Und schon wieder: Amoklauf in den USA

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#1: Und schon wieder: Amoklauf in den USA Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 15.02.2008, 09:10
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Ex-Student läuft an US-Uni Amok - sechs Tote, viele Verletzte

Edit: Welt online

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#2: Re: Und schon wieder: Amoklauf in den USA Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo Verfasst am: 15.02.2008, 11:56
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ex-Student läuft an US-Uni Amok - sechs Tote, viele Verletzte Edit: Welt online

Was wollen wir wetten ?
Wieder ein "Killerspiele spielender Manson-Hörer" .....

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#3:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 15.02.2008, 12:00
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also der sieht irgendwie anders aus


ähm, natürlich Mist, oder Satire , also echt mal , die Amis haben einfach zuviel Knarren
da ist "dein Bowie-Messer doch noch irgendwie besser...."

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#4:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 15.02.2008, 12:15
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:

also der sieht irgendwie anders aus ähm, natürlich Mist, oder Satire , also echt mal , die Amis haben einfach zuviel Knarren da ist "dein Bowie-Messer doch noch irgendwie besser...."

Genau, jemanden eigenhändig in Stücke zu schneiden ist ne viel größere Leistung als einfach jemanden abzuknallen.

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#5: Re: Und schon wieder: Amoklauf in den USA Autor: Torsten,  Verfasst am: 15.02.2008, 12:19
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ex-Student läuft an US-Uni Amok - sechs Tote, viele Verletzte

Zitat:

Es war bereits die vierte Schießerei an einer amerikanischen Schule binnen einer Woche.

Ob die NATO helfen kann?

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#6: Re: Und schon wieder: Amoklauf in den USA Autor: Mr.Manescu,  Verfasst am: 15.02.2008, 12:24
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Torsten hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Ex-Student läuft an US-Uni Amok - sechs Tote, viele Verletzte Zitat: Es war bereits die vierte Schießerei an einer amerikanischen Schule binnen einer Woche. Ob die NATO helfen kann?

Kann? Sie muss, verdammt nochmal! Wurde sie nicht davor gegründet?

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#7:  Autor: C00KIE,  Verfasst am: 15.02.2008, 12:24
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: also der sieht irgendwie anders aus ähm, natürlich Mist, oder Satire , also echt mal , die Amis haben einfach zuviel Knarren da ist "dein Bowie-Messer doch noch irgendwie besser...." Genau, jemanden eigenhändig in Stücke zu schneiden ist ne viel größere Leistung als einfach jemanden abzuknallen.

ach komm.....
ein Messer in in Poldis Auto- Schubfach , falls ihn jemand bedrohen würde ist immerhin nicht so unfair wie eine pumpgun - ou?
ausserdem klickte ich den thread sowieso nur zufällig an

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#8:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 15.02.2008, 12:25
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Ich bin für einen Präventivschlag.

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#9:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 15.02.2008, 12:26
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich bin für einen Präventivschlag.

Unter deutscher Beteiligung? Sollten dafür Truppen aus Afghanistan abgezogen werden?

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#10: Re: Und schon wieder: Amoklauf in den USA Autor: C00KIE,  Verfasst am: 15.02.2008, 12:26
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Torsten hat folgendes geschrieben: Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Ex-Student läuft an US-Uni Amok - sechs Tote, viele Verletzte Zitat: Es war bereits die vierte Schießerei an einer amerikanischen Schule binnen einer Woche. Ob die NATO helfen kann? Kann? Sie muss, verdammt nochmal! Wurde sie nicht davor gegründet?

das Thema ist doch alt
willst du in jeden Hörsaal die Nato integrieren? Oder sonst irgendjemand?

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#11:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 15.02.2008, 12:34
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Torsten hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Ich bin für einen Präventivschlag. Unter deutscher Beteiligung? Sollten dafür Truppen aus Afghanistan abgezogen werden?

Wenns nötig ist, ja!

(So jetzt haben wir aber genug rumgeblödelt, das Thema ist eigentlich viel zu ernst und traurig dafür, schließlich starben Menschen dabei.)

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#12:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo Verfasst am: 15.02.2008, 12:43
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: also der sieht irgendwie anders aus ähm, natürlich Mist, oder Satire , also echt mal , die Amis haben einfach zuviel Knarren da ist "dein Bowie-Messer doch noch irgendwie besser...." Genau, jemanden eigenhändig in Stücke zu schneiden ist ne viel größere Leistung als einfach jemanden abzuknallen. ach komm..... ein Messer in in Poldis Auto- Schubfach , falls ihn jemand bedrohen würde ist immerhin nicht so unfair wie eine pumpgun - ou? ausserdem klickte ich den thread sowieso nur zufällig an

Das Messer ist schon aus Platzgründen im Auto vorzuziehen ... nebenbei ruiniert es einem nicht das ganze Auto, wenn du den Beifahrer abstichst ... die Pumpgun dagegen macht so unschöne Löcher in Fensterscheiben, Seitenverkleidungen und Dachbespannung ...

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#13:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 15.02.2008, 12:50
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: also der sieht irgendwie anders aus ähm, natürlich Mist, oder Satire , also echt mal , die Amis haben einfach zuviel Knarren da ist "dein Bowie-Messer doch noch irgendwie besser...." Genau, jemanden eigenhändig in Stücke zu schneiden ist ne viel größere Leistung als einfach jemanden abzuknallen. ach komm..... ein Messer in in Poldis Auto- Schubfach , falls ihn jemand bedrohen würde ist immerhin nicht so unfair wie eine pumpgun - ou? ausserdem klickte ich den thread sowieso nur zufällig an

Hey, ich finde wirklich, dass es eine größere Leistung ist, jemanden mit nem Messer zu töten. Auf Knöpfe/Abzüge etc. drücken ist (relativ) einfach, das andere ist irgendwie viel "echter".

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#14:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin Verfasst am: 15.02.2008, 13:05
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Torsten hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Ich bin für einen Präventivschlag. Unter deutscher Beteiligung? Sollten dafür Truppen aus Afghanistan abgezogen werden?

Ich bin dafür

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#15:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 15.02.2008, 14:01
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Was nun - high noon?

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#16:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 15.02.2008, 14:24
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Der Preis der Freiheit ist Strafe bei ihrem Missbrauch.

Wenn ich Freiheit missbrauche, hört sie im selben Moment auf, Freiheit zu sein. Was sagt das über mein Handeln aus, wenn ich die Freiheit missbrauche? Ist das dann frei oder unfrei?

Der "American Way" ist eine falsche Prophetie.

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#17:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 15.02.2008, 15:18
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:

also der sieht irgendwie anders aus ähm, natürlich Mist, oder Satire , also echt mal , die Amis haben einfach zuviel Knarren da ist "dein Bowie-Messer doch noch irgendwie besser...."

Nein nein.
Die Amok-Läufe finden ja immer nur an Orten statt, wo Knarren verboten sind. Daher müssten auch an den Schulen alle ne Knarre bekommen, damit so etwas nicht mehr passiert!

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#18:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 15.02.2008, 15:53
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich bin für einen Präventivschlag.

Und zwar weltweit und thermonuklear!

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#19:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 15.02.2008, 16:38
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Ich bin für einen Präventivschlag. Und zwar weltweit und thermonuklear!

Damit würden die Amokläufe auf jeden Fall zukünftig verhindert werden.

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#20: Schießerei in Oregon Autor: wolle,  Verfasst am: 01.10.2015, 21:47
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Schießerei in Oregon
Amokläufer tötet an US-Hochschule mindestens 15 Menschen

http://www.focus.de/panorama/welt/schiesserei-an-us-college-amoklaeufer-in-oregon-toetet-mindestens-zehn-menschen_id_4986121.html

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#21:  Autor: sponor, Wohnort: München Verfasst am: 02.10.2015, 08:55
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Tja, da kann man nur noch mit The Onion sagen:
‘No Way To Prevent This,’ Says Only Nation Where This Regularly Happens...

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#22: 15 Massaker in 6,5 Jahren Autor: wolle,  Verfasst am: 02.10.2015, 11:32
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http://www.welt.de/politik/ausland/article147119665/Obamas-wuetende-Abrechnung-mit-seinem-eigenen-Land.html schrieb:

Zitat:

Er habe inzwischen zu häufig diese Art von Auftritte machen müssen, sagte Obama – es war das 15. Mal in mehr als sechseinhalb Jahren Amtszeit, dass er nach einem Massaker Stellung beziehen musste.

Der Attentäter soll spezifisch Christen erschossen haben:

http://www.focus.de/panorama/videos/mindestens-zehn-tote-blutbad-an-us-uni-attentaeter-soll-gezielt-christen-erschossen-haben_id_4986505.html

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#23: Re: 15 Massaker in 6,5 Jahren Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.10.2015, 20:21
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wolle hat folgendes geschrieben:

http://www.welt.de/politik/ausland/article147119665/Obamas-wuetende-Abrechnung-mit-seinem-eigenen-Land.html schrieb: Zitat: Er habe inzwischen zu häufig diese Art von Auftritte machen müssen, sagte Obama – es war das 15. Mal in mehr als sechseinhalb Jahren Amtszeit, dass er nach einem Massaker Stellung beziehen musste. Der Attentäter soll spezifisch Christen erschossen haben: http://www.focus.de/panorama/videos/mindestens-zehn-tote-blutbad-an-us-uni-attentaeter-soll-gezielt-christen-erschossen-haben_id_4986505.html

Und ewig gruesst das Murmeltier.

Erst wird geballert. Dann kommen salbungsvolle Reden von Politikern, von wegen es muesse was passieren. Es passiert nix und schon steht das naechste Massaker vor der Tuer.

Ach ja....und zwischendurch ueberweisst die NRA die naechste Zahlung an die Politiker.

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#24:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 03.10.2015, 23:11
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Naja, diese Forderung nach Waffenverbot ist ja mehr so ein Reflex. Bei uns ist dieser Reflex die Forderung nach einem Verbot von Ego-Shootern. Es muss halt schnell irgendein Sündenbock her.

Leider gibt es keine Zahlen dazu, wieviele Verbrechen schon durch das liberale Waffenrecht in den USA verhindert wurden, weil dort eben nicht nur die Verbrecher, sondern auch die friedlichen Bürger bewaffnet sind. Man hört immer nur davon, wenn alle paar Jahre mal ein psychisch Kranker Amok läuft. Und dann wird sogar getan, als hätte der Amoklauf nicht stattgefunden mit einem strengeren Waffenrecht.

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#25:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 03.10.2015, 23:15
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Naja, diese Forderung nach Waffenverbot ist ja mehr so ein Reflex. Bei uns ist dieser Reflex die Forderung nach einem Verbot von Ego-Shootern. Es muss halt schnell irgendein Sündenbock her. Leider gibt es keine Zahlen dazu, wieviele Verbrechen schon durch das liberale Waffenrecht in den USA verhindert wurden, weil dort eben nicht nur die Verbrecher, sondern auch die friedlichen Bürger bewaffnet sind. Man hört immer nur davon, wenn alle paar Jahre mal ein psychisch Kranker Amok läuft. Und dann wird sogar getan, als hätte der Amoklauf nicht stattgefunden mit einem strengeren Waffenrecht.

Es hat mehr damit zu tun, dass jeder dort meint, das Recht in eigene Hand nehmen zu dürfen. Das Waffengesetz unterstützt noch diesen Gedanken.

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#26:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 04.10.2015, 20:39
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es hat mehr damit zu tun, dass jeder dort meint, das Recht in eigene Hand nehmen zu dürfen. Das Waffengesetz unterstützt noch diesen Gedanken.

Wie meinst du das?

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#27:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 04.10.2015, 20:44
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Johnny hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Es hat mehr damit zu tun, dass jeder dort meint, das Recht in eigene Hand nehmen zu dürfen. Das Waffengesetz unterstützt noch diesen Gedanken. Wie meinst du das?

In der USA ist man der Meinung, sein Hab und Gut selber verteidigen zu müssen. Da ist der Gedankensprung zu "Selbstjustiz" nicht mehr weit.
In Westeuropa verlässt man sich eher auf die Polizei.

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#28:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 04.10.2015, 21:37
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

In der USA ist man der Meinung, sein Hab und Gut selber verteidigen zu müssen. Da ist der Gedankensprung zu "Selbstjustiz" nicht mehr weit. In Westeuropa verlässt man sich eher auf die Polizei.

Ist das nicht das gute Recht des Bürgers, sich selbst und sein Hab und Gut gegen gewaltsame Angriffe auch gewaltsam zu verteidigen?

Auf die Polizei würde ich mich nach meinen Erfahrungen ehrlich gesagt nicht verlassen. Gerade wenn man etwas weiter ausserhalb wohnt.

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#29:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 04.10.2015, 21:42
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Johnny hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: In der USA ist man der Meinung, sein Hab und Gut selber verteidigen zu müssen. Da ist der Gedankensprung zu "Selbstjustiz" nicht mehr weit. In Westeuropa verlässt man sich eher auf die Polizei. Ist das nicht das gute Recht des Bürgers, sich selbst und sein Hab und Gut gegen gewaltsame Angriffe auch gewaltsam zu verteidigen? Auf die Polizei würde ich mich nach meinen Erfahrungen ehrlich gesagt nicht verlassen. Gerade wenn man etwas weiter ausserhalb wohnt.

Das passt jetzt doch wunderbar zu Deine Meinung über Waffenverbote.
Ich gebe mein Hab und gut auch nicht freiwillig her. Vertraue doch im Prinzip auf einen funktionierenden Staatsapparat.

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#30:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.10.2015, 22:04
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Johnny hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: In der USA ist man der Meinung, sein Hab und Gut selber verteidigen zu müssen. Da ist der Gedankensprung zu "Selbstjustiz" nicht mehr weit. In Westeuropa verlässt man sich eher auf die Polizei. Ist das nicht das gute Recht des Bürgers, sich selbst und sein Hab und Gut gegen gewaltsame Angriffe auch gewaltsam zu verteidigen? Auf die Polizei würde ich mich nach meinen Erfahrungen ehrlich gesagt nicht verlassen. Gerade wenn man etwas weiter ausserhalb wohnt.

Wenn ich mir betrachte wie voreingenommen viele meiner Mitbuerger die Realitaet wahrnehmen, wenn sie ihre ureigensten Interessen beruehrt sehen, dann bin ich heilfroh, dass die in meiner Umgebung nicht sofort selbst zur Tat schreiten und anfangen rumzuballern, sondern dass der vorgeschriebene Weg sein Recht zu verteidigen ueber Polizei und Justiz fuehrt.

Hast Du noch nie erlebt, dass jemand aus einer Maus einer Elefanten gemacht hat, bloss weil vielleicht jemand mit dem Fahrradblech am Nummernschild seines Autos haengengeblieben ist? Wie manche Nachbarn jahrelange Fehden wegen dem beruehmte Apfelbaumast, der die Grundstuecksgrenze ueberschreitet, fuehren und aehnliches Zeugs mehr? Jetzt stell Dir mal vor die Kontrahenten in solchem Gezaenk sind allesamt bis an die Zaeune bewaffnet und bekommen darueberhinaus von einer maechtigen Waffenlobby eingeredet es waere ihr gutes Recht ihr Eigentum selbst mit der Knarre zu verteidigen.
Richtig. Bei der blossen Vorstellung fuehlst Du Dich wie im Amiland, wo auch schon mal beim Disput um den letzten freien Parkplatz die Knarre aus dem Handschuhfach geholt wird. Da hab ich echt nix mit am Hut.

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#31:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 04.10.2015, 23:37
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Seinen Nachbarn wegen eines Streits um einen Apfelbaum zu erschiessen ist meines Wissens auch in den USA nicht erlaubt.

Anders sieht es da aus, wenn zum Beispiel nachts ein Fremder in dein Haus eindringt. Da darf man in den USA im Zweifelsfall auch von der Schusswaffe Gebrauch machen um eine Gefahr für sich oder sein Eigentum abzuwenden.

Auf die Polizei kannst du lange warten, wenn du mal was ernsthaftes hast. Vorallem wenn du nicht gerade neben der nächsten Polizeistation wohnst, sondern irgendwo ausserhalb.

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#32:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.10.2015, 00:06
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Seinen Nachbarn wegen eines Streits um einen Apfelbaum zu erschiessen ist meines Wissens auch in den USA nicht erlaubt. Anders sieht es da aus, wenn zum Beispiel nachts ein Fremder in dein Haus eindringt. Da darf man in den USA im Zweifelsfall auch von der Schusswaffe Gebrauch machen um eine Gefahr für sich oder sein Eigentum abzuwenden. Auf die Polizei kannst du lange warten, wenn du mal was ernsthaftes hast. Vorallem wenn du nicht gerade neben der nächsten Polizeistation wohnst, sondern irgendwo ausserhalb.

Dieses Argument geht an meinem Einwand vorbei.

Es reicht, wenn der Betreffende sich in der entsprechenden Situation subjektiv im Recht fuehlt, wenn er schiesst. Wenn er hinterher deswegen verknackt wird, nuetzt dies seinem Kontrahenten herzlich wenig.

Nach meiner Beobachtung gibt es immer Menschen, denen durchgehend oder nur in bestimmten Situationen jede Faehigkeit abgeht einen Vorgang objektiv zu beurteilen und die deshalb zu (manchmal bizarren) Uebereaktionen neigen. In einer Gesellschaft wie der amerikanischen, mit einer oft irrationalen Schusswaffenkultur und einer weitgehenden Konsensmeinung, dass es prinzipiell ok sei sein Eigentum selbst mit Waffengewalt zu verteidigen sind solche Ueberreaktionen nur zu oft fatal. Vielen dieser Amokschuetzen, wie sie im Amiland mittlerweile fast zum Alltag gehoeren, ist waehrend ihrer Massaker gar nicht wirklich bewusst, dass sie Unrecht tun. Viele glauben sich voellig rechtmaessig gegen (meist nur eingebildetes) Unrecht zu wehren oder sie reagieren auf tatsaechliches, ihnen widerfahrenes Unrecht, wobei ihnen jedes Gefuehl fuer die Verhaeltnismaessigkeit ihrer Mittel abgeht.

Das Problem faengt hier im Grunde genommen schon mit diesem "mindset" an, dass es quasi ein Menschenrecht sei sein "gutes Recht" selbst mit der Waffe in der Hand durchsetzen zu duerfen.

Rational betrachtet ist eigentlich nur gerechtfertigt potentiell toedliche Gewalt mit einer Schusswaffe anzuwenden, wenn erstens die Moeglichkeit nicht besteht Polizei und Justiz einzuschalten, weil der Einbrecher schon im Wohnzimmer steht und zweitens die angewandten Mittel in einem akzeptablen Verhaeltnis zur abgewehrten Bedrohung stehen muessen. In einer vernuenftigen Gesellschaft wird dies nur in Ausnahmefaellen so der Fall sein, waehrend in aller Regel der Griff zum Telefon um die Polizei zu rufen oder rechtliche Schritte das Mittel der Wahl sein sollten. Ein neutraler Polizist oder Richter ist meist viel besser in der Lage zu beurteilen ob tatsaechlich ein Unrecht vorliegt oder nicht als die Betroffenen selber.

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#33:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 05.10.2015, 00:39
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In den USA gibt es eine Grundeinstellung, die in den Ballerfilmen immer mit der dämlichen Floskel
"Ich musste tun, was getan werden muss" -zigfach repetiert wird:

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#34:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 05.10.2015, 01:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: Seinen Nachbarn wegen eines Streits um einen Apfelbaum zu erschiessen ist meines Wissens auch in den USA nicht erlaubt. Anders sieht es da aus, wenn zum Beispiel nachts ein Fremder in dein Haus eindringt. Da darf man in den USA im Zweifelsfall auch von der Schusswaffe Gebrauch machen um eine Gefahr für sich oder sein Eigentum abzuwenden. Auf die Polizei kannst du lange warten, wenn du mal was ernsthaftes hast. Vorallem wenn du nicht gerade neben der nächsten Polizeistation wohnst, sondern irgendwo ausserhalb. Dieses Argument geht an meinem Einwand vorbei. Es reicht, wenn der Betreffende sich in der entsprechenden Situation subjektiv im Recht fuehlt, wenn er schiesst. Wenn er hinterher deswegen verknackt wird, nuetzt dies seinem Kontrahenten herzlich wenig. Nach meiner Beobachtung gibt es immer Menschen, denen durchgehend oder nur in bestimmten Situationen jede Faehigkeit abgeht einen Vorgang objektiv zu beurteilen und die deshalb zu (manchmal bizarren) Uebereaktionen neigen. In einer Gesellschaft wie der amerikanischen, mit einer oft irrationalen Schusswaffenkultur und einer weitgehenden Konsensmeinung, dass es prinzipiell ok sei sein Eigentum selbst mit Waffengewalt zu verteidigen sind solche Ueberreaktionen nur zu oft fatal. Vielen dieser Amokschuetzen, wie sie im Amiland mittlerweile fast zum Alltag gehoeren, ist waehrend ihrer Massaker gar nicht wirklich bewusst, dass sie Unrecht tun. Viele glauben sich voellig rechtmaessig gegen (meist nur eingebildetes) Unrecht zu wehren oder sie reagieren auf tatsaechliches, ihnen widerfahrenes Unrecht, wobei ihnen jedes Gefuehl fuer die Verhaeltnismaessigkeit ihrer Mittel abgeht. Das Problem faengt hier im Grunde genommen schon mit diesem "mindset" an, dass es quasi ein Menschenrecht sei sein "gutes Recht" selbst mit der Waffe in der Hand durchsetzen zu duerfen. Rational betrachtet ist eigentlich nur gerechtfertigt potentiell toedliche Gewalt mit einer Schusswaffe anzuwenden, wenn erstens die Moeglichkeit nicht besteht Polizei und Justiz einzuschalten, weil der Einbrecher schon im Wohnzimmer steht und zweitens die angewandten Mittel in einem akzeptablen Verhaeltnis zur abgewehrten Bedrohung stehen muessen. In einer vernuenftigen Gesellschaft wird dies nur in Ausnahmefaellen so der Fall sein, waehrend in aller Regel der Griff zum Telefon um die Polizei zu rufen oder rechtliche Schritte das Mittel der Wahl sein sollten. Ein neutraler Polizist oder Richter ist meist viel besser in der Lage zu beurteilen ob tatsaechlich ein Unrecht vorliegt oder nicht als die Betroffenen selber.

nein, das erste argument geht nicht an deinem einwand vorbei, die us-bürger wissen auch ganz genau, dass man nicht schießt, weil ein Ast über das eigene Grundstück wächst.

zum rest: das us-waffenrecht weist so viele Problematiken auf, dass man das mit einer willigen regierung auch über mehrere legislaturpersioden hinweg nicht in vernünftige schranken weisen kann.
neben dem verfassungszusatz, kann da jeder Bundesstaat noch sein eigenes süppchen kochen.

die NRA verlockt mit ihrer Werbung viele legale Käufer, die auch bei verschärften waffengesetzen weiterhin waffen kaufen werden können, relativ oft neue waffen zu kaufen. die alten gebrauchtwaffen gehen dann in einen mehr oder weniger grauen markt.
für spezielle waffenbörsen, ähnlich Flohmärkten, gibts noch weitere ausnahmeregeln, auch für professionelle Waffenhändler.
die NRA schielt hier ganz klar auch auf den Absatz über den grauen markt.
das könnte man einschränken über einen notwendigen verbleibsnachweis für die verkäufe von privaten waffenbesitzern, aber in einem land, in dem es weder personalausweis noch melderecht gibt, ist das einfach schwierig und im notfall wurde das ding einfach ausm auto geklaut.


wie seltsam das us-waffenrecht geworden ist, kann man vielleicht dran erkennen, dass in bestimmten staaten eine (von bb genannte assault rifle) ar-15 nur als halbautomatik mit nur maximal 10 schuss magazin verkauft werden darf. gleichzeitig im selben verkaufsvorgang darf aber der selber händler modifikationsteile für die ar-15 verkaufen, die die feuerrate auf ca 90% einer vollautomatik bringen.
die frei erhältlichen 30-schuss-magazine darf er auch gleich mit verkaufen, nur besser auf einer getrennten Rechnung.
für die temporären waffenbörsen gelten solche strengen regeln natürlich nicht.

für die von bb genannten "sniper rifle", die auch mal so beworben werden, gilt als repetierer, also weder halb noch vollautomaten, sowieso das recht auf jagd und da sind nur dem kaliber grenzen gesetzt. völlig normale jagdkaliber wie 8 × 57 IS sind für die Jagd gerechtfertigt, haben aber je nach projektil und laborierung so enorm viel bumms, dass sich manches SWAT-Team, konfrontiert mit so einem gegner, überlegt wie schnell jetzt die nationalgarde vor ort sein kann.
einige staaten erlauben ja auch für repetierer das cal. .50 bmg.

in den usa gilt als wesentlicher waffenteil auch nur die abzugsgruppe, der lower Receiver, der mit einer seriennummer registriert werden muss, wenn er vom hersteller zu 100% fertig gefertigt wurde.
das ding ist technisch kein hexenwerk, das kann man im 3D drucker recht leicht produzieren, aus dem 3D-drucker hält es dann halt meist nur ein paar 100 schuss.
man kann die lower receiver aber auch zu 80% fertig aus metall kaufen, dann sind sie kein waffenteil und müssen nicht mit einer seriennummer versehen werden (und der hersteller unterliegt auch keinen anderen auflagen, das ist dann einfach metallisches Halbzeug).
fertig stellen kann das ding dann jeder bessere schlosserlehrling.

ein kalt gehämmerter präzisionslauf mit patronenlager für vollautomaten, der in der herstellung schnell mal über 500 dollar kostet und das abgefeuerte projektil mit den merkmalen versieht, die labore später einer waffe zuordnen können, sind kein waffenteil und frei erhältlich.

also in CSI serien wissen die ertappten auch nicht, dass man eine pistole behalten kann, wenn man den alten lauf zerstört, etwa in einer autoewerkstatt mit dem schweissbrenner schmilzt und für ein paar dollar einen neuen einbaut.

wer glaubt, in den usa käme ein amokläufer, der das eine weile plant, nicht an Waffen, oder die politik könnte dies mit ein paar gesetzesänderungen erreichen, kennt die usa vermutlich einfach nicht.

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#35:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 05.10.2015, 01:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es reicht, wenn der Betreffende sich in der entsprechenden Situation subjektiv im Recht fuehlt, wenn er schiesst. Wenn er hinterher deswegen verknackt wird, nuetzt dies seinem Kontrahenten herzlich wenig.

Stimmt, aber das ist doch auch so, wenn ich meine Nachbarin nach einem Streit mit dem Küchermesser absteche oder sie absichtlich mit dem Auto überfahre.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Problem faengt hier im Grunde genommen schon mit diesem "mindset" an, dass es quasi ein Menschenrecht sei sein "gutes Recht" selbst mit der Waffe in der Hand durchsetzen zu duerfen.

Ist es denn nicht mein Recht, mich und mein Eigentum vor Gewalt zu verteidigen? Bin ich verpflichtet mich widerstandslos ausrauben oder erschiessen zu lassen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

In einer vernuenftigen Gesellschaft wird dies nur in Ausnahmefaellen so der Fall sein, waehrend in aller Regel der Griff zum Telefon um die Polizei zu rufen oder rechtliche Schritte das Mittel der Wahl sein sollten. Ein neutraler Polizist oder Richter ist meist viel besser in der Lage zu beurteilen ob tatsaechlich ein Unrecht vorliegt oder nicht als die Betroffenen selber.

Hast du schonmal eine ernsthaft bedrohliche Situation erlebt? Da wartet man doch nicht auf die Polizei oder den Richter, der dann erstmal die Situation analysiert und mir dann ggf. die Erlaubnis erteilt Gewalt anzuwenden. Da handelt man ganz einfach und intuitiv um die Gefahrensituation zu schnell und effektiv wie möglich zu beenden.

Das hat noch nicht mal was mit Schusswaffen zu tun, sondern mit dem allgemeinen Prinzip, dass man das Recht hat Gewalt anzuwenden um ein Verbrechen gegen sich oder andere zu verhindern und Gefahr für sich oder andere abzuwehren.

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#36:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 05.10.2015, 01:43
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Johnny hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Es reicht, wenn der Betreffende sich in der entsprechenden Situation subjektiv im Recht fuehlt, wenn er schiesst. Wenn er hinterher deswegen verknackt wird, nuetzt dies seinem Kontrahenten herzlich wenig. Stimmt, aber das ist doch auch so, wenn ich meine Nachbarin nach einem Streit mit dem Küchermesser absteche oder sie absichtlich mit dem Auto überfahre. beachbernie hat folgendes geschrieben: Das Problem faengt hier im Grunde genommen schon mit diesem "mindset" an, dass es quasi ein Menschenrecht sei sein "gutes Recht" selbst mit der Waffe in der Hand durchsetzen zu duerfen. Ist es denn nicht mein Recht, mich und mein Eigentum vor Gewalt zu verteidigen? Bin ich verpflichtet mich widerstandslos ausrauben oder erschiessen zu lassen? beachbernie hat folgendes geschrieben: In einer vernuenftigen Gesellschaft wird dies nur in Ausnahmefaellen so der Fall sein, waehrend in aller Regel der Griff zum Telefon um die Polizei zu rufen oder rechtliche Schritte das Mittel der Wahl sein sollten. Ein neutraler Polizist oder Richter ist meist viel besser in der Lage zu beurteilen ob tatsaechlich ein Unrecht vorliegt oder nicht als die Betroffenen selber. Hast du schonmal eine ernsthaft bedrohliche Situation erlebt? Da wartet man doch nicht auf die Polizei oder den Richter, der dann erstmal die Situation analysiert und mir dann ggf. die Erlaubnis erteilt Gewalt anzuwenden. Da handelt man ganz einfach und intuitiv um die Gefahrensituation zu schnell und effektiv wie möglich zu beenden. Das hat noch nicht mal was mit Schusswaffen zu tun, sondern mit dem allgemeinen Prinzip, dass man das Recht hat Gewalt anzuwenden um ein Verbrechen gegen sich oder andere zu verhindern und Gefahr für sich oder andere abzuwehren.

in der welt von bb gibts natürlich auch keine autos oder Küchenmesser.

gerüchten zufolge soll bb schon mal das zweite stück Truthahnbrust verweigert worden sein und da hat der gute dann auch schon mal überlegt, ob man die Gabel wirklich nur zum essen benutzen kann.

auch in den usa kann man durchaus richtig Probleme bekommen, wenn man einfach auf einen eindringling ins haus schießt. in 10-20% fälle war das dann schon mal ein betrunkener Mitbewohner.

das einfache ausrauben lassen ist oft auch keine schlechte option, dazu später.

beim waffenbesitz gibts nicht nur das recht auf besitz sondern auch das recht auf das waffenführen.
also die waffe im alltag in allen situationen einsatzbereit mit sich zu führen.
das recht auf waffen führen wird regional in den usa schon eingeschränkt, auf stadtteile, öffentliche gebäude usw.
die zahl tödlicher vorfälle wurde da zum teil drastisch gesenkt.
problematisch ist oft nicht der waffenbesitz, sondern dass die leute alkohol trinken und stress ausgesetzt sind und dann gerade auch noch eine waffe griffbereit haben.

wenn man wirklich ein sicherheitsbedürfnis in einer ländlichen region hat, gibts ein paar investitionen, die man vor einer waffe tätigen sollte:
ein guter Hund.
eine gut sichtbare Alarmanlage.
en hoher zaun ums Grundstück.
ein keller mit stahltür.

ich erinnere mich da an eine doku über serienmörder und die pensionierten fbi-profiler:

die FBIler hatten alle einen schatten weg.
die trugen nach ihrer pensionierung ständig 24/7 waffen am Körper.
das wär mir schon zu blöd und zu aufwendig, da würde ich meinen namen ändern und in die südsee ziehen.
der eine hatte ein grundstück komplett umzäunt über 2 meter hoch mit stacheldraht oben drauf.
dann hatte er ein automatisches stahltor mit fernbedienung. das tor schwankte beim öffnen so, dass du da wahrscheinlich auch mit einem japanischen kleinwagen durchbrechen kannst.
er hatte eine sichtbare Alarmanlage.
die Fenster waren vergittert.
auf seinem anrufbeantwortertext war grundsätzlich im Hintergrund hundegebell zu hören.
das ganze anwesen war ausgeführt in der typischen bauweise der unteren amerikanischen mittelschicht in holzbauweise.
also wenn jetzt wirklich jemandem dem fbi-ex-profiler etwas tun will, nimmt er sich einfach 3 billige sturmgwehre vom schwarzmarkt und 3.000 schuss Munition.
dann zielt er zwischen dem stacheldraht durch und verwandelt sein häuschen in 5 minuten in Zahnstocher.

zum ausrauben lassen:
manchmal ist das einfach besser, besonders wenn man vermutet, dass es nur um geld geht.

ein freund von mir, selbstständiger Taxifahrer, wurde vor 5 jahren in ffb bei münchen nachts beim verlassen des büros noch überfallen.
der hatte einen waffenschein und eine pistole im schulterhalfter unter der Jacke, das war nämlich nicht der erste überfall.
der täter hatte aber auch eine pistole und schon auf ihn angelegt.
in der situation gab er das gewollte raus und hat nicht nach seiner pistole gegriffen, weil sich dafür keine gelegenheit ergab.
die polizei sagte ihm, dass er genau richtig gehandelt habe. später wurde der täter überführt und er bekam irgendwann seine schäden ersetzt.

