:  Autor: Penolph, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 09:26
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich hier gepostet hatte, viel mir ein, dass es Tierbordelle ja auch noch heute gibt, nämlich in Dänemark. Hier mal ein dsbzgl. Link: (wer mehr wissen will, soll halt Tierbordelle in Dänemark eingooglen)
http://kuriosacountry.blogspot.com/2006/09/bestiality-made-in-denmark.html

Miese Sachen gibt`s also auch in Europa, das vergesse man nicht!


Gibt`s auch einen Puff mit Fröschen in Dänemark? Wäre ein besonders inniges, enges Erlebnis. Erst ab 18 verwenden, bitte!
#94:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 12:21
    —
Penolph hat folgendes geschrieben:

Gibt`s auch einen Puff mit Fröschen in Dänemark? Wäre ein besonders inniges, enges Erlebnis. Erst ab 18 verwenden, bitte!


Wen könnte der beglücken? Froschpillen
#95:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 13:57
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:


Ich halte prinzipiell nichts von einer Kritik, die Abstrak jeglicher historischer Erfahrung verläuft.
Gut, wenn Leute meinen sie könnten dies so machen, ihre Sache, womit sie allerdings dann nur eines beweisen geschichtliches Ignorantum und was soll ich davon halten skeptisch

Im Prinzip schon richtig. Aber: geschichtliches Ignorantentum beweist m.E. zunächst einmal der, der meint, daß das, was sich einer vor ein paar 100 oder acuh ein paar 1000 Jahren zur Welt zusammengereimt hat, auch heute noch Gültigkeit haben müsse.


Religiöse Menschen sind in der Regel einfache Menschen. Deshalb würde ich ihnen auch niemals Ignoranz vorwerfen. Ignoranz werfe ich nur jemandem vor, der es besser wissen könnte, aber doch nicht besser wissen will.
#96:  Autor: Penolph, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 14:51
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:


Ich halte prinzipiell nichts von einer Kritik, die Abstrak jeglicher historischer Erfahrung verläuft.
Gut, wenn Leute meinen sie könnten dies so machen, ihre Sache, womit sie allerdings dann nur eines beweisen geschichtliches Ignorantum und was soll ich davon halten skeptisch

Im Prinzip schon richtig. Aber: geschichtliches Ignorantentum beweist m.E. zunächst einmal der, der meint, daß das, was sich einer vor ein paar 100 oder acuh ein paar 1000 Jahren zur Welt zusammengereimt hat, auch heute noch Gültigkeit haben müsse.


Religiöse Menschen sind in der Regel einfache Menschen. Deshalb würde ich ihnen auch niemals Ignoranz vorwerfen. Ignoranz werfe ich nur jemandem vor, der es besser wissen könnte, aber doch nicht besser wissen will.


Tja, so is`et Malcom. Kenne ich von meinen Pflegeeltern her. Sehr lieb, lasse ich nichts rüber kommen. Aber sehr einfaaaaach. Über die Bibel, die "absolute Wahrheit" ging nichts hinaus. Alle andere Lektüre war "Teufelswerk". Trotzdem: gibt es den Greis im Faschingskostüm und seine Schw.... Kard... Lehmann hoch gebildetet, hoch intelligent. Und genau das ist die Crux .
#97:  Autor: Blanka, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 14:57
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:


Ich halte prinzipiell nichts von einer Kritik, die Abstrak jeglicher historischer Erfahrung verläuft.
Gut, wenn Leute meinen sie könnten dies so machen, ihre Sache, womit sie allerdings dann nur eines beweisen geschichtliches Ignorantum und was soll ich davon halten skeptisch

Im Prinzip schon richtig. Aber: geschichtliches Ignorantentum beweist m.E. zunächst einmal der, der meint, daß das, was sich einer vor ein paar 100 oder acuh ein paar 1000 Jahren zur Welt zusammengereimt hat, auch heute noch Gültigkeit haben müsse.


Religiöse Menschen sind in der Regel einfache Menschen. Deshalb würde ich ihnen auch niemals Ignoranz vorwerfen. Ignoranz werfe ich nur jemandem vor, der es besser wissen könnte, aber doch nicht besser wissen will.


jeder könnte es besser wissen, also ist auch jeder ein wenig ignorant. wer sich einen dreck um seine philosophische/kulturelle bildung kümemrt ist eben ein riesen ignorant. bildung ist pflicht und kein luxus !
#98:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 15:10
    —
Blanka hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:


Ich halte prinzipiell nichts von einer Kritik, die Abstrak jeglicher historischer Erfahrung verläuft.
Gut, wenn Leute meinen sie könnten dies so machen, ihre Sache, womit sie allerdings dann nur eines beweisen geschichtliches Ignorantum und was soll ich davon halten skeptisch

Im Prinzip schon richtig. Aber: geschichtliches Ignorantentum beweist m.E. zunächst einmal der, der meint, daß das, was sich einer vor ein paar 100 oder acuh ein paar 1000 Jahren zur Welt zusammengereimt hat, auch heute noch Gültigkeit haben müsse.


