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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#1: Karadzic gefasst Autor: Torsten,

Verfasst am: 22.07.2008, 17:55
—
http://www.tagesschau.de/ausland/karadzic156.html

Die Bilder von Karatschitsch erinnern mich an die Festnahme Saddams. Ich glaube in dem Zusammenhang nicht, dass Gott ein alter Mann mit weissem Bart ist.

#2: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 22.07.2008, 17:57
—
war überfällig. gut so.
krasse veränderung mit rauschebart und langem haar! Geschockt

#3: Autor: Nergal,

Verfasst am: 22.07.2008, 18:09
—
Ich hätte ihn nicht freiwillig ausgeliefert, da sind noch eine Menge kroatischer und moslemischer Kriegsverbrecher um die sich keiner bemüht hat, ich hätte erst deren Festsetzung gefordert.

#4: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.07.2008, 18:18
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich hätte ihn nicht freiwillig ausgeliefert, da sind noch eine Menge kroatischer und moslemischer Kriegsverbrecher um die sich keiner bemüht hat, ich hätte erst deren Festsetzung gefordert.

Bist Du Serbe? Außerdem ist er noch nicht "ausgeliefert".

#5: Autor: narziss,

Verfasst am: 22.07.2008, 18:20
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich hätte ihn nicht freiwillig ausgeliefert, da sind noch eine Menge kroatischer und moslemischer Kriegsverbrecher um die sich keiner bemüht hat, ich hätte erst deren Festsetzung gefordert.

Der serbische Nationalist hat gesprochen.

#6: Autor: Norton,

Verfasst am: 22.07.2008, 18:22
—
Sz.de

Gleichwohl: Von den vielen Verbrechen, die in fünf bosnischen Kriegsjahren verübt worden sind, gehen die Schlimmsten auf Karadžićs Konto: das jahrelange Trommelfeuer auf das malträtierte Sarajewo; der an mehr als 200.000 Muslimen begangenen Genozid; fürchterliche Granaten-Überfälle aus dem Hinterhalt, darunter jener, der vor einem Schülertreff in Tuzla 71 jugendliche Opfer forderte; und, natürlich, das Massaker an 7000 oder mehr Männern in den Wäldern um Srebrenica.
http://www.sueddeutsche.de/,tt2m3/ausland/artikel/758/187164/

Stimmt die Opferzahl, 200.000?

#7: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 22.07.2008, 18:26
—
In Belgrad verdingte er sich übrigens als Alternativmediziner.

#8: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 22.07.2008, 18:30
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

In Belgrad verdingte er sich übrigens als Alternativmediziner.

passt doch gut. rechtes gesocks hatte in der vergangenheit schon häufig ne affinität zu alternativ"medizin"

#9: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 22.07.2008, 18:34
—
verwechsle ich das, oder gabs in bezug auf seine unauffindbarkeit eine verschwörungstheorie die mit den bösen usa zu tun hatte?

#10: Autor: Norton,

Verfasst am: 22.07.2008, 18:37
—
Angebliche Zeugen behaupteten, es habe eine schriftliche Abmachung zwischen US-Vermittler Richard Holbrooke und Karadzic gegeben, dass er im Falle eines konsequenten Rückzugs aus der Politik nicht an das Tribunal ausgeliefert werde. Aber auch Kommandanten der Sfor hatten immer wieder betont, dass sie keine Anweisung zur Jagd auf Karadzic hätten, sondern nur Meldepflicht, falls er ihnen "zufällig" über den Weg laufe.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,567249,00.html

#11: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 22.07.2008, 19:37
—
ja, danke - der wars.

wtf...kulturmagazine Lachen

haben mal eben als insert den sohn von klaus kinski am ufer der spree ein 'psychologisch entlarvendes' gedicht von karadžić lesend gebracht. absurd...und schon fast wieder gut.

#12: Re: Karadzic gefasst Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII

Verfasst am: 22.07.2008, 20:45
—

Torsten hat folgendes geschrieben:

http://www.tagesschau.de/ausland/karadzic156.html

Die Bilder von Karatschitsch erinnern mich an die Festnahme Saddams. Ich glaube in dem Zusammenhang nicht, dass Gott ein alter Mann mit weissem Bart ist.

Die Serben haben sich ja gemütlich Zeit gelassen....ich frage mich ob der Druck der EU jetzt geholfen hat.

#13: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 22.07.2008, 20:47
—
ja druck - auslieferung=freihandelszone. Lachen

#14: Autor: Nergal,

Verfasst am: 22.07.2008, 21:09
—

Zitat:

Der serbische Nationalist hat gesprochen.

Ich bin kein Nazionalist ich fordere nur gleiches Recht für alle, ich habe ja nicht gesagt dass er ein Held oder ähnliches ist.
Ausser Serbien sind so ziemlich Alle gut davongekommen, Kroatien konnte die Krainaserben vertreiben ohne das es irgendwen interessiert hätte, und Tuzman ist friedlich im Krankenhaus gestorben.
Ebenso haben sich die Moslems bemüht ihre Nachbarn mit hilfe arabischer Söldner zu töten und zu vertreiben, und Izetbegovic, was war mit dem?

Es haben sich restlos Alle schuldig gemacht in diesem verdammten Krieg der Jugoslawien zerstört hat, ich fordere nur die gerechte Verteilung der Arschtritte für Alle.

#15: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 22.07.2008, 21:11
—
Wer soll die Arschtritte verteilen? Sehr glücklich

#16: Autor: narziss,

Verfasst am: 22.07.2008, 21:25
—
Wie genau haben sich eigentlich die Bosniaken in dem Konflikt verhalten?

#17: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.07.2008, 21:36
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich hätte ihn nicht freiwillig ausgeliefert, da sind noch eine Menge kroatischer und moslemischer Kriegsverbrecher um die sich keiner bemüht hat, ich hätte erst deren Festsetzung gefordert.

Ich finde man sollte Osama bin Laden und anderen Al Qaida-Leuten politisches Asyl gewaehren, zumindest solange bis man die ETA-Terroristen alle gefasst hat. Das ist doch bloss recht und billig. Was meinst Du Nergal?

Gruss, Bernie

#18: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.07.2008, 21:39
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Wie genau haben sich eigentlich die Bosniaken in dem Konflikt verhalten?

Die haben sich heimtueckischerweise zu Tausenden von Karadzic und Konsorten voelkermorden lassen. Solange die noch frei herumliegen, sollte man auch den Karadzic gefaelligst in Ruhe lassen.... zynisches Grinsen

#19: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 22.07.2008, 21:50
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Der serbische Nationalist hat gesprochen.

mehr ist aus meiner Sicht dazu nicht zu sagen

#20: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 22.07.2008, 21:53
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wer soll die Arschtritte verteilen? Sehr glücklich

manchmal isses bißchen schade Gott abgeschafft zu haben - so ein Job wär wie gemacht für ihn Smilie

#21: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 22.07.2008, 21:57
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich hätte ihn nicht freiwillig ausgeliefert, da sind noch eine Menge kroatischer und moslemischer Kriegsverbrecher um die sich keiner bemüht hat, ich hätte erst deren Festsetzung gefordert.

meinst du nicht das es eines Tages ne Perspektive geben könnte, welche genau das als völlig normal erachtet?
Solange das Töten von Menschen allgemein akzeptiertes Mittel zum Zweck ist - kann man die Töter eigentlich
nur an der Zahl der Getöten messen

und so gesehn ist Osamas Schuld äußerst gering und seine Effektivität bezüglich des
Erreichens seiner Ziele erheblich höher als die seiner Gegner.

kurz ->>> lass uns über Moral reden, wenn Krieg kein Mittel zum Zweck mehr ist.
bis dahin ist mir jeder lieber der wenig tötet um viel zu erreichen als umgekehrt.
zu meinen das töten nicht gut ist und Ausgewählte dafür zu verurteilen,
während quantitativ erheblich erfolgreichere Mörder als völlig normal errachtet werden,
ist mir persönlich jedenfalls zu willkürlich und mathematisch betrachtet unlogisch.

Früher war gesellschaftlich anerkannt, wer im Kampf möglichst viele Feinde getötet hat.
Das war wenigstens einigermaßen ehrlich. Mord zu verurteilen - die großen Mörder zu akzeptieren,
und die kleinen zu hängen hingegen ist menschenunwürdig.
Man sollte sich schon mal wenigstens entscheiden können ob killen noch zeitgemäß ist oder nicht.

Wenn nicht - dann sollten alle Mörder zur Rechenschaft gezogen werden, wenn ja - dann lass uns
töten auf Teufel komm raus und jeden seine Abschußqoute stolz in den Gewehrschaft ritzen.

eines geht nur - wo stehn wir?

Zuletzt bearbeitet von AXO am 22.07.2008, 22:10, insgesamt 2-mal bearbeitet

#22: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 22.07.2008, 22:02
—

#23: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.07.2008, 22:09
—

AXO hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich hätte ihn nicht freiwillig ausgeliefert, da sind noch eine Menge kroatischer und moslemischer Kriegsverbrecher um die sich keiner bemüht hat, ich hätte erst deren Festsetzung gefordert.

Aus der Sicht seines Opfers wirkt auch die Relativierung des einfachen Moerders irgendwie haltlos...meinst Du nicht?

Osamas Schuld erachte ich natuerlich ebenfalls fuer gleich gross wie die von anderen Massernmoerdern, etwa eben dieser Karadzic oder Bush. Leute, die versuchen politische Ziele durch den Mord an unschuldigen Zivilisten zu errreichen gehoeren weggesperrt, voellig unabhaengig davon, ob nicht vielleicht ein paar andere Moerder noch frei herumlaufen und Massenmord ist Massenmord. Man sollte seine Anstrengungen darauf konzentrieren, dass man die noch freilaufenden auch einfaengt und einsperrt, aber davon Abstand nehmen, diejenigen zu schonen, die man bereits erwischt hat. Jeder Massenmoerder, der noch frei herumlaeuft, ist genau einer zuviel. Deshalb begruesse ich die Verhaftung des Herrn Karadzic uneingeschraenkt.
Wer das anders sieht, der kann sich ja zu den paar anderen Sympathisanten mit den stirnfreien Frisuren dazustellen, die in Belgrad neben vielen Leuten, die die Nachricht mit Jubel begruessen, auch zu sehen sind. Karadzic ist kein "Freiheitsheld", er ist ein Terrorist und sollte als solcher fuer seine Taten buessen.

Gruss, Bernie

#24: Autor: Nergal,

Verfasst am: 22.07.2008, 22:13
—
Bernie

Ich meine man soll nicht immer von Serbien fordern was man von den anderen, die sich übrigens ebenfalls schuldig gemacht haben, nicht einfordert.
Serbien ist nicht alleine schuld am Krieg gewesen.

Verbrecher wie der moslemische Baser Oric werden freigesprochen, wo ist da die Gerechtigkeit?

Und was die Verbrechen der ach so unschuldigen bosnischen Moslems angeht googelt mal nach Hamdija Delalic.

#25: Autor: Norton,

Verfasst am: 22.07.2008, 22:22
—

Norton hat folgendes geschrieben:

Sz.de

Gleichwohl: Von den vielen Verbrechen, die in fünf bosnischen Kriegsjahren verübt worden sind, gehen die Schlimmsten auf Karadžićs Konto: das jahrelange Trommelfeuer auf das malträtierte Sarajewo; der an mehr als 200.000 Muslimen begangenen Genozid; fürchterliche Granaten-Überfälle aus dem Hinterhalt, darunter jener, der vor einem Schülertreff in Tuzla 71 jugendliche Opfer forderte; und, natürlich, das Massaker an 7000 oder mehr Männern in den Wäldern um Srebrenica.
http://www.sueddeutsche.de/,tt2m3/ausland/artikel/758/187164/

Stimmt die Opferzahl, 200.000?

*Hust*

#26: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.07.2008, 22:39
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Bernie

Ich meine man soll nicht immer von Serbien fordern was man von den anderen, die sich übrigens ebenfalls schuldig gemacht haben, nicht einfordert.
Serbien ist nicht alleine schuld am Krieg gewesen.

Verbrecher wie der moslemische Baser Oric werden freigesprochen, wo ist da die Gerechtigkeit?

Und was die Verbrechen der ach so unschuldigen bosnischen Moslems angeht googelt mal nach Hamdija Delalic.

Schuld am Krieg waren weder Serbien, Bosnien oder Kraoatien. Schuld waren ein paar Deppen, die man allgemein "Nationalisten" nennt. Unter deren Dummheit musste die ueberwiegende Mehrheit der Menschen in der Region leiden, Bosnier, Kroaten, Serben und andere! Der serbische Nationalismus war dabei der moerderischste, dicht gefolgt vom kroatischen und auch andere Nationalismen haben sich dabei die Finger dreckig gemacht. Dieser voelkische Schwachsinn von Serbien, Kroatien u.a. so zu reden als ob das Personen waeren und dann Mord gegen Mord und Schuld gegen Schuld aufzurechnen ist wesensverwandt mit dem nationalen Wahnsinn, der sich auf dem Balkan ausgetobt hat und an dem Jugoslawien kaputt gegangen ist. Ich goenne es z.B. den Serben von Herzen, wenn als Ergebnis der Ereignisse der serbische Nationalismus, der soviel Unglueck ueber sie und andere Menschen gebracht hat, endlich auf dem beruehmten Muellhaufen der Geschichte landet, damit nie wieder Menschen, egal ob Serben oder andere, fuer einen Haufen Scheissdreck, wie die Wahnvorstellung eines Grossserbien, eine kitschige Schmiererei an Wohnzimmerwaenden von einem Maedel, welches einen sterbenden Helden auf dem Amselfeld troestet, fuer irgendwelche "nationale Heiligtuemer" oder anderen Bloedsinn elendig verrecken muessen. Jetzt besteht eine reelle Aussicht diesen geistesgeschichtlichen Muell, der nebenbei bemerkt auch schon einmal einen gesamteuropaeischen Buergerkrieg mit Millionen Toten ausgeloest hat, ein und fuer allemal zu beseitigen. Die Reise fuer Serbien geht entweder in einen isolationalistischen Nationalwahn mit Arschloechern wie Karadzic oder ohne solche Deppen in Richtung eines geeinten Europas. Solche wie Karadzic standen dem im Weg und deshalb jubeln heute auch viele Serben, weil sie selber auch die Schnauze voll haben von diesem nationalen Dreck! Die Alternativen sind klar und auch welche Alternative Wohlstand und Frieden verspricht und welche Not und Krieg und deshalb bin ich optimistisch, dass heute wieder ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung getan worden ist. Die Reaktionen vieler Menschen in der Region, auch vieler Serben, berechtigen zur Hoffnung. Der Mladic wird wohl als naechster dran sein....

Gruss, Bernie

#27: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 22.07.2008, 22:41
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich hätte ihn nicht freiwillig ausgeliefert, da sind noch eine Menge kroatischer und moslemischer Kriegsverbrecher um die sich keiner bemüht hat, ich hätte erst deren Festsetzung gefordert.

Aus der Sicht seines Opfers wirkt auch die Relativierung des einfachen Moerders irgendwie haltlos...meinst Du nicht?

klar mein ich das - wie lange kennen wir uns schon das Du diesbezüglich immer noch Zweifel hast?

ich bin allerdings in der für mich nicht ungewöhnlichen - scheinbar aber seltenen - Situation jegliche Perspektive
einzunehmen die ich für angeraten halte wenn ich was verstehen will.

Von daher besteht ja keine Pflicht sich ständig mit Opfern zu identifizieren.
aus Tätersicht hat Osama immer noch sämtliche moralischen Trümpfe in seiner Pfote und noch
so gut wie keines davon ausgespielt.
Wenn seine Gegner sich weiter so verhalten KANN er nur gewinnen - was ich schon öfters hier
erwähnt habe - nichts desto trotzt aber sehr bedauern würde,
weil ich siene Ziele für nicht ehrenhafter als die seiner Gegner halte und mord als Mittel persönlich von keinem - egal wovfür - toleriere.
Grundsätzlich kann ich aber gegen die Gesamtsituation nichts sagen weil mir nichts besseres
passieren kann als wenn alle die ich nicht mag sich völlig ohne mein zutun gegenseitig zerfleischen.
Bedauerlich find ich dabei lediglich die völlig unschuldigen Opfer. Da ich aber auch darin einer von sehr
wenigen bin, kann ich selbst damit leben Smilie

Menschen sterben nunmal -> ob früher oder später - wen kümmerts? wenn keinen - warum dann mich?

Zitat:

Osamas Schuld erachte ich natuerlich ebenfalls fuer gleich gross wie die von anderen Massernmoerdern, etwa eben dieser Karadzic oder Bush. Leute, die versuchen politische Ziele durch den Mord an unschuldigen Zivilisten zu errreichen gehoeren weggesperrt, voellig unabhaengig davon, ob nicht vielleicht ein paar andere Moerder noch frei herumlaufen und Massenmord ist Massenmord. Man sollte seine Anstrengungen darauf konzentrieren, dass man die noch freilaufenden auch einfaengt und einsperrt, aber davon Abstand nehmen, diejenigen zu schonen, die man bereits erwischt hat. Jeder Massenmoerder, der noch frei herumlaeuft, ist genau einer zuviel. Deshalb begruesse ich die Verhaftung des Herrn Karadzic uneingeschraenkt.

Du wirst mich sicher für widersprüchlich halten wenn ich jetz sage ->>> begrüße ich auch.
und auch mit allem anderen was Du diesbezüglich gesagt hast, identifiziere ich mich uneingeschränkt
(wobei noch ne kleine Erwähnung wert wäre, wie unschuldig Zivilisten die im Welthandelszentrum
tätig sind, denn wirklich sind?)

Trotzdem isses aus meiner Sicht so, das morden entweder noch okay ist - oder aber nicht mehr.
Wenn nicht (was echt supi wäre) - wo sind dann die welche in diesem Moment Bush verhaften?
Auch Herrn Schröder, Frau Merkel und, und , und ? Ich mein - die verstecken sich nicht mal - und trotzdem
findet sich keiner der den Arsch hat sie festzusetzen,

So gesehn kann ich nichts anderes Schlußfolgern als das morden weiterhin moralisch wie gesetzlich erlaubt ist
und dann kann man Osama nur wünschen ebenso ungeschoren davon zu kommen wie alle anderen auch.

Nergal hat hier für gleiches Recht für alle plädiert. Wir töten oder nicht und bestrafen demzufolge Töter oder nicht.
Das quer und willkürlich zu handhaben geht mir völlig gegen den Strich - weils einfach albern ist und
von der Unfähigkeit sich zu entscheinden zeugt.

Zitat:

Wer das anders sieht, der kann sich ja zu den paar anderen Sympathisanten mit den stirnfreien Frisuren dazustellen, die in Belgrad neben vielen Leuten, die die Nachricht mit Jubel begruessen, auch zu sehen sind. Karadzic ist kein "Freiheitsheld", er ist ein Terrorist und sollte als solcher fuer seine Taten buessen.

seh ich ganz genauso - blöd find ich nur das man mit dieser pazifistischen Haltung in Gefahr läuft einfach mal
eben erschossen zu werden,
ohne das jemand den Täter dazu in irgend ner Weise zur Rechenschaft ziehen würde.

in diesem Fall vergess ich dann doch lieber meine pazifistische Haltung und verteidige mein Leben
nach besten Kräfte . egal wieviel ich dabei mitnehm.
Ich bin da sehr flexibel und so lange irgendwer ungestraft morden darf - ist Mord für jeden Mittel zum Zweck.
Möglich sogar das eben diese Haltung so manch einen zum Killer gemacht hat - Osama vielleicht inklusive
Aus dieser Sicht sind dann aber die dran Schuld die manche Morde NICHT ahnden,
sie finanzieren, davon profitieren und die welche das tolerieren.
Letztere zu allererst sogar - weil man ihnen nicht anrechnen kann das sie von ihrer Toleranz profitieren - sie sind einfach nur feige.

#28: Autor: Medusa,

Verfasst am: 22.07.2008, 22:45
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ausser Serbien sind so ziemlich Alle gut davongekommen, Kroatien konnte die Krainaserben vertreiben ohne das es irgendwen interessiert hätte, und Tuzman ist friedlich im Krankenhaus gestorben. Ebenso haben sich die Moslems bemüht ihre Nachbarn mit hilfe arabischer Söldner zu töten...

Und andere Kriminelle durften sogar einen eigenen Staat gründen, das Koksovo! (hab mich vertrippt, aber ich lass es mal so stehen, passt irgendwie Lachen

)

#29: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.07.2008, 22:49
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Verstehe Dich vol und ganz. Für mich haben die "Serben" sich in den Krieg ziehen lassen durch Leute die ihr Land spalten wollten. Dies ist keine Satire. Aber das steht auf ein ganz anderes Blatt.

Andererseits sind karadzic und Mladic doch die Hauptverantwortlichen für die Ermordung der Zivilisten in srebrenica. Und das ist eindeutig ein Kriegsverbrechen.
Wenn Du da kommst mit Argumente: "der und jene läuft noch frei herum", und "wenn der und der, das und jenes gemacht haben" wirkt das nicht sehr überzeugend.
Stell Dir mal vor: Du hättest bei mir eingebrochen. Warum soll man alle Verbrechen der Welt aufklären, bevor man Dich wegen Einbruchs verhaften darf?

