Alternativheilverfahren keine Alternative?
Wähle Beiträge von
 # bis # FAQ
[/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik
#1: Alternativheilverfahren keine Alternative? Autor: ninenipples,  BeitragVerfasst am: 07.04.2008, 21:14
    —
Ein interessantes Interview zum Weltgesundheitstag auf hpd:

http://hpd-online.de/node/4303
#2:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2008, 21:19
    —
@ninenipples: Willkommen im Freigeisterhaus.



@Kandidaten für den Zappenduster-Award: Zeigt, was ihr könnt! Ich freue mich auf <s>merkbefreite</s> qualitativ hochwertige Postings.
#3:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 07:21
    —
http://f17.parsimony.net/forum30362/messages/17723.htm Geschockt

Darf man Menschen die Kinder wegnehmen und sie Zwangssterilisieren?

Edit:

Beweisstück B:

http://f17.parsimony.net/forum30362/messages/17583.htm

Falls jemand jemanden kennt, der Homöopathie nicht schlimm findet, weil es ja nicht schadet kann er auf sowas verweisen.

Edit2:

Die Antworten sind ja noch schlimmer. Selbstimmunisierung, würde ich behaupten.
#4:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 08:22
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
http://f17.parsimony.net/forum30362/messages/17723.htm Geschockt

Darf man Menschen die Kinder wegnehmen und sie Zwangssterilisieren?


Bei solchen Leuten kribbelt es echt in den Fingern...
#5:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 11:40
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
http://f17.parsimony.net/forum30362/messages/17723.htm Geschockt

Darf man Menschen die Kinder wegnehmen und sie Zwangssterilisieren?


Bei solchen Leuten kribbelt es echt in den Fingern...


Wenn sich jemand, der sich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte befindet (was ich jetzt mal trotz der Aussage "dank Deiner Antworten geht es mir auch schon besser!" mal annehmen möchte) bei einer ernsthaften Erkrankung durch "Behandlung" mit homöopathischen "Arzneimitteln" umbringen möchte, dann ist das IMO sein gutes Recht. Schulterzucken
Kriminell wird es ja erst da, wo diese Leute ihren Kindern die selbige "Behandlung" angedeihen lassen.
Daher wäre der Kindesentzug eine erwägenswerte Maßnahme.
Die Zwangssterilisation eher nicht zwinkern
#6: ganz einfach Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 11:48
    —
Alternative Heilverfahren sind einfach Schmarren & gehörten generell verboten!
Es entspricht nicht dem naturwissenschaftl. Standard einfach etwas daherzuphantasieren ohne nur zumindest ein Phänomen zu beschreiben, was die Ansicht zumindest diskutierbar macht & dieses dann aber als Naturgesetz zu postulieren.
z.B.: dieser Dynamisierungseffekt des Wassers, auf das die Homöopathie baut, ist schlichtweg nur dahergesponnener Unsinn. Es gibt nicht eine physikochem. Eigenschaft, des Wassers, das wenigstens die Existenz dieses Effektes vermuten läßt!
#7:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 11:56
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
http://f17.parsimony.net/forum30362/messages/17723.htm Geschockt

Darf man Menschen die Kinder wegnehmen und sie Zwangssterilisieren?


Bei solchen Leuten kribbelt es echt in den Fingern...


Wenn sich jemand, der sich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte befindet (was ich jetzt mal trotz der Aussage "dank Deiner Antworten geht es mir auch schon besser!" mal annehmen möchte) bei einer ernsthaften Erkrankung durch "Behandlung" mit homöopathischen "Arzneimitteln" umbringen möchte, dann ist das IMO sein gutes Recht. Schulterzucken
Kriminell wird es ja erst da, wo diese Leute ihren Kindern die selbige "Behandlung" angedeihen lassen.
Daher wäre der Kindesentzug eine erwägenswerte Maßnahme.
Die Zwangssterilisation eher nicht zwinkern


War auch nicht ganz ernst gemeint, aber Kindesentzug würde ich befürworten. Habs selbst bei einer Vegaerin erlebt, ihre 3 Kinder waren bleich, sehr dünn und sahen allgemein nicht gut aus. Böse
#8: Re: ganz einfach Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 12:36
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Alternative Heilverfahren sind einfach Schmarren & gehörten generell verboten!


Findest Du so eine Aussage nicht auch Schmarren?
Alternativ ist doch zunächst nur ein Begriff. Die Definition dürfte klar sein. Was man unter diesem Label dann aber anbietet ist das Problem. Hier ist sicherlich vieles fern von Wissenschaft. Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass es verschiedene wissenschaftliche Ansätze für ein und dasselbe Problem, in dem Fall bestimmte Krankheiten, gibt. Ich würde den Begriff Alternative Medizin nicht für Esoterik und Geistheilertum reservieren. Auch nicht vergessen sollte man, dass es durchaus gewisse Selbstheilungskräfte gibt, die man irgendwie aktivieren kann. Der Zusammenhang zwischen Psyche und Körper zeigt sich in diversen psychosomatischen Erkrankungen. Wer heilt, hat dann leider manchmal auch doch recht. Manchmal, natürlich nicht immer.
#9: Sorry Konstrukt Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 12:44
    —
aber Du rennst damit bei mir offene Türen ein.
Das Problem mit der Alternativmedizin ist es, dass deren Vertreter es bis heute nicht geschafft haben, Standards festzulegen, die die seriöse Alternativmedizin von der unseriösen trennt. Man muss auf dem Felde der A. eher nach den weissen Schafen in der Herde der schwarzen Ausschau halten, da für einen Alternativmediziner die schwarzen immer die anderen sind.
Und da bleiben natürlich der Placebo Effekt, der Barnum Effekt etc..
#10: Re: Sorry Konstrukt Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 12:47
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
aber Du rennst damit bei mir offene Türen ein.
Das Problem mit der Alternativmedizin ist es, dass deren Vertreter es bis heute nicht geschafft haben, Standards festzulegen, die die seriöse Alternativmedizin von der unseriösen trennt. Man muss auf dem Felde der A. eher nach den weissen Schafen in der Herde der schwarzen Ausschau halten, da für einen Alternativmediziner die schwarzen immer die anderen sind.
Und da bleiben natürlich der Placebo Effekt, der Barnum Effekt etc..


Da hast Du leider recht. Ich wollte ja auch nur anmerken, dass es eben doch auch einen schwarzen Schwan (nach Popper) gibt, der aufzeigt, dass man es nicht so pauschal verurteilen kann.
#11: Re: ganz einfach Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 12:53
    —
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Alternative Heilverfahren sind einfach Schmarren & gehörten generell verboten!


Findest Du so eine Aussage nicht auch Schmarren?
Alternativ ist doch zunächst nur ein Begriff.


Nein.

Zitat:
Die Definition dürfte klar sein. Was man unter diesem Label dann aber anbietet ist das Problem. Hier ist sicherlich vieles fern von Wissenschaft. Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass es verschiedene wissenschaftliche Ansätze für ein und dasselbe Problem, in dem Fall bestimmte Krankheiten, gibt.


Ja, aber die werden nicht als "alternative Heilmethoden" oder "alternative Medizin" bezeichnet.

Zitat:
Ich würde den Begriff Alternative Medizin nicht für Esoterik und Geistheilertum reservieren.


So wird er aber benutzt.

Was natürlich Blödsinn ist, weil es sich eben nicht um Alternativen handelt. Andererseits ist es auch wieder egal, weil alles was funktioniert schlicht und einfach die Bezeichnung "Medizin" verdient.

Zitat:
Auch nicht vergessen sollte man, dass es durchaus gewisse Selbstheilungskräfte gibt, die man irgendwie aktivieren kann. Der Zusammenhang zwischen Psyche und Körper zeigt sich in diversen psychosomatischen Erkrankungen. Wer heilt, hat dann leider manchmal auch doch recht. Manchmal, natürlich nicht immer.


"Wer heilt hat Recht" fast schon in beeindruckender Prägnanz und stechender Präzision zusammen, warum Homöopathen und ähnliche 'Scharlatane nichts, aber auch überhaupt nichts zu melden haben, und wieso ich ihnen jedwedes noch so rudimentäre Verständnis abspreche was nötig wäre um beurteilen zu können, was eine wirksame Behandlungsmethode ist.

Ich kann fast jede Erkältung binnen 14 Tagen heilen, mit nahezu jeder Therapie, und mag sie auch noch so unsinnig sein. Die große Mehrheit meiner Patienten wird danach "geheilt" sein, egal ob ich nun mit Homöopathie, Voodoo oder blauen Legosteinen unterm Kopfkissen "therapiere".

(Etwas wissenschaftlicher ausgedrückt: Ja, wer heilt hat Recht. Aber genau darum geht es: Die alternativen Quacksalber sind nicht in der Lage zu zeigen, daß sie jemals jemanden geheilt haben.)
#12:  Autor: DieNeueMitte, Wohnort: Southampton BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 14:05
    —
@Konstrukt: Wenn Homöopathie oder Handauflegen oder um Mitternacht eine Ziege opfern einem Placebo überlegen wäre würde es heute an Unis gelehrt. 'Alternative Medizin' bedeutet einfach nur ungetesteter esoterischer Lötzinn.
#13:  Autor: Alice, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 15:12
    —
Syku hat folgendes geschrieben:
@Konstrukt: Wenn Homöopathie oder Handauflegen oder um Mitternacht eine Ziege opfern einem Placebo überlegen wäre würde es heute an Unis gelehrt. 'Alternative Medizin' bedeutet einfach nur ungetesteter esoterischer Lötzinn.


"Alternative Medizin" ist ungetestet, stimmt. Man sollte aber auch bedenken, dass ein großer Teil der Schulmedizin ebenfalls ungetestet ist. Zuweilen kommt dann bei Tests heraus, dass eine bisher anerkannte schulmedizinische Behandlung schädlich ist oder die Wirkung auf dem Placeboeffekt beruht.

Ich befürworte eine intensive Erforschung des Placeboeffekts, um ihn besser nutzen zu können.

Homöopathie mag ein sehr wirksames Placebo sein (z.B. wegen ausführlicher Anamnese bei Konstitutionsbehandlung), mich nerven aber die allgegenwärtigen Globuli. Böse "Bei Schnupfen muss man nicht gleich pöhse Antibiotika geben. Bei meinem Kind haben die xy-Globuli toll gewirkt." Eine Erkältung geht von alleine vorbei, viele Leute wollen aber einfach ihre Genesung durch Medikamente begleiten, und bevor man unmotiviert Antibiotika nimmt oder schulmedizinische Hustensäfte, die bestenfalls nicht schaden, kann man auch Globuli nehmen... Ich heile erfolgreich mit Nichts und habe deshalb recht! zwinkern
#14:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 15:22
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
http://f17.parsimony.net/forum30362/messages/17723.htm Geschockt

Darf man Menschen die Kinder wegnehmen und sie Zwangssterilisieren?

Edit:

Beweisstück B:

http://f17.parsimony.net/forum30362/messages/17583.htm

Falls jemand jemanden kennt, der Homöopathie nicht schlimm findet, weil es ja nicht schadet kann er auf sowas verweisen.

Edit2:

Die Antworten sind ja noch schlimmer. Selbstimmunisierung, würde ich behaupten.


Das ist ja wirklich gruselig.
#15:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 18:15
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
http://f17.parsimony.net/forum30362/messages/17723.htm Geschockt

Darf man Menschen die Kinder wegnehmen und sie Zwangssterilisieren?


Bei solchen Leuten kribbelt es echt in den Fingern...


Wenn sich jemand, der sich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte befindet (was ich jetzt mal trotz der Aussage "dank Deiner Antworten geht es mir auch schon besser!" mal annehmen möchte) bei einer ernsthaften Erkrankung durch "Behandlung" mit homöopathischen "Arzneimitteln" umbringen möchte, dann ist das IMO sein gutes Recht. Schulterzucken
Kriminell wird es ja erst da, wo diese Leute ihren Kindern die selbige "Behandlung" angedeihen lassen.
Daher wäre der Kindesentzug eine erwägenswerte Maßnahme.
Die Zwangssterilisation eher nicht zwinkern



Bist du Pharmalobbyist, drohen dir Einnahmeverluste durch ein Überhandnehmen von Alternativen zur Schulmedizin??

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24501/1.html


Warum fällt ausgerechnet hier gar nicht mehr auf, wenn ein Schulmediziner, nach der Notwendigkeit von Impfungen gefragt, reagiert wie ein Pfaffe, der verbreitet auch nur Angstpsychosen, von Fachwissen keine Spur.

Wie konnte sich Menschheit über Jahrmillionen auch nur ohne Impfungen ständig weiterentwickeln? Wie konnte Mensch überhaupt bis zu der Erkenntnis überleben, dass schlicht ein Fehlen von Hygiene zu erhöhter Sterblichkeit im Kindbett führt?

Wenn wir nichts glauben, an den sinnlosen Abtötungsfeldzug gegen Organismen, ohne die es Mensch vielleicht gar nicht geben würde, glauben wir inbrünstig. Hoch lebe die Pharmalobby!!

Hoch lebe die weltweite Randale von z.B.: Monsanto.

Kriminell wird es ja erst da, wenn der Administrator das feststellt.
zynisches Grinsen
#16:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 18:27
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
Wie konnte sich Menschheit über Jahrmillionen auch nur ohne Impfungen ständig weiterentwickeln?


Weil es da nicht darauf ankommt, wieviele Kinder elendig krepieren, sondern nur darauf, wieviele überleben. In absoluten Zahlen. Wenn es Dir also völlig egal ist, ob Dir ein Großteil Deiner eigenen Kinder wegsterben, bevor sie 14 Jahre alt werden: Mach was Du willst!

Zitat:
Wie konnte Mensch überhaupt bis zu der Erkenntnis überleben, dass schlicht ein Fehlen von Hygiene zu erhöhter Sterblichkeit im Kindbett führt?


Der einzelne Mensch? Nur mit viel Glück!
Die Menschheit? Reines Zahlenspiel ... es reicht, wenn der Großteil der Frauen erst bei der dritten oder vierten Geburt abkratzt, wenn dann zwei oder drei Kinder überleben. Was interessieren und schon Einzelschicksale, nicht wahr?
#17:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 18:39
    —
edit: Das ist natürlich auf den Vor-Vorposter bezogen.

Weia, du klingst ja schon wie einer aus dem Forum da drüben. :-/

Es fällt vor allem auf, dass selbstimmunisierend gegen alles gehetzt wird, was nach Unterstützung für den Körper aussieht, die nicht nur auf Einbildung beruht.

Mediziner sind halt leider nicht immer so ganz wissenschaftlich in ihrem Vorgehen. Und was mein sich bei uns im Studium so über Mediziner erzählt.. Im Grunde frag ich mich manchmal, ob ich überhaupt zu irgendeinem Arzt gehen möchte, wenn die sich tatsächlich aus DENEN entwickelt haben. zwinkern

Wie sich die Menschheit weiterentwickeln konnte? Größtenteils tot/früh tot und von jedem Furz in ihrem Leben bedroht. Gab es da nicht so manche Seuchen, die einen großen Happen von der Menschheit genommen haben? Und sind die nicht heute immernoch gefährlich?