übrigens, im nahkampf um 1-2 m, etwa an einer haustür , gelten trefferwahrscheinlichkeiten bei den ersten 3 schüssen von über 25% auch für profis wie polizisten schon als gut.
bloß ein eindringling ist auf die situation vorbereitet und das opfer, als überraschter, ist dabei noch im nachteil.

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#37:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.10.2015, 02:11
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Hier mal zwei authentische Erlebnisse mit der amerikanischen Waffenkultur, waehrend meines ersten USA-Aufenthaltes 1981.

1. Meine beiden Freunde und ich fuhren mit unserer Karre in Californien rum. Es war schon spaet und dunkel und wir suchten einen geeigneten Platz um zu parken und in unserem Auto zu schlafen. Ein kleiner Feldweg, der vom Highway abzweigte, schien sich anzubieten. Wir waren kaum ein paar Hundert Meter dort entlanggefahren als 2 Autoscheinwerfer aufblendeten und wir kurz darauf einen aelteren Mann mit Gewehr in der Hand vor seinem Truck stehen sahen. Er fragte unfreundlich “What do You want here? That's private property!” Bevor wir noch erklaeren konnten, dass wir nur einen Schlafplatz suchten, entsicherte er seine Knarre und quakte “Get out of here the same way You came in!”. Wir taten ohne grosse Diskussionen, was er verlangte und waren froh dem Irren entronnen zu sein. Zurueck am Highway sahen wir auch das Schild “Private property. Stay out!”, das hinter einem Busch fast zugewachsen und in der Dunkelheit kaum zu erkennen war.


2. Auf einem Campingplatz in Oregon trafen wir einen etwas juengeren Ami und sassen mit ihm und ein paar anderen am Lagerfeuer zusammen. Der Junge machte mich etwas nervoes, weil er staendig mit seinem Colt rumspielte. Ich fragte ob das Ding echt waere und wozu er es staendig mit sich rumschleppt. Er sagte das Ding waere echt und immer geladen. Er haette es staendig bei sich, wenn er unterwegs ist, damit er sich verteidigen koenne, wenn er mal nachts von Banditen und Wegelagerern im Auto angehalten bedroht wird.


Mein erster Gedanke war: Ich hoffe, dass der sich nie auf der Suche nach einem Schlafplatz auf den Feldweg verirrt, wo wir den Irren getroffen hatten.

Wenn das doch mal geschehen waere und einer der beiden Spinner waere mit einer Kugel im Kopf umgefallen...wer waere da jetzt schuld gewesen?

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#38:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 05.10.2015, 03:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hier mal zwei authentische Erlebnisse mit der amerikanischen Waffenkultur, waehrend meines ersten USA-Aufenthaltes 1981. 1. Meine beiden Freunde und ich fuhren mit unserer Karre in Californien rum. Es war schon spaet und dunkel und wir suchten einen geeigneten Platz um zu parken und in unserem Auto zu schlafen. Ein kleiner Feldweg, der vom Highway abzweigte, schien sich anzubieten. Wir waren kaum ein paar Hundert Meter dort entlanggefahren als 2 Autoscheinwerfer aufblendeten und wir kurz darauf einen aelteren Mann mit Gewehr in der Hand vor seinem Truck stehen sahen. Er fragte unfreundlich “What do You want here? That's private property!” Bevor wir noch erklaeren konnten, dass wir nur einen Schlafplatz suchten, entsicherte er seine Knarre und quakte “Get out of here the same way You came in!”. Wir taten ohne grosse Diskussionen, was er verlangte und waren froh dem Irren entronnen zu sein. Zurueck am Highway sahen wir auch das Schild “Private property. Stay out!”, das hinter einem Busch fast zugewachsen und in der Dunkelheit kaum zu erkennen war. 2. Auf einem Campingplatz in Oregon trafen wir einen etwas juengeren Ami und sassen mit ihm und ein paar anderen am Lagerfeuer zusammen. Der Junge machte mich etwas nervoes, weil er staendig mit seinem Colt rumspielte. Ich fragte ob das Ding echt waere und wozu er es staendig mit sich rumschleppt. Er sagte das Ding waere echt und immer geladen. Er haette es staendig bei sich, wenn er unterwegs ist, damit er sich verteidigen koenne, wenn er mal nachts von Banditen und Wegelagerern im Auto angehalten bedroht wird. Mein erster Gedanke war: Ich hoffe, dass der sich nie auf der Suche nach einem Schlafplatz auf den Feldweg verirrt, wo wir den Irren getroffen hatten. Wenn das doch mal geschehen waere und einer der beiden Spinner waere mit einer Kugel im Kopf umgefallen...wer waere da jetzt schuld gewesen?

30 jahre aufm Kontinent und immer noch keine ahnung von waffen und deren umgang...
wieso fragst du, ob ein colt echt ist? in einem land, in dem es scharfe waffen für kinder gibt und schreckschusswaffen kaum bekannt sind, schleppt wohl kaum jemand täglich knapp 3kg metall rum, wenn die nicht eine funktion haben.
und wenn zwei solche typen auf einander treffen, hat hinterher eher mal der recht, der noch lebt und im zweifel hat der recht, der auf seinem eigentum steht. das ist aber alles nix wirklich neues.

und hier kannste dir noch ein zweites Standbein aufbauen:

http://www.rd.com

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#39:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.10.2015, 10:01
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Ist das nicht das gute Recht des Bürgers, sich selbst und sein Hab und Gut gegen gewaltsame Angriffe auch gewaltsam zu verteidigen?

wie kommst du eigentlich darauf, dass das hier verboten sei?

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#40: Was mal gesagt werden muss Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 05.10.2015, 11:12
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Hier mal zwei authentische Erlebnisse mit der amerikanischen Waffenkultur, waehrend meines ersten USA-Aufenthaltes 1981.(...) 30 jahre aufm Kontinent und immer noch keine ahnung von waffen und deren umgang... (...) und hier kannste dir noch ein zweites Standbein aufbauen: Code: http://www.rd.com

Und C3P, wieder gut am mobben?

BB sagt doch, dass es sein erster Besuch in den Staaten war - längere Aufenthalte wie die Sache mit den musealen Flechten kommen doch erst noch (um ein bekanntes Detail aus der BB Chronik zu verraten).
Also alles im grünen Bereich bei BB - oder darf man Erlebnisse nicht mehr so berichten - wie man sie erlebt hat?

Wie beschissen muss erst das reale Leben sein - wenn man im virtuellen Leben so durchs Forum mobbt wie Du?

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#41:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 05.10.2015, 16:49
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

wie kommst du eigentlich darauf, dass das hier verboten sei?

Ist nicht verboten. Es wird dem normalen Bürger bloss extrem schwer gemacht sich hier eine Schusswaffe zur Verteidigung zu besorgen. Dadurch hat man als deutscher Bürger eben erheblich weniger Chancen sich effektiv zu verteidigen als ein US-Bürger.

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#42:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 05.10.2015, 16:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hier mal zwei authentische Erlebnisse mit der amerikanischen Waffenkultur, waehrend meines ersten USA-Aufenthaltes 1981. 1. Meine beiden Freunde und ich fuhren mit unserer Karre in Californien rum. Es war schon spaet und dunkel und wir suchten einen geeigneten Platz um zu parken und in unserem Auto zu schlafen. Ein kleiner Feldweg, der vom Highway abzweigte, schien sich anzubieten. Wir waren kaum ein paar Hundert Meter dort entlanggefahren als 2 Autoscheinwerfer aufblendeten und wir kurz darauf einen aelteren Mann mit Gewehr in der Hand vor seinem Truck stehen sahen. Er fragte unfreundlich “What do You want here? That's private property!” Bevor wir noch erklaeren konnten, dass wir nur einen Schlafplatz suchten, entsicherte er seine Knarre und quakte “Get out of here the same way You came in!”. Wir taten ohne grosse Diskussionen, was er verlangte und waren froh dem Irren entronnen zu sein. Zurueck am Highway sahen wir auch das Schild “Private property. Stay out!”, das hinter einem Busch fast zugewachsen und in der Dunkelheit kaum zu erkennen war. 2. Auf einem Campingplatz in Oregon trafen wir einen etwas juengeren Ami und sassen mit ihm und ein paar anderen am Lagerfeuer zusammen. Der Junge machte mich etwas nervoes, weil er staendig mit seinem Colt rumspielte. Ich fragte ob das Ding echt waere und wozu er es staendig mit sich rumschleppt. Er sagte das Ding waere echt und immer geladen. Er haette es staendig bei sich, wenn er unterwegs ist, damit er sich verteidigen koenne, wenn er mal nachts von Banditen und Wegelagerern im Auto angehalten bedroht wird. Mein erster Gedanke war: Ich hoffe, dass der sich nie auf der Suche nach einem Schlafplatz auf den Feldweg verirrt, wo wir den Irren getroffen hatten. Wenn das doch mal geschehen waere und einer der beiden Spinner waere mit einer Kugel im Kopf umgefallen...wer waere da jetzt schuld gewesen?

Wieso sollte der alte Mann eigentlich "irre" sein? Ihr seid doch auf SEIN Privatgrundstück gefahren. Er stand auf SEINEM Privatgrundstück und hat euch zu verstehen gegeben, dass ihr euch verziehen sollt. Das ist doch sein gutes Recht. Was ist daran "irre"? Dass er zur Sicherheit in Gewehr dabei hat ist doch aus seiner Sicht absolut sinnvoll.

Genauso der jüngere Ami, der seine Pistole immer dabei hat. Ist doch sehr sinnvoll. Was macht man sonst, wenn man irgendwo auf dem Highway von irgendwelchen Banditen überfallen wird und selbst unbewaffnet ist?

Ich könnte dir einige real erlebte Storys aus Deutschland erzählen. Zum Beispiel habe ich mal schräg gegenüber von einem Kiosk gewohnt. Der wurde abends von einem Mann mit Messer überfallen. Ich habe das vom Fenster meiner Wohnung aus zufällig mitbekommen. Der Kiosk-Verkäufer war unbewaffnet und hatte keine Chance sich zu wehren. Und da ich selbst auch unbewaffnet war, habe ich mich natürlich nicht getraut mit blossen Fäusten rauszugehen und zu versuchen den Räuber zu überwältigen. Das Risiko war mir viel zu hoch. Hätte ich zuhause eine Flinte gehabt oder eine Pistole, hätte ich wohl eingegriffen um dem Kiosk-Verkäufer zu helfen. So blieb mir nur die Möglichkeit die Polizei zu rufen und das Ganze vom Fenster aus mit anzusehen. Die Polizei traf ca. 15 Minuten nach meinem Anruf am Tatort ein. Da war der Täter natürlich samt Beute längst über alle Berge und wurde auch nie gefasst.

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#43:  Autor: zelig,  Verfasst am: 05.10.2015, 17:12
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US-Amerikaner finden die gewalttätigen Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit Sportereignissen in Europa ebenso unfassbar, wie wir ihren Waffentick.

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#44:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.10.2015, 17:23
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: wie kommst du eigentlich darauf, dass das hier verboten sei? Ist nicht verboten. Es wird dem normalen Bürger bloss extrem schwer gemacht sich hier eine Schusswaffe zur Verteidigung zu besorgen. Dadurch hat man als deutscher Bürger eben erheblich weniger Chancen sich effektiv zu verteidigen als ein US-Bürger.

Aha.
Das kommt bei deinen vorherigen Aussagen aber anders herüber

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#45:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.10.2015, 17:24
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Johnny hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Hier mal zwei authentische Erlebnisse mit der amerikanischen Waffenkultur, waehrend meines ersten USA-Aufenthaltes 1981. 1. Meine beiden Freunde und ich fuhren mit unserer Karre in Californien rum. Es war schon spaet und dunkel und wir suchten einen geeigneten Platz um zu parken und in unserem Auto zu schlafen. Ein kleiner Feldweg, der vom Highway abzweigte, schien sich anzubieten. Wir waren kaum ein paar Hundert Meter dort entlanggefahren als 2 Autoscheinwerfer aufblendeten und wir kurz darauf einen aelteren Mann mit Gewehr in der Hand vor seinem Truck stehen sahen. Er fragte unfreundlich “What do You want here? That's private property!” Bevor wir noch erklaeren konnten, dass wir nur einen Schlafplatz suchten, entsicherte er seine Knarre und quakte “Get out of here the same way You came in!”. Wir taten ohne grosse Diskussionen, was er verlangte und waren froh dem Irren entronnen zu sein. Zurueck am Highway sahen wir auch das Schild “Private property. Stay out!”, das hinter einem Busch fast zugewachsen und in der Dunkelheit kaum zu erkennen war. 2. Auf einem Campingplatz in Oregon trafen wir einen etwas juengeren Ami und sassen mit ihm und ein paar anderen am Lagerfeuer zusammen. Der Junge machte mich etwas nervoes, weil er staendig mit seinem Colt rumspielte. Ich fragte ob das Ding echt waere und wozu er es staendig mit sich rumschleppt. Er sagte das Ding waere echt und immer geladen. Er haette es staendig bei sich, wenn er unterwegs ist, damit er sich verteidigen koenne, wenn er mal nachts von Banditen und Wegelagerern im Auto angehalten bedroht wird. Mein erster Gedanke war: Ich hoffe, dass der sich nie auf der Suche nach einem Schlafplatz auf den Feldweg verirrt, wo wir den Irren getroffen hatten. Wenn das doch mal geschehen waere und einer der beiden Spinner waere mit einer Kugel im Kopf umgefallen...wer waere da jetzt schuld gewesen? Wieso sollte der alte Mann eigentlich "irre" sein? Ihr seid doch auf SEIN Privatgrundstück gefahren. Er stand auf SEINEM Privatgrundstück und hat euch zu verstehen gegeben, dass ihr euch verziehen sollt. Das ist doch sein gutes Recht. Was ist daran "irre"? Dass er zur Sicherheit in Gewehr dabei hat ist doch aus seiner Sicht absolut sinnvoll. Genauso der jüngere Ami, der seine Pistole immer dabei hat. Ist doch sehr sinnvoll. Was macht man sonst, wenn man irgendwo auf dem Highway von irgendwelchen Banditen überfallen wird und selbst unbewaffnet ist? Ich könnte dir einige real erlebte Storys aus Deutschland erzählen. Zum Beispiel habe ich mal schräg gegenüber von einem Kiosk gewohnt. Der wurde abends von einem Mann mit Messer überfallen. Ich habe das vom Fenster meiner Wohnung aus zufällig mitbekommen. Der Kiosk-Verkäufer war unbewaffnet und hatte keine Chance sich zu wehren. Und da ich selbst auch unbewaffnet war, habe ich mich natürlich nicht getraut mit blossen Fäusten rauszugehen und zu versuchen den Räuber zu überwältigen. Das Risiko war mir viel zu hoch. Hätte ich zuhause eine Flinte gehabt oder eine Pistole, hätte ich wohl eingegriffen um dem Kiosk-Verkäufer zu helfen. So blieb mir nur die Möglichkeit die Polizei zu rufen und das Ganze vom Fenster aus mit anzusehen. Die Polizei traf ca. 15 Minuten nach meinem Anruf am Tatort ein. Da war der Täter natürlich samt Beute längst über alle Berge und wurde auch nie gefasst.

Genau das bräuchten wir in unserem land zusätzlich noch:

Aushilfsrambos wie dich, die mit der Knarre fuchtelnd für "Recht und Ordnung" sorgen!

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#46:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 05.10.2015, 17:50
    —
Ich denke hier ist zu unterscheiden zwischen bürgerwehrambitionen (die in der Tat abzulehnen sind) und einem Bedürfnis nach Selbstschutz andererseits. Dieses ist in abgelegenen, ländlichen Gegenden oder für Personen mit Halböffentlichkeit (wie z.B. manche Richter oder Staatsanwälte, die ja eben aus diesem Grund auch oft einen Waffenschein haben m.E. nicht völlig "irre".

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#47:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 05.10.2015, 18:12
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Genau das bräuchten wir in unserem land zusätzlich noch: Aushilfsrambos wie dich, die mit der Knarre fuchtelnd für "Recht und Ordnung" sorgen!

Was wäre denn die Alternative? Polizei hatte ich ja gerufen, die konnte nichts machen, weil sie viel zu spät da war. Also soll man sich doch einfach widerstandslos ausrauben lassen bzw. untätig dabei zusehen, wie die Nachbarn ausgeraubt werden?

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#48:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.10.2015, 18:18
    —

Johnny hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Genau das bräuchten wir in unserem land zusätzlich noch: Aushilfsrambos wie dich, die mit der Knarre fuchtelnd für "Recht und Ordnung" sorgen! Was wäre denn die Alternative? Polizei hatte ich ja gerufen, die konnte nichts machen, weil sie viel zu spät da war. Also soll man sich doch einfach widerstandslos ausrauben lassen bzw. untätig dabei zusehen, wie die Nachbarn ausgeraubt werden?

Polizei rufen, Bilder machen, Täter verfolgen

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#49:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 05.10.2015, 19:09
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Polizei rufen, Bilder machen, Täter verfolgen

Polizei habe ich gerufen. Hat aber nichts gebracht, da Polizei zu lange braucht um am Tatort zu sein.
Bilder machen? Im Dunkeln? Und dann verfolgen? Alles unbewaffnet? Das wäre doch lebensmüde.

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#50:  Autor: astarte,  Verfasst am: 05.10.2015, 19:18
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

US-Amerikaner finden die gewalttätigen Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit Sportereignissen in Europa ebenso unfassbar, wie wir ihren Waffentick.

Sind sie auch.

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#51:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.10.2015, 19:44
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich denke hier ist zu unterscheiden zwischen bürgerwehrambitionen (die in der Tat abzulehnen sind) und einem Bedürfnis nach Selbstschutz andererseits. Dieses ist in abgelegenen, ländlichen Gegenden oder für Personen mit Halböffentlichkeit (wie z.B. manche Richter oder Staatsanwälte, die ja eben aus diesem Grund auch oft einen Waffenschein haben m.E. nicht völlig "irre".

Wenn sich der Selbstschutzgedanke mit einer kraeftigen Portion Paranoia paart, dann macht er das Leben in einer Gesellschaft gefaehrlicher als jede noch so gut organisierte Mafia.

Das erleben wir live in den USA.

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#52:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.10.2015, 19:45
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

US-Amerikaner finden die gewalttätigen Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit Sportereignissen in Europa ebenso unfassbar, wie wir ihren Waffentick.

Jeder hat halt so seine ganz spezifischen Defizite, an denen er arbeiten muss. Europa ist da wirklich keine Ausnahme.

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#53:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.10.2015, 20:46
    —

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

30 jahre aufm Kontinent und immer noch keine ahnung von waffen und deren umgang... wieso fragst du, ob ein colt echt ist? in einem land, in dem es scharfe waffen für kinder gibt und schreckschusswaffen kaum bekannt sind, schleppt wohl kaum jemand täglich knapp 3kg metall rum, wenn die nicht eine funktion haben. und wenn zwei solche typen auf einander treffen, hat hinterher eher mal der recht, der noch lebt und im zweifel hat der recht, der auf seinem eigentum steht. das ist aber alles nix wirklich neues. und hier kannste dir noch ein zweites Standbein aufbauen: http://www.rd.com

Ständige persönliche Sticheleien kommen bei dir zu oft vor, damit werten wir das als Störung der Diskussionskultur. Du wirst ermahnt, und aufgefordert, dies zu unterlassen.

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#54:  Autor: nonkonform,  Verfasst am: 05.10.2015, 21:44
    —
Also ich hab mal die Statistik bemüht und bin dabei auf folgenden Artikel gestoßen:

http://www.deutschlandfunk.de/schul-amoklaeufe-im-fokus.680.de.html?dram:article_id=240985

So abwegig ist das gar nicht, daß die BRD weltweit bei den Amokläufen auf Platz 2 hinter der USA steht. Wenn man sich allein mal die Bevölkerungszahlen BRD/USA anschaut und dann eine Hochrechnung über die letzten 10 Jahre macht, dann kommt da ein "guter" Schnitt raus.

Glücklicherweise steht die USA immer noch an Platz 1. Sollte Obama das aber wirklich durchbringen, also das mit den verschärften Waffengesetzen, dann könnte die BRD tatsächlich auf Platz 1 vorrücken.

Das Hauptproblem bei den Amokläufen in den USA, ist aber die verschärfte Medienpräsenz, die gibts nämlich in der BRD nicht so wie in den USA.

Außerdem freuen wir uns immer, wenn wir Deutsche mit dem Finger auf Andere zeigen können.

Aber denkt dran die BRD steht in der Statistik auf Platz 2 der Weltrangliste

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#55:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 05.10.2015, 22:11
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: US-Amerikaner finden die gewalttätigen Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit Sportereignissen in Europa ebenso unfassbar, wie wir ihren Waffentick. Jeder hat halt so seine ganz spezifischen Defizite, an denen er arbeiten muss. Europa ist da wirklich keine Ausnahme.

Und in Kanada: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/n24-netzreporter/d/7406512/wenn-der-einbrecher-die-waesche-waescht.html

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#56:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.10.2015, 22:36
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: US-Amerikaner finden die gewalttätigen Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit Sportereignissen in Europa ebenso unfassbar, wie wir ihren Waffentick. Jeder hat halt so seine ganz spezifischen Defizite, an denen er arbeiten muss. Europa ist da wirklich keine Ausnahme. Und in Kanada: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/n24-netzreporter/d/7406512/wenn-der-einbrecher-die-waesche-waescht.html

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#57:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 05.10.2015, 23:08
    —

nonkonform hat folgendes geschrieben:

Also ich hab mal die Statistik bemüht und bin dabei auf folgenden Artikel gestoßen: http://www.deutschlandfunk.de/schul-amoklaeufe-im-fokus.680.de.html?dram:article_id=240985 So abwegig ist das gar nicht, daß die BRD weltweit bei den Amokläufen auf Platz 2 hinter der USA steht. Wenn man sich allein mal die Bevölkerungszahlen BRD/USA anschaut und dann eine Hochrechnung über die letzten 10 Jahre macht, dann kommt da ein "guter" Schnitt raus. Glücklicherweise steht die USA immer noch an Platz 1. Sollte Obama das aber wirklich durchbringen, also das mit den verschärften Waffengesetzen, dann könnte die BRD tatsächlich auf Platz 1 vorrücken. Das Hauptproblem bei den Amokläufen in den USA, ist aber die verschärfte Medienpräsenz, die gibts nämlich in der BRD nicht so wie in den USA. Außerdem freuen wir uns immer, wenn wir Deutsche mit dem Finger auf Andere zeigen können. Aber denkt dran die BRD steht in der Statistik auf Platz 2 der Weltrangliste

wenn die BRD eines der restriktivsten Waffengesetze der welt hat, das zB nur noch von totalitären staaten übertroffen wird, die zB auch Rundfunkempfänger genehmigungspflichtig machen, in der statistik für Amokläufe aber auf platz 2 liegt, und gleichzeitig die usa eines der laxesten waffengesetze der Welt hat, das zudem nur sehr schwer reformierbar ist, in der statistik aber auf platz 1 liegt, was bringt dich dann zu der vermutung, eine verschärfung der waffengesetze in den usa könne dort abhilfe schaffen?

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#58:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.10.2015, 23:12
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nonkonform hat folgendes geschrieben:

Das Hauptproblem bei den Amokläufen in den USA, ist aber die verschärfte Medienpräsenz, die gibts nämlich in der BRD nicht so wie in den USA.

Gewagte Behauptung.

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#59:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 05.10.2015, 23:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: US-Amerikaner finden die gewalttätigen Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit Sportereignissen in Europa ebenso unfassbar, wie wir ihren Waffentick. Jeder hat halt so seine ganz spezifischen Defizite, an denen er arbeiten muss. Europa ist da wirklich keine Ausnahme. Und in Kanada: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/n24-netzreporter/d/7406512/wenn-der-einbrecher-die-waesche-waescht.html

Klasse Story

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#60:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 06.10.2015, 09:38
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zelig hat folgendes geschrieben:

US-Amerikaner finden die gewalttätigen Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit Sportereignissen in Europa ebenso unfassbar, wie wir ihren Waffentick.

Den Vergleich finde ich etwas schräg. Die USA verliert jedes Jahr immerhin die Bevölkerung einer kompletten Kleinstadt durch Schusswaffen.

http://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/1028082549/1.3838130/mmobject-still_full/hq/infografik-durch-schusswaffen.jpg
Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke

Quelle: FAZ

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#61:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 06.10.2015, 09:45
    —

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

(..) wenn die BRD eines der restriktivsten Waffengesetze der welt hat, das zB nur noch von totalitären staaten übertroffen wird, die zB auch Rundfunkempfänger genehmigungspflichtig machen, in der statistik für Amokläufe aber auf platz 2 liegt, und gleichzeitig die usa eines der laxesten waffengesetze der Welt hat, das zudem nur sehr schwer reformierbar ist, in der statistik aber auf platz 1 liegt, was bringt dich dann zu der vermutung, eine verschärfung der waffengesetze in den usa könne dort abhilfe schaffen?

Soo restriktiv sind die Gesetze hierzulande auch nicht. Man muss ja nur einem Schützenverein beitreten, um völlig legal zu einer scharfen Waffe zu kommen, die man dann mit nach Hause nehmen darf.

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#62:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 06.10.2015, 09:47
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Johnny hat folgendes geschrieben:

(..)Was macht man sonst, wenn man irgendwo auf dem Highway von irgendwelchen Banditen überfallen wird und selbst unbewaffnet ist? (..)

Man gibt ihnen, was sie haben wollen und sollte froh sein, nicht bewaffnet zu sein. Die Waffe macht einen zum Ziel.

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#63:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.10.2015, 09:51
    —

Desperadox hat folgendes geschrieben:

nonkonform hat folgendes geschrieben: Das Hauptproblem bei den Amokläufen in den USA, ist aber die verschärfte Medienpräsenz, die gibts nämlich in der BRD nicht so wie in den USA. Gewagte Behauptung.

Das würde ich aber auch sagen.
Winnenden, Erfurt und was weiß ich noch waren doch in den Medien extrem präsent, auch in ausländischen

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#64:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.10.2015, 09:53
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: (..) wenn die BRD eines der restriktivsten Waffengesetze der welt hat, das zB nur noch von totalitären staaten übertroffen wird, die zB auch Rundfunkempfänger genehmigungspflichtig machen, in der statistik für Amokläufe aber auf platz 2 liegt, und gleichzeitig die usa eines der laxesten waffengesetze der Welt hat, das zudem nur sehr schwer reformierbar ist, in der statistik aber auf platz 1 liegt, was bringt dich dann zu der vermutung, eine verschärfung der waffengesetze in den usa könne dort abhilfe schaffen? Soo restriktiv sind die Gesetze hierzulande auch nicht. Man muss ja nur einem Schützenverein beitreten, um völlig legal zu einer scharfen Waffe zu kommen, die man dann mit nach Hause nehmen darf.

Nichtsdestotrotz kann ich mich an solche Fälle in Deutschland nicht erinnern:

Zitat:

Eine unfassbare Gewalttat schockiert den US-Bundesstaat Tennessee: Ein elf Jahre alter Junge hat eine Achtjährige getötet - offenbar, weil sich das Mädchen weigerte, ihm Hundewelpen zu zeigen.

In den USA kommen Tötungsdelikte mit Minderjährigen (auch "aus Versehen") in erschreckender Regelmäßigkeit vor

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#65:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 06.10.2015, 09:55
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Zoff hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: US-Amerikaner finden die gewalttätigen Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit Sportereignissen in Europa ebenso unfassbar, wie wir ihren Waffentick. Den Vergleich finde ich etwas schräg. Die USA verliert jedes Jahr immerhin die Bevölkerung einer kompletten Kleinstadt durch Schusswaffen. http://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/1028082549/1.3838130/mmobject-still_full/hq/infografik-durch-schusswaffen.jpg Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke Quelle: FAZ

Ohne Selbstmorde wäre die Statistik sicherlich interessanter. Liegen dazu auch Infos vor?

Edit:

Zitat:

In 2010, according to the United Nations Office on Drugs and Crime, 67% of all homicides in the U.S. were conducted using a firearm.[7]

Aus Wikipedia. 10000, von denen dann nochmal ein Großteil auf irgendwelche Schießereien in den Ghettos entfällt, ist für micht nicht sonderlich erschreckend. 10000 Aus 310 Millionen - es stirbt also jährlich jeder 31000ste US-Amerikaner. Und davon sind bestimmt nochmal 80% Kriminelle, die sich gegenseitig abknallen.

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#66:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.10.2015, 10:06
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: US-Amerikaner finden die gewalttätigen Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit Sportereignissen in Europa ebenso unfassbar, wie wir ihren Waffentick. Den Vergleich finde ich etwas schräg. Die USA verliert jedes Jahr immerhin die Bevölkerung einer kompletten Kleinstadt durch Schusswaffen. http://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/1028082549/1.3838130/mmobject-still_full/hq/infografik-durch-schusswaffen.jpg Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke Quelle: FAZ Ohne Selbstmorde wäre die Statistik sicherlich interessanter. Liegen dazu auch Infos vor? Edit: Zitat: In 2010, according to the United Nations Office on Drugs and Crime, 67% of all homicides in the U.S. were conducted using a firearm.[7] Aus Wikipedia. 10000, von denen dann nochmal ein Großteil auf irgendwelche Schießereien in den Ghettos entfällt, ist für micht nicht sonderlich erschreckend. 10000 Aus 310 Millionen - es stirbt also jährlich jeder 31000ste US-Amerikaner. Und davon sind bestimmt nochmal 80% Kriminelle, die sich gegenseitig abknallen.