#30: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 22.07.2008, 22:51
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Schuld am Krieg waren weder Serbien, Bosnien oder Kraoatien. Schuld waren ein paar Deppen, die man allgemein "Nationalisten" nennt

schuld sind immer nur ein paar Deppen - ausnahmslos.
Diejenigen aber welche Du als Leittragende siehst sind jedesmal exakt die, welche den Deppen ihre Schuld
ermöglichen.
Mein Mitgefühl mit "opfern2 hält sich schon seid ner Weile dementsprechend in Grenzen.
Mir sind Deppen lieber - die was anzetteln und dazu stehn,
als die viel größeren Deppen - die mitmachen und dann die Opferrolle raushängen lassen,
wenns nicht so gelaufen ist, wie sie sich erhofft haben.

Die "Opfer" hätten kein Problem damit Killer zu ein, wenn sie gewonnen hätten - was soll man davon halten?

#31: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.07.2008, 22:52
—

AXO hat folgendes geschrieben:

klar mein ich das - wie lange kennen wir uns schon das Du diesbezüglich immer noch Zweifel hast?

Du muesstest mich inzwischen auch lange genug kennen um zu wissen, dass ich Dir mit solch einer kleinen rhetorischen Frage auf gar keinen Fall irgendetwas unterstellen will...

Was den Osama mit seinen angeblichen moralischen Truempfen angeht, so will ich nur kurz bemerken, dass ich die nicht sehe. Ich sehe lediglich, dass Osamas Feinde auch bloss die Haende voller Luschen haben, moralische Tuempfe scheint man vor dem Kartenspiel aussortiert zu haben und weil Bush und Konsorten auch Kriegsverbrecher sind, macht das aus einem Osama keinen Freiheitshelden. Jener Osama hatte schliesslich auch keine Skrupel viele Jahre lang mit seinen heutigen Todfeinden gemeinsame Sache zu machen. "Moralische Truempfe" sehen anders aus...

Gruss, Bernie

#32: Autor: Nergal,

Verfasst am: 22.07.2008, 23:17
—

Zitat:

Der serbische Nationalismus war dabei der moerderischste,

Auch du betreibst es dass du den Serben die Hauptschuld gibst, und das sehe ich eben als untragbar.
Woher willst du wissen dass es der serbische Nationalismus war der Jugoslawien umgebracht hat, wer hat sich den illegal bewaffnet abgespalten, das wäre legal garnicht gegangen, den global gesehen waren viele mit Jugoslawien sehr zufrieden.
Es geht hier nicht um "wer hat den größten Mist gebaut" sondern darum das es ohne die fleißige Mithilfe Aller nicht möglich gewesen wäre den Krieg am Laufen zu halten.

Zitat:

und dann Mord gegen Mord und Schuld gegen Schuld aufzurechnen ist wesensverwandt mit dem nationalen Wahnsinn, der sich auf dem Balkan ausgetobt hat und an dem Jugoslawien kaputt gegangen ist.

Ich denke sehrwohl das es nötig ist hierbei gerecht vorzugehen und nichts zu unterschlagen wie sonst soll man sich jemals wieder anshene können?

Nach dem Freispruch eines moslemischen Kriegsverbrechers meinte Kostunica:
„Das Tribunal in den Haag ist kein legitimes Gericht mehr. Offensichtlich arbeitet es heute vor allem darauf hin, nur eine Seite, und zwar die Serben, für all die Greueltaten des Bürgerkrieges verantwortlich zu machen“. Der Freispruch mache das Jugoslawien-Tribunal zum „Komplizen an Kriegsverbrechen“.

Wieso kann man Karadzic nicht in Serbien aburteilen, wenn die Anderen in Haag begünstigt werden?

Zitat:

Jetzt besteht eine reelle Aussicht diesen geistesgeschichtlichen Muell, der nebenbei bemerkt auch schon einmal einen gesamteuropaeischen Buergerkrieg mit Millionen Toten ausgeloest hat, ein und fuer allemal zu beseitigen.

Die Bündnispolitik der europäischen Staaten war dann wohl etwas was man uns falsch beigebracht hat in Geschichte, na klar die Serben sind schuld, oder waren es die Deutschen?
Du siehst an diesem Konflikt in besonderem wie solche Verurteilungen den nächsten Konflikt praktisch schon in sich tragen.

Ich bin kein Nazionalist oder einer dieser Idioten die zu jeder Gelegenheit eine Fahne aus dem Fenster hängen und auf jeden unbedeutenden Scheiß den ihr Land macht stoltz sind, ich würde Nationalstatten am leibsten abschaffen und mehr fühle ich mich als Österreicher weil ich hier heimisch bin, oder eher noch als Europäer weniger Als Weltbürger weil man ja nicht überall wilkommen ist.
Was mich aber stört ist, ich kann meine Herkunft nicht verschleiern, noch will ich es, aber bei Leuten die mich fragen wo ich herkomme schwingt bei der Antwort (ob es sich nun um einen Volldübel oder einen intelligenten Menschen handelt) dass man durch diese Herkunft mit ein paar völkermordenden Barbaren in einen Topf geschmissen wird.
Schuld daran sind die Medien die in den 90ern derart Einseitig berichtet haben und auch die der parteischen Politiker.

#33: Autor: Norton,

Verfasst am: 22.07.2008, 23:20
—
Nergal, stimmen die 200.000 Genozidopfer?
Mir kommt das ein wenig viel vor und ich habe auf die Schnelle im Netz keine Opferzahlen gefunden.

#34: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 22.07.2008, 23:28
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

klar mein ich das - wie lange kennen wir uns schon das Du diesbezüglich immer noch Zweifel hast?

Du muesstest mich inzwischen auch lange genug kennen um zu wissen, dass ich Dir mit solch einer kleinen rhetorischen Frage auf gar keinen Fall irgendetwas unterstellen will...

was wären wir für Spieler, wenn das nicht rundherum vorher klar wäre und bliebe? zwinkern

Zitat:

Was den Osama mit seinen angeblichen moralischen Truempfen angeht, so will ich nur kurz bemerken, dass ich die nicht sehe. Ich sehe lediglich, dass Osamas Feinde auch bloss die Haende voller Luschen haben, moralische Tuempfe scheint man vor dem Kartenspiel aussortiert zu haben und weil Bush und Konsorten auch Kriegsverbrecher sind, macht das aus einem Osama keinen Freiheitshelden. Jener Osama hatte schliesslich auch keine Skrupel viele Jahre lang mit seinen heutigen Todfeinden gemeinsame Sache zu machen. "Moralische Truempfe" sehen anders aus...

Gruss, Bernie

Scheiße - ich muß Dir Recht geben - rundherum - vor allem was die Luschen betrifft.
Wenn aber alle bescheißen bzw. bluffen - das Spiel selbst lässt sich nicht betrügen -> WER also hat die Trümpfe? skeptisch

#35: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.07.2008, 23:30
—

AXO hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

klar mein ich das - wie lange kennen wir uns schon das Du diesbezüglich immer noch Zweifel hast?

Du muesstest mich inzwischen auch lange genug kennen um zu wissen, dass ich Dir mit solch einer kleinen rhetorischen Frage auf gar keinen Fall irgendetwas unterstellen will...

was wären wir für Spieler, wenn das nicht rundherum vorher klar wäre und bliebe? zwinkern

Zitat:

Die sind leider im Eifer des Gefechtes alle unter den Tisch gefallen...

#36: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.07.2008, 23:34
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Auch du betreibst es dass du den Serben die Hauptschuld gibst, und das sehe ich eben als untragbar.

Nimm endlich zur Kenntnis, dass ich gerade nicht "den Serben" die Hauptschuld gebe. "Untragbar" ist eher, dass Du so tust als ob "die Serben" mit den "serbischen Nationalisten" identisch waeren, was gleichbedeutend damit ist, alle Serben fuer Idioten zu halten...

#37: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 22.07.2008, 23:36
—

Norton hat folgendes geschrieben:

Nergal, stimmen die 200.000 Genozidopfer?
Mir kommt das ein wenig viel vor und ich habe auf die Schnelle im Netz keine Opferzahlen gefunden.

mir ist nicht ganz klar aus welchem Grund dich das interessiert - drum frag ich einfach mal was daran wichtig
ist ob es 1, 3, 20, 100, 25 000, 150 000, 200 000, oder 500 000 waren.

sind wir schon so sehr neben der Kappe und ausschließlich auf Zahlen fixiert das keines dieser Leben mehr wert ist,
als seine Stelle in der Masse?

lösch 5 Leben und alles was damit verbunden ist aus und ich seh keinen Grund mich aufzuregen,
mach das mit 200 000 und ich finds empörungswürdig?

fühl Dich deshalb bitte nicht angegriffen - ich möchte wirklich nur verstehen worums Dir dabei geht.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 22.07.2008, 23:40, insgesamt einmal bearbeitet

#38: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 22.07.2008, 23:37
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

klar mein ich das - wie lange kennen wir uns schon das Du diesbezüglich immer noch Zweifel hast?

Du muesstest mich inzwischen auch lange genug kennen um zu wissen, dass ich Dir mit solch einer kleinen rhetorischen Frage auf gar keinen Fall irgendetwas unterstellen will...

was wären wir für Spieler, wenn das nicht rundherum vorher klar wäre und bliebe? zwinkern

Zitat:

Die sind leider im Eifer des Gefechtes alle unter den Tisch gefallen...

och - das ist nicht der schlechteste Platz für Trümpfe - dann benutzt sie wenigstens keiner
der sie nicht verdient hat - weil zu selbstgefällig um auch mal unter den Tisch zu sehen.
Irgendwer findet sie dort aber bestimmt - wetten? zwinkern

#39: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 22.07.2008, 23:49
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Es geht hier nicht um "wer hat den größten Mist gebaut" sondern darum das es ohne die fleißige Mithilfe Aller nicht möglich gewesen wäre den Krieg am Laufen zu halten.

oh - wenns darum schon jemals gegangen wäre sähe die Welt heute bereits anders aus.
Wir hattens im Kosovo-autonomie-thread schonmal davon, was im Kosovo zu holen ist
und wer die Abspaltung und damit Abhängigkeit von externen Mitteln unterstützt.
Wir leben im Kapitalismus - keiner gibt auch nur einen cent aus ohne sich davon ein vielfaches
mindestens zu erhoffen.

mit der Antwort auf -> cui bono? triffst Du in diesem System in der Regel immer den Richtigen.
und es hätt "ihm" ja wohl nix genützt - wenn nicht statt seiner irgendein Buhman zur Rechenschaft gezogen würde.
Dieser Aspekt muß in der Kalkulation enthalten sein - sonst wär man ein schlechter Spieler und
hätte es in diesem System erst gar nicht dahin gebracht sowas beinflussen zu können.

#40: Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII

Verfasst am: 23.07.2008, 00:06
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Der serbische Nationalismus war dabei der moerderischste,

Schon was vom Selbstbestimmungsrecht gehört? Nach Abstimmungen der Bevölkerungen haben sich neue Länder gebildet - und das haben "die Serben" nicht akzeptiert.

Es ist nicht so schwer festzustellen wer die Hauptschuld an dem darauffolgenden Blutvergießen trägt...

#41: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 23.07.2008, 01:07
—

AXO hat folgendes geschrieben:

mit der Antwort auf -> cui bono? triffst Du in diesem System in der Regel immer den Richtigen.

nein tust du nicht!

#42: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 23.07.2008, 01:14
—

AXO hat folgendes geschrieben:

So gesehn kann ich nichts anderes Schlußfolgern als das morden weiterhin moralisch wie gesetzlich erlaubt ist

Fehlschluss! Du scheinst davon auszugehen das die, welche moralisch(brr) oder gesetzlich falsch handeln automatisch gejagt und verurteilt werden. Das gilt aber nur für den Fall wo der Jäger/Richter mehr Macht halt als der Angeklagte oder seine Unterstützer

#43: Autor: Nergal,

Verfasst am: 23.07.2008, 01:14
—
Jolesch, du bist ein Ignorant!
Das Referendum (beide) war, auch nach den Siegen der Parteien die sich für eine Sezession aussprachen, ganz klar Verfassungswidrig.
Eine politische Lösung war angebracht um eine Loslösung legal zu machen, die militärische Antwort war zwar unangebracht aber vollkommen Legal.
Tudman war ebenso wie sein Kollege Milosevic ein nationalistischer(und auch antisemitischer) Hetzer der eine genannte politische Lösung unmöglich machte.
Deshalb meine ich ist keiner Unschuldig an diesem Krieg.

#44: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.07.2008, 03:36
—
Inzwischen wird Karadzic an den interenationalen Gerichtshof ausgeliefert, so wie es sich gehoert. Die paar serbischen Nazis, die ihm immer noch die Stange halten und heute gegen die Auslieferung protestierten sind laengst wieder auseinandergelaufen, was deutlich macht wie isoliert Karadzic und sein nationaler Poebel inzwischen auch in Serbien sind. Auf BBC-world zeigte man altes Filmmaterial auf dem sich Karadzic noch grossmaeulig bruestete, dass er keine Angst zu haben braucht je ausgeliefert zu werde, weil seine "maechtige Armee" und serbische Milizen ihn schuetzen wuerden und sich das serbische Volk erheben wuerde um ihn zu schuetzen. Wie man sich doch taeuschen kann...

Ich beglueckwuensche die Serben, dass sie sich diese Laus endlich aus dem Pelz gescheucht haben. Die Botschaft ist klar: Serbien und der serbische Nationalismus sind nicht dasselbe. Serbien befreit sich von seinen alten Gespenstern, ob das den ewig Gestrigen nun passt oder nicht, es sind naemlich nicht mehr viele davon uebrig, jedenfalls bei Weitem nicht genug um die Auslieferung Karadzics an seine Richter durch eine von Serben demokratisch gewaehlte serbische Regierung zu verhindern. Da bleibt nur noch heimzugehen um seine heilige serbische Nationalfahne fuer sich allein im stillen Kaemmerlein vollzuheulen. Sehr glücklich

Gruss, Bernie

#45: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 23.07.2008, 07:11
—
http://www.jungewelt.de/2008/07-23/033.php

#46: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 23.07.2008, 08:12
—

DeHerg hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

So gesehn kann ich nichts anderes Schlußfolgern als das morden weiterhin moralisch wie gesetzlich erlaubt ist

okay - das hab ich verstanden und merk ich mir -> Wer die Macht hat darf, wer nicht darf nicht Smilie

#47: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.07.2008, 09:19
—
Auf CBC kam heute ein Bericht aus Karadzics Heimatort, einem winzigen Nest in Montenegro. Eine Frau Karadzic erzaehlte nur positive Dinge aus Karadzics Jugend. Auch ein Herr Karadzic wusste nur wenig Negatives ueber den Karadzic zu verbreiten. Aehnlich aeusserten sich ein Herr Karadzic, ein Herr Karadzic und eine Frau Karadzic ueber den Verhafteten. Sein Heimatort wurde uebrigens vor ca. 700 Jahren von einem serbischen Bruederpaar, den Bruedern Karadzic gegruendet und man legte ueber die Jahrhunderte grossen Wert darauf sich nicht mit der nichtserbischen Nachbarschaft zu vermischen, weshalb auch heute noch alle ca. 15 ortsansaessigen Familien immer noch Karadzic heissen.
Ein besonderes Bonmot liess uebrigens die ebenfalls befragte Frau Karadzic los: Der Radowan hat doch wirklich nur nach seiner Familientradition gehandelt: Wir gegen die anderen. (Im Beitrag: "We against them")

Bei dem Inzuchtkaff handelt es sich um ein typisches Beispiel fuer balkanisches Familienclanunwesen. Da wundert man sich ueberhaupt nicht mehr, was dabei herausgekommen ist.

Gruss, Bernie

#48: Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul

Verfasst am: 23.07.2008, 09:28
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auf CBC kam heute ein Bericht aus Karadzics Heimatort, einem winzigen Nest in Montenegro. Eine Frau Karadzic erzaehlte nur positive Dinge aus Karadzics Jugend. Auch ein Herr Karadzic wusste nur wenig Negatives ueber den Karadzic zu verbreiten. Aehnlich aeusserten sich ein Herr Karadzic, ein Herr Karadzic und eine Frau Karadzic ueber den Verhafteten. Sein Heimatort wurde uebrigens vor ca. 700 Jahren von einem serbischen Bruederpaar, den Bruedern Karadzic gegruendet und man legte ueber die Jahrhunderte grossen Wert darauf sich nicht mit der nichtserbischen Nachbarschaft zu vermischen, weshalb auch heute noch alle ca. 15 ortsansaessigen Familien immer noch Karadzic heissen.
Ein besonderes Bonmot liess uebrigens die ebenfalls befragte Frau Karadzic los: Der Radowan hat doch wirklich nur nach seiner Familientradition gehandelt: Wir gegen die anderen. (Im Beitrag: "We against them")

Bei dem Inzuchtkaff handelt es sich um ein typisches Beispiel fuer balkanisches Familienclanunwesen. Da wundert man sich ueberhaupt nicht mehr, was dabei herausgekommen ist.

Gruss, Bernie

Ist schon mal wieder faszinierend, was für eine Auswirkung der Tod eines Menschen für den gesamten Ablauf der Geschichte bedeuten kann... Ende des 14.Jhd. kamen die Osmanen in das Land der Karddzics waeren die beiden Karadzic-Brüder bei den Kampfhandlungen gestorben, haette es den ganzen Ort wohl nicht gegeben, von der gesamten Sippschaft mal ganz zu schweigen zwinkern

#49: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 23.07.2008, 09:40
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

http://www.jungewelt.de/2008/07-23/033.php

Jetzt wissen wir, wodurch der Konflikt ausgelöst worden ist:

Zitat:

In Deutschland, das Anfang der 1990er Jahre mit der Anerkennung von Kroatien, Slowenien und Bosnien-Herzegowina die blutigen Bürgerkriege im ehemaligen Jugoslawien mit ausgelöst hatte, zeigte sich Kanzlerin Angela Merkel (CDU) am Dienstag über die Erfolgsmeldung aus Belgrad zufrieden.

#50: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 23.07.2008, 09:55
—
Natürlich sollten Schuld und Mitschuld auf mehreren Seiten in die Betrachtung einbezogen werden.

In Kriegsverbrecherprozessen, von denen erst nach 1945 greifbare Resultate erwartet werden konnten, wurde die Anklage wegen besonders markanter und auch durch Untersuchungen eindeutig nachweisbarer Verbrechen erhoben.

Unter den vielen Kriegsverbrechen in Europa nach 1945 ragt das Massaker von Srebrenica durch seine Dimensionen und auch seine heimtückische Planung heraus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica

Wenn man jetzt auch wieder den niederländischen Offizieren, die mit den serbischen Befehlshabern vorher anstießen, verhängnisvollen Leichtsinn vorwerfen muss: die Hauptschuld trifft jene, die das Massaker angeordnet haben, und das wird in erster Linie Karadzic und Mladic vorgeworfen.

Weil hier von der Familie Karadzic die Rede war:

Ihr herausragendster Vertreter, der viel für die gesamte europäische und die Weltkultur geleistet hat, war der Aufklärer, Philologe und Dichter Vuk Karadzic (1787-1864)
http://de.wikipedia.org/wiki/Vuk_Stefanovi%C4%87_Karad%C5%BEi%C4%87

Der würde sich im Grabe umdrehen, wenn er erführe, dass sein berüchtigter Nachkomme Morde angeordnet habe.

(um die Sonderzeichen hier richtig erscheinen zu lassen, müsste ich den Text vorher schreiben)

#51: Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII

Verfasst am: 23.07.2008, 09:55
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Jolesch, du bist ein Ignorant!
Das Referendum (beide) war, auch nach den Siegen der Parteien die sich für eine Sezession aussprachen, ganz klar Verfassungswidrig.

Dir ist schon klar dass du dich hier auf die Verfassung einer Diktatur berufst? Lächerlich zu glauben, dass das Geschreibsel einiger Parteibonzen würde mehr wiegen als die Menschenrechte.

Nergal hat folgendes geschrieben:

Deshalb meine ich ist keiner Unschuldig an diesem Krieg.

Habe ich auch nicht behauptet. Es ging darum wer mehr Verantwortung trägt, wer mehr Blut vergossen hat - und das war eindeutig das entstehende großserbische Reich. Bei vielen Serben wirkt leider noch immer die Propaganda nach, eine kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte findet (mit großartigen Ausnahmen wie Goran Markovic) nicht statt.

Andrej Ivanji im Standard hat folgendes geschrieben:

"Muslime wollten ein unabhängiges Bosnien. Serben wollten der Staatengemeinschaft mit Serbien und Montenegro, Kroaten Kroatien beitreten. Man konnte sich über Territorien nicht einigen und hat zu den Waffen gegriffen. Verbrechen und ethnische Säuberung haben alle begangen. Das ist bedauerlich, aber es war nun einmal Krieg" - so etwa würde ein Durchschnittsserbe die Kriegsereignisse in Bosnien beschreiben. Den Ausmaß des von Serben verübten Schreckens, wie ihn westliche Medien und Politiker schildern, hält man weitgehend für übertrieben.

Die Propaganda des Regimes von Slobodan Milosevic über den "gerechten Existenzkampf" hat tiefe Spuren in der serbischen Gesellschaft hinterlassen. Die prowestlichen Kräfte unter den Serben auf beiden Seiten des Flusses Drina aber haben sich nie die Mühe gemacht die Serben mit den in ihrem Namen begangenen Verbrechen zu konfrontieren.