Ernsthafte Wissenschaft hinterfragt ihre Ergebnisse. Das scheint von Homöopathikern selektiv abgelehnt zu werden. Das gilt zwar auch für einige Mediziner, aber wahre Scho- Aber wahre Wissenschaftler sind per definitionem dazu verpflichtet, alles und jeden zu überprüfen.

Wenn das nicht geschieht ist das nicht das Problem der Idee sondern der Umsetzung. Aber dass man für mehr Kompetenz und Seriosität in der Medizin sein kann und gleichzeitig nichts von der Gabe von Wasser/Alkohol/Milchzucker in Reinform halten kann.. Naja.
#18:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 18:46
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
http://f17.parsimony.net/forum30362/messages/17723.htm Geschockt

Darf man Menschen die Kinder wegnehmen und sie Zwangssterilisieren?


Bei solchen Leuten kribbelt es echt in den Fingern...


Wenn sich jemand, der sich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte befindet (was ich jetzt mal trotz der Aussage "dank Deiner Antworten geht es mir auch schon besser!" mal annehmen möchte) bei einer ernsthaften Erkrankung durch "Behandlung" mit homöopathischen "Arzneimitteln" umbringen möchte, dann ist das IMO sein gutes Recht. Schulterzucken
Kriminell wird es ja erst da, wo diese Leute ihren Kindern die selbige "Behandlung" angedeihen lassen.
Daher wäre der Kindesentzug eine erwägenswerte Maßnahme.
Die Zwangssterilisation eher nicht zwinkern



Bist du Pharmalobbyist, drohen dir Einnahmeverluste durch ein Überhandnehmen von Alternativen zur Schulmedizin??

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24501/1.html


Warum fällt ausgerechnet hier gar nicht mehr auf, wenn ein Schulmediziner, nach der Notwendigkeit von Impfungen gefragt, reagiert wie ein Pfaffe, der verbreitet auch nur Angstpsychosen, von Fachwissen keine Spur.

Wie konnte sich Menschheit über Jahrmillionen auch nur ohne Impfungen ständig weiterentwickeln? Wie konnte Mensch überhaupt bis zu der Erkenntnis überleben, dass schlicht ein Fehlen von Hygiene zu erhöhter Sterblichkeit im Kindbett führt?

Wenn wir nichts glauben, an den sinnlosen Abtötungsfeldzug gegen Organismen, ohne die es Mensch vielleicht gar nicht geben würde, glauben wir inbrünstig. Hoch lebe die Pharmalobby!!

Hoch lebe die weltweite Randale von z.B.: Monsanto.

Kriminell wird es ja erst da, wenn der Administrator das feststellt.
zynisches Grinsen

Nicht schlecht für den Anfang, aber es fehlt noch eine Quanten-Erklärung für Homöopathie. Wer kann es besser machen? Peter H.? Greasel?
#19:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 18:49
    —
satsche hat folgendes geschrieben:

Warum fällt ausgerechnet hier gar nicht mehr auf, wenn ein Schulmediziner, nach der Notwendigkeit von Impfungen gefragt, reagiert wie ein Pfaffe, der verbreitet auch nur Angstpsychosen, von Fachwissen keine Spur.


Weil aus der Einsicht darin, dass es schlechte Ärzte gibt, wenig folgt...
#20:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 18:58
    —
Beckett, auf die Frage, was ihn an der Deutschen Sprache so faszinieren würde, brachte folgendes Beispiel:

Die Zwei in dem Wort Zweifel.
#21:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 18:59
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
Bist du Pharmalobbyist


Ja. Außerdem stehe ich im Sold des internationalistischen, plutokratischen Finanzjudentums, der Templer, der Freimaurer und aldebaranischer Kommunistennazis.

Ich wurde schon wieder enttarnt. So langsam wird das zur Gewohnheit.
#22:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 19:52
    —
... Verdammt, da wurd ich so kurz nach dem Aufstehen schon von einem Troll überfallen! =(

Zum Thema.. Öh.

Glauben diese Leute wirklich, dass sie die Quantenmechanik auch nur im Ansatz verstehen? Quantenlogische Homöopathie..
#23:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 20:59
    —
sehr esoterisch ?! zwinkern

Noch erstaunlicher ist aber die Tatsache, dass selbst das Wissen des Arztes, welcher Patient das echte Medikament und welcher das Placebo erhält, Unterschiede in der Wirksamkeit beider Mittel begründet. Wissen nur die Ärzte, welche Patientengruppe das Placebo erhält, ist dieses weniger wirksam, als wenn es sowohl Ärzte als auch Patienten nicht wissen. Wissen auch die Patienten, dass sie ein Placebo einnehmen, so kommt es kaum zu einer Wirkung. Versuchsanordnungen, bei denen sowohl Patienten als auch Ärzte nicht wissen, wer das echte Medikament erhält, werden "Doppelblindstudien" genannt. (zitat aus netdoktor.at)

Erwin
#24:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 21:23
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Bist du Pharmalobbyist


Ja. Außerdem stehe ich im Sold des internationalistischen, plutokratischen Finanzjudentums, der Templer, der Freimaurer und aldebaranischer Kommunistennazis.


Was ist mit den Ärzteverbänden und Wirtschaftslobbys? Sitzt Du da auch im Aufsichtsrat? zwinkern
#25:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 21:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr esoterisch ?! zwinkern

Noch erstaunlicher ist aber die Tatsache, dass selbst das Wissen des Arztes, welcher Patient das echte Medikament und welcher das Placebo erhält, Unterschiede in der Wirksamkeit beider Mittel begründet.


Das ist Psychologie. Das ist aber eben nicht das von den Alternativmedizinern behauptete.
#26:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 21:26
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
... Verdammt, da wurd ich so kurz nach dem Aufstehen schon von einem Troll überfallen! =(

Zum Thema.. Öh.

Glauben diese Leute wirklich, dass sie die Quantenmechanik auch nur im Ansatz verstehen? Quantenlogische Homöopathie..


Nein, natürlich nicht. Aber sie versuchen kramphaft eine Wirkerklärung für Homöopathie zu finden, bevor sie überhaupt Wirkungen gezeigt hätten.
Das gibt es auch bei anderen Esoterikern, die statt des Wortes Quanten einfach Tachyonen benutzen. Es muss halt nur irgendwie nach Wissenschaft klingen.
#27:  Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 21:37
    —
Diese relativ neue Internetseite widmet sich kritisch "alternativen" Medizinangeboten:

http://www.esowatch.com/index.php?title=EsoWatch:Portal
#28:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 22:23
    —
Entweder meine Antennen sind empfindlicher geworden oder der Esozirkus nimmt tatsächlich immer größere Ausmaße an. Anbei mal eine Aufstellung von Fällen unter Bekannten und Verwandten, mal schnell aufgezählt:

Familienaufstellung nach Hellinger
Kauf von Himalayasalz
Kauf von Juice Plus
Glaube an Homöopathie
Glaube an Astrotherapie
Glaube an Erdstrahlen
Glaube an Astrologie

Wird es wirklich immer schlimmer?
#29:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 22:51
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr esoterisch ?! zwinkern

Noch erstaunlicher ist aber die Tatsache, dass selbst das Wissen des Arztes, welcher Patient das echte Medikament und welcher das Placebo erhält, Unterschiede in der Wirksamkeit beider Mittel begründet.


Das ist Psychologie. Das ist aber eben nicht das von den Alternativmedizinern behauptete.


Psychologie ? Das Wissen des Arztes ändert die "Wirksamkeit" beim Patient - das wäre wenn dann Telepsychologie Geschockt zwinkern

Die "Erklärungen des Warum" von Alternativmedizinern oder Esoterikern haben mich noch nie besonders interessiert !

Erwin
#30:  Autor: DieNeueMitte, Wohnort: Southampton BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 15:31
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Psychologie ? Das Wissen des Arztes ändert die "Wirksamkeit" beim Patient - das wäre wenn dann Telepsychologie Geschockt zwinkern

Die "Erklärungen des Warum" von Alternativmedizinern oder Esoterikern haben mich noch nie besonders interessiert !

Erwin


Der Arzt wird sicher unbewußt in der Körpersprache entsprechende Botschaften senden, die der Patient unbewußt versteht. Oder der Arzt gruppiert die Patienten so, dass die schwereren Fälle in die Kontrollgruppe fallen.

Keine Telepathie sondern einfach menschliche nonverbale Kommunikation und fehlende Objektivität...
#31:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 16:44
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Bist du Pharmalobbyist


Ja. Außerdem stehe ich im Sold des internationalistischen, plutokratischen Finanzjudentums, der Templer, der Freimaurer und aldebaranischer Kommunistennazis.


Was ist mit den Ärzteverbänden und Wirtschaftslobbys? Sitzt Du da auch im Aufsichtsrat? zwinkern


Ja. Und für die CIA und den Mossad habe ich den 11. September inszeniert.
#32:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 17:08
    —
Syku hat folgendes geschrieben:
Der Arzt wird sicher unbewußt in der Körpersprache entsprechende Botschaften senden, die der Patient unbewußt versteht. Oder der Arzt gruppiert die Patienten so, dass die schwereren Fälle in die Kontrollgruppe fallen.


Oder der Arzt interpretiert die Patienten und deren Symptome anders, wenn er weiß, was sie bekommen haben.
#33:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 19:53
    —
Syku hat folgendes geschrieben:
Der Arzt wird sicher unbewußt in der Körpersprache entsprechende Botschaften senden, die der Patient unbewußt versteht. Oder der Arzt gruppiert die Patienten so, dass die schwereren Fälle in die Kontrollgruppe fallen.

Keine Telepathie sondern einfach menschliche nonverbale Kommunikation und fehlende Objektivität...


ja klar - alles ganz einfach zwinkern Ein bissi nonverbale Heilkunde (wo ist da eigentlich der Unterschied zum Voodoo-Zauber).

Statt zu polarisieren und polemisieren, sollte man eher ernsthaft den "Placebo-Effekt" untersuchen:
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/487/
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/487/pdf/csadaghiani.pdf

Erwin
#34:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 20:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(wo ist da eigentlich der Unterschied zum Voodoo-Zauber).
Basiert die Wirksamkeit von Voodoozauber nicht auf dem Placebeoeffekt oder wirken Vodoozauber signifikant besser als Placebeovodoozauber?
#35:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 20:20
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(wo ist da eigentlich der Unterschied zum Voodoo-Zauber).
Basiert die Wirksamkeit von Voodoozauber nicht auf dem Placebeoeffekt oder wirken Vodoozauber signifikant besser als Placebeovodoozauber?


keine Ahnung Schulterzucken - "wirken" dürften beide ...

Es geht darum ohne "Scheuklappen" das zu erforschen, was noch unerklärbar ist.

Was ich als "Neuling" hier aber mitbekomme, sind mehrseitige, gemeinsame, textuelle "Schulterklopfrituale", wenn irgendjemand im Netz etwas zur Bestätigung des, in diesem Forum herrschenden (klassischen, mechanistischen) Wissenschaftsglaubens, postet. Das bringt *imho* keinerlei Erkenntnis, aber es stärkt psychologisch, gruppendynamische Momente.

Erwin
#36:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 20:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(wo ist da eigentlich der Unterschied zum Voodoo-Zauber).
Basiert die Wirksamkeit von Voodoozauber nicht auf dem Placebeoeffekt oder wirken Vodoozauber signifikant besser als Placebeovodoozauber?


keine Ahnung Schulterzucken - "wirken" dürften beide ...

Es geht darum ohne "Scheuklappen" das zu erforschen, was noch unerklärbar ist.


Was sollte denn das sein, daß "Unerklärbare"? Zeig doch mal!
#37:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 20:54
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Was sollte denn das sein, daß "Unerklärbare"? Zeig doch mal!

Die genaue Wirkungsweise des Placebeoeffekst ist mWn noch ungeklärt.
#38:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 20:56
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

keine Ahnung Schulterzucken - "wirken" dürften beide ...
Aber Vodoozauber haben eben wohl keine Wirkung die über den Placebeoeffekt hinausgeht.
#39:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 20:57
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Was sollte denn das sein, daß "Unerklärbare"? Zeig doch mal!


was denkst du wozu ich Links poste ... ?!?

Muss ich's dir vorlesen auch noch zwinkern Lachen

Erwin
#40:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 20:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.......
Was ich als "Neuling" hier aber mitbekomme, sind mehrseitige, gemeinsame, textuelle "Schulterklopfrituale", wenn irgendjemand im Netz etwas zur Bestätigung des, in diesem Forum herrschenden (klassischen, mechanistischen) Wissenschaftsglaubens, postet. Das bringt *imho* keinerlei Erkenntnis, aber es stärkt psychologisch, gruppendynamische Momente.


Sehr glücklich Das Thema kenn ich irgendwoher. Hieß "ZDF gibt sich Quacksalbern geschlagen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=19891

gruß fwo
#41:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 20:58
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

keine Ahnung Schulterzucken - "wirken" dürften beide ...
Aber Vodoozauber haben eben wohl keine Wirkung die über den Placebeoeffekt hinausgeht.


vermutlich nicht, aber das ist auch nicht das (für mich) interessante ...

Erwin
#42:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 20:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Es geht darum ohne "Scheuklappen" das zu erforschen, was noch unerklärbar ist.

Sicher. Trotzdem bleibt es richtig und wichtig, zu zeigen, dass bestimmte von Homöopathen und anderen Esoterikern behauptete Wirkmechanismen als widerlegt gelten können. Deren irrationaler Glaube behindert nämlich die Erforschung von z.B. Placebo-Effekten genauso.
#43:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 21:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

vermutlich nicht, aber das ist auch nicht das (für mich) interessante ...

Was ist denn das Interessante für dich?
#44:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 21:05
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Es geht darum ohne "Scheuklappen" das zu erforschen, was noch unerklärbar ist.

Sicher. Trotzdem bleibt es richtig und wichtig, zu zeigen, dass bestimmte von Homöopathen und anderen Esoterikern behauptete Wirkmechanismen als widerlegt gelten können. Deren irrationaler Glaube behindert nämlich die Erforschung von z.B. Placebo-Effekten genauso.

aber sicher !

@wolf
wieso genau "Glaube" so wirksam ist. Und ob es wirklich nur "reiner Glaube" ist - zB. im Fall von Akupunktur/pressur.

Erwin

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 09.04.2008, 21:07, insgesamt einmal bearbeitet
#45:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 21:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

@wolf
wieso genau "Glaube" so wirksam ist.
Also eine Erklärung des Placebeoeffekts.
Finde ich ebenfalls interessant.
#46:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 21:16
    —
insbesondere sind die (zumindest auf den ersten Blick nicht unschlüssigen) stat. Ergebnisse doch eine ziemliche "Watsch'n" für die Schulmedizin/Pharmazie in "Reinkultur":

Zitat:
Die Ergebnisse legen nahe, daß die unspezifischen Therapie-Effekte 60% des gesamten Behandlungseffekts ausmachen.