Ohne Selbstötungen liegt die Zahl bei etwa einem Drittel

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#67:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 06.10.2015, 10:47
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: (..) wenn die BRD eines der restriktivsten Waffengesetze der welt hat, das zB nur noch von totalitären staaten übertroffen wird, die zB auch Rundfunkempfänger genehmigungspflichtig machen, in der statistik für Amokläufe aber auf platz 2 liegt, und gleichzeitig die usa eines der laxesten waffengesetze der Welt hat, das zudem nur sehr schwer reformierbar ist, in der statistik aber auf platz 1 liegt, was bringt dich dann zu der vermutung, eine verschärfung der waffengesetze in den usa könne dort abhilfe schaffen? Soo restriktiv sind die Gesetze hierzulande auch nicht. Man muss ja nur einem Schützenverein beitreten, um völlig legal zu einer scharfen Waffe zu kommen, die man dann mit nach Hause nehmen darf.

mein restriktiv bezog sich nicht nur auf schusswaffen. ich hab zB ein paar antike handgeschmiedete klappmesser, die sind mit einer hand zu öffnen, zu lang und feststellbar. wenn ich mit einem solchen in der hosentasche erwischt werde, und das ist mir schon passiert, kann mich das in münchen 4000 euro strafe kosten. verstoß gegen das waffengesetz geht hier immer vor gericht, einstellung unter auflage oder strafbefehl ist hier nicht üblich.
und mit so einer strafe verliere ich automatisch meine zuverlässigkeit für meine WBKs.
in bayern oder besonders in münchen wird das bundesdeutsche waffengesetz auch nicht nach den buchstaben des gesetzes angewendet, sondern, wie es nach meinung des innenministers "mal gedacht war".
auch im schützenverein brauchst du den sachkunde und bedürfnisnachweis. wenn du die waffe zuhause lagern willst, ist jetzt vom muc KVR (kreisverwaltungsreferat) vorgesehen, dass auch bei einer .22er langwaffe gewehr und munition in getrennten stahlschränken bestimmter schutzklassen aufbewahrt werden muss. das war vom kvr zwischenzeitlich sogar schon mal für luftgewehre gefordert.
sportlich bin ich im verein so selten aktiv, dass mir mir schon mehrmals angedroht wurde, meine mitgliedschaft in eine stille förderung umzuwandeln.
berufswaffenscheine sind hier in münchen nur sehr schwer zu bekommen, in fürstenfeldbruck, paar km außerhalb von muc kriegst du die ganz leicht.
außerdem ist die anzahl der waffen für eine wbk doch begrenzt, viele interessante waffen und kaliber kannst du hier nur schwer bekommen.
versuch zB nur mal als sportschütze eine DE .50 zu bekommen. der nächste schützenverein mit zugelassenem schießstand für die liegt von hier aus in der schweiz...
dann würde ich zB gerne auf 1200 m oder mehr schießen, find mal einen schützenverein für solche distanzen.
dann fallen hier zu lande noch ringe und CS-gase, stöcke und reine schreckschusspistolen, ja sogar luftpistolen unter das waffengesetz.
in anderen ländern hast du solche probleme nicht.

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#68: Waffengesetz Autor: wolle,  Verfasst am: 06.10.2015, 13:38
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

auch im schützenverein brauchst du den sachkunde und bedürfnisnachweis.

Finde ich auch gut so; es wäre mir unangenehm, wenn hier wie in den USA jeder Junkie und Kriminelle mit einer Knarre herum laufen dürfte.
Zusammenfassung zum Waffenrecht: http://www.dsb.de/infothek/recht/waffenrecht/wichtigstes-zum-waffenrecht/

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

versuch zB nur mal als sportschütze eine DE .50 zu bekommen. der nächste schützenverein mit zugelassenem schießstand für die liegt von hier aus in der schweiz...

Mein Vater hat in seinem Schützenverein ganz einfach einen eigenen Verein für Großkaliber-Schützen aufgemacht. Die Pistole zu bekommen war auch kein Problem.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

dann würde ich zB gerne auf 1200 m oder mehr schießen, find mal einen schützenverein für solche distanzen.

Den Sinn des Anliegens verstehe ich nicht. So etwas braucht doch nur das Militär.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

dann fallen hier zu lande noch ringe und CS-gase, stöcke und reine schreckschusspistolen, ja sogar luftpistolen unter das waffengesetz.

Pfeil und Bogen sowie Armbrust fallen nicht darunter.
Das ist auch eher etwas, das nach meinem Verständnis mit Sport (Muskel-Kraft) zu tun hat.

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#69: Re: Waffengesetz Autor: Ratio,  Verfasst am: 06.10.2015, 13:43
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wolle hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: auch im schützenverein brauchst du den sachkunde und bedürfnisnachweis. Finde ich auch gut so; es wäre mir unangenehm, wenn hier wie in den USA jeder Junkie und Kriminelle mit einer Knarre herum laufen dürfte.

Und vor Junkies mit Messern hast du keine Angst?

wolle hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: dann würde ich zB gerne auf 1200 m oder mehr schießen, find mal einen schützenverein für solche distanzen. Den Sinn des Anliegens verstehe ich nicht. So etwas braucht doch nur das Militär.

Man braucht auch keine Süßigkeiten und keine Computerspiele. Das nennt man Vorliebe/Hobby.

wolle hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: dann fallen hier zu lande noch ringe und CS-gase, stöcke und reine schreckschusspistolen, ja sogar luftpistolen unter das waffengesetz. Pfeil und Bogen sowie Armbrust fallen nicht darunter. Das ist auch eher etwas, das nach meinem Verständnis mit Sport (Muskel-Kraft) zu tun hat.

Jedem das Seine.

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#70:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.10.2015, 20:09
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: (..)Was macht man sonst, wenn man irgendwo auf dem Highway von irgendwelchen Banditen überfallen wird und selbst unbewaffnet ist? (..) Man gibt ihnen, was sie haben wollen und sollte froh sein, nicht bewaffnet zu sein. Die Waffe macht einen zum Ziel.

In meiner Zeit in Brainwashington DC galt als Faustregel, wenn man nachts aus dem Haus geht immer eine 20$-Note einzustecken, nicht mehr und auch nicht weniger. Erfahrungsgemaess hatte man so die besten Karten, wenn man unvorhergesehen in den Lauf einer Knarre blickte, ohne dass das zu teuer wurde. Ging der Raeuber leer aus, wurde er sauer und es konnte passieren, dass der aus Frust abdrueckte, insbesondere wenn es sich um einen Junkie handelte, der dringend einen kick brauchte.

Das ist zwar scheisse, aber mir war das immer noch lieber als mit Knarre rumzurennen und anstatt 20$ abzudruecken mit irgendeinem Depp, dem sowieso alles egal ist, High Noon zu spielen.

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#71: Re: Waffengesetz Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 07.10.2015, 02:03
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wolle hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: auch im schützenverein brauchst du den sachkunde und bedürfnisnachweis. Finde ich auch gut so; es wäre mir unangenehm, wenn hier wie in den USA jeder Junkie und Kriminelle mit einer Knarre herum laufen dürfte. Zusammenfassung zum Waffenrecht: http://www.dsb.de/infothek/recht/waffenrecht/wichtigstes-zum-waffenrecht/

Leute, die wenig oder nichts mehr zu verlieren haben, werden immer an Waffen kommen, das gehört nämlich dann zu deren täglichen Überleben.
Die Ersten, die bei Verschärfungen des Waffenrechts, den legalen Besitz unter neuen Auflagen aufgeben, weil ihnen das ganze einfach zu umständlich oder lästig wird, sind meist ganz harmlose Mitmenschen.
Für die Personengruppe, auf die eine Verschärfung von Waffenrechten erst einmal zielt, Kriminelle, steigt dabei einfach nur das Berufsrisiko und die damit verbundene Belastung durch mögliche Sanktionen.
Junkies kriegen so eine Verschärfung doch oft gar nicht mit, spielt für die auch keine Rolle, die haben im Alltag größere Probleme...

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#72: Re: Waffengesetz Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 07.10.2015, 02:14
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wolle hat folgendes geschrieben:

Pfeil und Bogen sowie Armbrust fallen nicht darunter. Das ist auch eher etwas, das nach meinem Verständnis mit Sport (Muskel-Kraft) zu tun hat.

Diese Waffen fallen selbstverständlich auch unter das Waffengesetz. Je nach Energie ist der Erwerb frei ab 18, das Führen aber ist genehmigungspflichtig. Das mag harmlos klingen, kann aber im Einzelfall eine Menge Ärger bedeuten.

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#73: Re: Waffengesetz Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 07.10.2015, 02:52
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wolle hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: dann würde ich zB gerne auf 1200 m oder mehr schießen, find mal einen schützenverein für solche distanzen. Den Sinn des Anliegens verstehe ich nicht. So etwas braucht doch nur das Militär.

ich mag die technik, die Präzision, das meditative, Kontemplation, die komplexen Variationen. das ganze beruhigt mich.
ist aber als hobby recht teuer und umständlich.
in den usa schiebt einfach ein farmer mit dem bulldozer ein paar erdwälle hoch, nennt das ganze shooting range, nimmt von dir 20 dollar und du kannst einen Samstagvormittag gepflegt meditieren.
wenn du noch glück hast, ist ein see dabei, da kannst du danach angeln und grillen.
so ein samstag ist für mich so schön, wie für einen HSV-Fan ein Tag im Stadion, wenn der HSV 2:0 gewinnt.

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#74:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 07.10.2015, 04:03
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Johnny hat folgendes geschrieben: (..)Was macht man sonst, wenn man irgendwo auf dem Highway von irgendwelchen Banditen überfallen wird und selbst unbewaffnet ist? (..) Man gibt ihnen, was sie haben wollen und sollte froh sein, nicht bewaffnet zu sein. Die Waffe macht einen zum Ziel. In meiner Zeit in Brainwashington DC galt als Faustregel, wenn man nachts aus dem Haus geht immer eine 20$-Note einzustecken, nicht mehr und auch nicht weniger. Erfahrungsgemaess hatte man so die besten Karten, wenn man unvorhergesehen in den Lauf einer Knarre blickte, ohne dass das zu teuer wurde. Ging der Raeuber leer aus, wurde er sauer und es konnte passieren, dass der aus Frust abdrueckte, insbesondere wenn es sich um einen Junkie handelte, der dringend einen kick brauchte. Das ist zwar scheisse, aber mir war das immer noch lieber als mit Knarre rumzurennen und anstatt 20$ abzudruecken mit irgendeinem Depp, dem sowieso alles egal ist, High Noon zu spielen.

die ganz harten jungs, etwa die Kommilitonen von putin, brauchen auch keine Waffe, wenn ein junkie mit einer pistole auf sie zielt, der junkie war ja so freundlich ihnen die waffe für diese übung mitzubringen.
manche sammeln solche Trophäen auch.
in der sicherheitsbranche lernt eigentlich jeder schon lange, dass, wenn ein junkie mit einer waffe auf einen zielt, man ihm einfach das gibt, was er haben will. die eigene gegenreaktion kann dann erfolgen, wenn der junkie gerade den 20er oder andere beute annimmt. eventuell fällt die beute beim überreichen auch auf den Boden, opfer sind halt in ungewohnten stresssituationen wie bei solchen überfällen oft fahrig, wenn der junkie sich dann bückt., kanns das für ihn gewesen sein.
lustig ist das nicht, gibt zu viele typen, die so eine situation gerne nutzen, um mal ausgiebig notwehr zu praktizieren. das trainierte will man halt auch irgendwann mal anwenden.
expats haben in schwierigen regionen schon jahrzehnte brieftaschen mit vielen papieren und ein paar sichtbaren scheinen mit sich. bloß lernen halt auch straßenräuber dazu, die wollen dann auch die richtige brieftasche und die uhr und die schlüssel ... und vor designerklamotten machen manche auch nicht halt... gute schuhe mit ledersohle, rahmengenäht usw kosten halt auch im angebot mal 200 euro...
das ist schon sprichwörtlich, dass einem der straßenräuber sogar die schuhe abgenommen hat.

high noon spielen mit einem verzweifelten mit schusswaffe ist natürlich Unsinn, da kann man sich statistisch leicht ausrechnen, wann es einen selber erwischen wird.
was zoff sagte, "die waffe macht einen zum ziel", ist ganz richtig. statistisch erhöht die eigene bewaffnung die wahrscheinlichkeit dafür, selbst opfer einer waffe zu werden, ganz erheblich.
leider weiß man nun mal nicht, was der räuber wirklich will. der angreifer hat ja erstmal die komplette kontrolle über die situation übernommen. diese kontrolle kann er für alles mögliche nutzen, nicht nur für das aushändigen von bargeld. wenn man sicher sein könnte, dass ein räuber wirklich nur das mitgeführte bargeld will, käme man leicht billig davon. niemand sollte da den helden spielen.
aber man weiß es eben nicht genau. sensible personen mit erhöhtem sicherheitsbedürfnis, müssen halt leider auch davon ausgehen, dass der 20 dollar Raubüberfall nicht unbedingt nur ein profaner raubüberfall sein könnte und reagieren entsprechend.
viele menschen mit erhöhtem sicherheitsbedürfnis werden nach schulungen auch gar nicht mehr von profanen straßenräubern überfallen, wahrscheinliche situationen für solche vorfälle kann man oft leicht vermeiden. je nach dem, wie man seinen alltag umkrempeln möchte, kann man die Möglichkeiten für einen überfall sehr stark reduzieren.

übrigens war das "Führen" von schusswaffen in d.c., das bedeutet man trägt eine schussbereite waffe mit direkter zugriffsmöglichkeit am Körper oder in direkter Reichweite, schon seit den 70ern verboten.
das hat ein bisschen geholfen, nach manchen statistiken, aber viele kriminelle hat das kaum beeindruckt.
inzwischen ist es wieder erlaubt, jedoch nicht in öffentlichen Verkehrsmitteln, gebäuden usw....
die lokalpoltik hat also in den usa durchaus die Möglichkeit das mitführen von schusswaffen stark einzuschränken.

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#75: Re: Waffengesetz Autor: wolle,  Verfasst am: 07.10.2015, 14:39
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Pfeil und Bogen sowie Armbrust fallen nicht darunter. Das ist auch eher etwas, das nach meinem Verständnis mit Sport (Muskel-Kraft) zu tun hat. Diese Waffen fallen selbstverständlich auch unter das Waffengesetz. Je nach Energie ist der Erwerb frei ab 18, das Führen aber ist genehmigungspflichtig. Das mag harmlos klingen, kann aber im Einzelfall eine Menge Ärger bedeuten.

http://www.dsb.de/infothek/recht/waffenrecht/wichtigstes-zum-waffenrecht/ schrieb:

Zitat:

Armbrüste können erlaubnisfrei ab 18 Jahren erworben werden. Für das "Schießen" mit der Armbrust gelten die Altersgrenzen für Druckluftwaffen (12 Jahre, mit Ausnahmemöglichkeit) - Ziffer 27.4.2.3. WaffVwV. Das Führen der Armbrust ist erlaubnisfrei.

Zitat:

... nicht geregelt ist der Bogen.

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#76: Re: Waffengesetz Autor: wolle,  Verfasst am: 07.10.2015, 14:49
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: dann würde ich zB gerne auf 1200 m oder mehr schießen, find mal einen schützenverein für solche distanzen. Den Sinn des Anliegens verstehe ich nicht. So etwas braucht doch nur das Militär. ich mag die technik, die Präzision, das meditative, Kontemplation, die komplexen Variationen. das ganze beruhigt mich. ...

Bei einer Entfernung von 1200 m leidet die Präzision am Seitenwind, der Geometrie des Projektils und an der Sink-Geschwindigkeit des Projektils (was ggf. mit dem Visier korrigiert werden kann).
Technik und Variationen wären also wohl höher.
Die Kontemplation würde man auch mit dem Luftgewehr erreichen, bei höherer Präzision.

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#77: Straßenräuber Autor: wolle,  Verfasst am: 07.10.2015, 15:10
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

in der sicherheitsbranche lernt eigentlich jeder schon lange, dass, wenn ein junkie mit einer waffe auf einen zielt, man ihm einfach das gibt, was er haben will.

Ja, vor allem, weil viele Straßenräuber Verbündete haben.

Ein typisches Szenario, welches ausnahmsweise populär geworden ist, weil Jennifer Weist von Jennifer Rostock beteiligt war, kann als Lehr-Beispiel dienen:

http://www.bz-berlin.de/berlin/friedrichshain-kreuzberg/nach-ueberfall-auf-raw-gelaende-polizei-gibt-verhaltenstipps

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#78:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 08.10.2015, 01:07
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: US-Amerikaner finden die gewalttätigen Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit Sportereignissen in Europa ebenso unfassbar, wie wir ihren Waffentick. Jeder hat halt so seine ganz spezifischen Defizite, an denen er arbeiten muss. Europa ist da wirklich keine Ausnahme. Und in Kanada: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/n24-netzreporter/d/7406512/wenn-der-einbrecher-die-waesche-waescht.html

die besitzer haben den sicher nur angezeigt, weil er ins tagebuch des mannes geschrieben hatte, er selbst sei attraktiver.
anderenfalls hätten sie ihm das gartenhäuschen eingerichtet und ihm geholfen seine probleme in den griff zu bekommen...

kanadischer eishockey soll ja recht brutal sein...

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#79:  Autor: wolle,  Verfasst am: 04.12.2015, 15:51
    —
Rohrbomben, Gewehre und 1600 Kugeln Munition nach der Schiesserei mit 14 Toten in einem Sozialzentrum in Kalifornien gefunden:

http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/rohrbomben-gewehre-und-1600-kugeln-munition/ar-AAg1gcY?ocid=spartandhp#image=AAg0wtS|1

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#80:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.12.2015, 20:33
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Rohrbomben, Gewehre und 1600 Kugeln Munition nach der Schiesserei mit 14 Toten in einem Sozialzentrum in Kalifornien gefunden: http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/rohrbomben-gewehre-und-1600-kugeln-munition/ar-AAg1gcY?ocid=spartandhp#image=AAg0wtS|1

Ja und. Das waren halt Amerikaner, die ihre Verfassungsrechte ernst nahmen.

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#81: Popstar bei Autogrammstunde erschossen Autor: wolle,  Verfasst am: 12.06.2016, 01:50
    —
http://www.n-tv.de/panorama/Popstar-bei-Autogrammstunde-erschossen-article17914546.html schrieb:

Zitat:

Christina Grimmie von "The Voice" Popstar bei Autogrammstunde erschossen

Ich vermute mal, Autogrammstunden in den USA werden nun rarer.

Bei YT wird derweil Obamas Einstellung zur Verschärfung der Waffengesetze in den Kommentaren gefeiert:

https://www.youtube.com/watch?v=bk43VXxDQUw

---

#82:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 12.06.2016, 14:43
    —
Orlando, Florida: Schüsse in Nachtklub - etwa 20 Tote

Zitat:

In einem Nachtklub in Orlando im US-Bundesstaat Florida hat ein Mann in der Nacht zu Sonntag bei einer Geiselnahme zahlreiche Menschen erschossen. Etwa 20 der von Kugeln getroffenen Gäste des Klubs seien bei dem Angriff gestorben, sagte Polizeichef John Mina. Zudem seien 42 Menschen verletzt worden. Der Angreifer sei von der Polizei getötet worden. Mina zufolge hatte der Mann, der nicht aus Orlando stamme, in dem Klub mehrere Geiseln genommen. Bei einem anschließenden Einsatz eines Spezialeinsatzkommandos der Polizei habe es dann mehrere Tote gegeben. Die Schüsse fielen im Nachtklub "Pulse", einem Szenetreff vor allem von Schwulen und Lesben.

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#83:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 12.06.2016, 17:52
    —

Zitat:

Einen Tag nach den tödlichen Schüssen auf US-Sängerin Christina Grimmie wird Orlando wieder zum Schauplatz von Gewalt: In einem Schwulen-Club im Zentrum der US-Stadt schießt ein Mann auf der Tanzfläche um sich. Rund 50 Menschen werden dabei getötet, 53 werden verletzt.

Das wird noch öfter vorkommen und häufiger werden. Was tun Laborratten, wenn man zu viele auf zu engem Raum hält?

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#84:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 12.06.2016, 18:12
    —
Zumindest wird Jeder wieder seine Lieblings-Erklärung anbringen:

Der Täter sei als Sohn afghanischer Eltern in New York zur Welt gekommen, sei extrem homophob gewesen und habe - wobei es bis dato keine polizeilichen Erkenntnisse gäbe, daß etwas daran sei - in der Vergangenheit behauptet, Verbindungen zu Terroristen zu haben (Link).

Die Trump-Unterstützer werden dann wieder rufen: Alle Moslems raus, dann passiere sowas nicht. Die Terrorkrieger: Ab nach Gitmo mit jedem, der auch nur verdächtig sei. Die Liberalen werden sagen, das komme davon, daß es zu wenige Kontrollen gebe, wer Waffen kaufe, und die Homophobie verantwortlich machen, die gerade die Rechten immer wieder anfachten. Und die Waffenlobby, hätten die Leute (womöglich inklusive Assoziationen wie "Weicheier"?) Waffen gehabt, hätten sie sich wenigstens wehren können.

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#85:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.06.2016, 19:03
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat: Einen Tag nach den tödlichen Schüssen auf US-Sängerin Christina Grimmie wird Orlando wieder zum Schauplatz von Gewalt: In einem Schwulen-Club im Zentrum der US-Stadt schießt ein Mann auf der Tanzfläche um sich. Rund 50 Menschen werden dabei getötet, 53 werden verletzt. Das wird noch öfter vorkommen und häufiger werden. Was tun Laborratten, wenn man zu viele auf zu engem Raum hält?

Selten sowas dämliches gelesen.

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#86:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.06.2016, 19:27
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Zitat: Einen Tag nach den tödlichen Schüssen auf US-Sängerin Christina Grimmie wird Orlando wieder zum Schauplatz von Gewalt: In einem Schwulen-Club im Zentrum der US-Stadt schießt ein Mann auf der Tanzfläche um sich. Rund 50 Menschen werden dabei getötet, 53 werden verletzt. Das wird noch öfter vorkommen und häufiger werden. Was tun Laborratten, wenn man zu viele auf zu engem Raum hält? Selten sowas dämliches gelesen.

Yup!

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#87:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 12.06.2016, 20:09
    —
Bitte, keinen Generalverdacht, was Moslems betrifft. ( Aber ob das Unterbewusstsein sich mit solchen Finessen beschäftigt, glaube ich kaum.) Da bleibt immer etwas hängen.....

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#88:  Autor: wolle,  Verfasst am: 12.06.2016, 20:44
    —

Critic hat folgendes geschrieben:

Die Trump-Unterstützer werden dann wieder rufen: Alle Moslems raus, dann passiere sowas nicht.

Außerdem werden sie rufen: Selber schuld die Schwulen und Lesben, warum haben sie nicht zurück geschossen, sie sollen den Polizei-Einsatz und die Beerdigung selber zahlen.

Denn sie haben auch gerufen: Wer wird für die Mauer nach Mexiko zahlen? Die Mexikaner!

http://www.welt.de/politik/ausland/article151606098/Trumps-Geschaeftsmodell-lass-andere-bezahlen.html

Zitat:

Kaum ein Land ist so ins Visier geraten wie Mexiko, das laut Trump angeblich Vergewaltiger und Kriminelle nach Amerika schickt und deshalb die Mauer bezahlen soll, die Trump als Präsident bauen will.

Trumps Butler hätte auch Obama gerne erschossen gesehen:

Zitat:

Anthony Senecal, der langjährige Butler von Trump und "Haushistoriker" seines Florida-Clubs Mar-a-Lago, hat auf Facebook verkündet, US-Präsident Barack Obama tot sehen zu wollen. "Dieser Charakter, den ich als Null bezeichne, hätte schon in seiner ersten Amtszeit von unserem Militär erledigt und als ein Agent des Feindes erschossen werden sollen", schreibt Senecal in einem Facebook-Post, der nur seinen Freunden zugänglich ist, der aber der linken Webseite "Mother Jones" zugespielt wurde.

Wohl auch, weil Obama und Hillary Clinton sich für Schwule und Lesben einsetzen:

Zitat:

Viele traditionelle Wähler sind nun auf der Palme, was selbst die Trump-Zweifler dazu bringen könnte, im November lieber Trump zu wählen als Zuhause zu bleiben und den Weg frei zu machen für Hillary Clinton, die sich ebenfalls als Champion der LGBT-Gemeinde darstellt.

Es geht immer noch zynischer und menschenverachtender wenn Trump gewinnt, was noch nicht einmal unwahrscheinlich ist.

(Edit: Grammatik)

Zuletzt bearbeitet von wolle am 12.06.2016, 20:48, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#89:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 12.06.2016, 20:45
    —

Critic hat folgendes geschrieben:

Zumindest wird Jeder wieder seine Lieblings-Erklärung anbringen: Der Täter sei als Sohn afghanischer Eltern in New York zur Welt gekommen, sei extrem homophob gewesen und habe - wobei es bis dato keine polizeilichen Erkenntnisse gäbe, daß etwas daran sei - in der Vergangenheit behauptet, Verbindungen zu Terroristen zu haben (Link). Die Trump-Unterstützer werden dann wieder rufen: Alle Moslems raus, dann passiere sowas nicht. Die Terrorkrieger: Ab nach Gitmo mit jedem, der auch nur verdächtig sei. Die Liberalen werden sagen, das komme davon, daß es zu wenige Kontrollen gebe, wer Waffen kaufe, und die Homophobie verantwortlich machen, die gerade die Rechten immer wieder anfachten. Und die Waffenlobby, hätten die Leute (womöglich inklusive Assoziationen wie "Weicheier"?) Waffen gehabt, hätten sie sich wenigstens wehren können.

Was wäre deine Erklärung? Letztendlich sind es doch immer psychische Motive. (Dass es leicht ist, in den USA an Waffen zu kommen, ist übrigens keine Erklärung für die Häufigkeit von Gewalttaten.)

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#90:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 12.06.2016, 20:47
    —

luc hat folgendes geschrieben:

Bitte, keinen Generalverdacht, was Moslems betrifft. ( Aber ob das Unterbewusstsein sich mit solchen Finessen beschäftigt, glaube ich kaum.) Da bleibt immer etwas hängen.....

Ich kann das Geschwätz mit dem Generalverdacht nicht mehr hören. Wer nicht ganz blöd ist und ein bisschen Wahrscheinlichkeitsrechnung kann, der kann nachrechnen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass dich dein Gegenüber, den du nicht kennst, abknallt oder in die Luft jagt, 20 mal höher ist, wenn du weißt, dass der Gegenüber ein Musel ist. Das ist kein Generalverdacht, sondern einfache Wahrscheinlichkeitstheorie. Kannst nachscglagen unter "Satz von Bayes" und dann selber rechnen.

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#91:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.06.2016, 20:52
    —

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Bitte, keinen Generalverdacht, was Moslems betrifft. ( Aber ob das Unterbewusstsein sich mit solchen Finessen beschäftigt, glaube ich kaum.) Da bleibt immer etwas hängen..... Ich kann das Geschwätz mit dem Generalverdacht nicht mehr hören. Wer nicht ganz blöd ist und ein bisschen Wahrscheinlichkeitsrechnung kann, der kann nachrechnen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass dich dein Gegenüber, den du nicht kennst, abknallt oder in die Luft jagt, 20 mal höher ist, wenn du weißt, dass der Gegenüber ein Musel ist. Das ist kein Generalverdacht, sondern einfache Wahrscheinlichkeitstheorie. Kannst nachscglagen unter "Satz von Bayes" und dann selber rechnen.

Das ist bullshit.

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#92:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.06.2016, 20:53
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Bitte, keinen Generalverdacht, was Moslems betrifft. ( Aber ob das Unterbewusstsein sich mit solchen Finessen beschäftigt, glaube ich kaum.) Da bleibt immer etwas hängen..... Ich kann das Geschwätz mit dem Generalverdacht nicht mehr hören. Wer nicht ganz blöd ist und ein bisschen Wahrscheinlichkeitsrechnung kann, der kann nachrechnen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass dich dein Gegenüber, den du nicht kennst, abknallt oder in die Luft jagt, 20 mal höher ist, wenn du weißt, dass der Gegenüber ein Musel ist. Das ist kein Generalverdacht, sondern einfache Wahrscheinlichkeitstheorie. Kannst nachscglagen unter "Satz von Bayes" und dann selber rechnen.

Theoretisch ist die Wahrscheinlichkeit in der USA von einem Polizisten abgeknallt zu werden viel höher. Darüber gibts Zahlen. Kannst Du Deine Behauptung auch belegen?

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#93:  Autor: wolle,  Verfasst am: 12.06.2016, 20:55
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Bitte, keinen Generalverdacht, was Moslems betrifft. ( Aber ob das Unterbewusstsein sich mit solchen Finessen beschäftigt, glaube ich kaum.) Da bleibt immer etwas hängen..... Ich kann das Geschwätz mit dem Generalverdacht nicht mehr hören. Wer nicht ganz blöd ist und ein bisschen Wahrscheinlichkeitsrechnung kann, der kann nachrechnen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass dich dein Gegenüber, den du nicht kennst, abknallt oder in die Luft jagt, 20 mal höher ist, wenn du weißt, dass der Gegenüber ein Musel ist. Das ist kein Generalverdacht, sondern einfache Wahrscheinlichkeitstheorie. Kannst nachscglagen unter "Satz von Bayes" und dann selber rechnen.

Also die Russen beispielsweise haben kürzlich eine Anzahl von "Musel" in Syrien in die Luft gejagt, welche die Anzahl von 50 um ein Vielfaches übersteigt.
Als "Christel" vergisst man das statistisch gesehen natürlich sehr schnell.

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#94:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 12.06.2016, 21:25
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Zumindest wird Jeder wieder seine Lieblings-Erklärung anbringen: Der Täter sei als Sohn afghanischer Eltern in New York zur Welt gekommen, sei extrem homophob gewesen und habe - wobei es bis dato keine polizeilichen Erkenntnisse gäbe, daß etwas daran sei - in der Vergangenheit behauptet, Verbindungen zu Terroristen zu haben (Link). Die Trump-Unterstützer werden dann wieder rufen: Alle Moslems raus, dann passiere sowas nicht. Die Terrorkrieger: Ab nach Gitmo mit jedem, der auch nur verdächtig sei. Die Liberalen werden sagen, das komme davon, daß es zu wenige Kontrollen gebe, wer Waffen kaufe, und die Homophobie verantwortlich machen, die gerade die Rechten immer wieder anfachten. Und die Waffenlobby, hätten die Leute (womöglich inklusive Assoziationen wie "Weicheier"?) Waffen gehabt, hätten sie sich wenigstens wehren können. Was wäre deine Erklärung? Letztendlich sind es doch immer psychische Motive. (Dass es leicht ist, in den USA an Waffen zu kommen, ist übrigens keine Erklärung für die Häufigkeit von Gewalttaten.)

Im Moment schießen die Spekulationen erstmal ins Kraut: Da wird von Selbstradikalisierung gesprochen. Und/oder von einem schwulenfeindlichen Hintergrund (wobei der IS natürlich auch gegen Homosexualität ist) (wobei angeblich andernorts ein schwerbewaffneter Weißer in der Nähe einer Veranstaltung der LGBT-Community festgenommen worden sei). Und/oder, daß der Mann schon seine Ehefrau verprügelt habe. Aber egal wie, ist es ja kaum je monokausal: Auch wieder etliches denkbar, Frustration, Perspektivlosigkeit, psychische Erkrankung, Sehnsucht nach klaren Regeln in einer unüberschaubaren Welt, ... .

Und man kann natürlich auch mit einem Kochtopf voller Chemikalien aus dem Baumarkt oder mit einem Küchenmesser Andere verletzen oder umbringen (Späterer Edit: Dann abends berichtete CNN tatsächlich von so etwas, daß in China jemand mit einer Art Molli und einem Dolch versucht haben soll, Andere anzugreifen). Ist aber ggf. schwieriger.

Es gibt aber auch durchaus die These, daß wer eine Waffe zur Verfügung hat, diese in einem Konflikt auch eher benutzen wird als wer eben keine so direkt greifbar hat.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 13.06.2016, 01:44, insgesamt einmal bearbeitet

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#95:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 12.06.2016, 22:55
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luc hat folgendes geschrieben:

Bitte, keinen Generalverdacht, was Moslems betrifft. ( Aber ob das Unterbewusstsein sich mit solchen Finessen beschäftigt, glaube ich kaum.) Da bleibt immer etwas hängen.....

Genau das wollte ich eigentlich auch vermieden haben. Selbst nach dem 11.September 2001 hat es in den USA rassistische Ausfälle gegen Muslime nicht oder nur in homöopathischen Dosen gegeben. Die meisten Leute, auch die meisten Moslems, möchten ja einfach nur in Ruhe leben, und das war auch die Botschaft, die damals von allen wichtigen gesellschaftlichen Akteuren vermittelt wurde. Ich befürchte aber, daß Angriffe gegen Muslime "dank" des Auftretens von Donald Trump salonfähiger sein könnten: Siehe das geforderte Einreiseverbot gegen Muslime et cetera.

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#96:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 13.06.2016, 07:25
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Orlando mass shooting: Bigotry is bigotry, no matter what religion you use to justify it

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#97:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 13.06.2016, 08:16
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Orlando mass shooting: Bigotry is bigotry, no matter what religion you use to justify it

Der Typ kommt mir eher vor wie die islamische Ausgabe eines Insassen von kreuzpunktnet,
mit dem Unterschied, dass diese Dreckschleuder dicht gemacht hat, bevor es zu Gewalttaten kam.
Zeit für einen Trööt "kann man tiefer sinken als halbmondpunktnet"?

