Afrikanische Christen
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#1: Afrikanische Christen Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 30.08.2008, 21:21
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Habe wieder mal afrikaniscche Christen aus Nigeria kennengelernt (nicht absichtlich) und nach dem ich öfter welche getroffen habe, auch als Nachbarn eines meiner Freunde, frage ich mich wie die eigentlich drauf sind.
Die reden von schwulen Dämonen, bösen Geistern usw. dort gibt es Exorzismusoperationen und sogar Hexenverbrennungen.
Kann es sein dass das Christentum in bestimmten Bereichen Afrikas ein sehr häßliches Gesicht angenommen hat oder treffe ich durchgehend Verrückte?
#2:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 30.08.2008, 22:40
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Wieso "ein sehr häßliches Gesicht angenommen" ?
Das Christentum IST so ... in Afrika können sie es allerdings noch so ausleben, bei uns gibt es die Möglichkeit, zum Glück, kaum mehr ....
#3: Synkretismus Autor: kynos,  BeitragVerfasst am: 30.08.2008, 23:08
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Interessant. Das könnte man Synkretismus nennen, ein Zusammenmischen von Kulten verschiedener Kulturen. Deine Beobachtungen mit Afrikanern verdeutlichen dieses Phänomen nur besonders stark.

Hierzulande ist es nicht anders:
Der Lichterbaum ist keltisch-germanisch und wurde gegen anfänglichen pfäffischen Widerstand zum Weihnachtsbaum getauft. Überhaupt Weihnachten - ursprünglich das röm. Fest der unbesiegbaren Sonne (weil Tage wieder länger werden), christlich okkupiert (das liebe Jesulein als Sonne der Gerechtigkeit, manche sagen: Gerächtigkeit).
Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Geist - eine ganz offenkundige Übernahme griechisch-römischer Mythologien, nämlich Kronos (Großvater, entsprechend Jehowa, wobei den Griechen zufolge Kronos den Urgroßvater Uranos kastriert haben soll), Zeus (Vater bzw. Jesus), Hermes (Sohn mit Flügelschuhen=Geist).
Der Kirchturm - ursprünglich ein Wach- und Kommunikationsturm z.B. im röm. Reich, wurde in die Pfaffentempel integriert, die wiederum auf keltische Heiligtümer gesetzt wurden, um das Bodenständige unsichtbar zu machen oder dessen (tatsächliche oder angebliche) Ortskraft in die Verfügung der Pfaffen zu stellen.
Die Madonnen in Tschenstochau und Altötting - ursprünglich Erdgöttinnen, ebenfalls von Pfaffen christlich vergewohltätigt.
#4: Re: Afrikanische Christen Autor: Scrutograph,  BeitragVerfasst am: 01.09.2008, 16:50
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Nergal hat folgendes geschrieben:
Habe wieder mal afrikaniscche Christen aus Nigeria kennengelernt (nicht absichtlich) und nach dem ich öfter welche getroffen habe, auch als Nachbarn eines meiner Freunde, frage ich mich wie die eigentlich drauf sind.
Die reden von schwulen Dämonen, bösen Geistern usw. dort gibt es Exorzismusoperationen und sogar Hexenverbrennungen.
Kann es sein dass das Christentum in bestimmten Bereichen Afrikas ein sehr häßliches Gesicht angenommen hat oder treffe ich durchgehend Verrückte?


An Dämonen- Geister- und Hexenwahn in Afrika ist aber nicht die Kirche schuld.
Es ist nur die Frage, wie die Christen mit derartigen heidnischen Kulten umgehen.
#5: Re: Afrikanische Christen Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 01.09.2008, 17:44
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Nergal hat folgendes geschrieben:
oder treffe ich durchgehend Verrückte?

Das würde so einiges erklären.
#6:  Autor: Boson,  BeitragVerfasst am: 01.09.2008, 18:59
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Was erwartest du von Ländern in denen keine oder absolut minderwertige Bildungssysteme und soziale/juristische Strukturen jeglicher Art existieren. Dass die Gläubigen dort noch bei weitem absurder handeln/denken als in Europa ist da nicht überraschend.

Es gibt dutzende Dokus und Berichte über die absurden und menschenverachtenden Rituale und Verhaltensweisen dieser Leute. Ob Christ, Muslim oder einer wie auch immer sonst gearteten Möchtegern-Natur-Religion/Shamanismus o.ä. ist völlig egal.

PS: nur nebenbei, Galgentod einer 16-Jährigen im Iran: http://www.youtube.com/watch?v=kK-IfiadQu8
#7:  Autor: Marti,  BeitragVerfasst am: 07.09.2008, 18:51
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Den meisten Afrikanern fehlt so etwas wie eine Aufklärung. Der weit verbreitet Glaube an Geister, Dämonen und Magie hat sich seit der christlichen Missionierung mit dem Christentum vermischt.

Wenn man das besser Verstehen will, hilft es Bücher wie etwa "Hexerei, Orakel und Magie bei den Zande" von Edward Evan Evans-Pritchard zu lesen. Dabei gehts zwar nicht um Nigeria, sondern um die Zande oder Azande, ein Volk, das im Grenzgebiet von Sudan, der DR Kongo und der Zentralafrikanischen Republik leben, aber so ähnlich siehts bei vielen Schwarzafrikanern aus.
#8:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 07.09.2008, 20:50
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Das führt mich zu einer Frage, die ich mir schon öfter gestellt habe:

Wieso hat die Aufklärung in Europa eigentlich funktioniert?

Glaube an Übersinnliches gibt es überall und ist auch sehr leicht erklärbar, einzelne rational denkende Menschen hat es auch schon immer und überall gegeben. Was war der Unterschied? Die Veränderung der Welt durch neue Entdeckungen und Erfindungen? Der Buchdruck?
Das hat Afrika jetzt auch alles.
#9:  Autor: kynos,  BeitragVerfasst am: 07.09.2008, 22:16
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esme hat folgendes geschrieben:
Das führt mich zu einer Frage, die ich mir schon öfter gestellt habe:

Wieso hat die Aufklärung in Europa eigentlich funktioniert?

Glaube an Übersinnliches gibt es überall und ist auch sehr leicht erklärbar, einzelne rational denkende Menschen hat es auch schon immer und überall gegeben. Was war der Unterschied? Die Veränderung der Welt durch neue Entdeckungen und Erfindungen? Der Buchdruck?
Das hat Afrika jetzt auch alles.


Ein paar Gedanken dazu:

Hier in Europa gibt es eine lange Aufklärungstradition, mindestens 2700 alt (d.h. so alt sind schriftliche Belege), die in ihren Anfängen noch undeutlich, aber effektiv war. Denke nur an die präzise Sprache Homers, die zwar Übersinnliches kennt (wie Schönheitswettbewerb von Göttinnen als Kriegsanlass), aber dieses nahe zum Menschlichen holt und in allen Facetten durchanalysiert, mit viel Ironie, wertvoll bis zur Gegenwart als Stoff für die Psychologie. Hesiod (in "Werke und Tage") zeigt, was zu tun ist, um ein möglichst freier Mensch zu sein (z.B. keine Schulden machen), und in der "Theogonie" erfindet er die Idee des Fortschrittes hin zur Klärung und Zivilisiertheit. Dazu passt, dass die vorklassischen Griechen die Schuldknechtschaft abgeschüttelt und die Gläubiger entmachtet oder verjagt haben. Das klassische Griechenland hat die Wissenschaft erfunden und eine bürgerliche vollständige Demokratie, wenn auch nur für die 5%, die Bürger waren, nicht für die Bürgerinnen, Diener und Ausländer. Das Römerreich organisierte sich im Laufe der Jahrhunderte immer mehr sozusagen multikulturell, nahm viele Traditionen gerne auf, konnte (anstelle einseitiger Wahrheit) ein Pantheon nicht nur ertragen, sondern ließ mit Absicht eines bauen. All diese Kulturimpulse waren vital genug, um immer wieder Renaissancen zu zeitigen. Die Erfindung des Buchdrucks beschleunigte diese Renaissancen. Die auf diesem Boden mögliche neuzeitliche Aufklärung (wie Kant, Voltaire, Hegel, Marx) wäre ein Thema für sich.

Weisheit (als Tradition und Dogma, mit der Tendenz zur Unveränderlichkeit) gibt es überall auf dem Globus, aber Wissenschaft als Diskussion und Erkenntisfortschritt scheint nur in Europa, besonders in Griechenland, entstanden zu sein. Edmund Husserl nannte das die "Urstiftung der Philosophie" (Philosophie im Sinne von Wissenschaft), anscheinend etwas Einmaliges.

Anlässlich der jüngsten Eröffnungsfeier der Olympischen Spiele (ebenfalls eine griechische Erfindung, inklusive Friedenspflicht, welche heute oft unter den Tisch fällt) in China ist mir allerdings deutlich geworden, dass man nicht zu eurozentrisch sein sollte; woanders wurde auch so einiges Großartige erfunden.

PS: Die Ilias von Homer gibts zur Zeit im Hessischen Rundfunk, hr2.de, auch als Internetstream.
#10:  Autor: GL11,  BeitragVerfasst am: 07.09.2008, 22:32
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Ich kann nur Scrutograph beipflichten: Das kommt vom heidnischen Aberglauben her, der in Afrika noch sehr präsent ist.

Ich muss bei der Gelegenheit mal auf etwas bezüglich Hexenverbrennung in Europa hinweisen: Dass es Hexen gebe, war zunächst ein so genannter "Volksglaube", der rudimentären heidnischen Vorstellungen geschuldet war. Die Priester und andere Theologen haben erst gegen diesen gepredigt, versucht, dem Volk derartigen Aberglauben auszureden. Schließlich drang dieser aber bis in die intellektuellen Kreise vor und mit dem Hexenhammer wurde die kirchliche Anerkennung von Hexen schließlich besiegelt, wodurch das Ganze Sache der Inquisition wurde.

Fälschlicherweise wird heute ja gern so getan, die Kirche habe bevorzugt Anhänger des "alten Glaubens" verteufelt und als Hexen angeklagt, was so nicht stimmt, wenn es auch nicht ganz falsch ist. Zunächst wurden aber Menschen als "Hexen" aufgrund des "alten Glaubens" der Ankläger verdächtigt. Genau deswegen war ja auch zunächst der Hexenglaube "verboten". Der Hexenglaube beruht eben auf einem sehr magischen Weltbild, dass nämlich jemand für Missernten etc. verantwortlich sei. Für sowas war aber eben nur Gott verantwortlich, der die Menschen wegen irgendwas strafen wollte (welches Weltbild da insgesamt gesehen besser ist, sei mal dahingestellt zwinkern).

Ein wahrer Kern ist dennoch in der Sache, da die Kirche den Hexenglaube schließlich dazu benutzte, Ketzer zu verfolgen. Eine Hexe (bezeichnet sowohl Mann als auch Frau) galt nun als mit dem Teufel im Bunde und durch diese Verschränkung wurde es auch plausibel, warum Menschen nun doch indirekt für z.B. Missernten verantwortlich sein konnten, weil sie dem Teufel eben Macht bzw. Einfluss gaben durch ihr Bündnis mit diesem.

Vermutlich wurden Hexenverbrennungen aber erst dadurch publik, dass sich die Kirche ihrer annahm. Im Volksglauben gabs den Hexenglauben schon sehr viel länger und daher werden vermutlich schon vorher Menschen hingerichtet worden sein, wenn auch vielleicht nicht verbrannt.
#11: Re: Afrikanische Christen Autor: sergej,  BeitragVerfasst am: 07.09.2008, 23:49
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Nergal hat folgendes geschrieben:
Habe wieder mal afrikaniscche Christen aus Nigeria kennengelernt (nicht absichtlich) und nach dem ich öfter welche getroffen habe, auch als Nachbarn eines meiner Freunde, frage ich mich wie die eigentlich drauf sind.
Die reden von schwulen Dämonen, bösen Geistern usw. dort gibt es Exorzismusoperationen und sogar Hexenverbrennungen.
Kann es sein dass das Christentum in bestimmten Bereichen Afrikas ein sehr häßliches Gesicht angenommen hat oder treffe ich durchgehend Verrückte?




Schmidt Solomon hat das schon 100 mal gesagt : auserhalb von Europa
wo Gott eigentlich tot ist alte Idiotische Dogmen sind sehtr populär .




ein wirklich sehr häßliches Gesicht
sehen wir in USA wo President und Co meinen das Gott hat das Krieg
sanktioniert und befohlen
#12:  Autor: kynos,  BeitragVerfasst am: 07.09.2008, 23:55
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GL11 hat folgendes geschrieben:

... heidnischen Aberglauben ...
...rudimentären heidnischen Vorstellungen



Bodenständige Kulte hatten ihre eigenen weisen Leute, wozu auch die im "Haag Sitzenden" (Hagsissa > Hexer, Hexen) gehört haben werden. Das sollte man erst einmal in einem positiven Sinn sehen, als Kulturträgerschaft. Der Haag ist im keltischen und germanischen Sinne der umhegte Bezirk, der umfriedete Bezirk, ein Insel des Friedens inmitten von Wildnis, also Kultur.

Leider wurden diese bodenständigen Kulte und Kulturen von den Christenhorden besetzt (ideologisch wie baulich, durch Diffamierung von Brauchtum oder durch Draufsetzen von sog. Herrenhäusern, griech. kyriou oikoi > Kirchen), hierzulande wie auf dem amerikanischen Kontinent.

Um so interessanter, wenn sich in Afrika noch Ursprüngliches erhalten hat. Das mag ein wenig helfen, zu rekonstruieren, was es hierzulande einst alles an Vielfalt und Wissen gegeben hat, bevor die christlichen Horden alles niedermachten nach dem Motto: Wer nicht dran glaubt, der muss dran glauben.

Hinsichtlich der historischen Quellen ist zu bedenken, dass die bodenständigen Kulturen solche kaum in schriftlicher Gestalt hatten oder dass sie verloren oder vernichtet sind: Diese Kulturen können also insofern ihren Standpunkt, ihre Lebensart nicht in den heutigen wissenschaftlichen Diskurs einbringen. Mit der Übernahme von Diffamierungsparolen wie "heidnisch" oder "Aberglaube" arbeitet man dem kulturellen wie physischen Völkermord, den die Christen auf allen Kontinenten begangen haben, in die Hände.

In Afrika gibt es noch lebendige, sprechende Quellen für die Methodik der oral history, was eine große Chance für Ethnologie und Anthropologie darstellt. Darüberhinaus enthalten diese lebendigen Quellen vielleicht auch für die westliche Zivilisation heilsame Denkansätze, die in der spätmittelalterlich-christlich geprägten seelenlosen Technokraten-Ideologie verloren gegangen sind - hierzulande ein enormer Verlust an Kompetenz in natürlicher Lebensfreude, die man in den als "Entwicklungsländern" diffamierten Ländern oft noch erhalten und praktisch gelebt findet.
#13:  Autor: GL11,  BeitragVerfasst am: 08.09.2008, 00:29
    —
kynos hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:

... heidnischen Aberglauben ...
...rudimentären heidnischen Vorstellungen



Bodenständige Kulte hatten ihre eigenen weisen Leute, wozu auch die im "Haag Sitzenden" (Hagsissa > Hexer, Hexen) gehört haben werden. Das sollte man erst einmal in einem positiven Sinn sehen, als Kulturträgerschaft. Der Haag ist im keltischen und germanischen Sinne der umhegte Bezirk, der umfriedete Bezirk, ein Insel des Friedens inmitten von Wildnis, also Kultur.


Wo hast Du denn diese hübsche Herleitung her?

