Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung
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#1: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 12:52
    —
Lief soeben auf DLF:
Soll ab nächstem Jahr nach Willen der großen Koalition auch ohne standesamtliche Trauung gültig sein.
Kirchen reagieren verhalten, rechtliche Probleme bei "Scheidungen" noch völlig ungeklärt.

Was haltet Ihr davon?

Meine erste Empfindung: Betrifft mich nicht, sollen machen, was sie wollen.
#2:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 13:08
    —
Mein erster Gedanke war, dass das ein gewaltiger Schritt zurück wäre und die kirchliche Machtposition stärken würde.

Als ich dann als, dass die nur-kirchlich Getrauten gar nicht die gleichen Rechte bekämen, wie die staatlich vermählten, war mir das dann auch wieder egal.
#3:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 13:23
    —
So wie ich das verstanden habe, ist die Nur-Kirchen-Ehe rechtlich belanglos. Also was solls ...

Ich frag mich trotzdem, wer jetzt diesen Blödsinn ausgeheckt hat, und wozu.
#4:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 13:27
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, ist die Nur-Kirchen-Ehe rechtlich belanglos. Also was solls ...

Ich frag mich trotzdem, wer jetzt diesen Blödsinn ausgeheckt hat, und wozu.


Und wieso sollten dann nicht plötzlich alle möglichen Hokus-Pokus Heiraten dem christlich-kirchlichen Heiraten gleichgestellt werden?
#5:  Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 13:31
    —
Mein erster Gedanke: mir doch egal.
Zweiter Gedanke: nicht gut.

Erstens wäre dies ein weiterer Schritt, die Trennung zwischen Staat und Kirche zu verwischen. Zweitens geht bei so etwas mein Parallel-Gesellschaften-Alarm los - wenn Christen das tun dürfen, kommen als nächstes die Muslime, die Zeugen Jehovas, die Satanisten und wer weiss ich noch alles ihre privaten Vorstellungen von Ehe abgesegnet haben möchten. Paranoid, wie ich bin, riecht das für mich stark nach einem Versuch, Zivilrecht für einzelne Personen durch Kirchenrecht bzw. Scharia zu ersetzen.

Und drittens frage ich mich: warum überhaupt?
#6:  Autor: Zverov, Wohnort: Ravensburg BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 13:52
    —
Ich glaube, es ging da nur darum, dass es keine Ordnungswidrigkeit mehr ist, wenn ein Pfarrer eine Trauung vornimmt, ohne dass vorher standesamtlich geheiratet wurde. Rechtlich bedeutsam ist immer noch nur die standesamtliche Eheschließung.
Blödsinnig isses trotzdem.
#7:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 14:07
    —
M.W. ist es doch jetzt auch schon möglich, von D ins Ausland nach Ö zu fahren und sich dort kirchlich trauen zu lassen.

Das tun hauptsächlich Rentner, die beide Rente kassieren und durch die standesamtliche Heirat Geld verlieren würden.
#8:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 14:15
    —
morgenstern hat folgendes geschrieben:
Mein erster Gedanke: mir doch egal.
Zweiter Gedanke: nicht gut.


Mein erster Gedanke war: nicht gut.
Mein zweiter Gedanke: ah, super zwinkern

Im Augenblick ist es so, dass eine "kirchliche Trauung" erst nach der standesamtlichen Trauung vollzogen werden darf.
IMO hat es für den Staat aber schlicht und ergreifend beudeutsam zu sein, ob eine standesamtliche Trauung vollzogen wurde. Welche Kathooloo- oder sonstige Sekte ihre Mitglieder als verheiratet betrachtet, hat da einfach nicht zu interessieren.
#9:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 14:40
    —
morgenstern hat folgendes geschrieben:
Mein erster Gedanke: mir doch egal.
Zweiter Gedanke: nicht gut.

Erstens wäre dies ein weiterer Schritt, die Trennung zwischen Staat und Kirche zu verwischen.


Wieso das denn? Ganz im Gegenteil: Durch dei bisherige REelung hat der Staat der kirchlichen Trauung immerhin eine gewisse Relevanz zuerkannt, durch die Änderung erklärt er sie für schlicht irrelevant.

Was hat den Staat eine kirchlcihe Trauung zu interessieren?

morgenstern hat folgendes geschrieben:
Zweitens geht bei so etwas mein Parallel-Gesellschaften-Alarm los - wenn Christen das tun dürfen, kommen als nächstes die Muslime, die Zeugen Jehovas, die Satanisten und wer weiss ich noch alles ihre privaten Vorstellungen von Ehe abgesegnet haben möchten.


Und? Die können doch Rituale vollziehen, wie sie lustig sind.

morgenstern hat folgendes geschrieben:
Paranoid, wie ich bin, riecht das für mich stark nach einem Versuch, Zivilrecht für einzelne Personen durch Kirchenrecht bzw. Scharia zu ersetzen.


Wieso? Inwiefern wird eine solche Zeremonie dadurch relevant, das sich der Staat nicht mehr drum schert? So eine kirchliche Zeremonie ist doch rechtlich völlig irrelevant.

morgenstern hat folgendes geschrieben:
Und drittens frage ich mich: warum überhaupt?

Weil den Staat kirchliche Trauungen nicht zu interessieren haben?
#10:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 14:46
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, ist die Nur-Kirchen-Ehe rechtlich belanglos. Also was solls ...

Ich frag mich trotzdem, wer jetzt diesen Blödsinn ausgeheckt hat, und wozu.


Und wieso sollten dann nicht plötzlich alle möglichen Hokus-Pokus Heiraten dem christlich-kirchlichen Heiraten gleichgestellt werden?


Äh, wenn die kirchliche Hochzeit rechtlich so belanglos bleibt wie sie das jetzt ist, dann ist das doch so, oder nicht?

Bisher war es doch schlicht so, daß man in Deutschland nicht kirchlich heiraten durfte, ohne standesamtlich verheiratet zu sein, richtig? Im Prinzip fällt dann nur dieses völlig unsinnige Verbot weg und gut ist.
#11:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 14:52
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Bisher war es doch schlicht so, daß man in Deutschland nicht kirchlich heiraten durfte, ohne standesamtlich verheiratet zu sein, richtig? Im Prinzip fällt dann nur dieses völlig unsinnige Verbot weg und gut ist.


Geil!
So klingt das richtig gut.
Du gestattest, daß ich mir Deine Meinung einfach klaue und mir zu eigen mache?
#12:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 14:56
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Bisher war es doch schlicht so, daß man in Deutschland nicht kirchlich heiraten durfte, ohne standesamtlich verheiratet zu sein, richtig? Im Prinzip fällt dann nur dieses völlig unsinnige Verbot weg und gut ist.


Eh, wie war das denn geregelt? War dann eine kirchliche Hochzeit staatlicherseits untersagt? Ich gebe zu, hier keine Ahnung zu haben, aber es kommt mir spanisch vor.
#13:  Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 14:58
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
morgenstern hat folgendes geschrieben:
Mein erster Gedanke: mir doch egal.
Zweiter Gedanke: nicht gut.


Mein erster Gedanke war: nicht gut.
Mein zweiter Gedanke: ah, super zwinkern

Sehr glücklich

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Im Augenblick ist es so, dass eine "kirchliche Trauung" erst nach der standesamtlichen Trauung vollzogen werden darf.
IMO hat es für den Staat aber schlicht und ergreifend beudeutsam zu sein, ob eine standesamtliche Trauung vollzogen wurde. Welche Kathooloo- oder sonstige Sekte ihre Mitglieder als verheiratet betrachtet, hat da einfach nicht zu interessieren.

Ja, mein erster Gedanke ging genau in die Richtung.

Zur Klarstellung: ich bin nicht wirklich ein Freund der Institution Ehe (anderes Thema, egal). Das Problem sehe ich aber dort, wo Begriffe, auf die der Staat ein Monopol hat (haben sollte), alternative Realitäten geschaffen werden.

Warum beispielsweise machen sich Regierungen aller Länder einen derartigen Krampf, neue Ausdrücke wie "registrierte Lebensgemeinschaften gleichgeschlechtlicher Paare" zu definieren? Der Grund liegt darin, dass für den Begriff "Ehe" ein gewisser gesellschaftlicher Konsens darüber besteht, was dieser Begriff enthält (Kinder ausbrüten und adoptieren, sich gegenseitig beerben, etc). Eine Mehrdeutigkeit dieses Begriffs weicht automatisch die ursprüngliche Bedeutung auf.

Irgendwann wird es einen Richter geben, der, aus was für Gründen auch immer, einer "eheähnlichen, aber nicht standesamtlich geschlossenen Lebensgemeinschaft" zivilrechtlichen Status zusprechen wird, weil diese Lebensgemeinschaft dem gesellschaftlichen Konsens von "Ehe" entspricht. Und das wird der Punkt sein, an dem wir den Salat haben, weil dann der Begriff der Ehe derart aufgeweicht sein wird, dass der Staat kirchlich geschlossene Ehen zivilrechtlich anerkennen werden muss. Und dass dies der Königsweg zur Theokratie ist, muss ich wohl nicht weiter ausführen.
#14:  Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 15:05
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
morgenstern hat folgendes geschrieben:
Mein erster Gedanke: mir doch egal.
Zweiter Gedanke: nicht gut.

Erstens wäre dies ein weiterer Schritt, die Trennung zwischen Staat und Kirche zu verwischen.


Wieso das denn? Ganz im Gegenteil: Durch dei bisherige REelung hat der Staat der kirchlichen Trauung immerhin eine gewisse Relevanz zuerkannt, durch die Änderung erklärt er sie für schlicht irrelevant.

Schön wärs. Tatsächlich gibt der Staat hier die Definitionshoheit, was der Begriff "Ehe" bedeutet, auf.

caballito hat folgendes geschrieben:
Was hat den Staat eine kirchlcihe Trauung zu interessieren?

Nichts, solange sie als "Partnersegnung" oder was weiss ich was für Quark bezeichnet wird. Siehe mein letztes Posting oben.

caballito hat folgendes geschrieben:
morgenstern hat folgendes geschrieben:
Paranoid, wie ich bin, riecht das für mich stark nach einem Versuch, Zivilrecht für einzelne Personen durch Kirchenrecht bzw. Scharia zu ersetzen.


Wieso? Inwiefern wird eine solche Zeremonie dadurch relevant, das sich der Staat nicht mehr drum schert? So eine kirchliche Zeremonie ist doch rechtlich völlig irrelevant.

Rechtlich gesehen hast du völlig recht. Mir geht es darum, dass ich es höchst heikel finde, wenn Begriffe, auf die der Staat ein Monopol haben sollte, von privaten Organisationen verwendet werden können.
#15:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 15:11
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
IMO hat es für den Staat aber schlicht und ergreifend beudeutsam zu sein, ob eine standesamtliche Trauung vollzogen wurde. Welche Kathooloo- oder sonstige Sekte ihre Mitglieder als verheiratet betrachtet, hat da einfach nicht zu interessieren.

Das ist eine etwas naive Sichtweise. Der Staat musste die Deutungshoheit über die Ehe ursprünglich erst mal an sich reißen. Sonst hätte die staatliche Ehe niemals Bedeutung und Akzeptanz erlangt.
#16:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 15:16
    —
morgenstern hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
morgenstern hat folgendes geschrieben:
Mein erster Gedanke: mir doch egal.
Zweiter Gedanke: nicht gut.

Erstens wäre dies ein weiterer Schritt, die Trennung zwischen Staat und Kirche zu verwischen.


Wieso das denn? Ganz im Gegenteil: Durch dei bisherige REelung hat der Staat der kirchlichen Trauung immerhin eine gewisse Relevanz zuerkannt, durch die Änderung erklärt er sie für schlicht irrelevant.

Schön wärs. Tatsächlich gibt der Staat hier die Definitionshoheit, was der Begriff "Ehe" bedeutet, auf.

Inwiefern? Vor dem Staat ist Ehe nach wie vor nur die vor dem Standsamt geschlossene ...
#17:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 15:36
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Inwiefern? Vor dem Staat ist Ehe nach wie vor nur die vor dem Standsamt geschlossene ...


...und läßt sich durch eineindeutige Dokumente belegen.
Daher spielt es keine Rolle, was sich sonst noch "Ehe" schimpfen darf.
#18:  Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 15:39
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Inwiefern? Vor dem Staat ist Ehe nach wie vor nur die vor dem Standsamt geschlossene ...


...und läßt sich durch eineindeutige Dokumente belegen.
Daher spielt es keine Rolle, was sich sonst noch "Ehe" schimpfen darf.

Deshalb darf ich mich auch problemlos "Prof. Dr. morgenstern" nennen und mich in der Fussgängerzone als Polizist ausgeben?
#19:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 15:42
    —
morgenstern hat folgendes geschrieben:
Rechtlich gesehen hast du völlig recht. Mir geht es darum, dass ich es höchst heikel finde, wenn Begriffe, auf die der Staat ein Monopol haben sollte, von privaten Organisationen verwendet werden können.


Wieso sollte der Staat ein Monopol aif irgendwelche Begriffe haben? Wen kümmert sowas?
#20:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 15:48
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, ist die Nur-Kirchen-Ehe rechtlich belanglos. Also was solls ...

Ich frag mich trotzdem, wer jetzt diesen Blödsinn ausgeheckt hat, und wozu.


Eine Witwe kann nun eine kirchliche Ehe schließen, ohne ihre Witwenrente zu verlieren, da diese Ehe vor dem Staat ja nicht gültig ist.

http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/nrw/nams/art1757,292336
#21:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 15:50
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Bisher war es doch schlicht so, daß man in Deutschland nicht kirchlich heiraten durfte, ohne standesamtlich verheiratet zu sein, richtig? Im Prinzip fällt dann nur dieses völlig unsinnige Verbot weg und gut ist.


Eh, wie war das denn geregelt? War dann eine kirchliche Hochzeit staatlicherseits untersagt? Ich gebe zu, hier keine Ahnung zu haben, aber es kommt mir spanisch vor.