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#98:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 13.06.2016, 12:14
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wolle hat folgendes geschrieben:

Also die Russen beispielsweise haben kürzlich eine Anzahl von "Musel" in Syrien in die Luft gejagt, welche die Anzahl von 50 um ein Vielfaches übersteigt. Als "Christel" vergisst man das statistisch gesehen natürlich sehr schnell.

Was in Syrien passiert, ist für die statistische Beurteilung der Frage, ob ich meinen Gegenüber hierzulande verdächtigen sollte oder nicht, vollkommen irrelevant. Die Bayessche Rechnung, die für Deutschland einen Faktor von 20 ergibt, ergibt übrigens für Syrien einen Faktor knapp über 1, das heißt, in Syrien ist es nicht gerechtfertigt, Moslems unter "Generalverdacht" zu stellen. In Syrien ist es vielmehr empfehlenswert, gegen jedes Flugzeug einen "Generalverdacht" zu hegen, obwohl sicher auch unschuldige Versorgungsflugzeuge darunter sind.

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#99:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 13.06.2016, 12:33
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Theoretisch ist die Wahrscheinlichkeit in der USA von einem Polizisten abgeknallt zu werden viel höher. Darüber gibts Zahlen. Kannst Du Deine Behauptung auch belegen?

Dazu kann ich keine Aussage machen, da ich weder eine Wahrscheinlichkeit kenne, mit der man in Amerika voneinem Polizisten erschossen wird, noch die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines islamischen Terrorangriffs zu werden. Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20.

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#100:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 13.06.2016, 12:36
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist bullshit.

Dass du dich damit besser auskennst als mit Mathematik, ist im FGH dank deiner Beiträge hinlänglich bekannt. Trotzdem folge ich deiner Expertenmeinung in diesem Fall nicht und werde das auch nicht weiter begründen.

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#101:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.06.2016, 13:08
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Theoretisch ist die Wahrscheinlichkeit in der USA von einem Polizisten abgeknallt zu werden viel höher. Darüber gibts Zahlen. Kannst Du Deine Behauptung auch belegen? Dazu kann ich keine Aussage machen, da ich weder eine Wahrscheinlichkeit kenne, mit der man in Amerika voneinem Polizisten erschossen wird, noch die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines islamischen Terrorangriffs zu werden. Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20.

Das die meisten islamische Terroristen Moslems sind... Scharf beobachtet.

Im übrigen ist die Wahrscheinlichkeit von einem rechtsradikalen besoffenen einen aufs Maul zu bekommen um ein vielfaches höher. Von der Sorte gibts auch wesentlich mehr.

Die ganze Rechnerei ist was für den Arsch. Man kann Menschen nicht pauschalisieren.

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#102:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.06.2016, 13:19
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Im übrigen ist die Wahrscheinlichkeit von einem rechtsradikalen besoffenen einen aufs Maul zu bekommen um ein vielfaches höher. Von der Sorte gibts auch wesentlich mehr. Die ganze Rechnerei ist was für den Arsch. Man kann Menschen nicht pauschalisieren.

Ich sehe starke Indizien, dass Klaus-Peter doch mit dem Kopf Wahrscheinlichkeiten berechnet, da man aber Menschen nicht pauschalisieren kann, mag es sein, dass das bei anderen auch mit dem von dir vorgeschlagenen Organ bewerkstelligt wird

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#103:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.06.2016, 13:32
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Im übrigen ist die Wahrscheinlichkeit von einem rechtsradikalen besoffenen einen aufs Maul zu bekommen um ein vielfaches höher. Von der Sorte gibts auch wesentlich mehr. Die ganze Rechnerei ist was für den Arsch. Man kann Menschen nicht pauschalisieren. Ich sehe starke Indizien, dass Klaus-Peter doch mit dem Kopf Wahrscheinlichkeiten berechnet, da man aber Menschen nicht pauschalisieren kann, mag es sein, dass das bei anderen auch mit dem von dir vorgeschlagenen Organ bewerkstelligt wird

Deine Interpunktion verschleiert mehr, als sie erhellt.

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#104:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.06.2016, 17:42
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist bullshit. Dass du dich damit besser auskennst als mit Mathematik, ist im FGH dank deiner Beiträge hinlänglich bekannt. Trotzdem folge ich deiner Expertenmeinung in diesem Fall nicht und werde das auch nicht weiter begründen.

Das ist keine Mathematik, sondern politischer spin.

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#105:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.06.2016, 17:48
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Theoretisch ist die Wahrscheinlichkeit in der USA von einem Polizisten abgeknallt zu werden viel höher. Darüber gibts Zahlen. Kannst Du Deine Behauptung auch belegen? Dazu kann ich keine Aussage machen, da ich weder eine Wahrscheinlichkeit kenne, mit der man in Amerika voneinem Polizisten erschossen wird, noch die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines islamischen Terrorangriffs zu werden. Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20.

Wie ist das eigentlich mit Nazischlaegern? Um wieviel wahrscheinlicher ist es da von deutschen Nazis umgebracht zu werden als von nichtdeutschen? Wie sieht es auf Mallorco aus? Um wieviel wahrscheinlicher ist es dort von deutschen Touristen auf den Schoss gekotzt zu bekommen als von spanischen? Und was ist mit den USA? Wieviele Leute werden dort von weissen Polizisten erschossen und wieviele von nichtweissen?

Du siehst, man keine diese Art von "Mathematik" gegen alles und jeden in Stellung bringen, je nach politischem Geschmack. Damit ist sie fuer's Klo.

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#106:  Autor: unquest,  Verfasst am: 13.06.2016, 17:50
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Ich kann das Geschwätz mit dem Generalverdacht nicht mehr hören.

Ich auch nicht. Zumal ein Imam von Orlando die dem Islam innewohnende Toleranz vertritt. Klick

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#107:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.06.2016, 17:55
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Theoretisch ist die Wahrscheinlichkeit in der USA von einem Polizisten abgeknallt zu werden viel höher. Darüber gibts Zahlen. Kannst Du Deine Behauptung auch belegen? Dazu kann ich keine Aussage machen, da ich weder eine Wahrscheinlichkeit kenne, mit der man in Amerika voneinem Polizisten erschossen wird, noch die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines islamischen Terrorangriffs zu werden. Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20.

Zitat:

.....Die Angst vor einem Terroranschlag ist in den USA ungebrochen hoch. Das spürt man überall. Der Anschlag etwa von San Bernardino im Dezember ist den Menschen noch sehr präsent. Auch der Terrorismus in Brüssel und Paris war großes Thema. Auf der anderen Seite wird das alltägliche Morden in den Städten der USA kaum wahrgenommen. In Chicago sind in diesem Jahr bereits 500 Menschen durch Schusswaffen ums Leben gekommen. Im ganzen Land liegt die Zahl schon bei 5000. Davon wird kaum Notiz genommen. Der Fokus liegt auf der Gefahr durch den Terrorismus....

http://www.tagesschau.de/ausland/orlando-kirschbaum-interview-101.html


Wovon geht jetzt in den USA nochmal die groessere Gefahr aus abgeballert zu werden?

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#108:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 13.06.2016, 20:13
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Theoretisch ist die Wahrscheinlichkeit in der USA von einem Polizisten abgeknallt zu werden viel höher. Darüber gibts Zahlen. Kannst Du Deine Behauptung auch belegen? Dazu kann ich keine Aussage machen, da ich weder eine Wahrscheinlichkeit kenne, mit der man in Amerika voneinem Polizisten erschossen wird, noch die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines islamischen Terrorangriffs zu werden. Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20. Zitat: .....Die Angst vor einem Terroranschlag ist in den USA ungebrochen hoch. Das spürt man überall. Der Anschlag etwa von San Bernardino im Dezember ist den Menschen noch sehr präsent. Auch der Terrorismus in Brüssel und Paris war großes Thema. Auf der anderen Seite wird das alltägliche Morden in den Städten der USA kaum wahrgenommen. In Chicago sind in diesem Jahr bereits 500 Menschen durch Schusswaffen ums Leben gekommen. Im ganzen Land liegt die Zahl schon bei 5000. Davon wird kaum Notiz genommen. Der Fokus liegt auf der Gefahr durch den Terrorismus.... http://www.tagesschau.de/ausland/orlando-kirschbaum-interview-101.html Wovon geht jetzt in den USA nochmal die groessere Gefahr aus abgeballert zu werden?

Kommt darauf an. Ist man Bandenmitglied und/oder Drogenhändler ist die Gefahr von Rivalen erschossen zu werden, extrem hoch.

Mir gefällt die Statistik der "durch Schusswaffengebrauch getöteten Personen" nicht, weil sie wohl auch Suizide beinhaltet. Es wäre besser die Toten durch Fremdeinwirkung zu zählen.

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#109:  Autor: wolle,  Verfasst am: 13.06.2016, 21:22
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unquest hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Ich kann das Geschwätz mit dem Generalverdacht nicht mehr hören. Ich auch nicht. Zumal ein Imam von Orlando die dem Islam innewohnende Toleranz vertritt. Klick

Es gibt auch radikale Christen, die Hass gegen Schwule predigen:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/afrika/radikale-evangelikale-in-afrika-predigen-hass-auf-schwule-13108242.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 schrieb:

Zitat:

Das hat sich allerdings geändert, seit Leute wie Lively und Rick Warren, der Führer der kalifornischen „Saddleback Church“, den Kampf gegen Homosexualität zu einer Überlebensfrage für die afrikanische Gesellschaft erklärt haben.

Unter Hitler wanderten nicht nur 6 Millionen Juden ins KZ, sondern auch mindestens 10'000 Schwule.
https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus#Homosexuelle_M.C3.A4nner_in_Konzentrationslagern

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#110:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.06.2016, 21:53
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Theoretisch ist die Wahrscheinlichkeit in der USA von einem Polizisten abgeknallt zu werden viel höher. Darüber gibts Zahlen. Kannst Du Deine Behauptung auch belegen? Dazu kann ich keine Aussage machen, da ich weder eine Wahrscheinlichkeit kenne, mit der man in Amerika voneinem Polizisten erschossen wird, noch die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines islamischen Terrorangriffs zu werden. Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20. Zitat: .....Die Angst vor einem Terroranschlag ist in den USA ungebrochen hoch. Das spürt man überall. Der Anschlag etwa von San Bernardino im Dezember ist den Menschen noch sehr präsent. Auch der Terrorismus in Brüssel und Paris war großes Thema. Auf der anderen Seite wird das alltägliche Morden in den Städten der USA kaum wahrgenommen. In Chicago sind in diesem Jahr bereits 500 Menschen durch Schusswaffen ums Leben gekommen. Im ganzen Land liegt die Zahl schon bei 5000. Davon wird kaum Notiz genommen. Der Fokus liegt auf der Gefahr durch den Terrorismus.... http://www.tagesschau.de/ausland/orlando-kirschbaum-interview-101.html Wovon geht jetzt in den USA nochmal die groessere Gefahr aus abgeballert zu werden? Kommt darauf an. Ist man Bandenmitglied und/oder Drogenhändler ist die Gefahr von Rivalen erschossen zu werden, extrem hoch. Mir gefällt die Statistik der "durch Schusswaffengebrauch getöteten Personen" nicht, weil sie wohl auch Suizide beinhaltet. Es wäre besser die Toten durch Fremdeinwirkung zu zählen.

Der Artikel ist von November 2015.

Zitat:

Eine Statistik des Guardian kommt auf der Grundlage einer anderen Zählweise für dieses Jahr auf 964 Polizeimorde. 443 Opfer waren Weiße, 232 Schwarze und 144 Hispanics. Die Zeitung schreibt, dass 190 der Getöteten unbewaffnet gewesen seien und dass weniger als die Hälfte eine Schusswaffe besessen hätten. Siebzehn von ihnen waren jünger als achtzehn Jahre.

Noch fragen?

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#111:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.06.2016, 22:23
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Theoretisch ist die Wahrscheinlichkeit in der USA von einem Polizisten abgeknallt zu werden viel höher. Darüber gibts Zahlen. Kannst Du Deine Behauptung auch belegen? Dazu kann ich keine Aussage machen, da ich weder eine Wahrscheinlichkeit kenne, mit der man in Amerika voneinem Polizisten erschossen wird, noch die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines islamischen Terrorangriffs zu werden. Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20. Zitat: .....Die Angst vor einem Terroranschlag ist in den USA ungebrochen hoch. Das spürt man überall. Der Anschlag etwa von San Bernardino im Dezember ist den Menschen noch sehr präsent. Auch der Terrorismus in Brüssel und Paris war großes Thema. Auf der anderen Seite wird das alltägliche Morden in den Städten der USA kaum wahrgenommen. In Chicago sind in diesem Jahr bereits 500 Menschen durch Schusswaffen ums Leben gekommen. Im ganzen Land liegt die Zahl schon bei 5000. Davon wird kaum Notiz genommen. Der Fokus liegt auf der Gefahr durch den Terrorismus.... http://www.tagesschau.de/ausland/orlando-kirschbaum-interview-101.html Wovon geht jetzt in den USA nochmal die groessere Gefahr aus abgeballert zu werden? Kommt darauf an. Ist man Bandenmitglied und/oder Drogenhändler ist die Gefahr von Rivalen erschossen zu werden, extrem hoch. Mir gefällt die Statistik der "durch Schusswaffengebrauch getöteten Personen" nicht, weil sie wohl auch Suizide beinhaltet. Es wäre besser die Toten durch Fremdeinwirkung zu zählen.

Mein Punkt ist der, dass diese ganzen Statistiken, die die Menschen in Schubladen stecken und versuchen zu ergruenden, aus welcher Schublade am meisten geballert wird, recht nutzlos sind. Damit kann man vor allem Stimmung gegen bestimmte Gruppen machen, je nach dem wie man sich die einzelnen Gruppen zurechtdefiniert.

Beispiele gefaellig?




Es ist erheblich wahrscheinlicher irgendwo auf unserem Erdball von einer Drohne gekillt zu werden, die von einem Christen gesteuert wird als von einem Angehoerigen irgendeiner beliebigen anderen Religion, einschliesslich des Islam.

Interessant. Nicht wahr? Allerdings auch ganz herrlich nichtssagend und nutzlos.



Bei meiner derzeitigen Arbeit habe ich auch mit Straffaelligen zu tun.

Dabei habe ich festgestellt, dass die Gewalttaeter, mit denen ich bisher zu tun hatte, zu 100% Natives waren.

Waere ich rechtspopulistisch veranlagt, wuerde ich das benutzen um gegen Natives zu hetzen: "Schmeissen wir die alle raus und unsere Strassen sind wieder sicher!"

Man muss nur die richtigen Zahlen finden und die falschen unterschlagen, wie z.B. dass die Opfer jener Gewalttaeter ebenfalls zu 100% Natives waren, dann geht das, ansonsten loesen sich die starken Sprueche, die man aus solchen Zahlen ableitet, bei naeherem Hinsehen von ganz alleine in lauter heisse Luft auf.




Deshalb plaediere ich dafuer, nicht so sehr auf solche Kategorisierungen zu starren und die ueberzubewerten, sondern ganz einfach festzuhalten: Wer dies und das macht, mit dem muessen wir so und so verfahren (gegebenenfalls durch die Polizei festnehmen lassen und vor Gericht verurteilen), ganz egal wo er herkommt und wer seine Vorfahren sind und welcher Religion er angehoert. Alles andere fuehrt bloss in die Irre, wobei es bestimmte Politiker gibt, die bewusst so irrefuehren um darauf ihr politisches Sueppchen zu kochen.

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#112:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 13.06.2016, 23:19
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Theoretisch ist die Wahrscheinlichkeit in der USA von einem Polizisten abgeknallt zu werden viel höher. Darüber gibts Zahlen. Kannst Du Deine Behauptung auch belegen? Dazu kann ich keine Aussage machen, da ich weder eine Wahrscheinlichkeit kenne, mit der man in Amerika voneinem Polizisten erschossen wird, noch die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines islamischen Terrorangriffs zu werden. Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20. Zitat: .....Die Angst vor einem Terroranschlag ist in den USA ungebrochen hoch. Das spürt man überall. Der Anschlag etwa von San Bernardino im Dezember ist den Menschen noch sehr präsent. Auch der Terrorismus in Brüssel und Paris war großes Thema. Auf der anderen Seite wird das alltägliche Morden in den Städten der USA kaum wahrgenommen. In Chicago sind in diesem Jahr bereits 500 Menschen durch Schusswaffen ums Leben gekommen. Im ganzen Land liegt die Zahl schon bei 5000. Davon wird kaum Notiz genommen. Der Fokus liegt auf der Gefahr durch den Terrorismus.... http://www.tagesschau.de/ausland/orlando-kirschbaum-interview-101.html Wovon geht jetzt in den USA nochmal die groessere Gefahr aus abgeballert zu werden? Kommt darauf an. Ist man Bandenmitglied und/oder Drogenhändler ist die Gefahr von Rivalen erschossen zu werden, extrem hoch. Mir gefällt die Statistik der "durch Schusswaffengebrauch getöteten Personen" nicht, weil sie wohl auch Suizide beinhaltet. Es wäre besser die Toten durch Fremdeinwirkung zu zählen. Der Artikel ist von November 2015. Zitat: Eine Statistik des Guardian kommt auf der Grundlage einer anderen Zählweise für dieses Jahr auf 964 Polizeimorde. 443 Opfer waren Weiße, 232 Schwarze und 144 Hispanics. Die Zeitung schreibt, dass 190 der Getöteten unbewaffnet gewesen seien und dass weniger als die Hälfte eine Schusswaffe besessen hätten. Siebzehn von ihnen waren jünger als achtzehn Jahre. Noch fragen?

Da habe ich sehr viele Fragen:
Unter anderem:
1.Was hat diese Zählung mit der von BB verlinkten zu tun?
2. Kann man wirklich davon ausgehen, dass das alles Polizeimorde waren?
3. Wie viele von den Getöteten haben die Polizisten angegriffen?

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#113:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.06.2016, 23:33
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Theoretisch ist die Wahrscheinlichkeit in der USA von einem Polizisten abgeknallt zu werden viel höher. Darüber gibts Zahlen. Kannst Du Deine Behauptung auch belegen? Dazu kann ich keine Aussage machen, da ich weder eine Wahrscheinlichkeit kenne, mit der man in Amerika voneinem Polizisten erschossen wird, noch die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines islamischen Terrorangriffs zu werden. Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20. Zitat: .....Die Angst vor einem Terroranschlag ist in den USA ungebrochen hoch. Das spürt man überall. Der Anschlag etwa von San Bernardino im Dezember ist den Menschen noch sehr präsent. Auch der Terrorismus in Brüssel und Paris war großes Thema. Auf der anderen Seite wird das alltägliche Morden in den Städten der USA kaum wahrgenommen. In Chicago sind in diesem Jahr bereits 500 Menschen durch Schusswaffen ums Leben gekommen. Im ganzen Land liegt die Zahl schon bei 5000. Davon wird kaum Notiz genommen. Der Fokus liegt auf der Gefahr durch den Terrorismus.... http://www.tagesschau.de/ausland/orlando-kirschbaum-interview-101.html Wovon geht jetzt in den USA nochmal die groessere Gefahr aus abgeballert zu werden? Kommt darauf an. Ist man Bandenmitglied und/oder Drogenhändler ist die Gefahr von Rivalen erschossen zu werden, extrem hoch. Mir gefällt die Statistik der "durch Schusswaffengebrauch getöteten Personen" nicht, weil sie wohl auch Suizide beinhaltet. Es wäre besser die Toten durch Fremdeinwirkung zu zählen. Der Artikel ist von November 2015. Zitat: Eine Statistik des Guardian kommt auf der Grundlage einer anderen Zählweise für dieses Jahr auf 964 Polizeimorde. 443 Opfer waren Weiße, 232 Schwarze und 144 Hispanics. Die Zeitung schreibt, dass 190 der Getöteten unbewaffnet gewesen seien und dass weniger als die Hälfte eine Schusswaffe besessen hätten. Siebzehn von ihnen waren jünger als achtzehn Jahre. Noch fragen? Da habe ich sehr viele Fragen: Unter anderem: 1.Was hat diese Zählung mit der von BB verlinkten zu tun? 2. Kann man wirklich davon ausgehen, dass das alles Polizeimorde waren? 3. Wie viele von den Getöteten haben die Polizisten angegriffen?

Bring doch einfach mal Zahlen von islamistische Terroropfer in Deutschland. Keine theoretische, sondern echte.

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#114:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 14.06.2016, 00:08
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wolle hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Ich kann das Geschwätz mit dem Generalverdacht nicht mehr hören. Ich auch nicht. Zumal ein Imam von Orlando die dem Islam innewohnende Toleranz vertritt. Klick Es gibt auch radikale Christen, die Hass gegen Schwule predigen: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/afrika/radikale-evangelikale-in-afrika-predigen-hass-auf-schwule-13108242.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 schrieb: Zitat: Das hat sich allerdings geändert, seit Leute wie Lively und Rick Warren, der Führer der kalifornischen „Saddleback Church“, den Kampf gegen Homosexualität zu einer Überlebensfrage für die afrikanische Gesellschaft erklärt haben.

Und wie man dem verlinkten Artikel entnehmen kann, helfen erzkonservative US-Evangelikale kräftig dabei mit, daß sich in Afrika die Vorstellung verbreite, daß Homosexualiltät böse und zerstörerisch sei und bekämpft werden müsse - die dort nicht nur zur Schaffung von Gesetzen mit drakonischen Strafen, sondern auch zu Lynchmorden an Homosexuellen führe.

(Folgerichtig scheint es in den USA zur Meinungsfreiheit zu gehören und wird nicht etwa als Hetze oder Aufforderung zu einer Straftat angesehen, wenn man sich auf eine Bühne stellt, erklärt, daß Gott wolle, daß Homosexuelle getötet werden. Und es war insofern auch erwartbar, daß sich in der Nacht auf CNN auch eine Interviewte dahingehend äußerte, daß die Rechten in den USA, wo man ja überwiegend zutiefst christlich-evangelikal und eben nicht islamistisch geprägt ist, ein solches Klima schaffen würden, in dem auch extreme Gewalttaten möglich seien.)

Und das ist auch nicht ganz neu: So habe ich mal gelesen, es gebe in der Geschichte Indiens etwa keine Vorläufer für Gesetze gegen Homosexualität, wie sie von den Briten nach Indien gebracht worden seien. Und heute hörte ich im DLF ein Gespräch, in dem jemand erklärte, auch in der muslimischen Welt sei diese extreme Verfolgung von Homosexualität ein Phänomen der Moderne. Es steht zwar auch das Verbot homosexueller Handlungen im Koran, aber es sei schlichtweg kein Fall nachweisbar, in dem Menschen in den etlichen Jahrhunderten vorher wirklich deshalb umgebracht worden seien. Er kam zu dem Schluß, auch aufgrund literarischer Zeugnisse, daß es durchaus eine gewisse Toleranz gegeben habe.

Wobei es aber auch heute in jenen arabischen Staaten, in denen es keine expliziten Gesetze gegen Homosexualität mehr gibt, durchaus andere Begriffe gibt, unter denen sie schonmal verfolgt werden. Und als im Iran zwei homosexuelle Jugendliche aufgeknüpft wurden, erzählte man den Leuten auch, sie seien Vergewaltiger gewesen. [Immerhin: Es hätte ja vielleicht Proteste dagegen geben können, Jugendliche wegen Homosexualität umzubringen.]

Dabei unerwähnt blieb aber meiner Erinnerung nach, ob es sich dabei ebenfalls um kolonialistische Importe handelt, oder diese sich aus religiös geprägten Gegenbewegungen ("Reformbewegungen" wollen ja des öfteren "zu den Ursprüngen" zurück und so leben, wie der Buchstabe des heiligen Textes es ihnen ihrer Meinung nach vorschreibe) gegen vom Westen gestützte, diktatorische und als unmoralisch handelnd empfundene Regimes entwickelt haben.

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#115:  Autor: unquest,  Verfasst am: 14.06.2016, 00:46
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wolle hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Ich kann das Geschwätz mit dem Generalverdacht nicht mehr hören. Ich auch nicht. Zumal ein Imam von Orlando die dem Islam innewohnende Toleranz vertritt. Klick Es gibt auch radikale Christen, die Hass gegen Schwule predigen: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/afrika/radikale-evangelikale-in-afrika-predigen-hass-auf-schwule-13108242.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 schrieb: Zitat: Das hat sich allerdings geändert, seit Leute wie Lively und Rick Warren, der Führer der kalifornischen „Saddleback Church“, den Kampf gegen Homosexualität zu einer Überlebensfrage für die afrikanische Gesellschaft erklärt haben. Unter Hitler wanderten nicht nur 6 Millionen Juden ins KZ, sondern auch mindestens 10'000 Schwule. https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus#Homosexuelle_M.C3.A4nner_in_Konzentrationslagern

Wenn du soweit gehen möchtest, die Schwulenfeindlichkeit des modernen Islam mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen - Bitte schön. Hätte ich mich nicht getraut.

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#116:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 14.06.2016, 00:55
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unquest hat folgendes geschrieben:

... Wenn du soweit gehen möchtest, die Schwulenfeindlichkeit des modernen Islam mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen - Bitte schön. Hätte ich mich nicht getraut.

Wo liest du das heraus?

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#117:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.06.2016, 02:59
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Warum IS-Terroristen brutaler als die 9/11-Täter sind

Das Interview wurde im April 2015 veröffentlicht, hat also nichts mit dem Orlando-Attentäter zu tun. Aber das, was über den Orlando-Attentäter bekannt ist, passt zum dem, was hier über den typischen IS-Terroristen gesagt wird.

Zitat:

Im Mittelpunkt stehe eine männliche "Härte-Ideologie", meint der Psychoanalytiker. Die IS-Terroristen hätten Angst vor ihren eigenen Anlehnungs- und Bindungswünsche und überspielten diese durch martialische Brutalität. Außerdem fürchteten sie Frauen: "Nur drehen die es um und vergewaltigen die Frauen und töten sie und verwandeln ihre Angst vor Frauen und vor Weichheit und vor Schwäche in direkte Aggression."

Ich finde die Wortwahl von Hans-Jürgen Wirth nicht ganz passend. Ich denke nicht, dass es Angst ist, die solche Menschen antreibt, es ist Abscheu gegenüber Schwäche und das Bedürfnis, Macht über andere zu haben.

Omar M. hat seine Ex-Frau missbraucht und von ihrer Familie isoliert, um sie kontrollieren zu können. Das hat nicht funktioniert, seine Frau ist aus der Ehe geflohen. Seine nächste Partnerin, mit der ein Kind hat, hat ihn auch verlassen. Über die Beziehung ist nichts bekannt, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich jemand von einem prügelnden und kontrollierendem Ehemann zum Traumprinzen wandelt.

Seine nächste Erfüllung fand er dann nicht darin, eine weitere Frau zu missbrauchen, sondern seine "Härte-Ideologie" religiös auszuleben. Der Hass und die Vernichtungswut kamen nicht aus dem Nichts, das war schon lange vorher da.

Der Islamische Staat plant solche Einzelaktionen nicht, aber wartet darauf, dass sie passieren, um sich zu ihnen zu bekennen. Das wirft die Frage auf: Was ist so unattraktiv am westlichen Lebensstil, dass Menschen, die hier aufgewachsen sind, sich zu solchen Monstern hingezogen fühlen und zu solchen Taten fähig sind?

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#118:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 14.06.2016, 06:04
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Der Islamische Staat plant solche Einzelaktionen nicht, aber wartet darauf, dass sie passieren, um sich zu ihnen zu bekennen. Das wirft die Frage auf: Was ist so unattraktiv am westlichen Lebensstil, dass Menschen, die hier aufgewachsen sind, sich zu solchen Monstern hingezogen fühlen und zu solchen Taten fähig sind?

Ja, es scheinen ganz viele Probleme zusammenzukommen:

Es werden auf CNN ja momentan alle möglichen Thesen durchexerziert und abgeklopft, etwa die Exfrau gefragt, ob er eventuell selbst homosexuell oder seiner Sexualität nicht sicher gewesen sein könnte. Oder nochmal nachgehakt, was daß der Vater in der Linie argumentiert hat, daß Allah dareinst schon über die Schwulen richten werde (wenn auch es nicht die Sache des Menschen sei, da zu handeln, wird ja da auch eher Ablehnung deutlich). Man hat auch erwähnt, daß der Mann karrieremäßig durchaus andere Dinge vorgehabt hätte, aber in irgendeiner ganz akuten Krise aus einem höherwertigen Job und einer höherwertigen Ausbildung rausgeflogen sei, sich jetzt vielleicht frustriert und auf einem toten Gleis wähnte.

(Soweit da etwas dransein sollte, da es auch dort merkwürdige Widersprüche gebe: möglicherweise Zugehörigkeit zu einer Moschee oder einem Netzwerk, aus dem auch andere spätere Täter stammen; aber auch widersprüchliche Loyalitätserklärungen: mal dem IS, mal einer Gruppierung, die diesem spinnefeind ist; mal einer sunnitischen, mal einer schiitischen Gruppe:)

Man könnte vielleicht noch ergänzen, daß Islamismus oder diese strikten Ideologien natürlich für Menschen anziehend sein mögen, die im Leben bisher nicht die Quellen gefunden haben, aus denen sie Selbstwertgefühl ziehen könnten: mit Job und Beziehung klappt es nicht so, man weiß nicht, was man machen soll, die Welt ist irgendwie unüberschaubar, unsere heutige Welt bietet tausende Möglichkeiten, aber damit auch tausende Unsicherheiten. Die Gruppe vermittelt den dafür Empfänglichen das Gefühl, irgendwie wichtig zu sein, irgendetwas Wertvolles für die Gemeinschaft tun zu können - und sie vermittelt auch klare Orientierungen, Erklärungen und Lebensregeln, nach denen man sich richten kann.

Wir haben da jetzt so ein bißchen die "unsichere" oder "frustrierte Person" konstruiert, und ich frage mich bei solchen Leuten ja auch immer: Hätten sie zur richtigen Zeit auch die richtigen Angebote gehabt, hätte ihnen jemand geholfen, das so zu "sortieren", auch Probleme lösen zu helfen, die sie möglicherweise hatten, daß sie auch eine Perspektive gesehen hätten - hätte es ja dazu nicht kommen müssen.

Und dann gibt es natürlich auch noch die "autoritäre Person", der das ja auch die Perspektive anbietet, irgendwo und irgendwann auch mal die Kontrolle zu haben: Da gibt es Leute, die möglicherweise auch an der Vorstellung Gefallen finden, Macht über Andere auszuüben. (Wir wollen uns mal der Vorstellung enthalten, daß Berufsbilder wie Sicherheitsmann, Gefängniswärter o.ä. solche Leute anziehen könnten, weil man Andere dort auch rumscheuchen und kontrollieren und möglicherweise auch vermöbeln kann - oder abstrakter, weil man in dem Sinne auch Respekt einflößt oder eine gewisse Macht über Andere hat.) Und für Manche ist vielleicht die Gelegenheit haben könnten, Andere zu foltern oder zu töten, ein Grund, in den Bürgerkrieg nach Syrien zu ziehen?!

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#119:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.06.2016, 07:03
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Kramer hat folgendes geschrieben:

[...]Das wirft die Frage auf: Was ist so unattraktiv am westlichen Lebensstil, dass Menschen, die hier aufgewachsen sind, sich zu solchen Monstern hingezogen fühlen und zu solchen Taten fähig sind?