Erwin
#47:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 21:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
insbesondere sind die (zumindest auf den ersten Blick nicht unschlüssigen) stat. Ergebnisse doch eine ziemliche "Watsch'n" für die Schulmedizin/Pharmazie in "Reinkultur"

Wieso? Nur weil man den Placebeoeffekt von der Wirksamkeit (salopp gesagt) abziehen kann?
#48:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 21:34
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
insbesondere sind die (zumindest auf den ersten Blick nicht unschlüssigen) stat. Ergebnisse doch eine ziemliche "Watsch'n" für die Schulmedizin/Pharmazie in "Reinkultur"

Wieso? Nur weil man den Placebeoeffekt von der Wirksamkeit (salopp gesagt) abziehen kann?


so salopp und einfach ist das nicht - lies vielleicht wirklich mal die verlinkte Studie !

Und ich mutmasse krass unterschiedliche Budgets zwischen "normaler" Pharma-Forschung und "Placebo-Effekt"-Forschung.

Erwin
#49:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2008, 22:20
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
insbesondere sind die (zumindest auf den ersten Blick nicht unschlüssigen) stat. Ergebnisse doch eine ziemliche "Watsch'n" für die Schulmedizin/Pharmazie in "Reinkultur"

Wieso? Nur weil man den Placebeoeffekt von der Wirksamkeit (salopp gesagt) abziehen kann?


so salopp und einfach ist das nicht

Wenn man sagt, dass man was salopp sagt, weiß man im allgeimen, dass es nicht wirklich so salopp ist. zwinkern
#50:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 03:08
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.......Und ich mutmasse krass unterschiedliche Budgets zwischen "normaler" Pharma-Forschung und "Placebo-Effekt"-Forschung.....

Wir sind uns da ja inhaltlich sehr nahe - siehe http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=939235#939235

Den Thread, der teilweise diesem hier ziemlich ähnlich war, hattest Du auch schon mit der Bemerkung abgeschlossen:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.......aber ich vermute (hab' da allerdings noch nicht recherchiert), daß die finanzielle Basis "normaler" pharmazeutischer Forschung um einige Potenzen besser dasteht, als Forschung, die sich mit dem Placebo-Effekt beschäftigt.....

Auch ohne zu recherchieren sage ich, dass dieser Budgetunterschied mit Sicherheit in der Größenordnung ist, die Du vermutest. Das geht gar nicht anders.

Hinter jedem Wirksamkeitstest eines Medikamentes steckt das handfeste Interesse einer Firma dieses Medikament zu verkaufen. Dafür lohnt eine Geldausgabe. Aber welchen Grund sollte die Pharma-(von mir aus auch Fama-)industrie haben, Forschung zu etwas zu machen, das sie nie verkaufen kann.

Der Placebo-Effekt ist etwas, das - mehr oder weniger stark ausgeprägt - immer zwischen Arzt und Patient passiert und in seiner Ausprägung wahrscheinlich von beiden Personen abhängt. Das heißt, dass es ein allgemeines zwischenmenschliches und nicht gesondert abrechenbares Phänomen im medizinischen Alltag ist. Das heißt, diese Forschung kann nur als Grundlagenforschung an den Universitäten stattfinden. Aber da Universitäten Orte sind, an denen sich hauptsächlich Leute einfinden, um etwas zu lernen, das sie später in Rechnung stellen können, finden sich nicht allzu viele, die an diesem Thema interessiert sind. Da brauche ich keinen bösen Einfluss der Industrie zu unterstellen.

Auf der anderen Seite finden die Untersuchungen, die zu diesem Thema gemacht werden, natürlich an Universitäten statt und sind damit Teil der "Schulmedizin". Entdeckt wurde der Placeboeffekt auch von der Schulmedizin. Wieso Du darin oder darin, dass dieses Phänomen überhaupt existiert, allerdings eine "Watsch'n" für die Schulmedizin siehst, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.

fwo
#51:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 09:54
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Wieso Du darin oder darin, dass dieses Phänomen überhaupt existiert, allerdings eine "Watsch'n" für die Schulmedizin siehst, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.

Die "Watsch'n" sehe ich insoferne, als für das Gesamtsystem "Schulmedizin" (bzw. Gesundheitwesen) und dessen verkürzte Sicht und pharmakologische allein Wirksamkeitsgläubigkeit. Da werden eben lieber "Kriege" gegen "Alternativ"heilverfahren geführt, statt wissenschaftlich integrativ zu forschen. Klarerweise liegt das Problem auch bei jenen "gläubigen" Quacksalbern, die an den Haaren herbeigezogene "Erklärungen" für ihre Art des Heilens postulieren.

Zitat:
Da brauche ich keinen bösen Einfluss der Industrie zu unterstellen.

Ist auch sicher kein bewußter böser Einfluss, sondern einfach eine Eigendynamik, die sich im monetär gesteuerten und dem Kranken gegenüber automatisierten und zu wenig auf die Person eingehenden System ergibt.

Erwin
#52:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 10:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...... Da werden eben lieber "Kriege" gegen "Alternativ"heilverfahren geführt, statt wissenschaftlich integrativ zu forschen. Klarerweise liegt das Problem auch bei jenen "gläubigen" Quacksalbern, die an den Haaren herbeigezogene "Erklärungen" für ihre Art des Heilens postulieren.....

Diese Kriege befürworte ich auch insofern ich eigentlich möchte, dass kein Quacksalber "therapiert" dessen Diagnosefähigkeit nicht so ist, dass er die problematischen Fälle zuerst zum Normalmediziner schickt - z.B. um eine Krebsmöglichkeit auszuschließen. Das sind leider auch Geschäftsleute, wenn auch im Normalfall keine besonders schädlichen.

Auf der anderen Seite ist der Placebo-Effekt halt auch in der normalen Medizin bereits der Normalfall, auch ohne dass man danach forscht. Er wird also "genutzt" - es geht eigentlich nur um eine Optimierung.

Und - das betrifft die Mediziner wie die Quacksalber - wer führt schon gerne seine Erfolge auf nicht wirklich beeinflussbare Effekte zurück. Die leben alle lieber in der Vorstellung, sie sebst seien die Heiler mit dem, was sie aktiv tun (und verstärken damit natürlich auch den Placeboeffekt).

Amen.

fwo
#53:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 10:20
    —
satsche hat folgendes geschrieben:

Warum fällt ausgerechnet hier gar nicht mehr auf, wenn ein Schulmediziner, nach der Notwendigkeit von Impfungen gefragt, reagiert wie ein Pfaffe, der verbreitet auch nur Angstpsychosen, von Fachwissen keine Spur.

Wie konnte sich Menschheit über Jahrmillionen auch nur ohne Impfungen ständig weiterentwickeln? Wie konnte Mensch überhaupt bis zu der Erkenntnis überleben, dass schlicht ein Fehlen von Hygiene zu erhöhter Sterblichkeit im Kindbett führt?


Es gibt eindeutige statistische Belege für den Erfolg von Impfkampagnen, beispielsweise in den 70ern in der DDR und Finnland. Innerhalb von kurzer Zeit wurden die Erkrankungen um Größenordnungen reduziert und es ist hanebüchen, anzunehmen, dass sich innerhalb von zwei Jahren die Hygiene in den betreffenden Ländern schlagartig verbessert hätte. Wer Sinn und Erfolg des Impfens abstreitet, sollte das Wort "Fachwissen" lieber vermeiden. Wie sollte ein "Schulmediziner" Impfgegner überzeugen, die grundsätzlich fast ausschließlich auf der Basis von Glaubenssätzen argumentieren?
#54:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 10:22
    —
[quote="Er_Win" postid=976519] Da werden eben lieber "Kriege" gegen "Alternativ"heilverfahren geführt, statt wissenschaftlich integrativ zu forschen. Klarerweise liegt das Problem auch bei jenen "gläubigen" Quacksalbern, die an den Haaren herbeigezogene "Erklärungen" für ihre Art des Heilens postulieren.

[quote]



Es wird schon intensiv z.B. zum Thema Krebs geforscht, doch stößt unsere jetziger Forschungsstand ziemlich rasch an Grenzen, wenn es um dessen Bekämpfung geht. In diese Lücke der Hilflosigkeit, stoßen dann die Quacksalber hinein. Es ist ihre Sternstunde. Erfolgreiche Heilverfahren würden ihnen sofort den Teppich unter den Füßen wegziehen.
#55:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 11:04
    —
Zitat:
Erfolgreiche Heilverfahren würden ihnen sofort den Teppich unter den Füßen wegziehen.

ja sicher - aber was ist "erfolgreich" bei Krebs ? Es gibt ja nicht nur Spinner (Hamer o.ä)., sondern "ganz normale" Schulmediziner, die gerade wegen ihrer langjährigen Beschäftigung mit dem Thema zu "kuriosen" (?) Ansichten gelangen und das wo sie ursprünglich überzeugt waren:
Zu Beginn habe ich den Brustkrebs als eine somatische Erkrankung eingeordnet. Also als eine Krankheit, die in der Brust entsteht, dort ist sie beheimatet, dort kann ich sie wegoperieren, wegbestrahlen und wegchemotherapieren und sonstige Therapien machen. (Zitat, siehe Link)
Gespräch mit Prof. Raimund Jakesz, Leiter der Klinischen Abteilung für Allgemeinchirurgie an der Universitätsklinik für Chirurgie Wien, Präsident der Österreichischen Gesellschaft für Chirurgie.

Erwin
#56:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 11:33
    —
Naja ich bin auch ein Fan von zum Teil alternativen natürlichen Methoden und Hausmittelchen, anstatt gleich zu irgendwelchen überteuerten Medikamenten zu greifen, die den Körper zum Teil schwächen. Kommt natürlich auf die Krankheit an... Bei Erkältung, Kopfschmerzen oder grippalen Effekt muss es ja nicht die teure Chemiekeule sein. Man muss ja nicht ständig den Arzneimittelkonzernen das Geld in den Rachen werfen für jedes kleine Wehwehchen.

Natürlich sollten für diese alternativen natürlichen Methoden auch irgendwelche Studien vorliegen. Sowas gibt es ja für Kräuter, Gewürze, Tee, Honig und co.

Sowas wie Impfen und bei ernsthaften Erkrankungen ist natürlich ein Arzt sehr ratsam. Natürlich kann man unterstützend versuchen seine Ernährung umzustellen und bewusst mehr auf Gewürze, Lebensmittel, Bewegung etc. achten, die der Krankheit entgegenwirken können. Z.B. bei Krebs würd ich auf Milch verzichten, weil es Tumore zum wachsen anregt und Broccoli essen, weil Studien zeigen, dass es gegen Krebs Wirkung hat ergänzend zur Chemotherapie (oder was auch immer der Arzt macht).

Homöopathie oder belebendes Wasser ist natürlich quatsch...

...aber man muss auch sagen, dass Glauben Berge versetzt. Deswegen gibt es ja Placebogruppen, weil sich fast immer auch eine Besserung bei den Placebogruppen zeigt, weil sie einfach glauben, dass es hilft. Der Glauben setzt wohl irgendwelche Glückshormone oder sonstiges frei, die gegen diese Krankheiten vorgehen. Deswegen hilft Nutzloses manchmal auch.
#57:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 11:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die "Watsch'n" sehe ich insoferne, als für das Gesamtsystem "Schulmedizin" (bzw. Gesundheitwesen) und dessen verkürzte Sicht und pharmakologische allein Wirksamkeitsgläubigkeit.


Die glauben nur an pharmakologische Wirkungsweisen? Informier dich mal über Physiotherapie, Psychotherapie, Ergotherapie und Ernährungsberatung. Jeder Schulmediziner arbeitet mit diesen Berufsgruppen zusammen.
#58:  Autor: DieNeueMitte, Wohnort: Southampton BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 11:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Statt zu polarisieren und polemisieren, sollte man eher ernsthaft den "Placebo-Effekt" untersuchen:
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/487/
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/487/pdf/csadaghiani.pdf

Erwin


Klar sollte man das, aber bis davon nichts bekannt ist sollte man ihn nicht zum Heilen von schweren Krankheiten verwenden.
#59:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 11:58
    —
Syku hat folgendes geschrieben:
....Klar sollte man das, aber bis davon nichts bekannt ist sollte man ihn nicht zum Heilen von schweren Krankheiten verwenden.

Man hat gar keine Wahl - er ist immer im Spiel, das heißt er wird immer benutzt. Und auf der anderen Seite wird es Versuche, mit rituellen Behandlungen nur den Placeboeffekt zu nutzen, in der Schulmedizin nicht geben - dafür haben wir ja auch bereits Quacksalber.
Was hattest Du dir vorgestellt? Nach entsprechender Forschung per Placeboeffekt Raucherbeine amputieren zu können?

fwo
#60:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 12:00
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
.....Informier dich mal über Physiotherapie, Psychotherapie, Ergotherapie und Ernährungsberatung. Jeder Schulmediziner arbeitet mit diesen Berufsgruppen zusammen.

Zumindest wünschen wir uns das zwinkern

fwo
#61:  Autor: DieNeueMitte, Wohnort: Southampton BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 12:00
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Syku hat folgendes geschrieben:
....Klar sollte man das, aber bis davon nichts bekannt ist sollte man ihn nicht zum Heilen von schweren Krankheiten verwenden.

Man hat gar keine Wahl - er ist immer im Spiel, das heißt er wird immer benutzt. Und auf der anderen Seite wird es Versuche, mit rituellen Behandlungen nur den Placeboeffekt zu nutzen, in der Schulmedizin nicht geben - dafür haben wir ja auch bereits Quacksalber.
Was hattest Du dir vorgestellt? Nach entsprechender Forschung per Placeboeffekt Raucherbeine amputieren zu können?

fwo

Ich denke dass die meiste Alternative Medizien rein auf dem Placeboeffekt beruht und dass sie deswegen z.B. für Raucherbeine oder Krebs nicht verwendet werden sollte. Und zumindestens für letztes wird es angewendet.
#62:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 12:06
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Syku hat folgendes geschrieben:
....Klar sollte man das, aber bis davon nichts bekannt ist sollte man ihn nicht zum Heilen von schweren Krankheiten verwenden.

Man hat gar keine Wahl - er ist immer im Spiel, das heißt er wird immer benutzt. Und auf der anderen Seite wird es Versuche, mit rituellen Behandlungen nur den Placeboeffekt zu nutzen, in der Schulmedizin nicht geben - dafür haben wir ja auch bereits Quacksalber.


In der Schulmedizin wird schon seit Jahrzehnten bewußt mit Placebos behandelt. Zum Beispiel bei Tablettensüchtigen (Schlaf- oder Schmerzmittel), da werden die Tabletten duchr Placebos ersetzt um die Nebenwirkungen zu vermeiden, und die erwünschte Hauptwirkung (Schmerzlinderung oder schlaf) tritt durch den Placebo-Effekt ein.