Zu der Zeit, als es die Hexenverfolgungen gab, war die Bezeichnung "Hexe" negativ besetzt. Damit wurden ausschließlich jene bezeichnet, die man in negativer Absicht Magie betrieben. Im kirchlichen Sinne waren es dann die, die mit dem Teufel im Bund seien. Aber der Hexenglaube bezog sich im Sinne des Volksglaubens zunächst darauf, dass es Menschen gibt, die zur quasi "schwarzen Magie" fähig waren.
Wie gesagt hat die Kirche den Hexenglauben schließlich dazu verwendet, Ketzer zu verfolgen, damit also auch die, die alten Bräuchen bzw. dem alten Glauben anhingen. Insofern wurden "Hexen", wie sie heute im Wiccakult, der ja aber erst in den 20ern entstanden ist, aufgefasst werden, also im Grunde Priester und Priesterinnen heidnischer Kulte, verfolgt. Der Hexenbegriff, wie er heute häufig aufgefasst wird, mag sich aber vermutlich erst durch die Anwendung durch die Kirche überhaupt so ergeben haben. "Hexen" waren im Volksglauben aber keine einfachen heidnischen Priester, sondern eben Menschen, die Schadenszauber ausübten.



Zitat:
Leider wurden diese bodenständigen Kulte und Kulturen von den Christenhorden besetzt (ideologisch wie baulich, durch Diffamierung von Brauchtum oder durch Draufsetzen von sog. Herrenhäusern, griech. kyriou oikoi > Kirchen), hierzulande wie auf dem amerikanischen Kontinent.

Um so interessanter, wenn sich in Afrika noch Ursprüngliches erhalten hat. Das mag ein wenig helfen, zu rekonstruieren, was es hierzulande einst alles an Vielfalt und Wissen gegeben hat, bevor die christlichen Horden alles niedermachten nach dem Motto: Wer nicht dran glaubt, der muss dran glauben.

Hinsichtlich der historischen Quellen ist zu bedenken, dass die bodenständigen Kulturen solche kaum in schriftlicher Gestalt hatten oder dass sie verloren oder vernichtet sind: Diese Kulturen können also insofern ihren Standpunkt, ihre Lebensart nicht in den heutigen wissenschaftlichen Diskurs einbringen. Mit der Übernahme von Diffamierungsparolen wie "heidnisch" oder "Aberglaube" arbeitet man dem kulturellen wie physischen Völkermord, den die Christen auf allen Kontinenten begangen haben, in die Hände.

In Afrika gibt es noch lebendige, sprechende Quellen für die Methodik der oral history, was eine große Chance für Ethnologie und Anthropologie darstellt. Darüberhinaus enthalten diese lebendigen Quellen vielleicht auch für die westliche Zivilisation heilsame Denkansätze, die in der spätmittelalterlich-christlich geprägten seelenlosen Technokraten-Ideologie verloren gegangen sind - hierzulande ein enormer Verlust an Kompetenz in natürlicher Lebensfreude, die man in den als "Entwicklungsländern" diffamierten Ländern oft noch erhalten und praktisch gelebt findet.


"Heidnisch" ist von mir keineswegs abfällig gemeint! Ansonsten kann ich hierzu nur sagen, dass ich ja nichts Gegenteiliges behauptet habe. Es ist auch nicht Thema, ob es irgendwie von Nutzen ist, dass sich das afrikanische Heidentum bis heute erhalten hat, um das kulturgeschichtlich zu studieren. Du musst aber die menschliche Seite dabei sehen: So sehr man nostalgisch schwärmen mag, so werden doch geistig behinderte und psychisch kranke Menschen aufgrund der alten heidnischen Ansichten als von bösen Geistern besessen angesehen und z.T. recht brutalen Geisteraustreibungen unterzogen.
Nicht dass es sowas im Christentum nicht auch gegeben hat bzw. sogar noch gibt. Dennoch sollte man soetwas grundsätzlich nicht gutheißen. Hier werden aufgrund von Religiosität Menschen gefoltert und verbrannt. Das ist nicht interessant, das ist ekelerregend.

Was ich aber gern noch gewusst hätte: Auf welches Wissen der Afrikaner beziehst Du Dich eigentlich?
#14:  Autor: kynos,  BeitragVerfasst am: 08.09.2008, 01:40
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GL11 hat folgendes geschrieben:
kynos hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:

... heidnischen Aberglauben ...
...rudimentären heidnischen Vorstellungen



Bodenständige Kulte hatten ihre eigenen weisen Leute, wozu auch die im "Haag Sitzenden" (Hagsissa > Hexer, Hexen) gehört haben werden. Das sollte man erst einmal in einem positiven Sinn sehen, als Kulturträgerschaft. Der Haag ist im keltischen und germanischen Sinne der umhegte Bezirk, der umfriedete Bezirk, ein Insel des Friedens inmitten von Wildnis, also Kultur.


Wo hast Du denn diese hübsche Herleitung her?

Zu der Zeit, als es die Hexenverfolgungen gab, war die Bezeichnung "Hexe" negativ besetzt. Damit wurden ausschließlich jene bezeichnet, die man in negativer Absicht Magie betrieben. Im kirchlichen Sinne waren es dann die, die mit dem Teufel im Bund seien. Aber der Hexenglaube bezog sich im Sinne des Volksglaubens zunächst darauf, dass es Menschen gibt, die zur quasi "schwarzen Magie" fähig waren.
Wie gesagt hat die Kirche den Hexenglauben schließlich dazu verwendet, Ketzer zu verfolgen, damit also auch die, die alten Bräuchen bzw. dem alten Glauben anhingen. Insofern wurden "Hexen", wie sie heute im Wiccakult, der ja aber erst in den 20ern entstanden ist, aufgefasst werden, also im Grunde Priester und Priesterinnen heidnischer Kulte, verfolgt. Der Hexenbegriff, wie er heute häufig aufgefasst wird, mag sich aber vermutlich erst durch die Anwendung durch die Kirche überhaupt so ergeben haben. "Hexen" waren im Volksglauben aber keine einfachen heidnischen Priester, sondern eben Menschen, die Schadenszauber ausübten.



Zitat:
Leider wurden diese bodenständigen Kulte und Kulturen von den Christenhorden besetzt (ideologisch wie baulich, durch Diffamierung von Brauchtum oder durch Draufsetzen von sog. Herrenhäusern, griech. kyriou oikoi > Kirchen), hierzulande wie auf dem amerikanischen Kontinent.

Um so interessanter, wenn sich in Afrika noch Ursprüngliches erhalten hat. Das mag ein wenig helfen, zu rekonstruieren, was es hierzulande einst alles an Vielfalt und Wissen gegeben hat, bevor die christlichen Horden alles niedermachten nach dem Motto: Wer nicht dran glaubt, der muss dran glauben.

Hinsichtlich der historischen Quellen ist zu bedenken, dass die bodenständigen Kulturen solche kaum in schriftlicher Gestalt hatten oder dass sie verloren oder vernichtet sind: Diese Kulturen können also insofern ihren Standpunkt, ihre Lebensart nicht in den heutigen wissenschaftlichen Diskurs einbringen. Mit der Übernahme von Diffamierungsparolen wie "heidnisch" oder "Aberglaube" arbeitet man dem kulturellen wie physischen Völkermord, den die Christen auf allen Kontinenten begangen haben, in die Hände.

In Afrika gibt es noch lebendige, sprechende Quellen für die Methodik der oral history, was eine große Chance für Ethnologie und Anthropologie darstellt. Darüberhinaus enthalten diese lebendigen Quellen vielleicht auch für die westliche Zivilisation heilsame Denkansätze, die in der spätmittelalterlich-christlich geprägten seelenlosen Technokraten-Ideologie verloren gegangen sind - hierzulande ein enormer Verlust an Kompetenz in natürlicher Lebensfreude, die man in den als "Entwicklungsländern" diffamierten Ländern oft noch erhalten und praktisch gelebt findet.


"Heidnisch" ist von mir keineswegs abfällig gemeint! Ansonsten kann ich hierzu nur sagen, dass ich ja nichts Gegenteiliges behauptet habe. Es ist auch nicht Thema, ob es irgendwie von Nutzen ist, dass sich das afrikanische Heidentum bis heute erhalten hat, um das kulturgeschichtlich zu studieren. Du musst aber die menschliche Seite dabei sehen: So sehr man nostalgisch schwärmen mag, so werden doch geistig behinderte und psychisch kranke Menschen aufgrund der alten heidnischen Ansichten als von bösen Geistern besessen angesehen und z.T. recht brutalen Geisteraustreibungen unterzogen.
Nicht dass es sowas im Christentum nicht auch gegeben hat bzw. sogar noch gibt. Dennoch sollte man soetwas grundsätzlich nicht gutheißen. Hier werden aufgrund von Religiosität Menschen gefoltert und verbrannt. Das ist nicht interessant, das ist ekelerregend.

Was ich aber gern noch gewusst hätte: Auf welches Wissen der Afrikaner beziehst Du Dich eigentlich?


Zum Begriff "Hexe" ist die "Hagsissa" eine gängige Herleitung, es gibt aber weitere Herleitungen, siehe vorläufig die Wikipedia!

Der "Frieden" ist im Deutschen etwas Umfriedetes, nach außen und vor dem Äußeren Geschütztes, die "pax Romana" ist eine generalisierte, mit militärischen Mitteln hergestellte Zwangsruhe; Das könnte heute auch eine pax americana sein oder eine pax russia sein. Das orientalische Shalom/Salam ist eher der Seelenfriede, als Voraussetzung für zwischenmenschlichen Frieden; die Griechen haben die "Eirene" im Friedensangebot, eine Göttin, die Pluto, den Reichtum, als Kind im Arm trägt, und die Inder haben ihre Frieden ausstrahlenden, von kriegsträchtigen Verwicklungen befreien sollenden Buddhas. Bei soviel unterschiedlichen Konzepten von Frieden kann Streit nicht ausbleiben...

Da man, wie es "wirklich gewesen ist", kaum wirklich wissen kann, geht es mir nicht um etwas konkret Inhaltliches, sondern zunächst um ein methodisches Postulat, wenn ich, in Bezug auf das Threadthema, sozusagen von Afrika schwärme. Ohne eine solche bewusste methodische Öffnung der Aufmerksamkeit würde man, sogar wenn man nach Afrika reist oder Leute von dort kennenlernt, kaum etwas Neues wahrnehmen können. Und hierzulande wäre es nicht anders.

Wie geht man hierzulande mit psychisch Kranken um? Leider weiß ich einiges darüber, von kriegstraumatisierten Verwandten und jüngeren Bekannten, die in der Psychiatrie waren, z.T. nach Zwangsabholung durch die Polizei, mit der Folge von wochenlanger Zwangsmedikation - dabei rede ich hier nicht von Kriminellen und auch nicht von Selbstmördern, obwohl von Gesetzes wegen nur diese zwangseingeliefert werden dürfen. Das ist ja auch schon wieder ein methodisches Problem: Jemand ist im Verhalten auffällig und schon ist er oder sie "krank"? Ist das nicht auch eine Verfluchung, eine schwarze Magie? Krank geschrieben, krank geflucht? Ich habe diese Leute im sog. Krankenhaus besucht und auch andere Patienten gesprochen - die kommen mir manchmal als sehr hellsichtig vor, als Propheten, sind künstlerisch aktiv, freilich sensibel, oft viel zu gut für eine böse mobbende Mitwelt. In anderen Kulturen mögen solche auffälligen Leute vielleicht als Priester oder Heiler tätig gewesen sein, hoch verehrt, wie ja auch ein Senat, eine Altenversammlung, einst als ein Hort der Weisheit und Erfahrung galt, während ich vorgestern gelesen (siehe Link im FGH-thread zur Jugendsprache) habe, dass eine Ü-30-Party bei manchen Jugendlichen als "Gammelfleischparty" bezeichnet wird. Das sind alles unterschiedliche Zugänge, Methoden, die unterschiedliche Wirklichkeiten produzieren!

Ist der Kranke krank, weil er eine kranke Umgebung nicht erträgt? Ist der Psychiater krank, weil er sagt, der unter Medikamente Gesetzte (der solcherart "Geheilte") sei jetzt wieder besser beruflich "belastbar", wo doch der Tierschutzverein protestieren würde, wenn man einen Esel mit Waren belastet durch die Straße führen würde; aber ein Mensch wird - vom Arzt - mit der Kategorie "belastbar" in die Rubrik "Lasttier" geschoben - ist das nicht eher so, als ob man einen Dämon einpflanzt statt ihn auszutreiben? Dass der "workoholic" ("Schau, was für ein erfolgreicher Mensch! Nimm dir ein Beispiel daran!") einen Dämon haben könnte, wird leider oft erst nach dem burn out sichtbar. Und überhaupt: Die Menschen sind charakterlich und körperlich unterschiedlich, wieweit passt dazu eine allgemein gleiche Schule oder eine allgemein gleiche Medizin? (deutsch "allgemein" = lateinisch "totalitär = griechisch "katholisch"!). Was heilt? Fürsorgliche Harmonieaufdrängung oder machmal besser das 68er "Macht kaputt was euch kaputt macht!", das in anderer Gestalt ca. 24 Jahre früher schon Graf von Stauffenberg in der Wolfsschanze auf seine Weise leider vergeblich anzuwenden versucht hat?

Verflucherei und schwarze Magie gibt es hierzulande massenhafter denn je, zumal in Massenmedien aktiv verbreitet, etwa wenn Kriege zu "Frieden schaffenden Maßnahmen" amtlich-inszenatorisch uminterpretiert werden, damit man wieder ein paar gutgläubige junge Leute zum Verheizen findet - aber das wird ja hier im FGH an anderen Orten schon diskutiert. Wie schwarze Magie funktioniert, ist oft leichter zu erkennen, wenn man es andernorts erforscht, denn dort wird durch den Kontrast manches deutlicher.
#15:  Autor: GL11,  BeitragVerfasst am: 08.09.2008, 03:22
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kynos hat folgendes geschrieben:

Zum Begriff "Hexe" ist die "Hagsissa" eine gängige Herleitung, es gibt aber weitere Herleitungen, siehe vorläufig die Wikipedia!


Bei Wikipedia findet man die gängigen Herleitungen, ja. Deine ist nicht mit dabei. Die bei Wikipedia sind die mir Geläufigen, Deine ist mir nicht geläufig.



Zitat:
Der "Frieden" ist im Deutschen etwas Umfriedetes, nach außen und vor dem Äußeren Geschütztes, die "pax Romana" ist eine generalisierte, mit militärischen Mitteln hergestellte Zwangsruhe; Das könnte heute auch eine pax americana sein oder eine pax russia sein. Das orientalische Shalom/Salam ist eher der Seelenfriede, als Voraussetzung für zwischenmenschlichen Frieden; die Griechen haben die "Eirene" im Friedensangebot, eine Göttin, die Pluto, den Reichtum, als Kind im Arm trägt, und die Inder haben ihre Frieden ausstrahlenden, von kriegsträchtigen Verwicklungen befreien sollenden Buddhas. Bei soviel unterschiedlichen Konzepten von Frieden kann Streit nicht ausbleiben...


Das hat jetzt genau womit zu tun? Am Kopf kratzen

Zitat:
Da man, wie es "wirklich gewesen ist", kaum wirklich wissen kann, geht es mir nicht um etwas konkret Inhaltliches, sondern zunächst um ein methodisches Postulat, wenn ich, in Bezug auf das Threadthema, sozusagen von Afrika schwärme. Ohne eine solche bewusste methodische Öffnung der Aufmerksamkeit würde man, sogar wenn man nach Afrika reist oder Leute von dort kennenlernt, kaum etwas Neues wahrnehmen können. Und hierzulande wäre es nicht anders.