Religiöse Menschen sind in der Regel einfache Menschen. Deshalb würde ich ihnen auch niemals Ignoranz vorwerfen. Ignoranz werfe ich nur jemandem vor, der es besser wissen könnte, aber doch nicht besser wissen will.


jeder könnte es besser wissen, also ist auch jeder ein wenig ignorant. wer sich einen dreck um seine philosophische/kulturelle bildung kümemrt ist eben ein riesen ignorant. bildung ist pflicht und kein luxus !


Ich denke jetzt wieder an diesen Pierre Vogel, diesen "die wahre Religion" Typen, der vom Christentum zum Islam konvertiert ist. Ich habe mir seine "Selbstdarstellung" angeguckt. Es war sehr interessant. Interessant wie er seinen Weg als "Suche nach der Wahrheit" beschreibt. Erst Christentum, dann Buddhismus und alles mögliche, dann indianische Religionen. Endlich landete er beim Islam. Sicher eine "spirituelle Reise", aber offensichtlich ohne auch nur einmal Regress auf irgendeine Philosophie zu nehmen.

Philosphie hat einen viel zu großen Anspruch um von den meisten Menschen verstanden zu werden. Ich habe meinem katholischen Vater zum Beispiel die Essays von Montaigne geschenkt. Ein Reinfall. Zuviele Fremdwörter. Das verstehe ich nicht. Ja, was willst du da machen.
#99:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 15:15
    —
Blanka hat folgendes geschrieben:
bildung ist pflicht und kein luxus !


Nein, Bildung ist tatsächlich Luxus. Luxus ist etwas, was sich nicht jeder leisten kann.

Malcolm hat natürlich dennoch unrecht, denn Religion ist ja auch ein Luxus. Statt mit dem Kram sich zu bschäftigen könnte man ja auch was sinnvolles betreiben.

Aber eine Pflicht kann das nicht sein, meine ich. Man sollte nur von allen fordern, was auch für alle erfüllbar ist.
#100:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 15:24
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
bildung ist pflicht und kein luxus !



Malcolm hat natürlich dennoch unrecht, denn Religion ist ja auch ein Luxus. Statt mit dem Kram sich zu bschäftigen könnte man ja auch was sinnvolles betreiben.



Der "kleine Mann" will aber "auch Recht haben". Vielleicht ist eben dieses, daß auch der kleine Mann recht haben will, genau sein Größenwahn und eine der vielen Quellen der Religion. Aber mache das mal dem kleinen Mann klar.
#101:  Autor: Penolph, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 16:29
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Peter H. hat folgendes geschrieben:
Penolph hat folgendes geschrieben:

Gibt`s auch einen Puff mit Fröschen in Dänemark? Wäre ein besonders inniges, enges Erlebnis. Erst ab 18 verwenden, bitte!


Wen könnte der beglücken? Froschpillen


Bisher hielt ich dich für hochintelligent Peter.H. Aber die Frage ist saudämlich. Die Frösche beglückt es natürlich, die Frösche. Wat für`ne dämliche Frage! Die Tiere haben doch ihren herrlichen Spaß daran. isn`t? Habe ich gerade gelesen und was schwarz auf weiß gedruckt ist stimmt nun mal. Sandkastenkindereien
#102:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 16:29
    —
Hätte der Mensch einen freien Willen, dann wäre es sicher einfach neue Informationen sofort umzusetzen.

Um jedoch gewachsene, indoktrinierte Denk und Handlungsweisen, einfach zu durchschauen und loszuwerden, dazu braucht es viel mehr. Zumal diese durch ein perfides Netz von (realer und imaginärer) Strafe, Angst und (meist nur imaginärer) Belohnung abgesichert wurden.

Wir sollten nicht vergessen, das gerade die Religionen auf Gefühlen beruhen, die sie Nutzen und Manipulieren.

Einem frisch und heftigst verliebten kann man auch mit Engelszungen und Beweisen nicht den oder die geliebte ausreden. Eher wird in einem solchen Fall dann sogar der beste Freund dann als Neider und letztlich schlimmstenfalls sogar als Feind betrachtet.