Das ist keine Quackssalberei (obwohl jeder Quacksalber sowas auch kann) sondern verantwortliches schulmedizinisches Handeln.
[/quote]
#63:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 12:08
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Das ist keine Quackssalberei (obwohl jeder Quacksalber sowas auch kann) sondern verantwortliches <s>schul</s>medizinisches Handeln.


Ich hab mal Deinen Rechtschreibfehler korrigiert ...

ansonsten hast Du aber ganz Recht, der Placeboeffekt kann gezielt und auf ethische Art und Weise eingesetzt werden - sogar mit Wissen und Zustimmung der Patienten.
#64:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 12:13
    —
@ Rasmus
Du meinst, Mediziner lernen an der Uni nicht, wie sie den Placeboeffekt anwenden? Haben die ihr Wissen darüber beim Heilpraktikerseminar erworben, oder wird das von alten weisen Frauen in einer geheimen Zeremonie weitergegeben?
#65:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 12:23
    —
Vielleicht funktioniert ja die Quantentheorie auch im Hirn?

Was mit Quantenkörnchen geht, geht vielleicht auch mit fester Materie, die ja letzlich sowas wie eine Quantenansammlung oder Quantenballung ist, also auch dem menschlichen Körper?

Das Beispiel der Verschränkung auf den Körper übertragen! Informationsaustausch unabhängig von Zeit und Raum. Jedem Atom wohnt ein Zauber inne (frei nach Hesse). Das Quant spielt Merlin.

Teleportation von Informationen im Körper, ähnlich wie im Vakuum des Alls. Die Physik weiß oft "wie", aber selten "warum". Eigentlich weiß sie nur "das", aber überhaupt nicht "warum". Es entstehen doch z.B. im Vakuum auch, quasi aus dem Nichts, Teilchen/Materie. Soweit ich weiß arbeitet das Max Planck-Institut an diesem Phänomen und konnte das kürzlich nachweisen. Die Physik arbeitet jedenfalls damit, hat aber keine gute Erklärung. Ähnlich ist es doch mit dem Placeboeffekt. Die Medizin arbeitet damit, hat aber keine Erklärung.

Die suche nach der Weltformel, die den Faktor Gravitation aus der Relativitätstheorie und die moderne Quantentheorie passend machen soll, ist nicht gefunden. Dennoch glauben viele Wissenschaftler das sie gefunden werden kann und mühen sich mit Eifer ab.

Mal im übertragenen Sinne betrachtet, könnte der Placeboeffekt nicht damit zusammen hängen? Könnten hier Ansätze für eine Erklärung zu finden sein?

Nur so ein spontaner unausgegorener, laienhaft-naiver Gedanke, der hiermit zum Abschuss freigegeben ist.

edit: Tippfehler korrigiert

Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 10.04.2008, 12:27, insgesamt 4-mal bearbeitet
#66:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 12:24
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
.....Informier dich mal über Physiotherapie, Psychotherapie, Ergotherapie und Ernährungsberatung. Jeder Schulmediziner arbeitet mit diesen Berufsgruppen zusammen.

Zumindest wünschen wir uns das zwinkern

fwo


Es hängt ja auch vom Patienten ab, denn diese Disziplinen erfordern seine Mitarbeit. Pillen schlucken oder sich operieren lassen ist manchmal bequemer.

Und außerdem kann man in jeder dieser Fachbereiche wie auch beim Arzt selber massenhaft auf Hokus-Pokus treffen Bitte nicht!
Da muß man als Patient schon selber die Spreu vom Weizen trennen: Massagen ja, aber keine Akkupunktur. Gerne Krankengymnastik, aber kein Qui Gong. Gerne autogenes Trainng, aber keine buddhistische Meditation. Gerne Diät, aber kein Ayurveda. Gerne Kneipp-Anwendungen, aber keine tibetanischen Klangschalen.
Obwohl die esoterischen Beigaben in diesen Bereichen manchmal ganz lustig sind und selten schädlich. Aber manchmal nerven sie etwas. Ist Geschmackssache.

In der Psychotherapie wär ich da noch vorsichtiger. Da würde ich religiöse oder esoterische Methoden immer ablehnen, nicht daß man mit einer Religion als Ersatzdroge wieder rauskommt Bitte nicht!
#67:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 12:38
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Du meinst, Mediziner lernen an der Uni nicht, wie sie den Placeboeffekt anwenden?


Nein, ich meine nur, daß der Begriff "Schulmediziner" unangemessen ist. Es gibt "Mediziner" und "Nicht-Mediziner", aber die Mediziner unterteilen sich nicht in "Schulmediziner" und ... ja was eigentlich? Autodidakten?

Der Begriff ist ein Versuch der Quacksalber- und Vodoo-Fraktion, ihr Treiben künstlich aufzuwerten, bzw. die wissenschaftliche Medizin zu diskreditieren.
#68:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 12:43
    —
Hast Recht, Rasmus.
Den Begriff "Schulmedizin" verwende ich auch nur in diesem Zusammenhang, wenn Leute gegen die "Schulmedizin" herziehen.
#69:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 13:01
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die "Watsch'n" sehe ich insoferne, als für das Gesamtsystem "Schulmedizin" (bzw. Gesundheitwesen) und dessen verkürzte Sicht und pharmakologische allein Wirksamkeitsgläubigkeit.


Die glauben nur an pharmakologische Wirkungsweisen? Informier dich mal über Physiotherapie, Psychotherapie, Ergotherapie und Ernährungsberatung. Jeder Schulmediziner arbeitet mit diesen Berufsgruppen zusammen.


Daß das auch Teil der universitären Ausbildung ist, brauchst du mir nicht zu "erklären", allerdings halte ich im "normalen" KH-Betrieb (und ich beziehe mich da auf Studienkollegen bzw. Freunde; Internisten + Chirurgen) deine Aussage, daß jeder das macht, für nicht praxiskonform. Geht eben aus "systembedingten" Gründen schon gar nicht.

Ja wieso haben denn die "Quacksalber" solchen Zulauf - sicher nur weil alle Patienten bescheuert sind, ebenso wie undifferenzierter Weise "alle Gläubigen" bescheuert sind ... ? Am Kopf kratzen

Zitat:
Den Begriff "Schulmedizin" verwende ich auch nur in diesem Zusammenhang, wenn Leute gegen die "Schulmedizin" herziehen.

ich ziehe sicher nicht gegen die "Schulmedizin" her, sondern gegen die gegenseitige Ausgrenzung und Polarisierung.

Erwin
#70:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 13:35
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die "Watsch'n" sehe ich insoferne, als für das Gesamtsystem "Schulmedizin" (bzw. Gesundheitwesen) und dessen verkürzte Sicht und pharmakologische allein Wirksamkeitsgläubigkeit.


Die glauben nur an pharmakologische Wirkungsweisen? Informier dich mal über Physiotherapie, Psychotherapie, Ergotherapie und Ernährungsberatung. Jeder Schulmediziner arbeitet mit diesen Berufsgruppen zusammen.


Daß das auch Teil der universitären Ausbildung ist, brauchst du mir nicht zu "erklären", allerdings halte ich im "normalen" KH-Betrieb (und ich beziehe mich da auf Studienkollegen bzw. Freunde; Internisten + Chirurgen) deine Aussage, daß jeder das macht, für nicht praxiskonform. Geht eben aus "systembedingten" Gründen schon gar nicht.

Zumindest die Physiotherapie ist in jedem KH fest integriert, die ist Bestandteil der Reha nach Operationen. Ernährungsberatung macht jeder Internist: spezielle Diät bei Diabetes, Nierenleiden usw ersetzt so manche Pille und Spritze.
Auf Psychotherapie muß man den Doc eventuell ansprechen, dann bekommt man einen Überweisungsschein. Ergotherapie wird angewendet bei Behinderungen aller Art, muß man vielleicht auch den Doc drauf andsprechen.

Wie gesagt: Diese Methoden sind Standard, und man muß als Patient wissen, daß es sowas gibt und wie es funktioniert.
#71:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 15:24
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Begriff ist ein Versuch der Quacksalber- und Vodoo-Fraktion, ihr Treiben künstlich aufzuwerten, bzw. die wissenschaftliche Medizin zu diskreditieren.


Pöhse Voodoozauberer/Quacksalber vs. pöhse Schulmedizin/Pharmaindustrie ... Auf den Arm nehmen

Diese Undifferenziertheit ist es, die ich so besonders sinnig und geistreich finde !

Erwin
#72:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 15:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Diese Undifferenziertheit ist es, die ich so besonders sinnig und geistreich finde !
Welche Undifferenziertheit denn? Mit den Augen rollen

Medizin kann auf zwei Arten Wirken: Physiologisch über Wirkstoffe und Psychologisch über den Placeboeffekt. Aspirin wirkt über Wirkstoffe, Homöopathie und Akkupunktur über den Placeboeffekt.

Die Quacksalberei ist, wenn man Homöopathie und Akkupunktur mystisch verklärend und pseudowissenschaftlich "erklärt".
#73:  Autor: DieNeueMitte, Wohnort: Southampton BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 15:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Pöhse Voodoozauberer/Quacksalber vs. pöhse Schulmedizin/Pharmaindustrie ... Auf den Arm nehmen

Diese Undifferenziertheit ist es, die ich so besonders sinnig und geistreich finde !

Erwin


Es ist aber doch so, dass Chi, Karma, Chakren, Astrologie nicht bewiesen werden konnte und die daraus entstehenden Handlungsanweisungen meist falsifiziert wurden (es gibt Ausnahmen). Mit der unverständlichen Ausnahme der Psychotherapie mussten alle medizinischen Methoden solche Tests bestehen um zugelassen zu werden.
#74:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 15:46
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Aspirin wirkt über Wirkstoffe, Homöopathie und Akkupunktur über den Placeboeffekt.
Eränzung: Aspirin wirkt auch über den Placebeoeffekt, (aber nicht nur).
#75:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 16:21
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Aspirin wirkt über Wirkstoffe, Homöopathie und Akkupunktur über den Placeboeffekt.
Eränzung: Aspirin wirkt auch über den Placebeoeffekt, (aber nicht nur).

Ergänzung: Akkupunktur wirkt auch über den Placeboeffekt, (aber nicht nur).

fwo
#76:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 17:19
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Aspirin wirkt über Wirkstoffe, Homöopathie und Akkupunktur über den Placeboeffekt.
Eränzung: Aspirin wirkt auch über den Placebeoeffekt, (aber nicht nur).

Ergänzung: Akkupunktur wirkt auch über den Placeboeffekt, (aber nicht nur).

fwo


Dafür hätte ich gerne einen Beleg gesehen ...
#77:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 18:15
    —
Placebos bei Tieren Geschockt
http://www.heilbuch.info/Tierheilkunde/Akupunktur-in-der-Tiermedizin.html

Erwin zwinkern
#78:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 18:23
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Placebos bei Tieren Geschockt
http://www.heilbuch.info/Tierheilkunde/Akupunktur-in-der-Tiermedizin.html

Erwin zwinkern


Auf der Webseite kommt das Wort "Placebo" nicht vor, was also soll uns Dein Beitrag sagen?
#79:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 18:29
    —
Irgendwo in den Links oder hier im Thread stand, daß bei der Akupunktur schmerzstillende Hormone freigesetzt werden, wohl durch den Schmerz und durch den Streß bedingt, und daß es dabei völlig egal ist, ob die Nadeln "nach Karte" oder rein zufällig bzw willkürlich gesetzt sind, solange man dabei keine größeren Organe verletzt und es nicht zu Infektionen kommt.

Ich meine, Akupunktur ist eine Form von Massage, und Massagen helfen körperlich und psychisch.

Was ich mir nicht erklären kann: Eine mir bekannte junge Mutter hatte während der Schwangerschaft Akupunktur durch die Hebamme bekommen, damit die Geburt pünktlich zum errechneten Termin stattfindet.
Die Geburt fand spontan am Termin statt - was meines Erachtens aber mit der Akupunktur allerhöchtens placebomäßig zu tun hat... Die junge Mutter ist dagegen von der komplexen Wirksamkeit der Akupunktur überzeugt. Das ist fast wie mit dem Stein, der Tiger vertreibt - wo es noch nie Tiger gegeben hat.
Daß der Humbug im Rahmen der Schwangerenvorsorge von der Krankenkasse bezahlt wurde, ärgert mich etwas.
#80:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 18:34
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Auf der Webseite kommt das Wort "Placebo" nicht vor, was also soll uns Dein Beitrag sagen?

entweder der Verterinär Allen M. Schoen ist ein Scharlatan, oder Placebos funktionieren auch bei Tieren (*ähm* wie) oder Akupunktur wirkt doch "irgendwie anders" auch.

Erwin
#81:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 18:35
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Aspirin wirkt über Wirkstoffe, Homöopathie und Akupunktur über den Placeboeffekt.
Eränzung: Aspirin wirkt auch über den Placebeoeffekt, (aber nicht nur).

Ergänzung: Akupunktur wirkt auch über den Placeboeffekt, (aber nicht nur).

fwo


Dafür hätte ich gerne einen Beleg gesehen ...


http://www.charite.de/epidemiologie/german/projekte/akuART.html

Wenn ich sehe, dass eine Methode in bestimmten Bereichen Methoden mit nachgewiesener Wirkung und bekannten Wirkungsmechanismen überlegen ist, weigere ich mich einfach, hier einen (ebenfalls) hypothetischen Super- Hyper- Duper- oder wasweißichwasfürzusätzlichen Placeboeffekt zum allgemein bekannten hinzuzudichten, nur weil mir der Wirkungsmechanismus dieser Methode nicht bekannt ist. Dass die Unterschiede zwischen echter Akunpunktur und Shamakupunktur so gering ausfallen, ändert an dieser grundsätzlichen Problematik nichts, es zeigt nur, dass die asiatischem Modellvorstellungen zur Wirkung von Akupunktur nicht stimmen.

Was auch dafür spricht, dass ein echte Wirkung existiert, ist, dass es bestimmte Patienten gibt, die sonst nicht auffällig sind, bei denen aber bestimmte Punkte nicht nur versagen, sondern zu heftigsten Schmerzattacken führen: Ich pflege eine eher freundschaftliche Beziehung zu meinem (inzwischen leider ehemaligen) Hausarzt, der außerdem mein volles Vertrauen besaß und mich bis zum Ende seiner Praxiszeit auch ab und zu und mit Erfolg mit Akupunktur behandelte (in diesem Fall übrigens ein nichtabrechenbarer Freundschaftsdienst). Bis auf einen Punkt, dessen Benadelung normalerweise zu einem Nachlassen der Kopfschmerzen und Abfließen der Nasennebenhöhlen führt, bei mir jedoch zu heftigsten Kopfschmerzen führte. Ich habe das nicht auf die Akupunktur geschoben und ihn beim der nächsten akuten Fall (2 Jahre später? - wir hatten beide die erste Erfahrung vergessen) voller Vertrauen nocheinmal machen lassen. Mit dem selben Ergebnis, worauf er mir erklärte, dass es solche Ausnahmen gäbe. Das dritte Mal, wieder ca. 2 Jahre später, habe ich ihn aus Neugier (ich bleib halt auch bei mir Zoologe, auch wenn ich es schon lange nicht mehr bin) gebeten, diesen Versuch zu wiederholen. Das Ergebnis war - trotz gleichzeitiger und erfolgreicher Anwendung von Entspannungstechniken - wieder das selbe.