Ja, kirchlich zu heiraten, bevor man standesamtlich geheiratet hat, ist (nach dieser Meldung: noch) nicht erlaubt:
Wikipedia über Eherecht in Deutschland hat folgendes geschrieben:
Als Folge des Kulturkampfs und des späteren Reichskonkordats wurden die staatlichen Standesämter eingeführt, in denen die Ehe unabhängig von einem weltanschaulichen Bekenntnis geschlossen wird (Zivilehe). Eine kirchliche Eheschließung darf zusätzlich, jedoch erst nach der bürgerlich-rechtlichen Eheschließung stattfinden; eine Zuwiderhandlung gegen dieses in § 67 des Personenstandsgesetzes als Ordnungswidrigkeit statuierte Verbot kann allerdings nicht mit einer Geldbuße geahndet werden, da das Gesetz eine Sanktion nicht vorsieht. Wegen der Religionsfreiheit und da religiöse Zeremonien vom Staat sowieso nicht als rechtlich bindend anerkannt werden, kann über die Verfassungskonformität dieser Bestimmung des Personenstandsgesetzes diskutiert werden. In Österreich ist eine rein kirchliche Eheschließung ohne weiteres möglich und hat keinerlei Rechtsfolgen.
#22:  Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 15:52
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte der Staat ein Monopol aif irgendwelche Begriffe haben?

Doch, finde ich schon noch sinnvoll.

Wenn ein Begriff den Charakter einer offiziellen Institution hat (Polizei, Ehe, Steuer, etc), ist es imho extrem wichtig, dass auch die Bedeutung dieses Begriffs nicht verwässert wird. Stell dir zum Beispiel vor, jeder Goofy dürfte sich als Polizist ausgeben - die Verunsicherung in der Bevölkerung wäre gewaltig und die Arbeit der 'echten' Polizei würde massiv behindert.
#23:  Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 15:54
    —
Verboten, kann aber nicht geahndet werden? Wie bescheuert ist das denn...?
#24:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 16:05
    —
lustig: Bigamie mit kirchlichem Segen:

http://www.br-online.de/aktuell/kirche-hochzeit-standesamt-ID1215075456141.xml

Lachen
#25:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 16:10
    —
morgenstern hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Inwiefern? Vor dem Staat ist Ehe nach wie vor nur die vor dem Standsamt geschlossene ...


...und läßt sich durch eineindeutige Dokumente belegen.
Daher spielt es keine Rolle, was sich sonst noch "Ehe" schimpfen darf.

Deshalb darf ich mich auch problemlos "Prof. Dr. morgenstern" nennen und mich in der Fussgängerzone als Polizist ausgeben?


Ich sehe den Unterschied darin, daß es für jeden, der an einen "falschen" Polizisten gerät, u.U. erhebliche negative Auswirkungen haben könnte.
Bei der Larifari-Ehe hingegen sehe ich keine Gefahr.
Aber grundsätzlich kann ich Deinen Gedankengang nachvollziehen.
#26:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 16:10
    —
morgenstern hat folgendes geschrieben:
Verboten, kann aber nicht geahndet werden? Wie bescheuert ist das denn...?


Das gibt's z.B. m.W. auch im Deliktsrecht
http://de.wikipedia.org/wiki/Deliktsrecht

Z.B. wenn Minderjährige was zerstören, von dem sie noch nicht einsehen können, dass es verboten ist
#27:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 16:39
    —
morgenstern hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Begriff den Charakter einer offiziellen Institution hat (Polizei, Ehe, Steuer, etc), ist es imho extrem wichtig, dass auch die Bedeutung dieses Begriffs nicht verwässert wird.


Der Begriff Ehe hat diesen "Charakter" aber nicht. Es gibt nur zufällig auch eine offizielle Institution mit dem Namen "Ehe", aber das gibt dem Staat kein Monopol.

Zitat:
Stell dir zum Beispiel vor, jeder Goofy dürfte sich als Polizist ausgeben - die Verunsicherung in der Bevölkerung wäre gewaltig und die Arbeit der 'echten' Polizei würde massiv behindert.


Ja. Damit hast Du das Verbot für den Begriff "Polizei" legitimiert. Herzlichen Glückwunsch.

Jetzt musst Du das gleiche auch für die Ehe rechtfertigen - dürfte Dir schwerfallen, insbesondere weil

- in Deutschland auch ausländische Ehen anerkannt sind.
- ich völlig straflos und frei von jeder Konsequenz meine Freundin als "meine Frau" vorstellen kann - was auch jetzt viele Leute schon machen, obwohl sie nicht verheiratet sind
- es schlicht niemandem schadet.
#28:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 16:43
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Jetzt musst Du das gleiche auch für die Ehe rechtfertigen - dürfte Dir schwerfallen, insbesondere weil

- in Deutschland auch ausländische Ehen anerkannt sind.
- ich völlig straflos und frei von jeder Konsequenz meine Freundin als "meine Frau" vorstellen kann - was auch jetzt viele Leute schon machen, obwohl sie nicht verheiratet sind
- es schlicht niemandem schadet.

Ja, aber das ist heute alles deshalb egal, weil keiner mehr die Kirche ernst nimmt.

Stell dir vor, Schulen, Krankenhäuser, Geschäftsleute, Hoteliers usw. würden nur eine kirchliche Ehe akzeptieren und z.B. nur dann ein Doppelzimmer oder eine Wohnung vermieten. Früher war das so und der Staat musste den Ehebegriff säkularisieren.
#29: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: sergej,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 20:05
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Lief soeben auf DLF:
Soll ab nächstem Jahr nach Willen der großen Koalition auch ohne standesamtliche Trauung gültig sein.
Kirchen reagieren verhalten, rechtliche Probleme bei "Scheidungen" noch völlig ungeklärt.

Was haltet Ihr davon?

Meine erste Empfindung: Betrifft mich nicht, sollen machen, was sie wollen.



Gut, finde ich ganz gut!


Staat sagt - es uns egal was sie da in der Kirche machen.

Wir annerkennen es sowieso nicht
#30:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 20:06
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Jetzt musst Du das gleiche auch für die Ehe rechtfertigen - dürfte Dir schwerfallen, insbesondere weil

- in Deutschland auch ausländische Ehen anerkannt sind.
- ich völlig straflos und frei von jeder Konsequenz meine Freundin als "meine Frau" vorstellen kann - was auch jetzt viele Leute schon machen, obwohl sie nicht verheiratet sind
- es schlicht niemandem schadet.

Ja, aber das ist heute alles deshalb egal, weil keiner mehr die Kirche ernst nimmt.


Schön.

Zitat:
Stell dir vor, Schulen, Krankenhäuser, Geschäftsleute, Hoteliers usw. würden nur eine kirchliche Ehe akzeptieren und z.B. nur dann ein Doppelzimmer oder eine Wohnung vermieten. Früher war das so und der Staat musste den Ehebegriff säkularisieren.


Wann war das wie genau?

Gab es jemals einen Zeitpunkt, wo eine relevante Anzahl an Institutionen eine rein staatliche Ehe ohne kirchliche Trauung nicht anerkannt hätten? Wann war das?

Ich sehe einfach keine Gefahr, daß solche Zustände demnächst wieder eintreten könnten.

Ich halte im Gegensatz dazu das Verbot der kirchlichen Ehe für eine Aufwertung derselben und die Einmischung des Staates in die kirchlichen Angelegenheiten für falsch. Die Änderung sagt klar aus: Macht was ihr wollt, wir nehmen das nicht ernst! Und genau so gehört es sich. Andersrum wird der kirchlichen Ehe nämlich relevanz zugesprochen - wieso sonst sollte man sie legal verheirateten vorbehalten?
#31:  Autor: sergej,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 20:09
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Jetzt musst Du das gleiche auch für die Ehe rechtfertigen - dürfte Dir schwerfallen, insbesondere weil

- in Deutschland auch ausländische Ehen anerkannt sind.
- ich völlig straflos und frei von jeder Konsequenz meine Freundin als "meine Frau" vorstellen kann - was auch jetzt viele Leute schon machen, obwohl sie nicht verheiratet sind
- es schlicht niemandem schadet.

Ja, aber das ist heute alles deshalb egal, weil keiner mehr die Kirche ernst nimmt.


Schön.

Zitat:
Stell dir vor, Schulen, Krankenhäuser, Geschäftsleute, Hoteliers usw. würden nur eine kirchliche Ehe akzeptieren und z.B. nur dann ein Doppelzimmer oder eine Wohnung vermieten. Früher war das so und der Staat musste den Ehebegriff säkularisieren.


Wann war das wie genau?

Gab es jemals einen Zeitpunkt, wo eine relevante Anzahl an Institutionen eine rein staatliche Ehe ohne kirchliche Trauung nicht anerkannt hätten? Wann war das?

Ich sehe einfach keine Gefahr, daß solche Zustände demnächst wieder eintreten könnten.

Ich halte im Gegensatz dazu das Verbot der kirchlichen Ehe für eine Aufwertung derselben und die Einmischung des Staates in die kirchlichen Angelegenheiten für falsch. Die Änderung sagt klar aus: Macht was ihr wollt, wir nehmen das nicht ernst! Und genau so gehört es sich. Andersrum wird der kirchlichen Ehe nämlich relevanz zugesprochen - wieso sonst sollte man sie legal verheirateten vorbehalten?




Das hab ich als erste gesagt !
#32:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 21:40
    —
Na ja, wenn sie keine rechtliche Bedeutung hat...
Gäbe es denn irgendwelche Gesetze dagegen, Paare im Namen des Fliegenden Spaghettimonsters zu trauen, solange man nicht fordert, dass daraus irgendwelche rechtlichen Ansprüche entstehen?
#33: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 21:50
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Lief soeben auf DLF:
Soll ab nächstem Jahr nach Willen der großen Koalition auch ohne standesamtliche Trauung gültig sein.
Kirchen reagieren verhalten, rechtliche Probleme bei "Scheidungen" noch völlig ungeklärt.

Was haltet Ihr davon?

Meine erste Empfindung: Betrifft mich nicht, sollen machen, was sie wollen.



Davon halte ich rein gar nichts!

Prinzipiell waere so etwas schon moeglich, wenn man dieses Privileg allen religioesen Vereinigungen einraeumt, weil ansonsten der Staat gegen seine religioese Neutralitaetspflicht verstoesst. Ich denke aber, dass man das Fass besser zu laesst.
Wer will, dass sein Bund fuer's Leben vor weltlichen Gerichten Anerkennung findet, der soll ihn gefaelligst auch vor weltlichen Beamten schliessen. Wer das nicht will und bloss kirchlich heiratet, der stellt sich rein zivilrechtlich einer nichtehelichen Gemeinschaft gleich. Jeder hat prinzipiell die Wahl, weshalb das auch nicht diskriminierend ist...



Gruss, Bernie
#34: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 22:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Davon halte ich rein gar nichts!

Prinzipiell waere so etwas schon moeglich, wenn man dieses Privileg allen religioesen Vereinigungen einraeumt, weil ansonsten der Staat gegen seine religioese Neutralitaetspflicht verstoesst. Ich denke aber, dass man das Fass besser zu laesst.


Welches Fass denn?

Ob die Katholiken zwei Leute als "kirchlich verheiratet" betrachten ist ungefähr so relevant wie ob ich Dich als Kaiser von China anerkenne: Es ist völlig belanglos.

Zitat:
Wer will, dass sein Bund fuer's Leben vor weltlichen Gerichten Anerkennung findet, der soll ihn gefaelligst auch vor weltlichen Beamten schliessen.


Korrigiere mich, aber um nichts anderes geht es ...

Zitat:
Wer das nicht will und bloss kirchlich heiratet, der stellt sich rein zivilrechtlich einer nichtehelichen Gemeinschaft gleich. Jeder hat prinzipiell die Wahl, weshalb das auch nicht diskriminierend ist...


s.o.
#35: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 22:45
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
.....



Ich hatte das Eingangspost so verstanden, dass darueber nachgedacht wird kirchliche Trauungen auch ohne standesamtliche Trauung als rechtsverbindlich anzusehen. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Gruss, Bernie
#36: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 22:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
.....



Ich hatte das Eingangspost so verstanden, dass darueber nachgedacht wird kirchliche Trauungen auch ohne standesamtliche Trauung als rechtsverbindlich anzusehen. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Gruss, Bernie


Nein, das hast du falsch verstanden.

DLF hat folgendes geschrieben:
Wer auf das Standesamt verzichten möchte, kann dies laut "Süddeutscher Zeitung" ab dem kommenden Jahr tun. Das Blatt beruft sich dabei auf eine vom Bundestag beschlossene Gesetzes-Änderung. Familienrechtler warnen allerdings: Juristisch betrachtet wird eine rein kirchliche Ehe wie eine nicht-eheliche Gemeinschaft eingestuft. Wenn´s schief geht, bedeutet das: Kein Unterhalt, keine Erbberechtigung, kein Steuerfreibetrag.
#37: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 23:00
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
.....



Ich hatte das Eingangspost so verstanden, dass darueber nachgedacht wird kirchliche Trauungen auch ohne standesamtliche Trauung als rechtsverbindlich anzusehen. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Gruss, Bernie


Nein, das hast du falsch verstanden.

DLF hat folgendes geschrieben:
Wer auf das Standesamt verzichten möchte, kann dies laut "Süddeutscher Zeitung" ab dem kommenden Jahr tun. Das Blatt beruft sich dabei auf eine vom Bundestag beschlossene Gesetzes-Änderung. Familienrechtler warnen allerdings: Juristisch betrachtet wird eine rein kirchliche Ehe wie eine nicht-eheliche Gemeinschaft eingestuft. Wenn´s schief geht, bedeutet das: Kein Unterhalt, keine Erbberechtigung, kein Steuerfreibetrag.


Gut, dann lag ich falsch...



Gruss, Bernie
#38: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: alex6,  BeitragVerfasst am: 03.07.2008, 23:36
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
DLF hat folgendes geschrieben:
Wer auf das Standesamt verzichten möchte, kann dies laut "Süddeutscher Zeitung" ab dem kommenden Jahr tun. Das Blatt beruft sich dabei auf eine vom Bundestag beschlossene Gesetzes-Änderung. Familienrechtler warnen allerdings: Juristisch betrachtet wird eine rein kirchliche Ehe wie eine nicht-eheliche Gemeinschaft eingestuft. Wenn´s schief geht, bedeutet das: Kein Unterhalt, keine Erbberechtigung, kein Steuerfreibetrag.


Ich gehe davon aus, daß - falls der Staat von der Existenz dieser "Ehe" etwas mitkriegt - einige Nachteile der staatlichen Ehe (bspw. einer verdient, der andere kriegt dann kein ALG2) greifen könnten, da diese auch jetzt schon manchmal auf zusammenlebende Menschen angewandt werden, die nicht jeder ihr eigenes Fach im Kühlschrank haben etc. Insofern nichts Neues - ich halte die geplante Änderung für einen kleinen Schritt in die richtige Richtung.
#39: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 04.07.2008, 14:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
.....