Religiöse Indoktrination bewegt sich dabei jedoch noch eine Ebene höher, da ihre <s>Leere</s> Lehre die Belohnung ins fiktive 'nach diesem Leben' verlagert und darüber hinaus eine recht hohe Suggestionskraft besitzt.

Die Schwäche, aber zugleich auch die Stärke der Religion ist ihre Unbeweisbarkeit. Diese Unbeweisbarkeit ist wie der Kleber auf dem Fliegenfänger. Nicht wenige ehemals gläubige hatten lange Zeit mit der Frage zu ringen: 'Und was, wenn doch etwas dran ist?'
#103:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 16:44
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Querdenker hat folgendes geschrieben:


Um jedoch gewachsene, indoktrinierte Denk und Handlungsweisen, einfach zu durchschauen und loszuwerden, dazu braucht es viel mehr. Zumal diese durch ein perfides Netz von (realer und imaginärer) Strafe, Angst und (meist nur imaginärer) Belohnung abgesichert wurden.



Nein, freier Will wäre mehr als ausreichend dazu. Man wäre durch die Ursachenlosigkeit des Wollens überhaupt nicht an irgendwas gebunden, schon gar nicht in einem perfiden Netz verstrickt. Vor allem implizierte dieser Zustand eine Fähigkeit des Wollens, die sich ihrer selbst vollständig bewußt ist. Man würde das eigene Denken bis auf's Letzte ergründen, es gäbe kein Geheimnis vor einem selbst, kein Unterbewußtsein und keine Psyche, auch keine (wirksame) Emotion. A priori ist dadurch gefordert, dass man eben nicht irgendwo drin hängt.

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Hätte der Mensch einen freien Willen, dann wäre es sicher einfach neue Informationen sofort umzusetzen.



"frei" bedeutet hier vor allem Ursachenunabhängigkeit, damit ein akausaler Wille. Soetwas ist zwar eigentlich nicht vorstellbar, aber wieso sollen dadurch Informationen 'umgesetzt' werden und was soll das überhaupt bedeuten?

Querdenker hat folgendes geschrieben:


Einem frisch und heftigst verliebten kann man auch mit Engelszungen und Beweisen nicht den oder die geliebte ausreden. Eher wird in einem solchen Fall dann sogar der beste Freund dann als Neider und letztlich schlimmstenfalls sogar als Feind betrachtet.

Religiöse Indoktrination bewegt sich dabei jedoch noch eine Ebene höher, da ihre <s>Leere</s> Lehre die Belohnung ins fiktive 'nach diesem Leben' verlagert und darüber hinaus eine recht hohe Suggestionskraft besitzt.

Die Schwäche, aber zugleich auch die Stärke der Religion ist ihre Unbeweisbarkeit. Diese Unbeweisbarkeit ist wie der Kleber auf dem Fliegenfänger. Nicht wenige ehemals gläubige hatten lange Zeit mit der Frage zu ringen: 'Und was, wenn doch etwas dran ist?'


Den Vergleich mit Verliebtheit, bzw die Ansicht, Religion sei eine Aufstufung eines verwandten Gefühls, halte ich nicht für treffend. In der Projektion auf das Jenseits liegt, genau wie in der Unbeweisbarkeit, nur eine Nötigung, sich entweder kultischer oder personeller Autorität unterzuordnen oder zu rebellieren, was Mut erfordert. Somit ist die Grundlage der Religion (ritualisierte) Autorität und nichts anderes.
#104:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 16:53
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:


"frei" bedeutet hier vor allem Ursachenunabhängigkeit, damit ein akausaler Wille. Soetwas ist zwar eigentlich nicht vorstellbar, aber wieso sollen dadurch Informationen 'umgesetzt' werden und was soll das überhaupt bedeuten?



Und wäre der Mensch allwissend und im Besitz aller Kausalitäten, die seinen Willen bestimmen, so wäre er doch im selben Moment frei, gegen diese Kausalitäten zu handeln. Ein Paradoxon.
#105:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.08.2007, 17:02
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:


Um jedoch gewachsene, indoktrinierte Denk und Handlungsweisen, einfach zu durchschauen und loszuwerden, dazu braucht es viel mehr. Zumal diese durch ein perfides Netz von (realer und imaginärer) Strafe, Angst und (meist nur imaginärer) Belohnung abgesichert wurden.



Nein, freier Will wäre mehr als ausreichend dazu.


Damit könntest Du möglicherweise Recht haben.