Versuch diesen Versuch einmal anhand der üblichen Placebo-Muster zu interpretieren.

fwo
#82:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 18:49
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
......Ich meine, Akupunktur ist eine Form von Massage, und Massagen helfen körperlich und psychisch.....

Bei der Akupunktur piekst Du mit elektrisch leitenden Nadeln ins Gewebe. Selbst wenn Du nicht leitende Nadeln nimmst. sorgst Du über die an den Nadelstellen durchstochenen Membranen durch den Elektrolytgehalt der Körperfüssigkeit für eine elekrtische Leitfähigkeit jenseits der dafür vorgesehen Wege. Wenn ich meine gesunde Halbbildung als Zoologe über Reizleitung nehme und dazu meine Erfahrungen über Steuerungssysteme, dann vermute ich eher so etwae wie die Erzeugung eines Kurzschlusses in der lokalen Steuerungstechnik mit der Folge eines lokalen Resets der Regelkreise als Ursache der Akupunkturwirkung. Auch bei der Shamakupunktur wird gepiekst, wenn auch neben den sehr exakt vorgeschriebenen Punkten und weniger tief. Mit Massage würde ich das nicht vergleichen wollen - es sei denn, Du massierst zerstörend.

fwo
#83:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 19:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Auf der Webseite kommt das Wort "Placebo" nicht vor, was also soll uns Dein Beitrag sagen?

entweder der Verterinär Allen M. Schoen ist ein Scharlatan, oder Placebos funktionieren auch bei Tieren (*ähm* wie) oder Akupunktur wirkt doch "irgendwie anders" auch.

Erwin


Ja, Placebos funktionieren auch bei Tieren.

Wie? Denk mal scharf darüber nach, was Sinn und Zweck von Doppelblindversuchen ist.
#84:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 19:11
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Mit Massage würde ich das nicht vergleichen wollen - es sei denn, Du massierst zerstörend.


Hm, zerstörend nun meistens nicht gerade. zwinkern
Die Vergleichbarkeit bezieht sich mehr darauf, daß eine lokale Beeinflussung von Körperregionen stattfindet, ohne daß irgendwelche Wirkstoffe zugefügt werden. Wie auch bei Wärme- und Kälteanwendungen und bei Wasseranwendungen.
#85:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 19:17
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ja, Placebos funktionieren auch bei Tieren.

Wie? Denk mal scharf darüber nach, was Sinn und Zweck von Doppelblindversuchen ist.

was haben Doppelblindversuche mit Tieren zu tun ?

Ich glaube eher, du solltest den Inhalt der Meta-Studie, die ich verlinkt habe etwas aufmerksamer lesen.

Daß im Doppelblindversuch auch die Placebos wirken, hat ja nun wohl nichts mit den Placebo-Inhaltsstoffen zu tun ! Es geht auch dabei um den "Glauben" - und zwar angeblich letztendlich nur jenen des Patienten, der ihm (angeblich) suggestiv bei Einfachblindversuchen auch vom Arzt "irgendwie" psychologisch vermittelt wird (das soll ja mit doppelblond vermieden werden). Wie vermittelt man aber einem Pferd o.ä. diesen Glauben ?

Erwin
#86:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 19:24
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wie vermittelt man aber einem Pferd o.ä. diesen Glauben ?


Ich wiederhole meine Frage. Die Antwort darauf könnte Dir weiterhelfen. Echt!
#87:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 19:30
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wie vermittelt man aber einem Pferd o.ä. diesen Glauben ?


Ich wiederhole meine Frage. Die Antwort darauf könnte Dir weiterhelfen. Echt!

wie wär's wenn du einfach schreibst, was du meinst, vielleicht sprichst du ja mit deinem Papagei und er glaubt dir ... zwinkern

Erwin
#88:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 20:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
......Ich wiederhole meine Frage. Die Antwort darauf könnte Dir weiterhelfen. Echt! ......
wie wär's wenn du einfach schreibst, was du meinst, vielleicht sprichst du ja mit deinem Papagei und er glaubt dir ... zwinkern

Erwin

Sehr glücklich @ Erwin:Was mich allerdings bei deiner Argumentation wundert, ist, dass Du die Annäherung nonverbale Kommunikation, die hier schon mal stattgefunden hat, so wirsch vom Tisch gefegt hast. Die existiert namlich auch interspezifisch. Wenn Du einmal versuchst, dich mit ganz persönlich mit verletzten oder kranken Viechern zu beschäftigen, stellst Du fest, dass die eine personenspezifische Haltung annehmen können - sie können mehr oder weniger "vertrauensvoll" sein. Das heißt es gibt eine Ebene, in der Du deinem Papagei etwas erzählen kannst. Aber jetzt frag mich bitte nicht nach Links oder dem Vokabular.

fwo
#89:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 20:55
    —
@fwo

da missverstehst du jetzt meine Ironie zwinkern

Ich glaube durchaus nicht, daß nur jenes auf unserer Welt existiert, wofür die Wissenschaft schon halbwegs passable Erklärungen hat. Insbesondere trifft das auch auf die Mensch-Tier-Kommunikation zu.

Ich sehe aber hier im Forum die vorherrschende Meinung (? Irrtum vorbehalten), daß alles was auch nur im Ansatz Richtung paranormal geht, sofort zu reflexartigem Nein, so geht das nicht! Pillepalle führt.

Erwin
#90:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2008, 21:52
    —
@ Erwin: Ich werde keinen Vogel zeigen, ganz schlicht, weil ich keine Ahnung hab, wie das funktioniert, aber von paranormal würde ich in diesem Zusmmenhang auch nicht reden wollen. Was hier noch fehlt, ist eine Arbeit über die Vertebratenuniversalien der Kommunikation (vielleicht sollten man auch erst mal mit den Mammalia anfangen). Da ist vieles möglich, von Pheromonen bis zu elektromagnetischen Schwingungen - immerhin läuft der Zentralrechner ja elektrisch. Und das bloß, weil wir noch keine Erklärung haben, ins paranormale zu rücken, halte ich für verfrüht. Da kommen wir allerdings wieder zum Thema "Philosophie und Naturwissenschaft", wo eine Antwort noch aussteht. Ich bin zwar traditionell Erwinist, aber kein unkritischer Lachen

fwo
#91:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 12.04.2008, 07:16
    —
Ich muss euch enttäuschen, das ist nichts, was ausserhalb der naturwissenschaftlichen Forschung liegt. Im Psychologiestudium ist mir eine Studie über den Weg gelaufen, bei der die Wirkung der Überzeugungen der Versuchsleiter(Jep, die Versuchsleiter waren die Versuchskaninchen) auf die Leistungen der Ratten, die durch ein Labyrinth laufen sollten untersucht wurde.

Dachten die Experimentatoren, dass ihre Ratten labyrinth-dumm waren, so brauchten die Ratten länger als die, bei denen die Experimentatoren dachten, dass ihre Ratten labyrinth-klug waren. Natürlich waren die Ratten alle von der selben Züchtung.

Die dazu gehörende Hypothese des Wirkmechanismus ist eben jene nonverbale Kommunikation zwischen Mensch und Tier, die wohl weitreichendere Folgen hat, als man bisher dachte. Und da Menschen auch nur Tiere sind, gibt es Doppelblindstudien. Nur doof, dass diese auch bei Tieren durchgeführt werden sollten, damit es keine Beeinflussung gibt.
#92:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.04.2008, 10:39
    —
Zitat:
Dachten die Experimentatoren, dass ihre Ratten labyrinth-dumm waren, so brauchten die Ratten länger als die, bei denen die Experimentatoren dachten, dass ihre Ratten labyrinth-klug waren. Natürlich waren die Ratten alle von der selben Züchtung.

Die dazu gehörende Hypothese des Wirkmechanismus ist eben jene nonverbale Kommunikation zwischen Mensch und Tier...


ja, aber wie genau diese "nonverbale Kommunikation" jetzt wirken soll, dazu sind zumindest mir keine wissenschaftichen Erkenntnisse bekannt. "nonverbale Kommunikation" ist ja keine wirkliche Erklärung für solche Effekte.

Erwin
#93:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2008, 10:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ja, aber wie genau diese "nonverbale Kommunikation" jetzt wirken soll, dazu sind zumindest mir keine wissenschaftichen Erkenntnisse bekannt. "nonverbale Kommunikation" ist ja keine wirkliche Erklärung für solche Effekte.


Der Effekt kann - im Gegensatz zu dem der Homöopathie z.B. - beobachtet und gemessen werden. Also muss er - Erklärung hin oder her - berücksichtigt werden. Und wo er das nicht wird macht er, oh Wunder, die Beobachtungen von angeblichen Effekten der Homöopathie auf Tiere völlig wertlos.
#94:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.04.2008, 12:50
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Effekt kann - im Gegensatz zu dem der Homöopathie z.B. - beobachtet und gemessen werden. Also muss er - Erklärung hin oder her - berücksichtigt werden.

Ja klar ! Nur wie meinst du das mit dem "messen" ? Ich kenne dazu nur statistische Ergebnisse - die fallen bei mir eben unter Beobachtung und nicht unter "Messung".

Erwin
#95:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.04.2008, 13:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ja klar ! Nur wie meinst du das mit dem "messen" ? Ich kenne dazu nur statistische Ergebnisse - die fallen bei mir eben unter Beobachtung und nicht unter "Messung".

Erwin

Gibt es einen prinzipellen Unterschied, zwischen messen und beobachten?
#96:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.04.2008, 13:32
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen prinzipellen Unterschied, zwischen messen und beobachten?


nach meinem Sprachverständnis: Ja ( http://de.wikipedia.org/wiki/Messung )

Erwin
#97:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.04.2008, 14:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Effekt kann - im Gegensatz zu dem der Homöopathie z.B. - beobachtet und gemessen werden. Also muss er - Erklärung hin oder her - berücksichtigt werden.

Ja klar ! Nur wie meinst du das mit dem "messen" ? Ich kenne dazu nur statistische Ergebnisse - die fallen bei mir eben unter Beobachtung und nicht unter "Messung".

Erwin

da wär ich an dieser Stelle nicht so pingelig. Verhalten ist abgesehen von statistischen Größen nicht messbar, sondern nur beobachtbar. Natürlich hast Du Recht damit, dass "nonverbale Kommunikation" nichts erklärt, sondern eher einen Forschungsauftrag impliziert.

Allerdings halte ich es auch nicht für sinnvoll, bei Vorgängen, zu denen ich mir im Prinzip Erklärungen vorstellen kann, die Vokabel paranormal zu benutzen. Da sind mir zuviele Anklänge an Himmelsgeflügel drin.

fwo
#98:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2008, 15:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Effekt kann - im Gegensatz zu dem der Homöopathie z.B. - beobachtet und gemessen werden. Also muss er - Erklärung hin oder her - berücksichtigt werden.

Ja klar ! Nur wie meinst du das mit dem "messen" ?


Meine Fresse, ist das so schwierig?

Zitat:
Ich kenne dazu nur statistische Ergebnisse - die fallen bei mir eben unter Beobachtung und nicht unter "Messung".


Wohl schon ...

Was macht die Bezeichnung für einen Unterschied?

Der Effekt ist *real*, ob Du das nun als "Messen" oder "Beobachten" titulieren willst. Daß heißt in einem Experiment musst Du davon ausgehen, daß der Effekt auftritt oder auftreten könnte. Du musst also entsprechend Vorsorge tragen, daß er Deine Ergebnisse nicht bereinigt.

Daß heißt, weder diejenigen die behandelt werden, noch die Behandelnden, noch diejenigen die am Ende die Ergebnisse messen/aufnehmen/beobachten/beurteilen dürfen wissen wer wie behandelt worden ist, und zwar unabhängig davon ob Menschen, Tiere oder Topfpflanzen behandelt worden sind.

Ist das nicht sichergestellt, gibt es keine verwertbaren Ergebnisse.
#99:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.04.2008, 16:34
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
da wär ich an dieser Stelle nicht so pingelig. Verhalten ist abgesehen von statistischen Größen nicht messbar, sondern nur beobachtbar. Natürlich hast Du Recht damit, dass "nonverbale Kommunikation" nichts erklärt, sondern eher einen Forschungsauftrag impliziert.

Allerdings halte ich es auch nicht für sinnvoll, bei Vorgängen, zu denen ich mir im Prinzip Erklärungen vorstellen kann, die Vokabel paranormal zu benutzen. Da sind mir zuviele Anklänge an Himmelsgeflügel drin.

das war jetzt nicht pingelig sondern interessiert gemeint - hätte ja sein können, daß irgendwer von etwas tatsächlich "messbarem" gehört bzw. einen Link hat.

Auf dem paranormal will ich auch nicht herumreiten - eben wie du sagst, es sollte weitere Forschung implizieren.

@rasmus
was du mir "erklären" willst, verstehe ich nicht - du schreibst nix, was ich nicht selber weiß. Mir geht es darum, daß es wesentlich interessanter ist, jene Effekte zu erforschen und "auszunützen", statt versuchen in Tests zu verhindern, was übrigens lt. den Ergebnissen der von mir geposteten Studie schon als nahezu aussichtslos erscheint, da schon das Wissen, daß es sich beim Doppelblindtest um ein neues (wirksames) Präperat handelt selbst auch wieder "Effekte" hervorzurufen scheint.

Erwin
#100:  Autor: DieNeueMitte, Wohnort: Southampton BeitragVerfasst am: 12.04.2008, 18:41
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:

Gibt es einen prinzipellen Unterschied, zwischen messen und beobachten?


Statistische Signifikanz
#101:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 13.04.2008, 19:09
    —
Also ich kenne Messungen als eine objektivierte Beobachtung. Oder aber als Zuordnung eines empirischen Relativs in ein numerisches Relativ, was aber auf das gleiche hinaus läuft, bedenkt man die verschiedenen Skalenniveaus. Eine Beobachtung kann sich ja auch auf eine Nominalskala beschränken.

Jedenfalls.. Offenbar gibt es Auswirkungen der Überzeugungen der Experimentatoren auf das Ergebnis, selbst wenn das nicht beabsichtigt ist. Eine mögliche Erklärung ist das veränderte Verhalten, die Ratten werden anders behandelt, wenn sie für klug gehalten werden, die Attribution wird verändert und damit auch die Reaktion auf das zu messende Verhalten: Wenn eine vermeintlich kluge Ratte sich klug verhält wird die Ratte gelobt, sie wird gern mal gestreichelt und weiss der Geier was noch. Anders bei den dummen Ratten, wenn sie mal etwas trödeln werden sie mies behandelt, in den Käfig geworfen oder ähnliches. Derartige 'Sonderbehandlungen' beeinflussen die Ratten, welche ebenso wie Menschen ein Gefühlsleben besitzen.