#52: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.07.2008, 09:57
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

http://www.jungewelt.de/2008/07-23/033.php

Jetzt wissen wir, wodurch der Konflikt ausgelöst worden ist:

Zitat:

So voellig abwegig ist das nicht. Die Anerkennung Bosnien-Herzegowinas und Kroatiens durch die Bundesregierung war der Zuendfunke, der das Pulverfass Bosnien hochgehen liess. Es war sicher Genschers groesster Fehler in seiner Amtszeit hier Deutschland eine Vorreiterrolle uebernehmen zu lassen und damit endgueltig jede Hoffnung auf eine friedliche Loesung des sich bereits abzeichnenden ethnischen Konflikts zunichte zu machen. Deutschland deswegen die Schuld gleich am ganzen Balkankrieg zu geben, halte ich allerdings fuer reichlich daneben. Die Ursachen liegen tiefer, insbesondere in der Tatsache, dass der extrem aggressive serbische Nationalismus die jugoslawische Bundesarmee mit allem schwerem Kriegsgeraet geerbt hatte und daran ging den Balkan nach seinen Wahnvorstellungen neu zu sortieren. Hoechstwahrscheinlich waere die Sache auch ohne den schweren aussenpolitischen Fehler der damaligen Bundesregierung frueher oder spaeter eskaliert, die serbischen Nationalisten fuehlten sich naemlich sehr stark und waren recht wenig kompromissbereit. Ihr Motto "Ueberall, wo ein Serbe begraben liegt, ist Serbien!" liess wenig Raum fuer ein friedliches Zusammenleben mit anderen Nationalitaeten. Die schauten wahrscheinlich alle zunerst mal auf dem naechsten Friedhof nach, ob sie sich Sorgen machen muessen...

Gruss, Bernie

#53: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 23.07.2008, 10:43
—
Dann müsste man doch noch etwas weiter zurückgehen. Wesentliche Ursache für die Balkankriege der 1990er Jahre war die ungleiche sozialökonomische Entwicklung in den einzelnen Bundesländern. Unter Titos eiserner Faust und angesichts seines zweifellos vorhandenen Charismas (in seiner Familie auch Angehörige zweier Völker) konnten sezessionistische Bestrebungen noch nicht zur Sprengung des Landesverbandes führen.

Slowenien und Kroatien waren weiter entwickelt als die anderen Landesteile des Bundeslandes. Dort führte die Loslösungsbewegung auch zuerst zum Erfolg, als mit dem Jahr 1989 ein verstärkter Druck von Milosevic auf die anderen Länder ausging. Der Zeitpunkt hing auch zusammen mit der weltpolitischen Lage. Durch den Fall der Mauer und den Untergang der "sozialistischen Staatengemeinschaft" schienen die Weltmächte eher mit anderen Problemen beschäftigt zu sein, als Milosevics verstärkte Aktivitäten vorrangig zu beachten.

Wenn es überhaupt ein Land gab, das sich 1991 eindeutig mit Vorteil für seine eigene Entwicklung herauslöste, so war es Slowenien, das sich militärisch und politische sehr schnell behaupten konnte. Seine Aufnahme in die EU hat die wenigsten Probleme hervorgerufen.

Und erst danach fiel die Anerkennung der selbständig gewordenen Länder Slowenien und Kroatien durch Genscher ins Gewicht, also um 1991/92.

#54: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.07.2008, 11:10
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

http://www.jungewelt.de/2008/07-23/033.php

Jetzt wissen wir, wodurch der Konflikt ausgelöst worden ist:

Zitat:

Das habe ich auch immer so gesehen. Ich bin damals fast vom Stuhl geflogen als ich im Radio hörte, daß Genscher erklärte Kroatien anzuerkennen.

#55: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 23.07.2008, 11:22
—

ateyim hat folgendes geschrieben:

Das gilt aber für das Leben eines jeden einzelnen Menschen mit allen positiven wie
negativen Wirkungen - "bis in alle Ewigkeit" sozusagen Smilie

#56: Autor: pariparo, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 23.07.2008, 11:38
—

Die Griechen sollten sich schämen... zornig

#57: Autor: wasser,

Verfasst am: 23.07.2008, 18:48
—
Hmmm, wird wohl nicht so enden, wie in "Hunting Party".

#58: Autor: reign,

Verfasst am: 23.07.2008, 19:23
—
Hier scheinen sich Einge ganz gut auszukennen in Sachen Ex-Jugoslawien... Immer schön die Schuld gleichmäßig an alle verteilen, dann ist gut.
Nur (leider für Jene) ist das nicht so. Nämlich waren die Serben der einzige Aggressor; ohne den Aufstand der Serben hätte es keinen Krieg gegeben. Diese aber konnten es sich's leisten, weil sie die Jugoserbische Armee (JNA) hinter sich hatten und mit allen Waffen, die alle 'Jugoslawen' angeschafft hatten. ZB ließen die Kroaten die JNA mit allem Hab und Gut aus Kroatien friedlich abziehen, klar, sie hatten auch keine andere Wahl - jedoch wurde dieses Gerät gerade dazu genutzt die 'Krajina' zu besetzen usw.
Und soviel ich weiß wird im Moment einigen koratischen Generälen in Den Haag der Prozess gemacht, jedoch sind die 'Beweise' dünn; kein Kroate hat in einer Dimension wie Karadzic gewütet. Die Serben aus der 'Krajina' sind zwar geflüchtet aber der Befehl dazu kam aus Beograd, da man dort eben einen 'Genozid' befürchtete; den Serben war ab dem Zeitpunkt, da in Bosnien alle Nachschubwege abgeschnitten wurden, klar, dass die 'Krajina' nicht zu halten war.
Und in Bosnien waren auch die Kroaten die ersten, die ihre Gebiete verteidigt haben, die Moslems wollten zuerst nicht so richtig glauben, was Karadzic und Co mit ihnen im Sinn hatten. Dann aber wurde schnell aufgerüstet und zurückgeschlagen, allerdings als es schon zu spät war (um Bosnien komplett zu erhalten). 'Bosnien und Herzegowina' ist heute ein Phantomstaat und je schneller er verschwindet desto besser.

Zuletzt bearbeitet von reign am 23.07.2008, 19:44, insgesamt 4-mal bearbeitet

#59: Autor: Norton,

Verfasst am: 23.07.2008, 19:34
—

Norton hat folgendes geschrieben:

Nergal, stimmen die 200.000 Genozidopfer?
Mir kommt das ein wenig viel vor und ich habe auf die Schnelle im Netz keine Opferzahlen gefunden.

#60: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.07.2008, 19:47
—

reign hat folgendes geschrieben:

Hier scheinen sich Einge ganz gut auszukennen in Sachen Ex-Jugoslawien... Immer schön die Schuld gleichmäßig an alle verteilen, dann ist gut.
Nur (leider für Jene) ist das nicht so. Nämlich waren die Serben der einzige Aggressor; ohne den Aufstand der Serben hätte es keinen Krieg gegeben. Diese aber konnten es sich's leisten, weil sie die Jugoserbische Armee (JNA) hinter sich hatten und mit allen Waffen, die alle 'Jugoslawen' angeschafft hatten. ZB ließen die Kroaten die JNA mit allem Hab und Gut aus Kroatien friedlich abziehen, klar, sie hatten auch keine andere Wahl - jedoch wurde dieses Gerät gerade dazu genutzt die 'Krajina' zu besetzen usw.
Und soviel ich weiß wird im Moment einigen koratischen Generälen in Den Haag der Prozess gemacht, jedoch sind die 'Beweise' dünn; kein Kroate hat in einer Dimension wie Karadzic gewütet. Die Serben aus der 'Krajina' sind zwar geflüchtet aber der Befehl dazu kam aus Beograd, da man dort eben einen 'Genozid' befürchtete; den Serben war ab dem Zeitpunkt, da in Bosnien alle Nachschubwege abgeschnitten wurden, klar, dass die 'Krajina' nicht zu halten war.
Und in Bosnien waren auch die Kroaten die ersten, die ihre Gebiete verteidigt haben, die Moslems wollten zuerst nicht so richtig glauben, was Karadzic und Co mit ihnen im Sinn hatten. Dann aber wurde schnell aufgerüstet und zurückgeschlagen, allerdings als es schon zu spät war (um Bosnien komplett zu erhalten). Die 'Föderation Bosnien und Herzegowina' ist heute ein Phantomstaat und je schneller er verschwindet desto besser.

Klär mich bitte auf.
Jugoslawien war ein vielvölkerstaat mit interne Spannungen.
Slovenien und Kroatien strebten die unabhängigkeit an, die sie mit Gewalt durchsetzten.
So habe ich den Begin der "Jugoslawienkrieg" mitbekommen.
Gründe, wer wo was geschürt hat gibt es zu dutzende.

Als ich ganz am Anfang des Krieges in unsere Firma mal eine Kroatin angesprochen habe und gefragt: "wie kennt ihr euch eigentlich auseinander; haben die Serben ein S und die Kroaten ein K auf der Stirn eingeritzt?" ist sie schier ausgerastet. "Die Serben seien allesamt böse Menschen". (Eine serbische Kolegin, wo sie absolut keine Probleme mit hatte gab es übrigens auch). Auf meine Frage, was die ihr dann getan hätten, antwortete sie: "Die haben unseren König ermordet." So gesehen gibt es wohl kein Volk der Erde das keinen Grund hat auf ein anderes los zu gehen.

#61: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.07.2008, 19:48
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

#62: Autor: narziss,

Verfasst am: 23.07.2008, 19:53
—

Norton hat folgendes geschrieben:

Nergal, stimmen die 200.000 Genozidopfer?
Mir kommt das ein wenig viel vor und ich habe auf die Schnelle im Netz keine Opferzahlen gefunden.

Wieso soll das viel sein? In Konflikten in Afrika passiert sowas eher häufig.

Ob die Zahlen zuverlässig sind, kann ich nicht sagen - das kann niemand hier sagen. Hier bleibt nix anderes übrig, als auf die etablierten Medien zu vertrauen. Und dazu würde ich die SZ zählen.

Warum überhaupt willst du es so genau wissen?

#63: Autor: reign,

Verfasst am: 23.07.2008, 20:18
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Der eigentliche Grund warum Jugoslawien in einen Krieg fiel war der, dass einerseits Teilrepubliken zumindest mehr Unabhängigkeit anstrebten (insbesondre Slowenien und Kroatien) und andererseits das erklärte Ziel der Serben war, dass alle Serben in einem Staat leben ('Groß-Serbien'). Als nun der turnusmäßig anstehende neue Präsident Jugoslawiens, der Kroate war, übrigens der heutige Staatspräsident Kroatiens, auf Druck der Serben abgelehnt wurde, war klar, dass Jugoslawien zerfallen ist. Die Teilrepubliken haben von ihrem Verfassungsrecht auf Abspaltung auf demokratischem Weg gebrauch gemacht und wurden dadurch unabhängig und der Plan der Serben konnte nur noch militärisch aufgehen. Überzeugt davon, dass Russland und befreundete europäische Staaten (F, GB) hinter ihnen stehen werden und die JNA kontrollierend, begann der größenwahnsinnige Milosevic den Krieg via die Krajinaserben und den bosnischen Serben. Diese haben die demokratischen Entscheidungen in den Teilrepubliken nicht akzeptiert und haben militärisch losgeschlagen. Übrigens die Vision des damaligen Kroatischen Präsidenten Tudjman war ein konföderatives Jugoslawien aber die Serben wollten nichtmal das.

#64: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.07.2008, 21:55
—

reign hat folgendes geschrieben:

Das ist kurz gesagt, was mich an Deinem posting recht stark stoert. Du denkst scheinbar in den gleichen voelkischen Mustern, wie der Karadzic...

Wenn Du von Hauptschuld sprichst, dann bezeichne die Hauptuebeltaeter als "serbische Nationalisten", dann stimme ich Dir sogar zu... Daneben gab es auch noch weitere Schuldige, kroatische Nationalisten, vor allem um ihren Raedelsfuehrer Tudjman, die beim "ethnisch saeubern" aehnlich skrupellos vorgingen wie serbische Extremisten, die lediglich etwas spaeter damit angefangen haben. Auch auf albanischer und bosnischer Seite gab es ziemlich ueble warlords, die sich ebenfalls aus ethnischem Hass heraus an wehr- und schuldlosen Zivilisten vergriffen haben, was natuerlich nichts daran aendert, dass es letztlich der serbische Nationalismus war, der das ganze Gemetzel ueberhaupt erst vorm Zaum gebrochen hat.

Auch unter "den Serben" gab es Opfer, das waren nicht alle hirnlose Nazis, die mit Schaum vorm Mund alles ethnisch wegsaeuberten, was nicht serbisch war. In meinen letzten Jahren in Deutschland betreute ich ehrenamtlich Buergerkriegsfluechtlinge vom Balkan, auch darunter befanden sich Serben. Z.B. ehrbare Familienvaeter, die ihre Heimat deshalb verliessen, weil sie verhindern wollten, dass man ihre serbischen Soehne in Uniformen steckt und zu Voelkermoerdern abrichtete. Auch das sind "die Serben". Gegen Milosevic und seine Schergen gab es auch auf serbischer Seite Widerstand, das sollte man nicht vergessen bevor man leichtfertig in voelkische Argumentationsmuster verfaellt und ganze Ethnien einfach so in einen Topf schmeisst!

Gruss, Bernie

#65: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.07.2008, 22:11
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

reign hat folgendes geschrieben:

Die Anfaenge des Buergerkriegs lagen ganz eindeutig in der Praxis der Milosevicregierung eine Neuordnung des Balkans unter dem Primat dessen, was man unter "Serbentum" verstand, zu organisieren. Die ersten Schritte umfassten die Aufhebung des Autonomiestatuts fuer den Kosovo, das einst von Tito eingefuehrt wurde und konsequente ethnische Saeuberungen innerhalb des Verwaltungsaparats. Wer die "falschen Vorfahren" hatte und in der Verwaltung arbeitete verlor ganz einfach seinen Job. Dabei fing man oben an und arbeitete sich nach unten vor. Diese Praxis bestaetigten viele Buergerkriegsfluechtlinge, darunter uebrigens auch Serben. Man strebte ein "Grossserbien" an, zu dem alles Territorium gehoeren sollte, wo Serben lebten und etwaige nichtserbische Minderheiten oder Mehrheiten bestenfalls als Buerger zweiter Klasse geduldet wuerden. Auf Widerstand dagegen wurden mit ethnischen Saeuberungen reagiert, die von irregulaeren Milizen und auch der jugoslawischen Bundesarmee durchgezogen wurden. Gegen diese Degradierung zu Buergern zweiter Klasse wehrten sich schliesslich nichtserbische Bevoelkerungsteile, z.B. in Slowenien, dadurch, dass man offen die Sezession anstrebte. Diese Bestrebungen waren absolut legitim. Niemand wird es auf Dauer lange hinnehmen, dass er zum Menschen zweiter Klasse im eigenen Land gemacht wird, ihm viele Burufswege aus rein ethnischen Gruenden verschlossen bleiben und er sich letztlich einer Minderheit unter seinen Nachbarn zu unterwerfen hat. Dagegen ist sogar gewaltsamer Widerstand leigitim. Was allerdings nicht legitim ist, das ist zu den gleichen brutalen Mitteln, wie der "ethnischen Saeuberung", zu greifen wie die serbisch-nationalistischen Aggressoren, wie es z.B vor allem kroatische Nationalisten in Slawonien betrieben. Dies ist genauso ein Kriegsverbrechen wie das Vorgehen serbischer Verbrecherbanden. In diesem einen Punkt stimme ich sogar Nergal teilweise zu.

Gruss, Bernie

#66: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.07.2008, 22:29
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

reign hat folgendes geschrieben:

Kriegsverbrechen ist Kriegsverbrechen, egal von welcher Seite.
Die Brücke von Mostar zu zerschiessen fand ich übrigens auch ein Kriegsverbrechen.
Im übrigen habe ich gehört (kann also rein aus der Luft gegriffen sein), daß es in der serbische (offiziell Jugoslavische) Armee kroatische Generäle gab.
Mein (rein subjektives) empfinden ist auch: Wenn man mit Serben über den Krieg gesprochen hat, bedauerten diesen den Krieg. Wenn man dasselbe mit Kroaten machte, kamen nur agressive Töne gegenüber alle nichtkroatische Jugoslaven hervor.

#67: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 23.07.2008, 22:36
—
Alle haben sie gewaltig Dreck am Stecken, alle sind bis zur Halskrause mit Schuld beladen.
Alles hat seinen unglückseligen Anfang gefunden, dals Kroatien unbedingt eigenständig werden wollte. Auch eine evtl. Option, dass es ja gerne den Vorsitz im jugoslawisachen Staatenbund einzunehmen gedachte, sticht nicht. Schon deshalb nicht, weil es der prosperierenste Teil Jugoslawiens war und von daher stets Oberwasser inne haben mußte.
Es war u.a. die Schuld Deutschlands, allen voran Genscher, das sehr voreilig Kroatien und Slowenien anerkannte, was so den Boden bereitete für den danach folgenden Bürgerkrieg. Aber auch Österreich ist mitschuldig, da es blitzschnell im Windschatten Ds mitsegelte. Waren es alte Donaumonarchiegelüste? Ich muss es wohl annehmen. Wie auch immer, D hatte und hat eine Interesse an der Zerschlagung Jugoslawiens, schon weil es in seiner antiwestlichen Haltung einfach störte, hinzu kommt bzw. kam noch, dass es D und anderen EU-Staaten nicht paßte, dass dies antiwestliche Land die Donau kontrollierte, die Wasserstraße also, wo auch Erdöl hergeschippert wird/werden kann.
Dass nun Karadcic an den Internationalen Geichtshof ausgeliefert wird, passt mir garnicht. Ist dieser sogenannte Int. Gerichtshof doch nix anderes als der verlängerte Arm der EU, allen voran Deutschlands.
Ich würde ja meinen Respekt haben, wenn vor diesen Gerichtshof auch der Rollstuhlfahrer, Schröder und sagen wir mal der Papst antanzen müßte. So aber, haben wir es mit einem selbstherrlichen, selbstgerechten und anmaßenden Gerichtshof zu tun, dem es unter Zuhilfenahme der imperialistischen europ. Staaten gefällt, Gericht über andere Staatsoberhäupter zu halten. Dass man so was gemeinhin Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Landes/Länder nennt, brauch ich wohl nicht zu erwähnen.
Nun ist es ja nicht so, dass der liebe gute Karadcic straffrei ausgehen sollte. Aber dies wäre eigentlich Sache des Landes, wo er herkommt, bzw. dort, wo er Unheil anrichtete.
Allerdings müßten dann auch allerlei Kosovo-Albanern sowie Kroaten vor Ort der Prozess gemacht werden, was aber keinesfalls geschieht.
So ergibt sich denn der Schluss, dass entweder alle Kriegsverbrecher vor Ort
bestraft werden oder aber man lasse es ganz einfach sein.
Ohnehin geht es bei den Den Haag Verfahren nicht um eine wie auch immer geartete Gerechtigkeit, sondern um eine Machtdemonstration. Staaten, das sollte man wissen, haben mit Gerechtigkeit nix am Hut, sie ist es lediglich der ideologische Weihrauch, hinter dem sich simple Machtgelüste verbergen.
Es gilt noch immer der sattsam bekannte Spruch: "er ist zwar ein Schweinehund, doch es ist unser Schweinehund." Karadcic war nicht der Schweinehund des Westens, also wird er nun herangezogen.
Fazit: auf all das sülzende Gerechtigkeitsgetue kann geschissen werden.

Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 24.07.2008, 00:19, insgesamt einmal bearbeitet

#68: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.07.2008, 22:41
—
@ Peter H:
Du hast nichts begriffen. Deine Einstellung gegenüber den Gerichtshof in Den Haag ist der gleiche wie ihn auch Georg W. Busch hat.

#69: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 23.07.2008, 22:42
—
Überaus aussagekräftig deine Mitteilung, muss schon sagen! Sehr glücklich

#70: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 23.07.2008, 22:52
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Anfaenge des Buergerkriegs lagen ganz eindeutig in der Praxis der Milosevicregierung eine Neuordnung des Balkans

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Es war die Schuld Deutschlands

wow, echt gut getroffen.
meines erachtens liegt das ganze viel weiter zurück, als tito einen jugoslawischen staat mit mehr oder weniger gewalt auf dem balkan gegründet hat. vor allem mit volrksgruppen, die sich nicht wirklich grün waren. in den ganzen jahren der tito-herrschaft hat zwar einiges an "vermischung" gebracht, dennoch keine wirkliche freundschaft.
nach titos tod hat man versucht, das ganze zu halten, was nicht haltbar für die bevölkerung war. zumal z.b. slowenien mit seiner fast offenen grenze zu italien schon zu tito-zeiten immer eher gen westen gestrebt hat. eine serbische vorherrschaft hätten sie sich nie bieten lassen. und genau das ist ja auch passiert.

#71: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.07.2008, 23:00
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mein (rein subjektives) empfinden ist auch: Wenn man mit Serben über den Krieg gesprochen hat, bedauerten diesen den Krieg. Wenn man dasselbe mit Kroaten machte, kamen nur agressive Töne gegenüber alle nichtkroatische Jugoslaven hervor.

Das kann auch daran gelegen haben, dass Du nur Gelegenheit hattest mit solchen Leuten zu sprechen, die nach Deutschland geflohen waren. Die Serben, die nach Deutschland flohen, waren eigentlich fast ausnahmslos gegen Milosevic eingestellt. Deshalb mussten die ja auch oft fliehen. Serbische Nationalisten hatten eigentlich keinen Grund nach Deutschland zu fliehen, wenn die fliehen mussten, dann verschlug es die eher nach Serbien. Unter den kroatischen Fluechtlingen gab es meiner Erfahrung nach, neben Leuten die generell die Schnauze voll hatten von jeder Art von Gewalt da unten, auch einige Nationalisten, die versuchten z.T. recht ueble kroatische Milizen von Deutschland aus, z.B. mit Geld zu unterstuetzen. Es gab ein paar Faelle, in denen ich Leuten jegliche Unterstuetzung als ehrenamtlicher Helfer aufgekuendigen musste, weil es sich um Rassisten und Betonkoepfe handelte, bei denen ich nicht sicher sein konnte, ob die nicht selber in Kriegsverbrechen direkt oder indirekt verwickelt waren und die versuchten ihre ethnischen Konflikte auch in Deutschland auszutragen. Ein recht dubioser Kroate wurde sogar mal gegen ein serbisches Kind gewaltaetig in meiner Gegenwart. Gegen dessen spaetere Abschiebung nach Kroatien hatte ich damals keinerlei Einwaende.