Semnon hat folgendes geschrieben:

"frei" bedeutet hier vor allem Ursachenunabhängigkeit, damit ein akausaler Wille. Soetwas ist zwar eigentlich nicht vorstellbar, aber wieso sollen dadurch Informationen 'umgesetzt' werden und was soll das überhaupt bedeuten?


Es soll bedeuten, das mehr oder weniger jeder im Leben oft/manchmal etwas wieder besseren Wissens tut, obwohl er es eigentlich gar nicht will.

Semnon hat folgendes geschrieben:

Den Vergleich mit Verliebtheit, bzw die Ansicht, Religion sei eine Aufstufung eines verwandten Gefühls, halte ich nicht für treffend. In der Projektion auf das jenseits liegt, genau wie in der Unbeweisbarkeit, nur eine Nötigung sich entweder kultischer oder personeller Autorität unterzuordnen oder zu rebellieren, was Mut erfordert. Somit ist die Grundlage der Religion (ritualisierte) Autorität und nichts anderes.


Mut ist wohl in diesem Bereich etwas, was den Gläubigen gleich von Anfang an successive abtrainiert wird. Wer hat schon den Mut sich gegen einen Gott aufzulehnen, der einen auf Ewig in die Hölle werfen würde. Und das er sogar im diesseits grausam ohne Ende ist, dafür stehen genügend Geschichten in der Bibel.

Und damit sind wir dann doch wieder auf der Gefühlsebene:
Wer die (vermeintliche) Wahl hat, zwischen unermesslichem Leid und Glück, wird wohl kaum ersteres wählen.

Und durch die permanente Indoktrination von klein auf und darüber hinaus noch unterstützt durch die vielen Gläubigen an sich (jaja, ich weiss, millionen Fliegen...) wird aus dem Fiktiven für den Gläubigen greifbare Realität.

Was ich damit nur sagen will:
Es ist nicht wirklich alles so einfach, wie es (von aussen betrachtet) oft den Anschein hat.
#106:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 28.08.2007, 16:03
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Bisher hielt ich dich für hochintelligent Peter.H. Aber die Frage ist saudämlich. Die Frösche beglückt es natürlich, die Frösche. Wat für`ne dämliche Frage! Die Tiere haben doch ihren herrlichen Spaß daran. isn`t? Habe ich gerade gelesen und was schwarz auf weiß gedruckt ist stimmt nun mal. Sandkastenkindereien [/quote]

Ne blöd von Dir, denn es hätte ja immerhin sein können, dass Du meinst, dass notgeile Fiffis ihr aufgewühltes Stück Fleisch in den Rachen eines, sagen wir mal, Ochsenfrosches hineinschieben möchten. Frei nach dem Motto, "Hauptsache er paßt rein." Da wollte ich dann ansetzen, sprich frotzelnd weitermachen.
Shit für mich, dass ich immer mal wieder mehrdeutig denke. Nun ja. Weinen
#107:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 28.08.2007, 17:42
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Peter H. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bisher hielt ich dich für hochintelligent Peter.H. Aber die Frage ist saudämlich. Die Frösche beglückt es natürlich, die Frösche. Wat für`ne dämliche Frage! Die Tiere haben doch ihren herrlichen Spaß daran. isn`t? Habe ich gerade gelesen und was schwarz auf weiß gedruckt ist stimmt nun mal. Sandkastenkindereien


Ne blöd von Dir, denn es hätte ja immerhin sein können, dass Du meinst, dass notgeile Fiffis ihr aufgewühltes Stück Fleisch in den Rachen eines, sagen wir mal, Ochsenfrosches hineinschieben möchten. Frei nach dem Motto, "Hauptsache er paßt rein." Da wollte ich dann ansetzen, sprich frotzelnd weitermachen.
Shit für mich, dass ich immer mal wieder mehrdeutig denke. Nun ja. Weinen
#108:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 14:24
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https://www.waz.de/panorama/prophet-mohammed-darf-nicht-paedophil-genannt-werden-id215649415.html
Zitat:
Eine Österreicherin soll den Propheten Mohammed indirekt als pädophil bezeichnet haben. Dafür erhielt die Frau eine Geldstrafe – und zwar zu Recht, wie der Europäische Gerichtshofs für Menschenrechte in Straßburg jetzt entschied. Österreichische Gerichte hätten mit der Verurteilung nicht gegen das Recht der Frau auf freie Meinungsäußerung verstoßen.
#109:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 16:36
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.waz.de/panorama/prophet-mohammed-darf-nicht-paedophil-genannt-werden-id215649415.html
Zitat:
Eine Österreicherin soll den Propheten Mohammed indirekt als pädophil bezeichnet haben. Dafür erhielt die Frau eine Geldstrafe – und zwar zu Recht, wie der Europäische Gerichtshofs für Menschenrechte in Straßburg jetzt entschied. Österreichische Gerichte hätten mit der Verurteilung nicht gegen das Recht der Frau auf freie Meinungsäußerung verstoßen.