Das ist etwas das man von vielen Wirbeltieren sagen kann. Wenn du dein Hausschwein lieb hast, viel mit ihm spielst und sprichst, es ab und zu mal massierst und ihm sonst auch viel Zuwendung zukommen lässt, so beeinflusst das auch das Wohlbefinden des Tieres. Genau wie beim Menschen auch. Kognition ist nicht nötig, um sich gemocht zu fühlen, was denkst du, wieso religiöse Menschen sich von Gott geliebt fühlen? zwinkern

Mir fällt gerade zur Akupunktur noch ein Versuch mit Kaninchen ein. Man hat ein Kaninchen mit Akupunkturnadeln behandelt. Der Witz war, dass man den Blutkreislauf des Kaninchens mit dem eines anderen Kaninchens verbunden hat. Die psychologische('Biopsychologie' von Schandry ist meine Quelle zwinkern) Wirkung der Akupunktur trat in beiden Kaninchen auf. Damit wäre also eine Konkretisierung des Wirkwegs erreicht: Irgendwas serologisches, neben dem Placebokram und der Zuwendung.

Ich merke, dass meine Gedankengänge wirrer werden und verabschiede mich fürs Abendessen.
#102:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.04.2008, 19:13
    —
Syku hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:

Gibt es einen prinzipellen Unterschied, zwischen messen und beobachten?


Statistische Signifikanz

Könntest du das erläutern?
#103:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.04.2008, 20:02
    —
Also wenn die Ratten von Wissenschaftlern bei ernstgemeinten Versuchen so
Zitat:
Wenn eine vermeintlich kluge Ratte sich klug verhält wird die Ratte gelobt, sie wird gern mal gestreichelt und weiss der Geier was noch. Anders bei den dummen Ratten, wenn sie mal etwas trödeln werden sie mies behandelt, in den Käfig geworfen oder ähnliches. Derartige 'Sonderbehandlungen' beeinflussen die Ratten, welche ebenso wie Menschen ein Gefühlsleben besitzen.

behandelt werden, wie du da mutmaßt und dadurch Verhaltensabweichungen erklärbar werden, dann wären die Wissenschaftler dümmer als die Ratten zwinkern

Zitat:
Ich merke, dass meine Gedankengänge wirrer werden ...

das kann man als Erklärung durchgehen lassen ...

Erwin
#104:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 14.04.2008, 11:25
    —
Such halt selbst nach der Studie "The effect of experimenter bias on the performance of the albino rat" von Robert Rosenthal und Kermit L. Fode.

Und ich würde es sehr begrüßen, wenn du anfangen würdest, ein wenig mitzudenken. Verallgemeiner meine Beispiele und such allgemeine Prinzipien, die du auf die bereits genannten Beispiele Akupunktur und Homöopathie bei Tieren anwenden kannst, ist hier ja keine große Sache. Menschen ändern ihr Verhalten nach ihren Erwartungen, auf vielen Ebenen. Einerseits große, offensichtliche Sachen wie Zuwendungsbekundungen den Testsubjekten gegenüber oder aber auch extrem subtiles, das sie nicht einmal kontrollieren können, wie Gerüche, Schweiß, Körpertemperatur, die genaue Art der Muskelbewegungen(verkrampft, geschmeidig etc). Das wiederum kann von Tieren aufgenommen werden und deren Verhalten und Gefühle beeinflussen, was wiederum genau das ist, was einen Placeboeffekt ermöglicht.
#105:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2013, 22:13
    —
So funktionieren alternative Heilverfahren:


#106:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.04.2014, 11:02
    —
Alice hat folgendes geschrieben:

Ich befürworte eine intensive Erforschung des Placeboeffekts, um ihn besser nutzen zu können.


das unterstütze ich - nur wird es wenig nützen, denn welches Forschungsinstitut steckt Geld in eine Forschung, die kaum Aussicht auf irgendwelche monetären Gewinne verspricht...

übrigens bzgl. der Verum-"Wirkspezifität" zwinkern

Zitat:
Die Regressionsanalyse resultierte in einem hochsignifikanten Modell, wobei die Besserungsrate unter Verum der wichtigste Prädiktor ist (ß = .75, p < .00001) und allein fast 60% der Varianz aufklärt. Weder formale Kriterien noch die methodische Qualität der Studien tragen etwas zur weiteren Varianzaufklärung bei. Die Ergebnisse legen nahe, daß die unspezifischen Therapie-Effekte 60% des gesamten Behandlungseffekts ausmachen.


Quelle: http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/487/
#107:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.04.2014, 20:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So funktionieren alternative Heilverfahren:

<schnipp>

Haha. ROFL.

Das muß ich damals übersehen oder inzwischen wieder vergessen haben.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alice hat folgendes geschrieben:

Ich befürworte eine intensive Erforschung des Placeboeffekts, um ihn besser nutzen zu können.


das unterstütze ich - nur wird es wenig nützen, denn welches Forschungsinstitut steckt Geld in eine Forschung, die kaum Aussicht auf irgendwelche monetären Gewinne verspricht...

Ah, moment, man müßte doch nur die Preise für homöopathische Mittel erhöhen, den Patienten sagen, sie erhalten jetzt ein ganz besonders teures und wirksames Medikament - dieses Placebo Forte wäre bestimmt wirksamer, als das billige Zeug, das sonst so verwendet wird. Pfeifen :ca-ching $$:
#108:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.04.2014, 20:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So funktionieren alternative Heilverfahren:




*lol

vielleicht aber eher in dieser Richtung:
https://www.youtube.com/watch?v=sa-DzTeFSMk

... aber das ist trotz Röntgenaufnahmen sicher nur ein Scharlatan, weil's eben nicht geben kann, was es (nach dem jeweilig aktuellen Wissenschaftsstand) nicht geben dürfte Mit den Augen rollen


Wird Zeit, dass endlich auf dem "wissenschaftlichen Aufklärungsportal Nr.1" psiram dieser Scharlatan gebührend (herab-)gewürdigt wird... zynisches Grinsen
#109:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 20.04.2014, 21:09
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wird Zeit, dass endlich auf dem "wissenschaftlichen Aufklärungsportal Nr.1" psiram dieser Scharlatan gebührend (herab-)gewürdigt wird... zynisches Grinsen


Für sowas gibt es den Spiegel:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44416976.html
#110:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.04.2014, 09:46
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wird Zeit, dass endlich auf dem "wissenschaftlichen Aufklärungsportal Nr.1" psiram dieser Scharlatan gebührend (herab-)gewürdigt wird... zynisches Grinsen


Für sowas gibt es den Spiegel:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44416976.html


Ja der Spiegelartikel demonstriert das auch schon ganz gut zwinkern

Statt sich mit vermehrter wissenschaftlicher Neugierde dafür zu interessieren, wie so eine schnelle Heilung möglich sein könnte, wird der gut dokumentierte Fall so dargestellt, als sei es fast "ganz normal" und gerade mal als Nebensatz erwähnt, dass man es "nicht ganz" erklären kann...

Ähnlich verhält es sich ja auch bei der Placeboforschung: Wenn - wie zumindest die von mir verlinkte Metastudie ergibt - es statistisch naheliegt, dass 60% einer Verum-Wirkung auf Placeboeffekten beruhen, dann ist es vielleicht doch etwas erstaunlich, dass (ich schätze jetzt nur) >= 99% der Forschungsgelder für die Verum-Wirkweise aufgewandt werden und weniger als 1% für die Placebo-Wirkweise. Wissenschaftlich schlüssig erscheint mir das nicht...
#111:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 30.11.2015, 12:37
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alice hat folgendes geschrieben:

Ich befürworte eine intensive Erforschung des Placeboeffekts, um ihn besser nutzen zu können.


das unterstütze ich - nur wird es wenig nützen, denn welches Forschungsinstitut steckt Geld in eine Forschung, die kaum Aussicht auf irgendwelche monetären Gewinne verspricht...


bin erst jetzt darauf gestossen ...

Zitat:
„Placebo wirken stärker und sehr viel komplexer als bisher angenommen. Ihr Einsatz ist von enormer Bedeutung für die ärztliche Praxis.“ Mit diesen Worten warb Prof. Dr. Christoph Fuchs, Hauptgeschäftsführer der Bundesärztekammer (BÄK), im März für eine jetzt in Buchform vorliegende Stellungnahme des Wissenschaftlichen Beirats der BÄK „Placebo in der Medizin“.

[...]
Ein sehr wichtiger Aspekt der modernen Placeboforschung ist in den Medien leider zu kurz gekommen. Zu den unser Gesundheitssystem derzeit revolutionierenden Placebo-Paradoxa gehört die Besonderheit, dass Placeboeffekte im Einzellfall viel stärker wirken können als das Verum eines Arzneimittels.

http://www.neuraltherapie-blog.de/?p=3333


Zitat:
Die Naproxen-Studie von Bergmann JF et al. demonstriert in beeindruckender Weise die irreführende Interpretation klassischer RCTs und die geradezu maßlose Überschätzung spezifischer Effekte durch die Evidenzbasierten Medizin (EbM). Eine klassische randomisierte klinische Studie untersucht nur jene Aspekte, welche in der Grafik oben schwarz und rot markiert sind. Hier entsteht der irreführende Eindruck, der Wirkstoff Naproxen wäre einem Placebo überlegen.
#112:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.12.2015, 00:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
„Placebo wirken stärker und sehr viel komplexer als bisher angenommen. Ihr Einsatz ist von enormer Bedeutung für die ärztliche Praxis.“ Mit diesen Worten warb Prof. Dr. Christoph Fuchs, Hauptgeschäftsführer der Bundesärztekammer (BÄK), im März für eine jetzt in Buchform vorliegende Stellungnahme des Wissenschaftlichen Beirats der BÄK „Placebo in der Medizin“.

[...]
Ein sehr wichtiger Aspekt der modernen Placeboforschung ist in den Medien leider zu kurz gekommen. Zu den unser Gesundheitssystem derzeit revolutionierenden Placebo-Paradoxa gehört die Besonderheit, dass Placeboeffekte im Einzellfall viel stärker wirken können als das Verum eines Arzneimittels.

http://www.neuraltherapie-blog.de/?p=3333


Zitat:
Die Naproxen-Studie von Bergmann JF et al. demonstriert in beeindruckender Weise die irreführende Interpretation klassischer RCTs und die geradezu maßlose Überschätzung spezifischer Effekte durch die Evidenzbasierten Medizin (EbM). Eine klassische randomisierte klinische Studie untersucht nur jene Aspekte, welche in der Grafik oben schwarz und rot markiert sind. Hier entsteht der irreführende Eindruck, der Wirkstoff Naproxen wäre einem Placebo überlegen.


"Mo-ment."

Ich habe mal nachgesucht, und es ist wahrscheinlich diese Studie gemeint. Gut, ohne Abo oder Kauf gibt es nur den Abstract. Dort steht folgendes:

Autoren hat folgendes geschrieben:
As an analgesic, naproxen was more effective than placebo in both groups of patients (p = 0.001). For naproxen as well as for placebo, the analgesic effect was better in the informed-consent group compared to the uninformed group (p = 0.012). The difference in therapeutic activity between naproxen and placebo was moderately higher in the uninformed patients (p = 0.0Cool. We concluded that, in contrast with parallel studies, giving information in a crossover, placebo-controlled trial may increase the apparent efficacy of both the tested agent and the placebo, and decrease the perceived difference [between] the two.


Demnach ist es schon so, daß Naproxen (jedenfalls mit 99.9%iger Wahrscheinlichkeiit) tatsächlich besser wirkt als ein Placebo(*). Allerdings begreift die Medizin offenbar auch, daß Patienten mit einer Behandlung zufriedener sind - und sie auch besser wirkt, wenn Ärzte eine gewisse Verbindlichkeit zeigen und Patienten wissen, was mit ihnen geschieht. (Der Placebo-Effekt ergibt sich ja neben der Erwartung "Ich kriege eine Tablette, davon werden die Beschwerden besser" auch aus dem "Jemand kümmert sich um mich, er will mir helfen, damit es mir bald besser geht.")

____________________
(* = Wobei Wirkung bei solchen Studien ja i.d.R. als "besser als ein Placebo" definiert wird.)
#113:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.12.2015, 10:56
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Demnach ist es schon so, daß Naproxen (jedenfalls mit 99.9%iger Wahrscheinlichkeiit) tatsächlich besser wirkt als ein Placebo(*).
[...]
____________________
(* = Wobei Wirkung bei solchen Studien ja i.d.R. als "besser als ein Placebo" definiert wird.)


willst du mich eigentlich veräppeln oder verstehst du nur den Text bzw. die Grafik nicht skeptisch

Es geht doch gerade um die wenig sinnvolle Beurteilung einer therapeutischen Gesamtwirkung , wenn nur das als relevant betrachtet wird, was von dir i.d. Fussnote angemerkt ist.

Sicher wirkt ein RCT getestetes Verum - es geht aber um die Relation in Bezug auf die Gesamtwirkung einer Behandlung. Und ich verstehe nicht was an der o.a. Aussage bzw. Grafik da unverständlich ist.

Langsam scheint ja ein gewisser Umdenkprozess einzusetzen:
Zitat:
163. [...]
Dies erfordert die Integration der zum jeweiligen Zeitpunkt besten verfügbaren wissenschaftlichen (externen) Evidenz mit den Erfahrungen des einzelnen Arztes (interne Evidenz). Randomisierte, kontrollierte, klinische Studien, die lediglich die Effektivität (und gegebenenfalls Effizienz) einer Maßnahme unter artifiziellen Studienbedingungen ('efficacy') beschreiben, werden in vielen Fällen überbewertet.

http://www.svr-gesundheit.de/index.php?id=253

bzw. aus dem bereits verlinkten:
Zitat:
Thomas Gersts Frage lässt bei ihm auf den weit verbreiteten Glauben schließen, Placeboeffekte könnten Verumeffekte – wenn überhaupt – nur ein klein wenig verstärken. In der therapeutischen Praxis ist jedoch der umgekehrte Fall ebenso möglich und realistisch, dass die unspezifischen Effekte (umgangssprachlich „Placebeoffekte“) dem Verumeffekt haushoch überlegen sind. Diese Erkenntnis scheint für manche Forscher und Ärzte geradezu schockierend zu sein. Sind sog. Placeboeffekte jedoch Verumeffekten selbst unter kontrollierten Studienbedingungen und in größeren Gruppen (unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen) deutlich überlegen, so ist dies auch politisch brisant.
#114:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 19:04
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....