Die Washington Post schildert den Vater des Mörders als jemand, der darauf baut, daß Gott selber Homosexuelle bestrafen möge. Auf der anderen Seite scheint er nach der Tat den Eindruck verbreiten zu wollen, als sei er voller Mitgefühl für die Ermordeten.
https://www.washingtonpost.com/world/the-orlando-shooters-afghan-roots/2016/06/13/d89a8cd0-30e4-11e6-ab9d-1da2b0f24f93_story.html

Der westliche Lebensstil, den Du meinst, ist im Selbstbild durch Liberalität und Selbstbestimmung gekennzeichnet. Er wird von inneren und äußeren Gegnern in Frage gestellt. Von inneren und äußeren Feinden bekämpft. Die westliche Liberalität wird als Dekadenz betrachtet, die auf ungerechtem, historisch singulären Reichtum basiert, die die weniger reichen Regionen benachteiligt, unterdrückt. Der Reichtum des Westens (gleichgültig ob diese Annahme überhaupt zutrifft) fördert seine Amoralität, die sich in der Hybris moralischer Legitimationsversuche militärischer Interventionen zeigt. Die westliche Amoralität zeigt sich aus dieser Sicht analog in der Tolerierung oder gar Gleichsetzung von Homosexualität und Heterosexualität.
Der Mörder ist in den USA geboren und aufgewachsen soweit ich weiß. Der afghanische Vater, steht zu vermuten, hat wohl seine Homophobie tradiert. Das war schon immer so. Es ist noch nicht so lange her, daß auch im Westen Homosexualität abgelehnt, unterdrückt wurde. Aber was hat sich in den letzten Jahren geändert? Ich glaube es spielt eine Rolle, daß sich die Gegner des westlichen Lebensstils vernetzen, zeigen können. Jedes Attentat, angefangen bei Brevik, ist ein Vorbild, erzeugt Nachahmer. Die Feinde des westlichen Lebensstils lernen, sie können ihre Feindschaft ausleben, mit grausamen Erfolg. Es gibt eine ideelle Internationale in Gegnerschaft zur Selbstbestimmtheit. Die beginnt bereits hier in Deutschland mit der AfD. Es hat sich eine groteske globale Koalition der Gegner des westlichen Lebensstils gebildet - deren Fraktionen sich natürlich an die Gurgel springen würden, wenn man sie ließe.
Zwischen den Anhängern autoritärer Systeme, Befürwortern von Militärinterventionen, völkisch Denkenden, religiös-fanatischen Moralisten und den Tweed-liebenden Zynikern, scheint der Raum für Liberalität eng zu werden. Er droht zum Biotop der als solche bezeichneten, bespöttelten Gutmenschen zu werden. Es ist nicht mehr sexy, das richtige zu wollen. Toleranz ist langweilig. Aufmerksamkeit erhalten nur noch politische Kretins mit Flüstertüte. Wirklich Grund zur Sorge, denke ich. Denn wenn die Unterstützung für ihn verschwindet, wird auch der Lebensstil verschwinden.

Oder erreicht uns nur gerade das Chaos, das überall auf der Welt sowieso schon immer herrschte?

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#120:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 14.06.2016, 07:28
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Das hat auch wieder diese zwei Aspekte: Einerseits wird diese Homophobie vorgelebt, jetzt ist die Frage, in wieweit diese handlungsleitend wird. Andererseits aber, wie gesagt, diese Theorie, daß er eventuell homo- oder bisexuell gewesen sein könnte, wird immer noch diskutiert: Derjenige kämpft gewissermaßen dann gegen sich selbst, wenn er in der Vorstellung aufgezogen wurde, daß man dafür in die Hölle kommt, auch nicht von der Familie verstoßen werden will, was passieren würde, wenn er sich offenbart. Versucht er dann, die Neigung in sich zu bekämpfen - mit Aggression gegen sich selbst, oder das sogar in Form von Aggressivität gegen diejenigen, die diese vermeintlich ausgelöst haben, nach außen zu tragen?

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#121: Westen als Vorbild? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.06.2016, 08:09
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zelig hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: [...]Das wirft die Frage auf: Was ist so unattraktiv am westlichen Lebensstil, dass Menschen, die hier aufgewachsen sind, sich zu solchen Monstern hingezogen fühlen und zu solchen Taten fähig sind? Die Washington Post schildert den Vater des Mörders als jemand, der darauf baut, daß Gott selber Homosexuelle bestrafen möge. Auf der anderen Seite scheint er nach der Tat den Eindruck verbreiten zu wollen, als sei er voller Mitgefühl für die Ermordeten. https://www.washingtonpost.com/world/the-orlando-shooters-afghan-roots/2016/06/13/d89a8cd0-30e4-11e6-ab9d-1da2b0f24f93_story.html Der westliche Lebensstil, den Du meinst, ist im Selbstbild durch Liberalität und Selbstbestimmung gekennzeichnet. Er wird von inneren und äußeren Gegnern in Frage gestellt. Von inneren und äußeren Feinden bekämpft. Die westliche Liberalität wird als Dekadenz betrachtet, die auf ungerechtem, historisch singulären Reichtum basiert, die die weniger reichen Regionen benachteiligt, unterdrückt. Der Reichtum des Westens (gleichgültig ob diese Annahme überhaupt zutrifft) fördert seine Amoralität, die sich in der Hybris moralischer Legitimationsversuche militärischer Interventionen zeigt. Die westliche Amoralität zeigt sich aus dieser Sicht analog in der Tolerierung oder gar Gleichsetzung von Homosexualität und Heterosexualität. Der Mörder ist in den USA geboren und aufgewachsen soweit ich weiß. Der afghanische Vater, steht zu vermuten, hat wohl seine Homophobie tradiert. Das war schon immer so. Es ist noch nicht so lange her, daß auch im Westen Homosexualität abgelehnt, unterdrückt wurde. Aber was hat sich in den letzten Jahren geändert? Ich glaube es spielt eine Rolle, daß sich die Gegner des westlichen Lebensstils vernetzen, zeigen können. Jedes Attentat, angefangen bei Brevik, ist ein Vorbild, erzeugt Nachahmer. Die Feinde des westlichen Lebensstils lernen, sie können ihre Feindschaft ausleben, mit grausamen Erfolg. Es gibt eine ideelle Internationale in Gegnerschaft zur Selbstbestimmtheit. Die beginnt bereits hier in Deutschland mit der AfD. Es hat sich eine groteske globale Koalition der Gegner des westlichen Lebensstils gebildet - deren Fraktionen sich natürlich an die Gurgel springen würden, wenn man sie ließe. Zwischen den Anhängern autoritärer Systeme, Befürwortern von Militärinterventionen, völkisch Denkenden, religiös-fanatischen Moralisten und den Tweed-liebenden Zynikern, scheint der Raum für Liberalität eng zu werden. Er droht zum Biotop der als solche bezeichneten, bespöttelten Gutmenschen zu werden. Es ist nicht mehr sexy, das richtige zu wollen. Toleranz ist langweilig. Aufmerksamkeit erhalten nur noch politische Kretins mit Flüstertüte. Wirklich Grund zur Sorge, denke ich. Denn wenn die Unterstützung für ihn verschwindet, wird auch der Lebensstil verschwinden. Oder erreicht uns nur gerade das Chaos, das überall auf der Welt sowieso schon immer herrschte?

Diese Gegenüberstellung vom Westen und dem Rest der Welt ist doch gerade das Paradigma, mit dem Leute wie Trump oder die *Partei* AfD punkten. Was sie meinen, ist ganz was anderes. Bei solchen politischen Richtungen geht es darum, dass der westliche Reichtum verteidigt wird gegen *die da draußen* (gegen *die Wilden*).

Es handelt sich also um falsche Verteilungskämpfe. Selbst in Skandinavien, wo ein paar Jahrzehnte relativ soziale Zustände bestanden, konnte extreme Rechte sich durchsetzen mit *Argumenten* wie der Verteidigung *unseres Wohlstandes* (= Synonym für *unsere Kultur*).

Ja, die Welt ist ungleich, und in Zeiten der Wirtschaftskrisen verfallen große Teile der Bevölkerung auf falsche *Lösungen*. Es geht bei solchen dann nicht mehr um die Ausweitung sozialer und menschenrechtlicher Verhältnisse - zuallererst in den eigenen Ländern und dann eben auch weltweit - sondern es geht um das Hochziehen von Mauern. Und da darf dann auch *im Notfall* geschossen werden, wie Heil Petry skandierte.

*Der Westen* hatte diese Rückständigkeit schon immer in sich, oder anders gesagt: diese Fortführung des alten Kolonialismus - hier *die Zivilisierten*, die was schaffen, dort *die Wilden*, die von Natur aus nichts auf die Reihe kriegen - gehört zum Westen wie der Schnupfen zur chronischen Erkältung.

Wie will man das aus dem Westen heraus kriegen? Welche Therapie würde hier nützen?

Es ist falsch, die *westliche Welt* als Vorbild für den *Rest* hinzustellen. Dazu sind die entsprechenden Staaten nach innen wie nach außen viel zu undemokratisch und unfähig zu einer Weiterentwicklung, sie verharren in erstarrten politischen Machtverhältnissen, wie man weiß.

Und zweitens kann das Vorbild für alle Regionen dieser Welt nur etwas sein, was keine Lokalität hat, wenn man so viel. Die universellen Menschenrechte.

Davon muss sich die Entwicklungsvision - die selbstverständlich als Entwicklung- und Fortschritts-Vision gerade keine Krankheit ist! - im Westen, im Osten, im Süden und im Norden leiten lassen.

Wir haben hier zu viele Leichen im Keller, um anderen Ländern zeigen zu können, *wo es lang geht* ...-

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#122:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 14.06.2016, 10:13
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Theoretisch ist die Wahrscheinlichkeit in der USA von einem Polizisten abgeknallt zu werden viel höher. Darüber gibts Zahlen. Kannst Du Deine Behauptung auch belegen? Dazu kann ich keine Aussage machen, da ich weder eine Wahrscheinlichkeit kenne, mit der man in Amerika voneinem Polizisten erschossen wird, noch die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines islamischen Terrorangriffs zu werden. Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20. Zitat: .....Die Angst vor einem Terroranschlag ist in den USA ungebrochen hoch. Das spürt man überall. Der Anschlag etwa von San Bernardino im Dezember ist den Menschen noch sehr präsent. Auch der Terrorismus in Brüssel und Paris war großes Thema. Auf der anderen Seite wird das alltägliche Morden in den Städten der USA kaum wahrgenommen. In Chicago sind in diesem Jahr bereits 500 Menschen durch Schusswaffen ums Leben gekommen. Im ganzen Land liegt die Zahl schon bei 5000. Davon wird kaum Notiz genommen. Der Fokus liegt auf der Gefahr durch den Terrorismus.... http://www.tagesschau.de/ausland/orlando-kirschbaum-interview-101.html Wovon geht jetzt in den USA nochmal die groessere Gefahr aus abgeballert zu werden? Kommt darauf an. Ist man Bandenmitglied und/oder Drogenhändler ist die Gefahr von Rivalen erschossen zu werden, extrem hoch. Mir gefällt die Statistik der "durch Schusswaffengebrauch getöteten Personen" nicht, weil sie wohl auch Suizide beinhaltet. Es wäre besser die Toten durch Fremdeinwirkung zu zählen. Der Artikel ist von November 2015. Zitat: Eine Statistik des Guardian kommt auf der Grundlage einer anderen Zählweise für dieses Jahr auf 964 Polizeimorde. 443 Opfer waren Weiße, 232 Schwarze und 144 Hispanics. Die Zeitung schreibt, dass 190 der Getöteten unbewaffnet gewesen seien und dass weniger als die Hälfte eine Schusswaffe besessen hätten. Siebzehn von ihnen waren jünger als achtzehn Jahre. Noch fragen? Da habe ich sehr viele Fragen: Unter anderem: 1.Was hat diese Zählung mit der von BB verlinkten zu tun? 2. Kann man wirklich davon ausgehen, dass das alles Polizeimorde waren? 3. Wie viele von den Getöteten haben die Polizisten angegriffen? Bring doch einfach mal Zahlen von islamistische Terroropfer in Deutschland. Keine theoretische, sondern echte.

Hähhh?
Das ist mir zu wirr.

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#123:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 14.06.2016, 13:27
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Hähhh? Das ist mir zu wirr.

es ging immer noch um die Wahrscheinlichkeit, in Deutschland durch einen moslemisch-terroristischen Akt ums Leben zu kommen.

Was ist Dir daran zu wirr?


Wir ist für mich:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20.

Ohne mit Mathematik viel am Hut zu haben schätze ich, dass diese Regeln außer Acht gelassen wurden:

Zitat:

Mitunter begegnet man dem Fehlschluss, direkt von P ( B ∣ A ) {\displaystyle P(B\mid A)} P(B \mid A) auf P ( A ∣ B ) {\displaystyle P(A\mid B)} P(A \mid B) schließen zu wollen, ohne die A-priori-Wahrscheinlichkeit P ( A ) {\displaystyle P(A)} P(A) zu berücksichtigen, beispielsweise indem angenommen wird, die beiden bedingten Wahrscheinlichkeiten müssten ungefähr gleich groß sein (siehe Prävalenzfehler). Wie der Satz von Bayes zeigt, ist das aber nur dann der Fall, wenn auch P ( A ) {\displaystyle P(A)} P(A) und P ( B ) {\displaystyle P(B)} P(B) ungefähr gleich groß sind. Ebenso ist zu beachten, dass bedingte Wahrscheinlichkeiten für sich allein nicht dazu geeignet sind, eine bestimmte Kausalbeziehung nachzuweisen.

Deswegen von mir die klare Frage: Bringe einfach Zahlen von islamisch-terroristische Opfer in Deutschland.
In Prozentzahlen ausgedrückt, dürften die verschwindent gering sein.
Jedenfalls viel geringer als, (um mal ein paar Beispiele zu nennen) in Deutschland Opfer von rechte Schläger zu werden. Oder, in der USA, Opfer einer Polizeikugel.

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#124:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 14.06.2016, 18:52
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Hähhh? Das ist mir zu wirr. es ging immer noch um die Wahrscheinlichkeit, in Deutschland durch einen moslemisch-terroristischen Akt ums Leben zu kommen. Was ist Dir daran zu wirr? Wir ist für mich: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20. Ohne mit Mathematik viel am Hut zu haben schätze ich, dass diese Regeln außer Acht gelassen wurden: Zitat: Mitunter begegnet man dem Fehlschluss, direkt von P ( B ∣ A ) {\displaystyle P(B\mid A)} P(B \mid A) auf P ( A ∣ B ) {\displaystyle P(A\mid B)} P(A \mid B) schließen zu wollen, ohne die A-priori-Wahrscheinlichkeit P ( A ) {\displaystyle P(A)} P(A) zu berücksichtigen, beispielsweise indem angenommen wird, die beiden bedingten Wahrscheinlichkeiten müssten ungefähr gleich groß sein (siehe Prävalenzfehler). Wie der Satz von Bayes zeigt, ist das aber nur dann der Fall, wenn auch P ( A ) {\displaystyle P(A)} P(A) und P ( B ) {\displaystyle P(B)} P(B) ungefähr gleich groß sind. Ebenso ist zu beachten, dass bedingte Wahrscheinlichkeiten für sich allein nicht dazu geeignet sind, eine bestimmte Kausalbeziehung nachzuweisen. Deswegen von mir die klare Frage: Bringe einfach Zahlen von islamisch-terroristische Opfer in Deutschland. In Prozentzahlen ausgedrückt, dürften die verschwindent gering sein. Jedenfalls viel geringer als, (um mal ein paar Beispiele zu nennen) in Deutschland Opfer von rechte Schläger zu werden. Oder, in der USA, Opfer einer Polizeikugel.

Dann frage halt Klaus-Peter nach Zahlen.

Wie hoch das Risiko ist, in den USA von einer Polizeikugel getötet zu werden, ist wohl vor allem von der Tagesgestaltung abhängig. Wie viele Fälle gibt es, in denen der Erschossene kein Fehlverhalten begangen hat?
Auch ist das Risiko von Kriminellen erschossen zu werden, ungleich verteilt. Gangmitglieder trifft es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit.

So gesehen ist es nicht mal so unlogisch, wenn bei ordnungstreuen Bürgern, die nicht in einem "Gewalt"-Viertel leben, die Angst vor einem Anschlag größer ist als davor von Polizeikugeln getroffen zu werden oder von Kriminellen ermordet zu werden.

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#125:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 14.06.2016, 19:14
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Hähhh? Das ist mir zu wirr. es ging immer noch um die Wahrscheinlichkeit, in Deutschland durch einen moslemisch-terroristischen Akt ums Leben zu kommen. Was ist Dir daran zu wirr? Wir ist für mich: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20. Ohne mit Mathematik viel am Hut zu haben schätze ich, dass diese Regeln außer Acht gelassen wurden: Zitat: Mitunter begegnet man dem Fehlschluss, direkt von P ( B ∣ A ) {\displaystyle P(B\mid A)} P(B \mid A) auf P ( A ∣ B ) {\displaystyle P(A\mid B)} P(A \mid B) schließen zu wollen, ohne die A-priori-Wahrscheinlichkeit P ( A ) {\displaystyle P(A)} P(A) zu berücksichtigen, beispielsweise indem angenommen wird, die beiden bedingten Wahrscheinlichkeiten müssten ungefähr gleich groß sein (siehe Prävalenzfehler). Wie der Satz von Bayes zeigt, ist das aber nur dann der Fall, wenn auch P ( A ) {\displaystyle P(A)} P(A) und P ( B ) {\displaystyle P(B)} P(B) ungefähr gleich groß sind. Ebenso ist zu beachten, dass bedingte Wahrscheinlichkeiten für sich allein nicht dazu geeignet sind, eine bestimmte Kausalbeziehung nachzuweisen. Deswegen von mir die klare Frage: Bringe einfach Zahlen von islamisch-terroristische Opfer in Deutschland. In Prozentzahlen ausgedrückt, dürften die verschwindent gering sein. Jedenfalls viel geringer als, (um mal ein paar Beispiele zu nennen) in Deutschland Opfer von rechte Schläger zu werden. Oder, in der USA, Opfer einer Polizeikugel. Dann frage halt Klaus-Peter nach Zahlen. Wie hoch das Risiko ist, in den USA von einer Polizeikugel getötet zu werden, ist wohl vor allem von der Tagesgestaltung abhängig. Wie viele Fälle gibt es, in denen der Erschossene kein Fehlverhalten begangen hat? Auch ist das Risiko von Kriminellen erschossen zu werden, ungleich verteilt. Gangmitglieder trifft es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit. So gesehen ist es nicht mal so unlogisch, wenn bei ordnungstreuen Bürgern, die nicht in einem "Gewalt"-Viertel leben, die Angst vor einem Anschlag größer ist als davor von Polizeikugeln getroffen zu werden oder von Kriminellen ermordet zu werden.

Dennoch sind die Opfer terroristische Anschläge in Deutschland statistisch vernachlässigbar. (2 in 10 Jahr) https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschl%C3%A4gen
Totesopfer durch umherfliegende Dachziegel dürften mehr sein.

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#126:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2016, 19:31
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zelig hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: [...]Das wirft die Frage auf: Was ist so unattraktiv am westlichen Lebensstil, dass Menschen, die hier aufgewachsen sind, sich zu solchen Monstern hingezogen fühlen und zu solchen Taten fähig sind? Die Washington Post schildert den Vater des Mörders als jemand, der darauf baut, daß Gott selber Homosexuelle bestrafen möge. Auf der anderen Seite scheint er nach der Tat den Eindruck verbreiten zu wollen, als sei er voller Mitgefühl für die Ermordeten. https://www.washingtonpost.com/world/the-orlando-shooters-afghan-roots/2016/06/13/d89a8cd0-30e4-11e6-ab9d-1da2b0f24f93_story.html Der westliche Lebensstil, den Du meinst, ist im Selbstbild durch Liberalität und Selbstbestimmung gekennzeichnet. Er wird von inneren und äußeren Gegnern in Frage gestellt. Von inneren und äußeren Feinden bekämpft. Die westliche Liberalität wird als Dekadenz betrachtet, die auf ungerechtem, historisch singulären Reichtum basiert, die die weniger reichen Regionen benachteiligt, unterdrückt. Der Reichtum des Westens (gleichgültig ob diese Annahme überhaupt zutrifft) fördert seine Amoralität, die sich in der Hybris moralischer Legitimationsversuche militärischer Interventionen zeigt. Die westliche Amoralität zeigt sich aus dieser Sicht analog in der Tolerierung oder gar Gleichsetzung von Homosexualität und Heterosexualität. Der Mörder ist in den USA geboren und aufgewachsen soweit ich weiß. Der afghanische Vater, steht zu vermuten, hat wohl seine Homophobie tradiert. Das war schon immer so. Es ist noch nicht so lange her, daß auch im Westen Homosexualität abgelehnt, unterdrückt wurde. Aber was hat sich in den letzten Jahren geändert? Ich glaube es spielt eine Rolle, daß sich die Gegner des westlichen Lebensstils vernetzen, zeigen können. Jedes Attentat, angefangen bei Brevik, ist ein Vorbild, erzeugt Nachahmer. Die Feinde des westlichen Lebensstils lernen, sie können ihre Feindschaft ausleben, mit grausamen Erfolg. Es gibt eine ideelle Internationale in Gegnerschaft zur Selbstbestimmtheit. Die beginnt bereits hier in Deutschland mit der AfD. Es hat sich eine groteske globale Koalition der Gegner des westlichen Lebensstils gebildet - deren Fraktionen sich natürlich an die Gurgel springen würden, wenn man sie ließe. Zwischen den Anhängern autoritärer Systeme, Befürwortern von Militärinterventionen, völkisch Denkenden, religiös-fanatischen Moralisten und den Tweed-liebenden Zynikern, scheint der Raum für Liberalität eng zu werden. Er droht zum Biotop der als solche bezeichneten, bespöttelten Gutmenschen zu werden. Es ist nicht mehr sexy, das richtige zu wollen. Toleranz ist langweilig. Aufmerksamkeit erhalten nur noch politische Kretins mit Flüstertüte. Wirklich Grund zur Sorge, denke ich. Denn wenn die Unterstützung für ihn verschwindet, wird auch der Lebensstil verschwinden. Oder erreicht uns nur gerade das Chaos, das überall auf der Welt sowieso schon immer herrschte?

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#127:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2016, 19:33
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Hähhh? Das ist mir zu wirr. es ging immer noch um die Wahrscheinlichkeit, in Deutschland durch einen moslemisch-terroristischen Akt ums Leben zu kommen. Was ist Dir daran zu wirr? Wir ist für mich: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20. Ohne mit Mathematik viel am Hut zu haben schätze ich, dass diese Regeln außer Acht gelassen wurden: Zitat: Mitunter begegnet man dem Fehlschluss, direkt von P ( B ∣ A ) {\displaystyle P(B\mid A)} P(B \mid A) auf P ( A ∣ B ) {\displaystyle P(A\mid B)} P(A \mid B) schließen zu wollen, ohne die A-priori-Wahrscheinlichkeit P ( A ) {\displaystyle P(A)} P(A) zu berücksichtigen, beispielsweise indem angenommen wird, die beiden bedingten Wahrscheinlichkeiten müssten ungefähr gleich groß sein (siehe Prävalenzfehler). Wie der Satz von Bayes zeigt, ist das aber nur dann der Fall, wenn auch P ( A ) {\displaystyle P(A)} P(A) und P ( B ) {\displaystyle P(B)} P(B) ungefähr gleich groß sind. Ebenso ist zu beachten, dass bedingte Wahrscheinlichkeiten für sich allein nicht dazu geeignet sind, eine bestimmte Kausalbeziehung nachzuweisen. Deswegen von mir die klare Frage: Bringe einfach Zahlen von islamisch-terroristische Opfer in Deutschland. In Prozentzahlen ausgedrückt, dürften die verschwindent gering sein. Jedenfalls viel geringer als, (um mal ein paar Beispiele zu nennen) in Deutschland Opfer von rechte Schläger zu werden. Oder, in der USA, Opfer einer Polizeikugel. Dann frage halt Klaus-Peter nach Zahlen. Wie hoch das Risiko ist, in den USA von einer Polizeikugel getötet zu werden, ist wohl vor allem von der Tagesgestaltung abhängig. Wie viele Fälle gibt es, in denen der Erschossene kein Fehlverhalten begangen hat? Auch ist das Risiko von Kriminellen erschossen zu werden, ungleich verteilt. Gangmitglieder trifft es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit. So gesehen ist es nicht mal so unlogisch, wenn bei ordnungstreuen Bürgern, die nicht in einem "Gewalt"-Viertel leben, die Angst vor einem Anschlag größer ist als davor von Polizeikugeln getroffen zu werden oder von Kriminellen ermordet zu werden.

Das ist widerum mir "zu wirr".

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#128:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 14.06.2016, 19:41
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Zitat:

es ging immer noch um die Wahrscheinlichkeit, in Deutschland durch einen moslemisch-terroristischen Akt ums Leben zu kommen.

Angsthasen alle miteinander. Wenn ich so an den Frühling 1945 in Chemnitz denke, was für ein herrliches Wetter zum Kriegführen. Wow, da war die Chance groß, ums Leben zu kommen, durch Tiefflieger, Artilleriebeschuß und nächtliche Bombenangriffe. Trotzdem ging das Leben weiter. Es krachte halt hier und da mal. Ích als Elfjähriger hab die Gefahr sowieso nicht recht ernst genommen, dessen erinnere mich. Wie die Erwachsenen das bewältigten - keine Ahnung. Man sagte sich wohl halt immer (mehr unbewußt), daß es ja nicht unbedingt einen selber treffen muß.
Übrigens konnte man schon am Schußgeräusch des Geschützes hören, ob der Koffer in der Nähe runterkommt oder weiter weg. Und da hatte man noch drei Sekunden, sich zu ducken. Fliegerbomben sind da gemeiner, die machen schscht - und schon sind sie da.
Ich habe in der Sandkiste gespielt, über mir orgelten die Granaten rüber ins Stadtzentrum. Wenn das Feuer näher kam, rannte ich rüber - wir hausten damals im Keller eines zerstörten Hauses. Unser Wohnblock war nicht unterkellert. Für einen Buben toll aufregend das alles und einfach ein Riesenabenteuer. Es ist nicht schlecht, wenn man zu dumm ist um sich zu fürchten.

Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 14.06.2016, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet

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#129:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2016, 19:47
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat: es ging immer noch um die Wahrscheinlichkeit, in Deutschland durch einen moslemisch-terroristischen Akt ums Leben zu kommen. Angsthasen alle miteinander. Wenn ich so an den Frühling 1945 in Chemnitz denke. Wow, da war die Chance groß, ums Leben zu kommen, durch Tiefflieger, Artilleriebeschuß und nächtliche Bombenangriffe. Trotzdem ging das Leben weiter. Es krachte halt hier und da mal. Ích als Elfjähriger hab die Gefahr sowieso nicht recht ernst genommen, dessen erinnere mich. Wie die Erwachsenen das bewältigten - keine Ahnung. Man sagte sich wohl halt immer (mehr unbewußt), daß es ja nicht unbedingt einen selber treffen muß. Übrigens konnte man schon am Schußgeräusch des Geschützes hören, ob der Koffer in der Nähe runterkommt oder weiter weg. Und da hatte man noch drei Sekunden, sich zu ducken. Fliegerbomben sind da gemeiner, die machen schscht - und schon sind sie da.

Und da waren nur ganz ganz wenige der Soldaten, vor denen man Angst haben musste, Moslems. Das waren weit ueberwiegend Christen!

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#130: Re: Westen als Vorbild? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2016, 19:52
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: [...]Das wirft die Frage auf: Was ist so unattraktiv am westlichen Lebensstil, dass Menschen, die hier aufgewachsen sind, sich zu solchen Monstern hingezogen fühlen und zu solchen Taten fähig sind? Die Washington Post schildert den Vater des Mörders als jemand, der darauf baut, daß Gott selber Homosexuelle bestrafen möge. Auf der anderen Seite scheint er nach der Tat den Eindruck verbreiten zu wollen, als sei er voller Mitgefühl für die Ermordeten. https://www.washingtonpost.com/world/the-orlando-shooters-afghan-roots/2016/06/13/d89a8cd0-30e4-11e6-ab9d-1da2b0f24f93_story.html Der westliche Lebensstil, den Du meinst, ist im Selbstbild durch Liberalität und Selbstbestimmung gekennzeichnet. Er wird von inneren und äußeren Gegnern in Frage gestellt. Von inneren und äußeren Feinden bekämpft. Die westliche Liberalität wird als Dekadenz betrachtet, die auf ungerechtem, historisch singulären Reichtum basiert, die die weniger reichen Regionen benachteiligt, unterdrückt. Der Reichtum des Westens (gleichgültig ob diese Annahme überhaupt zutrifft) fördert seine Amoralität, die sich in der Hybris moralischer Legitimationsversuche militärischer Interventionen zeigt. Die westliche Amoralität zeigt sich aus dieser Sicht analog in der Tolerierung oder gar Gleichsetzung von Homosexualität und Heterosexualität. Der Mörder ist in den USA geboren und aufgewachsen soweit ich weiß. Der afghanische Vater, steht zu vermuten, hat wohl seine Homophobie tradiert. Das war schon immer so. Es ist noch nicht so lange her, daß auch im Westen Homosexualität abgelehnt, unterdrückt wurde. Aber was hat sich in den letzten Jahren geändert? Ich glaube es spielt eine Rolle, daß sich die Gegner des westlichen Lebensstils vernetzen, zeigen können. Jedes Attentat, angefangen bei Brevik, ist ein Vorbild, erzeugt Nachahmer. Die Feinde des westlichen Lebensstils lernen, sie können ihre Feindschaft ausleben, mit grausamen Erfolg. Es gibt eine ideelle Internationale in Gegnerschaft zur Selbstbestimmtheit. Die beginnt bereits hier in Deutschland mit der AfD. Es hat sich eine groteske globale Koalition der Gegner des westlichen Lebensstils gebildet - deren Fraktionen sich natürlich an die Gurgel springen würden, wenn man sie ließe. Zwischen den Anhängern autoritärer Systeme, Befürwortern von Militärinterventionen, völkisch Denkenden, religiös-fanatischen Moralisten und den Tweed-liebenden Zynikern, scheint der Raum für Liberalität eng zu werden. Er droht zum Biotop der als solche bezeichneten, bespöttelten Gutmenschen zu werden. Es ist nicht mehr sexy, das richtige zu wollen. Toleranz ist langweilig. Aufmerksamkeit erhalten nur noch politische Kretins mit Flüstertüte. Wirklich Grund zur Sorge, denke ich. Denn wenn die Unterstützung für ihn verschwindet, wird auch der Lebensstil verschwinden. Oder erreicht uns nur gerade das Chaos, das überall auf der Welt sowieso schon immer herrschte? Diese Gegenüberstellung vom Westen und dem Rest der Welt ist doch gerade das Paradigma, mit dem Leute wie Trump oder die *Partei* AfD punkten. Was sie meinen, ist ganz was anderes. Bei solchen politischen Richtungen geht es darum, dass der westliche Reichtum verteidigt wird gegen *die da draußen* (gegen *die Wilden*). Es handelt sich also um falsche Verteilungskämpfe. Selbst in Skandinavien, wo ein paar Jahrzehnte relativ soziale Zustände bestanden, konnte extreme Rechte sich durchsetzen mit *Argumenten* wie der Verteidigung *unseres Wohlstandes* (= Synonym für *unsere Kultur*). Ja, die Welt ist ungleich, und in Zeiten der Wirtschaftskrisen verfallen große Teile der Bevölkerung auf falsche *Lösungen*. Es geht bei solchen dann nicht mehr um die Ausweitung sozialer und menschenrechtlicher Verhältnisse - zuallererst in den eigenen Ländern und dann eben auch weltweit - sondern es geht um das Hochziehen von Mauern. Und da darf dann auch *im Notfall* geschossen werden, wie Heil Petry skandierte. *Der Westen* hatte diese Rückständigkeit schon immer in sich, oder anders gesagt: diese Fortführung des alten Kolonialismus - hier *die Zivilisierten*, die was schaffen, dort *die Wilden*, die von Natur aus nichts auf die Reihe kriegen - gehört zum Westen wie der Schnupfen zur chronischen Erkältung. Wie will man das aus dem Westen heraus kriegen? Welche Therapie würde hier nützen? Es ist falsch, die *westliche Welt* als Vorbild für den *Rest* hinzustellen. Dazu sind die entsprechenden Staaten nach innen wie nach außen viel zu undemokratisch und unfähig zu einer Weiterentwicklung, sie verharren in erstarrten politischen Machtverhältnissen, wie man weiß. Und zweitens kann das Vorbild für alle Regionen dieser Welt nur etwas sein, was keine Lokalität hat, wenn man so viel. Die universellen Menschenrechte. Davon muss sich die Entwicklungsvision - die selbstverständlich als Entwicklung- und Fortschritts-Vision gerade keine Krankheit ist! - im Westen, im Osten, im Süden und im Norden leiten lassen. Wir haben hier zu viele Leichen im Keller, um anderen Ländern zeigen zu können, *wo es lang geht* ...-

In Wahrheit ist es doch gar nicht so sehr ein geographisch verortbarer Lebensstil, gegen den die Gestrigen von AfD bis IS anrennen, sondern es ist die Moderne!