Gruss, Bernie

#72: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 23.07.2008, 23:22
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Es war die Schuld Deutschlands

Gut, geht man noch weiter zurück, dann ist das allerdings so, wie von dir beschrieben. Es war die Schuld Titos, Völker zusammenzuhalten, die eigentlich nicht allzuviel miteinander am Hut hatten und haben. Z.T. liegt das aber auch an Titos Wirtschaftsmodell. Dieses ging von einer Selbstverwaltung der Betriebe aus, was ein großes Wirtschaftsgefälle mit sich bringt. Wenn jeder Betrieb nach eigenem Gutdünken wirtschaftet, dann hat der die Nase vorn, der im "passenden" Wirtschaftsgebiet liegt. Solidaritätsabgaben gab`s nur sehr begrenzt, bis garnicht!
Serbien war auch unter Tito nun nicht grade der reich gesegnete Landesteil.
Zum andern war es so, dass es unter dem Marschall keine Aussprache unter den einzelnen Ethnien gab. Bekanntlich stand Kroatien im Weltkrieg II auf Seiten Deutschlands, während Serbien bekämpft wurde. Da gab es von daher viele alte Rechnungen, die gerne beglichen werden wollten, zumindest in Form von heftigen verbalen Auseinandersetzungen. Diese wurden jedoch unter Tito unter Verschluss gehalten, da dieser ein Auseinanderfallen seiner Republik befürchtete.
Klar, dass nach seinem Tod, das Pulverfass hochgehen mußte.

#73: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.07.2008, 23:24
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Meine Gespräche waren allesamt mit "normale" Gastarbeiter die alle schon vor dem Krieg in Deutschland lebten.

#74: Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII

Verfasst am: 23.07.2008, 23:34
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Dass nun Karadcic an den Internationalen Geichtshof ausgeliefert wird, passt mir garnicht.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Aber auch Österreich ist mitschuldig, da es blitzschnell im Windschatten Ds mitsegelte. Waren es alte Donaumonarchiegelüste? Ich muss es wohl annehmen.

Gott erhalte, Gott beschütze,
Unsern Kaiser, unser Land!

Du bist wahrlich eine tragisch-komische Figur, Peter. Trösten

#75: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 23.07.2008, 23:54
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch unter "den Serben" gab es Opfer, das waren nicht alle hirnlose Nazis, die mit Schaum vorm Mund alles ethnisch wegsaeuberten, was nicht serbisch war. In meinen letzten Jahren in Deutschland betreute ich ehrenamtlich Buergerkriegsfluechtlinge vom Balkan, auch darunter befanden sich Serben. Z.B. ehrbare Familienvaeter, die ihre Heimat deshalb verliessen, weil sie verhindern wollten, dass man ihre serbischen Soehne in Uniformen steckt und zu Voelkermoerdern abrichtete. Auch das sind "die Serben". Gegen Milosevic und seine Schergen gab es auch auf serbischer Seite Widerstand, das sollte man nicht vergessen bevor man leichtfertig in voelkische Argumentationsmuster verfaellt und ganze Ethnien einfach so in einen Topf schmeisst!

Gruss, Bernie

Hier bei wiki gefunden:

Zitat:

# Ab März 1991 kommt es in Kroatien zu Zusammenstößen zwischen der kroatischen Polizei, der kroatischen Nationalgarde (Vorläufer der kroatischen Armee) sowie den paramilitärischen Kroatischen Verteidigungskräften auf der einen und Freischärlerverbänden der in Kroatien lebenden Serben, serbischen Freiwilligen und Tschetniks aus Bosnien und Serbien sowie der Jugoslawischen Volksarmee (JNA), welche die Aufstellung einer kroatischen Armee zu verhindern sucht, auf der anderen Seite.
# Bei den Auseinandersetzungen gibt es teilweise Verletzte, etwa Anfang März in Pakrac. Die serbischen Medien melden von dort mehrere Tote und berichten, kroatische Polizisten hätten mit Maschinenpistolen auf unbewaffnete Zivilisten geschossen. Als sich die Unwahrheit dieser Meldungen herausstellt, kommt es in Belgrad zu großen Demonstrationen der Opposition und großer Teile der Bevölkerung gegen das Regime Milošević. Gegen die Demonstranten werden auch Panzer eingesetzt. Ein Demonstrant und ein Polizist kommen dabei ums Leben – die ersten Todesopfer des Jugoslawien-Konfliktes. Einige Tage danach, während vor allem von Studenten getragene Protestkundgebungen in Belgrad noch andauern, kommt es zu mehreren Zwischenfällen in Kroatien. Die Polizeistation im Naturschutzgebiet Plitvice wird von serbischen Freischärlern überfallen, wobei es zwei Tote gibt.

#76: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 23.07.2008, 23:55
—

Jolesch hat folgendes geschrieben:

Du bist wahrlich eine tragisch-komische Figur, Peter. Trösten

Und du ein Dummkopp Sehr glücklich

#77: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 24.07.2008, 00:03
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

http://www.jungewelt.de/2008/07-23/033.php

Jetzt wissen wir, wodurch der Konflikt ausgelöst worden ist:

Zitat:

Das verstehe ich nicht ganz.
Die Bundesregierung hat die Staaten Kroatien und Slowenien im Dezember 1991 anerkannt. Aber die Kämpfe in Kroatien gab es bereits ab Juni, nach der Unabhängigkeitserklärung. 6 Monate vor der Anerkennung durch die BRD
Du hast Recht mit der serbischen Sichtweise. Slowenien wurde so ziemlich in Ruhe gelassen, dort wohnten aber auch kaum Serben.
Und BiH wurde im April 1992 von der EG anerkannt.

#78: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 24.07.2008, 00:27
—
Sicherlich war die vorschnelle Anerkennung Kroatiens sowie Sloweniens durch Genscher, also D nicht der alleinige Grund der ganzen Balkanmisere. Hab daher ne leichte Korrektur an meinem Text vorgenommen.
Zu der vorzeitigen Anerkennung läßt sich noch sagen, dass zwar die Kämpfe früher als die Anerkennung ausbrachen, das ist wohl wahr, jedoch hat diese die beiden genannten Staaten erst so richtig den Rücken gestärkt, und ein Zurück zum vorherigen Staus Quo war dann endgültig perdu.
Mit der Anerkennung durch D erfolgte übrigens sehr rasch die der anderen europäischen Staaten. D setzte sie quasi vor vollendete Tatsachen.
Ich darf übrigens daran erinnern, dass sowohl Frankreich als auch GB nicht grade begeistert über Genschers Schritte waren. Diese waren innerhin mal Verbündete von Serbien.

#79: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 24.07.2008, 09:00
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das stimmt zwar, aber es geht ganz konkret um den Buergerkrieg in Bosnien. Der ging tatsaechlich genau zu dem Zeitpunkt los als Kroatien und Bosnien von den ersten westlichen Staaten voelkerrechtlich anerkannt wurden und die Bundesrepublik war da leider mit vorne dran. Es waere zwar auch so eher unwahrscheinlich gewesen, dass man das Uebergreifen des Krieges auf Bosnien haette verhindern koennen, aber mit dem Ausbruch der ersten Kampfhandlungen, als serbische Milizen das Feuer auf gewaltfreie bosnische Friedensdemonstranten (unter denen uebrigens alle Nationalitaeten vertreten waren, also auch Serben!) in Sarajevo eroeffneten, war an eine friedliche Loesung nicht mehr zu denken und das Schicksal insbesondere Sarajevos, das als echte multiethnische Stadt den serbischen Nationalisten besonders verhasst war, besiegelt.
Ich habe damals fast geheult vor Wut ueber das Nazipack, das damals wehrlose Menschen abschlachtete und auch aus diesem Grund ist es mir heute eine ganz besondere Genugtuung, dass jetzt wieder einer der damaligen Raedelsfuehrer endlich dran ist.

Gruss, Bernie

#80: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 24.07.2008, 09:05
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das hört sich jetzt aber ganz anders an, als die vorherigen Postings, dass die Anerkennung durch die BRD der Auslöser war.

#81: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 24.07.2008, 09:15
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das hört sich jetzt aber ganz anders an, als die vorherigen Postings, dass die Anerkennung durch die BRD der Auslöser war.

Es war der Ausloeser fuer den Beginn der Kaempfe in Bosnien. Der Bundesrepublik deshalb die "Kriegsschuld" in die Schuhe schieben zu wollen ist allerdings hirnrissig.

Gruss, Bernie

#82: Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII

Verfasst am: 24.07.2008, 09:38
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

das Nazipack

du achtest doch auch sonst so genau auf Worte...Nicht alles was pufi ist, ist gleich Nazi paint

#83: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 24.07.2008, 09:55
—

Jolesch hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

das Nazipack

du achtest doch auch sonst so genau auf Worte...Nicht alles was pufi ist, ist gleich Nazi paint

Was muss man denn noch machen um sich bei Dir als Nazi zu qualifizieren? Reicht es dafuer denn nicht aus ethnisch zu saeubern, wehrlose unschuldige Menschen abzuschlachten und in Wahnvorvorstellungen von "nationaler Groesse" zu leben?

Kreuze mir vielleicht doch einfach mal an wer von den folgenden Personen sich Deiner Meinung nach als "Nazi" qualifiziert, damit man so ungefaehr 'ne Ahnung kriegt, wen man politisch korrekt und godwinproof heute noch "Nazi" nennen darf:

o Adolf Hitler

o Ludendorf

o Heinrich Himmler

o "Arkan"

o Gregor Strasser

o Horst Mahler

o Mladic

o Hanns-Martin Schleyer

Man moechte schliesslich nix falsch machen...

#84: Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII

Verfasst am: 24.07.2008, 10:31
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jolesch hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

das Nazipack

du achtest doch auch sonst so genau auf Worte...Nicht alles was pufi ist, ist gleich Nazi paint

Was muss man denn noch machen um sich bei Dir als Nazi zu qualifizieren?

Man muss ein Anhänger des Nationalsozialismus sein Schulterzucken

Die inflationäre Verwendung solcher Bezeichnungen ist weder sinnvoll, noch besonders respektvoll gegenüber den Opfern der jeweiligen Ideologie. Man sollte sich doch wenigstens die Mühe machen darauf zu achten wer wen umgebracht hat.

#85: Autor: ejo,

Verfasst am: 24.07.2008, 11:15
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Sicherlich war die vorschnelle Anerkennung Kroatiens sowie Sloweniens durch Genscher, also D nicht der alleinige Grund der ganzen Balkanmisere. Hab daher ne leichte Korrektur an meinem Text vorgenommen.

Moment, Fakt ist, die EG hat im Dez.1991 gemeinsam beschlossen, Slowenien und Kroatien bis Jänner 1992 anzuerkennen, Deutschland hat diesen gemeinsamen Beschluss lediglich als erster Mitgliedstaat umgesetzt. Das hat mir vorschneller Anerkennung nichts zu tun.

#86: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 24.07.2008, 12:05
—

ejo hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Und wie bereit schrieb, gab es Kämpfe in Kroatien und Slowenien ein halbes vor diesem Beschluss.
Der Tenor in dem Junge Welt Artikel ist da eindeutig undifferenzierter!

#87: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 24.07.2008, 12:13
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Deutschland war hierbei die treibende Kraft!

#88: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 24.07.2008, 13:10
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es war der Ausloeser fuer den Beginn der Kaempfe in Bosnien. Der Bundesrepublik deshalb die "Kriegsschuld" in die Schuhe schieben zu wollen ist allerdings hirnrissig.

Gruss, Bernie

Der Bundesrepublik alles in die Schuhe schieben, halte ich allerdings auch für falsch.
Hirnrissig halte ich es hingegen , alles auf die Person Karadcic abzuwälzen, war er doch "nur" ein einzelner "Musikant" im Orchester der Gewalt, deren Akteure recht zahlreich waren. zwinkern

#89: Autor: ejo,

Verfasst am: 24.07.2008, 13:29
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wie bereit schrieb, gab es Kämpfe in Kroatien und Slowenien ein halbes vor diesem Beschluss.
Der Tenor in dem Junge Welt Artikel ist da eindeutig undifferenzierter!

Ja, genau genommen mit der Unabhängigkeitserklärung Sloweniens und Kroatiens im Juni1991, was die serbisch dominierte Volksarmee mit einem gewaltsamen Vorgehen gegen die früheren Teilrepubliken beantwortete.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Deutschland war hierbei die treibende Kraft!

Wer einen gemeinsamen Beschluss als Erster umsetzt = treibende Kraft? Hätte es einen Unterschied in der Anerkennung gegeben, hätte Deutschland so wie die anderen Staaten, erst Mitte Jänner unterzeichnet?

#90: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 13:54
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Alle haben sie gewaltig Dreck am Stecken, alle sind bis zur Halskrause mit Schuld beladen.
Alles hat seinen unglückseligen Anfang gefunden, dals Kroatien unbedingt eigenständig werden wollte. Auch eine evtl. Option, dass es ja gerne den Vorsitz im jugoslawisachen Staatenbund einzunehmen gedachte, sticht nicht. Schon deshalb nicht, weil es der prosperierenste Teil Jugoslawiens war und von daher stets Oberwasser inne haben mußte.

Entschuldige aber hier sind gleich mehrere Dinge falsch. Das 'Ganze' hat damit angefangen, dass dort wo Serben wohnen Serbien zu sein hat, und dass Jugoslawien eine 'sozialistische' Dikatur war unter serbischer Dominanz. Diese Dikatur mußte sowieso überwunden werden, sowie eben die serbische Dominanz. Die aber hatte Tradition, seit dem 'Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen'. Und der 'prosperierendste' Teil war damals, wie heute, Slowenien.

Zitat:

Es war u.a. die Schuld Deutschlands, allen voran Genscher, das sehr voreilig Kroatien und Slowenien anerkannte, was so den Boden bereitete für den danach folgenden Bürgerkrieg.

Das war nicht der Fehler; die Teilrepubliken hatten ein Verfassungsrecht auf Abspaltung, was zu Zeiten der kommunistischen Dikaturen (jede Teilrepublik hatte ihre KP an der Spitze, und dann gab es noch die KPJ als die Überpartei) natürlich nie Thema war, jedoch in einer Demokratie schon. Und so wurde in Slowenien und Kroatien demokratisch für einen Austritt aus der Föderation gestimmt und daran gibt es nichts zu mekern. Der Fehler war nun der dass dieser Prozess international nur verhalten unterstützt wurde; schon damals hätte man von aussen Druck auf Serbien machen müssen und klar machen müssen, dass die großserbische Idee sanktioniert wird. Stattdessen sympathisierte man mit dem Erhalt dessen, was nur durch Gewalt zusammen war. Nämlich gab es nie einen auf demokratischer Basis herbeigeführten Zusammenschluß der Völker zu einer sozialistischen Dikatur oder irgendeinem anderen Jugoslawien.

Zitat:

Allerdings müßten dann auch allerlei Kosovo-Albanern sowie Kroaten vor Ort der Prozess gemacht werden, was aber keinesfalls geschieht.

Das stimmt nicht, zumindest nicht für Kroatien; da es EU-Anwerter ist, muß es dementsprechend arschkriechen und so weit ich weiß wurden in Kroatien 4000 Kriegsverbrechern der Prozess gemacht; ein ganz prominentes Bsp ist ein Herr Glavas oder auch General Norac.

Interessant ist auch, dass man seitens EU Serbien Angebote macht, wie 'Ihr müßt nicht alle Kriegsverbrecher ausliefern', Kroatien aber werden alle erdenklichen Steine in den Weg getan und es hieß, solange Genaral Gotovina nicht in Haag einsitzt geht nichts; also ganz klar pro Serbien und anti Kroatien, das war auch früher so und so nur weil es einmal einen faschistisch-kroatischen Staat gab.

#91: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 14:24
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn Du von Hauptschuld sprichst, dann bezeichne die Hauptuebeltaeter als "serbische Nationalisten", dann stimme ich Dir sogar zu... Daneben gab es auch noch weitere Schuldige, kroatische Nationalisten, vor allem um ihren Raedelsfuehrer Tudjman, die beim "ethnisch saeubern" aehnlich skrupellos vorgingen wie serbische Extremisten, die lediglich etwas spaeter damit angefangen haben.

Du weißt sicherlich, dass Tudjman ein General der JNA (Jugoslawische Volksarmee) unter Tito war? Und auch, dass die Krajinaserben zuerst ethnische Säuberungen (Vertreibung der Kroaten aus der sog 'Republik Srpska Krajina') durchgeführt haben? Ja, Racheaktionen gab es später bestimmt, aber wer anfängt... Den Serben hat es einfach nicht gepasst, in einem Staat Kroatien zu leben, wo sie Minderheit sind, also war die einzige verbliebene Option das zu verhindern die militärische.

#92: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 24.07.2008, 15:26
—

ejo hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Deutschland war hierbei die treibende Kraft!

Wer die Fäden im Hintergrund zieht, ist eine treibende Kraft. Wer als erster anerkennt, der ist treibende Kraft.

#93: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 24.07.2008, 15:36
—

reign hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es war u.a. die Schuld Deutschlands, allen voran Genscher, das sehr voreilig Kroatien und Slowenien anerkannte, was so den Boden bereitete für den danach folgenden Bürgerkrieg.

Das war nicht der Fehler; die Teilrepubliken hatten ein Verfassungsrecht auf Abspaltung, was zu Zeiten der kommunistischen Dikaturen (jede Teilrepublik hatte ihre KP an der Spitze, und dann gab es noch die KPJ als die Überpartei) natürlich nie Thema war, jedoch in einer Demokratie schon. Und so wurde in Slowenien und Kroatien demokratisch für einen Austritt aus der Föderation gestimmt und daran gibt es nichts zu mekern.
Ein Austritt wird dann angestrebt, wenn maßgebliche Kräfte des Westens auch massiv unterstützen.
Der Fehler war nun der dass dieser Prozess international nur verhalten unterstützt wurde; schon damals hätte man von aussen Druck auf Serbien machen müssen und klar machen müssen, dass die großserbische Idee sanktioniert wird. Stattdessen sympathisierte man mit dem Erhalt dessen, was nur durch Gewalt zusammen war. Nämlich gab es nie einen auf demokratischer Basis herbeigeführten Zusammenschluß der Völker zu einer sozialistischen Dikatur oder irgendeinem anderen Jugoslawien.
Im einst Kalten Krieg auch garnicht anders vorstellbar.
Überall auf der Welt herrschen Diktaturen!

Zitat:

Allerdings müßten dann auch allerlei Kosovo-Albanern sowie Kroaten vor Ort der Prozess gemacht werden, was aber keinesfalls geschieht.

Das stimmt nicht, zumindest nicht für Kroatien; da es EU-Anwerter ist, muß es dementsprechend arschkriechen und so weit ich weiß wurden in Kroatien 4000 Kriegsverbrechern der Prozess gemacht; ein ganz prominentes Bsp ist ein Herr Glavas oder auch General Norac.

Wurde Tudjmann ein Prozess gemacht?

Interessant ist auch, dass man seitens EU Serbien Angebote macht, wie 'Ihr müßt nicht alle Kriegsverbrecher ausliefern', Kroatien aber werden alle erdenklichen Steine in den Weg getan und es hieß, solange Genaral Gotovina nicht in Haag einsitzt geht nichts; also ganz klar pro Serbien und anti Kroatien, das war auch früher so und so nur weil es einmal einen faschistisch-kroatischen Staat gab.

Pro Serbien? Zu welchem Preis? Was hat die serbische Arbeiterklasse, was die Bauernschaft davon?

"So viele Berichte
So viele Fragen"
(Brecht)

Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 24.07.2008, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet

#94: Autor: ejo,

Verfasst am: 24.07.2008, 16:12
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wer die Fäden im Hintergrund zieht, ist eine treibende Kraft. Wer als erster anerkennt, der ist treibende Kraft.

Glückwunsch, genau das behauptete auch schon Milosevic bei seiner Verteidigungsrede in Den Haag.

Unpackbar!

#95: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 24.07.2008, 16:20
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reign hat folgendes geschrieben:

Interessant ist auch, dass man seitens EU Serbien Angebote macht, wie 'Ihr müßt nicht alle Kriegsverbrecher ausliefern', Kroatien aber werden alle erdenklichen Steine in den Weg getan und es hieß, solange Genaral Gotovina nicht in Haag einsitzt geht nichts; also ganz klar pro Serbien und anti Kroatien, das war auch früher so und so nur weil es einmal einen faschistisch-kroatischen Staat gab.

Ich stimme dir zu, bis auf den obigen Absatz, der in meinen Ohren reichlich redundant klingt.

Nergal beschwert sich, dass alle gegen die Serben sind. Jetzt machst du das Gleiche, mit der kroatischen Seite.