Wie geht man hierzulande mit psychisch Kranken um? Leider weiß ich einiges darüber, von kriegstraumatisierten Verwandten und jüngeren Bekannten, die in der Psychiatrie waren, z.T. nach Zwangsabholung durch die Polizei, mit der Folge von wochenlanger Zwangsmedikation - dabei rede ich hier nicht von Kriminellen und auch nicht von Selbstmördern, obwohl von Gesetzes wegen nur diese zwangseingeliefert werden dürfen. Das ist ja auch schon wieder ein methodisches Problem: Jemand ist im Verhalten auffällig und schon ist er oder sie "krank"? Ist das nicht auch eine Verfluchung, eine schwarze Magie? Krank geschrieben, krank geflucht? Ich habe diese Leute im sog. Krankenhaus besucht und auch andere Patienten gesprochen - die kommen mir manchmal als sehr hellsichtig vor, als Propheten, sind künstlerisch aktiv, freilich sensibel, oft viel zu gut für eine böse mobbende Mitwelt. In anderen Kulturen mögen solche auffälligen Leute vielleicht als Priester oder Heiler tätig gewesen sein, hoch verehrt, wie ja auch ein Senat, eine Altenversammlung, einst als ein Hort der Weisheit und Erfahrung galt, während ich vorgestern gelesen (siehe Link im FGH-thread zur Jugendsprache) habe, dass eine Ü-30-Party bei manchen Jugendlichen als "Gammelfleischparty" bezeichnet wird. Das sind alles unterschiedliche Zugänge, Methoden, die unterschiedliche Wirklichkeiten produzieren!

Ist der Kranke krank, weil er eine kranke Umgebung nicht erträgt? Ist der Psychiater krank, weil er sagt, der unter Medikamente Gesetzte (der solcherart "Geheilte") sei jetzt wieder besser beruflich "belastbar", wo doch der Tierschutzverein protestieren würde, wenn man einen Esel mit Waren belastet durch die Straße führen würde; aber ein Mensch wird - vom Arzt - mit der Kategorie "belastbar" in die Rubrik "Lasttier" geschoben - ist das nicht eher so, als ob man einen Dämon einpflanzt statt ihn auszutreiben? Dass der "workoholic" ("Schau, was für ein erfolgreicher Mensch! Nimm dir ein Beispiel daran!") einen Dämon haben könnte, wird leider oft erst nach dem burn out sichtbar. Und überhaupt: Die Menschen sind charakterlich und körperlich unterschiedlich, wieweit passt dazu eine allgemein gleiche Schule oder eine allgemein gleiche Medizin? (deutsch "allgemein" = lateinisch "totalitär = griechisch "katholisch"!). Was heilt? Fürsorgliche Harmonieaufdrängung oder machmal besser das 68er "Macht kaputt was euch kaputt macht!", das in anderer Gestalt ca. 24 Jahre früher schon Graf von Stauffenberg in der Wolfsschanze auf seine Weise leider vergeblich anzuwenden versucht hat?

Verflucherei und schwarze Magie gibt es hierzulande massenhafter denn je, zumal in Massenmedien aktiv verbreitet, etwa wenn Kriege zu "Frieden schaffenden Maßnahmen" amtlich-inszenatorisch uminterpretiert werden, damit man wieder ein paar gutgläubige junge Leute zum Verheizen findet - aber das wird ja hier im FGH an anderen Orten schon diskutiert. Wie schwarze Magie funktioniert, ist oft leichter zu erkennen, wenn man es andernorts erforscht, denn dort wird durch den Kontrast manches deutlicher.


Jaa jetzt wird mir langsam klar, wo bei Dir der Hase so hängt.^^ Mal abgesehen davon, dass Du hier ziemlich Krudes Zeug daher redest, willst Du doch im Endeffekt sagen, dass die Kranken eigentlich gar nicht krank sind. Gudd. Das Thema war aber, dass in heidnisch geprägten Gesellschaften verhaltensauffällige Menschen als vom Bösen besessen angesehen werden und brutalen Geisteraustreibungsverfahren unterzogen wurden und werden. Und wenn die Ernte schlecht ausfällt, ist schnell ein schuldiger gefunden, der das per Schadenszauber zu verantworten habe und der wird in Afrika gebietsweise verbrannt.
Bei Dir haben jetzt bei dem Stichwort aber irgendwie die Alarmglocken geschrillt und Du hast das Ganze paranoider Weise so verstanden, dass die Schamanen und Priester als "krank" angesehen würden. Davon war aber nicht die Rede.
Du hast mit Deinem Post leider auf etwas geantwortet, das gar nicht Gegenstand der Diskussion war. Shit happens. zwinkern
#16:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 08.09.2008, 15:04
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Das führt mich zu einer Frage, die ich mir schon öfter gestellt habe:

Wieso hat die Aufklärung in Europa eigentlich funktioniert?

das ist eine sehr interessante Frage, ich arbeite grade an der gegenseite: Warum hat es im islam nicht funktioniert? der hatte Figuren wie Ismail Gaspirali und Kemal Atatürk, die eine muslimische Aufklärung hätten lostreten können. Aber es ging schief, das Ergebnis ist der heutige, gradezu mittelalterliche Islam in Südwestasien.
Irgendetwas muss in Europa passiert sein, das wir uns besser aus dem weltanschaulichen Mittelalter lösen konnten als selbst unsere direkten Nachbarn.
#17:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 08.09.2008, 15:10
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Shadaik hat folgendes geschrieben:
Irgendetwas muss in Europa passiert sein, das wir uns besser aus dem weltanschaulichen Mittelalter lösen konnten als selbst unsere direkten Nachbarn.

Dieses "etwas" nannte sich "30jähriger Krieg", da wurde Mitteleuropa schlimmer verwüstet und entvölkert als im 1. und 2. Weltkrieg zusammen. Danach kam man so allmählich auf die Idee, daß Politik und Religion besser getrennt wären. Zudem wanderten viele religiösen Spinner, denen der Zeitgeist nicht puritanisch genug war, nach Amerika aus.
#18:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 08.09.2008, 15:15
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Irgendetwas muss in Europa passiert sein, das wir uns besser aus dem weltanschaulichen Mittelalter lösen konnten als selbst unsere direkten Nachbarn.

Dieses "etwas" nannte sich "30jähriger Krieg", da wurde Mitteleuropa schlimmer verwüstet und entvölkert als im 1. und 2. Weltkrieg zusammen. Danach kam man so allmählich auf die Idee, daß Politik und Religion besser getrennt wären. Zudem wanderten viele religiösen Spinner, denen der Zeitgeist nicht puritanisch genug war, nach Amerika aus.

Hmm, nun ist Amerika bei allen Klischees aber auch eine aufgeklärte nation geworden. Und zudem scheint die Aufklärung innerhalb Europas ausgerechnet Mitteleuropa zuletzt erreicht zu haben (abgesehen von den Gebieten, die zum Osmanischen Reich gehörten oder diesem bis 1914 angegliedert wurden).
#19:  Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 08.09.2008, 15:18
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und zudem scheint die Aufklärung innerhalb Europas ausgerechnet Mitteleuropa zuletzt erreicht zu haben


Wie kommst Du denn da drauf?
#20:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 08.09.2008, 15:22
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
bei allen Klischees aber auch eine aufgeklärte nation geworden.

Ja sicher, es sind ja auch recht viele progressive Elemente (sag ich mal so) ausgewandert.
Am Ende bildete sich eine recht widersprüchliche Gesellschaft heraus, sieht man ja heute noch.
#21:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 08.09.2008, 15:24
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und zudem scheint die Aufklärung innerhalb Europas ausgerechnet Mitteleuropa zuletzt erreicht zu haben


Wie kommst Du denn da drauf?

Zeitlicher Verlauf des Beginns? Die deutsche Aufklärung war ja nun keine heimische Entwicklung, sondern inspiriert durch französisch-italienisch-niederländische Einflüsse, die Länder eben, in denen die Aufklärung ihren Ausgang nahm (Galileo, Bruno, frz. Revolution, Erasmus von Rotterdam u.a.).
Die deutsche Aufklärung begann mE erst, als bereits eine reiche ausserdeutsche Tradition der Aufklärung vorliegt.
#22:  Autor: GL11,  BeitragVerfasst am: 09.09.2008, 01:33
    —
Ich glaube, die Frage, warum bei uns die Aufklärung funktioniert hat, ist einigermaßen einfach zu beantworten: Weil man sich vom Christentum abwendete. Tatsächlich herrschte parallel ja in der Poesie die Zeit der Romantik und auch schon Ansätze der Klassik bzw. genau zeitlich entstand der so genannte "deutsche Idealismus", in dem man sich mit Begeisterung auf die vor allem griechischen Götter stürzte und die alten griechischen Philosophen studiert wurden, also auch und vor allem in der Literatur. Man hatte den Monotheismus satt und schwärmte von einem imaginären Griechenland, in welchem die Götter noch den Menschen sehr ähnlich und die Menschen Götter waren. So brach man das christliche Selbstverständnis auf. "Der Mensch aber ist ein Gott, sobald er Mensch ist und ist er ein Gott, so ist er schön", so der Nacheiferer Schillers, Friedrich Hölderlin. Danach boomte wieder das Christentum, das nun aber durch diese Schule der Aufklärung gegangen war.
Das ist eigentlich faszinierend: Man könnte sagen, das Heidentum musste einst durch die Schule des Christentums gehen, um sein allzu magisches Denken und gewisse "barbarische" Sitten (z.B. Tieropfer) loszuwerden und das Christentum brauchte später die Schule des vor allem griechischen Heidentums, um aufgeklärt wieder daraus hervorzugehen.

Das aber bitte nicht falsch verstehen, denn ich meine jenes griechische Heidentum, wie man es zu der Zeit recht frei zurechtbastelte. Aber davon war die intellektuelle Schicht zur Zeit der Aufklärung inspiriert und darein projizierte sie ihre Wunschvorstellungen und Ideale von Menschenwürde (dieser Begriff geht auf den eher polytheistisch orientierten Schiller zurück!) und Freiheit.

Damit war dann auch der fruchtbare Boden für die Ideale der franz. Revolution und für die Gedanken z.B. Kants gegeben.

Im Islam fehlt sowas bis heute einfach noch. Es fehlt die Epoche der Romantik, in der man plötzlich wieder den Mond als Gottheit anheult etc., also eine Alternative zur monotheistischen Religion. Denn in einer polytheistischen Religiosität gibt es nicht diese Machtstrukturen, weil es keinen EINZIGEN (Gott) gibt, der irgendwelche Gesetze oder Moral- und Lebensvorschriften erlässt, so dass der strikte Islam von innen her allmählich aufbrechen würde. Sowas muss durch solche Phasen allmählich von innen her wachsen. Was einige wenige Intellektuelle versuchen ist, mit ein paar trockenen Büchern, die sowieso keiner lesen will, plötzlich aufklärerische Ideale einfach zu übernehmen. So funktioniert das nie.
#23: Re: Afrikanische Christen Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 09.09.2008, 03:48
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
Habe wieder mal afrikaniscche Christen aus Nigeria kennengelernt (nicht absichtlich) und nach dem ich öfter welche getroffen habe, auch als Nachbarn eines meiner Freunde, frage ich mich wie die eigentlich drauf sind.
Die reden von schwulen Dämonen, bösen Geistern usw. dort gibt es Exorzismusoperationen und sogar Hexenverbrennungen.
Kann es sein dass das Christentum in bestimmten Bereichen Afrikas ein sehr häßliches Gesicht angenommen hat oder treffe ich durchgehend Verrückte?


Nein, die Verbindung von Nigerianischem-Yorubischen Mythomagizismus und Christlichem Heiligenglauben, erzeugt die selben Wirkungen wie der Candomble und Voodoo in Brasilien, Haiti, Kuba und New Orleans:

Hexen- und Zaubererglauben.

Agnost
#24:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 09.09.2008, 15:55
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zeitlicher Verlauf des Beginns? Die deutsche Aufklärung war ja nun keine heimische Entwicklung, sondern inspiriert durch französisch-italienisch-niederländische Einflüsse, die Länder eben, in denen die Aufklärung ihren Ausgang nahm (Galileo, Bruno, frz. Revolution, Erasmus von Rotterdam u.a.)


Sehr richtig. Die Aufklärung kann ja auch nicht einfach so für sich erklärt werden, sondern gehört als Folgeerscheinung der Renaissance, die den eigentlich Niedergang des Mittelalters einläutete, begriffen. Und das beantwortet dann auch mehr oder weniger deine Frage. Denn in Europa erfand man nichts prinzipiell neues, sondern knüpfte (freilich unter christlicher Perspektive) dort an, wo man mehr als 1000 Jahre zuvor aufgehört hatte.
#25:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 09.09.2008, 16:53
    —
GL11 hat folgendes geschrieben:
...
Das ist eigentlich faszinierend: Man könnte sagen, das Heidentum musste einst durch die Schule des Christentums gehen, um sein allzu magisches Denken und gewisse "barbarische" Sitten (z.B. Tieropfer) loszuwerden und das Christentum brauchte später die Schule des vor allem griechischen Heidentums, um aufgeklärt wieder daraus hervorzugehen.

Das aber bitte nicht falsch verstehen, denn ich meine jenes griechische Heidentum, wie man es zu der Zeit recht frei zurechtbastelte. Aber davon war die intellektuelle Schicht zur Zeit der Aufklärung inspiriert und darein projizierte sie ihre Wunschvorstellungen und Ideale von Menschenwürde (dieser Begriff geht auf den eher polytheistisch orientierten Schiller zurück!) und Freiheit.
....
nur wozu war das polytheistische "Heidentum" dann in der Aufklärung nötig. Die Wünsche scheinen ja schon existiert zu haben und nur als Projektionsfläche(wie du schon sagtest orientierte man sich nicht am realen antiken Griechenland) war sie ja austauschbar(es gab zB auch die Projektionsfläche: unentdeckte Insel(Utopia) oder heute zB die Zukunft(Startrek))
#26:  Autor: GL11,  BeitragVerfasst am: 09.09.2008, 16:59
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
...
Das ist eigentlich faszinierend: Man könnte sagen, das Heidentum musste einst durch die Schule des Christentums gehen, um sein allzu magisches Denken und gewisse "barbarische" Sitten (z.B. Tieropfer) loszuwerden und das Christentum brauchte später die Schule des vor allem griechischen Heidentums, um aufgeklärt wieder daraus hervorzugehen.

Das aber bitte nicht falsch verstehen, denn ich meine jenes griechische Heidentum, wie man es zu der Zeit recht frei zurechtbastelte. Aber davon war die intellektuelle Schicht zur Zeit der Aufklärung inspiriert und darein projizierte sie ihre Wunschvorstellungen und Ideale von Menschenwürde (dieser Begriff geht auf den eher polytheistisch orientierten Schiller zurück!) und Freiheit.
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nur wozu war das polytheistische "Heidentum" dann in der Aufklärung nötig. Die Wünsche scheinen ja schon existiert zu haben und nur als Projektionsfläche(wie du schon sagtest orientierte man sich nicht am realen antiken Griechenland) war sie ja austauschbar(es gab zB auch die Projektionsfläche: unentdeckte Insel(Utopia) oder heute zB die Zukunft(Startrek))


Ersetze "Projektion" besser durch "eine Form annehmen lassen". Ich schrieb auch davon, dass sie ihre Bedürnisse projizierten, nicht ihre kompletten Gedankengebäude. Die haben sich erst durch die Projektionen entwickelt.
#27:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 09.09.2008, 17:14
    —
GL11 hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
...
Das ist eigentlich faszinierend: Man könnte sagen, das Heidentum musste einst durch die Schule des Christentums gehen, um sein allzu magisches Denken und gewisse "barbarische" Sitten (z.B. Tieropfer) loszuwerden und das Christentum brauchte später die Schule des vor allem griechischen Heidentums, um aufgeklärt wieder daraus hervorzugehen.