Ich hatte das Eingangspost so verstanden, dass darueber nachgedacht wird kirchliche Trauungen auch ohne standesamtliche Trauung als rechtsverbindlich anzusehen. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Gruss, Bernie


Als ich meinen Erstpost während des Hörens des Beitrages schrieb, stand ich jedoch genau (auch) unter diesem falschen Eindruck und deshalb ging er in seiner "Farbgebung" auch etwas in diese (inzwischen unkorrekte) Richtung.
Erst im weiteren Verlauf des Threads wurde mir klar, daß ich eigentlich auf dem Holzweg war.
#40:  Autor: Jossele, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 05.07.2008, 08:57
    —
Es besteht doch auch die Möglichkeit, dass manche jetzt erkennen können was für Witzvereine Kirchen sind. Wenn eine Kirche ihre Mitlglieder dazu anhält (und immerhin streiten sie für das Recht dazu) rechtlich irrelevante Ehen einzugehen und sie damit in vielen Belangen in die Scheiße reitet, ist das vielleicht ein ungewollter Hinweis an alle, diesen Club zu meiden. Lachen
Das Ding mit der Begriffshoheit eines Staates finde ich völlig Banane. Der Staat hat die Hoheit über Tätigkeiten der Polizei, aber doch nicht über Worte. Beleidigend an jemand gerichteten Worte können geahndet werden. Aber schon die vielen Namen, die eine Berufsbezeichungn o. Ä. enthalten würden den Staat in echte Schwierigkeiten bringen, wollte er Definitionshoheit für Begriffe beanspruchen.


Jossele
#41:  Autor: Eifelgeist, Wohnort: Borusssia Rhenania BeitragVerfasst am: 05.07.2008, 09:46
    —
Jossele hat folgendes geschrieben:
Es besteht doch auch die Möglichkeit, dass manche jetzt erkennen können was für Witzvereine Kirchen sind. Wenn eine Kirche ihre Mitlglieder dazu anhält (und immerhin streiten sie für das Recht dazu) rechtlich irrelevante Ehen einzugehen und sie damit in vielen Belangen in die Scheiße reitet, ist das vielleicht ein ungewollter Hinweis an alle, diesen Club zu meiden. Lachen

Jossele

Da kennst Du aber die alleinseligmachende Kirche schlecht!
Paare im Erwerbsleben werden aus dem Verantwortungsbewusstsein des Pfarrer verpflichtet, vor der kirchlichen Hochzeit auf das Standesamt zu gehen.
Nur Witwen und Witwer erhalten davon auf Antrag Dispens vom Bischof!
#42:  Autor: Jossele, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 05.07.2008, 12:24
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Schade, aber träumen darf man ja wohl noch Lachen
Ich hab mir so was schon gedacht. Die Verantwortlichen des Vereins sind leider zwar irre, aber nicht dumm Traurig

Jossele
#43:  Autor: Billy Goat,  BeitragVerfasst am: 09.07.2008, 14:11
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich frag mich trotzdem, wer jetzt diesen Blödsinn ausgeheckt hat, und wozu.


Bundestags- Drucksache 16/1831, S.76 hat folgendes geschrieben:

Zu Nummer 30 (Artikel 1; § 70 Abs. 1a – neu – PStG)
[...]

Die Erfahrungen haben gezeigt, dass „andere in Deutschland vertretene Religionsgemeinschaften“ trotz wiederholten Hinweises durch verschiedene deutsche Stellen nicht dazu bewegt werden konnten, ihre Eheschließungspraxis nach den §§ 67, 67a PStG auszurichten. Es sollte daher bei dem Wegfall der im Verhältnis zu den beiden großen Kirchen nicht erforderlichen und sonst offenbar wirkungslosen Vorschrift verbleiben.


Die Regierung lässt das Gesetz streichen, weil sie unfähig ist, es auch tatsächlich umzusetzen.


Noch ein Blogeintrag zum Thema: Nur ein Pferdefuß? Nein, ein Skandal! Noch einmal zur Änderung des Personenstandsgesetzes

Zettel hat folgendes geschrieben:
Raucher, laßt euch nicht dazu bewegen, das Rauchen in Restaurants einzustellen. Steuerzahler, laßt euch nicht dazu bewegen, ehrlich eure Einkünfte anzugeben. Autofahrer, laßt euch nicht dazu bewegen, Begrenzungen der Geschwindigkeit zu beachten. Die Regierung wird dann dem Bundestag empfehlen, die betreffenden gesetzlichen Regelungen aufzuheben. Und dort, wo die Länder zuständig sind, werden deren Regierungen gewiß dem Beispiel des Bundes folgen.

Das klingt doch eigentlich vielversprechend.

Zettel hat folgendes geschrieben:
Zweitens scheint sich nun auch auf einer konkreteren Ebene der Verdacht zu bestätigen, den ich am Montag hatte. Wenn die Bundesregierung nicht nur überhaupt, sondern explizit mit dieser Begründung dafür eingetreten ist, das Verbot der religiösen Voraustrauung zu streichen, dann hat sie in diesem Punkt auf ihre Jurisdiktion zugunsten moslemischen Rechts verzichtet, zugunsten der Scharia also.

Das klingt dagegen gar nicht gut.

Was meint ihr ... übertrieben? Oder wirklich ein Skandal?
#44:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.07.2008, 14:16
    —
Solange nur die standesamtliche Heirat rechtliche Konsequenzen hat, kann doch jeder seinen eigenen Hokus-Pokus machen.
#45:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2008, 14:27
    —
An den ganzen hokus-pokus kann man erkennen was als Sünde betrachtet wird.
Unehelich zusammenleben ist eine Sünde.
Den Staat (wir als Gemeinschaft) bestehlen ist keine Sünde.
#46:  Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids BeitragVerfasst am: 09.07.2008, 16:22
    —
Noch etwas ganz anderes zu dem Thema:

Grundsätzlich ist es mir ja auch schniez-piep-egal, welcher religiöse oder sonstwie geartete Verein "Trauungen" vornimmt. Wenn zwei Menschen im Namen von Bill Gates unter dem Schutz der alleinseligmachenden Microsoft-Kirche zu Mann und Frau werden wollen - wen solls stören?

Wenn wir das aus unserer (westlich, relativ satt, mehr oder weniger säkular geprägte Gesellschaft) Perspektive betrachten, ist das Problem zugegebenermassen eher marginal. Ich würde hier sogar dem Argument zustimmen, dass diese Neuregelung wahrscheinlich der Institution Ehe, ziemlich sicher aber der Institution Kirche tendenziell eher schaden würde und insofern zu begrüssen wäre.

Das Problem ist aber: nicht alle Menschen leben in einer aufgeklärten Umgebung. Nicht alle Menschen haben den Durchblick, was jetzt tatsächlich offiziell ist (also rechtlich bindend) und was bloss auf dem Papier offiziell tut. Und nicht alle Menschen erkennen glasklar, dass eine kirchliche Trauung nur grosses Geschwurbel ist und einen zu nichts verpflichtet.

Wird die Regelung, dass eine kirchliche Trauung nur mit einer vorausgegangenen standesamtlichen Trauung vollzogen werden kann, aufgegeben, sehe ich folgendes Problem:

Schorschi, ein gläubiger fundamentalistischer Mormone, heiratet im Tempel seine drei Heimchen. Ist ja kein Problem, Polygamie ist ja durchaus gottgegeben und gut. Es macht hier absolut keinen Unterschied, ob diese drei Ehen rechtliche Gültigkeit haben oder nicht - die drei Frauen werden aufgrund ihres Umfelds und ihres Glaubens förmlich dazu gezwungen, die mit Schorschi eingegangene Ehe aufrecht zu erhalten. Dies natürlich ohne die entsprechenden Absicherungen, die ihnen eine standesamtlich geschlossene Ehe böte. Es wird hier eine gesetzliche Regelung durch das Wohlwollen der jeweiligen Kirchen ersetzt. Dies öffnet Unterdrückung und der Entstehung von Parallelgesellschaften Tor und Tür.

Die jetzige Regelung schiebt solchem Missbrauch zumindest soweit einen Riegel vor, dass spätestens bei der zweiten Trauung eine (theoretische) Straftat vorliegt.

Klar, man könnte jetzt mit dem "selbst schuld, sei halt keine Mormonenbraut"-Argument kommen. Aber was hindert Schorschi beispielsweise daran, eine 13jährige zu "heiraten"? Solange er die Ehe nicht "vollzieht" und die Eltern der Braut das OK finden, kann er rechtlich nicht dafür belangt werden, dass er sich für die nächsten paar Jahre eine minderjährige Haussklavin hält.
#47:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 09.07.2008, 16:38
    —
morgenstern hat folgendes geschrieben:
Klar, man könnte jetzt mit dem "selbst schuld, sei halt keine Mormonenbraut"-Argument kommen. Aber was hindert Schorschi beispielsweise daran, eine 13jährige zu "heiraten"? Solange er die Ehe nicht "vollzieht" und die Eltern der Braut das OK finden, kann er rechtlich nicht dafür belangt werden, dass er sich für die nächsten paar Jahre eine minderjährige Haussklavin hält.


Hallo?

Man kann Leute sehr wohl für (sexuellen) Missbrauch von Minderjährigen, unterlassener Hilfeleistung und Verwahrlosung, etc. (letzteres wären die Vergehen der Eltern/Erziehungsberechtigten) belangen.

Was macht es da für einen Unterschied ob nun irgendein Schamane meint, daß wäre so in Ordnung gewesen?
#48:  Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids BeitragVerfasst am: 09.07.2008, 16:57
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Hallo?

Man kann Leute sehr wohl für (sexuellen) Missbrauch von Minderjährigen, unterlassener Hilfeleistung und Verwahrlosung, etc. (letzteres wären die Vergehen der Eltern/Erziehungsberechtigten) belangen.

Was macht es da für einen Unterschied ob nun irgendein Schamane meint, daß wäre so in Ordnung gewesen?


Selber hallo:

morgenstern hat folgendes geschrieben:
Solange er die Ehe nicht "vollzieht" und die Eltern der Braut das OK finden
#49:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 09.07.2008, 17:03
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
morgenstern hat folgendes geschrieben:
Klar, man könnte jetzt mit dem "selbst schuld, sei halt keine Mormonenbraut"-Argument kommen. Aber was hindert Schorschi beispielsweise daran, eine 13jährige zu "heiraten"? Solange er die Ehe nicht "vollzieht" und die Eltern der Braut das OK finden, kann er rechtlich nicht dafür belangt werden, dass er sich für die nächsten paar Jahre eine minderjährige Haussklavin hält.


Hallo?

Man kann Leute sehr wohl für (sexuellen) Missbrauch von Minderjährigen, unterlassener Hilfeleistung und Verwahrlosung, etc. (letzteres wären die Vergehen der Eltern/Erziehungsberechtigten) belangen.

Was macht es da für einen Unterschied ob nun irgendein Schamane meint, daß wäre so in Ordnung gewesen?


So isset. Man kann auch niemandem verbieten, sich 50 Frauen in einem Harem zu halten ("Polygamie"), sofern die Damen das freiwillig mit sich machen lassen. Ob der Haremsherr sich in lustigen Ritualen von irgendwelchen Mormonenpriestern oder Imanen mit allen 50 Damen für "verheiratet" erklären lässt, ist dabei völlig irrelevant. Relevant wird es, wenn irgendeine Dame mit dem Schamanheiratsargument gezwungen wird - möglicherweise gar noch als Minderjährige -, in den Harem einzutreten bzw. drinzubleiben. Da greift aber das ganz normale Strafrecht.

In Bezug auf das hierzulande wohl eher anzutreffende Problem moslemischer Zwangsheiraten hätten Kritiker (z.B. Ates) nur in dem Falle Recht, wenn deutsche Gerichte die Tatsache einer "religiösen Ehe" bei Verbrechen an derart "verheirateten" Frauen in irgendeiner Weise dem "Ehemann" strafmildernd anrechnen würden. Das wäre allerdings ein echter Skandal*...

*edit: Der es natürlich auch im Falle einer standesamtlichen Heirat ist!

Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 09.07.2008, 17:05, insgesamt einmal bearbeitet
#50:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 09.07.2008, 17:04
    —
morgenstern hat folgendes geschrieben:

Selber hallo:

morgenstern hat folgendes geschrieben:
Solange er die Ehe nicht "vollzieht" und die Eltern der Braut das OK finden

Und? Welchen rechtlichen Unterschied macht es, ob er mit der als Haussklavin überlassenen Minderjährigen schamanisch verheiratet ist oder nicht? Entweder die Eltern könnnn ihre Minderjährige Tochter als Haussklavin verschachern, dann brauchen sie dazu keinen Ehesegen, sie könenn den Herrn auch einfach als Erzieher engagieren - oder sie können das nicht, dann ändert daran auch eine hohepriesterliche Weihe nichts.
#51:  Autor: Rasmuss Kroemker,  BeitragVerfasst am: 09.07.2008, 19:16
    —
Ich halte auch nichts von der "Neuregelung".
Das Ganze ist dann ein Luftschloss ohne jegliche Bedeutung.
Nur wo loest man dann diese "Ehe" wieder auf- vor dem Traualtar..?
#52:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 09.07.2008, 19:58
    —
Rasmuss hat folgendes geschrieben:
Ich halte auch nichts von der "Neuregelung".
Das Ganze ist dann ein Luftschloss ohne jegliche Bedeutung.
Nur wo loest man dann diese "Ehe" wieder auf- vor dem Traualtar..?

Wessen Problem ist das?





Scheiss-Pseudo übrigens, hab' Dich fast mit Rasmus verwechselt!
#53:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 09.07.2008, 20:11
    —
Rasmuss hat folgendes geschrieben:
Ich halte auch nichts von der "Neuregelung".
Das Ganze ist dann ein Luftschloss ohne jegliche Bedeutung.
Nur wo loest man dann diese "Ehe" wieder auf- vor dem Traualtar..?


Hallo Namensvetter! Smilie

Die kirchliche Ehe ist auch jetzt schon ein Luftschloss ohne jegliche Bedeutung. Sie wird aufgelöst

- durch Tod eines der Ehepartner,
- durch Annullierung (technisch keine Auflösung)
- durch Scheidung, sofern die jeweilige Religion das vorsieht,
- oder überhaupt nicht.