Langsam scheint ja ein gewisser Umdenkprozess einzusetzen:
Zitat:
163. [...]
Dies erfordert die Integration der zum jeweiligen Zeitpunkt besten verfügbaren wissenschaftlichen (externen) Evidenz mit den Erfahrungen des einzelnen Arztes (interne Evidenz). Randomisierte, kontrollierte, klinische Studien, die lediglich die Effektivität (und gegebenenfalls Effizienz) einer Maßnahme unter artifiziellen Studienbedingungen ('efficacy') beschreiben, werden in vielen Fällen überbewertet.

http://www.svr-gesundheit.de/index.php?id=253

bzw. aus dem bereits verlinkten:
Zitat:
Thomas Gersts Frage lässt bei ihm auf den weit verbreiteten Glauben schließen, Placeboeffekte könnten Verumeffekte – wenn überhaupt – nur ein klein wenig verstärken. In der therapeutischen Praxis ist jedoch der umgekehrte Fall ebenso möglich und realistisch, dass die unspezifischen Effekte (umgangssprachlich „Placebeoffekte“) dem Verumeffekt haushoch überlegen sind. Diese Erkenntnis scheint für manche Forscher und Ärzte geradezu schockierend zu sein. Sind sog. Placeboeffekte jedoch Verumeffekten selbst unter kontrollierten Studienbedingungen und in größeren Gruppen (unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen) deutlich überlegen, so ist dies auch politisch brisant.

Wobei da nicht soviel "Umdenken" nötig ist - Ärzte verursachen Placebo-Effekte, ob sie wollen oder nicht. Was man höchstens machen kann, ist, sie in ihrem Verhalten so zu schulen, dass der Placeboeffekt maximiert wird.
Ansonsten ist es für mich nicht verwunderlich, dass denen dieser Effekt zu einem Großteil nicht wirklich bekannt ist - die haben eher eine handwerkliche als eine wissenschaftliche Ausbildung und wahrscheinlich ist die Mehrheit von ihnen auch nicht in der Lage, zu erklären, warum ein Doppelblindversuch bei der Überprüfung von Wirksamkeiten sein muss und warum er genau so aussehen muss, wie ein Doppelblindversuch nun mal aussieht. Das letztere Verständnis ist aber bei den "Alternativ-Heilern" noch weniger vorhanden, wie man bei den Diskussionen zu entsprechenden Wirksamkeitsuntersuchungen bei Homöopathika regelmäßig erleben kann.

Und zu der Frage: Natürlich ist kann es sein, dass die Wirkung des Verums an der Gesamtwirkung einer Arznei den keineren Anteil ausmacht, das dürfte sogar nicht mal besonders selten sein. Was eher selten ist, ist, dass dem verordnenden Arzt das auch bewusst ist. Das wiederum ist eher positiv für die Placebowirkung und damit für die Gesamtwirkung.
#115:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.02.2016, 21:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wobei da nicht soviel "Umdenken" nötig ist - Ärzte verursachen Placebo-Effekte, ob sie wollen oder nicht. Was man höchstens machen kann, ist, sie in ihrem Verhalten so zu schulen, dass der Placeboeffekt maximiert wird.


das betrachte ich auch als sinnvoll. Beim Umdenken geht's mir eher um jene Gruppe, die durchaus eine Art Kampf im Namen der "Schulmedizin" betreibt - siehe zB. den Blog:

Zwar haben Homöopathen vom Naturwissenschaftlichen her gesehen nichts zu bieten. Trotzdem scheinen sie mit ihrer windigen, 200 Jahre alten Pseudowissenschaft den Placebo-Effekt weit systematischer zu nutzen als das die normale Ärzteschaft sonst tut.

Meiner Meinung nach schreit das nicht nach einem wütenden Kampf gegen die Homöopathie, sondern sollte eher dazu anstacheln, die psychologische Dimension des Heilens endlich auch im normalen medizinischen Alltag konsequent umzusetzen. Damit auch Menschen wie ich, die ihre Medizin gerne wissenschaftsbasiert halten, davon profitieren können.
#116:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.10.2016, 22:09
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wobei da nicht soviel "Umdenken" nötig ist - Ärzte verursachen Placebo-Effekte, ob sie wollen oder nicht. Was man höchstens machen kann, ist, sie in ihrem Verhalten so zu schulen, dass der Placeboeffekt maximiert wird.


das betrachte ich auch als sinnvoll. Beim Umdenken geht's mir eher um jene Gruppe, die durchaus eine Art Kampf im Namen der "Schulmedizin" betreibt - siehe zB. den Blog:

Zwar haben Homöopathen vom Naturwissenschaftlichen her gesehen nichts zu bieten. Trotzdem scheinen sie mit ihrer windigen, 200 Jahre alten Pseudowissenschaft den Placebo-Effekt weit systematischer zu nutzen als das die normale Ärzteschaft sonst tut.

Meiner Meinung nach schreit das nicht nach einem wütenden Kampf gegen die Homöopathie, sondern sollte eher dazu anstacheln, die psychologische Dimension des Heilens endlich auch im normalen medizinischen Alltag konsequent umzusetzen. Damit auch Menschen wie ich, die ihre Medizin gerne wissenschaftsbasiert halten, davon profitieren können.

Das halte ich jetzt für übertrieben. Bevor man sich da hineinverrennt, sollte man erstmal überprüfen, ob Placeboeffekte zwischen Scharlatanerie und Medizin wirklich so ungleich verteilt sind, oder ob die Mär nur daher rührt, dass die Mittel in der Medizin neben ihren echten Wirkungen auch Nebenwirkungen haben, die am Image kratzen.
#117:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.10.2016, 10:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nebenwirkungen haben, die am Image kratzen.

Die kratzen besonders dann am Image, wenn die bekannten Kontraindikationen nicht konsequent durchgeprüft bzw. erfragt wurden.

Daher sage ich immer, daß die Schulmedizin ja gar nicht so schlecht ist wenn sie sich an ihre eigenen Regeln hält. Ob das allerdings wirtschaftlich möglich ist, das ist eine Frage die ich nicht voreilig mit "jepp" beantworten würde. Vor einer Gabe eines Antimykotikums die Leberwerte nehmen, das kostet halt.

Wirtschaftlich nicht nur möglich, sondern sogar sinnvoll wäre ein radikales Verbot jeder Nutzung von Antibiotika in der Tiermedizin. Hätte den wirtschaftlich UND medizinisch ebenfalls positiven Nebeneffekt einer Vervierfachung der Fleischpreise.

Bis dahin kann ich die Arbeit eines verantwortungsvollen Homöopathen, der nur unvermeidbare Antibiotikagaben zuläßt nur positiv sehen.
#118:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.10.2016, 12:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nebenwirkungen haben, die am Image kratzen.

Die kratzen besonders dann am Image, wenn die bekannten Kontraindikationen nicht konsequent durchgeprüft bzw. erfragt wurden.

Daher sage ich immer, daß die Schulmedizin ja gar nicht so schlecht ist wenn sie sich an ihre eigenen Regeln hält. Ob das allerdings wirtschaftlich möglich ist, das ist eine Frage die ich nicht voreilig mit "jepp" beantworten würde. Vor einer Gabe eines Antimykotikums die Leberwerte nehmen, das kostet halt.

Wirtschaftlich nicht nur möglich, sondern sogar sinnvoll wäre ein radikales Verbot jeder Nutzung von Antibiotika in der Tiermedizin. Hätte den wirtschaftlich UND medizinisch ebenfalls positiven Nebeneffekt einer Vervierfachung der Fleischpreise.

Bis dahin kann ich die Arbeit eines verantwortungsvollen Homöopathen, der nur unvermeidbare Antibiotikagaben zuläßt nur positiv sehen.

Da sind wir im wesentlich einer Meinung, ich habe nur eine kleine Anmerkung zu dem Beispiel mit der Gabe eines Antimykotikums.

Um dieses Beispiel direkt zu nehmen: Grundsätzlich vorher den Leberstatus festzustellen, wäre in meinen Augen übertrieben. Ob diese Untersuchung sinnvoll ist, d.h. ob hier ein Risiko existiert, lässt sich i.A. durch einen Blick und ein oder zwei Fragen an den Patienten klären. Was prinzipiell richtig an dieser Anmerkung ist, ist, dass die Beachtung der Grenzen und Gefahren einer Medikation in der Medizinerausbildung eine noch stärkere Rolle spielen sollte, damit hier weniger Fehler passieren. Vielleicht würde es bereits reichen, in das Procedere der Verordnung einen formal harten Punkt einzubauen, wie etwa, dass auf dem Rezept, das bisher nur ein Dokument für die Art des Medikamentes und seine Menge darstellt, ein weiteres Signaturfeld für das Abklären der Nebeneffekte einzuführen.

Was außerdem enorm hilfreich wäre, das wäre, das Patientengespräch finanziell höher zu bewerten, damit der Arzt ein ausführliches Patientengespräch nicht nur da führt, wo es für ihn selbst interessant ist, weil es geschäftlich eigentlich nur eine Einrichtung ist, um Patienten zu den technischen Einrichtungen zu schleusen, mit den die Praxisa ihr Geld verdient.

Das ist jetzt nicht boshaft gemeint, sondern man muss einfach sehen, dass eine Arztpraxis von heute nicht mehr nur aus dem Herrn Doktor besteht, der gleichzeitig auch noch die Kummerkastenredaktion fürs Dorf darstellt. Eine Arztpraxis ist ein Betrieb mit einer erheblichen räumlichen und technischen Ausstattung und mehreren Angestellten, die alle am Ende bezahlt sein wollen. Speziell ein Allgemeinarzt muss rackern, um diese Firma am Laufen zu halten, und das ohne die Chance, dabei reich zu werden. Deshalb ist doch inzwischender Anteil der Fachärzte so hoch.
#119:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.10.2016, 17:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Daher sage ich immer, daß die Schulmedizin ja gar nicht so schlecht ist wenn sie sich an ihre eigenen Regeln hält.

Diese Binse braucht man nicht dauernd zu wiederholen.

Zitat:
Ob das allerdings wirtschaftlich möglich ist, das ist eine Frage die ich nicht voreilig mit "jepp" beantworten würde. Vor einer Gabe eines Antimykotikums die Leberwerte nehmen, das kostet halt.

Wenn du einen Pilz hast, ist die Einnahme eines Antimycoticums äußerst sinnvoll. Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig, du baust mal wieder einen Popanz auf.
Nebenbei: Eine jährliche Laboruntersuchung (Blutbild, Standardroutine) ist besonders im fortgeschrittenen Alter sehr empfehlenswert. Die Transaminasen gehören dazu.
Zitat:
Bis dahin kann ich die Arbeit eines verantwortungsvollen Homöopathen, der nur unvermeidbare Antibiotikagaben zuläßt nur positiv sehen.

Das gilt für alle Mediziner.
#120:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 09.10.2016, 18:12
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wirtschaftlich nicht nur möglich, sondern sogar sinnvoll wäre ein radikales Verbot jeder Nutzung von Antibiotika in der Tiermedizin.


Und an den armen Dackel von Tante Poldi denkst du gar nicht?

Kat
#121:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.10.2016, 18:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
Bis dahin kann ich die Arbeit eines verantwortungsvollen Homöopathen, der nur unvermeidbare Antibiotikagaben zuläßt nur positiv sehen.

Das gilt für alle Mediziner.

Seien wir doch dankbar, dass er hier nur von den Medizinern unter den Homöopathen schreibt, dass er ihre Arbeit positiv sieht. (denn die anderen Quacksalber kommen gar nicht in die Verlegenheit, Antibiotikagaben zuzulassen.)
#122:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 08:26
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Diese Binse braucht man nicht dauernd zu wiederholen.

spätestens dann wenn mir wieder ein user unterstellt, ich würde eine Alternative zur Schulmedizin anpreisen wollen.
Im übrigen wird diese Binse in der alltäglichen Praxis nicht hinreichend umgesetzt


schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn du einen Pilz hast, ist die Einnahme eines Antimycoticums äußerst sinnvoll.

ist nicht immer so und wenn, besteht gelegentlich noch Auswahl zwischen systemisch und lokal, sowie verschiedenen Präparaten.


schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig, du baust mal wieder einen Popanz auf.

Ich würde mal behaupten wollen, dass ein Alkoholproblem bei der homöopathischen Anamnese eher entdeckt wird, als bei dem 5min Gespräch in vielen Praxen der Schulmedizin


schtonk hat folgendes geschrieben:
Das gilt für alle Mediziner.

Die Erfahrung zeigt, daß sie nicht immer unnötige Antibiotikagaben vermeiden


kat hat folgendes geschrieben:
Und an den armen Dackel von Tante Poldi denkst du gar nicht?

Sollte es jemals zu einem Antibiotikaverbot in der Tiermedizin kommen (was ich nicht glaube), dann würde das im Lobbyland D durch 1001 Ausnahmeregelungen bis zur Unwirksamkeit durchlöchert.
#123:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 08:59
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wenn du einen Pilz hast, ist die Einnahme eines Antimycoticums äußerst sinnvoll. Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig, du baust mal wieder einen Popanz auf.


unser wandelnder Foren-Beipackzettel stellt pauschale Antimykotika-Unbedenklichkeitsbescheinigungen aus noc

Antimykotika

In der Gruppe der Imidazol-Antimykotika ist besonders das hepatotoxische Potential von Ketoconazol (Nizoral®) dokumentiert, jedoch sind auch die neueren Substanzen wie Fluconazol (Diflucan®) und Itraconazol (Sporanox®) bei fortgeschrittener Leberinsuffizienz kontraindiziert. Bei Leberinsuffizienz können auch Griseofulvin (Fulcin®) und Terbinafin (Lamisil®) ungewöhnlich hohe Spiegel erreichen und werden deshalb besser vermieden.
#124:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 10:12
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wenn du einen Pilz hast, ist die Einnahme eines Antimycoticums äußerst sinnvoll. Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig, du baust mal wieder einen Popanz auf.


unser wandelnder Foren-Beipackzettel stellt pauschale Antimykotika-Unbedenklichkeitsbescheinigungen aus noc

Antimykotika

In der Gruppe der Imidazol-Antimykotika ist besonders das hepatotoxische Potential von Ketoconazol (Nizoral®) dokumentiert, jedoch sind auch die neueren Substanzen wie Fluconazol (Diflucan®) und Itraconazol (Sporanox®) bei fortgeschrittener Leberinsuffizienz kontraindiziert. Bei Leberinsuffizienz können auch Griseofulvin (Fulcin®) und Terbinafin (Lamisil®) ungewöhnlich hohe Spiegel erreichen und werden deshalb besser vermieden.

Es gibt wohl kaum ein Medikament ohne Nebenwirkungen.
Es kommt immer drauf an, die Nutzen-Schaden-Abwägung zu machen.
#125:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 10:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt wohl kaum ein Medikament ohne Nebenwirkungen.
Es kommt immer drauf an, die Nutzen-Schaden-Abwägung zu machen.


das solltest du @schtonk in Bezug auf seine Pauschalaussage zu Antimykotika & Leberschäden klarmachen, nicht mir ... Schulterzucken
#126:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 10:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Es gibt wohl kaum ein Medikament ohne Nebenwirkungen.
Es kommt immer drauf an, die Nutzen-Schaden-Abwägung zu machen.