Das aber bitte nicht falsch verstehen, denn ich meine jenes griechische Heidentum, wie man es zu der Zeit recht frei zurechtbastelte. Aber davon war die intellektuelle Schicht zur Zeit der Aufklärung inspiriert und darein projizierte sie ihre Wunschvorstellungen und Ideale von Menschenwürde (dieser Begriff geht auf den eher polytheistisch orientierten Schiller zurück!) und Freiheit.
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nur wozu war das polytheistische "Heidentum" dann in der Aufklärung nötig. Die Wünsche scheinen ja schon existiert zu haben und nur als Projektionsfläche(wie du schon sagtest orientierte man sich nicht am realen antiken Griechenland) war sie ja austauschbar(es gab zB auch die Projektionsfläche: unentdeckte Insel(Utopia) oder heute zB die Zukunft(Startrek))


Ersetze "Projektion" besser durch "eine Form annehmen lassen". Ich schrieb auch davon, dass sie ihre Bedürnisse projizierten, nicht ihre kompletten Gedankengebäude. Die haben sich erst durch die Projektionen entwickelt.
dennoch waren "Heidnische" Gesellschaften als wieauchimmerduesnennenmagst nicht nötig(wie der voraufklärerische Roman Utopia der schon früh das Bild einer ua sekulären Gesellschaft zeichnet beweist)
#28:  Autor: GL11,  BeitragVerfasst am: 09.09.2008, 17:29
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
...
Das ist eigentlich faszinierend: Man könnte sagen, das Heidentum musste einst durch die Schule des Christentums gehen, um sein allzu magisches Denken und gewisse "barbarische" Sitten (z.B. Tieropfer) loszuwerden und das Christentum brauchte später die Schule des vor allem griechischen Heidentums, um aufgeklärt wieder daraus hervorzugehen.

Das aber bitte nicht falsch verstehen, denn ich meine jenes griechische Heidentum, wie man es zu der Zeit recht frei zurechtbastelte. Aber davon war die intellektuelle Schicht zur Zeit der Aufklärung inspiriert und darein projizierte sie ihre Wunschvorstellungen und Ideale von Menschenwürde (dieser Begriff geht auf den eher polytheistisch orientierten Schiller zurück!) und Freiheit.
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nur wozu war das polytheistische "Heidentum" dann in der Aufklärung nötig. Die Wünsche scheinen ja schon existiert zu haben und nur als Projektionsfläche(wie du schon sagtest orientierte man sich nicht am realen antiken Griechenland) war sie ja austauschbar(es gab zB auch die Projektionsfläche: unentdeckte Insel(Utopia) oder heute zB die Zukunft(Startrek))


Ersetze "Projektion" besser durch "eine Form annehmen lassen". Ich schrieb auch davon, dass sie ihre Bedürnisse projizierten, nicht ihre kompletten Gedankengebäude. Die haben sich erst durch die Projektionen entwickelt.
dennoch waren "Heidnische" Gesellschaften als wieauchimmerduesnennenmagst nicht nötig(wie der voraufklärerische Roman Utopia der schon früh das Bild einer ua sekulären Gesellschaft zeichnet beweist)


Ja gut, ich bin kein Spezialist der Aufklärungszeit. Ich weiß nicht, was wann wie irgendwie...
Ich meine nur, dass die Aufklärung erst so richtig einsetzte, als man sich in Poesie und Literatur allgemein eher wieder dem Heidentum nahe fühlte. Ich denke schon, dass es eine Relativierung der Religion bedarf und dass man insebsondere erstmal vom Monotheismus wegkommen muss, damit es zu einer umgreifenden Aufklärung kommt.
Kant hatte aber das Heidentum auch nicht nötig. Aber was kümmert das Volk eines Landes, was der ein oder andere so schreibt. Es muss erst eine breite Masse, die ganze Literatur davon durchdrungen sein, bis es was bewirkt.
#29:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 09.09.2008, 17:47
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GL11 hat folgendes geschrieben:
Ich meine nur, dass die Aufklärung erst so richtig einsetzte, als man sich in Poesie und Literatur allgemein eher wieder dem Heidentum nahe fühlte.
so war es letztendlich gekommen ja, nur was ich darlegen wollte ist das dies nicht der einzig mögliche Weg gewesen ist.
Zitat:
Ich denke schon, dass es eine Relativierung der Religion bedarf und dass man insbesondere erstmal vom Monotheismus wegkommen muss, damit es zu einer umgreifenden Aufklärung kommt.
1.hängt das von der Gestalt und interpretation des jeweiligen Monotheismus ab(im Europäischen Christentum war es nötig im Judentum... nun gut das wäre Spekulation)
2.seh ich halt nur nicht den Zwang dabei über den Polytheismus zu gehen
Zitat:
Kant hatte aber das Heidentum auch nicht nötig. Aber was kümmert das Volk eines Landes, was der ein oder andere so schreibt. Es muss erst eine breite Masse, die ganze Literatur davon durchdrungen sein, bis es was bewirkt.
ach bis diese Werte auch nur ansatzweise in der breiten Bevölkerung ankamen war die Schwärmerei über das antike Griechenland(oder die Vorstellung davon) schon lange passe.
#30:  Autor: GL11,  BeitragVerfasst am: 09.09.2008, 19:02
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Ich meine nur, dass die Aufklärung erst so richtig einsetzte, als man sich in Poesie und Literatur allgemein eher wieder dem Heidentum nahe fühlte.
so war es letztendlich gekommen ja, nur was ich darlegen wollte ist das dies nicht der einzig mögliche Weg gewesen ist.
Zitat:
Ich denke schon, dass es eine Relativierung der Religion bedarf und dass man insbesondere erstmal vom Monotheismus wegkommen muss, damit es zu einer umgreifenden Aufklärung kommt.
1.hängt das von der Gestalt und interpretation des jeweiligen Monotheismus ab(im Europäischen Christentum war es nötig im Judentum... nun gut das wäre Spekulation)
2.seh ich halt nur nicht den Zwang dabei über den Polytheismus zu gehen
Zitat:
Kant hatte aber das Heidentum auch nicht nötig. Aber was kümmert das Volk eines Landes, was der ein oder andere so schreibt. Es muss erst eine breite Masse, die ganze Literatur davon durchdrungen sein, bis es was bewirkt.
ach bis diese Werte auch nur ansatzweise in der breiten Bevölkerung ankamen war die Schwärmerei über das antike Griechenland(oder die Vorstellung davon) schon lange passe.


Dass der Polytheismus in jedem Fall nötig ist, will ich auch nicht unbedingt behaupten. Was aber außer Frage stehen dürfte ist, dass es zumindest eine Alternative zum aktuellen Glauben geben muss, denn ein kollektives komplettes Abwenden vom Glauben dürfte etwas nahezu Unmögliches sein. Der Polytheismus bietet sich hierfür nur am besten an, da er den Monotheismus, um den es in beiden Fällen ging und geht, am stärksten relativiert.

Und die relevanten Schichten hatte die Literatur durchaus allein schon durchs Theater erreicht.
In der Dorfbevölkerung mögen diese Dinge sicherlich erst etwas später durchgedrungen sein.
#31:  Autor: kynos,  BeitragVerfasst am: 09.09.2008, 22:53
    —
GL11 hat folgendes geschrieben:
kynos hat folgendes geschrieben:

Zum Begriff "Hexe" ist die "Hagsissa" eine gängige Herleitung, es gibt aber weitere Herleitungen, siehe vorläufig die Wikipedia!


Bei Wikipedia findet man die gängigen Herleitungen, ja. Deine ist nicht mit dabei. Die bei Wikipedia sind die mir Geläufigen, Deine ist mir nicht geläufig.



Zitat:
Der "Frieden" ist im Deutschen etwas Umfriedetes, nach außen und vor dem Äußeren Geschütztes, die "pax Romana" ist eine generalisierte, mit militärischen Mitteln hergestellte Zwangsruhe; Das könnte heute auch eine pax americana sein oder eine pax russia sein. Das orientalische Shalom/Salam ist eher der Seelenfriede, als Voraussetzung für zwischenmenschlichen Frieden; die Griechen haben die "Eirene" im Friedensangebot, eine Göttin, die Pluto, den Reichtum, als Kind im Arm trägt, und die Inder haben ihre Frieden ausstrahlenden, von kriegsträchtigen Verwicklungen befreien sollenden Buddhas. Bei soviel unterschiedlichen Konzepten von Frieden kann Streit nicht ausbleiben...


Das hat jetzt genau womit zu tun? Am Kopf kratzen

Zitat:
Da man, wie es "wirklich gewesen ist", kaum wirklich wissen kann, geht es mir nicht um etwas konkret Inhaltliches, sondern zunächst um ein methodisches Postulat, wenn ich, in Bezug auf das Threadthema, sozusagen von Afrika schwärme. Ohne eine solche bewusste methodische Öffnung der Aufmerksamkeit würde man, sogar wenn man nach Afrika reist oder Leute von dort kennenlernt, kaum etwas Neues wahrnehmen können. Und hierzulande wäre es nicht anders.

Wie geht man hierzulande mit psychisch Kranken um? Leider weiß ich einiges darüber, von kriegstraumatisierten Verwandten und jüngeren Bekannten, die in der Psychiatrie waren, z.T. nach Zwangsabholung durch die Polizei, mit der Folge von wochenlanger Zwangsmedikation - dabei rede ich hier nicht von Kriminellen und auch nicht von Selbstmördern, obwohl von Gesetzes wegen nur diese zwangseingeliefert werden dürfen. Das ist ja auch schon wieder ein methodisches Problem: Jemand ist im Verhalten auffällig und schon ist er oder sie "krank"? Ist das nicht auch eine Verfluchung, eine schwarze Magie? Krank geschrieben, krank geflucht? Ich habe diese Leute im sog. Krankenhaus besucht und auch andere Patienten gesprochen - die kommen mir manchmal als sehr hellsichtig vor, als Propheten, sind künstlerisch aktiv, freilich sensibel, oft viel zu gut für eine böse mobbende Mitwelt. In anderen Kulturen mögen solche auffälligen Leute vielleicht als Priester oder Heiler tätig gewesen sein, hoch verehrt, wie ja auch ein Senat, eine Altenversammlung, einst als ein Hort der Weisheit und Erfahrung galt, während ich vorgestern gelesen (siehe Link im FGH-thread zur Jugendsprache) habe, dass eine Ü-30-Party bei manchen Jugendlichen als "Gammelfleischparty" bezeichnet wird. Das sind alles unterschiedliche Zugänge, Methoden, die unterschiedliche Wirklichkeiten produzieren!

Ist der Kranke krank, weil er eine kranke Umgebung nicht erträgt? Ist der Psychiater krank, weil er sagt, der unter Medikamente Gesetzte (der solcherart "Geheilte") sei jetzt wieder besser beruflich "belastbar", wo doch der Tierschutzverein protestieren würde, wenn man einen Esel mit Waren belastet durch die Straße führen würde; aber ein Mensch wird - vom Arzt - mit der Kategorie "belastbar" in die Rubrik "Lasttier" geschoben - ist das nicht eher so, als ob man einen Dämon einpflanzt statt ihn auszutreiben? Dass der "workoholic" ("Schau, was für ein erfolgreicher Mensch! Nimm dir ein Beispiel daran!") einen Dämon haben könnte, wird leider oft erst nach dem burn out sichtbar. Und überhaupt: Die Menschen sind charakterlich und körperlich unterschiedlich, wieweit passt dazu eine allgemein gleiche Schule oder eine allgemein gleiche Medizin? (deutsch "allgemein" = lateinisch "totalitär = griechisch "katholisch"!). Was heilt? Fürsorgliche Harmonieaufdrängung oder machmal besser das 68er "Macht kaputt was euch kaputt macht!", das in anderer Gestalt ca. 24 Jahre früher schon Graf von Stauffenberg in der Wolfsschanze auf seine Weise leider vergeblich anzuwenden versucht hat?

Verflucherei und schwarze Magie gibt es hierzulande massenhafter denn je, zumal in Massenmedien aktiv verbreitet, etwa wenn Kriege zu "Frieden schaffenden Maßnahmen" amtlich-inszenatorisch uminterpretiert werden, damit man wieder ein paar gutgläubige junge Leute zum Verheizen findet - aber das wird ja hier im FGH an anderen Orten schon diskutiert. Wie schwarze Magie funktioniert, ist oft leichter zu erkennen, wenn man es andernorts erforscht, denn dort wird durch den Kontrast manches deutlicher.


Jaa jetzt wird mir langsam klar, wo bei Dir der Hase so hängt.^^ Mal abgesehen davon, dass Du hier ziemlich Krudes Zeug daher redest, willst Du doch im Endeffekt sagen, dass die Kranken eigentlich gar nicht krank sind. Gudd. Das Thema war aber, dass in heidnisch geprägten Gesellschaften verhaltensauffällige Menschen als vom Bösen besessen angesehen werden und brutalen Geisteraustreibungsverfahren unterzogen wurden und werden. Und wenn die Ernte schlecht ausfällt, ist schnell ein schuldiger gefunden, der das per Schadenszauber zu verantworten habe und der wird in Afrika gebietsweise verbrannt.
Bei Dir haben jetzt bei dem Stichwort aber irgendwie die Alarmglocken geschrillt und Du hast das Ganze paranoider Weise so verstanden, dass die Schamanen und Priester als "krank" angesehen würden. Davon war aber nicht die Rede.
Du hast mit Deinem Post leider auf etwas geantwortet, das gar nicht Gegenstand der Diskussion war. Shit happens. zwinkern


Sorry, wenn ich mehr meine Gedankengänge als deren Ergebnisse dokumentiert habe.

Vorschnelle fatale Individualisierung von Schuld gibt es m.E. hierzulande genauso wie in Afrika oder sonstwo; Extrembeispiel hierzulande ist die als wissenschaftlich geltende, durch Juristen und Ärzte oftmals praktizierte Abstempelung von Menschen, die sich nicht in Normalverordnungen pressen lassen.

Den Kulturkreis hierzulande kann man angesichts der blutigen Imperial- und Kolonialgeschichte und ihrer Fortsetzung bis in die Gegenwart nicht prinzipiell für besser halten als andere Kulturen, selbst wenn es dort Bräuche gibt, die krude oder brutal erscheinen. Z.B. gab es bei den amerik. Ureinwohnern rituelle Todesopfer, aber die meisten amerik. Ureinwohner wurden von den Christen getötet und es sind nicht viele übrig geblieben.

Die meines Wissens historisch erste Differenzierungsbemühung von Ursächlichkeiten hat vor 2700 Jahren Hesiod in der "Theogonie" geleistet. An die Stelle von vulgärem Monokausalreduktionismus tritt bei Hesiod die Aufgliederung in Naturursachen wie Wetter, Naturregelmäßigkeiten wie Tag-Nacht, Göttinnen und Götter, wobei jede/jede was verschuldet und zugleich positiv zur Kultur beiträgt, daraus die Idee des Fortschritts; Hesiod behauptet nicht einfach etwas sondern bietet sozusagen Quellenkritik, denn sein Bericht sei Eingebung von Musen - alles sehr altertümlich, aber ein erster Schritt zur Aufklärung.
#32:  Autor: GL11,  BeitragVerfasst am: 10.09.2008, 00:09
    —
kynos hat folgendes geschrieben:


Sorry, wenn ich mehr meine Gedankengänge als deren Ergebnisse dokumentiert habe.

Vorschnelle fatale Individualisierung von Schuld gibt es m.E. hierzulande genauso wie in Afrika oder sonstwo; Extrembeispiel hierzulande ist die als wissenschaftlich geltende, durch Juristen und Ärzte oftmals praktizierte Abstempelung von Menschen, die sich nicht in Normalverordnungen pressen lassen.


Inwiefern trägt das jetzt zur Aufklärung der Frage bei, warum in Afrika und einst in Europa Menschen als Hexen verbrannt wurden/ werden bzw. warum an solche geglaubt wurde/wird?

Zitat:

Den Kulturkreis hierzulande kann man angesichts der blutigen Imperial- und Kolonialgeschichte und ihrer Fortsetzung bis in die Gegenwart nicht prinzipiell für besser halten als andere Kulturen, selbst wenn es dort Bräuche gibt, die krude oder brutal erscheinen. Z.B. gab es bei den amerik. Ureinwohnern rituelle Todesopfer, aber die meisten amerik. Ureinwohner wurden von den Christen getötet und es sind nicht viele übrig geblieben.


Aus Eroberungsgründen, ja.