Und die wirklich wichtige Frage ist dabei nicht nur, wen das interessiert, sondern wieso es deshalb eine schlechte Idee ist? Auch vor der Neuregelung war eine Auflösung der ehe vor der Kirche was anderes als eine zivile Scheidung. (Ein Bekannter ist aus der Kirche ausgetreten, weil die seine Ehe nicht aufheben wollte als er nochmal heiraten wollte...)
#54:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 11.07.2008, 13:34
    —
Mir kommen da zwei Aspekte in den Sinn:
1) Wenn die kirchliche Trauung aus staatlicher/rechtlicher Sicht irrelevant ist, was soll es dann bedeuten, dass sie auch ohne standesamtliche "gueltig" sein soll? Der Unterschied zwischen einer "gueltigen" katholischen Trauung und einer "ungueltigen" einer anderen Sekte ist mir nicht klar. Diese Unterscheidung gueltig/ungueltig macht doch eigentlich nur Sinn, wenn irgendeine Auswirkung auf staatlicher/rechtlicher Ebene damit verbunden ist, oder?
Dann waere allerdings diese Anerkennung der Gueltigkeit der kirchlichen Trauung tatsaechlich ein weiterer Schritt in die Richtung, Recht durch Kirchenrecht aufzuweichen oder langfristig sogar stellenweise zu ersetzen.
Ganz schlecht.
2) Was die Begriffshoheit angeht, erinnert mich das an Standards und Normen in der Computer- und Telekom-Welt. Da einigt sich eine ganze Branche auf einen technischen Standard, Protokolle usw., damit allen geholfen ist und jeder weiss, worauf er sich verlassen kann ... koennte. Denn ploetzlich baut eine der maechtigeren beteiligten Firmen ihre Produkte doch lieber nach eigenem Gusto. Anfangs beruhigt sich noch jeder - "wen interessiert's, nur der vereinbarte und dokumentierte Standard zaehlt" - und keiner sieht Veranlassung, den Quertreiber wieder einzunorden. Kurze Zeit spaeter, dank Marktmacht und Egoismus, gibt es ploetzlich zwei "Standards", den "offiziellen" und den "inoffiziellen". Und wem nutzt es? Dem Quertreiber, der nach und nach seine eigenen Ansichten, die nach Verhandlungen aus gutem Grunde nicht im offiziellen Standard beruecksichtigt wurden, durch die Hintertuer und auf Kosten aller weiter verbreitet und, wenn's ganz bloed kommt, letztendlich sogar als alleinigen Standard durchsetzt.
Langer Rede, kurzer Sinn: Es ist entscheidend, was unter "Ehe" verstanden wird. Und es ist noch nicht sehr lange so, dass "nur standesamtlich" Getraute sich auch ohne diesen Zusatz als "richtig" verheiratet bezeichnen und sehen.
Die Anerkennung der kirchlichen Ehe ohne vorherige standesamtliche wuerde das wieder zurueckdrehen. Nicht sofort, aber mit fortschreitender Zeit immer mehr.
Nicht gut, gar nicht gut.
#55:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.07.2008, 14:36
    —
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Diese Unterscheidung gueltig/ungueltig macht doch eigentlich nur Sinn, wenn irgendeine Auswirkung auf staatlicher/rechtlicher Ebene damit verbunden ist, oder?


Und wer amcht so eine Unterscheidung? Außer dir, meine ich?

Wo steht etwas davon, dass die kirchliche Hochzeit "gültig" sei?

Horstsson hat folgendes geschrieben:

2) Was die Begriffshoheit angeht, erinnert mich das an Standards und Normen in der Computer- und Telekom-Welt. Da einigt sich eine ganze Branche auf einen technischen Standard, Protokolle usw., damit allen geholfen ist und jeder weiss, worauf er sich verlassen kann ... koennte. Denn ploetzlich baut eine der maechtigeren beteiligten Firmen ihre Produkte doch lieber nach eigenem Gusto. Anfangs beruhigt sich noch jeder - "wen interessiert's, nur der vereinbarte und dokumentierte Standard zaehlt" - und keiner sieht Veranlassung, den Quertreiber wieder einzunorden. Kurze Zeit spaeter, dank Marktmacht und Egoismus, gibt es ploetzlich zwei "Standards", den "offiziellen" und den "inoffiziellen". Und wem nutzt es? Dem Quertreiber, der nach und nach seine eigenen Ansichten, die nach Verhandlungen aus gutem Grunde nicht im offiziellen Standard beruecksichtigt wurden, durch die Hintertuer und auf Kosten aller weiter verbreitet und, wenn's ganz bloed kommt, letztendlich sogar als alleinigen Standard durchsetzt.


Warum hinkt dieser Vergleich? Ganz einfach: Die verschiedenen Computersyteme müssen kompatibel sein. Die Beziehungsmodelle verschiedener Paare müssen das nicht. Wen störts, wenns die einen so und die anderen anders halten?

Horstsson hat folgendes geschrieben:

Die Anerkennung der kirchlichen Ehe ohne vorherige standesamtliche wuerde das wieder zurueckdrehen.

Und nochmal: Wo steht was von Anerkennung?
#56:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 11.07.2008, 15:28
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Diese Unterscheidung gueltig/ungueltig macht doch eigentlich nur Sinn, wenn irgendeine Auswirkung auf staatlicher/rechtlicher Ebene damit verbunden ist, oder?


Und wer amcht so eine Unterscheidung? Außer dir, meine ich?

Wo steht etwas davon, dass die kirchliche Hochzeit "gültig" sei?

Das war doch der Ausgangspunkt, fuer diesen Thread, oder verstehe ich das falsch?
Siehe ganz am Anfang:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Lief soeben auf DLF:
Soll ab nächstem Jahr nach Willen der großen Koalition auch ohne standesamtliche Trauung gültig sein.


caballito hat folgendes geschrieben:

Horstsson hat folgendes geschrieben:

2) Was die Begriffshoheit angeht, erinnert mich das an Standards und Normen in der Computer- und Telekom-Welt. Da einigt sich eine ganze Branche auf einen technischen Standard, Protokolle usw., damit allen geholfen ist und jeder weiss, worauf er sich verlassen kann ... koennte. Denn ploetzlich baut eine der maechtigeren beteiligten Firmen ihre Produkte doch lieber nach eigenem Gusto. Anfangs beruhigt sich noch jeder - "wen interessiert's, nur der vereinbarte und dokumentierte Standard zaehlt" - und keiner sieht Veranlassung, den Quertreiber wieder einzunorden. Kurze Zeit spaeter, dank Marktmacht und Egoismus, gibt es ploetzlich zwei "Standards", den "offiziellen" und den "inoffiziellen". Und wem nutzt es? Dem Quertreiber, der nach und nach seine eigenen Ansichten, die nach Verhandlungen aus gutem Grunde nicht im offiziellen Standard beruecksichtigt wurden, durch die Hintertuer und auf Kosten aller weiter verbreitet und, wenn's ganz bloed kommt, letztendlich sogar als alleinigen Standard durchsetzt.

Warum hinkt dieser Vergleich? Ganz einfach: Die verschiedenen Computersyteme müssen kompatibel sein. Die Beziehungsmodelle verschiedener Paare müssen das nicht. Wen störts, wenns die einen so und die anderen anders halten?

In einer Welt, in denen die einen und die anderen voellig unabhaengig voneinander und beziehungslos nebeneinander lebten, waere es tatsaechlich uninteressant. Nur so ist es ja nicht. Weiter oben im Thread wurde doch schon auf die Schwierigkeit hingewiesen, die entstuenden, wenn jemand sagte und glaubte "ich bin verheiratet" und sich dann herausstellte, dass er das nach Rechtslage auf einmal doch nicht ist.
Im uebrigen wird gerade bei einem Thema wie Ehe eben nicht schulterzuckend jegliche Version akzeptiert.
Warum sonst gab und gibt es zum Beispiel so oft richtig Terz, wenn gleichgeschlechtliche Partnerschaften angesprochen werden?
Ich meine mich zu erinnern, das z.B. Freund Stoiber in diesem Zusammenhang genau das ausgesprochen hat, was ihm Kopfschmerzen macht: "Ehe" soll sich nur das nennen duerfen, was der christlichen Vorstellung entspricht, sonst Werteverlust blalbla usw. Ich teile diese seine Einstellung bezueglich der Ehe ganz und gar nicht. Aber dass er ein Problem damit hat, dass ploetzlich etwas, das ihm wichtig ist, mit etwas aus seiner Sicht unakzeptablem begrifflich gleichgesetzt werden soll, kann ich voll und ganz nachvollziehen.
Begriffe zu besetzen bzw. besetzt zu halten ist nicht umsonst einer der wichtigeren Strategien in Diskussionen/Auseinandersetzung. Die Begriffe bestimmen mit, was wie wahrgenommen und was daraus gefolgert wird.
Man kann da mit den Schultern zucken und so ein Problem als nichtig abtun, damit verschwindet es aber nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:

Und nochmal: Wo steht was von Anerkennung?

Wenn "Gueltigkeit" in irgendeiner Weise etwas bedeutet (siehe oben), dann ginge mMn damit eben auch eine gewisse Anerkennung einher.
#57:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 11.07.2008, 15:52
    —
Horstsson hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Diese Unterscheidung gueltig/ungueltig macht doch eigentlich nur Sinn, wenn irgendeine Auswirkung auf staatlicher/rechtlicher Ebene damit verbunden ist, oder?


Und wer amcht so eine Unterscheidung? Außer dir, meine ich?

Wo steht etwas davon, dass die kirchliche Hochzeit "gültig" sei?

Das war doch der Ausgangspunkt, fuer diesen Thread, oder verstehe ich das falsch?
Siehe ganz am Anfang:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Lief soeben auf DLF:
Soll ab nächstem Jahr nach Willen der großen Koalition auch ohne standesamtliche Trauung gültig sein.



Vorher gab es die seltsame Regelung, dass eine kirchliche Trauung nur als "gültig" galt, wenn der entsprechende staatliche Akt vorausgegangen war. Eine sehr skurrile Form der Verflechtung von Staat und Kirche. Nach der Änderung ist es allgemein nicht mehr sinnvoll im Zusammenhang von kirchlichen Trauungen von "gültig" oder "ungültig" zu sprechen. Vielmehr ist es dem Staat nunmehr scheißegal, welcher Schamane welche Schäfchen wann und aus welchen Gründen traut. Kirchliche Heiraten sind weder gültig noch ungültig, sondern einfach nur völlig irrelevant.
#58:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 11.07.2008, 16:38
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
[Vorher gab es die seltsame Regelung, dass eine kirchliche Trauung nur als "gültig" galt, wenn der entsprechende staatliche Akt vorausgegangen war. Eine sehr skurrile Form der Verflechtung von Staat und Kirche. Nach der Änderung ist es allgemein nicht mehr sinnvoll im Zusammenhang von kirchlichen Trauungen von "gültig" oder "ungültig" zu sprechen. Vielmehr ist es dem Staat nunmehr scheißegal, welcher Schamane welche Schäfchen wann und aus welchen Gründen traut. Kirchliche Heiraten sind weder gültig noch ungültig, sondern einfach nur völlig irrelevant.

So weit habe ich das inzwischen verstanden, d.h. dass es staatlicherseits so gemeint ist.
Aber wenn von einem grossen Teil der Bevoelkerung Ehe = kirchliche Ehe verstanden wuerde und vom Rest Ehe = standesamtliche Ehe, ist das vielleicht (zunaechst) vor Gericht etc. ohne Belang. Irrelevant ist so eine Begriffskonfusion aber nicht.
In dem weiter oben verlinkten Artikel aus den Ruhr Nachrichten
( http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/nrw/nams/art1757,292336 )
wird es auch explizit gemacht:
"Denn nicht allein das Innenministerium betonte gegenüber unserer Zeitung, dass „von staatlicher Seite weiterhin ein großes Interesse daran“ bestehe, „dass bürgerliche und kirchliche Ehe denselben Lebenssachverhalt, nämlich die auf Lebensdauer angelegte Lebensgemeinschaft zwischen Mann und Frau“ meine. "

Begriffe sind eben nicht "nur Begriffe".
Den entsprechenden Ausfuehrungen zum Begriffsmonopol weiter oben in diesem Thread stimme ich da voll zu.

Wenn "Ehe" nicht mehr einheitlich gebraucht und verstanden wird - und diese Verwirrung wird durch den Gesetzesvorschlag befoerdert, dann kann man sich darauf einstellen, dass die Kirche(n) frueher oder spaeter wie folgt argumentieren werden:
Die kirchliche Ehe bedeutet inhaltlich doch dasselbe, wie die standesamtliche (dauerhafte, verpflichtende Bindung, gegenseitige Versorgung etc. ), sie ist sogar noch viel bindender, da staerkere Emotionen und soziale Bindungen dahinter stehen. Warum also nicht der kirchlichen Trauung auch dieselben rechtlichen Wirkungen wie der standesamtlichen zusprechen? Warum nicht den Leuten freistellen, ob sie sich allein kirchlich oder allein standesamtlich verheiraten, ohne sie durch die rechtlichen Konsequenzen in eine (in dieser Diktion natuerlich unpassende) Richtung zu draengen.
Wie die Diskussion dann weiterginge, moechte ich eigentlich nicht abwarten.
#59:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 11.07.2008, 17:09
    —
Dort wo nur ein Schamane sein Sprüchlein aufsagte, aber es nie zum Standesamt ging, haben wir es dann mit dem zu tun, was man "Wilde Ehe" nennt.

Wo ist das Problem?
#60:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 11.07.2008, 22:31
    —
Leto hat folgendes geschrieben:
Dort wo nur ein Schamane sein Sprüchlein aufsagte, aber es nie zum Standesamt ging, haben wir es dann mit dem zu tun, was man "Wilde Ehe" nennt.

Wo ist das Problem?


Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen.

Es geht hier nicht darum, jemanden abzusprechen, sich lebenslang mit jemand anderem zusammenzutun. Aber wenn es eine "Ehe" sein soll, muß klar sein, was "Ehe" ist. Dafür gibt's zur Zeit die staatlichen, standesamtlichen Regelungen. Rechte, Pflichten, Ansprüche sind klar und für alle gleich. Wem das nicht bedeutungsschwanger und traditionsgeladen genug ist, wer noch den Segen seines Gottes eingeflochten haben will, soll weiterhin sich auch nach den Regeln seiner Gemeinschaft zusammentun dürfen. Aber nicht anstelle der gesamtgesellschaftlichen Regeln und nicht unter derselben Bezeichnung.
Dementsprechend halte ich die derzeitige Regelung, daß eine z.B. kirchliche Trauung erst nach einer standesamtlichen erfolgen darf, für sinnvoll, weil damit klar ist, daß eine allein kirchliche "Ehe" eben im Sinne der Gesamtgesellschaft keine Ehe ist und sich aus dieser "Ehe" nichts außerhalb der Kirche ableiten läßt.