#96: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 24.07.2008, 16:20
—
Na dann sind wir uns ja einig, ist doch in Ordnung! zwinkern

#97: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 24.07.2008, 16:22
—

reign hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Siehe wikipedia dazu:

Zitat:

Das kroatische Parlament führt in Kroatien Kroatisch als Amtssprache ein und schränkt den administrativen Gebrauch der kyrillischen Schrift ein. In den serbisch besiedelten Gebieten wird versucht, die kyrillisch beschrifteten Ortstafeln durch solche mit lateinischer Schrift zu ersetzen. Die Zahl der Polizisten, die Serben sind, soll auf 12 %, entsprechend dem Anteil an der Bevölkerung, reduziert werden. Das gleiche gilt für leitende Positionen im wirtschaftlichen Bereich. Andererseits wird den Serben kulturelle Autonomie und eigene Verwaltung der von ihnen bewohnten Gebiete angeboten. Den serbischen Parlamentsabgeordneten wird das Amt des stellvertretenden Parlamentspräsidenten und ihre Vertretung in einigen wichtigen Gremien zugesagt. Diese Angebote verhallen jedoch angesichts der auffälligen „Kroatisierungsmaßnahmen“. In einer geplanten Verfassungsrevision wird der serbische Bevölkerungsteil, der zuvor den Status eines „Staatsvolkes“ innehatte, zur „Minderheit“ herabgestuft, was den Verlust einiger staatsbürgerlicher Rechte zur Folge hat. Bei den Serben Kroatiens beginnen Proteste, die mit diesen Maßnahmen begründet werden. Die Proteste werden von Belgrad aus logistisch und ideologisch unterstützt. Ideologisch wird vor allem behauptet, die kroatische Regierung plane einen Völkermord an den Serben ähnlich wie im 2. Weltkrieg. Es kommt zu gewalttätigen Aufständen und Blockaden gegen Kroatien.

Wem würde es schon passen, weniger Rechte zugesprochen zu bekommen?

#98: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 18:44
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nergal beschwert sich, dass alle gegen die Serben sind. Jetzt machst du das Gleiche, mit der kroatischen Seite.

Ja die Serben beschweren sich immer (kann ja nicht schaden) aber die Kroaten haben recht (wenn sie sich beschweren); der Grund ist einfach der, dass den Kroaten 'ihre' faschistische Vergangenheit (genau wie D) vorgeworfen wird und eben auch, dass sie das geliebte Jugoslawien zerstört hätten. Das sind zwei kapitale 'Fehler', die die europäische Linke stets 'den' Kroaten vorhält. Serbien dagegen war immer Opfer (WWI, WWII, Ustasha, Genozid an Serben etc, etc; die ge-fakten Opferzahlen schwirren immer noch in westlichen Geschichtsbühern herum, serbische Propaganda ist die Beste) und auf diese Karte setzen sie wann immer von Vorteil.

#99: Autor: I.R,

Verfasst am: 24.07.2008, 18:55
—

reign hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nergal beschwert sich, dass alle gegen die Serben sind. Jetzt machst du das Gleiche, mit der kroatischen Seite.

So werden auch Kriege vorbereitet. Die Anderen sind die Bösen, wir sind die Guten und haben Recht!

#100: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.07.2008, 19:11
—

I.R hat folgendes geschrieben:

reign hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nergal beschwert sich, dass alle gegen die Serben sind. Jetzt machst du das Gleiche, mit der kroatischen Seite.

So werden auch Kriege vorbereitet. Die Anderen sind die Bösen, wir sind die Guten und haben Recht!

Nur so werden Kriege vorbereitet.
Ich habe schon mal jemand gefragt und keine befriedigende Antwort bekommen: Was ist der Unterschied zwischen einen Serben und einen Kroaten? Soviel ich weiß hauptsächlich die Religion; aber die haben sie auch mal irgendwan angenommen. Vor 2000 Jahr gab es weder Orthodoxen noch Katholiken. Was war damals der Unterschied?
Wieso sprechen 2 Völker die gleiche Sprachen? Kann mir das irgendwer begreiflich machen?

#101: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 19:24
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I.R hat folgendes geschrieben:

So werden auch Kriege vorbereitet. Die Anderen sind die Bösen, wir sind die Guten und haben Recht!

Ich will nur sagen, dass die kroatische Position in der Weltpolitik eine schwierigere war und ist, als die serbische. Wenn in Kroatien etwas auch nur entfernt nach Ustascha aussieht, wird das sofort registriert; in Serbien können die Leute offen als Tschetniks herumrennen, wen interessiert es? Wie kommt es, dass es eine Republik Srpska innerhalb BiH gibt, aber kein kroatisches Pendant? Wieviel internationaler Druck wurde dazu während des Krieges auf Kroatien ausgeübt? So konnte zB die Befreiung der Krajina erst starten, nachdem die Amis grünes Licht dafür gegeben hatten, obwohl die Kroaten längst in der Lage gewesen waren die Sache zu klären. Und hätten die Amis es nicht verhindert, gäbe es heute keine Republik Srpska. Es ist längst nicht alles so abgelaufen, wie es hätte ablaufen sollen, das ist einfach Fakt.

Zuletzt bearbeitet von reign am 24.07.2008, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet

#102: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 19:36
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe schon mal jemand gefragt und keine befriedigende Antwort bekommen: Was ist der Unterschied zwischen einen Serben und einen Kroaten? Soviel ich weiß hauptsächlich die Religion; aber die haben sie auch mal irgendwan angenommen. Vor 2000 Jahr gab es weder Orthodoxen noch Katholiken. Was war damals der Unterschied?
Wieso sprechen 2 Völker die gleiche Sprachen? Kann mir das irgendwer begreiflich machen?

Die Frage die du an mich gerichtet hattes, habe ich weiter oben beantwortet. Zu deiner Frage: die Sprachen sind nicht gleich. Sie wurden in der Zeit des Gemeinschaftsstaates angeglichen und nun divergieren sie wieder auseinander. Darüberhinaus sind es zwei Völker, deren Geschichte sich mindestens seit 13 Jahrhunderten unterscheidet; Kroaten unter dem Einfluss des westlichen Röm Reiches und Österreich/Ungarn, Serben unter dem Einfluss des östliche Röm Reiches, Griechenland, Russland, auch Jahrhunderte vollständig besetzt durch die Osmanen, zwischendurch mal vollständig unabhängig.

#103: Autor: I.R,

Verfasst am: 24.07.2008, 20:25
—
Du bist eine lebende Begründung, warum ich Nationalismus affig finde. Da wird von Jahrhunderten geschwätzt, welche irgendwas begründet haben. Warum aber Leute, die im selben Ort, in der selben Strasse jahrelang miteinander friedlich leben konnten, plötzlich aufeinander einschlagen, kannst Du mit 13 Jahrhunderten beim besten Willen nicht begründen.

Ich kenne einen netten Menschen, welcher sich als Kroate fühlt. Er ist in Deutschland geboren, hier aufgewachsen, hat hier seine Ausbildung genossen und seinen Bausparvertrag abgeschlossen. Seit ein paar Jahren hat er auch die deutsche Staatsbürgerschaft. Mit seinem Kind spricht er natürlich kroatisch, und dass seine Schwester sich in der Kroatendisko nach einem Kroaten umschaut, findet er nicht nur normal, nein, er kann es sich gar nicht anders vorstellen. Weil, so seine Begründung, ja jeder nach dem Besten sucht. Und Kroaten seien nunmal das Beste ....

Was wäre er eigentlich, wenn er seine Eltern nicht gekannt und von deutschen Eltern adoptiert aufgewachsen wäre?

#104: Autor: ejo,

Verfasst am: 24.07.2008, 20:52
—

reign hat folgendes geschrieben:

Ja die Serben beschweren sich immer (kann ja nicht schaden) aber die Kroaten haben recht (wenn sie sich beschweren);

Verzeih, das ist jetzt aber sehr einseitig gesehen, denn der jugoslawische Staat ist ja nicht einfach so zusammengebrochen. Die Verantwortung tragen die Beteiligten Tudjman, Kucan, Milosevic und Izetbegovic. Wie war das mit der slowenisch/kroatischen Entscheidung, die Zahlungen an den Bundeshaushalt zu kürzen, und wer Kroaten und Slowenen aus der Bundesarmee abzieht, kann sich dann nicht über die serbische Dominanz beschweren. Das ist zu einfach.
Ich schrieb ja bereits, Gefechte zwischen Volksarmee und kroatischen Milizen und Militärs gab es schon im Mai 1991, also zu einer Zeit wo Kroatiens Unabhängigkeit noch nicht einmal ausgerufen war, und selbst als dies der Fall war, war Kroatien längst noch nicht anerkannt.

reign hat folgendes geschrieben:

Wie kommt es, dass es eine Republik Srpska innerhalb BiH gibt, aber kein kroatisches Pendant?

Na Tudjman hat doch den Dayton-Vertrag mit unterschrieben, darum.
Und was ist mit der (bosniakisch-kroatischen) Föderation von Bosnien und Herzegowina mit 51% des Territoriums?

#105: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 20:59
—

I.R hat folgendes geschrieben:

Warum aber Leute, die im selben Ort, in der selben Strasse jahrelang miteinander friedlich leben konnten, plötzlich aufeinander einschlagen, kannst Du mit 13 Jahrhunderten beim besten Willen nicht begründen.

Die Begründung dafür ist viel einfacher: Sie mußten, nicht wollten, zusammenleben. Das war Jugoslawien und Tito und seine Kommunisten wollten ein Volk, ein Land. Doch was mit Gewalt zusammengetan wird, zerfällt sobald möglich.

Zitat:

Was wäre er eigentlich, wenn er seine Eltern nicht gekannt und von deutschen Eltern adoptiert aufgewachsen wäre?

Schwer zu sagen; Manche suchen nach ihren Wurzeln, andere nicht.

Zuletzt bearbeitet von reign am 24.07.2008, 21:12, insgesamt einmal bearbeitet

#106: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.07.2008, 21:02
—

reign hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ja das ist natürlich ein triftiger Grund sich gegenseitig den Schedel einzuschlagen.
Ich habe hierzu nichts mehr zu sagen.

#107: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 21:10
—

ejo hat folgendes geschrieben:

Jugoslawien ist mit Titos Tod defakto zerfallen, da ab dann die Machtverhältnisse intern neu organisiert wurden und Milosevic, dann Präsident Serbiens hat nochmals Veränderungen in Serbien und Montenegro durchgesetzt, die er auch Bundesweit verändert sehen wollte, das war der Anfang des Niedergangs.

Zitat:

Na Tudjman hat doch den Dayton-Vertrag mit unterschrieben, darum.

Ja sicher, jedoch bestimmt nicht aus freien Stücken heraus; dazu bedurfte es massiven Drucks von Aussen. Kroatien wurde mit Sanktionen gedroht, das ist alles; für die Kroaten in BiH eine Verhängnisvolle Entscheidung. Sie wurden geopfert, damit die Republik Kroatien leben konnte. Pech.

Zitat:

Und was ist mit der (bosniakisch-kroatischen) Föderation von Bosnien und Herzegowina mit 51% des Territoriums?

Phantomgebilde. Genau wie BiH insgesamt. Ohne Druck von Aussen zerfiele alles wie gehabt. Das steht noch aus. Kroaten müssen sich langfristig (wenn sie als konstitutives Volk überleben wollen) an den Serben orientieren und ihr Gebiet einfordern, sonst werden sie von den Moslems einfach übervölkert; das was in Jugoslawien die Dominanz der Serben war, war und ist in BiH die Dominanz der Muslim. BiH ist quasi ein Mini-Jugoslawien und muß daher an genau denselben Faktoren scheitern.

Zuletzt bearbeitet von reign am 24.07.2008, 21:18, insgesamt 3-mal bearbeitet

#108: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 21:14
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ja das ist natürlich ein triftiger Grund sich gegenseitig den Schedel einzuschlagen.

Du hast doch gefragt worin die sich unterscheiden, nicht warum sie sich bekriegten. Du könntest genauso fragen worin sich Deutsche und Niederländer unterscheiden. Oder vielleicht nacheliegender Tschechen und Slovaken.

#109: Autor: I.R,

Verfasst am: 24.07.2008, 21:29
—

reign hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir meine Nachbarn auch nicht unbedingt aussuchen, Sie aber wegen ihrer 1300 Jahre zurückliegenden Wurzeln ethnisch auszusiedeln, ihre Wohnungen zu beschlagnahmen, ihnen den Schädel einzuschlagen, Menschen, neben denen man gemeinsam auf der Schulbank sass, das hat nix mit Tito zu tun, das ist pathologisch.

reign hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was wäre er eigentlich, wenn er seine Eltern nicht gekannt und von deutschen Eltern adoptiert aufgewachsen wäre?

Schwer zu sagen; Manche suchen nach ihren Wurzeln, andere nicht.

Was bezeichnest Du als Wurzeln?

#110: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.07.2008, 21:30
—

reign hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ja das ist natürlich ein triftiger Grund sich gegenseitig den Schedel einzuschlagen.

Eben drumm frage ich ja. Das sind alles Sachen die mir zu hoch sind, sorry.
Für mich sind Menschen Menschen. Ich wohne jetzt seit ca 35 Jahr in Deutschland. Ich weiß echt nicht, ob ich mich noch als Belgier bezeichnen kann. Sorry... ich bin ja Flame... aber auch nicht so richtig. Meine Mutter war ja Niederländerin.

#111: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 21:54
—

I.R hat folgendes geschrieben:

[...]das ist pathologisch.

Mag sein. Man bedenke aber dass in der gesamten Lebensspanne aller Staatsgebilde die sich Jugoslawien nannten (ca 70 Jahre), zwei Weltkriege stattfanden, wobei die Pateien sich gegenüberstanden (Kroaten/Serben), es gab politisch motivierte Attentate und Genozide, Unterdrückung, Umsiedelung, Kommunistische Dikatur etc. Davor das Osmanische Reich, das überhaupt der Grund für die Durchmischung war; die Krajinaserben hätte es ohne niemals gegeben, genau wie in Bosnien nicht und dort auch keine Muslim. Also die Auseinandersetzungen dort haben eine lange, lange Tradition. Dh von einem friedlichen Zusammenleben kann niemals die Rede sein, alle 'schuldeten' einander irgendwas. Erst jetzt gibt es die Möglichkeit der Aussöhnung, da nun alle Herr im eigenen Haus sind, zumindest was Kroaten und Serben angeht.

#112: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.07.2008, 22:02
—

reign hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

[...]das ist pathologisch.

Wer ist eigentlich der Herr im schweizer Haus?

#113: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 24.07.2008, 22:04
—

I.R hat folgendes geschrieben:

Ja es ist verrückt und eigentlich in keinster Weise zu verstehen, warum auf einmal Kroaten und Serben aufeinander losgingen. Sie waren vorher zusammen aufgewachsen, sind gemeinsam zur Schule gegangen, haben Freundschaften geschlossen und sind auch Ehen miteinander eingegangen.
Sicherlich gab`s alte Rechnungen, doch das dürfte eigentlich mehr die Älteren interessiert haben.
Ich war mal vor 1990 als Urlauber in Kroatien, dem damaligen Jugoslavien unterwegs. Ich habe buchstäblich nix von einem Kroatien sowie kroatischer Mentalität bemerkt. Ja, ich muss gestehen, ich wußte noch nicht mal, dass ich in Kroatien war. Erst später auf ner Landkarte erfuhr ich das. Wußte allerdings nicht, wo diese Region K. anfing und wo sie aufhört.
Das Wort Kroatien wurde überhaupt nicht von den Einheimischen gebraucht, stets war nur von Jugoslawien die Rede. Ob nun aus Angst oder aus einem jugoslawischen Bewußtsein heraus, das bekommt man natürlich als Touri nicht mit.
Kollektiver Wahnsinn, sei es im nationalistischen oder religiösen Gewande, kann, wie die Geschichte zeigt, quasi über Nacht ausbrechen,(nachzulesen in dem berühmten Roman "die Verlobten" von Manzoni) ebenso rasch bricht er aber auch oftmals wieder ab.
Auf eklatante Weise wird so auch ersichtlich, wie unberechenbar doch viele Menschen sind. Daher behält der Spruch "trau, schau - Wen" nach wie vor seine Gültigkeit.
Ein ausgeprägtes Mißtrauen ist daher stets angebracht!!

#114: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.07.2008, 22:07
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Den Bericht kann ich so gut wie 1 zu 1 übernehmen. Die gleiche Erfahrungen habe ich auch gemacht.

#115: Autor: I.R,

Verfasst am: 24.07.2008, 22:08
—

reign hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

[...]das ist pathologisch.

Der letzte Krieg war zum Zeitpunkt des Zerfalls Jugoslawiens 45 Jahre vorbei, der Grossteil derer, die dem Nachbarn den Schädel einschlugen, war deutlich jünger. Die meiste Zeit ihres kurzen Lebens hatten diese kleinen Serben und Kroaten miteinander im Sand gespielt, auf der Wiese gekickt und Mädels hinterhergegafft. Und auf einen Schlag soll plötzlich die lange, lange Tradition zum ethnisch Säubern anregen?

Woher hatten diese jungen Leute ihren Nationalismus? Richtig, von alten Nationalisten! Und wenn die jungen Nationalisten älter werden, züchten sie wieder neue Nationalisten und erzählen denen was vom Türkenkrieg, der Krajina, ethnischen Säuberungen und Guten und Bösen, auf dass die lieben Kleinen so richtig gute Nationalisten werden und anderen den Schädel einzuschlagen bereit sind.

Du bist in den Fussstapfen Deiner Vorfahren, der rechte Weg jedoch ist es nicht!

#116: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 24.07.2008, 22:19
—

I.R hat folgendes geschrieben:

der witz ist ja dabei, dass es durchaus üblich war, dass ein serbe eine kroatin geheiratet hat und sie kinder in die welt gesetzt haben. und heute sind diese familien entweder fast wie aussätzige oder der riss geht mitten durch.

#117: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 24.07.2008, 22:46
—

Jolesch hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jolesch hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

das Nazipack

du achtest doch auch sonst so genau auf Worte...Nicht alles was pufi ist, ist gleich Nazi paint

Was muss man denn noch machen um sich bei Dir als Nazi zu qualifizieren?

Man muss ein Anhänger des Nationalsozialismus sein Schulterzucken

Ja und? Karadzic war ein Nationalist und ausserdem noch Mitglied der serbischen sozialistischen Partei...geht's denn noch nationalsozialistischer? Sehr glücklich

Aber mal im Ernst...

Was Du meinst ist eigentlich nationalsozialistisch im engeren Sinne, die Mitgliedschaft in der damaligen NSDAP, das war auch die urspruengliche Bedeutung der Vokabel "Nazi". Heute verwendet man diese Vokabel allerdings auch oft in einem etwas weiteren Sinne um damit Leute zu bezeichnen, die letztlich einer gleichen oder sehr aehnlichen, menschenverachtenden, nationalistischen Ideologie anhaengen und diese auch mit den gleichen menschenverachtenden Mitteln durchsetzen wollen wie die frueheren deutschen Nazis.

Am Beispiel der serbischen Nazibanden kann ich Dir das gerne erlauetern. Wie die frueheren deutschen Nazis leiden die unter genau den gleichen nationalistischen Wahnvorstellungen von "nationaler Groesse", bloss dass denen ihr "Grossdeutschland" "Grossserbien" heisst. Sie traeumen auch den gleichen (Alb)Traum von einer monoethnischen Gesellschaft, einer Gesellschaft, aus der alles Nichtserbische durch Gewalt und rechtliche Diskriminierung ethnisch rausgesaeubert werden soll, so wie die Nazis alles Nichtdeutsche weghaben wollten. Das serbische Nazipack griff dabei auch zu genau denselben Mittel wie das deutsche Nazipack. Zwischen SS-Terroristen, die in Russland Massaker unter ganzen Dorfbevoelkerungen angerichtet haben und dabei nach ethnischen Gesichtspunkten selektierten und Mladics und Karadzics Moerderbanden, die z.B. in Srebrenica gewuetet haben, gibt es absolut keinen relevanten Unterschied. Deren Opfer waren gleich unschuldig und die sind jetzt auch genauso tot! Was ist hier also "inflationaer", wenn man das durch die Verwendung der Vokabel "Nazi" als prinzipiell das Gleiche bezeichnet?

Und um Missverstaendnisse zu vermeiden, ich bezeichne hier nicht pauschal alle Serben als Nazis, sondern lediglich ganz bestimmte, diejenigen die durch zahlreiche Massaker und andere Kriegsverbrechen ihre nazistische Gesinnung zur Genuege demonstriert haben!

Gruss, Bernie

#118: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 24.07.2008, 22:46
—
Ja richtig, es sind alte Nationalisten, die die Hirne der Jüngeren vergiften, aber nicht nur. Es sind auch die Staatsführungen, die unheilvoll auf die Menschen einwirken und ihnen die Köpfe verdrehen, sie blind aufputschen. Bedauerlichweise lassen ne ganze Menge Menschen so was mit sich machen.
Hier noch ein anschauliches Beispiel wie verhängnisvoll so was auftritt.
Sicherlich haben viele User den "Zauberberg" von Thomas Mann gelesen. Vor Ausbruch des Weltkriegs I waren die Kurgäste aus den unterschiedlichsten Ländern Europas kommend friedlich beisammen, feierten miteinander. Das änderte sich schlagartig, als der Erzherzog Ferdinand von einem serbischen Attentäter ermordet wurde und eine Mobilmachung angeordnet wurde. Auf einmal wurden die Essenstische auseinandergerückt. Nun gab es plötzlich, den Russentisch, jenen der Engländer und Franzosen, sowie einen für Deutsche und Österreicher. Es dauerte nicht lange und schon begannen Schlägereien zwischen den einzelnen Nationalitäten. Die Kurleitung mußte auf Grund der nun stattfindenden Tumulte einschreiten.