Zitat:
Die meines Wissens historisch erste Differenzierungsbemühung von Ursächlichkeiten hat vor 2700 Jahren Hesiod in der "Theogonie" geleistet. An die Stelle von vulgärem Monokausalreduktionismus tritt bei Hesiod die Aufgliederung in Naturursachen wie Wetter, Naturregelmäßigkeiten wie Tag-Nacht, Göttinnen und Götter, wobei jede/jede was verschuldet und zugleich positiv zur Kultur beiträgt, daraus die Idee des Fortschritts; Hesiod behauptet nicht einfach etwas sondern bietet sozusagen Quellenkritik, denn sein Bericht sei Eingebung von Musen - alles sehr altertümlich, aber ein erster Schritt zur Aufklärung.

Aha, hmm, ja, und wer von uns wollte Hesiod die Schuld für Hexenverbrennungen geben?
#33:  Autor: kynos,  BeitragVerfasst am: 10.09.2008, 01:39
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GL11 hat folgendes geschrieben:
kynos hat folgendes geschrieben:


Sorry, wenn ich mehr meine Gedankengänge als deren Ergebnisse dokumentiert habe.

Vorschnelle fatale Individualisierung von Schuld gibt es m.E. hierzulande genauso wie in Afrika oder sonstwo; Extrembeispiel hierzulande ist die als wissenschaftlich geltende, durch Juristen und Ärzte oftmals praktizierte Abstempelung von Menschen, die sich nicht in Normalverordnungen pressen lassen.


Inwiefern trägt das jetzt zur Aufklärung der Frage bei, warum in Afrika und einst in Europa Menschen als Hexen verbrannt wurden/ werden bzw. warum an solche geglaubt wurde/wird?

Zitat:

Den Kulturkreis hierzulande kann man angesichts der blutigen Imperial- und Kolonialgeschichte und ihrer Fortsetzung bis in die Gegenwart nicht prinzipiell für besser halten als andere Kulturen, selbst wenn es dort Bräuche gibt, die krude oder brutal erscheinen. Z.B. gab es bei den amerik. Ureinwohnern rituelle Todesopfer, aber die meisten amerik. Ureinwohner wurden von den Christen getötet und es sind nicht viele übrig geblieben.


Aus Eroberungsgründen, ja.

Zitat:
Die meines Wissens historisch erste Differenzierungsbemühung von Ursächlichkeiten hat vor 2700 Jahren Hesiod in der "Theogonie" geleistet. An die Stelle von vulgärem Monokausalreduktionismus tritt bei Hesiod die Aufgliederung in Naturursachen wie Wetter, Naturregelmäßigkeiten wie Tag-Nacht, Göttinnen und Götter, wobei jede/jede was verschuldet und zugleich positiv zur Kultur beiträgt, daraus die Idee des Fortschritts; Hesiod behauptet nicht einfach etwas sondern bietet sozusagen Quellenkritik, denn sein Bericht sei Eingebung von Musen - alles sehr altertümlich, aber ein erster Schritt zur Aufklärung.

Aha, hmm, ja, und wer von uns wollte Hesiod die Schuld für Hexenverbrennungen geben?


Du brauchst nur hinschauen, wie hier und heute Schuld auf einzelne Menschen enggeführt wird, dann weißt du, mit welchen Motivationsstrukturen das von engstirnigen Leuten gemacht wird, egal wo und wann.

Ich habe mit Hesiod das m.E. erste historische Gegenmodell zur Simplifizierung von Ursachen- bzw. Schuldsuche genannt. Dass du ausgerechnet diesen Hinweis auf differenziernde Methodiken so auffasst, als wolle ich einseitig irgendeiner Einzelperson eine Schuld geben, lässt vermuten, dass du in den Kategorien der einfachen Schuldzuweisung denkst.

Aus dem Bewusstsein von Einseitigkeit kann vielleicht ein Fortschritt entstehen, so wie bei der sprichwörtlichen Kooperation von Blinden und Lahmen oder Afrikanern und Europäern.

Für eine konkrete Frage nach einem Warum in einem Einzelfall (hier: Hexerei) frage am besten geborene Afrikaner direkt!
#34:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.09.2008, 12:16
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zeitlicher Verlauf des Beginns? Die deutsche Aufklärung war ja nun keine heimische Entwicklung, sondern inspiriert durch französisch-italienisch-niederländische Einflüsse, die Länder eben, in denen die Aufklärung ihren Ausgang nahm (Galileo, Bruno, frz. Revolution, Erasmus von Rotterdam u.a.)


Sehr richtig. Die Aufklärung kann ja auch nicht einfach so für sich erklärt werden, sondern gehört als Folgeerscheinung der Renaissance, die den eigentlich Niedergang des Mittelalters einläutete, begriffen. Und das beantwortet dann auch mehr oder weniger deine Frage. Denn in Europa erfand man nichts prinzipiell neues, sondern knüpfte (freilich unter christlicher Perspektive) dort an, wo man mehr als 1000 Jahre zuvor aufgehört hatte.

Allerdings ist eben das im südrussischen Islam um Ismail Gaspirali ja auhc der Fall. Gaspiralis große Leistung war die Einführung eines Pressewesens. Dieses hatte durchaus seine Kontinuität in der russischen Geschichte.
Wobei ihm selbst vor allem der 1. Weltkrieg in den Weg kam, der die südrussischen Moslems beinahe vernichtend traf. Dennoch lässt sich für die Jahrhundertwende (oder besser: den letzten Abschnitt des 19. Jahrhunderts bis 1916) eine aufklärerische Atmosphäre im nördlichen Islam (vor allem Südrussland, Türkei) beobachten, die bis auf die kemalistische Bewegung folgenlos blieb.
#35:  Autor: GL11,  BeitragVerfasst am: 10.09.2008, 20:10
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kynos hat folgendes geschrieben:

Du brauchst nur hinschauen, wie hier und heute Schuld auf einzelne Menschen enggeführt wird, dann weißt du, mit welchen Motivationsstrukturen das von engstirnigen Leuten gemacht wird, egal wo und wann.

Ich habe mit Hesiod das m.E. erste historische Gegenmodell zur Simplifizierung von Ursachen- bzw. Schuldsuche genannt. Dass du ausgerechnet diesen Hinweis auf differenziernde Methodiken so auffasst, als wolle ich einseitig irgendeiner Einzelperson eine Schuld geben, lässt vermuten, dass du in den Kategorien der einfachen Schuldzuweisung denkst.

Aus dem Bewusstsein von Einseitigkeit kann vielleicht ein Fortschritt entstehen, so wie bei der sprichwörtlichen Kooperation von Blinden und Lahmen oder Afrikanern und Europäern.

Für eine konkrete Frage nach einem Warum in einem Einzelfall (hier: Hexerei) frage am besten geborene Afrikaner direkt!


Dir fällt es irgendwie schwer, das zusagen, was Du sagen willst, deswegen versuche ich mal diesen Teil zu übernehmen.
Du meinst also, Menschen werden heute in Afrika nicht aus religiösen Gründen schuldig/ zu Hexen erklärt und verbrannt, sondern aus einfach menschlichen Gründen. Wir machen das heute auch, nur verbrennen wir keinen mehr?
Das finde ich nicht wirklich falsch, aber auch nicht richtig, denn es gibt eben den entscheidenden Unterschied: Wir verbrennen keine Menschen mehr und wir richten in Deutschland auch überhaupt niemanden mehr hin. Warum ist das wohl so?

Zum Rest kann ich wieder nur sagen, dass das einfach nicht das Thema ist. Es geht nicht darum was einzelne polytheistisch ausgerichtete Menschen dachten und denken. Es geht um die Frage: Was hat den Hexenglauben in Europa einst bedingt und was bedingt den Hexenglauben heute in Afrika.
Und die Antwort ist: Der wird weder durch wissenschaftliches Denken bedingt noch durch christlichen Glauben, sondern aufgrund eines heidnischen Aberglaubens, der impliziert, dass es Menschen gibt, die der Magie fähig sind und für schlechte Ernten mittels Schadenzauber verantwortlich sind.

Falls Du das anders siehst: Definitiv hat man Menschen in Europa vor allem deswegen als Hexen verbrannt, weil man dachte, dass sie für schlechte Ernten verantwortlich seien.
Nun erkläre, auf welchem gedanklichen Hintergrund dies beruhen konnte bzw. kann (in Bezug auf Afrika).
#36: christliche Hexenprozesse Autor: kynos,  BeitragVerfasst am: 11.09.2008, 13:24
    —
GL11 hat folgendes geschrieben:

Falls Du das anders siehst: Definitiv hat man Menschen in Europa vor allem deswegen als Hexen verbrannt, weil man dachte, dass sie für schlechte Ernten verantwortlich seien.
Nun erkläre, auf welchem gedanklichen Hintergrund dies beruhen konnte bzw. kann (in Bezug auf Afrika).




1. Bei verallgemeinernden Aussagen mit schwacher empirischer Datenbasis (Nergal hat bislang nur gesagt: "Die reden von schwulen Dämonen, bösen Geistern usw. dort gibt es Exorzismusoperationen und sogar Hexenverbrennungen.") bin ich mit meinen Stellungnahmen prinzipiell vorsichtig; man ist schnell bei Besserwisserei; bezüglich anderer Menschen und Kulturen wird daraus leicht Intrige oder Rassissmus; bei Themen, die ein schlechtes Licht auf andere Völker werfen könnten, wird daraus angesichts der blutigen abendländischen Kolonialgeschichte sogar Überheblichkeit. Deshalb lehne ich verallgemeinernde Aussagen über andere Kulturen aus Gründen wissenschaflichter Seriosität von vornherein ab, zumal im Umfeld des FGH, wo doch Wissenschaft vor Glauben gehen soll. Ich denke, dass ich mit dieser Ethik nicht alleine dastehe, denn es gibt hierzulande aufgrund schlimmer historischer Erfahrungen sogar Strafgesetze gegen Rassismus.

Ethisch vertretbar scheint es mir noch zu sein, beim Formulieren verallgemeinernder Aussagen über andere Kulturkreise von den historischen Erfahrungen und Schuldverstrickungen hierzulande auszugehen und von diesen her Arbeitshypothesen zu Motivationen und Gründen für Schuldindividualiserung und Greueltaten in anderen Kulturkreisen aufzustellen. Ohne solide Datenbasis dürfen nicht mehr als vorsichtige Arbeitshypothesen für eine weitere Forschung aufgestellt werden, wenn man vermeiden will, Vorurteile und Überheblichkeit zum Prinzip eigenen Redens zu machen.

2. Eine solide Datenbasis zum Thema hier wären Berichte heimatlich verwurzelter Afrikaner, die üblichen Verlässlichkeitskriterien standhalten müssen, wie sie an Zeugenaussagen angelegt werden: Ort, Datum, Aufzählung der Beteiligten am Ritual, nachvollziehbare genaue Schilderung des Rituals - mindestens das müsste genannt sein. Hinsichtlich der Fakten überzeugend sind m.E. nur mehrere unabhängige Aussagen dieser Art. Eine weitere gute Datenbasis wären Feldforschungen durch Ethnologen oder andere qualifizierte Wissenschaftler. Für die Vergangenheit bräuchte man gute Quellen, vor allem schriftliche, weil sie (im Unterschied zu den eher schweigsamen gegenständlichen Relikten) einigermaßen die Motivation von Menschen zu dokumentieren vermögen. Ohne solche empirische Daten sind besonders für diese heikle Thematik Aussagen von wissenschaftlichem Wert nicht möglich.

3. Für die Hexenverfolgung hierzulande gibt es eine breite Basis historischer Quellen. Damit kann wissenschaftlich gut gearbeitet werden, aber das erfordert extrem viel Zeit, sogar wenn die Quellen in Zentral- und Forschungsbibliotheken in gedruckter Form bequem zugänglich sind. Mir fehlt diese Zeit. Ersatzweise gebe ich hier zum Thema wider, was ich noch von einer Vorlesung im Gedächtnis habe, die ich bei einem Professors für Wissenschaftsgeschichte vor fast 20 Jahren gehört habe:

Im Spätmittelalter galt demnach die schulische Lehrmeinung, der Mensch sei aus Seele und Körper zusammengesetzt (homo ex anima et corpore compositum est), eine damals zeittypisch mechanistische Denkweise, die an Lehrbaukästen denken lässt. Vermischt mit theologischen Dogmen von Gott und Teufel hieß das für das damalige wissenschaftliche Denken: Der "Teufel" als Herr dieser irdischen Welt sitze im Körper (bzw. kann nur von diesem Besitz ergreifen), während die Seele göttlich, himmlisch und rein sei, in einem terminologischen Sinne "einfach", daher unteilbar und unveränderlich seit ihrer Entstehung (oder göttlichen Erschaffung) im Laufe der Schwangerschaft. Ob nun bei einem Menschen der "Teufel" (< dia-bolos = Durcheinander-Werfer) Besitz vom Körper ergriffen hat, wurde im sog. Hexenprozess ermittelt: Dazu wurden zwei unabhängig voneinander tätige qualifizierte Wissenschaftler (Theologen) als Gutachter geladen, meist je ein Dominikanerpriester und ein Franziskanerpriester, welche den Angeklagten oder die Angeklagte zu prüfen hatten. (Zwei Gutachter nach dem röm. Rechtssatz: unus testis, nullus testis = ein Zeuge ist kein Zeuge.) Derartige Hexenproben, lebensgefährlich und z.T. mit Folter, wären eine Frage für sich. Auf der Grundlage dieser Gutachten fällte dann das Gericht sein Urteil. Falls die teuflische Besessenheit vom Gericht als erwiesen angesehen wurde, folgte für den Verurteilten der Scheiterhaufen, nicht als Strafe, sondern als Therapie für die Seele: Denn im Feuer werde der Körper zerstört, dadurch werde die angeblich unzerstörbare Seele wieder freigesetzt und könne mitsamt dem Feuer nach oben aufsteigen, zunächst zum natürlichen Ort des Feuers, nach damaliger Naturwissenschaft die Feuersphäre (heutzutage Ionosphäre genannt wegen der Polarlichter), und dann, fegefeuergereinigt, auch gleich weitersteigen, durch die 7 Planetenshpären (7 Himmel) hindurch Richtung "Firmament", welches eine große eiserne Hohlkugel sei, etwas rostanfällig, weswegen öfters mal eiserne Klumpen als Meteoriten herunterfallen; dabei entstünden Löcher in diesem Firmament, durch welche von außen her das Licht des Himmelreiches einstrahle (von der Erde aus, die als Zentrum des Universum gedacht wurde, als Fixsterne nachts erkennbar); wenn die befreite Seele dort angelangt sei, brauche sie nur noch durch solch ein Loch zu schweben und sogleich könne sie die göttliche Pracht schauen und den Englein beim Singen lauschen. Das also ist skizziert der Ablauf und Sinn der christlichen Hexenprozesse. Schlechte Ernte war nur eines der Motive, vgl. etwa den Agnes-Bernauer-Prozess.

Manche Rechtshistoriker behaupten, der Hexenprozess sei ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber Lynchjustiz. Andererseits zeigt m.E. der Hexenprozess, gerade weil er zu seiner Zeit auf dem neuesten Stand der Wissenschaften (universitäre Naturwissenschaft und Theologie) war und ja auch mit aller Entschiedenheit sein wollte, dass auch Wissenschaftlichkeit keine Garantie für Humanität ist; perverse Wissenschaft fördert sogar die amtlich praktizierte Menschenverachtung.
#37: Re: christliche Hexenprozesse Autor: GL11,  BeitragVerfasst am: 11.09.2008, 14:44
    —
kynos hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:

Falls Du das anders siehst: Definitiv hat man Menschen in Europa vor allem deswegen als Hexen verbrannt, weil man dachte, dass sie für schlechte Ernten verantwortlich seien.
Nun erkläre, auf welchem gedanklichen Hintergrund dies beruhen konnte bzw. kann (in Bezug auf Afrika).