Wenn die Verknüpfung historischer "Fakten" (die aber nicht zur Debatte standen, die Frau benutzte Daten aus der islamischen Geschichtsschreibung) mit der heutigen juristischen Lage imstande sind, "religiöse Gefühle" zu verletzen, was immer das sein soll, dann sollten diese religiösen Gefühle ganz schnell aus dem Recht gestrichen werden.
#110:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 16:51
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fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.waz.de/panorama/prophet-mohammed-darf-nicht-paedophil-genannt-werden-id215649415.html
Zitat:
Eine Österreicherin soll den Propheten Mohammed indirekt als pädophil bezeichnet haben. Dafür erhielt die Frau eine Geldstrafe – und zwar zu Recht, wie der Europäische Gerichtshofs für Menschenrechte in Straßburg jetzt entschied. Österreichische Gerichte hätten mit der Verurteilung nicht gegen das Recht der Frau auf freie Meinungsäußerung verstoßen.

Wenn die Verknüpfung historischer "Fakten" (die aber nicht zur Debatte standen, die Frau benutzte Daten aus der islamischen Geschichtsschreibung) mit der heutigen juristischen Lage imstande sind, "religiöse Gefühle" zu verletzen, was immer das sein soll, dann sollten diese religiösen Gefühle ganz schnell aus dem Recht gestrichen werden.

Nun, genau mit dieser Absicht hat sie das doch wohl auch so geäußert, oder? Ein bißchen scheinheilig ist das Ganze schon.
#111:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 16:54
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Hier ist eine ausführliche Urteilsbegründung:
https://www.juris.de/jportal/portal/page/homerl.psml?nid=jnachr-JUNA181003183&cmsuri=%2Fjuris%2Fde%2Fnachrichten%2Fzeigenachricht.jsp
#112:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 17:03
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.waz.de/panorama/prophet-mohammed-darf-nicht-paedophil-genannt-werden-id215649415.html
Zitat:
Eine Österreicherin soll den Propheten Mohammed indirekt als pädophil bezeichnet haben. Dafür erhielt die Frau eine Geldstrafe – und zwar zu Recht, wie der Europäische Gerichtshofs für Menschenrechte in Straßburg jetzt entschied. Österreichische Gerichte hätten mit der Verurteilung nicht gegen das Recht der Frau auf freie Meinungsäußerung verstoßen.

Wenn die Verknüpfung historischer "Fakten" (die aber nicht zur Debatte standen, die Frau benutzte Daten aus der islamischen Geschichtsschreibung) mit der heutigen juristischen Lage imstande sind, "religiöse Gefühle" zu verletzen, was immer das sein soll, dann sollten diese religiösen Gefühle ganz schnell aus dem Recht gestrichen werden.

Nun, genau mit dieser Absicht hat sie das doch wohl auch so geäußert, oder? Ein bißchen scheinheilig ist das Ganze schon.

Selbst wenn es so wäre - ich weiß es nicht - sollte man das so äußern können, völlig unabhängig davon, welcher Religion man gerade an Bein tritt bzw. wer da eine Verletzung seiner wie auch immer genannten Gefühle behauptet, damit bestimmte Dinge nicht benannt werden dürfen.

Es ist auch nicht verboten, Deine Intelligenz zu verletzen oder irgend jemandes Stolz. Wir haben hier eine rechtliche Sonderbehandlung sogenannter religiöser Gefühle, ohne dass überhaupt genau definiert wäre, was das sein soll und ohne dass es einen anderen Maßstab dafür gäbe als das behauptete Gefühl des angeblich Verletzten.

Rechtsstaat ist etwas anderes.
#113:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 17:08
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fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.waz.de/panorama/prophet-mohammed-darf-nicht-paedophil-genannt-werden-id215649415.html
Zitat:
Eine Österreicherin soll den Propheten Mohammed indirekt als pädophil bezeichnet haben. Dafür erhielt die Frau eine Geldstrafe – und zwar zu Recht, wie der Europäische Gerichtshofs für Menschenrechte in Straßburg jetzt entschied. Österreichische Gerichte hätten mit der Verurteilung nicht gegen das Recht der Frau auf freie Meinungsäußerung verstoßen.