#119: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 24.07.2008, 22:55
—

reign hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich bestreite ja gar nicht, dass serbische ethnische Saeuberungen den kroatischen vorangegangen sind, aber kann man wirklich die Vertreibung von unschuldigen Menschen damit rechtfertigen, dass vorher andere Leute andere unschuldige Menschen vertrieben haben? Darauf laeuft Dein Argument naemlich letztlich hinaus. Die Leute, die von der kroatischen Armee etwas spaeter aus Slawonien und Vukovar rausgesaeubert wurden hatten mit den Vorgaengen vorher in Knin nicht das Geringste zu tun, ausser das sie der gleichen Nationalitaet angehoerten wie die dortigen Vertreiber. Wenn man sich "raechen" will, dann soll man das an denen tun, die selber was verbrochen haben und sich nicht an gaenzlich Unbeteiligte halten, sonst wird man naemlich selber genauso ein Verbrecher wie die, deren Verbrechen man angeblich raechen will und wird Glied einer ganzen Kette von Verbrechen...auch serbische Milizen begruendeten spaeter die ethnische Saeuberung in Slawonien mit den ethnischen saeuberungsaktionen von Kroaten vorher und Kroaten spaeter noch einmal, nach der Rueckeroberung Vokuvars, widerum mit der vorhergehenden ethnischen Saeuberung durch Serben. Wenn man diese "Logik" akzeptiert, dann geht das gegenseitige Metzeln und Saeubern ewig weiter...

Gruss, Bernie

#120: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 22:58
—

I.R hat folgendes geschrieben:

Der letzte Krieg war zum Zeitpunkt des Zerfalls Jugoslawiens 45 Jahre vorbei, der Grossteil derer, die dem Nachbarn den Schädel einschlugen, war deutlich jünger.

Für dortige Verhältnisse offenbar ein viel zu kurzer Zeitraum. Die Ustascha haben damals ca 200000 Serben ermordet und Titos Partisanen haben ca 200000 Kroaten ermordet (Bleiburg), das zieht einiges nach sich. Auch hat die Unzufriedenheit mit dem kommunistischen Regime dem Nationalismus Nahrung gegeben. Die Menschen dort sind eben nicht perfekt, das wird der Grund sein. Aber nun ist ja alles gut und wir können das Thema endlich abhaken.

#121: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 24.07.2008, 23:02
—
Ein kommunistisches Regime hat es bis jetzt in der Geschichte der Menschheit noch nie gegeben. Dies zu behaupten ist gedankenlos und schlichtweg falsch!!

#122: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 24.07.2008, 23:08
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ein kommunistisches Regime hat es bis jetzt in der Geschichte der Menschheit noch nie gegeben. Dies zu behaupten ist gedankenlos und schlichtweg falsch!!

Jetzt bleibt sogar mir als Linker die Spucke weg....

#123: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 24.07.2008, 23:13
—
Ich hatte das doch oft genug im FGH gepostet. Wenn du ernsthaft erstaunt sein solltest, dann bist du eben einfach merkbefreit.

#124: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 23:24
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn man diese "Logik" akzeptiert, dann geht das gegenseitige Metzeln und Saeubern ewig weiter...

Könnte so sein, wenn sich keine Partei an 'ungeschriebene Gesetze' hält, wie zB dass man nicht ausserhalb seines Staatsgebiets wildert. Die Serben waren nun mal so die einzigen. Es gibt auch Kroaten in der Vojvodina, sowie Ungarn, Deutsche, Tschehen, und Moslems in Serbien (Sandjak) aber niemand von diesen hat einen Aufstand gemacht (Vojvodina und Kosovo wurden einfach von Serbien anektiert, zuvor autonome Gebiete innerhalb Jugoslawiens). Oder bspw Sirmien war bis zur Gründung des ersten Jugoslawien kroatisches Gebiet, bzw von Kroaten besiedelt, jedoch Tito hat dieses Gebiet Serbien zugeschlagen; hat nun etwa Kroatien Anspruch darauf erhoben? Oder etwa gegenüber Montenegro (Bucht von Kotor)? Nein! Die einzigen, die die internen Grenzen neu gestalten wollten, waren die Serben. Die Folgen dessen kennen wir nun. Kriege in drei Gebieten (Kroatien, BiH, Kosovo) und überall die Serben beteiligt, das gibt doch zu denken.

#125: Autor: I.R,

Verfasst am: 24.07.2008, 23:25
—

reign hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Der letzte Krieg war zum Zeitpunkt des Zerfalls Jugoslawiens 45 Jahre vorbei, der Grossteil derer, die dem Nachbarn den Schädel einschlugen, war deutlich jünger.

Ich weiss nicht, ob so missverständlich war, wo ich das Problem sehe. 45 Jahre sind eine sehr lange Zeit, wenn man erst 25 ist. Noch mehr stört mich aber, dass auch Du voll in die Kerbe haust.

#126: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 23:27
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ein kommunistisches Regime hat es bis jetzt in der Geschichte der Menschheit noch nie gegeben. Dies zu behaupten ist gedankenlos und schlichtweg falsch!!

Sie nannten sich Kommunisten, was sie genau waren weiß kein Mensch.

#127: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 23:36
—

I.R hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht, ob so missverständlich war, wo ich das Problem sehe. 45 Jahre sind eine sehr lange Zeit, wenn man erst 25 ist.

Vielleicht nicht wenn man in einem Terrorregime lebt und Nationalismus eben nunmal Teil dieses Terrors ist.

Zitat:

Noch mehr stört mich aber, dass auch Du voll in die Kerbe haust.

Ich bin nunmal der Meinung, dass jedes Volk seinen Nationalstaat haben sollte. Ohne ist es wie ein Kind ohne Eltern.

#128: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.07.2008, 23:39
—

reign hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht, ob so missverständlich war, wo ich das Problem sehe. 45 Jahre sind eine sehr lange Zeit, wenn man erst 25 ist.

Vielleicht nicht wenn man in einem Terrorregime lebt und Nationalismus eben nunmal Teil dieses Terrors ist.

Zitat:

Noch mehr stört mich aber, dass auch Du voll in die Kerbe haust.

Ich bin nunmal der Meinung, dass jedes Volk seinen Nationalstaat haben sollte. Ohne ist es wie ein Kind ohne Eltern.

Mußt Du nur noch gschwind erklären was "ein Volk" ist.

#129: Autor: I.R,

Verfasst am: 24.07.2008, 23:42
—

reign hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht, ob so missverständlich war, wo ich das Problem sehe. 45 Jahre sind eine sehr lange Zeit, wenn man erst 25 ist.

Vielleicht nicht wenn man in einem Terrorregime lebt und Nationalismus eben nunmal Teil dieses Terrors ist.

Zitat:

Noch mehr stört mich aber, dass auch Du voll in die Kerbe haust.

Ich bin nunmal der Meinung, dass jedes Volk seinen Nationalstaat haben sollte. Ohne ist es wie ein Kind ohne Eltern.

Bayern auch? Oder Sachsen? Oder Krajina-Serben?

Kikifax das alles! Wie kannst du als Volkskroate eigentlich ausserhalb Deines Nationalstaates überhaupt existieren?

#130: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 23:47
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mußt Du nur noch gschwind erklären was "ein Volk" ist.

Wieso muß ich das? Ein Volk nennt sich selbt so. Wer sonst kann ein Volk benennen? Das ist so wie mit dem persönlichen Namen; es ist lustig, dass Menschen an den Namen festhalten, die jemand ihnen gab, anstelle sich slebst mit einem Namen nennen.

#131: Autor: I.R,

Verfasst am: 24.07.2008, 23:57
—

reign hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mußt Du nur noch gschwind erklären was "ein Volk" ist.

Manche machen sowas....

Bemerkst Du den Unterschied zwischen der Benennung eines Menschen und der Zusammenfassung und Abgrenzung von Menschengruppen nicht?

#132: Autor: reign,

Verfasst am: 24.07.2008, 23:58
—

I.R hat folgendes geschrieben:

Bayern auch? Oder Sachsen?

Ich dachte, dass sie das haben. Ob sie nun freiwillig ein Teil von etwas Größerem sind, ist ihre Sache, nur sollten sie das Recht haben jederzeit daraus auszutreten worin sie eingetreten sind.

Zitat:

Oder Krajina-Serben?

Serben sind Serben und die haben ja nun zum Glück auch ihren Nationalstaat Serbien.

Zitat:

Kikifax das alles! Wie kannst du als Volkskroate eigentlich ausserhalb Deines Nationalstaates überhaupt existieren?

Es ist zwar nicht perfekt aber möglich; mir ist nur wichtig, dass es meinen Nationalstaat gibt, so dass, wenn ich sage ich bin Kroate, mich niemand schief anschauen muß und fragen, was das denn sei.

#133: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.07.2008, 00:07
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Ja, ein Onkel und ne Tante von mir haben sich getrennt, als der ganze Scheiß losging.

Also ich kann diesen ganzen Scheiß auch überhaupt nicht verstehen oder nachvollziehen.
Als ich das letzte Mal in Kroatien war 2006, habe ich von meiner Tante erfahren, dass in den neuen Ausweisen Staatsbürgerschaft und Nationalität getrennt aufgeführt werden. Ich konnte das gar nicht erfassen und auch gar nicht verstehen.
Ich habe vergessen zu fragen, was bei Kindern von Eltern verschiedener "Nationalitäten" steht.
Vielleicht kommt so etwas gar nicht vor...

#134: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.07.2008, 00:12
—
Übrigens läuft auf arte soeben die Doku zu dem Milosevic Prozess.

Irgendwie werde ich richtig wütend, wenn ich diese Kriegsbilder sehe und diese verdammten Arschlöcher reden höre.
Die müssten alle eingesperrt werden und nie wieder rauskommen.
Zum Glück wurde jetzt eben auch der Karadzic gefasst.
Gegen Gotovina läuft ja auch der Prozess seit März diesen Jahres, noch so ein Kotzbrocken.

Erstaunlich ist in den kriegstreibenden Ländern, die nichtvorhandene Reflektion mit der eigenen Geschichte, wie hier schon geschrieben worden ist, Schuld sind immer die anderen...

#135: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.07.2008, 00:15
—

reign hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nergal beschwert sich, dass alle gegen die Serben sind. Jetzt machst du das Gleiche, mit der kroatischen Seite.

Wo wird das "den Kroaten" vorgeworfen? und Wem?

Nach meiner Erfahrung wissen die wenigsten überhaupt von dem faschistischen Kroatien.

#136: Autor: reign,

Verfasst am: 25.07.2008, 00:19
—

I.R hat folgendes geschrieben:

Bemerkst Du den Unterschied zwischen der Benennung eines Menschen und der Zusammenfassung und Abgrenzung von Menschengruppen nicht?

Mein Gedanke war offensichtlich so: Ein Individuum nennt sich mit einem individuellen Namen und ebenso mit einem Volksnamen.

#137: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.07.2008, 00:20
—

reign hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mußt Du nur noch gschwind erklären was "ein Volk" ist.

Aber nur wenn sie es selber wollen? Es gibt, wie Du weißt, in fast jedem Land verschiedene Völker. Das kann ja heiter werden, wenn die alle anfangen nach einem eigenen Staat zu rufen. (Nur wenn sie wollen natürlich)

#138: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.07.2008, 00:21
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Übrigens läuft auf arte soeben die Doku zu dem Milosevic Prozess.

Den schau ich mir auch gerade an.

#139: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.07.2008, 00:26
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Übrigens läuft auf arte soeben die Doku zu dem Milosevic Prozess.

Den schau ich mir auch gerade an.

Da gab es ja Gestalten. Nicht zu fassen. Der Anwalt von Milosevic. Die verwirrte alte Frau, die in höchsten Tönen von Ratko Mladic sprach.
Der Mann, der sagte, dass Gericht könne ihm einen blasen....

Unfassbar Mit den Augen rollen

#140: Autor: reign,

Verfasst am: 25.07.2008, 00:27
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wo wird das "den Kroaten" vorgeworfen? und Wem?

Tausche einfach 'den Kroaten' mit 'den Deutschen'. Ich schrieb auch von 'der Linken'.

#141: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.07.2008, 00:28
—

reign hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wo wird das "den Kroaten" vorgeworfen? und Wem?

Tausche einfach 'den Kroaten' mit 'den Deutschen'. Ich schrieb auch von 'der Linken'.

Ich werde gar nichts tauschen, ich habe dir eine einfache Frage gestellt.
Kannst du oder willst du sie nicht beantworten?

#142: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.07.2008, 00:29
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

reign hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mußt Du nur noch gschwind erklären was "ein Volk" ist.

Ich merke wieder, dass nationales Gefasel dem Religiösen sehr ähnlich ist. Ich kann mit beiden nichts anfangen.

P.S. Ich habe übrigens als Kind schon nie verstanden, was denn genau ein Serbe ist und woran man ihn erkennt. Aber ich kann mich erinnern, dass man in meinem Umfeld nicht gut auf die Serben zu sprechen war.

#143: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.07.2008, 00:37
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

reign hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mußt Du nur noch gschwind erklären was "ein Volk" ist.

Ich merke: wir verstehen uns.

#144: Autor: reign,

Verfasst am: 25.07.2008, 00:43
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich werde gar nichts tauschen, ich habe dir eine einfache Frage gestellt. Kannst du oder willst du sie nicht beantworten?

In Kreisen der europäischen linksorientierten Parteien, weiters bei den 'Allierten', Juden. Immerhin haben Briten kroatische Truppen und ihre Familien, die sich ihnen nach dem Umtergang der NDH ergeben wollten zurückbeordert in die Arme der Partisanen, wo sie unter ihren Augen ermordet wurden, wahrscheinlich mehr als 200000 Menschen - Kinder, Frauen, Männer.

#145: Autor: narziss,

Verfasst am: 25.07.2008, 00:47
—
Es waren eher um die 40.000 Tote.

#146: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.07.2008, 03:58
—

reign hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn man diese "Logik" akzeptiert, dann geht das gegenseitige Metzeln und Saeubern ewig weiter...

Dein Denkfehler ist ganz einfach der, dass Du "die Serben", "die Kroaten" etc. so behandelst als ob das ganze Volk eine Person waere. Nur dann kann man ein Recht ableiten einen Serben fuer ein Verbrechen eines anderen Serben bestrafen zu wollen. Ich sehe ganz einfach bloss Menschen, die man in Frieden lassen sollte, wenn sie selber niemanden was zuleide getan haben, Serbe hin, Kroate her.

Gruss, Bernie

#147: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 25.07.2008, 09:27
—
Das wäre zwar das Beste, doch das ist leider weltfremd. Wurde ein Massaker verübt, dann wird kaum noch jemand fein säuberlich sortieren - wollen. Hinzu kommt ja noch, dass die genauen Täter meist nicht bekannt sind, jedenfalls zunächst einmal.
Es setzt dann so was wie eine Art Eigendynamik ein, die eine Spirale der Gewalt hervorruft. Das Furchtbare ist daher, dass es überhaupt zu Massakern kam.

#148: Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII

Verfasst am: 25.07.2008, 09:37
—
Mit "die Serben" meinen die meisten Diskutanten hier ja "die serbische Konfliktpartei". Mit ein bisserl Textverständnis ist da ja auch nicht allzu schwer zu decodieren. Wenn wer alle Serben meint kann derjenige ja das mit Wörtern wie alle, die ganzen, bis auf den letzten, etc. signalisieren. zwinkern

Wenn jemand schreibt "Die Amerikaner haben den Irak angegriffen." glaubt ja auch niemand, dass alle 300 Millionen Amerikaner im Irak einmarschiert sind...

#149: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.07.2008, 09:41
—

Jolesch hat folgendes geschrieben:

Mit "die Serben" meinen die meisten Diskutanten hier ja "die serbische Konfliktpartei". Mit ein bisserl Textverständnis ist da ja auch nicht allzu schwer zu decodieren. Wenn wer alle Serben meint kann derjenige ja das mit Wörtern wie alle, die ganzen, bis auf den letzten, etc. signalisieren. zwinkern

Und wenn wer das nicht signaliert aber trotzdem so argumentiert als ob er genau das meint, z.B. weil er die Vertreibung von Serben mit Greueltaten anderer Serben rechtfertigt? Das macht bloss Sinn wenn mit dem Verweis auf "die Serben" als Ursache auch wirklich "alle Serben" gemeint sind.

Gruss, Bernie

#150: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.07.2008, 10:46
—

Jolesch hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand schreibt "Die Amerikaner haben den Irak angegriffen." glaubt ja auch niemand, dass alle 300 Millionen Amerikaner im Irak einmarschiert sind...

Das meinst Du so in Deinen jugendlichen Leichtsinn. Das "über einen Kamm scheren" sollte gerade bei Berichterstattungen vermieden werden. Aber im Gegenteil wird dieses noch extra hervorgehoben. (Verkauft sich halt besser).

#151: Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII

Verfasst am: 25.07.2008, 11:10
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

in Deinen jugendlichen Leichtsinn

Dankeschön. (bin mir in letzter Zeit etwas alt vorgekommen zwinkern

)

#152: Autor: reign,

Verfasst am: 25.07.2008, 12:31
—

Jolesch hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand schreibt "Die Amerikaner haben den Irak angegriffen." glaubt ja auch niemand, dass alle 300 Millionen Amerikaner im Irak einmarschiert sind...

Ganz genau so ist es, danke; wusste aber gar nicht, dass man das extra klarstellen muß.

#153: Autor: ejo,

Verfasst am: 25.07.2008, 16:07
—

reign hat folgendes geschrieben:

Dass Tito mit eisener Faust jegliche Sezessionsbestrebungen unterband ist wohl bekannt der Konflikt selbst wurde damit jedoch nicht beseitig, so dass, lediglich die alten Probleme nur wieder verstärkt hervortraten. Die innere Krise Jugoslawiens beginnt nicht mit dem Tod Titos sondern bereits davor. Schon Ende der 60er-Jahre und während der 70er kommt es zu Unruhen und Spannungen. Ich denke es hat eine eher "hausgemachte" Ursache, und die liegt mMn in der SRFJ selbst und zwar in der Sozialstruktur, in der Ökonomie und vor allem in der Politik.

reign hat folgendes geschrieben:

Und warum sollte er gezwungen worden sein, schließlich gingen die kroatischen Streitkräfte bei der Rückeroberung Westslawoniens und bei der Operation Sturm als Sieger hervor. Somit hatte Kroatien ihr Territorium wieder.
War es nicht vielmehr so, dass Tudjmans die Herzegowina an Kroatien angliedern wollte? So wurde doch gleich darauf mit der, die im Abkommen von Split zwischen der bosnischen und kroatischen Regierung vereinbarte Militäroperation Maestral begonnen, die allerdings wurde von der NATO gestoppt.

reign hat folgendes geschrieben:

Verdrängst du, dass Kroaten in dem im April 1992 ausgebrochenen Krieg in Bosnien die Bosniaken unterstützten, weil die Einverleibung des von Serbien beanspruchten, bereits eroberten Gebiets auch die Abtrennung der Krajina bedeutet hätte?
Fakt ist, dass Teilungspläne für Bosnien zur Ausrufung der kroatischen Republik Herceg-Bosna führten und zum "Bürgerkrieg im Bürgerkrieg" zwischen Kroaten und Muslimen.

reign hat folgendes geschrieben:

Und schon wieder lässt du etwas aus, bzw. du vergisst zu erwähnen Ustascha, Ante Pavelić, Jasenovic usw. zu erwähnen. Auch das gehört zur Geschichte Kroatiens.
Über Opferzahlen gibt es überhaupt keine Angaben, denn es waren ja nicht nur Personen des NDH-Staates, die hier ums Leben kamen.

Es ist einfach schade, dass dieses "Opferrollenspiel" immer weiter gespielt wird, und immer die Anderen schuld sind.
Als Fazit stellt sich nun die Frage, was wurde durch die Aufteilung Jugoslawiens erreicht. Die Animositäten bestehen weiterhin, egal von welcher Seite aus. Schade finde ich, dass die Darstellung der Balkankonflikts immer wieder auf die eine oder andere Seite abdriften, ich denke, keiner der Beteiligten kann sich von der Schuld freisprechen, was passierte.

#154: Autor: narziss,

Verfasst am: 25.07.2008, 16:19
—
Standen die Bosniaken nun eigentlich auf der kroatischen Seite oder eher zwischen alle Fronten?

#155: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.07.2008, 16:34
—
Ich hatte mal das "Vergnügen" ein Video-Film einer kroatische Hochzeit auf DVD zu brennen.

Eine Bekannte von uns ist (in Deutschland geborene) Kroatin. (Schimpft im übrigen sehr viel über "Ausländer" -am meisten gegen Griechen-) Die hatte in Deutschland geheiratet aber die "richtige" (kirchliche) nach Kroatien verlegt.

Ich mußte ab und zu, der Qualitätsprüfung wegen, mal hereinschauen.

Die Zeremonie in der Kirche kam mir (verzeih mir den Ausdruck) etwas "faschistoid" vor. -Kroatische Flaggen in der Kirche und die Art wie die in der Zeremonie eingebaut waren.-

Am ende des Films war das Fest ausführlich gefilmt. Was anderes als "Sirtaki" (sieht für mich als Laie alles gleich aus) haben die nicht getanzt.
Mein Fazit: Die ganzen balkan-"Völker" können sich nicht leiden, weil sie sich alle so ähnlich sehen, und sie sich doch so gerne von den anderen abheben möchten.

#156: Autor: ejo,

Verfasst am: 25.07.2008, 16:37
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Standen die Bosniaken nun eigentlich auf der kroatischen Seite oder eher zwischen alle Fronten?

Eher zwischen den Fronten.
Seeeeeehr vereinfacht gesagt, war wer orthodox, gehörte zum "serbischen", war wer katholisch zum "kroatischen Volk", (was natürlich nicht heißt, dass es katholische Serben und umgekehrt gibt, also bitte nicht festnageln) Bosniaken waren bosnische Muslime, gehörten weder zu dem einem noch zu dem anderen, was aber keinen der Streitparteien daran hinderte sie als Kroaten bzw. Serben zu bezeichnen.