1. Bei verallgemeinernden Aussagen mit schwacher empirischer Datenbasis (Nergal hat bislang nur gesagt: "Die reden von schwulen Dämonen, bösen Geistern usw. dort gibt es Exorzismusoperationen und sogar Hexenverbrennungen.") bin ich mit meinen Stellungnahmen prinzipiell vorsichtig; man ist schnell bei Besserwisserei;


http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung
Zitat:
Hexenverfolgung heute
Das Thema Hexen ist im Sinne von Personen, die Schadenszauber ausführen, in vielen Ländern und Kulturen, z. B. in Lateinamerika, Südostasien und vor allem in Afrika, heute noch und wieder hochaktuell. Seit 1960 sind vermutlich mehr Menschen wegen Hexerei hingerichtet oder umgebracht worden als während der gesamten europäischen Verfolgungsperiode. Allein im ostafrikanischen Tansania sind seit den 1990-ern etwa 20.000 Menschen getötet worden. In Südafrika bekamen Hexenjagden besonders durch die Comrades, eine Jugendorganisation des ANC, seit Mitte der 1980-er eine starke Bedeutung. Seit der Befreiung stiegen die Hexenjagden in den 1990ern nochmals an, die jährlichen Opferzahlen schätzt man auf mehrere Dutzend bis Hunderte. In Westafrika wurden in den 1970ern Hexen für eine Epidemie verantwortlich gemacht. Anstatt Impfprogramme zu initiieren, ließ die Regierung im Radio Geständnisse alter Frauen verbreiten, dass diese die Gestalt von Waldkäuzen angenommen haben, um die Seelen der kranken Kinder zu stehlen.


Ansonsten kann ich Dir zu dem Thema empfehlen, Dich vertieft über heutigen Schamanismus zu informieren. Da stößt Du überall auf im Prinzip dasselbe, nur dass die Beschuldigten häufig bei Austreibungen der Dämonen sterben, weil diese eben so brutal sind und erst beendet werden, bis die Raserei des Beschuldigten geendet hat (und da das zumeist psychotische Anfälle sind, verstärkt das Austreibungsritual die Raserei des Beschuldigten sogar und diese endet erst, wenn er niedergeprügelt und schwer verletzt am Boden liegt).




Zitat:
Manche Rechtshistoriker behaupten, der Hexenprozess sei ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber Lynchjustiz. Andererseits zeigt m.E. der Hexenprozess, gerade weil er zu seiner Zeit auf dem neuesten Stand der Wissenschaften (universitäre Naturwissenschaft und Theologie) war und ja auch mit aller Entschiedenheit sein wollte, dass auch Wissenschaftlichkeit keine Garantie für Humanität ist; perverse Wissenschaft fördert sogar die amtlich praktizierte Menschenverachtung.

Die Inquisition war tatsächlich für die damalige Zeit ein Fortschritt. Vorher gabs nur Lynchjustiz. Nun gab es eine Art Verhör mit zur Verfügung gestelltem Anwalt und ein Gericht.
Das hatte es sowas in ganz Europa aber eigentlich lange vorher schonmal gegeben und war scheinbar erst durch das Christentum verschwunden.

Dein restliches Geschwafel kannst Du Dir im Übrigen echt schenken.
#38:  Autor: kynos,  BeitragVerfasst am: 11.09.2008, 21:11
    —
GL11 hat folgendes geschrieben:


Dein restliches Geschwafel kannst Du Dir im Übrigen echt schenken.


Weil dir offensichtlich die Befähigung zu wissenschaftlichem Arbeiten fehlt, brauchst du noch lange nicht beleidigend zu werden.

Schon im ersten Studiensemester in einer der ersten Stunden lernt man üblicherweise, dass Lexika, inkl. Wikipedia, für wissenschaftliches Arbeiten nicht zitierfähig sind, allein schon deshalb nicht, weil Lexikabeiträge meist nicht namentlich signiert sind. Allenfalls für eine private Vororientierung sind Lexika geeignet.
#39:  Autor: GL11,  BeitragVerfasst am: 11.09.2008, 21:20
    —
kynos hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:


Dein restliches Geschwafel kannst Du Dir im Übrigen echt schenken.


Weil dir offensichtlich die Befähigung zu wissenschaftlichem Arbeiten fehlt, brauchst du noch lange nicht beleidigend zu werden.

Schon im ersten Studiensemester in einer der ersten Stunden lernt man üblicherweise, dass Lexika, inkl. Wikipedia, für wissenschaftliches Arbeiten nicht zitierfähig sind, allein schon deshalb nicht, weil Lexikabeiträge meist nicht namentlich signiert sind. Allenfalls für eine private Vororientierung sind Lexika geeignet.


Darauf bezogen sich meine Worte aber nicht, sondern darauf, dass Du irgendwelche für das jeweilige Thema in keiner Weise relevanten Dinge anführst und das romanweise.

Und übrigens ist Wikipedia eine weitaus verlässlichere Quelle als Du, denn die Fakten da werden immerhin in aller Regel allgemein anerkannten Wissensstandards entnommen.

Du würdest also einen erheblichen Fortschritt machen, wenn Du Dich erstmal an Wikipedia orientierst.

Noch besser wäre es aber, wenn Du Dir in einem Foren-Strang erstmal ansiehst, um was es eigentlich geht. Du ersparst Dir damit viel Zeit, denn dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du ewig lange Posts verfasst, die dann aber eh keiner wirklich liest, weil sie mit der Sache nichts zu tun haben, zumindest schonmal wesentlich geringer.
Ist nur ein gut gemeinter Tipp. zwinkern
#40:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 01:37
    —
Aus gegebenem Anlass:

BBC hat folgendes geschrieben:

Young men and women are still taking holy orders - unlike in Europe and America, where church attendance is falling and almost no-one enters religious life. Father Paul points out it is now the turn of African missionaries to spread the church's message.

Years ago, Africa was nothing in the church. The missionaries had to come here," said Father Paul.
"But today it is our turn to become missionaries, to re-evangelise Europe, to evangelise America.
#41:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 01:52
    —
Zitat:

Years ago, Africa was nothing in the church. The missionaries had to come here," said Father Paul.
"But today it is our turn to become missionaries, to re-evangelise Europe, to evangelise America.


Die Strafe hätten sie vermutlich verdient Lachen
#42: Re: Afrikanische Christen Autor: Mahone, Wohnort: Munich BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 02:05
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
oder treffe ich durchgehend Verrückte?

Das würde so einiges erklären.


Tja:
Die Henne oder das Ei ?
#43:  Autor: ballancer,  BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 10:06
    —
Sich mit Arika zu bschäftigen kann sich nicht auf das nachplappern von Allerwelstweisheiten beschränken. Menschen sind vielfältig, und das suchen nach heimischen Interpretationsmustern in Rückgriff auf eigene Erfahrungen um diese plumpe auf die dortigen Verhältnisse zu übertragen ist die gleiche Attitüde, die sich hochnäsige Kolonialisten vorwerfen lassen müsste.

Ich habe in Afrika zu hauf Europäer gesehen, die sich wohl Medien-gebildet als die Besserwisser ihren Gutmenschen-Status vor sich hertrugen. Natürlich alles linksliberal und in der sozioökonomischen Theorie gut bewandert. Weltmännisch trifft man sich im Safari-Outlook und erwähnt seine 4x4 Abenteuer im Nebensatz.

Aber die lokalen Probleme erfordern viel Bereitschaft, sich erst mal auf die Situation einzulassen und die Menschen ernst zu nehmen. Das heist nicht dass man zu Problemen schweigen darf, vor allem nicht, wenn sie selber von den Betroffenen als soche erkannt werden. So z.B.:

http://www.n24.de/news/newsitem_4913411.html

Zitat:
Bei Hexenjagden im afrikanischen Gambia sind Menschenrechtlern zufolge mehr als tausend Dorfbewohner verschleppt worden.
,,,
Ai zufolge kamen die Hexenjäger auf Einladung von Präsident Yahya Jammeh vermutlich aus Guinea nach Gambia. Jammeh führt angeblich den Tod einer Tante auf Hexerei zurück. Nach tagelanger Zwangsbehandlung, bei denen sie unter dem Drogeneinfluss wirres Zeug stammelten, würden die Verschleppten in ihre Dörfer zurückgeschickt, sagte eine ai-Mitarbeitern aus dem Senegal. Offenbar würden die Heiler von Polizisten und Geheimdienstmitarbeitern begleitet und behaupteten, Präsident Jammeh habe sie geschickt.
...
Viele Gambier flüchten ai zufolge aus Furcht vor der Hexenjagd vom Land in die Städte oder sogar ins benachbarte Senegal. Präsident Jammeh, der seit 1994 in Gambia herrscht, hält sich selbst für einen Heiler. Im Jahr 2007 verkündete er, er könne Aids-Kranke "binnen Tagen" mit Hilfe von Pflanzen und Koranversen heilen.


Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen. Doch auch diese Entwicklungen brauchen Zeit, manchmal Generationen. In der Zwischenzeit kommt es zu synkretistischen Bewegungen, in denen Dinge vermischt werden, die eigentlich nicht zusammen passen.

Edit: Schreibfehler korrigiert

Zuletzt bearbeitet von ballancer am 17.04.2009, 14:17, insgesamt einmal bearbeitet
#44:  Autor: ultramontanist,  BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 10:40
    —
ballancer hat folgendes geschrieben:


Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen. Doch auch diese Entwicklungen brauchen Zeit, manchmal Generationen. In der Zwischenzeit kommt es zu synkretistischen Bewegungen, in denen dinge vermischt werden, die eigentlich nicht zusammen passen.


In Deutschland kenne ich viele Charismatiker, die gute Beziehungen zu afrikanischen Kollegen haben.
Charismatisches Christentum und magisches Weltbild passen imho hervorragend zusammen.
Jesus Christus übernimmt dann die Funktion der vielen verschiedenen Geister. Man braucht keine komplizierten magischen Techniken mehr, es reicht Jesus anzurufen.
Jesus wird zum magischen Supermarkt, der die vielen traditionellen magischen Fachgeschäfte ersetzt.
Vielleicht führt das zu einer Demokratisierung. Jesus anrufen kann jeder selber, man braucht dazu keine lange Ausbildung. Zauberereliten verlieren dadurch ihre Macht.
Dem gegenüber steht die Tatsache, dass die Charismatiker Starprediger hervorbringen. Offensichtlich reicht es nicht, dass ein frommer Christ aus der Nachbarschaft betet und die Hände auflegt, man pilgert zum besonders heilkräftigen Spezialisten skeptisch
#45:  Autor: ultramontanist,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 10:13
    —
Ein schönes Beispiel für traditionellen afrikanischen (Aber)glauben findet sich hier:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1694517&

Aber der christlich beeinflusste Glaube ist auch nicht unbedingt besser siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Lord%E2%80%99s_Resistance_Army
#46:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 10:52
    —
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


ballancer hat folgendes geschrieben:
Doch auch diese Entwicklungen brauchen Zeit, manchmal Generationen. In der Zwischenzeit kommt es zu synkretistischen Bewegungen, in denen dinge vermischt werden, die eigentlich nicht zusammen passen.


Die Zwischenzeit dauert im Christentum, zumindest im katholischen Bereich, ja nun auch schon knapp 2000 Jahre, Heiligen- und Marienverehrung, gekaperte heidnische Feiertage sind schöne Beispiele für diesen Synkretismus, vom Leib-Seele-Dualismus mal ganz abgesehen.
#47:  Autor: ultramontanist,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 14:32
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Wenn das Christentum den Afrikanern hilft besser zu leben wäre das doch schon ein Fortschritt.
Dass die Christliche Irrationalität weniger schädlich ist als die traditionell afrikanischen Glaubenssysteme halte ich für eine diskussionswürdige Position.
Ein bisschen Calvinismus wäre imho ganz gut für Afrika Sehr glücklich
#48:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 15:30
    —
Poldi hat folgendes geschrieben:
Wieso "ein sehr häßliches Gesicht angenommen" ?
Das Christentum IST so ... in Afrika können sie es allerdings noch so ausleben, bei uns gibt es die Möglichkeit, zum Glück, kaum mehr ....


Das Christentum vermischt sich doch mit jedem Dreck, wenn es kann. Hier zeigt es sich wieder mal am Beispiel der Vermischung mit - im "zivilisierten" Abendländle als *Esoterik* u.a. bezeichnetem - Aberglauben.

Skeptiker
#49:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 15:31
    —
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Wenn das Christentum den Afrikanern hilft besser zu leben wäre das doch schon ein Fortschritt.
Dass die Christliche Irrationalität weniger schädlich ist als die traditionell afrikanischen Glaubenssysteme halte ich für eine diskussionswürdige Position.
Ein bisschen Calvinismus wäre imho ganz gut für Afrika Sehr glücklich


Nein.

Skeptiker
#50:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 15:31
    —
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Wenn das Christentum den Afrikanern hilft besser zu leben wäre das doch schon ein Fortschritt.
Dass die Christliche Irrationalität weniger schädlich ist als die traditionell afrikanischen Glaubenssysteme halte ich für eine diskussionswürdige Position.
Ein bisschen Calvinismus wäre imho ganz gut für Afrika Sehr glücklich


Ausserdem ist heutzutage Christentum zumindest teilweise ein Einfallstor für Ideen der Aufklärung.


A.
#51:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 15:35
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Wenn das Christentum den Afrikanern hilft besser zu leben wäre das doch schon ein Fortschritt.
Dass die Christliche Irrationalität weniger schädlich ist als die traditionell afrikanischen Glaubenssysteme halte ich für eine diskussionswürdige Position.
Ein bisschen Calvinismus wäre imho ganz gut für Afrika Sehr glücklich


Ausserdem ist heutzutage Christentum zumindest teilweise ein Einfallstor für Ideen der Aufklärung.


A.


Hä hä. Du bist auch so ein Einfallstor. Pillepalle

Skeptiker
#52:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 15:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Wenn das Christentum den Afrikanern hilft besser zu leben wäre das doch schon ein Fortschritt.
Dass die Christliche Irrationalität weniger schädlich ist als die traditionell afrikanischen Glaubenssysteme halte ich für eine diskussionswürdige Position.
Ein bisschen Calvinismus wäre imho ganz gut für Afrika Sehr glücklich


Ausserdem ist heutzutage Christentum zumindest teilweise ein Einfallstor für Ideen der Aufklärung.


A.


Hä hä. Du bist auch so ein Einfallstor. Pillepalle

Skeptiker


HÄÄHHH?? Wie meinen? Mit den Augen rollen
#53:  Autor: ballancer,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 21:29
    —
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:


Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen. Doch auch diese Entwicklungen brauchen Zeit, manchmal Generationen. In der Zwischenzeit kommt es zu synkretistischen Bewegungen, in denen dinge vermischt werden, die eigentlich nicht zusammen passen.


In Deutschland kenne ich viele Charismatiker, die gute Beziehungen zu afrikanischen Kollegen haben.
Charismatisches Christentum und magisches Weltbild passen imho hervorragend zusammen.
Jesus Christus übernimmt dann die Funktion der vielen verschiedenen Geister. Man braucht keine komplizierten magischen Techniken mehr, es reicht Jesus anzurufen.
Jesus wird zum magischen Supermarkt, der die vielen traditionellen magischen Fachgeschäfte ersetzt.


Das hat durchaus Realitätsbezug. Darum werden ja auch charismatische Bewegungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften oft sehr skeptisch betrachtet und finden nur begrenzten Anklang. Man ist nicht davon überzeugt, dass derartigfer Irrationalismus der Bibel entspricht. Häufig stoßen diverse Praktiken auf massive Kritik. Und diese beruft sich auch uf den Prüfauftrag in 1. Theassalonicher 5:19. Dadurch wird dem Irrationalismus zügel angelegt.

Dass hier die Auffassungen ein gewisses Spektrum umfassen liegt in der Natur der Freiheit.