Bisher hat noch jeder Fortschrittssprung der Menschheit z.T. sehr heftige Gegenreaktionen ausgeloest. Und es sind gerade die unbestreitbar groessten Fortschritte der Menschheitsgeschichte, die am heftigsten bekaempft werden: Hier die Emanzipation von Frauen und sexuellen Minderheiten und der Abbau ethnischer und religioeser Grenzen.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 14.06.2016, 19:58, insgesamt einmal bearbeitet

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#131:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 14.06.2016, 19:53
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Ha, ja, später dann, unter russischer Besatzung, da kam häufig ein Rotarmist zu uns zu Besuch, wir nannten ihn den "Maharadschah", weil er statt der Uniformmütze einen Turban trug, Und einen Bart hatte der! Der war nett und lieb, er hat mit mir gespielt.

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#132:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 14.06.2016, 20:06
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Übrigens konnte man schon am Schußgeräusch des Geschützes hören, ob der Koffer in der Nähe runterkommt oder weiter weg. Und da hatte man noch drei Sekunden, sich zu ducken. Fliegerbomben sind da gemeiner, die machen schscht - und schon sind sie da.

na den mündungsknall eines Artilleriegeschützes kannst du als betroffener sicher nicht hören. das war vermutlich die abgelöste überschallwelle des Projektils, das du gehört hast, nach dem das projektil in den unterschall gefallen war.
es gibt auch fliegerbomben, die überschall schnell fallen.

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#133:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2016, 20:28
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Übrigens konnte man schon am Schußgeräusch des Geschützes hören, ob der Koffer in der Nähe runterkommt oder weiter weg. Und da hatte man noch drei Sekunden, sich zu ducken. Fliegerbomben sind da gemeiner, die machen schscht - und schon sind sie da. na den mündungsknall eines Artilleriegeschützes kannst du als betroffener sicher nicht hören. das war vermutlich die abgelöste überschallwelle des Projektils, das du gehört hast, nach dem das projektil in den unterschall gefallen war. es gibt auch fliegerbomben, die überschall schnell fallen.

Ich glaube, was man genau hoert und was nicht, ist demjenigen, der unter Artilleriebeschuss liegt, sehr sehr egal. Den interessiert eigentlich bloss wieviel Zeit er hat in Deckung zu gehen, wenn's knallt.

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#134: Re: Westen als Vorbild? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 14.06.2016, 20:50
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bisher hat noch jeder Fortschrittssprung der Menschheit z.T. sehr heftige Gegenreaktionen ausgeloest. Und es sind gerade die unbestreitbar groessten Fortschritte der Menschheitsgeschichte, die am heftigsten bekaempft werden: Hier die Emanzipation von Frauen und sexuellen Minderheiten und der Abbau ethnischer und religioeser Grenzen.

"Gegenreaktionen" können auch durch die Missionare/Pioniere des "Fortschrittssprungs" auslösen.
Zum Beispiel wenn die emanzipierte Frau sich danach für 6x12h an einem Fliessband der neuen Fabrik melden darf oder die eigene Umwelt be-raub-baut oder verschmutzt wird.

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#135:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 15.06.2016, 00:24
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, was man genau hoert und was nicht, ist demjenigen, der unter Artilleriebeschuss liegt, sehr sehr egal. Den interessiert eigentlich bloss wieviel Zeit er hat in Deckung zu gehen, wenn's knallt.

Wie recht du hast.

Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 15.06.2016, 17:52, insgesamt einmal bearbeitet

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#136:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 15.06.2016, 00:28
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Macht von mir aus einen Artillerie-Trööt auf. Das ist hier Off-Topic

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#137:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 15.06.2016, 17:54
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Recht hat er. Zurück zum Thema.

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#138:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 15.06.2016, 18:28
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Recht hat er. Zurück zum Thema.

Zu welchem?

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#139:  Autor: Waldwuffel,  Verfasst am: 15.06.2016, 18:43
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Wortwahl von Hans-Jürgen Wirth nicht ganz passend. Ich denke nicht, dass es Angst ist, die solche Menschen antreibt, es ist Abscheu gegenüber Schwäche und das Bedürfnis, Macht über andere zu haben.

Ja, ich finde es überhaupt problematisch, solche Phänomene wie Hass auf Homosexuelle oder auf Muslime oder Ausländer grundsätzlich durch Angst zu erklären, was ja letzten Endes der Fall ist, wenn man sie "Homophobie", "Islamophobie", "Xenophobie" usw. nennt. Ich schätze, damit sollen die Leute indirekt als schwach dargestellt werden, indem man sie zu "Angsthasen" macht. Dagegen habe ich ja nichts, nur denke ich eben nicht, dass das die Erklärung solcher Phänomene ist. Im Einzelfall ist das sicher möglich, es könnte aber auch etwa Ekel sein oder sogar eine völlig unreflektierte und unbegründete Ablehnung, die jemand etwa von seinen Eltern oder seinem Umfeld übernommen hat. Vielleicht lehnt er einfach alles ab, was irgendwie "abweicht", weil er das so gelernt hat.

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#140:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.06.2016, 19:08
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ich finde die Wortwahl von Hans-Jürgen Wirth nicht ganz passend. Ich denke nicht, dass es Angst ist, die solche Menschen antreibt, es ist Abscheu gegenüber Schwäche und das Bedürfnis, Macht über andere zu haben. Ja, ich finde es überhaupt problematisch, solche Phänomene wie Hass auf Homosexuelle oder auf Muslime oder Ausländer grundsätzlich durch Angst zu erklären, was ja letzten Endes der Fall ist, wenn man sie "Homophobie", "Islamophobie", "Xenophobie" usw. nennt. Ich schätze, damit sollen die Leute indirekt als schwach dargestellt werden, indem man sie zu "Angsthasen" macht. Dagegen habe ich ja nichts, nur denke ich eben nicht, dass das die Erklärung solcher Phänomene ist. Im Einzelfall ist das sicher möglich, es könnte aber auch etwa Ekel sein oder sogar eine völlig unreflektierte und unbegründete Ablehnung, die jemand etwa von seinen Eltern oder seinem Umfeld übernommen hat. Vielleicht lehnt er einfach alles ab, was irgendwie "abweicht", weil er das so gelernt hat.

Nach meiner Theorie sind solche Amokläufe wie jetzt die gegen Homosexuelle beides - sowohl aus Angst als auch aus Hass bedingt.

Am Beispiel dieses Täters ist es meiner Ansicht nach so, dass er sich extrem mit bestimmten Institutionen identifiziert, wobei man unter Institution alles verstehen kann, was das Tun und Lassen der Menschen in Bezug auf andere Menschen und Menschengruppen regeln soll, also das können sein: Staat, Stadt, Gemeinde, Schule, Familie, sexuelle Regeln, Unternehmen, Polizei, Religion, usw.

Wenn nun ein Mensch seine Stabilität aus einer Überidentifikation mit bestimmten Institutionen bezieht, so wird er eine Gefährdung derselben als eine Gefährdung seiner inneren Stabilität empfinden. Und alles und jeder, der die dafür so wichtigen Institutionen bedroht - ob willentlich oder nicht - oder der sich dagegen - real oder auch nur scheinbar - auflehnt wird von solchen Überidentifizierern gehasst, obwohl die Wurzel eben jene Angst ist.

Insofern sind Angst und Aggression hier kein Widerspruch.

Und ob sich das in Amok also spontaner oder relativ organisierter Gewalt, in Repression, in Diskriminierung oder auch nur in folgenlosen Gedanken äußert, das ist noch mal eine andere Frage.

Amokläufe können natürlich auch anders motiviert sein, wenn man etwa an die Amokläufe frustrierter Schüler denkt, die Angst haben, zu versagen etc.

Aber die hier behandelte Kategorie von Amoklauf hat m.E. sehr stark mit jenen extremen Identifikationen zu tun. Dieser Typ Amokläufer möchte infolgedessen für *Ordnung* sorgen bzw. helfen, diese wieder herzustellen. Das ist selbstverständlich faschistoid, weil Institutionen verabsolutiert werden gegenüber menschlichen Lebensbedürfnissen ...-

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#141:  Autor: Eklatant,  Verfasst am: 15.06.2016, 19:19
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ich finde die Wortwahl von Hans-Jürgen Wirth nicht ganz passend. Ich denke nicht, dass es Angst ist, die solche Menschen antreibt, es ist Abscheu gegenüber Schwäche und das Bedürfnis, Macht über andere zu haben. Ja, ich finde es überhaupt problematisch, solche Phänomene wie Hass auf Homosexuelle oder auf Muslime oder Ausländer grundsätzlich durch Angst zu erklären, was ja letzten Endes der Fall ist, wenn man sie "Homophobie", "Islamophobie", "Xenophobie" usw. nennt. Ich schätze, damit sollen die Leute indirekt als schwach dargestellt werden, indem man sie zu "Angsthasen" macht. Dagegen habe ich ja nichts, nur denke ich eben nicht, dass das die Erklärung solcher Phänomene ist. Im Einzelfall ist das sicher möglich, es könnte aber auch etwa Ekel sein oder sogar eine völlig unreflektierte und unbegründete Ablehnung, die jemand etwa von seinen Eltern oder seinem Umfeld übernommen hat. Vielleicht lehnt er einfach alles ab, was irgendwie "abweicht", weil er das so gelernt hat.

Hier wird mal wieder keine reale Differenzierung gemacht und auch nicht auf das gehört was die Leute zu ihren Taten oder Aussagen ursprünglich antreibt und umtreibt.
Dabei muss man sich nur mal mit solchen redikalen Personen direkt unterhalten.
Sei es nun ein LIES-Salafist, der einem erklärt er will definitiv nicht wie seine eigene Großmutter, weil sie viel zu oft mal Raki getrunken hat unendliche Qualen erleiden wenn der Foltergott sie und ihn permanent kross brennen lässt.
Ein Kulturalist, der erläutert, er will nur Schweinsmagen in 3 Geschmacksrichtungen auf jedem Speiseplan stehen haben und das Gesicht verzieht wenn irgendwo "Brokkoliauflauf" zu lesen ist. Da dies ja der Meinung der Person ja nicht einmal was zu Essen ist.
Oder die Person die erklärt:
"Ich lese viel zu viel von diesen ganzen...wie heißen sie doch gleich: Schwulen, allein mir das vorzustellen ist Pfui! Pfui! Ich kanns ja noch nicht einmal sehen wenn meine Runzelnachbarn sich im Garten küssen, und die sind Hetero! Nur ganz eklig runzelig. Am liebsten würde ich sie auf den Mars schießen! Jaaaah!"

Dann hat man ganz flache und wahre Aussagen. Und das hat man dann im Internet eben und da ist jeder Dorfdepp mit dem anderen verkuppelt und schon hat man 10,000.

Umso extremer die Gruppe umso mehr Gewaltlegitimationspotentiale -
Das passt ganz gut:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/orlando-islamischer-staat-terror-mit-anonymous-methoden-a-1097728.html

Zitat:

Der IS scheint einen Weg gefunden zu haben, aus potenziellen Selbstmördern per Internet Selbstmordattentäter zu machen. Mitmachmassenmord für Leute, die zugleich ihrem Hass und ihrem Selbsthass mörderischen Lauf lassen, um ihrem Leben einen vermeintlich letzten Sinn zu geben. Meme machen Mörder.

Dieses Phänomen ist auch nicht neu. Jemand anderes wies unter anderem darauf hin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_of_the_deed

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#142:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.06.2016, 19:27
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Eklatant hat folgendes geschrieben:

Sei es nun ein LIES-Salafist ... umso extremer die Gruppe umso mehr Gewaltlegitimationspotentiale - Das passt ganz gut: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/orlando-islamischer-staat-terror-mit-anonymous-methoden-a-1097728.html Zitat: Der IS ...

Ich finde nicht, dass der Islam hier das Thema ist.

Man sollte die Sache allgemeiner betrachten.

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#143:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.06.2016, 19:33
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Waldwuffel hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Ich finde die Wortwahl von Hans-Jürgen Wirth nicht ganz passend. Ich denke nicht, dass es Angst ist, die solche Menschen antreibt, es ist Abscheu gegenüber Schwäche und das Bedürfnis, Macht über andere zu haben. Ja, ich finde es überhaupt problematisch, solche Phänomene wie Hass auf Homosexuelle oder auf Muslime oder Ausländer grundsätzlich durch Angst zu erklären, was ja letzten Endes der Fall ist, wenn man sie "Homophobie", "Islamophobie", "Xenophobie" usw. nennt. Ich schätze, damit sollen die Leute indirekt als schwach dargestellt werden, indem man sie zu "Angsthasen" macht. Dagegen habe ich ja nichts, nur denke ich eben nicht, dass das die Erklärung solcher Phänomene ist. Im Einzelfall ist das sicher möglich, es könnte aber auch etwa Ekel sein oder sogar eine völlig unreflektierte und unbegründete Ablehnung, die jemand etwa von seinen Eltern oder seinem Umfeld übernommen hat. Vielleicht lehnt er einfach alles ab, was irgendwie "abweicht", weil er das so gelernt hat. Nach meiner Theorie sind solche Amokläufe wie jetzt die gegen Homosexuelle beides - sowohl aus Angst als auch aus Hass bedingt. Am Beispiel dieses Täters ist es meiner Ansicht nach so, dass er sich extrem mit bestimmten Institutionen identifiziert, wobei man unter Institution alles verstehen kann, was das Tun und Lassen der Menschen in Bezug auf andere Menschen und Menschengruppen regeln soll, also das können sein: Staat, Stadt, Gemeinde, Schule, Familie, sexuelle Regeln, Unternehmen, Polizei, Religion, usw. Wenn nun ein Mensch seine Stabilität aus einer Überidentifikation mit bestimmten Institutionen bezieht, so wird er eine Gefährdung derselben als eine Gefährdung seiner inneren Stabilität empfinden. Und alles und jeder, der die dafür so wichtigen Institutionen bedroht - ob willentlich oder nicht - oder der sich dagegen - real oder auch nur scheinbar - auflehnt wird von solchen Überidentifizierern gehasst, obwohl die Wurzel eben jene Angst ist. Insofern sind Angst und Aggression hier kein Widerspruch. Und ob sich das in Amok also spontaner oder relativ organisierter Gewalt, in Repression, in Diskriminierung oder auch nur in folgenlosen Gedanken äußert, das ist noch mal eine andere Frage. Amokläufe können natürlich auch anders motiviert sein, wenn man etwa an die Amokläufe frustrierter Schüler denkt, die Angst haben, zu versagen etc. Aber die hier behandelte Kategorie von Amoklauf hat m.E. sehr stark mit jenen extremen Identifikationen zu tun. Dieser Typ Amokläufer möchte infolgedessen für *Ordnung* sorgen bzw. helfen, diese wieder herzustellen. Das ist selbstverständlich faschistoid, weil Institutionen verabsolutiert werden gegenüber menschlichen Lebensbedürfnissen ...-

Der vorliegende Fall scheint darueberhinaus besonders kompliziert zu sein. Laut "The National", der Nachrichtensendung der kanadischen CBC, hielt sich der Taeter, auch lange vor seiner Bluttat, oefters in jenem Homosexuellenclub auf und suchte auch andernorts, z.B. ueber internet-Apps Kontakt zur Schwulenszene. Es gibt mehrere Zeugen, die ihn sahen wie er versuchte persoenliche Kontakte zu homosexuellen Maennern herzustellen. Je mehr solche Dinge ans Licht kommen, desto unwahrscheinlicher wird es, dass dies alles Teil seines Mordplanes gewesen sein soll, dass dies nicht alles nur dem Ausspaehen potentieller Anschlagsziele gedient haben kann. Es ist durchaus moeglich, dass der Taeter selbst homosexuell war und er seine sexuelle Veranlagung weitestgehend versteckte. Dies waere auch kein Widerspruch zu seiner homophoben Motivation fuer seine Tat. Es ist leider haeufig zu beobachten, dass versteckt Homosexuelle oft mit zu den extremsten Homophoben zaehlen, sei es um ueberzukompensieren, sei es um von vorneherein jeden Verdacht, den ihre Umgebung schoepfen koennte, zu ersticken.

Sollte sich diese Spur bestaetigen, so haetten wir es hier mit einem recht komplizierten Psychodrama zu tun, das sich innerhalb dieses Menschen abgespielt hat, wobei die von seinem Vater inzwischen freimuetig bekannte eigene homophobe Einstellung genauso eine Rolle gespielt haben duerfte wie die Hasspropaganda der Dschihadisten, zu denen er sich am Ende bekannte.

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#144:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.06.2016, 20:13
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der vorliegende Fall scheint darueberhinaus besonders kompliziert zu sein. Laut "The National", der Nachrichtensendung der kanadischen CBC, hielt sich der Taeter, auch lange vor seiner Bluttat, oefters in jenem Homosexuellenclub auf und suchte auch andernorts, z.B. ueber internet-Apps Kontakt zur Schwulenszene. Es gibt mehrere Zeugen, die ihn sahen wie er versuchte persoenliche Kontakte zu homosexuellen Maennern herzustellen. Je mehr solche Dinge ans Licht kommen, desto unwahrscheinlicher wird es, dass dies alles Teil seines Mordplanes gewesen sein soll, dass dies nicht alles nur dem Ausspaehen potentieller Anschlagsziele gedient haben kann. Es ist durchaus moeglich, dass der Taeter selbst homosexuell war und er seine sexuelle Veranlagung weitestgehend versteckte. Dies waere auch kein Widerspruch zu seiner homophoben Motivation fuer seine Tat. Es ist leider haeufig zu beobachten, dass versteckt Homosexuelle oft mit zu den extremsten Homophoben zaehlen, sei es um ueberzukompensieren, sei es um von vorneherein jeden Verdacht, den ihre Umgebung schoepfen koennte, zu ersticken. Sollte sich diese Spur bestaetigen, so haetten wir es hier mit einem recht komplizierten Psychodrama zu tun, das sich innerhalb dieses Menschen abgespielt hat, wobei die von seinem Vater inzwischen freimuetig bekannte eigene homophobe Einstellung genauso eine Rolle gespielt haben duerfte wie die Hasspropaganda der Dschihadisten, zu denen er sich am Ende bekannte.

Vielleicht. Es kann aber auch sein, dass er tatsächlich so kaltblütig war, durch seine Kontaktaufnahmen so eine Art *Feindaufklärung* zu betreiben. Er wusste auch sehr genau, dass der Klub, in dem er 3 Stunden lang mordete, keine Fluchtwege besaß.

Eigentlich würde man sagen, dass jemand, der seine eigene Homosexualität verdrängt, auch den Kontakt zu Homosexuellen meidet und nicht sucht.

Ich würde bei Breivik ja auch nicht vermuten, dass er eigentlich seine sozialistische Ader verdrängt hat als er auf der Insel Utøya in Ruhe einen Jungsozialisten nach dem anderen abknallte.

Deshalb bin ich da doch eher etwas skeptisch ...-

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#145:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.06.2016, 21:12
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Der vorliegende Fall scheint darueberhinaus besonders kompliziert zu sein. Laut "The National", der Nachrichtensendung der kanadischen CBC, hielt sich der Taeter, auch lange vor seiner Bluttat, oefters in jenem Homosexuellenclub auf und suchte auch andernorts, z.B. ueber internet-Apps Kontakt zur Schwulenszene. Es gibt mehrere Zeugen, die ihn sahen wie er versuchte persoenliche Kontakte zu homosexuellen Maennern herzustellen. Je mehr solche Dinge ans Licht kommen, desto unwahrscheinlicher wird es, dass dies alles Teil seines Mordplanes gewesen sein soll, dass dies nicht alles nur dem Ausspaehen potentieller Anschlagsziele gedient haben kann. Es ist durchaus moeglich, dass der Taeter selbst homosexuell war und er seine sexuelle Veranlagung weitestgehend versteckte. Dies waere auch kein Widerspruch zu seiner homophoben Motivation fuer seine Tat. Es ist leider haeufig zu beobachten, dass versteckt Homosexuelle oft mit zu den extremsten Homophoben zaehlen, sei es um ueberzukompensieren, sei es um von vorneherein jeden Verdacht, den ihre Umgebung schoepfen koennte, zu ersticken. Sollte sich diese Spur bestaetigen, so haetten wir es hier mit einem recht komplizierten Psychodrama zu tun, das sich innerhalb dieses Menschen abgespielt hat, wobei die von seinem Vater inzwischen freimuetig bekannte eigene homophobe Einstellung genauso eine Rolle gespielt haben duerfte wie die Hasspropaganda der Dschihadisten, zu denen er sich am Ende bekannte. Vielleicht. Es kann aber auch sein, dass er tatsächlich so kaltblütig war, durch seine Kontaktaufnahmen so eine Art *Feindaufklärung* zu betreiben. Er wusste auch sehr genau, dass der Klub, in dem er 3 Stunden lang mordete, keine Fluchtwege besaß. Eigentlich würde man sagen, dass jemand, der seine eigene Homosexualität verdrängt, auch den Kontakt zu Homosexuellen meidet und nicht sucht. Ich würde bei Breivik ja auch nicht vermuten, dass er eigentlich seine sozialistische Ader verdrängt hat als er auf der Insel Utøya in Ruhe einen Jungsozialisten nach dem anderen abknallte. Deshalb bin ich da doch eher etwas skeptisch ...-

Der Verdacht, dass er selber schwul gewesen sein koennte, wurde uebrigens von Homosexuellen geaeussert, die selbst irgendwann mit ihm zu tun hatten und auch aussagten, dass er wenig Erfolg mit seinen Anaeherungsversuchen hatte, weil er meist als ziemlich "creepy" rueberkam. Diese Leute sagten auch, dass er viel zu lange und oft in der Schwulenszene unterwegs war um dies als blosses Ausspaehen potentieller Ziele zu betrachten.

Ansonsten haben viele "closeted gays", die ihre eigene Homosexualitaet ablehnen und sich deshalb besonders stark nach aussen homophob geben, im Geheimen doch homosexuelle Kontakte wie es oefters schon ueber bestimmte Politiker der amerikanischen Republikaner bekannt wurde. Ich denke die Mechanismen, die hier wirken, sind zu schraeg und irrational als dass Aussenstehende sie wirklich nachvollziehen koennen.

Der Vergleich mit Breivik und dessen moeglicher frueherer sozialistischen Ueberzeugung erscheint mir unpassend. Die sexuelle Orientierung eines Menschen ist viel mehr Teil seiner Persoenlichkeit als seine politische Ueberzeugung. Letztere kann man durchaus verleugnen oder veraendern ohne groesseren psychischen Schaden zu nehmen. Die sexuelle Orientierung ist viel staerker Teil von einem selbst und wer da versucht rumzuschrauben, der riskiert viel eher, dass in ihm was kaputtgeht, was zu stark irrationalem und nur noch schwer nachzuvollziehenden Verhalten fuehrt und was sich dann auch nicht mehr so einfach reparieren laesst. Auch das uebrigens ein Grund von der Norm abweichende Sexualitaet so weit es geht zu tolerieren und die betreffenden Menschen nicht zu zwingen diese zu verstecken.

Bisher ist es natuerlich nur ein Verdacht, dass der Taeter selbst homosexuell war und seine inneren Konflikte in einer homophoben Umgebung ursaechlich fuer den von ihm begangenen Massenmord waren, allerdings doch einer, der durchaus plausibel erscheint, angesichts der Aussagen von Schwulen, die mit ihm zu tun hatten.

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#146:  Autor: wolle,  Verfasst am: 20.06.2016, 21:19
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wolle hat folgendes geschrieben:

Außerdem werden sie rufen: Selber schuld die Schwulen und Lesben, warum haben sie nicht zurück geschossen, ...

http://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/trump-sch%C3%BCsse-von-clubbesuchern-w%C3%A4ren-%E2%80%9Esch%C3%B6n%E2%80%9D-gewesen/ar-AAhgzgO schrieb:

Zitat:

„Wenn wir Menschen gehabt hätten, die Kugeln in die umgekehrte Richtung geschickt hätten, - genau richtig zwischen die Augen dieses Wahnsinnigen (...), Boom, Boom, wisst Ihr was? Das wäre ein schöner, schöner Anblick gewesen (...)”, sagte Trump.

Dachte ich mir schon, dass das Trampel damit kommt.

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#147:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.06.2016, 21:33
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wolle hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Außerdem werden sie rufen: Selber schuld die Schwulen und Lesben, warum haben sie nicht zurück geschossen, ... http://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/trump-sch%C3%BCsse-von-clubbesuchern-w%C3%A4ren-%E2%80%9Esch%C3%B6n%E2%80%9D-gewesen/ar-AAhgzgO schrieb: Zitat: „Wenn wir Menschen gehabt hätten, die Kugeln in die umgekehrte Richtung geschickt hätten, - genau richtig zwischen die Augen dieses Wahnsinnigen (...), Boom, Boom, wisst Ihr was? Das wäre ein schöner, schöner Anblick gewesen (...)”, sagte Trump. Dachte ich mir schon, dass das Trampel damit kommt.

Manche halten auch Trump fuer einen Wahnsinnigen.

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#148:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 21.06.2016, 15:51
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Reiche sind nicht wahnsinnig, die sind exzentrisch.

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#149:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.06.2016, 19:25
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Zitat:

The White House accused U.S. senators of a "shameful display of cowardice" on Tuesday and said they failed the American people by not advancing any gun control measures after the nation's largest mass shooting in Orlando, Florida, last week...

http://www.reuters.com/article/us-florida-shooting-guns-idUSKCN0Z71UZ


Es ist kaum fasslich. Auch nach dem Massaker von Orlanda kriegt es dieses komische Land nicht auf die Reihe auch nur die allerselbstverstaendlichsten Massnahmen gegen den zuegellosen privaten Waffenbesitz in Gesetze zu fassen und diese zu verabschieden.

Bei den jetzt gescheiterten Gesetzesmassnahmen ging es um solche Sachen wie Verkaufsbeschraenkungen fuer militaeraehnliche Schnellfeuerwaffen oder schlicht darum, dass Terrorismusverdaechtige keine Waffen kaufen duerfen sollen und noch nicht einmal das kriegen die auf die Reihe!

Man muss sich das mal vorstellen, da gibt es Leute, die man in den USA nicht in Linienflugzeuge einsteigen laesst, weil die als potentielle Terroristen als zu grosses Risiko angesehen werden. Dieselben Leute koennen dann aber voellig ungehindert in das naechste Waffengeschaeft gehen und sich voellig legal mit toedlichen Schnellfeuerwaffen ausruesten!

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#150:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 22.06.2016, 11:56
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Nichttoedliche Schnellfeuerwaffen könnte man aber weiter erlauben.

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#151:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.06.2016, 20:34
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Nichttoedliche Schnellfeuerwaffen könnte man aber weiter erlauben.

Niemand will Dir Deine Spritzpistole wegnehmen. Keine Bange.

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#152:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 23.06.2016, 11:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Nichttoedliche Schnellfeuerwaffen könnte man aber weiter erlauben. Niemand will Dir Deine Spritzpistole wegnehmen. Keine Bange.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spritzpistole

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#153:  Autor: wolle,  Verfasst am: 29.06.2016, 15:19
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luc hat folgendes geschrieben:

Bitte, keinen Generalverdacht, was Moslems betrifft. ( Aber ob das Unterbewusstsein sich mit solchen Finessen beschäftigt, glaube ich kaum.) Da bleibt immer etwas hängen.....

Tatsächlich war es wohl ein Amoklauf aus persönlicher sexueller Frustration.

http://web.de/magazine/politik/terror/orlando-attentat/angeblicher-liebhaber-omar-mateens-interview-31639800 schrieb:

Zitat:

Der mit "Miguel" bezeichnete Mann sagte dem Sender Univision, Mateen sei zu 100 Prozent homosexuell gewesen. Er sei sich ganz sicher, dass Mateens Motiv Rache aus Zurückweisung gewesen sei und nicht Terrorismus.

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#154: Studieren und Ballern auf dem Campus in den USA Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 15.08.2016, 00:19
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Aus der Sicht eines deutschen Olympioniken:

Quelle:
http://www.sueddeutsche.de/sport/liegendschiessen-ausrutscher-verboten-1.3120487

Zitat:

Junghänel hat seine Fähigkeiten über Jahre entwickelt. Der vielleicht entscheidende Fortschritt gelang ihm bei seinem Maschinenbau-Studium in Kentucky. Er war ja auch deshalb in die USA gegangen, weil sich dort Studieren und Schießen ideal verbinden lässt. In diesem Land haben Waffen bekanntlich eine besondere Bedeutung, und so gibt es auch eine College-Liga wie im Football oder Basketball. Junghänel hatte dort einen halbtags festangestellten Schießtrainer und musste zum Trainieren nicht weit fahren. Der Schießstand stand auf dem Campus. Solche paradiesischen Zustände gibt es in Deutschland für Schützen selten, was es nicht leichter machen wird, nach seiner Goldmedaille die Karriere nun fortzuführen. Seinen Master hat er in Darmstadt abgeschlossen, (...)

fett von mir

Ich bin ganz froh,
dass auf einem deutschen Campus in der Regel kein Ballertraining stattfindet.

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#155:  Autor: unquest,  Verfasst am: 10.06.2017, 16:44
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dennoch sind die Opfer terroristische Anschläge in Deutschland statistisch vernachlässigbar. (2 in 10 Jahr) https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschl%C3%A4gen Totesopfer durch umherfliegende Dachziegel dürften mehr sein.

Soll es sich hier um ein Argument handeln und wenn ja:

Was soll es einem in Deutschland lebenden türkischen Migranten sagen, wenn ich ihm erkläre, dass die Wahrscheinlichkeit durch einen NSU Terroristen ums Leben zu kommen, verschwindend gering, somit vernachlässigbar ist?

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#156:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.06.2017, 17:14
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Dennoch sind die Opfer terroristische Anschläge in Deutschland statistisch vernachlässigbar. (2 in 10 Jahr) https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschl%C3%A4gen Totesopfer durch umherfliegende Dachziegel dürften mehr sein. Soll es sich hier um ein Argument handeln und wenn ja: Was soll es einem in Deutschland lebenden türkischen Migranten sagen, wenn ich ihm erkläre, dass die Wahrscheinlichkeit durch einen NSU Terroristen ums Leben zu kommen, verschwindend gering, somit vernachlässigbar ist?

Was soll ich denen sagen?
Es ist statistisch tatsächlich vernachläßigbar.
Was erzähle ich einen Raucher, der jeden Tag eine Packung Zigaretten wegpafft?
Oder einfach mit dem auto fährt. (6 Tote pro 100.000 Autos im Jahr)
Es gibt statistische Gründe, die viel gefährlicher sind, wie als ein Türke in Deutschland durch ein Attentat ums Leben zu kommen. Aber sowas von.
Leben ist lebensgefährlich, und endet immer mit dem Tod.
Man muß deshalb nicht ständig von Morgens bis Abends um sein Leben bangen.

Edit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod

Zitat:

Bereits die Summe der nationalen Erhebungen ergibt jährlich weltweit ca. 600.000 Todesfälle, also täglich im Schnitt ca. 1.600. Die tatsächlichen Zahlen liegen jedoch wesentlich höher, da beispielsweise in einigen Staaten (speziell in Afrika) keine diesbezüglichen Statistiken geführt werden. Nach Erhebungen und Schätzungen von Weltbank und Weltgesundheitsorganisation (WHO) sterben weltweit jährlich etwa eine Million (Weltbank) bis 1,2 Millionen (WHO 2003) Menschen an den Folgen von Verkehrsunfällen.[1] Die Zahl der Verkehrstoten liegt damit weit über den Opferzahlen von Krieg, Genozid oder Terrorismus. Die Anzahl der Verletzten wird auf jährlich etwa 40 Millionen geschätzt.