Wer beeinflussen kann, was unter dem Begriff "Ehe" verstanden wird, beeinflusst nicht nur irgendeine theoretische Definition im Wörterbuch, sondern eben auch, was und wie diesbezüglich gedacht und gelebt wird bzw. werden kann.

Da ist das Problem.
#61:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.07.2008, 11:07
    —
Horstsson hat folgendes geschrieben:

Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen.

Und am allerschlimmsten sind dann wohl die, die gleich gar nicht heiraten und einfach so nach ihren eigenen Regeln zusammenleben?

Es gibt einfach keine Wirkung auf dritte, ob ein Pärchen nun kirchlich verheiratet ist oder nicht. Die sind im Zweufel genauso unverheiratet wie ein Paar, das einfach so zusammenlebt. Wenn es mit den ganz unverheirateten keine Probleme gibt, warum sollte es dann mit den schamanengesegnetebn pltzlich eins geben? Oder plädierst du konsequenterweise für eine Zwangstrauung von unverheiratet zusammenlebenden?
#62:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 12.07.2008, 12:50
    —
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen.


Werde doch mal konkret.

Wo genau liegt das Problem?

Diese Leute sind von rechts wegen schlicht nicht miteinander verheiratet. Bislang war es völlig legal, nicht verheiratet zu sein.

Zitat:
Es geht hier nicht darum, jemanden abzusprechen, sich lebenslang mit jemand anderem zusammenzutun. Aber wenn es eine "Ehe" sein soll, muß klar sein, was "Ehe" ist.


Wieso ist es automatisch unklar, bloß weil es mehrere Konzepte gibt, die den gleichen Namen tragen?

Ebenso gut könnte ich argumentieren daß mir nicht klar ist was "Schokolade" ist, weil es welche mit Nüssen und andere mit Nougat gibt ...

[quote9Dafür gibt's zur Zeit die staatlichen, standesamtlichen Regelungen. Rechte, Pflichten, Ansprüche sind klar und für alle gleich. Wem das nicht bedeutungsschwanger und traditionsgeladen genug ist, wer noch den Segen seines Gottes eingeflochten haben will, soll weiterhin sich auch nach den Regeln seiner Gemeinschaft zusammentun dürfen. Aber nicht anstelle der gesamtgesellschaftlichen Regeln und nicht unter derselben Bezeichnung.[/quote]

Was kümmert es Dich, wie andere Leute ihre Beziehung bezeichnen?

Ich frag nur vorsichtshalber nach, aber wenn ich mich mal verloben will, bräuchte ich dann deine Erlaubnis? Wäre es ein Problem für Dich wenn ich mich als "verlobt" bezeichnen würde, obwohl es keinen Termin für eine Hochzeit gibt, oder der z.B. volle drei Jahre in der Zukunft liegt, oder gar an Bedingungen geknüpft ist?

Es würde mich wirklich schwer treffen, wenn ich für Dein Unglück verantwortlich sein sollte, bloß weil ich es gewagt habe mein eigenes Leben so zu leben, wie es mir in den kram passt ...

Zitat:
Dementsprechend halte ich die derzeitige Regelung, daß eine z.B. kirchliche Trauung erst nach einer standesamtlichen erfolgen darf, für sinnvoll, weil damit klar ist, daß eine allein kirchliche "Ehe" eben im Sinne der Gesamtgesellschaft keine Ehe ist und sich aus dieser "Ehe" nichts außerhalb der Kirche ableiten läßt.


Lässt es aber. Im Moment ist die kirchliche Ehe ein Privileg, daß der Staat nur verheirateten Menschen zubilligt. Er entmündigt damit den Bürger von der Freiheit, sich nur für die kirchliche Variante zu entscheiden - und das mit bestenfalls fadenscheinigen Gründen, ohne auch nur an einem Punkt zu demonstrieren, daß irgendjemandem ein direkter Schaden entsteht.

Zitat:
Wer beeinflussen kann, was unter dem Begriff "Ehe" verstanden wird, beeinflusst nicht nur irgendeine theoretische Definition im Wörterbuch, sondern eben auch, was und wie diesbezüglich gedacht und gelebt wird bzw. werden kann.

Da ist das Problem.


Wieso ist das ein Problem?

Der Staat legt fest, was vom Staat als Ehe anerkannt wird. Jeder sonst kann tun und lassen, was er will.

Das was Du hier argumentierst ist nichts anderes als was die Kirchen in Bezug auf die Homoehe tun: Die Hoheit über eine fremde Begriffsdefinition einzufordern, weil man selber den gleichen Begriff anders definiert.
#63:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 12.07.2008, 13:28
    —
Ich habe übrigens vor einigen Tagen im Urlaub in einer Thüringischen Zeitung gelesen, dass die Evangelische Kirche über die Neuregelung gar nicht glücklich ist. Die möchten, dass alles bleibt wie es ist und erwägen, die standesamtliche vor der kirchlichen Trauung innerkirchlich vorzuschreiben...
#64:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 12.07.2008, 13:37
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Ich habe übrigens vor einigen Tagen im Urlaub in einer Thüringischen Zeitung gelesen, dass die Evangelische Kirche über die Neuregelung gar nicht glücklich ist. Die möchten, dass alles bleibt wie es ist und erwägen, die standesamtliche vor der kirchlichen Trauung innerkirchlich vorzuschreiben...


Macht Sinn: Sonst verlieren sie ein gutes Stück Kontrolle über die Schafe.

Im Moment ist eine Scheidung vor der Kirche kompliziert - es nützt mir nämlich nur was, wenn ich auch die Zivile Ehe beende.

Mit der neuen Regel entfällt diese Hürde.

Es gibt noch viele andere lustige Konsequenzen:

Es wäre jetzt völlig egal, drei oder mehr "Ehen" nebeneinanderher zu führen. Viel öfter dürfte aber der Fall auftreten, daß Pärchen kirchlich heiraten (der Romantik wegen, um die Frau ins Bett zu kriegen oder damit die Eltern Ruhe geben oder so), sich später trennen und dann einer der "Eheleute" mit einem neuen Partner standesamtlich heiratet.

Das würde die Bedeutung der kirchlichen Ehe natürlich angreifen, nur verfügt die Kirche über keinerlei Mittel, dagegen was zu tun.
#65:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 15.07.2008, 17:50
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Horstsson hat folgendes geschrieben:

Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen.

Und am allerschlimmsten sind dann wohl die, die gleich gar nicht heiraten und einfach so nach ihren eigenen Regeln zusammenleben?

Eine ueberfluessige rhetorische Frage. Am allerschlimmsten sind die, die anderen eine Ansicht unterstellen, damit sie dann etwas zu attackieren haben. Mit den Augen rollen
Wer gar nicht heiratet, wird sich auch nicht als verheiratet darstellen und auch nicht irgend etwas im Zusammenhang mit Ehe erwarten oder sogar fordern, das voraussetzte, dass klar ist, was mit "Ehe" gemeint ist.

caballito hat folgendes geschrieben:

Es gibt einfach keine Wirkung auf dritte, ob ein Pärchen nun kirchlich verheiratet ist oder nicht.

Ehepartner 1 schwerverletzt und bewusstlos im Krankenhaus. Ehepartner 2 darf besuchen, aerztliche Auskunft erhalten, Entscheidungen treffen etc.
Ehepartner duerfen ueber gemeinsame Konten verfuegen, werden bei der Besteuerung beruecksichtigt, koennen Vertraege schliessen, in Gerichtsverfahren Aussagen verweigern, ...

caballito hat folgendes geschrieben:

Die sind im Zweufel genauso unverheiratet wie ein Paar, das einfach so zusammenlebt.

Bis jetzt. Gibt es aber erst einmal eine groessere Anzahl an ausschliesslich Schamanen-Getrauten, werden sie und ihre Schamanen schon dafuer eintreten, dass im Zweifel eher frueher als spaeter ihre spezielle Version des Zusammenlebens die gleichen Vorteile bringen wird, wie das, was derzeit noch als "Ehe" gilt. Und damit waeren wir einen, wenn auch vergleichsweise kleinen aber dennonch unnoetigen, Schritt unterwegs Richtung akzeptierten Schamanenrechts.

caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn es mit den ganz unverheirateten keine Probleme gibt, warum sollte es dann mit den schamanengesegnetebn pltzlich eins geben?

Weil diese Schamanen und all ihre Gesegneten, wenn man ihnen diesbezueglich entgegenkommt, nicht lange werden verstehen wollen, dass ihre Segnungen und ihr Lebensmodell nicht genauso gut gleich den Standard darstellen soll. Wenn doch schon der staatliche "Segen" gar nicht noetig ist, warum dann nicht gleich Schamanenrecht anwenden?

caballito hat folgendes geschrieben:
Oder plädierst du konsequenterweise für eine Zwangstrauung von unverheiratet zusammenlebenden?

Ansonsten plaediere ich dafuer, daemliche Nebenbemerkungen zu unterlassen, die nichts zum Thema beitragen, ausser vielleicht die Aggressivitaet zu steigern. Mit den Augen rollen
Zoff und die noetige Munition sollten wir uns fuer wichtigere Themen aufheben zwinkern
#66:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 15.07.2008, 18:30
    —
[quote="Horstsson" postid=1045178]
caballito hat folgendes geschrieben:
Horstsson hat folgendes geschrieben:

Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen.

Und am allerschlimmsten sind dann wohl die, die gleich gar nicht heiraten und einfach so nach
Horstsson hat folgendes geschrieben:
ihren eigenen Regeln zusammenleben?

Eine ueberfluessige rhetorische Frage. Am allerschlimmsten sind die, die anderen eine Ansicht unterstellen, damit sie dann etwas zu attackieren haben. Mit den Augen rollen


Eine gar nicht überflüssige Klarstellung der Lächerlichkeit deines Statements.

Horstsson hat folgendes geschrieben:
Wer gar nicht heiratet, wird sich auch nicht als verheiratet darstellen und auch nicht irgend etwas im Zusammenhang mit Ehe erwarten oder sogar fordern, das voraussetzte, dass klar ist, was mit "Ehe" gemeint ist.


Aha. Also, es soll schon verdammt oft vorgekommen sein, dass unverheiratete Paare behauptet haben, verheiratet zu sein, um irgendetwas zu bekommen. Du schreibst schlicht Unsinn. Man braucht keine kirchliche Trauung, um so zu tun, als sei man verheiratet, das kann jedes x-beliebige Paar, solange es nicht nach der Heiratsurkunde gefragt wird. Und wenn gefragt wird, kann das kirchlich verheiratete Paar genausowenig eine vorweisen wie das gar nicht verheiratete. Bzw., natürlich kann es die kirchliche vorweisen - aber auch da ist es jedem x-beliebigen Paar möglich, eine selbstgemachte vorzuweisen. Also immer noch kein Unterschied. Du bist es hier, der der Phantasieurkunde des Schamanen eine Bedeutung zuweist, die eine Phantasieurkunde nun mal nicht hat.

Irgendwann hab ich irgendwo mal ein "Moor-Diplom" oder so gemacht. Falls ich die Urkunde wiederfinde, schenke ich sie dir, damit du sie (steht ja "Diplom" drauf) als nachwies eines abgeschlossenen Hochschulstudiums verwenden kannst ...

Horstsson hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Es gibt einfach keine Wirkung auf dritte, ob ein Pärchen nun kirchlich verheiratet ist oder nicht.

Ehepartner 1 schwerverletzt und bewusstlos im Krankenhaus. Ehepartner 2 darf besuchen, aerztliche Auskunft erhalten, Entscheidungen treffen etc.
Ehepartner duerfen ueber gemeinsame Konten verfuegen, werden bei der Besteuerung beruecksichtigt, koennen Vertraege schliessen, in Gerichtsverfahren Aussagen verweigern, ...


Und was heben jetzt deine Ausführungen über Ehepaare mit meinen über kirchliche Trauungen zu tun? Ob jemand ein Ehepar ist oder nicht, hängt schlicht nicht davon ab, ob sie kirchlich getraut sind. Ehepaare dürfen manches, was andere nicht dürfen, und kirchlich getraute sind eben auch andere. Wieder bist es du, der der kirchlichen Trauung hier Relevanz beimisst, indem du sie mit der standesamtlichen gleichsetzt.

Horstsson hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Die sind im Zweufel genauso unverheiratet wie ein Paar, das einfach so zusammenlebt.

Bis jetzt. Gibt es aber erst einmal eine groessere Anzahl an ausschliesslich Schamanen-Getrauten, werden sie und ihre Schamanen schon dafuer eintreten, dass im Zweifel eher frueher als spaeter ihre spezielle Version des Zusammenlebens die gleichen Vorteile bringen wird, wie das, was derzeit noch als "Ehe" gilt.


Und? Fordern können viele vieles. Wenn irgendwann der Staat erwägen sollte, dem nachzugeben - dann gäbe es ein Problem. Im Übrigen bist es immer noch du, der hier aus eine Ab- eine Aufwertung der kirchlcihen Trauung konstruierst. Es ist doch gerade jetzt so, dass viele fordern könnten, die lästige Formalität der standesamtlichen Trauung doch abzuschaffen, wenn eh erst in der Kirche "richtig" geheiratet wird. Gerade die Möglichkeit, nur kirchlich zu heiraten - und dann ebn rechtlich unverheiratet zu sein - macht doch erst deutlich, wie irrelevant die kirchliche Trauung ist. Es ist doch die jetzige Situation, die die kirchliche Trauung in das offizielle staatliche Procedere einbindet und ihr so Bedeutung verleiht.

Horstsson hat folgendes geschrieben:
Und damit waeren wir einen, wenn auch vergleichsweise kleinen aber dennonch unnoetigen, Schritt unterwegs Richtung akzeptierten Schamanenrechts.

Blödsinn. Wir machen eine Schritt weg von Schamanenrechtren, indem wir nämlich ihr Handeln für komplett irrelevant erklären. Wie gesagt: Die jetzige Situation bezieht die Schamanen in die offizielle Zeremonie mit ein, macht sie zu einem Teil der "richtigen" Trauung.