Wenn die Verknüpfung historischer "Fakten" (die aber nicht zur Debatte standen, die Frau benutzte Daten aus der islamischen Geschichtsschreibung) mit der heutigen juristischen Lage imstande sind, "religiöse Gefühle" zu verletzen, was immer das sein soll, dann sollten diese religiösen Gefühle ganz schnell aus dem Recht gestrichen werden.

Nun, genau mit dieser Absicht hat sie das doch wohl auch so geäußert, oder? Ein bißchen scheinheilig ist das Ganze schon.

Selbst wenn es so wäre - ich weiß es nicht - sollte man das so äußern können, völlig unabhängig davon, welcher Religion man gerade an Bein tritt bzw. wer da eine Verletzung seiner wie auch immer genannten Gefühle behauptet, damit bestimmte Dinge nicht benannt werden dürfen.

Es ist auch nicht verboten, Deine Intelligenz zu verletzen oder irgend jemandes Stolz. Wir haben hier eine rechtliche Sonderbehandlung sogenannter religiöser Gefühle, ohne dass überhaupt genau definiert wäre, was das sein soll und ohne dass es einen anderen Maßstab dafür gäbe als das behauptete Gefühl des angeblich Verletzten.

Rechtsstaat ist etwas anderes.

Bringe es doch auf den Punkt: Äußerst du etwas, was das hervorruft, was die Moslems „Verletzung ihrer Gefühle“ nennen, finden sich schnell einige von ihnen, die Bomben werfen oder ähnliches. Das möchte man nicht gern, also versucht man sie so wenig wie möglich zu reizen. Da dieses Verhalten bei Religionslosen seltener ist, gibt es ihnen gegenüber diese Rücksichtnahme nicht.
#114:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 17:29
    —
Das Urteil: https://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-187188

Zitat:
According to the court, the common definition of paedophilia was a primary sexual interest in children who had not yet reached puberty. Because paedophilia was behaviour which was ostracised by society and outlawed, it was evident that the applicant’s statements were capable of causing indignation. The court concluded that the applicant had intended to wrongfully accuse Muhammad of having paedophilic tendencies. Even though criticising child marriages was justifiable, she had accused a subject of religious worship of having a primary sexual interest in children’s bodies, which she had deduced from his marriage with a child, disregarding the notion that the marriage had continued until the Prophet’s death, when Aisha had already turned eighteen and had therefore passed the age of puberty. ... She further contended that she had not used the term “paedophile” in the strict scientific sense, but in the way it was used in everyday language, referring to men who had sex with minors. ... The Court notes that the domestic courts qualified the impugned statements as value judgments, based on a detailed analysis of the wording of the statements made (see, in particular, paragraph 18 above). They found that the applicant had subjectively labelled Muhammad with paedophilia as his general sexual preference, and that she failed to neutrally inform her audience of the historical background, which consequently did not allow for a serious debate on that issue (see paragraphs 14-15 and 17-18 above). ...


Man muss also nur ein wenig vorsichtiger formulieren. Ob Pädophilie die allgemeine sexuelle Präferenz von Mohammed war, ist in der Tat nicht mit Sicherheit zu beantworten.
Es genügt hoffentlich, ihn einen Kinderschänder statt pädophil zu nennen. 6-jährige zu heiraten und im Alter von 9 zu ficken, war schon damals nicht normal.
#115:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 19:32
    —
Zitat von Muhammad-Biograph at-Tabari (838-923) : "Heiratet eine Jungfrau! Denn sie ist gebärfähig, hat eine süße Zunge und Lippen.Ihre Unreife verhindert Untreue, un sie ist mit euch in allem einverstanden. Im sexuellen Leben hingebungsvoll und genügsam. Ihre sexuellen Organe unbenutzt und kann sich eurem anpassen und mehr Lust bringen."

Da fält mir noch ein Zitat eines syrischen Imams ein das er mir als Ungläubigen auf den Weg mitgab: Für Ungläubige ist die Erde das Paradies, für Gläubige aber die Hölle."
#116:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 19:40
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Das Urteil: https://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-187188

Zitat:
According to the court, the common definition of paedophilia was a primary sexual interest in children who had not yet reached puberty. Because paedophilia was behaviour which was ostracised by society and outlawed, it was evident that the applicant’s statements were capable of causing indignation. The court concluded that the applicant had intended to wrongfully accuse Muhammad of having paedophilic tendencies. Even though criticising child marriages was justifiable, she had accused a subject of religious worship of having a primary sexual interest in children’s bodies, which she had deduced from his marriage with a child, disregarding the notion that the marriage had continued until the Prophet’s death, when Aisha had already turned eighteen and had therefore passed the age of puberty. ... She further contended that she had not used the term “paedophile” in the strict scientific sense, but in the way it was used in everyday language, referring to men who had sex with minors. ... The Court notes that the domestic courts qualified the impugned statements as value judgments, based on a detailed analysis of the wording of the statements made (see, in particular, paragraph 18 above). They found that the applicant had subjectively labelled Muhammad with paedophilia as his general sexual preference, and that she failed to neutrally inform her audience of the historical background, which consequently did not allow for a serious debate on that issue (see paragraphs 14-15 and 17-18 above). ...