Wobei hier schon ein Schwergewicht der Folgen bei der Leber liegt und deshalb eventuelle Vorschädigungen der Leber im Blick gehalten werden müssen.

Mal so ganz grob: Wir haben es hier mir Bioziden zu tun, also Stoffen, die dafür gebaut sind, Organismen zu schädigen. Die sind potentiell immer auch für uns schädlich, und das um so mehr, je höher die Ähnlichkeiten des Zielstoffwechsels zu unserem eigenen sind. Und weil Pilze uns ähnlicher sind als Bakterien, sind Fungizide i.A. giftiger für uns als Bakteriozide. Und das bedeutet, dass die Leber mehr zu tun bekommt, wenn wir diese Stoffe systemisch anwenden, also nicht von außen auf irgendwelche Hautflächen auftragen, sondern das Zeug schlucken und dann vom Blut an die zu behandelnde Stelle bringen lassen.

Deshalb war meine Antwort in Sachen Leber auch etwas vorsichtiger als die von schtonk.
#127:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 11:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wobei da nicht soviel "Umdenken" nötig ist - Ärzte verursachen Placebo-Effekte, ob sie wollen oder nicht. Was man höchstens machen kann, ist, sie in ihrem Verhalten so zu schulen, dass der Placeboeffekt maximiert wird.


das betrachte ich auch als sinnvoll. Beim Umdenken geht's mir eher um jene Gruppe, die durchaus eine Art Kampf im Namen der "Schulmedizin" betreibt - siehe zB. den Blog:

Zwar haben Homöopathen vom Naturwissenschaftlichen her gesehen nichts zu bieten. Trotzdem scheinen sie mit ihrer windigen, 200 Jahre alten Pseudowissenschaft den Placebo-Effekt weit systematischer zu nutzen als das die normale Ärzteschaft sonst tut.

Meiner Meinung nach schreit das nicht nach einem wütenden Kampf gegen die Homöopathie, sondern sollte eher dazu anstacheln, die psychologische Dimension des Heilens endlich auch im normalen medizinischen Alltag konsequent umzusetzen. Damit auch Menschen wie ich, die ihre Medizin gerne wissenschaftsbasiert halten, davon profitieren können.

Das halte ich jetzt für übertrieben. Bevor man sich da hineinverrennt, sollte man erstmal überprüfen, ob Placeboeffekte zwischen Scharlatanerie und Medizin wirklich so ungleich verteilt sind, oder ob die Mär nur daher rührt, dass die Mittel in der Medizin neben ihren echten Wirkungen auch Nebenwirkungen haben, die am Image kratzen.


Da ich noch nie bei einem Nur-Homöopathen war, fehlen mir eigene Erfahrungen. Nicht unplausibel erscheint es mir in Bezug darauf, dass sich solche im Durchschnitt *afaik einfach mehr Zeit für Patienten nehmen.
#128:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 12:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wenn du einen Pilz hast, ist die Einnahme eines Antimycoticums äußerst sinnvoll. Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig, du baust mal wieder einen Popanz auf.


unser wandelnder Foren-Beipackzettel stellt pauschale Antimykotika-Unbedenklichkeitsbescheinigungen aus noc

Antimykotika

In der Gruppe der Imidazol-Antimykotika ist besonders das hepatotoxische Potential von Ketoconazol (Nizoral®) dokumentiert, jedoch sind auch die neueren Substanzen wie Fluconazol (Diflucan®) und Itraconazol (Sporanox®) bei fortgeschrittener Leberinsuffizienz kontraindiziert. Bei Leberinsuffizienz können auch Griseofulvin (Fulcin®) und Terbinafin (Lamisil®) ungewöhnlich hohe Spiegel erreichen und werden deshalb besser vermieden.


Hast du es doch glatt geschafft, geheime Informationen zur Hepatoxizität von Medikamenten zu verlinken. Allerdings fehlt noch der Bezug zu WTC7 und CO2, aber das bekommst du auch noch hin Lachen
#129:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 12:36
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Hast du es doch glatt geschafft, geheime Informationen zur Hepatoxizität von Medikamenten zu verlinken. Allerdings fehlt noch der Bezug zu WTC7 und CO2, aber das bekommst du auch noch hin Lachen


moderate Diskussionskulturbereicherung - sachlich wie immer ...

Wie wär's mal damit:
Denken
... bevor du dem manischen Drang *irgendetwas gegen* "Forenfeinde" zu posten, nachgibst ?

Oder wie kommt man auf so eine unsinnige Pauschal-Aussage ?
Zitat:
Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig
#130:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 14:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Hast du es doch glatt geschafft, geheime Informationen zur Hepatoxizität von Medikamenten zu verlinken. Allerdings fehlt noch der Bezug zu WTC7 und CO2, aber das bekommst du auch noch hin Lachen


moderate Diskussionskulturbereicherung - sachlich wie immer ...



Och Erwinsche, die anderen höchst sachlichen Argumente hast du mir doch schon vorweg genommen:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

bei dir fehlt's aber wirklich vorn und hinten Lachen



Gröhl...
#131:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.10.2016, 09:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Hast du es doch glatt geschafft, geheime Informationen zur Hepatoxizität von Medikamenten zu verlinken. Allerdings fehlt noch der Bezug zu WTC7 und CO2, aber das bekommst du auch noch hin Lachen


moderate Diskussionskulturbereicherung - sachlich wie immer ...



Och Erwinsche, die anderen höchst sachlichen Argumente hast du mir doch schon vorweg genommen:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

bei dir fehlt's aber wirklich vorn und hinten Lachen

Gröhl...



Die Gnade deiner schnellen Vergesslichkeit eigener Worte ist faszinierend !

schtonk hat folgendes geschrieben:

Schaffst du es nicht, eine einfache Frage zu beantworten ohne sinnlose Worthülsen zu benutzen?



Zur Erinnerung: das war die Frage
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Oder wie kommt man auf so eine unsinnige Pauschal-Aussage ?
Zitat:
Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig
#132:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 00:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Zur Erinnerung: das war die Frage
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Oder wie kommt man auf so eine unsinnige Pauschal-Aussage ?
Zitat:
Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig

Ich weiß.
#133:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 19:40
    —
Zitat:
Überraschend wirksam: Placebos wirken selbst dann, wenn wir diese Scheinmedikamente wissentlich bekommen. Ihre schmerzlindernde Wirkung scheint demnach nicht von falschen Erwartungen und der Täuschung der Patienten abzuhängen, wie ein Experiment belegt.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20730-2016-10-17.html
#134:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 19:55
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Überraschend wirksam: Placebos wirken selbst dann, wenn wir diese Scheinmedikamente wissentlich bekommen. Ihre schmerzlindernde Wirkung scheint demnach nicht von falschen Erwartungen und der Täuschung der Patienten abzuhängen, wie ein Experiment belegt.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20730-2016-10-17.html

Das ist aber eine bekannte Sache. Jedem, der die Placeboforschung einigermaßen verfolgt, sollte klar sein, dass dieser Effekt wesentlich auf der Kommunikation Heiler Patient beruht, wobei der bei Menschen auch über die Schrift oder Hörensagen laufen kann.
#135:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 20:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Überraschend wirksam: Placebos wirken selbst dann, wenn wir diese Scheinmedikamente wissentlich bekommen. Ihre schmerzlindernde Wirkung scheint demnach nicht von falschen Erwartungen und der Täuschung der Patienten abzuhängen, wie ein Experiment belegt.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20730-2016-10-17.html

Das ist aber eine bekannte Sache. Jedem, der die Placeboforschung einigermaßen verfolgt, sollte klar sein, dass dieser Effekt wesentlich auf der Kommunikation Heiler Patient beruht, wobei der bei Menschen auch über die Schrift oder Hörensagen laufen kann.


Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber *afaik sind jene Untersuchungen, die sich speziell auf das Wissen der Probanden über die Placebogabe und einer trotzdem eintretenden Wirksamkeit beziehen, relativ neu ...
#136:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 21:39
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Überraschend wirksam: Placebos wirken selbst dann, wenn wir diese Scheinmedikamente wissentlich bekommen. Ihre schmerzlindernde Wirkung scheint demnach nicht von falschen Erwartungen und der Täuschung der Patienten abzuhängen, wie ein Experiment belegt.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20730-2016-10-17.html

Das ist aber eine bekannte Sache. Jedem, der die Placeboforschung einigermaßen verfolgt, sollte klar sein, dass dieser Effekt wesentlich auf der Kommunikation Heiler Patient beruht, wobei der bei Menschen auch über die Schrift oder Hörensagen laufen kann.


Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber *afaik sind jene Untersuchungen, die sich speziell auf das Wissen der Probanden über die Placebogabe und einer trotzdem eintretenden Wirksamkeit beziehen, relativ neu ...

Weiß ich nicht. Aber das Ergebnis ist halt nicht sonderlich überraschend. Sonst wäre auch die Placebowirkung bei Tieren nicht erklärbar, wobei Erklärung in diesem Zusammenhang ein großes Wort ist..
#137:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 21:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Überraschend wirksam: Placebos wirken selbst dann, wenn wir diese Scheinmedikamente wissentlich bekommen. Ihre schmerzlindernde Wirkung scheint demnach nicht von falschen Erwartungen und der Täuschung der Patienten abzuhängen, wie ein Experiment belegt.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20730-2016-10-17.html

Das ist aber eine bekannte Sache. Jedem, der die Placeboforschung einigermaßen verfolgt, sollte klar sein, dass dieser Effekt wesentlich auf der Kommunikation Heiler Patient beruht, wobei der bei Menschen auch über die Schrift oder Hörensagen laufen kann.


Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber *afaik sind jene Untersuchungen, die sich speziell auf das Wissen der Probanden über die Placebogabe und einer trotzdem eintretenden Wirksamkeit beziehen, relativ neu ...

Weiß ich nicht. Aber das Ergebnis ist halt nicht sonderlich überraschend. Sonst wäre auch die Placebowirkung bei Tieren nicht erklärbar, wobei Erklärung in diesem Zusammenhang ein großes Wort ist..


"Sich beschäftigen mit eine Krankheit" hat so gut wie immer einen positiven Effekt. Das ist nun wirklich ein alter Hut.
#138:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 21:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

"Sich beschäftigen mit eine Krankheit" hat so gut wie immer einen positiven Effekt. Das ist nun wirklich ein alter Hut.


Vielleicht solltest du verlinkte Artikel lesen, bevor du Allgemeinplätze formulierst, die eher gar nichts mit der geschilderten Vergleichsstudie zu tun haben ...
#139:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 22:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Überraschend wirksam: Placebos wirken selbst dann, wenn wir diese Scheinmedikamente wissentlich bekommen. Ihre schmerzlindernde Wirkung scheint demnach nicht von falschen Erwartungen und der Täuschung der Patienten abzuhängen, wie ein Experiment belegt.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20730-2016-10-17.html

Das ist aber eine bekannte Sache. Jedem, der die Placeboforschung einigermaßen verfolgt, sollte klar sein, dass dieser Effekt wesentlich auf der Kommunikation Heiler Patient beruht, wobei der bei Menschen auch über die Schrift oder Hörensagen laufen kann.


Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber *afaik sind jene Untersuchungen, die sich speziell auf das Wissen der Probanden über die Placebogabe und einer trotzdem eintretenden Wirksamkeit beziehen, relativ neu ...

Weiß ich nicht. Aber das Ergebnis ist halt nicht sonderlich überraschend. Sonst wäre auch die Placebowirkung bei Tieren nicht erklärbar, wobei Erklärung in diesem Zusammenhang ein großes Wort ist..


Jein - bis jetzt war *afaik i.d Placeboforschung schon davon ausgegangen worden, dass *irgendwie* eine Art Heilungserwartungshaltung die tatsächlichen Effekte auslöse - auch bei Tieren ...
#140:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 22:08
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

"Sich beschäftigen mit eine Krankheit" hat so gut wie immer einen positiven Effekt. Das ist nun wirklich ein alter Hut.


Vielleicht solltest du verlinkte Artikel lesen, bevor du Allgemeinplätze formulierst, die eher gar nichts mit der geschilderten Vergleichsstudie zu tun haben ...

Also; ich sehe da durchaus einen Zusammenhang.
#141:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 23:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.... eine Art Heilungserwartungshaltung die tatsächlichen Effekte auslöse - auch bei Tieren ...

So eine Haltung kann es höchstens bei Tieren der Art Mensch geben. Hast Du Dir mal überlegt, welche Voraussetzungen es braucht, um eine derartige Haltung zu ermöglichen? Allein das Konzept Zukunft?

Selbst wenn wir es nicht so abstrakt angehen, bräuchte das jeweilige Individuum bereits einschlägige Erfahrungen, um diese Erfahrungen machen zu können - mit einer abstrakten Sprache ist so etwas möglich - aber ohne?

Aber wir können das abkürzen: Ich weiß nicht, ob MAN das so gesehen hat - ich habe es auf jeden Fall so gesehen und mich überrascht dieses Ergebnis deshalb nicht.
#142:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 23:27
    —
Bei Tieren wirken Placebos, weil sie bei den Haltern 'wirken' (sie z.B. ruhiger werden, weil sie das Gefühl haben ihrem Tier zu helfen) und ein Tier durch z.B. die Medigabe Zuwendung bekommt.

Der Artikel zur Wirkung von Placebos bei Leuten die wissen, dass sie Placebos nehmen ist interessant zu lesen.... besonders die Diskussion:

"4.1. Limitations
This RCT has several limitations. Most importantly, our sample size was relatively small and the trial duration was too short to obtain estimates of long-term effects. Replication with a larger sample size and a longer follow-up is required before our “proof-of-principle” study allows for any clinical recommendations. ....
Our outcome measures were subjective rather than objective. Self-appraised outcomes raise the issue of report bias (eg, wishing to please the experimenter),12 and this might be exacerbated in a nonblind design. ...

5. Conclusions
... More research ..."

Also ja, Placebos können interessant Empfindungsreaktionen initiieren. Denn wie auch in dieser Studie 'wirken' Placebos besonders gut bei Schmerzen der unterschiedlichsten Art. Genauso, wie anderes Verhalten bei Schmerzen gut wirken kann. Z.B. gibt es einen Test wie Leute einen Schnitt in den Finger erleben und was ihren Schmerz beeinflussen kann. So wird der Schmerz geringer, wenn der Schnitt durch durch ein umgedrehtes Fernglas angeschaut wird und größer, wenn man den Finger unter einer Lupe betrachtet.

Schmerzreaktionen sind deswegen für Placebos 'empfänglich' weil sie keine absolute Größe sind, sondern je nach Person und/oder Situation erlebt werden.

Und richtig - so neu ist das nicht - http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12748-2010-12-30.html
Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik


output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Seite 1 von 1

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group