Horstsson hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn es mit den ganz unverheirateten keine Probleme gibt, warum sollte es dann mit den schamanengesegnetebn pltzlich eins geben?

Weil diese Schamanen und all ihre Gesegneten, wenn man ihnen diesbezueglich entgegenkommt, nicht lange werden verstehen wollen, dass ihre Segnungen und ihr Lebensmodell nicht genauso gut gleich den Standard darstellen soll. Wenn doch schon der staatliche "Segen" gar nicht noetig ist, warum dann nicht gleich Schamanenrecht anwenden?

Diese Scamanen haben mit aller Macht versucht zu verhindern, das die standesamtliche Trauung eingeführt wird. Diese Schamanen haben lange Zeit erfolgreich die standesamtliche Trauung zur lästigen Formalität vor der "richtigen" Hochzeit erniedrigt. Diese Schamanen haben auch jetzt schon das Interesse, dass man nicht vorher zum Standesamt gehen muss. Und was hat es ihnen gebracht? Warum sollte sie plötzlich Aufwind bekommen, weil ihr Ritual jetzt der völligen Bedeutungslosigkeit preisgegeben wird?
#67:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 15.07.2008, 18:35
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen.


Werde doch mal konkret.

Wo genau liegt das Problem?

Diese Leute sind von rechts wegen schlicht nicht miteinander verheiratet. Bislang war es völlig legal, nicht verheiratet zu sein.

Stimmt. Und es ist auch nach wie vor legal, ein moegliches Problem als unwichtig abzutun.
Wie konkret soll's denn sein? Ehepartner haben Rechte und Pflichten (Steuer, Auskunftsverweigerungsrecht, Entscheidungen treffen, siehe meine letzte Antwort an caballito).

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es geht hier nicht darum, jemanden abzusprechen, sich lebenslang mit jemand anderem zusammenzutun. Aber wenn es eine "Ehe" sein soll, muß klar sein, was "Ehe" ist.


Wieso ist es automatisch unklar, bloß weil es mehrere Konzepte gibt, die den gleichen Namen tragen?

Ebenso gut könnte ich argumentieren daß mir nicht klar ist was "Schokolade" ist, weil es welche mit Nüssen und andere mit Nougat gibt ...

Frage Aufgrund der Tatsache, dass Schokoladenflecken nicht aus weissen Klamotten rauszuwaschen sind, werden weisse Klamotten ab sofort verbrannt, sobald jemand einen Schokoladenfleck fabriziert hat. Dumm, fuer alle Liebhaber der weissen Schokolade, die duerfen dann immer hinterher rennen und erklaeren, dass sie doch auch nur mit Schokolade...


Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dafür gibt's zur Zeit die staatlichen, standesamtlichen Regelungen. Rechte, Pflichten, Ansprüche sind klar und für alle gleich. Wem das nicht bedeutungsschwanger und traditionsgeladen genug ist, wer noch den Segen seines Gottes eingeflochten haben will, soll weiterhin sich auch nach den Regeln seiner Gemeinschaft zusammentun dürfen. Aber nicht anstelle der gesamtgesellschaftlichen Regeln und nicht unter derselben Bezeichnung.


Was kümmert es Dich, wie andere Leute ihre Beziehung bezeichnen?

Kuemmerte es Dich, falls Dich jemand "Idiot" nennen wuerde?
(Nein, tue ich nicht! Aber: Da "Idiot" vor nicht allzu langer Zeit schlicht und ergreifend "politisch ungebildet" bedeutet haben soll, waere ich damit ja allenfalls etwast anmassend, aber zumindest nicht beleidigend, wie wohl heute so gut wie jeder aus dieser Bezeichnung schliessen wuerde.)

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich frag nur vorsichtshalber nach, aber wenn ich mich mal verloben will, bräuchte ich dann deine Erlaubnis? Wäre es ein Problem für Dich wenn ich mich als "verlobt" bezeichnen würde, obwohl es keinen Termin für eine Hochzeit gibt, oder der z.B. volle drei Jahre in der Zukunft liegt, oder gar an Bedingungen geknüpft ist?

Ich frage nur vorsichtshalber: Hast Du ein Problem, sachlich zu diskutieren? Oder willst Du eigentlich viel lieber nur eine verbale Klopperei provozieren? Duell
Ganz nebenbei - obwohl Dir das ja alles wohl nur sinnlose Wortklauberei ist - : Falls Du Dich mal als "verlobt" bezeichnen solltest, sei froh, wenn Dir Deine Verlobte bei der Trennung nicht mit dem BGB eins ueber die Ruebe zieht. Verlobung ist gesetzlich geregelt und die Aufloesung der Verlobung kann Schadensersatzforderungen nach sich ziehen.
Aber egal, ist ja nur meine Pingeligkeit, wo ich mich doch tatsaechlich darum kuemmere, wie etwas genannt wird...

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Es würde mich wirklich schwer treffen, wenn ich für Dein Unglück verantwortlich sein sollte, bloß weil ich es gewagt habe mein eigenes Leben so zu leben, wie es mir in den kram passt ...

Mit den Augen rollen

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dementsprechend halte ich die derzeitige Regelung, daß eine z.B. kirchliche Trauung erst nach einer standesamtlichen erfolgen darf, für sinnvoll, weil damit klar ist, daß eine allein kirchliche "Ehe" eben im Sinne der Gesamtgesellschaft keine Ehe ist und sich aus dieser "Ehe" nichts außerhalb der Kirche ableiten läßt.


Lässt es aber. Im Moment ist die kirchliche Ehe ein Privileg, daß der Staat nur verheirateten Menschen zubilligt. Er entmündigt damit den Bürger von der Freiheit, sich nur für die kirchliche Variante zu entscheiden - und das mit bestenfalls fadenscheinigen Gründen, ohne auch nur an einem Punkt zu demonstrieren, daß irgendjemandem ein direkter Schaden entsteht.

Zitat:
Wer beeinflussen kann, was unter dem Begriff "Ehe" verstanden wird, beeinflusst nicht nur irgendeine theoretische Definition im Wörterbuch, sondern eben auch, was und wie diesbezüglich gedacht und gelebt wird bzw. werden kann.

Da ist das Problem.


Wieso ist das ein Problem?

Der Staat legt fest, was vom Staat als Ehe anerkannt wird. Jeder sonst kann tun und lassen, was er will.

Das was Du hier argumentierst ist nichts anderes als was die Kirchen in Bezug auf die Homoehe tun: Die Hoheit über eine fremde Begriffsdefinition einzufordern, weil man selber den gleichen Begriff anders definiert.

Und?
Schon mal in einen Gesetzestext geschaut? Oder Abhandlungen ueber was auch immer? Da steht recht haeufig recht weit vorne so etwas wie "ein X ist dies und das, ein Y ist das und jenes" usw. bevor es zum eigentlich Thema bezueglich X und Y geht.
Komisch, dass sich die Leute staendig bemuehen, Begriffe zu klaeren.
Und komisch, dass denen das auch noch so wichtig ist.
#68:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 15.07.2008, 19:06
    —
Wenn Zwei staatlicherseits unverheiratet zusammenleben, sich im Kreise ihrer Freunde die ewige Liebe geschworen und vielleicht dazu gemeinsam über einen Stock gesprungen sind und sich Mann und Frau nennen, sagt auch keiner: So geht das aber nicht, ihr müsst richtig heiraten, damit ihr auch Rechte und Pflichten habt. Für sich sind sie ein Paar, für den Staat zumindest unverheiratet.
Kein Hahn kräht danach.

Warum sollte das nun eine ganz andere Bedeutung haben, weil diese Zeremonie im Kreise der Freunde nun nicht mit einem Stockspringen, sondern mit einer Formel vor einem kirchlichen Schamamen beendet wurde?
#69:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 15.07.2008, 21:53
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
... Lächerlichkeit deines Statements ... Blödsinn ....

Mit den Augen rollen
Falls Du nicht willens oder in der Lage bist, wenigstens ein paar Beiträge zu liefern, ohne zu pöbeln, lass' es mich wissen. Dann sparen wir beide Zeit und den Netzwerkbetreibern Bandbreite.

caballito hat folgendes geschrieben:

Horstsson hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Es gibt einfach keine Wirkung auf dritte, ob ein Pärchen nun kirchlich verheiratet ist oder nicht.

Ehepartner 1 schwerverletzt und bewusstlos im Krankenhaus. Ehepartner 2 darf besuchen, aerztliche Auskunft erhalten, Entscheidungen treffen etc.
Ehepartner duerfen ueber gemeinsame Konten verfuegen, werden bei der Besteuerung beruecksichtigt, koennen Vertraege schliessen, in Gerichtsverfahren Aussagen verweigern, ...


Und was heben jetzt deine Ausführungen über Ehepaare mit meinen über kirchliche Trauungen zu tun? Ob jemand ein Ehepar ist oder nicht, hängt schlicht nicht davon ab, ob sie kirchlich getraut sind. Ehepaare dürfen manches, was andere nicht dürfen, und kirchlich getraute sind eben auch andere.

Richtig.
caballito hat folgendes geschrieben:

Wieder bist es du, der der kirchlichen Trauung hier Relevanz beimisst, indem du sie mit der standesamtlichen gleichsetzt.

Nicht richtig.
Ich sage, daß es in der Praxis einen Unterschied macht, ob eine kleine, unbedeutende Gruppe sich seine eigene Eheversion bastelt, oder ob das eine große, einflußreiche tut.

caballito hat folgendes geschrieben:

Die sind im Zweufel genauso unverheiratet wie ein Paar, das einfach so zusammenlebt.

Bis jetzt. Gibt es aber erst einmal eine groessere Anzahl an ausschliesslich Schamanen-Getrauten, werden sie und ihre Schamanen schon dafuer eintreten, dass im Zweifel eher frueher als spaeter ihre spezielle Version des Zusammenlebens die gleichen Vorteile bringen wird, wie das, was derzeit noch als "Ehe" gilt.
caballito hat folgendes geschrieben:

Und? Fordern können viele vieles. Wenn irgendwann der Staat erwägen sollte, dem nachzugeben - dann gäbe es ein Problem.

Na also, geht doch. Anscheinend siehst auch Du, daß an der ganzen Angelegenheit doch ein Problem hängt - allerdings tangiert es Dich jetzt noch nich, erst wenn irgendwann... Und ich sehe dies eben lediglich etwas "dramatischer" und würde es erst gar nicht soweit kommen lassen wollen, daß irgendwann der Staat aufgrund der Forderungen z.B. der Kirche und ihrer Anhänger... usw.

caballito hat folgendes geschrieben:

Es ist doch gerade jetzt so, dass viele fordern könnten, die lästige Formalität der standesamtlichen Trauung doch abzuschaffen, wenn eh erst in der Kirche "richtig" geheiratet wird.


Jetzt ist es eben keine Formalität sondern wesentlich, und deshalb auch Voraussetzung auch für jeden Gruppe, die eigentlich viel lieber ihr eigenes Süppchen kocht.
Heute ist es so, daß man auf dem Standesamt heiratet. Danach kann, wer will aus seiner Sicht noch die kirchliche Zeremonie dranhängen. Für die derzeitige öffentliche Meinung scheint mir zur Zeit schon auf dem Standesamt vollgültig geheiratet zu werden. Und bis es soweit war, war's schwierig genug und ein Schritt dorthin bestand in der verpflichtenden standesamtlichen Heirat. Früher haben die Leute sowieso kirchlich geheiratet. Erst durch die Pflicht, sich vorher auch standesamtlich zu trauen, konnte letzteres so selbstverständlich werden, daß es mittlerweile eben auch schon ohne Kirche geht, ohne sich übermäßig zum Aussenseiter zu machen.
Falls der Staat jetzt aber dazu übergehen sollte, die kirchliche Trauung auch ohne vorangegangene standesamtliche zuzulassen, kann sich das mMn nach langfristig so auswirken, daß wieder "von den Leuten" deutlich unterschieden wird in "kirchlich" - in entsprechenden Kreisen also "richtig" - und "nur standesamtlich".
Wie Du sagst, so lange darauf sonst nichts folgt - who cares? Aber ich glaube eben nicht, daß es dabei bliebe.

caballito hat folgendes geschrieben:

Es ist doch die jetzige Situation, die die kirchliche Trauung in das offizielle staatliche Procedere einbindet und ihr so Bedeutung verleiht.

Das ist - um mich Deinem Sprachgebrauch anzupassen - : Unsinn. Das offizielle staatliche Prozedere läuft völlig ohne Verbindung zum kirchlichen ab. Es sei denn, das Paar kümmert sich aktiv um letzteres. Womit dann das kirchliche Verfahren das staatliche einbindet (binden muß) und nicht umgekehrt.
Damit bekommt das Standesamt eine Bedeutung innerhalb der Kirche, nicht andersrum.

caballito hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Die jetzige Situation bezieht die Schamanen in die offizielle Zeremonie mit ein, macht sie zu einem Teil der "richtigen" Trauung.

Die Schamanen und ihre Anhänger machen die Schamanen zu einem Teil ihrer "richtigen" Trauung und den Staat beziehen sie - notgedrungen - mit ein.
Der Staat bezieht die Schamanen zur Zeit von sich aus in seine Zeremonie gar nicht ein.
Wenn es den Schamanen zukünftig erlaubt wäre, den Staat eben nicht mehr einzubeziehen, wäre die Schamanen-Trauung zunächst mal eine (wieder) selbständige Veranstaltung. Zunächst wohl noch ohne nennenswerte Konsequenzen, da stimme ich Dir ohne Weiteres zu. Aus meiner Sicht aber eben nur zunächst... und was wahrscheinlich dann später kommt, möchte ich lieber gleich im Ansatz verhindern.
Wie gesagt, hat lange genug gedauert, bis die kirchliche Hochzeit endlich kein "Muß" mehr war.

caballito hat folgendes geschrieben:

Diese Scamanen haben mit aller Macht versucht zu verhindern, das die standesamtliche Trauung eingeführt wird. Diese Schamanen haben lange Zeit erfolgreich die standesamtliche Trauung zur lästigen Formalität vor der "richtigen" Hochzeit erniedrigt.

Ja. Und ja.

caballito hat folgendes geschrieben:
Diese Schamanen haben auch jetzt schon das Interesse, dass man nicht vorher zum Standesamt gehen muss. Und was hat es ihnen gebracht? Warum sollte sie plötzlich Aufwind bekommen, weil ihr Ritual jetzt der völligen Bedeutungslosigkeit preisgegeben wird?