#157: Autor: ejo,

Verfasst am: 25.07.2008, 16:58
—
sorry verpostet Verlegen

#158: Autor: reign,

Verfasst am: 25.07.2008, 17:39
—

ejo hat folgendes geschrieben:

Die innere Krise Jugoslawiens beginnt nicht mit dem Tod Titos sondern bereits davor.

Freilich, die innere Krise Jugoslawiens beginnt mit der Gründung des Staates selbst.

Zitat:

War es nicht vielmehr so, dass Tudjmans die Herzegowina an Kroatien angliedern wollte?

Das wollte er. Und dies ist nicht geschehen weil international Druck auf ihn ausgeübt wurde.

Zitat:

Möglich. Aber das steht ja nicht im Gegensatz zu meinem Gedanken, dass die Kroaten in Bosnien dazu geopfert wurden, dass die Rep Kroatien ihre territoriale Integrität sichern konnte.

Zitat:

Und schon wieder lässt du etwas aus, bzw. du vergisst zu erwähnen Ustascha, Ante Pavelić, Jasenovic usw. zu erwähnen. Auch das gehört zur Geschichte Kroatiens.

Habe ich doch gar nicht, der Beitrag steht eben in diesem Zusammenhang.

Zitat:

Opferzahlen gibt es überhaupt keine Angaben, denn es waren ja nicht nur Personen des NDH-Staates, die hier ums Leben kamen.

In Fakt wird gerade daran gearbeitet genauere Zahlen zu ermitteln, und es ist auch wahr, dass auch deutsches Volk unter den Opfern war.

Zitat:

Als Fazit stellt sich nun die Frage, was wurde durch die Aufteilung Jugoslawiens erreicht.

Na die Unabhängigkeit der Slowenen, Kroaten, Montenegriner und Makedonier. Früher konnte man sich gegenseitig den schwarzen Peter für die Misere im Land zuschieben, heute müssen alle Eigenverantwortung lernen; eine Chance erwachsen zu werden.

Zuletzt bearbeitet von reign am 25.07.2008, 21:10, insgesamt einmal bearbeitet

#159: Autor: reign,

Verfasst am: 25.07.2008, 17:46
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Zeremonie in der Kirche kam mir (verzeih mir den Ausdruck) etwas "faschistoid" vor. -Kroatische Flaggen in der Kirche und die Art wie die in der Zeremonie eingebaut waren.-

Ja das ist so. Die Kirche dort war während der Diktatur der KPJ ('Kommunistische Partei Jugoslawiens') der Hort 'nationalen Bewußtseins', genau wie zuvor im 'Königreich Jugoslawien' und noch davor in den durch die Osmanen besetzten kroatischen Ländereien (Slawonien, Dalmatien, Herzegowina/Bosnien). Die Kirche sucht immer einen Anteil an der Macht, die alte Schlange.

#160: Autor: I.R,

Verfasst am: 25.07.2008, 18:56
—

reign hat folgendes geschrieben:

Jolesch hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand schreibt "Die Amerikaner haben den Irak angegriffen." glaubt ja auch niemand, dass alle 300 Millionen Amerikaner im Irak einmarschiert sind...

Ganz genau so ist es, danke; wusste aber gar nicht, dass man das extra klarstellen muß.

Also ich meinte die Menschen, die Ihr hier eher abstrakt als "Konfliktpartei" darstellen wollt. Ich (und auch einige andere) meinte die Nachbarn, welche nach jahrelangem friedlichen Miteinander das Trennende für sich entdeckten und aufeinander einzuschlagen begannen.

Klar, Konfliktpartei klingt irgendwie distanzierter, nicht so nationalaffig, fast schon regelrecht kultiviert.

#161: Autor: I.R,

Verfasst am: 25.07.2008, 19:05
—

reign hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Bayern auch? Oder Sachsen?

Ich dachte, dass sie das haben. Ob sie nun freiwillig ein Teil von etwas Größerem sind, ist ihre Sache, nur sollten sie das Recht haben jederzeit daraus auszutreten worin sie eingetreten sind.

Franken, Oberpfälzer, Vogtländer?

Es ist nicht so, dass ich diese Kasperei nicht auch schon live erlebt hätte, 1989/90, als manche Deppen nicht nur Gesamtdeutsche sondern auch noch Sachsen wurden. Die sind nämlich die helleren Deutschen. Und innerhalb derer auch noch Vogtländer, die ja die ganz besonders hellen Sachsen sind .... Mit den Augen rollen

reign hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Oder Krajina-Serben?

Serben sind Serben und die haben ja nun zum Glück auch ihren Nationalstaat Serbien.

Da, wo die Bevölkerungsmehrheit ihr Leben bis zum Ausbruch des Krieges verbracht hat?

reign hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Kikifax das alles! Wie kannst du als Volkskroate eigentlich ausserhalb Deines Nationalstaates überhaupt existieren?

hm
Auch das kenne ich von "meinem" Kroaten. Und wehe, man kennt nicht alle Hauptstädte der Landkreise Ex-Jugoslawiens, welche jetzt alle ihre nationale Selbstständigkeit haben..... Ich warte nur noch darauf, dass sich die Freie Republik Negro von Monte lossagt.

Was gibt Dir das? Ich meine, welche Eigenschaft verbindet sich mit "Kroate"? Vom übertriebenen Nationalstolz mal abgesehen, den Kroaten auch nicht exclusiv haben.

Und antwortest Du mir auch noch auf meine Frage bezüglich der Wurzeln?

#162: Autor: I.R,

Verfasst am: 25.07.2008, 19:12
—

reign hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Bemerkst Du den Unterschied zwischen der Benennung eines Menschen und der Zusammenfassung und Abgrenzung von Menschengruppen nicht?

Mein Gedanke war offensichtlich so: Ein Individuum nennt sich mit einem individuellen Namen und ebenso mit einem Volksnamen.

Für seinen Namen kann ja keiner was. Er individualisiert mich verbal, nichts weiter. (Bei manchen Namen auch weniger) Ich wüsste nicht, was mein Name darüberhinaus für eine Bedeutung hätte.

Ist das mit einer "Volkszugehörigkeit" ähnlich? Wozu braucht man die? Ich meine, ausser um "denen" etwas in die Schuhe zu schieben?

#163: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 25.07.2008, 19:25
—
Die Volkszugehörigkeit braucht im Grunde genommen kein Mensch, von ein paar Narren, Deppen und Verrückten mal abgesehen. Wer braucht sie hingegen dringend? Der Staat, damit er so die Menschen zurechtsortieren kann. "Das gehört dahin, das gehört mir, darüber kann ich verfügen" usw.

#164: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.07.2008, 20:44
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Standen die Bosniaken nun eigentlich auf der kroatischen Seite oder eher zwischen alle Fronten?

Wohl eher Letzteres. Zeitweise wurden die Bosnier gleichzeitig sowohl von Serben als auch von Kroaten ethnisch rausgesaeubert. Nationalisten verfuegen in etwa ueber die gleiche Intelligenz wie Legehennen und etablieren deshalb ueberall da, wo man sie zusammensperrt, eine der im Huehnerstall vergleichbare Hackordnung.

Gruss, Bernie

#165: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.07.2008, 20:53
—

reign hat folgendes geschrieben:

ejo hat folgendes geschrieben:

Die innere Krise Jugoslawiens beginnt nicht mit dem Tod Titos sondern bereits davor.

Freilich, die innere Kriese Jugoslawiens beginnt mit der Gründung des Staates selbst.

Die geht viel, viel weiter zurueck und hat letztlich in einer Zeit begonnen, in der sich Oesterreich-Ungarn und das Osmanische Reich den Balkan aufteilten, die Bildung eines eigenen serbischen Staats verhinderten und durch die fortgesetzte Umsiedlung freundlich und unfreundlich gesonnener Volksgruppen die jeweils gerade aktuelle Grenze abzusichern trachteten und dabei ein unglaubliches Chaos mit bunt durcheinandergewuerfelten und gegeneinander aufgehetzten Volksgruppen anrichteten. Die Aera Tito war eigentlich die ganz grosse Ausnahme, 4 Jahrzehnte, waehrend derer sich ausnahmsweise nicht irgendwelche nationalen Deppen an die Gurgel gingen, weil Tito schlau genug war diese Idioten einzufangen und sicher wegzusperren, damit die Mehrheit der Jugoslawien in Ruhe und Frieden leben konnte. Das Ende Jugoslawiens war in dem Augenblick besiegelt, in dem Milosevic spaeter die Patridioten wieder frei herumlaufen liess. Da begann dann wieder das traditionelle Gemetzel auf dem Balkan....

Gruss, Bernie

#166: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 25.07.2008, 20:56
—

I.R hat folgendes geschrieben:

reign hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Bemerkst Du den Unterschied zwischen der Benennung eines Menschen und der Zusammenfassung und Abgrenzung von Menschengruppen nicht?

Mein Gedanke war offensichtlich so: Ein Individuum nennt sich mit einem individuellen Namen und ebenso mit einem Volksnamen.

Geradezu Bestmenschlich gedacht!

#167: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.07.2008, 21:04
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

reign hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Bemerkst Du den Unterschied zwischen der Benennung eines Menschen und der Zusammenfassung und Abgrenzung von Menschengruppen nicht?

Mein Gedanke war offensichtlich so: Ein Individuum nennt sich mit einem individuellen Namen und ebenso mit einem Volksnamen.

Geradezu Bestmenschlich gedacht!

Dann erlaeutere uns Du doch mal die unmenschliche Sicht der Dinge, damit der Unterschied zur "bestmenschlichen" endlich mal richtig herausgearbeitet wird...

#168: Autor: reign,

Verfasst am: 25.07.2008, 21:09
—

I.R hat folgendes geschrieben:

Was gibt Dir das?

I.R hat folgendes geschrieben:

Ist das mit einer "Volkszugehörigkeit" ähnlich? Wozu braucht man die?

I.R hat folgendes geschrieben:

Und antwortest Du mir auch noch auf meine Frage bezüglich der Wurzeln?

So, das sind nun deine Fragen und da ich keine Lust habe im Trüben zu fischen, will ich alles damit Beantworten, dass es rein rational möglich ist 'alle Wogen zu glätten', alles zu überwinden. Ansonsten befriedigt man irgendwelche Emotionen; irgenwelche; Amen.

#169: Autor: reign,

Verfasst am: 25.07.2008, 21:16
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die geht viel, viel weiter zurueck [...]

Also genaugenommen kann etwas erst dann anfangen zu zerfallen, nachdem es entstanden ist und nicht davor. Aber nur genaugenommen. Die Osmanen bzw Österreicher und Ungarn kann man nur insofern einbeziehen, dass diese für die ordentliche 'ethnische' Durchmischung auf dem Gebiet verantwortlich waren, nicht aber für die nationalistischen Bestrebungen, bzw Bestrebungen, zu dominieren.

#170: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.07.2008, 21:21
—

reign hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die geht viel, viel weiter zurueck [...]

Also genaugenommen kann etwas erst dann anfangen zu zerfallen, nachdem es entstanden ist und nicht davor. Aber nur genaugenommen. Die Osmanen bzw Österreicher und Ungarn kann man nur insofern einbeziehen, dass diese für die ordentliche Durchmischung auf dem Gebiet verantwortlich waren, nicht aber für die nationalischtischen Bestrebungen, bzw Bestrebungen zu dominieren.

Die Oesterreicher und die Osmanen haben schon auch dafuer gesorgt, dass die durchmischten ethnischen Gruppen einander nicht gruen waren. Darauf beruhte die Grenzsicherungspolitik beider Grossmaechte, dass man als gefaehrlich empfundene Volksgruppen dadurch neutralisierte, dass man mit ihnen verfeindete andere Volksgruppen danebensetzte und solche Feindschaften nicht nur benutzte, sondern auch absichtlich schuerte, z.B. mit der Erzeugung von Neid durch die selektive Verteilung von Privilegien.

Gruss, Bernie

#171: Autor: I.R,

Verfasst am: 25.07.2008, 21:24
—

reign hat folgendes geschrieben:

Ansonsten befriedigt man irgendwelche Emotionen; irgenwelche; Amen.

Fein! So verstehe selbst ich das!

Und der wohl auch:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich merke wieder, dass nationales Gefasel dem Religiösen sehr ähnlich ist. Ich kann mit beiden nichts anfangen.

Den nicht zu vergessen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich merke: wir verstehen uns.

Sowas beruhigt ungemein.

#172: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 25.07.2008, 21:29
—
woher kommt das mit den vogtländern?
ich komme aus der ecke, und für mich ist das im weitesten alles seltsames bergvolk...hihi.

das balkanesen ziemlich oft ne nationale macke haben fiel mir auch schon unangenehm auf. ich glaube bosnier waren es, die immer wieder, auch vor ihren sehr jungen kindern videotapes mit kriegsgräueln zeigten die ihnen verwandte zugesendet hatten...sehr befremdlich.

#173: Autor: astarte,

Verfasst am: 25.07.2008, 21:36
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich merke wieder, dass nationales Gefasel dem Religiösen sehr ähnlich ist. Ich kann mit beiden nichts anfangen.

Ich auch nicht.

#174: Autor: I.R,

Verfasst am: 25.07.2008, 21:36
—

r'zr hat folgendes geschrieben:

woher kommt das mit den vogtländern?

Woher soll ich das denn wissen? Als ich geboren wurde, waren alle Vögte schon lange tot. Für manche möglicherweise nicht lang genug, mich hat es maximal befremdet. Verstanden habe ich es nicht.

r'zr hat folgendes geschrieben:

ich komme aus der ecke, und für mich ist das im weitesten alles seltsames bergvolk...hihi.

Letztendlich ist alles in irgendeiner Form für andere seltsam. So wie Du und ich auch.

r'zr hat folgendes geschrieben:

das balkanesen ziemlich oft ne nationale macke haben fiel mir auch schon unangenehm auf. ich glaube bosnier waren es, die immer wieder, auch vor ihren sehr jungen kindern videotapes mit kriegsgräueln zeigten die ihnen verwandte zugesendet hatten...sehr befremdlich.

Naja, ich bemerke immer wieder, dass der Balkan unmittelbar hinter Freilassing beginnt.

#175: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.07.2008, 22:05
—

reign hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Zeremonie in der Kirche kam mir (verzeih mir den Ausdruck) etwas "faschistoid" vor. -Kroatische Flaggen in der Kirche und die Art wie die in der Zeremonie eingebaut waren.-

Ja, merkst Du eigentlich nicht, daß Du Dich ganz schön mißbrauchen läßt durch solche dubiose Gestalten?

#176: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.07.2008, 22:08
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich merke wieder, dass nationales Gefasel dem Religiösen sehr ähnlich ist. Ich kann mit beiden nichts anfangen.

Ich auch nicht.

So ist es auch bei mir.

#177: Autor: astarte,

Verfasst am: 25.07.2008, 22:15
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich merke wieder, dass nationales Gefasel dem Religiösen sehr ähnlich ist. Ich kann mit beiden nichts anfangen.

Ich auch nicht.

So ist es auch bei mir.

Sind das (Religon und Nationalismus) nicht eh die beiden Dinge, mit denen man die Menschen immer am leichtesten dazu brauchte, sich begeistert in Kriege zu stürzen?

#178: Autor: das tierchen,

Verfasst am: 25.07.2008, 22:18
—
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,568088,00.html

findet ihr nicht, dass der "karadzic" auf dem foto im artikel aussieht wie henryk broder mit angeklebtem rauschebart?

#179: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.07.2008, 22:18
—

astarte hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich merke wieder, dass nationales Gefasel dem Religiösen sehr ähnlich ist. Ich kann mit beiden nichts anfangen.

Ich auch nicht.

So ist es auch bei mir.

Sind das (Religon und Nationalismus) nicht eh die beiden Dinge, mit denen man die Menschen immer am leichtesten dazu brauchte, sich begeistert in Kriege zu stürzen?

Exakt! Ich sehe auch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Beiden und betrachte auch den Nationalismus als Religion, die der Verlierer und Versager naemlich. Denen Ihr Gott heisst halt nicht Allah oder Jahwe, sondern "Nation"...

#180: Autor: astarte,

Verfasst am: 25.07.2008, 22:24
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich merke wieder, dass nationales Gefasel dem Religiösen sehr ähnlich ist. Ich kann mit beiden nichts anfangen.

Ich auch nicht.

So ist es auch bei mir.

Sind das (Religon und Nationalismus) nicht eh die beiden Dinge, mit denen man die Menschen immer am leichtesten dazu brauchte, sich begeistert in Kriege zu stürzen?

Oder sonst n Volksgrüppchen....dann hast du ja auch sicher nichts gegen Bayern an sich, gelle....

#181: Autor: Torsten,

Verfasst am: 25.07.2008, 22:31
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich merke wieder, dass nationales Gefasel dem Religiösen sehr ähnlich ist. Ich kann mit beiden nichts anfangen.

Ich auch nicht.

So ist es auch bei mir.

Sind das (Religon und Nationalismus) nicht eh die beiden Dinge, mit denen man die Menschen immer am leichtesten dazu brauchte, sich begeistert in Kriege zu stürzen?

Denk ich an Israel in dieser Nacht ..

#182: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 26.07.2008, 04:17
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

reign hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Bemerkst Du den Unterschied zwischen der Benennung eines Menschen und der Zusammenfassung und Abgrenzung von Menschengruppen nicht?

Mein Gedanke war offensichtlich so: Ein Individuum nennt sich mit einem individuellen Namen und ebenso mit einem Volksnamen.

Geradezu Bestmenschlich gedacht!

Dann erlaeutere uns Du doch mal die unmenschliche Sicht der Dinge, damit der Unterschied zur "bestmenschlichen" endlich mal richtig herausgearbeitet wird...

Eine Volkszugehörigkeit braucht man nicht und sucht man nicht, sondern man hat sie (und wird sie auch nicht durch Aufgabe oder Annahme von Staatsbürgerschaften los). Es ist irrational und ignorant, das Feststellen einer solchen Eigenschaft stets paranoid unter antinationalen und antifaschistischen Motiven zu hinterfragen oder zu kritisieren. Wer sich einbildet, er/sie stünde über dem Abgrenzungsverhalten, weil man fleißig über die 'quasireligiösen' Nationalisten lästert, ist ignorant, blind und selbstgerecht Schulterzucken

Um mehr, als um Kulturzerstörung kann es dabei nicht gehen, welche Entwicklung diese 'antinationalistische' oder 'antivölkische' Haltung auch immer einschlägt, sie führt nur wieder zu neuen Gruppen, angetrieben von Ignoranz und Blasiertheit. Auch Staatsangehörige, die ansonsten süffisant auf die Tatsache der Existenz von kulturellen Gruppen herabsehen (was etwa so sinnvoll ist, wie Bäume fürs Baum-Sein zu kritisieren) und ständig ihr Desinteresse an ihrer kulturellen Identät jedem aufdrängen müssen, profitieren letztlich von ihrer Staatsangehörigkeit und enkulturieren sich dort, wo sie leben, so wenig das auch scheinbar wahrgenommen wird. Nationalismus, bzw. das Bewußtsein um die eigene Kulturzugehörigkeit mit Religion zu vergleichen, ist aber wirklich der Gipfel der Albernheit. Wo ist in der Kulturzugehörigkeit das Übernatürliche zu finden? Das einzig Übernatürliche, das mir in diesem Thread unterkommt, sind wandelnde Heerschaaren von Strohmännern.

#183: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 26.07.2008, 05:40
—
Die Gemeinsamkeit zwischen Religion und Nationalismus ergibt sich dadurch, dass beide zwei idealistische "Knaller" sind, bar jeder materiellen Substanz. Nationalismus ist profanisierte Religion auf Erden. Wie bei dieser, wird etwas Imaginäres mit einer Gloriole umgeben, also überhöht. Das an sich eher Banale, wird aufgeblasen und mit der Würde des Besonderen ummantelt.

#184: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 26.07.2008, 05:58
—
Das Zustandekommen von Nationen und Kulturen ist bestens erklärbar. Hier kann keinerlei Religionskritik greifen, auch keine marxistische Lachen

#185: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 26.07.2008, 06:00
—
wie albern Lachen

#186: Autor: I.R,

Verfasst am: 26.07.2008, 10:01
—
Fangen wir doch mal hinten an:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Das einzig Übernatürliche, das mir in diesem Thread unterkommt, sind wandelnde Heerschaaren von Strohmännern.

Diesen Satz nehme ich zur Kenntnis und präge ihn mir gut ein. Die schönsten Strohmänner werden bekanntlich dann gebaut, wenn es um vermeintliche Motivation des Gegenüber geht.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Eine Volkszugehörigkeit braucht man nicht und sucht man nicht, sondern man hat sie (und wird sie auch nicht durch Aufgabe oder Annahme von Staatsbürgerschaften los).

Man braucht sie nicht, soweit stimme ich zu, ob man sie sucht oder nicht, weiss ich nicht, die Suche nach den Wurzeln wurde durch reign hier erwähnt. Auf meine Frage, worin diese Wurzeln bestünden und warum man diese suchen solle, erhielt ich auf erneute Nachfrage leider nur eine Antwort, welche mit "Amen" endete.

Was aber nun eine Volkszugehörigkeit ist, erschliesst sich mir nicht so recht, allein mit der Frage, wie weit man diese herunterbrechen könne und vor allem wozu, kann ich persönlich schon nix anfangen. Bin ich Europäer, Deutscher, Sachse, Vogtländer (oder seit ein paar Jahren Niederrheiner, Duisburger, Homberger, Hochheider?)