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#157:  Autor: unquest,  Verfasst am: 10.06.2017, 18:10
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Dennoch sind die Opfer terroristische Anschläge in Deutschland statistisch vernachlässigbar. (2 in 10 Jahr) https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschl%C3%A4gen Totesopfer durch umherfliegende Dachziegel dürften mehr sein. Soll es sich hier um ein Argument handeln und wenn ja: Was soll es einem in Deutschland lebenden türkischen Migranten sagen, wenn ich ihm erkläre, dass die Wahrscheinlichkeit durch einen NSU Terroristen ums Leben zu kommen, verschwindend gering, somit vernachlässigbar ist? Was soll ich denen sagen? Es ist statistisch tatsächlich vernachläßigbar. Was erzähle ich einen Raucher, der jeden Tag eine Packung Zigaretten wegpafft? Oder einfach mit dem auto fährt. (6 Tote pro 100.000 Autos im Jahr) Es gibt statistische Gründe, die viel gefährlicher sind, wie als ein Türke in Deutschland durch ein Attentat ums Leben zu kommen. Aber sowas von. Leben ist lebensgefährlich, und endet immer mit dem Tod. Man muß deshalb nicht ständig von Morgens bis Abends um sein Leben bangen. Edit: https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod Zitat: Bereits die Summe der nationalen Erhebungen ergibt jährlich weltweit ca. 600.000 Todesfälle, also täglich im Schnitt ca. 1.600. Die tatsächlichen Zahlen liegen jedoch wesentlich höher, da beispielsweise in einigen Staaten (speziell in Afrika) keine diesbezüglichen Statistiken geführt werden. Nach Erhebungen und Schätzungen von Weltbank und Weltgesundheitsorganisation (WHO) sterben weltweit jährlich etwa eine Million (Weltbank) bis 1,2 Millionen (WHO 2003) Menschen an den Folgen von Verkehrsunfällen.[1] Die Zahl der Verkehrstoten liegt damit weit über den Opferzahlen von Krieg, Genozid oder Terrorismus. Die Anzahl der Verletzten wird auf jährlich etwa 40 Millionen geschätzt.

Na prima. Dann sollte uns weder Rechtsextremismus noch Islamismus weiter beunruhigen.

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#158:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.06.2017, 20:27
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unquest hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Dennoch sind die Opfer terroristische Anschläge in Deutschland statistisch vernachlässigbar. (2 in 10 Jahr) https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschl%C3%A4gen Totesopfer durch umherfliegende Dachziegel dürften mehr sein. Soll es sich hier um ein Argument handeln und wenn ja: Was soll es einem in Deutschland lebenden türkischen Migranten sagen, wenn ich ihm erkläre, dass die Wahrscheinlichkeit durch einen NSU Terroristen ums Leben zu kommen, verschwindend gering, somit vernachlässigbar ist? Was soll ich denen sagen? Es ist statistisch tatsächlich vernachläßigbar. Was erzähle ich einen Raucher, der jeden Tag eine Packung Zigaretten wegpafft? Oder einfach mit dem auto fährt. (6 Tote pro 100.000 Autos im Jahr) Es gibt statistische Gründe, die viel gefährlicher sind, wie als ein Türke in Deutschland durch ein Attentat ums Leben zu kommen. Aber sowas von. Leben ist lebensgefährlich, und endet immer mit dem Tod. Man muß deshalb nicht ständig von Morgens bis Abends um sein Leben bangen. Edit: https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod Zitat: Bereits die Summe der nationalen Erhebungen ergibt jährlich weltweit ca. 600.000 Todesfälle, also täglich im Schnitt ca. 1.600. Die tatsächlichen Zahlen liegen jedoch wesentlich höher, da beispielsweise in einigen Staaten (speziell in Afrika) keine diesbezüglichen Statistiken geführt werden. Nach Erhebungen und Schätzungen von Weltbank und Weltgesundheitsorganisation (WHO) sterben weltweit jährlich etwa eine Million (Weltbank) bis 1,2 Millionen (WHO 2003) Menschen an den Folgen von Verkehrsunfällen.[1] Die Zahl der Verkehrstoten liegt damit weit über den Opferzahlen von Krieg, Genozid oder Terrorismus. Die Anzahl der Verletzten wird auf jährlich etwa 40 Millionen geschätzt. Na prima. Dann sollte uns weder Rechtsextremismus noch Islamismus weiter beunruhigen.

Das habe ich damit nicht gesagt. Du bist ein Meister in falsch interpretieren.
Man sollte sich schon um all die Sachen kümmern. Nur nicht hysterisch werden.
Man sollte sich auch an den Verkehrsregeln halten, und trotz den vielen Todesopfer kann man dennoch mit dem Auto fahren.

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#159: Gefährder mit Waffentick Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 15.02.2018, 07:04
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.....und ewig grüßt das Murmeltier. http://www.tagesschau.de/ausland/florida-129.html Und mal wieder die üblichen saudummen Sprüche von wegen "thoughts and prayers" und ansonsten geht alles weiter wie gehabt.......bis zum nächsten Mal!

Im DLF schnappte ich halbschlafen auf - dass es an der Schule! sowas wie Schülersoldaten gibt, die als Reservisten geführt werden und auch regelmäßig ein Reservistentreffen abhalten.
Besagter Schüler wurde als Reservist bezeichnet.

Ansonsten hatte der Schüler als Auflage, nicht mehr mit Rucksack oder Tasche in die Schule zu kommen,
da man ihn als Waffenaktivisten kannte.

Vielleicht sollte man mal bei diesen 'Gefährdern' regelmäßig die Wohnung und anderes auf den Kopf stellen,
und diese eben nur noch Überwacht in die Öffentlichkeit lassen.

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#160:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 15.02.2018, 11:19
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Der Amokläufer war nicht mehr Schüler, sondern aus disziplinarischen Gründen geflogen.

Bevor man präventiv Leuten die Grundrechte aberkennt, sollte man es ernsthaft versuchen, die automatischen und halbautomatischen Waffen unter Kontrolle zu bringen. Die braucht doch nun wirklich kein vernünftiger Mensch.

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#161: Re: Gefährder mit Waffentick Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.02.2018, 11:27
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.....und ewig grüßt das Murmeltier. http://www.tagesschau.de/ausland/florida-129.html Und mal wieder die üblichen saudummen Sprüche von wegen "thoughts and prayers" und ansonsten geht alles weiter wie gehabt.......bis zum nächsten Mal!

Ein Kommentar aus dem Link:

» "Jaja ... die Waffen sind mal wieder schuld, eh?

In Kanada gibt es mehr Waffen pro Kopf als in den USA und da passiert nur ein Bruchteil.

Es sind die Menschen die den Abzug betätigen und nicht die Waffen selber. Die Einstellung zum "Lösen von Problemen mit Waffengewalt" ist falsch, aber da müsste man ja auch einen Obama kritisieren, der weltweit per Drohne Menschen tötete ..." «

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#162:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 15.02.2018, 11:51
    —
Ich bin wirklich kein Experte was Waffengesetzgebung in aller Welt betrifft, aber es scheint mir doch sehr darauf anzukommen, um welche Waffen es sich handelt, die erlaubt werden, und zu welchen Zwecken ihr Einsatz legitimiert wird.
Da sieht der Vergleich zwischen USA und Kanada doch wohl anders aus. http://www.handelsblatt.com/politik/international/appell-an-us-buerger-waffen-zu-hause-lassen-wenn-sie-nach-kanada-reisen/14442560.html

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#163: Re: Gefährder mit Waffentick Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.02.2018, 12:27
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

.... Es sind die Menschen die den Abzug betätigen und nicht die Waffen selber. Die Einstellung zum "Lösen von Problemen mit Waffengewalt" ist falsch, aber da müsste man ja auch einen Obama kritisieren, der weltweit per Drohne Menschen tötete ..."[/i] «

Ich habe den Eindruck, dass genau die Leute, die in den USA so argumentieren, die selben sind, die die Waffe und ihren Gebrauch als Merkmal des freien Bürgers sehen, als Bestandteil der Person, quasi als Organ.

Wenn Du sie fragst, ob sie Probleme mit Waffengewalt lösen wollten, werden sie Dir mit Nein antworten. Aber, um mal ein konkretes Beispiel zu nennen, sind es die selben Leute, die mit Waffengewalt Regierungsgebäude besetzen, um gegen die Enteignung zu "protestieren", die durch Naturschutzgesetze geschähe.

Es ist keine bewusste Einstellung, um die es hier geht, es handelt sich um den gefühlsmäßigen Bezug zur Waffe, der in den USA ganz viel mit der Art zu tun hat, wie man die eigenen Geschichte sieht, in der man immer den übergriffigen Staat sieht, gegen den der Bürger sich verteidigen muss.

Genau den Leuten, die so argumentieren, wie Du es hier zitierst, dürfte man eigentlich nie eine Waffen in die Hand geben, schon gar keine Kriegswaffe. Diese Leute sind aber leider in den USA politisch sehr gut vertreten.

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#164:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.02.2018, 13:17
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Ich halte diese Waffendiskussion in den USA für realitätsfremd. Es sind mittlerweile soviele Waffen in Privathand, legal wie illegal (ja, auch das gibt es da), daß jede Waffengesetzgebung ins Leere laufen muß. Wenn man denn überhaupt eine Mehrheit für sie bekäme. Die us-amerikanische Gesellschaft wird also mit den Waffen leben müssen. Und ja, es sind Menschen, die diese Waffen einsetzen, und genau da wird man ansetzen müssen, indem man versucht, einen Konsens über Verhaltensnormen herzustellen, die über sozialen Druck und Hilfe den Einsatz der Waffen verringern, deren Existenz man nun mal nicht mehr aus der Welt bekommt.

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#165:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 15.02.2018, 14:01
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich halte diese Waffendiskussion in den USA für realitätsfremd. Es sind mittlerweile soviele Waffen in Privathand, legal wie illegal (ja, auch das gibt es da), daß jede Waffengesetzgebung ins Leere laufen muß. Wenn man denn überhaupt eine Mehrheit für sie bekäme. Die us-amerikanische Gesellschaft wird also mit den Waffen leben müssen. Und ja, es sind Menschen, die diese Waffen einsetzen, und genau da wird man ansetzen müssen, indem man versucht, einen Konsens über Verhaltensnormen herzustellen, die über sozialen Druck und Hilfe den Einsatz der Waffen verringern, deren Existenz man nun mal nicht mehr aus der Welt bekommt.

In Australien hat es auch geklappt, dass die Bürger Ihre Waffen abgegeben haben

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#166:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 15.02.2018, 14:06
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

In Australien hat es auch geklappt, dass die Bürger Ihre Waffen abgegeben haben

Die Aussies haben nicht so ein quasi-erotisches Verhältnis zu ihren Schiesseisen.
Bei US-Waffennarren hat man den Eindruck, sie müssten mit ihren Waffen auch ihren Pimmel abgeben.

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#167:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 15.02.2018, 14:15
    —

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Ich bin wirklich kein Experte was Waffengesetzgebung in aller Welt betrifft, aber es scheint mir doch sehr darauf anzukommen, um welche Waffen es sich handelt, die erlaubt werden, und zu welchen Zwecken ihr Einsatz legitimiert wird. Da sieht der Vergleich zwischen USA und Kanada doch wohl anders aus. http://www.handelsblatt.com/politik/international/appell-an-us-buerger-waffen-zu-hause-lassen-wenn-sie-nach-kanada-reisen/14442560.html

Ich hab das desöfteren bei der Sendung "Canadian Border Patrol" gesehen.
Die Amerikaner waren teilweise völlig verwundert, dass ihre heimischen Waffengesetze nicht für Kanada gelten sollten

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#168:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 15.02.2018, 14:17
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Naja, ich habe nicht mehr vor in den nächsten Jahren Urlaub in den USA zu machen. Ich muss aber beruflich nächsten Monat nach Florida

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#169: Re: Gefährder mit Waffentick Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.02.2018, 19:52
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .....und ewig grüßt das Murmeltier. http://www.tagesschau.de/ausland/florida-129.html Und mal wieder die üblichen saudummen Sprüche von wegen "thoughts and prayers" und ansonsten geht alles weiter wie gehabt.......bis zum nächsten Mal! Ein Kommentar aus dem Link: » "Jaja ... die Waffen sind mal wieder schuld, eh? In Kanada gibt es mehr Waffen pro Kopf als in den USA und da passiert nur ein Bruchteil. Es sind die Menschen die den Abzug betätigen und nicht die Waffen selber. Die Einstellung zum "Lösen von Problemen mit Waffengewalt" ist falsch, aber da müsste man ja auch einen Obama kritisieren, der weltweit per Drohne Menschen tötete ..." «

In Kanada mag es mehr Waffen pro Einwohner geben, das sind aber fast alles weniger amoklauftaugliche Jagdwaffen, bei denen man häufig nachladen muss. Bei halbautomatischen Sturmgewehren, die wiederum weniger jagdtauglich sind, haben allerdings die Amis klar die Nase voll.

Man fragt sich unweigerlich, weshalb man sich solche halbautomatischen Dinger scheinbar problemlos im Amiland besorgen kann. Die beim jüngsten Amoklauf verwendete halbautomatische Knarre, ist die meistverkaufte Schusswaffe in den USA!

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#170:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.02.2018, 20:05
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ich halte diese Waffendiskussion in den USA für realitätsfremd. Es sind mittlerweile soviele Waffen in Privathand, legal wie illegal (ja, auch das gibt es da), daß jede Waffengesetzgebung ins Leere laufen muß. Wenn man denn überhaupt eine Mehrheit für sie bekäme. Die us-amerikanische Gesellschaft wird also mit den Waffen leben müssen. Und ja, es sind Menschen, die diese Waffen einsetzen, und genau da wird man ansetzen müssen, indem man versucht, einen Konsens über Verhaltensnormen herzustellen, die über sozialen Druck und Hilfe den Einsatz der Waffen verringern, deren Existenz man nun mal nicht mehr aus der Welt bekommt. In Australien hat es auch geklappt, dass die Bürger Ihre Waffen abgegeben haben

Australien hat allerdings auch eine gänzlich andere Entwicklung hinter sich. In den USA bekämst du dafür nie eine Mehrheit.

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#171:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.02.2018, 20:17
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ich halte diese Waffendiskussion in den USA für realitätsfremd. Es sind mittlerweile soviele Waffen in Privathand, legal wie illegal (ja, auch das gibt es da), daß jede Waffengesetzgebung ins Leere laufen muß. Wenn man denn überhaupt eine Mehrheit für sie bekäme. Die us-amerikanische Gesellschaft wird also mit den Waffen leben müssen. Und ja, es sind Menschen, die diese Waffen einsetzen, und genau da wird man ansetzen müssen, indem man versucht, einen Konsens über Verhaltensnormen herzustellen, die über sozialen Druck und Hilfe den Einsatz der Waffen verringern, deren Existenz man nun mal nicht mehr aus der Welt bekommt. In Australien hat es auch geklappt, dass die Bürger Ihre Waffen abgegeben haben Australien hat allerdings auch eine gänzlich andere Entwicklung hinter sich. In den USA bekämst du dafür nie eine Mehrheit.

Im Amiland bekommst Du keine politische Mehrheit fuer Gesetze zur Kontrolle des Waffenbesitzes, weil das Land zu korrupt ist.

Umfragen zeigen immer wieder, dass es sehr wohl eine Mehrheit innerhalb der Bevoelkerung zumindest fuer manche Massnahmen (keine Waffen fuer Geistesgestörte, keine Waffen fuer Leute auf der "No-fly-list" der Luftfahrtindustrie, Schliessen der "loopholes", mit denen sich die wenigen Bestimmungen, die es gibt, problemlos umgehen lassen) gibt, teilweise sogar eine sehr breite. Dennoch finden sich dafuer keine parlamentarischen Mehrheiten, weil die Waffenlobby NRA praktisch die gesamte politische Klasse mit Schmiergeldern kontrolliert.

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#172:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.02.2018, 20:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ich halte diese Waffendiskussion in den USA für realitätsfremd. Es sind mittlerweile soviele Waffen in Privathand, legal wie illegal (ja, auch das gibt es da), daß jede Waffengesetzgebung ins Leere laufen muß. Wenn man denn überhaupt eine Mehrheit für sie bekäme. Die us-amerikanische Gesellschaft wird also mit den Waffen leben müssen. Und ja, es sind Menschen, die diese Waffen einsetzen, und genau da wird man ansetzen müssen, indem man versucht, einen Konsens über Verhaltensnormen herzustellen, die über sozialen Druck und Hilfe den Einsatz der Waffen verringern, deren Existenz man nun mal nicht mehr aus der Welt bekommt. In Australien hat es auch geklappt, dass die Bürger Ihre Waffen abgegeben haben Australien hat allerdings auch eine gänzlich andere Entwicklung hinter sich. In den USA bekämst du dafür nie eine Mehrheit. Im Amiland bekommst Du keine politische Mehrheit fuer Gesetze zur Kontrolle des Waffenbesitzes, weil das Land zu korrupt ist. Umfragen zeigen immer wieder, dass es sehr wohl eine Mehrheit innerhalb der Bevoelkerung zumindest fuer manche Massnahmen (keine Waffen fuer Geistesgestörte, keine Waffen fuer Leute auf der "No-fly-list" der Luftfahrtindustrie, Schliessen der "loopholes", mit denen sich die wenigen Bestimmungen, die es gibt, problemlos umgehen lassen) gibt, teilweise sogar eine sehr breite. Dennoch finden sich dafuer keine parlamentarischen Mehrheiten, weil die Waffenlobby NRA praktisch die gesamte politische Klasse mit Schmiergeldern kontrolliert.

Richtig, aber auch unabhängig von diesen Machtverhältnissen bekämst du in den USA keine Mehrheit für das Einsammeln aller Waffen, was übrigens die eigentliche Ursache dafür ist, daß Lobbyarbeit soviel ausrichten kann.

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#173: oh Canada Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.02.2018, 20:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: .....und ewig grüßt das Murmeltier. http://www.tagesschau.de/ausland/florida-129.html Und mal wieder die üblichen saudummen Sprüche von wegen "thoughts and prayers" und ansonsten geht alles weiter wie gehabt.......bis zum nächsten Mal! Ein Kommentar aus dem Link: » "Jaja ... die Waffen sind mal wieder schuld, eh? In Kanada gibt es mehr Waffen pro Kopf als in den USA und da passiert nur ein Bruchteil. Es sind die Menschen die den Abzug betätigen und nicht die Waffen selber. Die Einstellung zum "Lösen von Problemen mit Waffengewalt" ist falsch, aber da müsste man ja auch einen Obama kritisieren, der weltweit per Drohne Menschen tötete ..." « In Kanada mag es mehr Waffen pro Einwohner geben, das sind aber fast alles weniger amoklauftaugliche Jagdwaffen, bei denen man häufig nachladen muss. Bei halbautomatischen Sturmgewehren, die wiederum weniger jagdtauglich sind, haben allerdings die Amis klar die Nase voll. Man fragt sich unweigerlich, weshalb man sich solche halbautomatischen Dinger scheinbar problemlos im Amiland besorgen kann. Die beim jüngsten Amoklauf verwendete halbautomatische Knarre, ist die meistverkaufte Schusswaffe in den USA!

Ohne zu verallgemeinern, wie sieht es mit der "Einstellung zum Lösen von Problemen mit Waffengewalt" in Kanada aus? Es gibt etliche Kanada-Funpics wo man Kanadier als weiter entfernt vom HB-Männchen darstellt.





Ist da was dran?

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#174: Re: oh Canada Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.02.2018, 20:55
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: .....und ewig grüßt das Murmeltier. http://www.tagesschau.de/ausland/florida-129.html Und mal wieder die üblichen saudummen Sprüche von wegen "thoughts and prayers" und ansonsten geht alles weiter wie gehabt.......bis zum nächsten Mal! Ein Kommentar aus dem Link: » "Jaja ... die Waffen sind mal wieder schuld, eh? In Kanada gibt es mehr Waffen pro Kopf als in den USA und da passiert nur ein Bruchteil. Es sind die Menschen die den Abzug betätigen und nicht die Waffen selber. Die Einstellung zum "Lösen von Problemen mit Waffengewalt" ist falsch, aber da müsste man ja auch einen Obama kritisieren, der weltweit per Drohne Menschen tötete ..." « In Kanada mag es mehr Waffen pro Einwohner geben, das sind aber fast alles weniger amoklauftaugliche Jagdwaffen, bei denen man häufig nachladen muss. Bei halbautomatischen Sturmgewehren, die wiederum weniger jagdtauglich sind, haben allerdings die Amis klar die Nase voll. Man fragt sich unweigerlich, weshalb man sich solche halbautomatischen Dinger scheinbar problemlos im Amiland besorgen kann. Die beim jüngsten Amoklauf verwendete halbautomatische Knarre, ist die meistverkaufte Schusswaffe in den USA! Ohne zu verallgemeinern, wie sieht es mit der "Einstellung zum Lösen von Problemen mit Waffengewalt" in Kanada aus? Es gibt etliche Kanada-Funpics wo man Kanadier als weiter entfernt vom HB-Männchen darstellt. .... Ist da was dran?

Kanadier gelten als extrem höfliche Menschen und mir mir isses lieber fuer extrem höflich gehalten zu werden als fuer schießwütig.

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#175:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.02.2018, 21:14
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ich halte diese Waffendiskussion in den USA für realitätsfremd. Es sind mittlerweile soviele Waffen in Privathand, legal wie illegal (ja, auch das gibt es da), daß jede Waffengesetzgebung ins Leere laufen muß. Wenn man denn überhaupt eine Mehrheit für sie bekäme. Die us-amerikanische Gesellschaft wird also mit den Waffen leben müssen. Und ja, es sind Menschen, die diese Waffen einsetzen, und genau da wird man ansetzen müssen, indem man versucht, einen Konsens über Verhaltensnormen herzustellen, die über sozialen Druck und Hilfe den Einsatz der Waffen verringern, deren Existenz man nun mal nicht mehr aus der Welt bekommt. In Australien hat es auch geklappt, dass die Bürger Ihre Waffen abgegeben haben Australien hat allerdings auch eine gänzlich andere Entwicklung hinter sich. In den USA bekämst du dafür nie eine Mehrheit. Im Amiland bekommst Du keine politische Mehrheit fuer Gesetze zur Kontrolle des Waffenbesitzes, weil das Land zu korrupt ist. Umfragen zeigen immer wieder, dass es sehr wohl eine Mehrheit innerhalb der Bevoelkerung zumindest fuer manche Massnahmen (keine Waffen fuer Geistesgestörte, keine Waffen fuer Leute auf der "No-fly-list" der Luftfahrtindustrie, Schliessen der "loopholes", mit denen sich die wenigen Bestimmungen, die es gibt, problemlos umgehen lassen) gibt, teilweise sogar eine sehr breite. Dennoch finden sich dafuer keine parlamentarischen Mehrheiten, weil die Waffenlobby NRA praktisch die gesamte politische Klasse mit Schmiergeldern kontrolliert. Richtig, aber auch unabhängig von diesen Machtverhältnissen bekämst du in den USA keine Mehrheit für das Einsammeln aller Waffen, was übrigens die eigentliche Ursache dafür ist, daß Lobbyarbeit soviel ausrichten kann.

Niemand will alle Waffen einsammeln. In einem Land, in dem zumindest teilweise die Nahrungsmitteljagd zum Lifestyle gehört, ist das tatsaechlich unmoeglich. Deshalb sind ja auch in Kanada soviele Jagdwaffen in Umlauf. Was allerdings unbedingt eingesammelt gehört, das sind Kriegswaffen wie automatische Sturmgewehre "sniper rifles", Maschinengewehre" und was da sonst noch alles in privaten Arsenalen gehortet wird. Und fuer weiterhin legale Waffen braucht es vernünftige Bestimmungen, wer von deren Besitz ausgeschlossen wird.

Beim aktuellen Massaker war in den Nachrichten zu hören, dass die Schulleitung wusste, dass ihr Exschueler potentiell gefährlich ist. Der hatte naemlich erstens Hausverbot und zweitens war es ihm nicht erlaubt sich mit einem Rucksack oder sonstigen grossen Taschen der Schule zu nähern. Warum ist es im Amiland in einem solchen Fall nicht möglich die Polizei bei dem zuhause vorbeizuschicken und alle eventuell dort vorhandenen Schusswaffen sicherheitshalber einzusammeln, zumindest bis keine direkte Gefahr mehr im Verzug ist?

Hier bei uns weiss ich aus eigener Anschauung, dass schon rein routinemäßig, z.B. bei häuslichen Streitereien, die bereits soweit eskaliert sind, dass die Polizei gerufen wird, alle im betreffenden Haushalt vorhandenen Waffen (inklusive Jagdwaffen) vorläufig sichergestellt werden. Wenn der Streit beigelegt ist, werden die wieder zurückgegeben. Da braucht es zunaechst einmal keinen Gerichtsbeschluss fuer, sondern das kann hier die Polizei autonom, je nach gefühlter Gefahrenlage entschieden. Leider laesst sich nicht feststellen wieviele Menscheleben bereits durch diese Praxis gerettet wurden, ich gehe aber davon aus, dass es einige sind.

Im Amiland koennen Waffen meist erst beschlagnahmt werden, wenn das erste Opfer bereits in einer Blutlache liegt.

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#176:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 15.02.2018, 21:26
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So stellt man sich die kanadische Polizei vor.

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#177:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.02.2018, 21:36
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@beachbernie
Deshalb würde mir auch, stünde ich vor der Wahl, Kanada als Wohnort besser gefallen als die USA.

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#178: Re: Gefährder mit Waffentick Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 15.02.2018, 22:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: .....und ewig grüßt das Murmeltier. http://www.tagesschau.de/ausland/florida-129.html Und mal wieder die üblichen saudummen Sprüche von wegen "thoughts and prayers" und ansonsten geht alles weiter wie gehabt.......bis zum nächsten Mal! Ein Kommentar aus dem Link: » "Jaja ... die Waffen sind mal wieder schuld, eh? In Kanada gibt es mehr Waffen pro Kopf als in den USA und da passiert nur ein Bruchteil. Es sind die Menschen die den Abzug betätigen und nicht die Waffen selber. Die Einstellung zum "Lösen von Problemen mit Waffengewalt" ist falsch, aber da müsste man ja auch einen Obama kritisieren, der weltweit per Drohne Menschen tötete ..." « In Kanada mag es mehr Waffen pro Einwohner geben, das sind aber fast alles weniger amoklauftaugliche Jagdwaffen, bei denen man häufig nachladen muss. Bei halbautomatischen Sturmgewehren, die wiederum weniger jagdtauglich sind, haben allerdings die Amis klar die Nase voll. Man fragt sich unweigerlich, weshalb man sich solche halbautomatischen Dinger scheinbar problemlos im Amiland besorgen kann. Die beim jüngsten Amoklauf verwendete halbautomatische Knarre, ist die meistverkaufte Schusswaffe in den USA!

Gerade nachgelesen: Florida erlaubt Waffenbesitz völlig ohne Schein oder Erlaubnis. Ich glaube nur „convicts“ haben es da schwerer.

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#179: Re: Gefährder mit Waffentick Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.02.2018, 23:11
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: .....und ewig grüßt das Murmeltier. http://www.tagesschau.de/ausland/florida-129.html Und mal wieder die üblichen saudummen Sprüche von wegen "thoughts and prayers" und ansonsten geht alles weiter wie gehabt.......bis zum nächsten Mal! Ein Kommentar aus dem Link: » "Jaja ... die Waffen sind mal wieder schuld, eh? In Kanada gibt es mehr Waffen pro Kopf als in den USA und da passiert nur ein Bruchteil. Es sind die Menschen die den Abzug betätigen und nicht die Waffen selber. Die Einstellung zum "Lösen von Problemen mit Waffengewalt" ist falsch, aber da müsste man ja auch einen Obama kritisieren, der weltweit per Drohne Menschen tötete ..." « In Kanada mag es mehr Waffen pro Einwohner geben, das sind aber fast alles weniger amoklauftaugliche Jagdwaffen, bei denen man häufig nachladen muss. Bei halbautomatischen Sturmgewehren, die wiederum weniger jagdtauglich sind, haben allerdings die Amis klar die Nase voll. Man fragt sich unweigerlich, weshalb man sich solche halbautomatischen Dinger scheinbar problemlos im Amiland besorgen kann. Die beim jüngsten Amoklauf verwendete halbautomatische Knarre, ist die meistverkaufte Schusswaffe in den USA! Gerade nachgelesen: Florida erlaubt Waffenbesitz völlig ohne Schein oder Erlaubnis. Ich glaube nur „convicts“ haben es da schwerer.

Jo. Diese "convicts" kriegen keine Knarre im normalen Waffenladen, sondern muessen auf irgendeine ambulante "Gunshow" gehen, die auf Druck der Waffenlobby ausdruecklich vom sonst verpflichtenden background check ihrer Kunden ausgenommen sind.

Das zeigt welche Farce die wenigen existierenden Kontrollmechanismen letzten Endes im Amiland sind.

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#180:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.02.2018, 23:12
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

So stellt man sich die kanadische Polizei vor.

Die koennen bei Leuten, bei denen das angezeigt ist, durchaus auch etwas grober sein.

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#181:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 15.02.2018, 23:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: So stellt man sich die kanadische Polizei vor. Die koennen bei Leuten, bei denen das angezeigt ist, durchaus auch etwas grober sein.

Ist "etwas härter hinzulangen" auch die kanadische Art?

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#182:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.02.2018, 23:30
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: So stellt man sich die kanadische Polizei vor. Die koennen bei Leuten, bei denen das angezeigt ist, durchaus auch etwas grober sein. Ist "etwas härter hinzulangen" auch die kanadische Art?

Der letzte Fall, den ich mitgekriegt habe, war Stevie, der nach einer Schlaegerei mit zwei gebrochenen Fingern und mit irgendwas zugedroehnt im Krankenhaus auflief. Nachdem er dort mehrere Krankenschwestern bedroht hatte, riefen die die Polizei. Als unsere Adriana dort eintraf spuckte er ihr zuerst mal voellig unprovoziert ins Gesicht, wobei sie eine Mischung aus Blut und Speichel ins Auge bekam. Dazu rief er (zum Glück höchstwahrscheinlich wahrheitswidrig) er haette Aids. Als er dann noch ansetzte um Adriana in den Unterarm zu beissen bekam er erst mal eine auf die Lampe und daraufhin legte ihm Adriana auf nicht allzu schonende Art und Weise Handschellen an. Als die beiden im Revier eintrafen, wurde erst der Papierkram erledigt und Stevie in die Zelle geschubst anstatt höflich gebeten doch bitte einzutreten wie das sonst hier üblich ist. Dabei fiel er um, was seine beiden gebrochenen Finger wieder schmerzen liess. Ins Krankenhaus zur Behandlung seiner Finger wurde er erst am naechsten Morgen gebracht, nachdem er soweit wieder klar war, dass man davon ausgehen konnte, dass er sich halbwegs benimmt und er keine Gefahr mehr fuer das dortige Personal darstellt.

Ja, das war schon etwas grober, aber meines Erachtens keine übertriebene Gewaltanwendung, wenn man in Betracht zieht, dass und auf welche Art und Weise er sich gegen seine Verhaftung (die schliesslich alles andere als grundlos war) gewehrt hat.

Adriana ist uebrigens eine sehr nette Polizistin. Um die aus der Reserve zu locken braucht es einiges. Aber irgendwann ist auch bei der Schluss mit lustig und wie sie sich gegen Idioten wie Stevie zur Wehr setzt hat man ihr schliesslich in ihrer Ausbildung beigebracht.


Wie haettest Du Dich an Adrianas Stelle verhalten?

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#183:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 15.02.2018, 23:50
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Beklemmend auch, was ein Gesprächspartner heute früh auf CNN ausführte: Demnach habe eine entsprechende Studie festgestellt, daß nach Amokläufen, Anschlägen und ähnlichen Gewalttaten Gesetzesänderungen im Schnitt die Einschränkungen für den Waffenbesitz, die es gegeben habe, weiter aufgeweicht hätten.