Zum einen wird ihr Ritual dadurch eben nicht auf jeden Fall bedeutungsloser, zumindest nicht in ihrem eigenen Umfeld. Und was in diesem Umfeld geschieht oder nicht geschieht hat eben Auswirkungen auch auf den Rest der Gesellschaft.
Und zum anderen sind sie auch jetzt noch nicht zu unterschätzen und ich würde vermeiden wollen, ihnen den kleinen Finger zu reichen...
#70:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 15.07.2008, 22:06
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Heike J hat folgendes geschrieben:
Wenn Zwei staatlicherseits unverheiratet zusammenleben, sich im Kreise ihrer Freunde die ewige Liebe geschworen und vielleicht dazu gemeinsam über einen Stock gesprungen sind und sich Mann und Frau nennen, sagt auch keiner: So geht das aber nicht, ihr müsst richtig heiraten, damit ihr auch Rechte und Pflichten habt. Für sich sind sie ein Paar, für den Staat zumindest unverheiratet.
Kein Hahn kräht danach.

Warum sollte das nun eine ganz andere Bedeutung haben, weil diese Zeremonie im Kreise der Freunde nun nicht mit einem Stockspringen, sondern mit einer Formel vor einem kirchlichen Schamamen beendet wurde?

Für sich können sie selbstverständlich ein Paar sein, sich für immer und ewig miteinander verbunden betrachten etc. Und wenn ihr Freundeskreis sie als Ehepaar betrachtet, schön.
Es bekommt aber eine andere Wirkung wenn der Freundeskreis ca. 20 Mio Leute umfaßt, die alle sagen: "Das ist ein Ehepaar, schließlich haben sie sich vor unseren Häuptlingen das Ja-Wort gegeben. Warum will der Staat das nicht anerkennen?"

Es ist doch bei vielen Themen so, daß man eine Meinung oder ein Vorkommnis eher lustig oder skurril empfindet, wenn von einer kleinen Außenseitergruppe berichtet wird. Aber wenn es um ein Drittel der Gesellschaft geht, bleibt einem eigentlich nicht viel anderes übrig, als die Unterschiede zu diskutieren und zu einer Entscheidung zu kommen, wie damit nun zu verfahren sei.
Das wurde ja vor einer Weile in Bezug auf die Ehe auch getan und die heutige Situation ist das (aus meiner Sicht gar nicht schlechte) Ergebnis.
Wenn jetzt erneut darüber zu entscheiden wäre, wäre ich eben dafür, es so zu lassen wie es ist.
Den derzeitigen echten Im-Freundeskreis-Stöckenspringern ist ja ohnehin klar, daß ihre Zeremonie ihr gesamtgesellschaftlich unbedeutendes Insider-Vergnügen ist. Wie Du sagst, kein Hähn krähte danach.
#71:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 15.07.2008, 22:47
    —
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Zum einen wird ihr Ritual dadurch eben nicht auf jeden Fall bedeutungsloser, zumindest nicht in ihrem eigenen Umfeld. Und was in diesem Umfeld geschieht oder nicht geschieht hat eben Auswirkungen auch auf den Rest der Gesellschaft.


Nur wenn der Rest der Gesellschaft das mit sich machen lässt.

Wenn der Rest der Gesellschaft das nicht will, dann gint es kein Problem.
Wenn der Rest der Gesellschaft das schon will, fällt Dein Argument in sich zusammen: wieso sollte man etwas im Vorfeld verhindern, was man möchte?

Zitat:
Und zum anderen sind sie auch jetzt noch nicht zu unterschätzen und ich würde vermeiden wollen, ihnen den kleinen Finger zu reichen...


Auf alle Fälle.

Nur reicht ihnen hier niemand den kleinen Finger. Im Gegenteil: Eine religiöse Veranstaltung bekommt ihren offiziellen Status aberkannt, wie es sich gehört.

Das ist der wichtige Punkt: Der Staat hat die kirchliche Ehe anerkannt - nicht als Ehe, aber immerhin als rechtskräftigen Akt: Sonst könnte man nämlich niemanden dafür bestrafen, den Akt unzulässiger Weise durchzuführen.
#72:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 16.07.2008, 13:23
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Zum einen wird ihr Ritual dadurch eben nicht auf jeden Fall bedeutungsloser, zumindest nicht in ihrem eigenen Umfeld. Und was in diesem Umfeld geschieht oder nicht geschieht hat eben Auswirkungen auch auf den Rest der Gesellschaft.


Nur wenn der Rest der Gesellschaft das mit sich machen lässt.

Wenn der Rest der Gesellschaft das nicht will, dann gint es kein Problem.
Wenn der Rest der Gesellschaft das schon will, fällt Dein Argument in sich zusammen: wieso sollte man etwas im Vorfeld verhindern, was man möchte?

Wenn der Rest der Gesellschaft das nicht will, dann muesste er dennoch diesen Willen ggf. erst durchsetzen.
Wenn der gesamte Rest der Gesellschaft das will, gaebe es tatsachlich kein Problem, alle waeren sich ja einig. Aber da der Rest der Gesellschaft sich untereinander mit grosser Wahrscheinlichkeit gar nicht einig ist, waere da Diskussions- und Entscheidungsbedarf. Und man sollte mMn lieber gar nicht erst eine Situation schaffen, in der dieser Bedarf entstehen koennte.
Falls ich da uebervorsichtig sein sollte oder voellig falsch laege - umso besser.

Horstsson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und zum anderen sind sie auch jetzt noch nicht zu unterschätzen und ich würde vermeiden wollen, ihnen den kleinen Finger zu reichen...


Auf alle Fälle.

Holdrioh, wir sind uns einig! Smilie

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Nur reicht ihnen hier niemand den kleinen Finger.

Das kann man eben auch anders sehen, deswegen diskutieren wir ja.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil: Eine religiöse Veranstaltung bekommt ihren offiziellen Status aberkannt, wie es sich gehört.

Das ist der wichtige Punkt: Der Staat hat die kirchliche Ehe anerkannt - nicht als Ehe, aber immerhin als rechtskräftigen Akt: Sonst könnte man nämlich niemanden dafür bestrafen, den Akt unzulässiger Weise durchzuführen.

Der Staat akzeptiert zumindest, dass die kirchliche Trauung existiert und hat dementsprechend eben auch Regelungen vorgesehen; das ist im Grundsatz in Ordnung, finde ich. Einfach darueber hinweg zu sehen, dass es fuer einen grossen Teil der Bevoelkerung eine Institution gibt, die fuer diesen Bedeutung hat, waere aus den erwaehnten Gruenden riskant.
#73:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 16.07.2008, 14:29
    —
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Der Staat akzeptiert zumindest, dass die kirchliche Trauung existiert und hat dementsprechend eben auch Regelungen vorgesehen; das ist im Grundsatz in Ordnung, finde ich.


Nein. Es gibt nichts zu regeln. Punkt. Aus. Damit ist alles relevante gesagt, und der Staat ist nun endlich auch zu der Einsicht gekommen.

Zitat:
Einfach darueber hinweg zu sehen, dass es fuer einen grossen Teil der Bevoelkerung eine Institution gibt, die fuer diesen Bedeutung hat, waere aus den erwaehnten Gruenden riskant.


Nein.

Es gibt kein inhärentes Risiko.

Nochmal: Jemand der dieses "Risiko" erkennt hat bereits alles getan was zu tun ist, um das eintreten zu verhindern.
#74:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 16.07.2008, 15:51
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Der Staat akzeptiert zumindest, dass die kirchliche Trauung existiert und hat dementsprechend eben auch Regelungen vorgesehen; das ist im Grundsatz in Ordnung, finde ich.


Nein. Es gibt nichts zu regeln. Punkt. Aus. Damit ist alles relevante gesagt, und der Staat ist nun endlich auch zu der Einsicht gekommen.

Aha.
(Sag' doch "Basta!", das geht schneller zwinkern )

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Horstsson hat folgendes geschrieben:

Einfach darueber hinweg zu sehen, dass es fuer einen grossen Teil der Bevoelkerung eine Institution gibt, die fuer diesen Bedeutung hat, waere aus den erwaehnten Gruenden riskant.


Nein.

Doch.
(Nein! Doch!!... Mamaa!?! zwinkern )

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Jemand der dieses "Risiko" erkennt hat bereits alles getan was zu tun ist, um das eintreten zu verhindern.

Verstehe ich nicht. Mit einer Erkenntnis allein ist doch noch nichts getan, um ein (unerwuenschtes) Ereignis zu vermeiden?!
#75:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 16.07.2008, 16:13
    —
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich nicht. Mit einer Erkenntnis allein ist doch noch nichts getan, um ein (unerwuenschtes) Ereignis zu vermeiden?!


Die Laute die Entscheiden ob die kirchliche Trauung ohne staatliche Trauung erlaubt wird sind die gleichen wie die, von denen Du befürchtest sie könnten der kirchlichen Ehe später einen offiziellen Status einräumen.

Es besteht keine externe Gefahr, vor der man sich schützen muss.
#76:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 16.07.2008, 16:52
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich nicht. Mit einer Erkenntnis allein ist doch noch nichts getan, um ein (unerwuenschtes) Ereignis zu vermeiden?!


Die Laute die Entscheiden ob die kirchliche Trauung ohne staatliche Trauung erlaubt wird sind die gleichen wie die, von denen Du befürchtest sie könnten der kirchlichen Ehe später einen offiziellen Status einräumen.

Und? Wer sagt, dass diese Leute (Regierung, Parlamente, Politiker) auf jeden Fall so entscheiden werden, dass ich mich entspannt zuruecklehnen kann? Genau das war doch der Ausgangspunkt dieses Threads: Solche Leute haben etwas vorgeschlagen, was aus meiner Sicht in die falsche Richtung geht.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Es besteht keine externe Gefahr, vor der man sich schützen muss.

Extern? Was soll das in diesem Zusammenhang sein? Intern = innerhalb unserer Gesellschaft, extern = von ausserhalb kommend, oder so? Dann waere meine Befuerchtung auf eine interne Gefahr gerichtet. Aber was taete das zur Sache?
#77:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 16.07.2008, 17:00
    —
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Und? Wer sagt, dass diese Leute (Regierung, Parlamente, Politiker) auf jeden Fall so entscheiden werden, dass ich mich entspannt zuruecklehnen kann? Genau das war doch der Ausgangspunkt dieses Threads: Solche Leute haben etwas vorgeschlagen, was aus meiner Sicht in die falsche Richtung geht.


Du hast das aber nur mit einer möglichen zukündigen Änderung begründet, die erstmal alles über den Haufen werfen müsste, was bis jetzt gültig war und zur ersten Entscheidung geführt hat.

Zitat:
Extern? Was soll das in diesem Zusammenhang sein? Intern = innerhalb unserer Gesellschaft, extern = von ausserhalb kommend, oder so? Dann waere meine Befuerchtung auf eine interne Gefahr gerichtet. Aber was taete das zur Sache?


Niemand kann was machen oder einführen, wenn nicht die Leute die jetzt der kirchlichen Hochzeit ihren Sonderstatus genommen haben was anderes entscheiden würden.

Wieso sollten sie das aber tun?

Weil es von ihnen verlangt wird? Wohl kaum, dann hätte man gleich alles bei der kirchlichen Ehe belassen können...
#78:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 16.07.2008, 18:17
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Und? Wer sagt, dass diese Leute (Regierung, Parlamente, Politiker) auf jeden Fall so entscheiden werden, dass ich mich entspannt zuruecklehnen kann? Genau das war doch der Ausgangspunkt dieses Threads: Solche Leute haben etwas vorgeschlagen, was aus meiner Sicht in die falsche Richtung geht.


Du hast das aber nur mit einer möglichen zukündigen Änderung begründet, die erstmal alles über den Haufen werfen müsste, was bis jetzt gültig war und zur ersten Entscheidung geführt hat.

Ja. Im Sinne von "wehret den Anfaengen". Dass man das durchaus auch entspannter sehen kann, ist mir klar.
Andererseits ergeben sich wesentliche gesellschaftliche Veraenderungen oft anhand winziger Schritte. Da denke ich, schadet es nicht, jeden kleinen Schritt zu beachten, der moeglicherweise in die falsche Richtung fuehrt.

Horstsson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Extern? Was soll das in diesem Zusammenhang sein? Intern = innerhalb unserer Gesellschaft, extern = von ausserhalb kommend, oder so? Dann waere meine Befuerchtung auf eine interne Gefahr gerichtet. Aber was taete das zur Sache?


Niemand kann was machen oder einführen, wenn nicht die Leute die jetzt der kirchlichen Hochzeit ihren Sonderstatus genommen haben was anderes entscheiden würden.

Wieso sollten sie das aber tun?

Weil es von ihnen verlangt wird? Wohl kaum, dann hätte man gleich alles bei der kirchlichen Ehe belassen können...

Die Entwicklung weg von der kirchlichen Ehe als allein gueltig hat lange gedauert. Genauso lange kann die Entwicklung aber auch wieder in die andere Richtung zurueck gehen. Das man da - Jahrzehnte ueberblickend - gleich haette alles lassen koennen, wie es war... So etwas wird ja nicht von einer einzelnen rationalen Instanz gesteuert, die darueber nachdenkt, abwaegt und entscheidet. Stattdessen wirken die verschiedenen gesellschaftlichen Kraefte aufeinander ein und finden irgendwann eine vorlaeufig stabile Antwort, stabil im Sinne eines dynamischen Gleichgewichts. Fragt sich eben nur, an welchem Punkt und fuer wie lange.
#79:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 16.07.2008, 18:27
    —
Horstsson hat folgendes geschrieben:
(...)


Die neue Regelung ist in punkto Entflechtung von Staat und Kirche objektiv ein Fortschritt. Das haben dir nun schon zig Leute - hauptsächlich sogar Atheisten - zu erklären versucht. Du könntest das ruhig auch mal zur Kenntnis nehmen, statt hier wilde Theorien aufzustellen, wann, wie und unter welchen spekulativen zukünftigen Umständen der Fortschritt dereinst einmal zu einem Rückschritt mutieren könnte. Welcher Zacken fällt dir dabei aus der Krone?
#80:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 17.07.2008, 12:31
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Horstsson hat folgendes geschrieben:
(...)