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es ist irrational und ignorant, das Feststellen einer solchen Eigenschaft stets paranoid unter antinationalen und antifaschistischen Motiven zu hinterfragen oder zu kritisieren.

Ist "Volkszugehörigkeit", mit der ich schon Probleme habe, diese für mich erschöpfend festzustellen, eine Eigenschaft? Ich bin deutscher Staatsbürger, wie mein Lieblingskroate auch (ich mag die Type wirklich), daraus ergeben sich möglicherweise juristische Konsequenzen, welche letztendlich aber auch nichts anderes sind als Konventionen, auf die man sich geeinigt hat, als notwendig erachte ich sie nicht. Was ergibt sich aber aus der Volkszugehörigkeit? Man kann liebgewordene Essgewohnheiten durchaus pflegen, ohne auf Volksgemeinschaftstradition zurückblicken zu müssen. Ich brauche keine italienischen Vorfahren, um Pasta zu mögen. Das mag unter Umständen ignorant sein, aber es ist zutiefst rational.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Wer sich einbildet, er/sie stünde über dem Abgrenzungsverhalten, weil man fleißig über die 'quasireligiösen' Nationalisten lästert, ist ignorant, blind und selbstgerecht Schulterzucken

Immerhin konstatierst Du, dass es sich um nichts "gottgegebenes" handelt, sondern um ein Abgrenzungsverhalten. Wozu soll das gut sein, ausser um als Grund herzuhalten, sich Schädel einzuschlagen? Wodurch unterschieden sich die kleinen Serben und Kroaten, die gemeinsam auf der Schulbank sassen ausser im Abgrenzungsverhalten ihrer Eltern? Wie bereits eingeräumt, ist mein Verhalten in gewissem Masse ignorant, weil ich nationales Geplärre weitestgehend tatsächlich ignoriere. Das ist mir einfach zu irrational. Die Attribute "blind" und "selbstgerecht" in Deiner Ausführung kommentiere ich auch mal ganz bewusst nicht, wenn Du das für Dein gutes Gefühl brauchst, geschenkt! Erwähnt wollte ich sie hier haben, damit Du weisst, dass ich manche Dinge nicht versehentlich, sondern ganz bewusst überlese.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Ich würde meine Haltung als anational und avölkisch bezeichnen und Du kannst von neuem spekulieren, wovon dies angetrieben ist. Ignoranz ist bereits zweimal eingeräumt, manchen Blödsinn muss man einfach ignorieren.

Was das aber mit Kulturzerstörung zu tun haben soll, müsstest du noch ein wenig erläutern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du in der dumpfen Ablehnung eines Serben durch eine Kroaten und umgekehrt ein bewahrenswertes kulturelles Gut ansiehst. (Das bewahrt mich auch davor, Dir dies strohmännisch zu unterstellen)

Argaith hat folgendes geschrieben:

Auch Staatsangehörige, die ansonsten süffisant auf die Tatsache der Existenz von kulturellen Gruppen herabsehen (was etwa so sinnvoll ist, wie Bäume fürs Baum-Sein zu kritisieren) und ständig ihr Desinteresse an ihrer kulturellen Identät jedem aufdrängen müssen, profitieren letztlich von ihrer Staatsangehörigkeit und enkulturieren sich dort, wo sie leben, so wenig das auch scheinbar wahrgenommen wird.

Der Baumvergleich ist einer der durch Dich erwähnten Strohmänner. Ich habe jedenfalls noch keine Kastanie gesehen, die stolz darauf wäre, eine Kastanie zu sein. Und darüber, in welcher Baumschule eine bestimmte Kastanie aufwuchs, könnte ich mir auch nicht vorstellen zu diskutieren.

Darüber, ob man von einer bestimmten Staatsbürgerschaft profitiert oder, im Gegenteil, Nachteile erfährt, entscheiden ebenjene oben erwähnte Konventionen. Leute eben, die aus dem Geburtsort eines Menschen oder dem seiner Eltern oder gar Grosseltern irgendwelche Rechte und Unrechte abzuleiten vermögen.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Nationalismus, bzw. das Bewußtsein um die eigene Kulturzugehörigkeit mit Religion zu vergleichen, ist aber wirklich der Gipfel der Albernheit. Wo ist in der Kulturzugehörigkeit das Übernatürliche zu finden?

Was ist da überhaupt zu finden, wenn nicht irgendwelche quasireligiösen Gefühle? Was ist Nationalismus oder Kulturzugehörigkeit anderes als eine nicht notwendige Gruppendefinition wie Religion oder Konfession auch? Was unterscheidet reign von anderen Usern, von seinem albernen Nationalismus abgesehen, welcher sich in seiner grenzwertigen Beurteilung der französischen Fussballnationalmannschaft und der Schuldzuweisung der Nationalistenschlägereien in Ex-Jugoslawien äussert? Nix, aber auch gar nix. Gäbe es keinen Nationalismus und keine Kulturzugehörigkeit, es würde genau ein (in meinen Augen auch noch überflüssiges Diskussionsthema) weniger geben. Und das Risiko, dass aus einem Diskussionsthema ein Streitpunkt wird. Und in einigen Weltregionen genau ein Kriegsgrund.

#187: Autor: I.R,

Verfasst am: 26.07.2008, 10:11
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Das Zustandekommen von Nationen und Kulturen ist bestens erklärbar.

Das Zustandekommen von Essgewohnheiten und Ernährungsvorschriften ebenfalls. Selbige zu ignorieren kann mich nix hindern, auch kein Nationalismusgeplärre oder Kulturzerstörungsgefasel.

#188: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 26.07.2008, 11:21
—

I.R hat folgendes geschrieben:

Fangen wir doch mal hinten an:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Das einzig Übernatürliche, das mir in diesem Thread unterkommt, sind wandelnde Heerschaaren von Strohmännern.

Diesen Satz nehme ich zur Kenntnis und präge ihn mir gut ein. Die schönsten Strohmänner werden bekanntlich dann gebaut, wenn es um vermeintliche Motivation des Gegenüber geht.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Eine Volkszugehörigkeit braucht man nicht und sucht man nicht, sondern man hat sie (und wird sie auch nicht durch Aufgabe oder Annahme von Staatsbürgerschaften los).

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es ist irrational und ignorant, das Feststellen einer solchen Eigenschaft stets paranoid unter antinationalen und antifaschistischen Motiven zu hinterfragen oder zu kritisieren.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Wer sich einbildet, er/sie stünde über dem Abgrenzungsverhalten, weil man fleißig über die 'quasireligiösen' Nationalisten lästert, ist ignorant, blind und selbstgerecht Schulterzucken

Argaith hat folgendes geschrieben:

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Gelesen, für gut befunden, mit unterschreib.

vrolijke

#189: Autor: astarte,

Verfasst am: 26.07.2008, 12:30
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Fangen wir doch mal hinten an:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Das einzig Übernatürliche, das mir in diesem Thread unterkommt, sind wandelnde Heerschaaren von Strohmännern.

Diesen Satz nehme ich zur Kenntnis und präge ihn mir gut ein. Die schönsten Strohmänner werden bekanntlich dann gebaut, wenn es um vermeintliche Motivation des Gegenüber geht.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Eine Volkszugehörigkeit braucht man nicht und sucht man nicht, sondern man hat sie (und wird sie auch nicht durch Aufgabe oder Annahme von Staatsbürgerschaften los).

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es ist irrational und ignorant, das Feststellen einer solchen Eigenschaft stets paranoid unter antinationalen und antifaschistischen Motiven zu hinterfragen oder zu kritisieren.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Wer sich einbildet, er/sie stünde über dem Abgrenzungsverhalten, weil man fleißig über die 'quasireligiösen' Nationalisten lästert, ist ignorant, blind und selbstgerecht Schulterzucken

Argaith hat folgendes geschrieben:

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Gelesen, für gut befunden, mit unterschreib.

vrolijke

Ich schließe mich an, froh, dass I.R das so gut ausdrücken kann.

#190: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 26.07.2008, 12:51
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Die Gemeinsamkeit zwischen Religion und Nationalismus ergibt sich dadurch, dass beide zwei idealistische "Knaller" sind, bar jeder materiellen Substanz.

Du hast Recht - beider geistige Brisanz hat noch aber jede materielle Substanz überrollt.
Du kanst mit Menschenmassen weder was zusammen zerstören noch was zusammen aufbauen,
ohne ihre psychische Verbundenheit zu wecken, zu stärken und zu pflegen.
Religionen sind das bisher mit Abstand genialste Konzept dazu, welches das ursprünglich
überlebensnotwediges Stammeszugehörigkeitfeeling getoppt und stammes- /nationenübergreifendes gemeinsames agieren
überhaupt erst möglich gemacht hat.

#191: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 26.07.2008, 14:13
—

I.R hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Eine Volkszugehörigkeit braucht man nicht und sucht man nicht, sondern man hat sie (und wird sie auch nicht durch Aufgabe oder Annahme von Staatsbürgerschaften los).

Der Bodenhaftung wegen.
Wenn man Nationalismus beseitigen will, kann man sich nicht einfach in die Luft hängen und sagen -> er ist jetzt weg.
Damit ignoriert man ihn lediglich - was ihn umso brisanter macht.
Religion desgleichen.

Zitat:

Was aber nun eine Volkszugehörigkeit ist, erschliesst sich mir nicht so recht, allein mit der Frage, wie weit man diese herunterbrechen könne und vor allem wozu, kann ich persönlich schon nix anfangen. Bin ich Europäer, Deutscher, Sachse, Vogtländer (oder seit ein paar Jahren Niederrheiner, Duisburger, Homberger, Hochheider?)

Mensch vielleicht? Dann stellt sich allerdings die Frage ob Du Dich mit allen anderen Menschen identifizieren - ein globales Gemeinsamkeitsgefühl entwickeln kannst.
Wenn nicht - wen würdest Du ausklammern?

Zitat:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es ist irrational und ignorant, das Feststellen einer solchen Eigenschaft stets paranoid unter antinationalen und antifaschistischen Motiven zu hinterfragen oder zu kritisieren.

stimmt - aber es ist zu rational
Außerdem kann man auch ganz rational feststellen, das es ohne die vormalige regionale
Abgrenzung samt deren Traditionspflege die aktuelle Vielfalt der Kulturen und Gerichte
überhaupt nicht gäbe.
Zur Zeit geht davon z.B. täglich jede Menge den Bach runter und schon unsere Enkel werden
eventuell gar icht mehr zwischen origianalitalienischen Pastagerichten und industrieller Massenfertigung
unterscheiden können,
weil es erste gar nicht mehr gibt - deutsche Küche ebenso usw. Ohne traditionelle Bodenhaftung - Bewußtsein bezüglich der Wurzeln, löst sich sowas ganz schnell in nichts auf.

Zitat:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Wer sich einbildet, er/sie stünde über dem Abgrenzungsverhalten, weil man fleißig über die 'quasireligiösen' Nationalisten lästert, ist ignorant, blind und selbstgerecht Schulterzucken

Immerhin konstatierst Du, dass es sich um nichts "gottgegebenes" handelt, sondern um ein Abgrenzungsverhalten. Wozu soll das gut sein, ausser um als Grund herzuhalten, sich Schädel einzuschlagen?

Vielfalt bewahren. Schon heute sind regionale kulturelle Eigenheiten zunehmend nur noch kommerzialisierte Touristattraktion.
Wenn das mit dem Überdruß an der schnell durchschaubaren Farce auch noch verschwindet,
wirds ziemlich langweilig auf diesem Planeten.

Zitat:

Wodurch unterschieden sich die kleinen Serben und Kroaten, die gemeinsam auf der Schulbank sassen ausser im Abgrenzungsverhalten ihrer Eltern?

Durch ihre kulturellen Wurzeln - was nicht bedeutet, das sie als Menschen nicht bestens miteinander
auskommen könnten, sofern der jeweilige kulturelle Background respektiert und toleriert wird,
anstatt ihn zu bekämpfen oder wegzureden.

Zitat:

Was das aber mit Kulturzerstörung zu tun haben soll, müsstest du noch ein wenig erläutern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du in der dumpfen Ablehnung eines Serben durch eine Kroaten und umgekehrt ein bewahrenswertes kulturelles Gut ansiehst.

Die Ablehnung ist kein kulturelles Gut, sondern die Verteidigung des eigenen kulturellen Gutes.
Sie wäre nicht nötig, wenn es keine Angriffe darauf gäbe - auch nicht von denen, welche kulturelle
Unterschiede wegreden möchten.

Ist übrigens zeitnah allerbestens an den auch 18 Jahre nach der Wiedervereinigung nicht verstummten
Ossi-Wessi-Diskussionen zu beobachten.
Westdeutsche sind hauptsächlich Verfechter der Gleichmacherei -> "wir sind doch schon lange ein Deutschland",
was aber meint ->>> "ihr seid jetzt auch Deutsche wie wir".
Genau daran hat aber der ostdeutsche nach nur 40 Jahren kultureller Abgrenzung überhaupt kein Interesse.
Er hat vielmehr in dieser Zeit kulturelle Eigenheiten erworben, welche ihm lieb und wichtig sind,
die er dem Wetdeutschen zwar weder vermitteln noch aufzwingen kann, die er aber nichts destotrotz
gegen ihre Auslöschung verteidigt. -> mit Abgrenzung.
M.E. völlig zu Recht weil ich meine dass das praktische Erfahrungspotential aus einer Gesellschaft
in der zwar nicht alle gleich - sich aber doch erheblich ähnlicher waren als in je einer Gesellschaft
zuvor - die uns geschichtlich bekannt ist,
auch dann nicht einfach aus dem Kollektivgedächtnis gestrichen werden sollte,
wenn das traditionellere System scheinbar "gewonnen" hat.

Zitat:

Ich habe jedenfalls noch keine Kastanie gesehen, die stolz darauf wäre, eine Kastanie zu sein. Und darüber, in welcher Baumschule eine bestimmte Kastanie aufwuchs, könnte ich mir auch nicht vorstellen zu diskutieren.

weil Kastanien kein Bewußtsein haben - aber trotzdem ist es ihnen gelungen ihre genetischen
Eigenheiten gegen ander Bäume zu verteidigen.
Mensch kann das glücklicherweise mit Worten machen - und wenn die ignoriert werden kommt
es bedauerlicher Weise zu Taten. Die Taten sind aber nicht zwangsläufige Folge von National- oder
Regionsbewußtsein,
sondern des Versuches kulturelle Eigenheiten zu beseitigen ->>> egal ob auf Angreifer - oder Verteidigerseite.

Zitat:

Und das Risiko, dass aus einem Diskussionsthema ein Streitpunkt wird. Und in einigen Weltregionen genau ein Kriegsgrund.

Diskussions- wie Kriegsgrund nur aus Mangel an Toleranz des jeweils anderen,
wobei bei letzterem grundsätzlich materielle Erwägungen im Vordergrund stehen dürften - Religion,
wie Nationalismus nur Vorwand bzw. Instrument sind die nötige psychische Geschlossenheit
in den eigenen Reihen zu erzielen,
bzw. der Versuch der kulturellen Auslöschung des Gegners/Besiegten dessen Widerstandsfähigkeit brechen soll.

Diesbezüglich unterscheiden sich Krieg und Diskussion widerrum kaum, was zwar beknackt ist,
weils materiell in Diskussionen nichts zu gewinnen gibt,
aber eben auch die ursprünglichen Wirkweisen bestätigt.

#192: Autor: I.R,

Verfasst am: 26.07.2008, 14:35
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Diesbezüglich unterscheiden sich Krieg und Diskussion widerrum kaum, was zwar beknackt ist,
weils materiell in Diskussionen nichts zu gewinnen gibt,
aber eben auch die ursprünglichen Wirkweisen bestätigt.

Nur mal kurz, zum Hauptthema äussere ich mich später oder morgen: Welche Ansprüche Du an eine Diskussion stellst, welche Erwartungshaltung sich in Dir aufbaut, ist mir nicht bekannt. Mein persönlicher Anspruch ist es keineswegs, jemanden kulturell auszulöschen oder dessen Widerstandskraft zu brechen. Es geht mir auch nicht ums gewinnen, wer das möchte, sollte seine Beiträge lieber als Worddokumente auf der Festplatte speichern. Damit bleibt er auch von Widerspruch verschont.

Mir geht es um Meinungsaustausch und Argumente. Und um vielleicht ein Fitzelchen, welches ich an Wissen und Erkenntnis mitnehmen kann aus den Meinungen und Erfahrungen anderer. Und um vielleicht das Fitzelchen, was andere mitnehmen können aus meiner Meinung und meiner persönlichen Erfahrung.

#193: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 26.07.2008, 14:41
—
IR, deiner einlullenden Friedenspredigt habe ich auch nichts hinzuzufügen, führt sowieso zu nichts. Und mit "Bewahrunmg kultureller Identität = Kriegsbefürwortung" ist auch noch ein weiterer, veritabler Strohman dem Heer beigetreten Lachen

#194: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 26.07.2008, 14:56
—

I.R hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ganz genauso sehe ich das auch - Diskussion als Bereicherung für alle Beteiligten.
Ich tät mich aber wundern wenn Du mir darin widersprichst, das dies keineswegs die allgemeine
Üblichkeit widerspiegelt.
Speziell politische Diskussionen sind teils harte Kämpfe, die durchaus darauf abzielen, die jeweils
andere Meinung (analog - kulturelle Eigenheit) auszulöschen und den "Gegner" zur Übernahme
der eigenen Meinung zu veranlassen.
Dieses Vorgehen ist auch - selbst wenn es unbewußt von statten geht durchaus logisch,
weil es zur Durchsetzung politischer Ziele = gesellschaftliche Veränderungen nunmal Mehrheiten braucht.
Wir können zwar theoretisch alle völlig verschiedener Meinung bezüglich politischer Ziele sein,
werden abe nie auch nur eines davon realiseren, wenn man sich auf keines davon mehrheitlich
einigen kann.
Ein anschauliches Beispiel wie totale Meinungsfreiheit systemstablisierend wirkt Smilie

Früher dachte ich übrigens mal entsprechen unserer Auffassung von Diskussion gegenseitiger Bereicherung,
das man damit irgendwann auch mal zu politischer Einigkeit höherer Qualität kommen müsse,
indem man sich skuzessiv auf den kleinesten gemeinsamen Nenner einigt,
inzwischen seh ich das aber anders Sehr glücklich

#195: Autor: I.R,

Verfasst am: 26.07.2008, 15:56
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

IR, deiner einlullenden Friedenspredigt habe ich auch nichts hinzuzufügen, führt sowieso zu nichts. Und mit "Bewahrunmg kultureller Identität = Kriegsbefürwortung" ist auch noch ein weiterer, veritabler Strohman dem Heer beigetreten Lachen

Erklär das bitte den Kroaten, Serben, Basken, Nichtbasken, Tutsi, Hutu, Kosovo-Albanern oder sonstwelchen kulturellen Identitäten, denen zwecks Kulturbewahrung der Schädel eingeschlagen wird.

#196: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 26.07.2008, 16:24
—

I.R hat folgendes geschrieben:

Erklär das bitte den Kroaten, Serben, Basken, Nichtbasken, Tutsi, Hutu, Kosovo-Albanern oder sonstwelchen kulturellen Identitäten, denen zwecks Kulturbewahrung der Schädel eingeschlagen wird.

Das ist doch nicht der Zweck, sondern nur die Ausrede und das Instrument um Massen
für sehr materielle Zwecke in Bewegung zu setzen Schulterzucken

#197: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 26.07.2008, 16:25
—

I.R hat folgendes geschrieben:

Erklär das bitte den Kroaten, Serben, Basken, Nichtbasken, Tutsi, Hutu, Kosovo-Albanern oder sonstwelchen kulturellen Identitäten, denen zwecks Kulturbewahrung der Schädel eingeschlagen wird.

Und du meinst, ich befürworte das oder wie? Zwecks Erhaltung kultureller Identität werden solche Kriege nicht geführt, sondern nur um der Macht willen. Die Führer verwirklichen ihre Ziele und die ohnehin kulturlosen Bluthunde dürfen sich austoben und plündern und vergewaltigen.

#198: Autor: astarte,

Verfasst am: 26.07.2008, 17:37
—

Eben und man kann das nur bei dem als Ausrede und Instrument benutzen, der ein anderes "Volk" als so unterschiedlich wahrnimmt und auch als Feind sehen kann. Ebenso wie man nur Religion als Kriegsgrund missbrauchen kann, wenn welche dran glauben, dass Anders- oder Ungläubige anders, feindlich sind.

#199: Autor: I.R,

Verfasst am: 26.07.2008, 17:38
—

Nein, siehe oben.

Die Führer brauchen aber Fussvolk und rekrutieren dieses mit eben jenen nationalistischen Begründungen. Dies beginnt mit den Heldenepen in frühester Jugend und wenn die kleinen Nationalisten gross sind, dann vertreiben sie auch gern den Nachbarn, weil es darum geht, dass auf Territorium, wo seit Jahrtausenden, ja Jahrmillionen das Ei an der spitzen Seite aufgeschlagen wurde nur Menschen wohnen, die das Ei an der spitzen Seite aufschlagen. Die, die das Ei auf der stumpfen Seite aufschlagen, mögen bitte da wohnen, wo das Ei an der stumpfen Seite aufgeschlagen wird. Vermischung ist nicht erwünscht, denn nachher weiss man im kulturellen Einerlei gar nicht mehr, auf welcher Seite das Ei aufgeschlagen werden müsse.

Schrecklich das!

#200: Autor: ejo,

Verfasst am: 26.07.2008, 18:10