Man muss also nur ein wenig vorsichtiger formulieren. Ob Pädophilie die allgemeine sexuelle Präferenz von Mohammed war, ist in der Tat nicht mit Sicherheit zu beantworten.
Es genügt hoffentlich, ihn einen Kinderschänder statt pädophil zu nennen. 6-jährige zu heiraten und im Alter von 9 zu ficken, war schon damals nicht normal.
Aber eine 9-jährige lässt sich noch (auch zur Unterwerfung)erziehen. Daher ist der orientalische Ansatz der Frühstheirat aus Perspektive einer patriarchalischen Gesellschaft schlüssig, und nicht zwingend sexuell motiviert.
#117:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 20:19
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Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Zitat von Muhammad-Biograph at-Tabari (838-923) : "Heiratet eine Jungfrau! Denn sie ist gebärfähig, hat eine süße Zunge und Lippen.Ihre Unreife verhindert Untreue, un sie ist mit euch in allem einverstanden. Im sexuellen Leben hingebungsvoll und genügsam. Ihre sexuellen Organe unbenutzt und kann sich eurem anpassen und mehr Lust bringen."

Da fält mir noch ein Zitat eines syrischen Imams ein das er mir als Ungläubigen auf den Weg mitgab: Für Ungläubige ist die Erde das Paradies, für Gläubige aber die Hölle."

Dir ist aber hoffentlich klar, dass es sich hier nur um das handelt, was man auf Neudeutsch als Narrativ bezeichnet. Das ändert nichts an der Wirksamkeit in der Gruppe, in der es tradiert wird, besonders da die Person, um die es in dieser Tradition geht, als der ideale Mensch betrachtet wird.

Aber man sollte für Autoren wie at-Tabari eine andere Bezeichnung finden als Muhammad-Biographen. Wir bezeichnen auch Matthäus nicht als Jesus-Biographen und Karl May nicht als Winnetou-Biographen.
#118:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 12:37
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In muslimischen Kreisen wird at-Tabari aber als Muhammad-Biograph empfunden. Das ist ja an sich das nächste Problem. Es gibt Forschungen (z.B. Luxenberg) die die Existenz des "Propheten" überhaupt in Frage stellen.
Muhammadbiographien (Ishak, Isham) gibt es praktisch nur von Verfassern die NACH Muhammad gelebt haben, also ihre Biographien teilweise auf mündliche und schriftliche Überlieferungen aufbauten. Dazu wäre auch noch anzumerken, dass, obwohl über alles mögliche schriftl. Dokumente aus dieser Zeit existieren, Dokumente über Muhammad praktisch nicht vorhanden sind.
#119:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 12:56
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Friedensreich hat folgendes geschrieben:
In muslimischen Kreisen wird at-Tabari aber als Muhammad-Biograph empfunden. Das ist ja an sich das nächste Problem. Es gibt Forschungen (z.B. Luxenberg) die die Existenz des "Propheten" überhaupt in Frage stellen.
Muhammadbiographien (Ishak, Isham) gibt es praktisch nur von Verfassern die NACH Muhammad gelebt haben, also ihre Biographien teilweise auf mündliche und schriftliche Überlieferungen aufbauten. Dazu wäre auch noch anzumerken, dass, obwohl über alles mögliche schriftl. Dokumente aus dieser Zeit existieren, Dokumente über Muhammad praktisch nicht vorhanden sind.

Die islamische Welt wird ja immer wieder für ihre Universitäten und ihre Forschung gewürdigt.
Gibt es denn dort, analog der Leben-Jesu-Forschung, eine Leben-Mohammed-Forschung?
#120:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 13:19
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Friedensreich hat folgendes geschrieben:
In muslimischen Kreisen wird at-Tabari aber als Muhammad-Biograph empfunden. Das ist ja an sich das nächste Problem. Es gibt Forschungen (z.B. Luxenberg) die die Existenz des "Propheten" überhaupt in Frage stellen.
Muhammadbiographien (Ishak, Isham) gibt es praktisch nur von Verfassern die NACH Muhammad gelebt haben, also ihre Biographien teilweise auf mündliche und schriftliche Überlieferungen aufbauten. Dazu wäre auch noch anzumerken, dass, obwohl über alles mögliche schriftl. Dokumente aus dieser Zeit existieren, Dokumente über Muhammad praktisch nicht vorhanden sind.