Eigentlich sind doch die USA das einzige "westliche" Land, aus dem man mit Regelmäßigkeit von solchen Angriffen hört. Und das einzige, in dem die Politik in Bezug auf den Waffenbesitz so vorgeht. Ein Gedanke, den natürlich die Waffenlobbyisten weit von sich weisen werden: Ob es da also einen Zusammenhang geben könnte?


Es ist auch irgendwo eine arithmetische Frage: Fühle ich mich da nicht irgendwie sicherer, wenn bestenfalls nur eine Person auf dem Campus eine Waffe trägt - nämlich der Polizist, von dem ich (angesichts der Meldungen der letzten Jahre aber auch angekratzt) inständig hoffe, daß er eine psychisch stabile Persönlichkeit ist und auch weiß, daß man die Waffe nur als allerletztes Mittel einsetzt -- als wenn hundert Personen mit ihrem Sturmgewehr ins Büro oder zum Unterricht kommen und sie sofort zücken, wenn im Gebäude eine Tür zufällt? Denn ich kann diese hundert Personen erst recht nicht einschätzen, angesichts des zerstörerisichen Potentials wäre es schon zu viel, wenn - wie ja schon rein statistisch zu erwarten wäre - nur eine von ihnen psychisch krank und/oder auf dem Kriegspfad unterwegs ist .

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#184:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 15.02.2018, 23:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie haettest Du Dich an Adrianas Stelle verhalten?

Keine Ahnung. In solchen Situationen handelt man einfach und überlegt dann später. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass ich ein totales Weichei bin, würde ich vermuten, dass ich mich defensiver als Adriana verhalten hätte.

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#185:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.02.2018, 00:09
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie haettest Du Dich an Adrianas Stelle verhalten? Keine Ahnung. In solchen Situationen handelt man einfach und überlegt dann später. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass ich ein totales Weichei bin, würde ich vermuten, dass ich mich defensiver als Adriana verhalten hätte.

Das kann sie nicht. Die musste den alleine unter Kontrolle bringen, bevor er einer der Krankenschwestern eine langt oder sonst was Übles im Krankenhaus anstellt. Die Leute dürfen erwarten, dass die Polizei sie vor solchen Idioten schützt, notfalls auch gewaltsam.

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#186:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.02.2018, 01:10
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Es scheint wohl Hinweise darauf zu geben, dass der Attentäter beim Florida Highschool Massaker einen rechtsextremen und womöglich auch antisemitischen Hintergrund gehabt hat. Jedenfalls behauptet das die israelische Zeitung Haaretz:

Zitat:

.......The group that Nikolas Cruz joined wants Florida to become a white ethno-state ■ Jewish victims include two students and a teacher... ...Nikolas Cruz, the 19-year-old man suspected of killing at least 17 people at a Florida high school, had participated in paramilitary training with a white nationalist militia called the Republic of Florida, the militia's leader said on Thursday. "He had some involvement with the Clearwater Republic of Florida cell at some point," Jordan Jereb said in a telephone interview about the suspected shooter, Nikolas Cruz....

https://www.haaretz.com/us-news/florida-shooter-nikolas-cruz-trained-with-white-supremacists-1.5824533?utm_campaign=General&utm_medium=web_push&utm_source=Push_Notification

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#187:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 16.02.2018, 12:01
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es scheint wohl Hinweise darauf zu geben, dass der Attentäter beim Florida Highschool Massaker einen rechtsextremen und womöglich auch antisemitischen Hintergrund gehabt hat. Jedenfalls behauptet das die israelische Zeitung Haaretz: Zitat: .......The group that Nikolas Cruz joined wants Florida to become a white ethno-state ■ Jewish victims include two students and a teacher... ...Nikolas Cruz, the 19-year-old man suspected of killing at least 17 people at a Florida high school, had participated in paramilitary training with a white nationalist militia called the Republic of Florida, the militia's leader said on Thursday. "He had some involvement with the Clearwater Republic of Florida cell at some point," Jordan Jereb said in a telephone interview about the suspected shooter, Nikolas Cruz.... https://www.haaretz.com/us-news/florida-shooter-nikolas-cruz-trained-with-white-supremacists-1.5824533?utm_campaign=General&utm_medium=web_push&utm_source=Push_Notification

Das Fiese an der Geschichte: die USA kommen aus der Kiste nicht mehr raus. Trump erst recht nicht. Der steht im "Ehrenwort". Und der weiß, was bei den "Ehrenwerten" auf "Wortbruch" steht.

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#188:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.02.2018, 12:55
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Critic hat folgendes geschrieben:

Eigentlich sind doch die USA das einzige "westliche" Land, aus dem man mit Regelmäßigkeit von solchen Angriffen hört.

Erfurt, Emsdetten, Winnenden, etc. sind jetzt also US-amerikanische Städte. Interessant, wusste ich noch gar nicht.

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#189:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 16.02.2018, 15:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Eigentlich sind doch die USA das einzige "westliche" Land, aus dem man mit Regelmäßigkeit von solchen Angriffen hört. Erfurt, Emsdetten, Winnenden, etc. sind jetzt also US-amerikanische Städte. Interessant, wusste ich noch gar nicht.

Regelmäßigkeit zu definieren, ist ein wahrlich komplexes Spiel mit der Zeit.

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#190:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 16.02.2018, 16:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Eigentlich sind doch die USA das einzige "westliche" Land, aus dem man mit Regelmäßigkeit von solchen Angriffen hört. Erfurt, Emsdetten, Winnenden, etc. sind jetzt also US-amerikanische Städte. Interessant, wusste ich noch gar nicht.

Das war nicht der erste Fall allein in diesem Jahr in den USA. Wieviele Amoker hatten wir in Deutschland in 2018?

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#191:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.02.2018, 16:32
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Governeur von kentucky weiß den Schuldigen dieser Shootings:

https://www.usatoday.com/story/news/nation-now/2018/02/16/florida-school-shooting-kentucky-governor-blames-violent-video-games-movies/344336002/

Filme und Compuerspiele natürlich

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#192:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 16.02.2018, 23:46
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Eigentlich sind doch die USA das einzige "westliche" Land, aus dem man mit Regelmäßigkeit von solchen Angriffen hört. Erfurt, Emsdetten, Winnenden, etc. sind jetzt also US-amerikanische Städte. Interessant, wusste ich noch gar nicht. Regelmäßigkeit zu definieren, ist ein wahrlich komplexes Spiel mit der Zeit.

..., München. Die Fälle sind mir natürlich bekannt. Ich glaube mich auch an Meldungen über einen Mafiamord zu erinnern, bei dem gleich etliche Personen an einem Schauplatz ermordet wurden. Dennoch handelt es sich bei solchen "mass shootings" in Deutschland ja um vergleichsweise wenige Fälle.

Während man sich so etwas auf CNN ja inzwischen alle paar Woche ansehen "darf", daß teilweise ein Einzeltäter sehr viele Menschen umbringt. Es hängt natürlich auch von der Definition ab, was man dazuzählt. Legt man etwa Ereignisse zugrunde, bei denen vier oder mehr Personen ermordet wurden, gab es laut USA Today zwischen 2006 und 2017 271 "mass shootings" - demnach sei im Mittel alle 16 Tage ein solches Verbrechen verübt worden. Und zwischen 2011 und 2014 habe sich die Zahl der mass shootings pro Jahr verdreifacht. Die Washington Post bezieht schließlich auch die Zahl der Verletzten mit ein und kommt so auf 355 "mass shootings" allein für das Jahr 2015 ("Mass shootings in the U.S.).

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#193:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.02.2018, 00:00
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Filme und Compuerspiele natürlich

"Movies and video games don't kill, people do."

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#194:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.02.2018, 00:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Filme und Compuerspiele natürlich "Movies and video games don't kill, people do."

Voellig leugnen möchte ich den Einfluss exzessiver Gewaltdarstellung im Unterhaltungsbereich nicht, aber es ist natuerlich völliger Blödsinn dies alleine fuer die ständigen Massaker verantwortlich zu machen. Da kommen sicherlich viele Einzelfaktoren zusammen.

Eine weitaus größere Bedeutung hat mit Sicherheit die "gun culture" in den USA und die Leichtigkeit, mit der alle moeglichen Leute an richtige Kriegswaffen herankommen.

Da war es im aktuellen Fall tatsaechlich möglich, dass ein 18-jähriger, vor dessen Obsession mit Schusswaffen und Gewalt die Polizei gewarnt war und der bereits in sozialen Medien sehr deutlich angekündigt hatte ein Schulmassaker begehen zu wollen, einfach in einen Waffenladen marschiert, seinen Fuehrerschein vorzeigt, die Routine-Frage, ob er denn geistesgestoert sei, mit "nein" beantwortet und Minuten spaeter mit einem halbautomatischen Sturmgewehr plus reichlich Munition wieder herauskommt. (Quelle: BBC-world news)

Waere derselbe 18-jährige stattdessen in einen Schnapsladen gegangen und haette seinen Fuehrerschein vorgezeigt, er waere mit leeren Händen herausgekommen, weil er in Florida noch zu jung ist auch nur eine Dose Bier zu kaufen. Das verstehe wer will.

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#195:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 17.02.2018, 02:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Filme und Compuerspiele natürlich "Movies and video games don't kill, people do."

Das würde ich ja für einen Kategorienfehler halten: Oder hatte der Täter durch vehementes Stupsen mit einer Ecke einer DVD-Hülle die 17 Opfer zu Tode gepiesackt?


Während natürlich die Waffe dafür gebaut ist, Gewalt auszuüben oder mindestens anzudrohen, und bei allen Tätern, die Andere mit einer Waffe umgebracht hatten, das einzig Definitive offenbar der Zugang zu einem Gegenstand war, den man als Waffe gebrauchen kann:

Man kann mit einem Auto ganz schön viele Menschen umbringen. Auch mit einem Küchenmesser, aber da kann man auch relativ schneller gestoppt werden. Oder gar bei einem Stück Paketschnur.

Ergo: Hätte er diesen Zugang nicht gehabt - was möglich gewesen wäre, wenn man dem Statement des FBI glauben möchte, daß, oops, da eine Meldung von einem möglichen leaking leider, leider nicht an die Polizei vor Ort weitergegeben worden sei -, wäre das so in der Form nicht passiert.

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#196:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.02.2018, 09:42
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Voellig leugnen möchte ich den Einfluss exzessiver Gewaltdarstellung im Unterhaltungsbereich nicht

Ich schon. Dafür gibt es überhaupt keine empirische Evidenz. Ich kenn' keine Studie, die einen solchen Einfluss nachweisen würde und dabei der methodischen Kritik standgehalten hätte.

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#197:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.02.2018, 09:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Voellig leugnen möchte ich den Einfluss exzessiver Gewaltdarstellung im Unterhaltungsbereich nicht Ich schon. Dafür gibt es überhaupt keine empirische Evidenz. Ich kenn' keine Studie, die einen solchen Einfluss nachweisen würde und dabei der methodischen Kritik standgehalten hätte.

Vielleicht gibt es keine guten Studien, aber von Gewaltdarstellungen inspirierte Verbrechen gibt es:

https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_Born_Killers_copycat_crimes
https://en.wikipedia.org/wiki/Dexter_%28TV_series%29#Association_with_actual_crimes

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#198:  Autor: wolle,  Verfasst am: 17.02.2018, 14:07
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/florida-massaker-an-highschool-moralische-apathie-kommentar-a-1193803.html schrieb:

Zitat:

So kommt es, dass Trump als eine seiner ersten Amtshandlungen eine Verordnung seines Vorgängers Barack Obama zurücknahm, die Background-Checks für Geisteskranke straffte.

Die USA sind gefangen in einem Teufelskreis aus Armut, Drogen (verbunden mit Angststörungen, Psychosen, Wahnvorstellungen, Halluzinationen) und Gewalt.
Nach jedem Amoklauf decken sich die Angst-geplagten mit neuen Waffen ein, aus Angst, die Gesetze könnten straffer werden, und aus Angst vor weiteren Attentaten.
Die Waffen-Lobby ist geübt im verteidigen ihrer Rechte und im bestechen sprich bespenden der entsprechenden Politiker.

Was in einem derart Waffen-verseuchten Land noch helfen würde, wäre eine Hohe Mauer um jede Schule und eine Waffen-Kontrolle am Eingang wie an einem Flughafen.
Denn die Strategie, sich in einem Klassenzimmer einzuschließen, versagt in dem Moment, in dem ein Attentäter den Feuer-Alarm auslöst, wie im letzten Fall an der Marjory Stoneman Douglas High School geschehen.
Wobei natürlich alle öffentlichen Gebäude, Kindergärten, Kinos, Konzerthallen ebensolche Schutz-Maßnahmen erfordern würden.
Für solche Schutz-Maßnahmen hat aber die USA kein Geld.
Dafür soll Geld für eine Mauer zu Mexiko hin locker gemacht werden, die sicher nicht mehr Sicherheit bringt.
Die einfachste Lösung, psychisch Kranken die Waffen zu entziehen, ist offenbar nicht durchsetzbar.
Wobei politischer Radikalismus offenbar noch nicht als psychische Krankheit gilt, sondern eher als Tugend.

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#199:  Autor: wolle,  Verfasst am: 17.02.2018, 15:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Niemand will alle Waffen einsammeln. In einem Land, in dem zumindest teilweise die Nahrungsmitteljagd zum Lifestyle gehört, ist das tatsaechlich unmoeglich. Deshalb sind ja auch in Kanada soviele Jagdwaffen in Umlauf.

In Kanada gibt es pro 100 Einwohner nicht wesentlich mehr Schusswaffen (31) als in Deutschland oder Österreich (30).
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/florida-massaker-an-highschool-moralische-apathie-kommentar-a-1193803.html
Edit: In den USA sind es 89 Schusswaffen pro 100 Einwohner.

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#200:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 17.02.2018, 16:39
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wolle hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Niemand will alle Waffen einsammeln. In einem Land, in dem zumindest teilweise die Nahrungsmitteljagd zum Lifestyle gehört, ist das tatsaechlich unmoeglich. Deshalb sind ja auch in Kanada soviele Jagdwaffen in Umlauf. In Kanada gibt es pro 100 Einwohner nicht wesentlich mehr Schusswaffen (31) als in Deutschland oder Österreich (30). Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/florida-massaker-an-highschool-moralische-apathie-kommentar-a-1193803.html Edit: In den USA sind es 89 Schusswaffen pro 100 Einwohner.

Dass es aber nicht nur die Waffe sind, sondern auch die Bereitschaft/Fähigkeit des Staates, seine Gesetze durchzusetzen, sieht man an Mexiko, m.w. zur Zeit einer der unsichersten Staaten der Welt mit geschätzten 15 Schusswaffen pro 100 Einwohner:
Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5113/umfrage/schusswaffen-in-privatbesitz/

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#201:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.02.2018, 20:00
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fwo hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Niemand will alle Waffen einsammeln. In einem Land, in dem zumindest teilweise die Nahrungsmitteljagd zum Lifestyle gehört, ist das tatsaechlich unmoeglich. Deshalb sind ja auch in Kanada soviele Jagdwaffen in Umlauf. In Kanada gibt es pro 100 Einwohner nicht wesentlich mehr Schusswaffen (31) als in Deutschland oder Österreich (30). Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/florida-massaker-an-highschool-moralische-apathie-kommentar-a-1193803.html Edit: In den USA sind es 89 Schusswaffen pro 100 Einwohner. Dass es aber nicht nur die Waffe sind, sondern auch die Bereitschaft/Fähigkeit des Staates, seine Gesetze durchzusetzen, sieht man an Mexiko, m.w. zur Zeit einer der unsichersten Staaten der Welt mit geschätzten 15 Schusswaffen pro 100 Einwohner: Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5113/umfrage/schusswaffen-in-privatbesitz/

...und davon abhängig die Art der Schusswaffe. Fuer mein persönliches Sicherheitsgefühl macht es schon einen Unterschied ob mein Nachbar eine Jagdflinte oder ein halbautomatisches Sturmgewehr im Schrank hat. Bei Letzterem frage ich mich besorgt "Was zum Teufel will der mit dem Ding?", bei ersterem weiss ich, was er damit will.

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#202:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 17.02.2018, 20:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: So stellt man sich die kanadische Polizei vor.

Der Mounty scheint mir durch und durch britisch zu sein.

quote gerichtet. vrolijke

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#203:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.02.2018, 20:22
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: So stellt man sich die kanadische Polizei vor. Der Mounty scheint mir durch und durch britisch zu sein.

Das ist gar nicht mal so unrealistisch. Von den Mounties, die ich bisher bei der Arbeit kennengelernt habe, haben auffallend viele britische Vorfahren, prozentual deutlich mehr als im Rest der Bevölkerung, manche sind sogar selbst Einwanderer aus England oder Schottland. Der Instrukteur, der mein Jobtraining durchführte, war erst ueber 20 Jahre in England als Polizist tätig bevor er nach Kanada übersiedelte und dort "Mountie" wurde. Da gibt es sogar richtige Austauschprogramme.

quote gerichtet. vrolijke

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#204:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 17.02.2018, 22:26
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

....und davon abhängig die Art der Schusswaffe. Fuer mein persönliches Sicherheitsgefühl macht es schon einen Unterschied ob mein Nachbar eine Jagdflinte oder ein halbautomatisches Sturmgewehr im Schrank hat. Bei Letzterem frage ich mich besorgt "Was zum Teufel will der mit dem Ding?", bei ersterem weiss ich, was er damit will.

Haste nich jedient?

Bleiben wir mal exakt: Halbautomatisch und Sturmgewehr passt irgendwie nicht: Das Besondere am Sturmgewehr ist, dass es auch im Automatikbetrieb nutzbar ist, also solange spuckt, wie Du den Finger krumm lässt. Halbautomatisch bedeutet, dass Du nicht von Hand nachzuladen brauchst, aber erneut durchdrücken musst. Das dürften auch die meisten modernen Jagdbüchsen sein.

Und ich vermute, dass die Mehrzahl der Kanadier eher Büchsen als Flinten im Schrank hat: Wenn man kein sehr grobes Schrot nimmt (hat man aber nachher im Fleisch), taugt die Flinte eher für Jagd auf Kleinwild wie Karnickel und ansonsten auf Vögel.

Es sei denn, die Kanadier hätten sich darauf spezialisiert, Großwild mit Flintenlaufgeschossen zu jagen - die sind aber, soweit ich weiß, weniger zielgenau.

Das bedeutet, dass man das G3 mit seinem relativ großen Kaliber sehr gut als Jagdwaffe einsetzen kann, solange man auf Einzelschuss stellt. Etwas anderes ist das mit den kleinkalibrigen modernen Sturmgewehren wie dem G36. Die machen in der Jagd zu kleine Löcher und erhöhen damit den Aufwand in der Nachsuche.

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#205:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 17.02.2018, 23:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Voellig leugnen möchte ich den Einfluss exzessiver Gewaltdarstellung im Unterhaltungsbereich nicht Ich schon. Dafür gibt es überhaupt keine empirische Evidenz. Ich kenn' keine Studie, die einen solchen Einfluss nachweisen würde und dabei der methodischen Kritik standgehalten hätte.

Angesichts der Gräueltaten, die vor der Einführung moderner Medien stattgefunden haben, halte ich das auch für Unsinn.

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#206:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 17.02.2018, 23:23
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Voellig leugnen möchte ich den Einfluss exzessiver Gewaltdarstellung im Unterhaltungsbereich nicht Ich schon. Dafür gibt es überhaupt keine empirische Evidenz. Ich kenn' keine Studie, die einen solchen Einfluss nachweisen würde und dabei der methodischen Kritik standgehalten hätte. Angesichts der Gräueltaten, die vor der Einführung moderner Medien stattgefunden haben, halte ich das auch für Unsinn.

Wieviele Fälle aus der Zeit vor 1950 oder 1960 gibt es, wo Teenies mit schwerem Gerät losgezogen sind, um ihre Lehrer und Mitschüler dutzendweise zu erschiessen?

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#207:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 17.02.2018, 23:56
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wieviele Fälle aus der Zeit vor 1950 oder 1960 gibt es, wo Teenies mit schwerem Gerät losgezogen sind, um ihre Lehrer und Mitschüler dutzendweise zu erschiessen?

Wieso auf "schiessen" reduziert gefragt?

z.B. Feuer "Kenyanische Schüler haben vergangenes Jahr über hundert Schulen angezündet."
(nur ein Beispiel, hier geht es um Sachschaden, nicht gegen Mitschüler gerichtet)

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#208:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.02.2018, 01:15
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fwo hat folgendes geschrieben:

Haste nich jedient?.....

Nein. Ich war schon immer ein freier Mensch und kein Knecht irgendeines Landes.


Die Fachbegriffe fuer die diversen Knarre auseinderzufuseln ueberlasse ich gerne Dir.


Du solltest auch so verstanden haben, worauf es mir ankommt. An Jagdwaffen werden andere Ansprüche gestellt wie an Amoklaufwaffen und es sollte keinerlei Problem sein Waffen zu erlauben, die sich ganz prima zur Jagd eignen und eher weniger zum Amoklaufen. Klar kann man auch mit einer Jagdwaffe in eine Schule gehen und Schüler damit umbringen, allerdings erheblich weniger effektiv als mit Kriegswaffen. Der Unterschied ist dann der, dass "nur" 3-4 Schüler abgeknallt werden und nicht 30-40 und dass ist doch zumindest mal schon ein schöner Teilerfolg.

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#209:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.02.2018, 01:30
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Voellig leugnen möchte ich den Einfluss exzessiver Gewaltdarstellung im Unterhaltungsbereich nicht Ich schon. Dafür gibt es überhaupt keine empirische Evidenz. Ich kenn' keine Studie, die einen solchen Einfluss nachweisen würde und dabei der methodischen Kritik standgehalten hätte. Angesichts der Gräueltaten, die vor der Einführung moderner Medien stattgefunden haben, halte ich das auch für Unsinn.

Da werden exzessive Gewaltdarstellungen mit einer ähnlichen Leidenschaft verteidigt wie von anderen Leuten der Waffenbesitz.

Weshalb faellt es eigentlich so schwer das Problem amoklaufender Schüler als das zu begreifen, was es ist: multifaktoriell! Es gibt ein ganzes Bündel von Ursachen, von denen meist eine allein nicht ausreicht solche Bluttaten zu erklaeren. Da kommen oft viele Faktoren zusammen, wobei ich auch ausdruecklich darauf hingewiesen habe, dass ich die Uebersaettigung mit Gewaltdarstellungen im Unterhaltungsbereich fuer eher untergeordnet halte und ich absolut nicht der Auffassung bin, dass man mit Verboten in dem Bereich das Problem auch nur ansatzweise loesen kann. Ich halte z.B. die grenzenlose Verfügbarkeit von Schusswaffen in bestimmten Ländern fuer erheblich gefährlicher, was mich allerdings nicht davon abhält darueber nachzudenken, ob Gesetze zur strengeren Kontrolle des Waffenbesitzes alleine schon ausreichen solche Massaker zu verhindern, ein bisschen mehr Vorsicht bei der Darstellung exzessiver Gewalt in Unterhaltungsmedien (einschliesslich bestimmter Videospiele, aber nicht nur dort!) kann zumindest mithelfen. Die Häufigkeit mit denen Heranwachsende heutzutage solch exzessiver Gewalt zu Unterhaltungszwecken ausgesetzt sind, führt naemlich zwangsläufig zu einer gewissen Gewöhnung und in manchen Fällen geht das letztlich sogar in Richtung Gehirnwaesche. Mir kann niemand erzählen, dass dies in allen Fällen voellig folgenlos bleibt.

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#210:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.02.2018, 01:41
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Voellig leugnen möchte ich den Einfluss exzessiver Gewaltdarstellung im Unterhaltungsbereich nicht Ich schon. Dafür gibt es überhaupt keine empirische Evidenz. Ich kenn' keine Studie, die einen solchen Einfluss nachweisen würde und dabei der methodischen Kritik standgehalten hätte. Angesichts der Gräueltaten, die vor der Einführung moderner Medien stattgefunden haben, halte ich das auch für Unsinn. Wieviele Fälle aus der Zeit vor 1950 oder 1960 gibt es, wo Teenies mit schwerem Gerät losgezogen sind, um ihre Lehrer und Mitschüler dutzendweise zu erschiessen?

Naja. Das teeniefaehige "schwere Gerät" gibt es noch nicht so furchtbar lange.

Im zarten Alter von 12 Jahren entdeckte ein Mitschüler und Nachbar von mir auf dem Dachboden das alte Weltkriegsgewehr seines Grossvaters. Es war sorgfältig verpackt in noch einwandfrei funktionsfähigen Zustand und ein paar Patronen waren auch dabei. Er zeigte mir die Knarre und zusammen gingen wir zu einem nahegelegenen alten Weltkriegsbunker im Feld um das gute Stück auszuprobieren. Leider "gewann" ich den Muenzenwurf und "durfte" als erster ran.
Es war erstmal schon sauschwer die Knarre ueberhaupt aufzuheben und als ich schliesslich abdrückte war es als ob mich ein Pferd getreten haette und das Gewehr fiel mir auf den Fuss. Die Colaflasche, auf die ich damals zielte, blieb natuerlich heil. Mein gesamter Oberarm, inklusive Schultern war ein einziger Bluterguss und mein linker Fuss war angebrochen. Seitdem weiss ich, weshalb es im 1.Weltkrieg keine richtigen Kindersoldaten gab und nein, es waere mir ganz sicher nicht möglich gewesen mit dem Scheissding in meiner Schule amokzulaufen. Ich haette damit alles mögliche getroffen, bloss keine Mitschüler.

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#211:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 18.02.2018, 03:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Naja. Das teeniefaehige "schwere Gerät" gibt es noch nicht so furchtbar lange. Im zarten Alter von 12 Jahren entdeckte ein Mitschüler und Nachbar von mir ...

Die üblichen Täter sind keine 12 sondern 17 oder 18, mithin in einem Alter, wo man zu Zeiten von WKI/II "zu den Waffen" gerufen wurde. Das Gerät sollte also kein Hindernis sein.
Was mir anders zu sein scheint als [ganz] früher:
- die Vorbilder können schneller verbreitet werden,
- niemand kann mir erzählen, dass Spiele, in denen Blut und Gedärme spritzen, nicht zur Verrohung labiler Jugendlicher beitragen.
Speziell in Ami-Land scheint ein erklecklicher Teil der Bevölkerung Waffen und ihre Anwendung irgendwie sexy zu finden. Die böse Waffenlobby bedient da nur ein Bedürfnis, was eh da ist.
Wie sonst ist es zu erklären, dass die halbe Nation Schnappatmung bekommt, wenn ein nackter Nippel im TV zu sehen ist, andererseits in Produktionen wie Rambo 1 bis n ein "Held" sich durch die Story metzeln darf und die meisten das "cool" finden.

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#212:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.02.2018, 15:48
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

- niemand kann mir erzählen, dass Spiele, in denen Blut und Gedärme spritzen, nicht zur Verrohung labiler Jugendlicher beitragen.

Dass so ziemlich fast alles zur Verrohung einer bereits labilen Psyche beitragen kann, ist eine Binse. Falsch ist hingegen, dass Jugendliche allein qua ihres Alters per se bereits labil wären.

So etwas wie Jugendschutz gibt es natürlich aus einem guten Grund, und an der Institution selbst ist nichts auszusetzen. Darum geht's aber bei der ganzen Sache gar nicht.

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#213:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 19.02.2018, 22:18
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Der Täter war Pflegeeltern, und es gab feste Regeln:

Zitat:

Das Ehepaar, das den Todesschützen von Florida bei sich zu Hause aufnahm, hat Nikolas Cruz als verschroben, aber liebenswürdig beschrieben. Sie hätten keine Ahnung gehabt, dass „ein Monster unter unserem Dach wohnt“, sagte Kimberley Snead aus Parkland der Zeitung „Florida Sun Sentinel“ vom Sonntag. Cruz sei wegen des Todes seiner Adoptivmutter deprimiert gewesen.

Aber:

Der Adoptivvater ist

Zitat:

Armeeveteran

und der Amokläufer

Zitat:

benutzte ein legal erworbenes Schnellfeuergewehr und besaß mehrere weitere Waffen. Seine Pflegefamilie wusste davon. Sie fand das nicht ungewöhnlich, weil sie selber Schusswaffen besitzt.

fett von mir

Quelle:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/pflegeeltern-aeussern-sich-zu-nikolas-cruz-15457129.html

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#214:  Autor: wolle,  Verfasst am: 20.02.2018, 20:37
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Wieviele Fälle aus der Zeit vor 1950 oder 1960 gibt es, wo Teenies mit schwerem Gerät losgezogen sind, um ihre Lehrer und Mitschüler dutzendweise zu erschiessen? Wieso auf "schiessen" reduziert gefragt? z.B. Feuer "Kenyanische Schüler haben vergangenes Jahr über hundert Schulen angezündet." (nur ein Beispiel, hier geht es um Sachschaden, nicht gegen Mitschüler gerichtet)

Man war einfallsreich beim töten aus rassistischen Gründen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Strange_Fruit schrieb:

Zitat:

Nach eher konservativen Annahmen des Tuskegee Institute wurden in den Jahren 1889 bis 1940 insgesamt 3833 Menschen gelyncht; 90 Prozent dieser Morde fanden in den Südstaaten statt, vier Fünftel der Opfer waren Afroamerikaner. Oft war nicht einmal ein Verbrechen als Anlass des Mordes nötig; wie im Fall Emmett Till reichte manchmal die Begründung: Damit die Schwarzen nicht zu aufmüpfig werden. 1939 hatte es bereits drei Lynchmorde gegeben, eine Umfrage in den Südstaaten ergab, dass sechs von zehn Weißen die Praxis des Lynchens befürworteten.

Hinzu kamen verweigerte medizinische Behandlungen:

Zitat:

Ihr [Billie Holidays] Vater starb 1937 vor allem deshalb, weil sich alle Krankenhäuser der Gegend weigerten, einen Afroamerikaner zu behandeln.

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#215:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.02.2018, 21:11
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wolle hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Wieviele Fälle aus der Zeit vor 1950 oder 1960 gibt es, wo Teenies mit schwerem Gerät losgezogen sind, um ihre Lehrer und Mitschüler dutzendweise zu erschiessen? Wieso auf "schiessen" reduziert gefragt? z.B. Feuer "Kenyanische Schüler haben vergangenes Jahr über hundert Schulen angezündet." (nur ein Beispiel, hier geht es um Sachschaden, nicht gegen Mitschüler gerichtet) Man war einfallsreich beim töten aus rassistischen Gründen. https://de.wikipedia.org/wiki/Strange_Fruit schrieb: Zitat: Nach eher konservativen Annahmen des Tuskegee Institute wurden in den Jahren 1889 bis 1940 insgesamt 3833 Menschen gelyncht; 90 Prozent dieser Morde fanden in den Südstaaten statt, vier Fünftel der Opfer waren Afroamerikaner. Oft war nicht einmal ein Verbrechen als Anlass des Mordes nötig; wie im Fall Emmett Till reichte manchmal die Begründung: Damit die Schwarzen nicht zu aufmüpfig werden. 1939 hatte es bereits drei Lynchmorde gegeben, eine Umfrage in den Südstaaten ergab, dass sechs von zehn Weißen die Praxis des Lynchens befürworteten. Hinzu kamen verweigerte medizinische Behandlungen: Zitat: Ihr [Billie Holidays] Vater starb 1937 vor allem deshalb, weil sich alle Krankenhäuser der Gegend weigerten, einen Afroamerikaner zu behandeln.

Wer auf diese Weise (zT gesellschaftlich akzeptiert) einen Kanal für (vermeintliche) Schuld/Verachtung/Erniedrigung/Rache/... für sich genutzt hätte der wär evtl unter diesen 'Lynchern' gewesen, heute wird eben anderes genutzt.

Auch hier wär dann die Frage nach dem Motiv, nicht nach dem Kanal.
Die Suche in der Vergangenheit nach heutigen Formen von Amok&Co könnte wenig bringen, da müsste man nach Motiven suchen die passen könnten.

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