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
Vielleicht führt das zu einer Demokratisierung. Jesus anrufen kann jeder selber, man braucht dazu keine lange Ausbildung. Zauberereliten verlieren dadurch ihre Macht.
Dem gegenüber steht die Tatsache, dass die Charismatiker Starprediger hervorbringen. Offensichtlich reicht es nicht, dass ein frommer Christ aus der Nachbarschaft betet und die Hände auflegt, man pilgert zum besonders heilkräftigen Spezialisten skeptisch


Entscheident ist, wie du richtig bemerkst, das externalisieren von besonderen Mächten auf den allgemein anrufbaren Gott, der eben nicht die Macht auf wenige Menschen exklusiv verteilt. Demokratisierung ist darin ein eher schwacher Terminus.

Ich betrachte Massenbewegungen mit 'charismatischen' Führern als psychologisch / soziologisch notwendige Erscheinungen im Übergangsumfeld, um ein neues Denken zu etablieren, nicht als Ausdruck tendenzfreier einfacher Umwidmung vorhandener Projektionen.
#54:  Autor: ballancer,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 21:39
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Von 'völlig irrationalen Wertesystemen' in eines, dass nur noch irrational ist? Dann hätte es die westliche Kultur nie gegeben. Mit den Augen rollen


MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Doch auch diese Entwicklungen brauchen Zeit, manchmal Generationen. In der Zwischenzeit kommt es zu synkretistischen Bewegungen, in denen dinge vermischt werden, die eigentlich nicht zusammen passen.


Die Zwischenzeit dauert im Christentum, zumindest im katholischen Bereich, ja nun auch schon knapp 2000 Jahre, Heiligen- und Marienverehrung, gekaperte heidnische Feiertage sind schöne Beispiele für diesen Synkretismus, vom Leib-Seele-Dualismus mal ganz abgesehen.


Du vermischt hier wieder viele Begriffe in völlig unzulässiger Weise Pfeil Synkretismus
Zitat:


Synkretismus bedeutet die Vermischung von religiösen Ideen oder Philosophien zu einem neuen System oder Weltbild. Voraussetzung ist, dass diese Ideen oder Philosophien sich zuvor als inhaltlich voneinander unterschieden abgegrenzt haben, und dass sie als religiös-philosophische Teilaspekte auf einen Absolutheitsanspruch verzichten. Synkretismus nimmt vielmehr die Aspekte unterschiedlicher Religionen bewusst auf und formt sie zu etwas Neuem.
...
Bei frisch missionierten Völkern erlaubte auch das Christentum die Weiterbenutzung heidnischer Kulte, die lediglich uminterpretiert wurden. Hier ist allerdings der Begriff Synkretismus nicht mehr ganz zutreffend und geht in Assimilation über. Die Uminterpretationen der religiösen Inhalte missionierter Völker erlaubten nicht die gleichzeitige (adäquate) Verehrung der vormals verehrten Götter, sondern nur die Verehrung der alten Inhalte unter christlicher Vorgabe. Ein neues Weltbild ist somit nicht entstanden.
#55:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 21:57
    —
ballancer hat folgendes geschrieben:

Du vermischt hier wieder viele Begriffe in völlig unzulässiger Weise Pfeil Synkretismus


Ist Dir eigentlich klar, dass es mehr als 2700 registrierte Benutzer in diesem Forum gibt (von insgesamt rund 3450 Usern), die weniger Beiträge verfaßt haben als Du Beiträge geschrieben hast, in denen das Wort "Wikipedia" drin vorkommt ?

Obiger Beitrag und ähnliche sind da noch nichtmal mitgezählt, weil das nur ein link war.
Mit den Augen rollen
#56:  Autor: ballancer,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 22:34
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Ist Dir eigentlich klar, dass es mehr als 2700 registrierte Benutzer in diesem Forum gibt (von insgesamt rund 3450 Usern), die weniger Beiträge verfaßt haben als Du Beiträge geschrieben hast, in denen das Wort "Wikipedia" drin vorkommt ?


Und was will uns der Dichter damit sagen?
#57:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 22:39
    —
Entweder man schreibt erklärende Texte, die dann auch umfangreicher werden können selbst.
Oder man verweist per, da ist dann auch Wikipedia erlaubt.
Oder man quotet das wesentliche.

Du machst aber alles zugleich und das sogar sowohl oft als auch umfangreich. Das hält davon ab, Deine Beiträge auch zu lesen.

Und beim Gebrauch von Wikipedia übertreibst Du es mE wirklich, zumal dessen Neutralität wohl von vielen Seiten nicht so sehr anerkannt ist.
#58:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 22:46
    —
ballancer hat folgendes geschrieben:
Von 'völlig irrationalen Wertesystemen' in eines, dass nur noch irrational ist? Dann hätte es die westliche Kultur nie gegeben.


Wieso? Wäre eine irrationale Kultur keine Kultur?
Es ist halt nur unfreiwillig komisch, die irrationale "Formel" "Jesus ist stärker" als gutes Mittel gegen andere irrationale Formeln anzubieten, als ob das Christentum keine magischen Glaubensvorstellungen und Grundlagen besäße. Mein in komische Gewänder gekleideter und mysteriöse Gebete murmelnder Schamane ist halt besser als dein in komische Gewänder gekleideter und mysteriöse Gebete murmelnder Schamane. Smilie

Edit: Vielleicht hast du es ja auch mißverstanden: du hast "völlig irrational" geschrieben und ich meinte "nur noch irrational" im Sinne von "lediglich irrational, aber nicht völlig". ;P

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du vermischt hier wieder viele Begriffe in völlig unzulässiger Weise Pfeil Synkretismus



Da steht, dass der Begriff nicht "mehr ganz zutreffend" ist und "in Assimilation übergeht", das ist eine wesentlich weniger konkrete und ablehnende Formulierung als "völlig unzulässig". Du hast als Merkmal synkretistischer Bewegungen genannt, dass Dinge vermischt werden, die eigentlich nicht zusammen passen und das ist bei den von mir genannten Beispielen, speziell der Marien- und Heiligenverehrung im Widerspruch zu einer eigentlich streng monotheistischen Lehre durchaus der Fall. Außerdem ist das Christentum im Kern selbst eine synkretistische Religion:

Zitat:
Nascent Christianity appears to have emerged from many Jewish and pagan cultural elements, at least partially, whilst discarding theologically or morally incompatible elements. Note for example the strong connection between the thought of St. Augustine and Neoplatonic thought; and St. Thomas Aquinas' many citations of "The Philosopher" (Aristotle). Most scholars agree with this syncretism in principle. Medieval scholasticism engaged in prolonged and bitter debate over the place of pre-Christian classicism within the official Church teachings. Open Theists (a subset of Protestant Evangelicals) assert that Christianity by the 3rd and 4th centuries had incorporated Greek Philosophy into its understanding of God.
...

The Christian origination from the teaching of a Jewish-born and raised individual, Jesus of Nazareth, may be considered a form of syncretism. Christianity, like all major world religions, has adopted doctrinal stances, practices and observances which are derived from other, sometimes earlier religious traditions. The Greek Dionysys, for example, was considered a twice-born god, and many Greek heroes such as Hercules were said to have been born from the supreme god (in this case Zeus) and a human woman.


http://en.wikipedia.org/wiki/Syncretism#Christianity
#59:  Autor: ultramontanist,  BeitragVerfasst am: 23.03.2009, 08:54
    —
[quote="ballancer" postid=1249878]
ultramontanist hat folgendes geschrieben:

Das hat durchaus Realitätsbezug. Darum werden ja auch charismatische Bewegungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften oft sehr skeptisch betrachtet und finden nur begrenzten Anklang. Man ist nicht davon überzeugt, dass derartigfer Irrationalismus der Bibel entspricht. Häufig stoßen diverse Praktiken auf massive Kritik. Und diese beruft sich auch uf den Prüfauftrag in 1. Theassalonicher 5:19. Dadurch wird dem Irrationalismus zügel angelegt.

Eine Prüfung wäre nicht schlecht, wenn es den objektive Kriterien dafür gäbe. In der Praxis wird so ein Vorurteil im Lichte eines Anderen geprüft.


Zitat:

Dass hier die Auffassungen ein gewisses Spektrum umfassen liegt in der Natur der Freiheit.
Entscheident ist, wie du richtig bemerkst, das externalisieren von besonderen Mächten auf den allgemein anrufbaren Gott, der eben nicht die Macht auf wenige Menschen exklusiv verteilt. Demokratisierung ist darin ein eher schwacher Terminus.



Es kann durchaus sein, dass der Wechsel von einem sozial schädlichen und mich sehr beengenden Aberglaube auf einen weniger beengenden Aberglaube als Befreiung erlebt wird.
Ich erlebe die Charismatiker, die ich kenne als recht harmlos.
Für ein Christentum, das noch weniger Aberglaube enthält scheint in Afrika und anderswo wenig Bedarf zu bestehen.
Siehe den Niedergang des liberalen Protestantismus.
#60:  Autor: ballancer,  BeitragVerfasst am: 23.03.2009, 09:10
    —
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Das hat durchaus Realitätsbezug. Darum werden ja auch charismatische Bewegungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften oft sehr skeptisch betrachtet und finden nur begrenzten Anklang. Man ist nicht davon überzeugt, dass derartigfer Irrationalismus der Bibel entspricht. Häufig stoßen diverse Praktiken auf massive Kritik. Und diese beruft sich auch uf den Prüfauftrag in 1. Theassalonicher 5:19. Dadurch wird dem Irrationalismus zügel angelegt.

Eine Prüfung wäre nicht schlecht, wenn es den objektive Kriterien dafür gäbe. In der Praxis wird so ein Vorurteil im Lichte eines Anderen geprüft.


Vorurteil? Du meinst sicher Dogma. Da dieser Begriff beständig falsch eingeschätzt wird auch hier eine Erklärung:

Ein Dogma ist eine für zuverlässig eingeschätzte Grundannahme, die nicht weiter bewiesen werden kann.

Durch die Erkenntnis des Fallibilismus, dass es nichts gibt, dass einen unbezweifelbaren Charakter hat, gibt es keine andere Letztbegründung, die etwas anderes als ein Dogma wäre.

Allerdings gibt es dafür Prüfungsmöglichkeiten: Die Konsistenzprüfung!

Diese setzt im Kontext der Weltanschauung die Widerspruchsfreiheit mit inneren und äußeren Kriterien, also allen bekannten Fakten. Da hier mehrere konsistente Deutungen denkbar sind, kann zwischen jenen die Wahrheit nicht weiter sicher unterschieden werden. Das aber gilt eben auch für das Weltbild der Kritiker. Idee

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Dass hier die Auffassungen ein gewisses Spektrum umfassen liegt in der Natur der Freiheit.
Entscheident ist, wie du richtig bemerkst, das externalisieren von besonderen Mächten auf den allgemein anrufbaren Gott, der eben nicht die Macht auf wenige Menschen exklusiv verteilt. Demokratisierung ist darin ein eher schwacher Terminus.


Es kann durchaus sein, dass der Wechsel von einem sozial schädlichen und mich sehr beengenden Aberglaube auf einen weniger beengenden Aberglaube als Befreiung erlebt wird.
Ich erlebe die Charismatiker, die ich kenne als recht harmlos.
Für ein Christentum, das noch weniger Aberglaube enthält scheint in Afrika und anderswo wenig Bedarf zu bestehen.
Siehe den Niedergang des liberalen Protestantismus.


Die Frage die du implizit stellst, liegt im Wort 'Aberglaube', der gemeinhin als 'falscher' Glaube wertend ist. Dies widerum markiert deinen Anspruch, dass eben dein Glaube der wahre sei. Nun denn, warum sollte also dein Glaube besser sein als ein anderer? Nur weil du es eben glaubst? Das tun ander mit ihrem Glauben auch.

Ich kenne Charismatiker, die in allen anderen Bereichen ihres Lebens sehr rational handeln und keineswegs ihr Leben überwiegend irrational orientieren. Im Bereich des Glaubens machen sie aber eine Ausnahme und geben dem Irrationalen mehr Raum, als ich es tue.
#61:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 23.03.2009, 09:21
    —
[quote="ultramontanist" postid=1250325]
ballancer hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:

Das hat durchaus Realitätsbezug. Darum werden ja auch charismatische Bewegungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften oft sehr skeptisch betrachtet und finden nur begrenzten Anklang. Man ist nicht davon überzeugt, dass derartigfer Irrationalismus der Bibel entspricht. Häufig stoßen diverse Praktiken auf massive Kritik. Und diese beruft sich auch uf den Prüfauftrag in 1. Theassalonicher 5:19. Dadurch wird dem Irrationalismus zügel angelegt.

Eine Prüfung wäre nicht schlecht, wenn es den objektive Kriterien dafür gäbe. In der Praxis wird so ein Vorurteil im Lichte eines Anderen geprüft.


Exakt. Da dieser von ballancer in groteske Dimensionen übersteigerte "Prüfauftrag" nahezu ausschließlich dazu genutzt wird, die Falschheit der jeweils anderen und die Richtigkeit der eigenen Interpretation zu belegen, ist er weitgehend sinnfrei, weil die jeweiligen Kriterien, was "gut" ist, von jedem analog zur bereits vorhandenen Sichtweise selbst festgelegt werden. Die Revision bereits vorher als wahr bestimmter Aussagen ist hier nicht möglich und auch gar nicht vorgesehen.

Im Hinblick auf die Kritik charismatischen Bewegungen ist das Dilemma ja vor allem, dass die zentralen Praktiven Zungenreden, Prophetie, Lobpreis und auch Krankenheilungen völlig eindeutig biblisch begründbar sind, im Gegensatz zu den Gottesdiensten anderer Kirchen, die eigentlich viel eher begründen müssten, warum dies bei ihnen nicht vorkommt. Der "Prüfungsauftrag" im Thessalonicherbrief bestätigt das ja sogar, da er sich eigentlich nur darauf bezieht.
#62:  Autor: ballancer,  BeitragVerfasst am: 23.03.2009, 09:55
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Das hat durchaus Realitätsbezug. Darum werden ja auch charismatische Bewegungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften oft sehr skeptisch betrachtet und finden nur begrenzten Anklang. Man ist nicht davon überzeugt, dass derartigfer Irrationalismus der Bibel entspricht. Häufig stoßen diverse Praktiken auf massive Kritik. Und diese beruft sich auch uf den Prüfauftrag in 1. Theassalonicher 5:19. Dadurch wird dem Irrationalismus zügel angelegt.

Eine Prüfung wäre nicht schlecht, wenn es den objektive Kriterien dafür gäbe. In der Praxis wird so ein Vorurteil im Lichte eines Anderen geprüft.


Exakt. Da dieser von ballancer in groteske Dimensionen übersteigerte "Prüfauftrag" nahezu ausschließlich dazu genutzt wird, die Falschheit der jeweils anderen und die Richtigkeit der eigenen Interpretation zu belegen, ist er weitgehend sinnfrei, weil die jeweiligen Kriterien, was "gut" ist, von jedem analog zur bereits vorhandenen Sichtweise selbst festgelegt werden. Die Revision bereits vorher als wahr bestimmter Aussagen ist hier nicht möglich und auch gar nicht vorgesehen.


Abgesehen von dem Zitatfehler (hier korrigiert) halte ich es für grotesk, wenn du dich zu Dingen äußerst, die du aus der Zitation nicht berücksichtigst hast, zu der bereits eine qualifizierte Erklärung vorligt - seit 8:10. Darüber hinaus scheinst du dich gegen jeden Erkenntnisvortschritt zu immunisieren, dann ich habe keineswegs externe Kriterien - hier das unterstellte 'gut' sein - postuliert, sondern die Konsistenz als Kriterium behauptet. Dies scheinst du auch nach umfassenden Diskussionen noch immer ignorieren zu wollen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Im Hinblick auf die Kritik charismatischen Bewegungen ist das Dilemma ja vor allem, dass die zentralen Praktiven Zungenreden, Prophetie, Lobpreis und auch Krankenheilungen völlig eindeutig biblisch begründbar sind, im Gegensatz zu den Gottesdiensten anderer Kirchen, die eigentlich viel eher begründen müssten, warum dies bei ihnen nicht vorkommt. Der "Prüfungsauftrag" im Thessalonicherbrief bestätigt das ja sogar, da er sich eigentlich nur darauf bezieht.