Es sind nicht nur Dokumente über Muhammad nicht vorhanden.
Die Leute, die den Islam bzw. seine Schriften kanonisiert haben, waren so unvorsichtig, "große Geschichte" mit Feldzügen usw. zu fabulieren. Das erste Jahrhundert der islamischen Geschichtsschreibung lässt sich weder von der ethnischen und religiösen Gegebenheiten noch von den angeblichen politischen Handlungen im historischen Befund nachvollziehen.

Es ist auch schon lange nicht mehr nur Luxenberg und die "Saarbrücker Schule" (=Inarah), aus der er stammt, es sind die Historiker weltweit, die langsam dazu übergehen, das auch vernehmbarer zu sagen, auch wenn sie darauf gewartet haben, dass jemand von außerhalb diese Sache aufgreift. Aber ein Wissenschaftsverlag wie Springer nimmt nicht das wirtschaftliche Risiko eines großen Lehrbuches (Kurt Bangert: Muhammad) auf sich, ohne sich in der Szene rückzuversichern. Bangert hat die Aufgabe übernommen, den ganzen geografisch-historischen Hintergrund einschließlich einer religiösen und ethnischen Einordnung zu sichten und kommt in seiner Muhammad-Monografie nicht nur zu dem Ergebnis, dass man zur Existenz Mohammeds nichts sagen kann (das war noch Kalischs Ergebnis), sondern, dass es wahrscheinlich ist, dass diese Person nicht existiert hat.

Er zeigt auch einen plausiblen, ohne Verschwörungen auskommenden Weg, wie es zu dieser nachträglichen Konstruktion gekommen ist.

Das Buch wurde von etlichen Historikern offen begrüßt.

Einen Niederschlag im Wikipedia-Artikel zu Mohammed hat das allerdings noch nicht gefunden. Die sind da noch sehr pc und verweisen nur ganz hinten und ganz leise auf den "Saarbrücker Revisionismus", der zwar mit seinen Hauptpersonen in Wikipedia zu finden ist, bei dem aber Querverweise zu islamischen Themen tunlichst vermieden werden. Das ganze Gebiet ist politisch vermint, wie auch van Ess demonstriert hat, als ihm erst nach seiner Emeritierung "rausgerutscht" ist, dass es für das erste Jahrhundert der islamischen Geschichtsschreibung keine Belege gibt.

Auch die Islamwissenschaften, die sich immer gern als historische Wissenschaften verstanden, sind in großen Teilen dem Bereich Donaldistik zuzuordnen.
#121:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 13:37
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unquest hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
In muslimischen Kreisen wird at-Tabari aber als Muhammad-Biograph empfunden. Das ist ja an sich das nächste Problem. Es gibt Forschungen (z.B. Luxenberg) die die Existenz des "Propheten" überhaupt in Frage stellen.
Muhammadbiographien (Ishak, Isham) gibt es praktisch nur von Verfassern die NACH Muhammad gelebt haben, also ihre Biographien teilweise auf mündliche und schriftliche Überlieferungen aufbauten. Dazu wäre auch noch anzumerken, dass, obwohl über alles mögliche schriftl. Dokumente aus dieser Zeit existieren, Dokumente über Muhammad praktisch nicht vorhanden sind.

Die islamische Welt wird ja immer wieder für ihre Universitäten und ihre Forschung gewürdigt.
Gibt es denn dort, analog der Leben-Jesu-Forschung, eine Leben-Mohammed-Forschung?

Hat es am Anfang wohl gegeben, auch Stimmen, dass der gesamte Anfang der Geschichte sehr erfunden klingt. Man hat sich aber in der Entgegnung auf diese Stimmen dahingehend geeinigt, dass so etwas besser mit dem Tode bestraft als diskutiert wird.

Wenn man an der Historie interessiert ist, muss man sich übrigens nicht den dicken Wälzer von Springer für 90€ antun, da reicht auch der Teil des Buches, der sich nur mit der historischen Sicht beschäftigt. Den hat Bangert noch einmal einzeln aufgearbeitet und verkauft ihn im Philiaverlag unter dem Titel "Der Prophet, der nie war" für ca 30€.
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