Die neue Regelung ist in punkto Entflechtung von Staat und Kirche objektiv ein Fortschritt. Das haben dir nun schon zig Leute - hauptsächlich sogar Atheisten - zu erklären versucht. Du könntest das ruhig auch mal zur Kenntnis nehmen, statt hier wilde Theorien aufzustellen, wann, wie und unter welchen spekulativen zukünftigen Umständen der Fortschritt dereinst einmal zu einem Rückschritt mutieren könnte. Welcher Zacken fällt dir dabei aus der Krone?

Objektiv. Und sogar zig Atheisten. Na dann... halte ich wohl besser meine Klappe. Geschockt
#81:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 17.07.2008, 12:46
    —
Horstsson hat folgendes geschrieben:
Objektiv. Und sogar zig Atheisten. Na dann... halte ich wohl besser meine Klappe. Geschockt


Du musst/sollst nicht die Klappe halten.

Aber erklär doch mal, ob Du unsere Argumente pro der Entscheidung nachvollziehen kannst:

Wenn das Gesetzt die kirchliche Ehe regelt, dann wird damit die kirchliche Ehe zu einer Institution des Staates - wenn auch, soweit ich das sehen kann, folgenlos.

Weil sie aber folgenlos ist, gibt es keinen direkten Grund für die staatliche Reglementierung. Der Staat hat nicht mehr Grund eine kirchliche Ehe anzuerkennen, als meine Rolle in einem Forum-Mafia-Spiel oder meine Position beim Straßenfußball.

Das er das dennoch tut ist ein akutes Problem.

Ich verstehe an Deinem Argument schon, was Du meinst. Aber es gibt bei Deinem Szenario kein akutes Problem, sondern nur ein potentielles. Und dem kann man anders begegnen . z.B. indem man den Forderungen der Kirchen - sollten sie denn kommen - schlicht nicht nachgibt.
#82:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 17.07.2008, 15:54
    —
Danke fuer die Beruhigung des Gemenges (keine Ironie).

Ich fange von hinten an, weil da mir alles klarer ist:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe an Deinem Argument schon, was Du meinst. Aber es gibt bei Deinem Szenario kein akutes Problem, sondern nur ein potentielles. Und dem kann man anders begegnen . z.B. indem man den Forderungen der Kirchen - sollten sie denn kommen - schlicht nicht nachgibt.

Ja genau, ich sehe ein (nur) potentielles, kein akutes Problem. Und auch ja, dem kann man dann immer noch begegnen, wenn es denn irgendwann mal akut geworden ist.
Ich glaube allerdings auch, dass es einfacher gewesen waere, die Neuregelung zu vermeiden - dann gaebe es dieses Problem nicht mal potentiell - als im Falle des Falles das Nicht-nachgeben sein wird.

Demgegenueber sehe ich Euren Punkt: Es gibt derzeit eine Verbindung von staatlichen Regelungen mit kirchlichen bezueglich der Eheschliessung, die es nicht geben sollte und das ist ein jetziges Problem, nicht ein moegliches oder zukuenftiges. Die Neuregelung bringt an der Stelle eine Entkoppelung und das sei in Fortschritt.

Ich gebe ohne Weiteres zu ( @Schalker), dass hier mit der Neuregelung eine Entflechtung stattfindet.
Die Entflechtung an dieser Stelle als Fortschritt zu sehen, ist jedoch eine Wertung. Und die teile ich eben nicht.
Zugegeben, das begruende ich "nur" mit potentiellen Problemen.

(Uebrigens bin ich nicht der Meinung, dass eine weitere Entflechtung zwischen Staat und Kirche immer und in jedem Fall wuenschenswert ist. Es kommt schon darauf an, um was es dabei im Einzelnen geht.)

Was ich bis jetzt noch nicht verstanden habe:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wenn das Gesetzt die kirchliche Ehe regelt, dann wird damit die kirchliche Ehe zu einer Institution des Staates - wenn auch, soweit ich das sehen kann, folgenlos.

Der Schluss, dass die kirchliche Ehe zu einer staatlichen Institution wird, weil der Staat lediglich eine zu erfuellende Voraussetzung zur kirchlichen Trauung vorschreibt (und sonst doch, soweit ich weiss, nichts), leuchtet mir noch nicht ein. Wie Du auch sagst, die kirchliche Ehe ist bisher doch aus staatlicher Sicht folgenlos, wieso ist sie dann eine Institution des Staates?

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Weil sie aber folgenlos ist, gibt es keinen direkten Grund für die staatliche Reglementierung.

Der Grund, den ich plausibel finde, ist der, dass der Staat eben doch schon ein Auge auf Vorgaenge und Gepflogenheiten in den grossen und wesentlichen Gruppen in unserer Gesellschaft haben muss, um eben Probleme im Vorhinein zu vermeiden.
Die Vergleiche, die bisher genannt wurden (Grueppchen im Wald, Freundeskreis, Forum-Mafia), passen da nicht, finde ich, da es eben insgesamt nicht genuegend grosse oder bedeutsame Gruppen sind, als dass man da ernsthaft nach dem Staate rufen muesste. (Klar, aus prinzipiellen Gerechtigkeitsueberlegungen ist das wirklich glattes Eis.)

(Bin jetzt uebrigens gleich weg und kann ggf. wohl erst naechsten Montag antworten.)
#83:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 17.07.2008, 16:15
    —
Die Verbindung der kirchlichen Ehe mit der staatlichen ist natürlich eine institutionelle Verschränkung beider. Damit wird zudem ein wichtiges Prinzip des säkularen Staats verstoßen, nämlich das religionsgesellschaftliche Selbstbestimmungsrecht: So weit nämlich der Staat die Kirchen und Weltanschauungsgemeinschaften nicht haushalten und einseitig priveligieren soll, soll er sich auch aus den Angelegenheiten der Kirchen und Weltanschauungsgemeinschaften heraushalten, soweit diese in den Schranken der allgemeinen Gesetze sind. Das Selbstbestimmungsrecht nach Art. 140 GG i.V.m 137 WRV Abs. 3 ist meines Erachtens ein elementarer Bestandteil eines auf Religionsfreiheit aufbauenden säkularen Staats. Leider führt der Artikel zu allerlei Missbrauch wie dem kirchlichen Arbeitsrecht, aber in seiner Wortwahl ist er eigentlich ziemlich eindeutig nicht so zu verstehen, als würde er die Kirchen außerhalb des Rechts stellen:

Zitat:
Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.


Edit: Achtung, der Wiki-Artikel ist ziemlich tendenziös, entspricht aber der immer noch wenn auch schwindend kirchlich dominierten herrschenden Meinung im Religionsverfassungsrecht.
#84:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 17.07.2008, 17:27
    —
Horstsson hat folgendes geschrieben:

Ich gebe ohne Weiteres zu ( @Schalker), dass hier mit der Neuregelung eine Entflechtung stattfindet.
Die Entflechtung an dieser Stelle als Fortschritt zu sehen, ist jedoch eine Wertung. Und die teile ich eben nicht.


Ich bezog mich mit "Fortschritt" auf die Trennung von Staat und Kirche. Und das ist keine "Wertung", sondern eine Tatsachenfeststellung. Du bringst "Fortschritt" als Wertung ein, indem du fragst, ob ein Fortschritt bei der Entflechtung ein Fortschritt sei (was auch immer hier gemeint sei). Du meinst hier aber "Fortschritt" in der Bedeutung von "wünschenswert". Die Frage, die du gerne disktuiert haben möchtest, ist doch eine ganz andere. Und zwar diese hier:

Zitat:
Uebrigens bin ich nicht der Meinung, dass eine weitere Entflechtung zwischen Staat und Kirche immer und in jedem Fall wuenschenswert ist. Es kommt schon darauf an, um was es dabei im Einzelnen geht.


Zitat:
Der Schluss, dass die kirchliche Ehe zu einer staatlichen Institution wird, weil der Staat lediglich eine zu erfuellende Voraussetzung zur kirchlichen Trauung vorschreibt (und sonst doch, soweit ich weiss, nichts), leuchtet mir noch nicht ein. Wie Du auch sagst, die kirchliche Ehe ist bisher doch aus staatlicher Sicht folgenlos, wieso ist sie dann eine Institution des Staates?


Aus der standesamtlichen Ehe ergibt sich als Rechtsfolge, dass du kirchlich heiraten darfst. Der Staat ist offensichtlich der Meinung, dass die großkirchliche Schamanenheirat etwas gesellschaftlich so Relevantes ist, dass er sich darum kümmern muss, dass sich niemand ohne seine Erlaubnis kirchlich verheiraten lassen darf. Diese Adelung durch den Staat verstehen offensichtlich die meisten User hier als Hervorhebung der großkirchlichen Schamanenheirat vor allen anderen. Mindestens als starkes Symbol. Deshalb zählt auch das zum Gesamtpaket der staatlichen Privilegisierung der Kirchen.

Sorry übrigens, wenn ich für deinen Geschmack zu hart formuliert habe. Aber hier herrscht nunmal kein zimperlicher Ton.
#85: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: tribald,  BeitragVerfasst am: 17.07.2008, 17:31
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Lief soeben auf DLF:
Soll ab nächstem Jahr nach Willen der großen Koalition auch ohne standesamtliche Trauung gültig sein.
Kirchen reagieren verhalten, rechtliche Probleme bei "Scheidungen" noch völlig ungeklärt.

Was haltet Ihr davon?

Meine erste Empfindung: Betrifft mich nicht, sollen machen, was sie wollen.



Nichts, absolut nichts!!! In einem Kommentar im Konradsblatt.......katholisch.......wurde bei einer Erläuterung zum Thema Heiraten und Rechte der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass der Staat doch auch der kirchlichen Ehe denselben Status einräumen könne wie der standesamtlichen Ehe. Damit die Heiratswilligen nicht so verunsichert seien. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt. Es würde mich nicht wundern, wenn da nicht in Bälde ein etsprechender Vorstoß von kirchlicher Seite erfolgen täte.


äußerst misstraurich........tribald
#86:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 17.07.2008, 17:53
    —
Apropos: Welche rechtlichen Probleme sollte es dann bei Scheidungen geben?

Ein guter Freund von mir hat kürzlich zum zweiten mal geheiratet. Seine erste Ehe, die nicht nur standesamtlich sondern auch kirchlich geschlossen worden war - ist aus kirchlicher Sicht nach wie vor gültig.

Sowas war bisher kein Problem, wieso sollte es das jetzt auf einmal sein?
#87:  Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 22.07.2008, 19:01
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Horstsson hat folgendes geschrieben:

Ich gebe ohne Weiteres zu ( @Schalker), dass hier mit der Neuregelung eine Entflechtung stattfindet.
Die Entflechtung an dieser Stelle als Fortschritt zu sehen, ist jedoch eine Wertung. Und die teile ich eben nicht.


Ich bezog mich mit "Fortschritt" auf die Trennung von Staat und Kirche. Und das ist keine "Wertung", sondern eine Tatsachenfeststellung. Du bringst "Fortschritt" als Wertung ein, indem du fragst, ob ein Fortschritt bei der Entflechtung ein Fortschritt sei (was auch immer hier gemeint sei). Du meinst hier aber "Fortschritt" in der Bedeutung von "wünschenswert".

Die Wertung bringe ich nicht so von allein ein, sondern "Fortschritt" wird eben in aller Regel so gebraucht, dass damit eine Verbesserung oder eben positive Entwicklung bezeichnet wird. Insofern finde ich meine Interpretation Deiner Wortwahl nun nicht sonderlich gewagt. Wie auch immer, Du hast's ja klargestellt.

Schalker hat folgendes geschrieben:

Die Frage, die du gerne disktuiert haben möchtest, ist doch eine ganz andere. Und zwar diese hier:

Zitat:
Uebrigens bin ich nicht der Meinung, dass eine weitere Entflechtung zwischen Staat und Kirche immer und in jedem Fall wuenschenswert ist. Es kommt schon darauf an, um was es dabei im Einzelnen geht.


Nachdem uns die Diskussion zu diesem Punkt geführt hat, finde ich diese Frage tatsächlich interessant.

Schalker hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Der Schluss, dass die kirchliche Ehe zu einer staatlichen Institution wird, weil der Staat lediglich eine zu erfuellende Voraussetzung zur kirchlichen Trauung vorschreibt (und sonst doch, soweit ich weiss, nichts), leuchtet mir noch nicht ein. Wie Du auch sagst, die kirchliche Ehe ist bisher doch aus staatlicher Sicht folgenlos, wieso ist sie dann eine Institution des Staates?


Aus der standesamtlichen Ehe ergibt sich als Rechtsfolge, dass du kirchlich heiraten darfst. Der Staat ist offensichtlich der Meinung, dass die großkirchliche Schamanenheirat etwas gesellschaftlich so Relevantes ist, dass er sich darum kümmern muss, dass sich niemand ohne seine Erlaubnis kirchlich verheiraten lassen darf. Diese Adelung durch den Staat verstehen offensichtlich die meisten User hier als Hervorhebung der großkirchlichen Schamanenheirat vor allen anderen. Mindestens als starkes Symbol. Deshalb zählt auch das zum Gesamtpaket der staatlichen Privilegisierung der Kirchen.

Das habe ich mittlerweile verstanden, danke, und kann es, erst Recht nach der Erläuterung von Kival, auch nachvollziehen.
Nichtsdestotrotz teile ich nach wie vor die Einschätzung des Staates, dass die Bedeutung der kirchlichen Ehe zu gross ist, als dass sie ignoriert werden sollte. Es gefällt mir zwar nicht, mir wäre es lieber, kirchliche Belange hätten weitaus weniger Bedeutung ausserhalb der Kirche, aber noch ist es mMn noch nicht so weit.

Schalker hat folgendes geschrieben:

Sorry übrigens, wenn ich für deinen Geschmack zu hart formuliert habe. Aber hier herrscht nunmal kein zimperlicher Ton.

Alles klar. Werd' mich schon noch daran gewöhnen.
#88: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: Horstsson,  BeitragVerfasst am: 22.07.2008, 19:03
    —
tribald hat folgendes geschrieben:
In einem Kommentar im Konradsblatt.......katholisch.......wurde bei einer Erläuterung zum Thema Heiraten und Rechte der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass der Staat doch auch der kirchlichen Ehe denselben Status einräumen könne wie der standesamtlichen Ehe. Damit die Heiratswilligen nicht so verunsichert seien. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt. Es würde mich nicht wundern, wenn da nicht in Bälde ein etsprechender Vorstoß von kirchlicher Seite erfolgen täte.


äußerst misstraurich........tribald

Na prima - bin ich also doch nicht der einzige "Paranoide" bei diesem Thema. zwinkern
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