Deine abstruse Auslegung bleibt unbegründet, da sie in sich inkonsistent bleibt. Denn da du den Prüfauftrag ja als der Sache gemäß erkennst, diesen aber zugleich ablehnst, widersprichst du dir selber. Darüber hinaus konntest du di von dir behauptete Exklusivität auch in den wiederholten Beiträgen nicht plausibel machen.
#63:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 23.03.2009, 17:13
    —
ballancer hat folgendes geschrieben:

Darüber hinaus scheinst du dich gegen jeden Erkenntnisvortschritt zu immunisieren, dann ich habe keineswegs externe Kriterien - hier das unterstellte 'gut' sein - postuliert, sondern die Konsistenz als Kriterium behauptet. Dies scheinst du auch nach umfassenden Diskussionen noch immer ignorieren zu wollen.


Du postulierst aber doch auch ein externe Konsistenz, die ohne externe Kriterien ja schlecht festzustellen ist. Worauf ich hier im Übrigen abzielte, ist die prinzipielle Verwendung dieser Stelle von einer Vielzahl unterschiedlicher Glaubensrichtungen. Selbst wenn du persönlich das nicht tun solltest, deine Sichtweise ist nun mal nicht verbindlich und auch identisch mit der der meisten Christen. Wo hier eine Immunisierung meinerseits vorliegen sollte, bleibt ein Rätsel.
In der Praxis wird diese Stelle von Ausleger X auf besondere Aussagen/Kennzeichnen von Ausleger Y angewendet, um damit zu zeigen, dass diese nicht "gut", also falsch sind, weil sie nicht mit der Auslegung X übereinstimmen. Dies ist das von ultramontanist beschriebene Szenario und gerade gegenüber charismatischen Kirchen wird es sehr häufig angewendet (aber auch gegenüber diversen Sekten). Es wird also lediglich die Konsistenz mit den eigenen Vorstellungen geprüft und du machst de facto eben auch nichts anderes, mangels der realen Möglichkeiten der Widerlegung deiner grundsätzlichen Glaubensüberzeugungen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Im Hinblick auf die Kritik charismatischen Bewegungen ist das Dilemma ja vor allem, dass die zentralen Praktiven Zungenreden, Prophetie, Lobpreis und auch Krankenheilungen völlig eindeutig biblisch begründbar sind, im Gegensatz zu den Gottesdiensten anderer Kirchen, die eigentlich viel eher begründen müssten, warum dies bei ihnen nicht vorkommt. Der "Prüfungsauftrag" im Thessalonicherbrief bestätigt das ja sogar, da er sich eigentlich nur darauf bezieht.


Deine abstruse Auslegung bleibt unbegründet, da sie in sich inkonsistent bleibt. Denn da du den Prüfauftrag ja als der Sache gemäß erkennst, diesen aber zugleich ablehnst, widersprichst du dir selber.


Quatsch. Ich widerspreche deiner Auslegung dieses Prüfauftrages, weil er Sinn und Kontext der Aussagen verzerrt und die NT-Texte als Basis der von dir darin angeblich entdeckten modernen erkenntnistheoretischen Sichtweisen wie Fallibilismus schlicht ohne teilweise absurd-komische Überinterpretationen nicht taugen. Paulus wollte eine Prüfung der prophetischen Aussagen und des Zungenredens auf Basis der restlichen Lehre, nicht weniger, aber eben auch nicht viel mehr.
#64:  Autor: ballancer,  BeitragVerfasst am: 23.03.2009, 19:19
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Darüber hinaus scheinst du dich gegen jeden Erkenntnisvortschritt zu immunisieren, dann ich habe keineswegs externe Kriterien - hier das unterstellte 'gut' sein - postuliert, sondern die Konsistenz als Kriterium behauptet. Dies scheinst du auch nach umfassenden Diskussionen noch immer ignorieren zu wollen.


Du postulierst aber doch auch ein externe Konsistenz, die ohne externe Kriterien ja schlecht festzustellen ist. Worauf ich hier im Übrigen abzielte, ist die prinzipielle Verwendung dieser Stelle von einer Vielzahl unterschiedlicher Glaubensrichtungen. Selbst wenn du persönlich das nicht tun solltest, deine Sichtweise ist nun mal nicht verbindlich und auch identisch mit der der meisten Christen. Wo hier eine Immunisierung meinerseits vorliegen sollte, bleibt ein Rätsel.


Natürlich ist meine Sicht nicht verbindlich. Jeder ist selber verantwortlich. Wo ist das Problem? Ob und wie sich diese Sich von einem andere unterscheidet, ist Sache der Einzelanalyse. Was hat hier die Überlegung der Glaubensrichtungen denn für einen Platz?

Deine Immunisierung gegen die Erkenntnis ist in der Ignoranz meines Argumentes zu ersehen. Konsistenz fordert Wiederspruchsfreiheit der Sätze und Fakten. Du aber willst mir unterstellen, ich habe einen externen apriori-Maßstab, der nicht in Frage gestellt werden dürfe ... obwohl ich stets das Gegenteil erkläre. Mit den Augen rollen

MountainKing hat folgendes geschrieben:
In der Praxis wird diese Stelle von Ausleger X auf besondere Aussagen/Kennzeichnen von Ausleger Y angewendet, um damit zu zeigen, dass diese nicht "gut", also falsch sind, weil sie nicht mit der Auslegung X übereinstimmen. Dies ist das von ultramontanist beschriebene Szenario und gerade gegenüber charismatischen Kirchen wird es sehr häufig angewendet (aber auch gegenüber diversen Sekten). Es wird also lediglich die Konsistenz mit den eigenen Vorstellungen geprüft und du machst de facto eben auch nichts anderes, mangels der realen Möglichkeiten der Widerlegung deiner grundsätzlichen Glaubensüberzeugungen.


Unsinn. Ein sorgfältiger Prüfauftrag kann nur mit methodisch korrekten Mitteln ausgeführt werden. Hier geht es allerdings darum, einen beliebigen Pauschalvorwurf seinem Meinungsgegner zu unterstellen. Das ist sehr schwach und billig.

Ein konkreter Vorwurf kann auch konkret geprüft werden. Pauschale Vorwürfe kann man sich sparen. Sie sind methodisch nur unzulässig.

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Im Hinblick auf die Kritik charismatischen Bewegungen ist das Dilemma ja vor allem, dass die zentralen Praktiven Zungenreden, Prophetie, Lobpreis und auch Krankenheilungen völlig eindeutig biblisch begründbar sind, im Gegensatz zu den Gottesdiensten anderer Kirchen, die eigentlich viel eher begründen müssten, warum dies bei ihnen nicht vorkommt. Der "Prüfungsauftrag" im Thessalonicherbrief bestätigt das ja sogar, da er sich eigentlich nur darauf bezieht.


Deine abstruse Auslegung bleibt unbegründet, da sie in sich inkonsistent bleibt. Denn da du den Prüfauftrag ja als der Sache gemäß erkennst, diesen aber zugleich ablehnst, widersprichst du dir selber.


Quatsch. Ich widerspreche deiner Auslegung dieses Prüfauftrages, weil er Sinn und Kontext der Aussagen verzerrt und die NT-Texte als Basis der von dir darin angeblich entdeckten modernen erkenntnistheoretischen Sichtweisen wie Fallibilismus schlicht ohne teilweise absurd-komische Überinterpretationen nicht taugen. Paulus wollte eine Prüfung der prophetischen Aussagen und des Zungenredens auf Basis der restlichen Lehre, nicht weniger, aber eben auch nicht viel mehr.


Diese Auslegung ist weder durch Diktion noch Kontext gedeckt, sondern bloße unbelegte Behauptung deinerseits. Ich habe mehrfach an anderer Stelle belegt, dass Paulus für einen Glauben wirbt, dessen Erkenntnis nur Stückwerk ist. Durch die Unvollkommenheit der Erkenntnis ist auch kein anderer sicherer Grund gelegt als den Glauben in Jesus Christus, der sich nur im Bekenntnis, nicht aber im Beweis manifestiert. In diesem Sinne ist es sowohl konsequenter Ausdruck als auch notwendig, dass Alles - und zwar ausnahmslos - der Prüfung unterzogen wird. Das ist die Kontrolle des Irrationalen durch das Rationale. Denn gerade die Lehre, die er ausgearbeitet dokumentiert hat, basiert doch auf der religiösen Erfahrung, die hier als Prophetie bezeichnet wird.

Paulus hat bereits von Beginn an mit unterschiedlichen Strömungen und Irrlehren in der christlichen Gemeinde zu tun gehabt. Er verweist als Kriterium auf das Evangelium, dass er glaubt, und dem er über den heiligen Geist eine innere Kraft zuschreibt. Ein weiteres Kriterium, dass du hier postulierst, namlich Exklusionen eines festgefügten Lehrgebäudes aus dem Prüfauftrag, fehlt hier völlig. Denn wie kann denn der lebendige Geist sich auf tote, fixierte Buchstaben beschränken lassen?
#65:  Autor: ultramontanist,  BeitragVerfasst am: 23.03.2009, 20:09
    —
[quote="ballancer" postid=1250331]
ultramontanist hat folgendes geschrieben:


Vorurteil? Du meinst sicher Dogma. Da dieser Begriff beständig falsch eingeschätzt wird auch hier eine Erklärung:

Ein Dogma ist eine für zuverlässig eingeschätzte Grundannahme, die nicht weiter bewiesen werden kann.

Durch die Erkenntnis des Fallibilismus, dass es nichts gibt, dass einen unbezweifelbaren Charakter hat, gibt es keine andere Letztbegründung, die etwas anderes als ein Dogma wäre.

Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen dem Dogma der Katholen: "Maria hatte niemals Sex" und dem "Dogma" der Naturwissenschaft :" Die Aussenwelt existiert, und unsere Sinne geben uns halbwegs zuverlässige Infos über sie" ?
Ich sehe da schon Unterschiede.



Zitat:


Die Frage die du implizit stellst, liegt im Wort 'Aberglaube', der gemeinhin als 'falscher' Glaube wertend ist. Dies widerum markiert deinen Anspruch, dass eben dein Glaube der wahre sei. Nun denn, warum sollte also dein Glaube besser sein als ein anderer? Nur weil du es eben glaubst? Das tun ander mit ihrem Glauben auch.


Nein, ich vermeide möglicht etwas zu glauben.
Ich nehme mal an, dass die Aussenwelt existiert, und dass unsere Sinne sie halbwegs genau wahrnehmen können. Diese Annahmen scheinen mir recht einfach, auch Theisten machen sie doch.
Davon ausgehend und unter Zuhilfenahme von Ockhams Rasiermesser haben schlaue Leute die Naturwissenschaft entwickelt.
Ich behaupte nur, dass solche einfachen Grundannahmen sparsamer sind und zu besseren Ergebnissen führen als die Dogmen der Religionen.




Zitat:


Ich kenne Charismatiker, die in allen anderen Bereichen ihres Lebens sehr rational handeln und keineswegs ihr Leben überwiegend irrational orientieren. Im Bereich des Glaubens machen sie aber eine Ausnahme und geben dem Irrationalen mehr Raum, als ich es tue.


Ja, der Schraubenfabrikant Würth ist Neuapostole Smilie
Schlimmer persönlicher Aberglaube kann mit rationaler Geschäftsführung vereinbar sein


Schamane in Aktion
#66:  Autor: ultramontanist,  BeitragVerfasst am: 23.03.2009, 20:20
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[quote="ballancer" postid=1250833]
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Ich habe mehrfach an anderer Stelle belegt, dass Paulus für einen Glauben wirbt, dessen Erkenntnis nur Stückwerk ist. Durch die Unvollkommenheit der Erkenntnis ist auch kein anderer sicherer Grund gelegt als den Glauben in Jesus Christus, der sich nur im Bekenntnis, nicht aber im Beweis manifestiert.


Visionen sind aber imho ein besonders unsicherer Grund.



Zitat:


In diesem Sinne ist es sowohl konsequenter Ausdruck als auch notwendig, dass Alles - und zwar ausnahmslos - der Prüfung unterzogen wird. Das ist die Kontrolle des Irrationalen durch das Rationale. Denn gerade die Lehre, die er ausgearbeitet dokumentiert hat, basiert doch auf der religiösen Erfahrung, die hier als Prophetie bezeichnet wird.

Paulus hat bereits von Beginn an mit unterschiedlichen Strömungen und Irrlehren in der christlichen Gemeinde zu tun gehabt. Er verweist als Kriterium auf das Evangelium, dass er glaubt, und dem er über den heiligen Geist eine innere Kraft zuschreibt.


Weshalb sollte das Evangelium des Paulus inspirierter sein als das seiner Gegner?
Ich sehe nur, dass Paulus erfolgreicher war als seine Gegner. Aber ist Erfolg ein Name Gottes?
#67:  Autor: ballancer,  BeitragVerfasst am: 23.03.2009, 20:39
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ultramontanist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
Eine Prüfung wäre nicht schlecht, wenn es den objektive Kriterien dafür gäbe. In der Praxis wird so ein Vorurteil im Lichte eines Anderen geprüft.


Vorurteil? Du meinst sicher Dogma. Da dieser Begriff beständig falsch eingeschätzt wird auch hier eine Erklärung:

Ein Dogma ist eine für zuverlässig eingeschätzte Grundannahme, die nicht weiter bewiesen werden kann.

Durch die Erkenntnis des Fallibilismus, dass es nichts gibt, dass einen unbezweifelbaren Charakter hat, gibt es keine andere Letztbegründung, die etwas anderes als ein Dogma wäre.

Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen dem Dogma der Katholen: "Maria hatte niemals Sex" und dem "Dogma" der Naturwissenschaft :" Die Aussenwelt existiert, und unsere Sinne geben uns halbwegs zuverlässige Infos über sie" ?
Ich sehe da schon Unterschiede.


Natürlich gibt es Unterschiede. Aber es gibt auch Unterschiede zwischen den Wörtern 'Quitschente' und 'Epistemologie'. Trotzdem gehören beide zu der Kategorie 'Wort', genauer: Nomen.

Also sagt die Kategorisierung 'Dogma' nichts über dessen Inhalte aus, sondern über deren erkenntnistheoretische Bedeutung als nicht-beweisbare Aussage, die zumindest von einem Menschen für wahr gehalten wird.

In deinem Beispiel hast du eine verbreitete metaphysische Position beschrieben, die auch unabhängig von den Naturwissenschaften verstanden wird. Dass dies der Minimalkonsens ist, den auch die RKK unterschreibt, hast du hier nicht bemerkt.

Spezifischer ist die Frage nach dem methodischen Naturalismus, der allgemein als Grundlage der NW verstanden wird. Dabei ist dieser in recht verstandener Wissenschaftstheorie kein Dogma, sondern Arbeitshypothese, über dessen Wahrheitsgehalt die Wissenschaften keine Aussage machen können.

Anders dagegen der philosophische Naturalismus, der diesen zum Dogma erklärt und nicht mehr hinterfragt.

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Frage die du implizit stellst, liegt im Wort 'Aberglaube', der gemeinhin als 'falscher' Glaube wertend ist. Dies widerum markiert deinen Anspruch, dass eben dein Glaube der wahre sei. Nun denn, warum sollte also dein Glaube besser sein als ein anderer? Nur weil du es eben glaubst? Das tun ander mit ihrem Glauben auch.


Nein, ich vermeide möglicht etwas zu glauben.
Ich nehme mal an, dass die Aussenwelt existiert, und dass unsere Sinne sie halbwegs genau wahrnehmen können. Diese Annahmen scheinen mir recht einfach, auch Theisten machen sie doch.
Davon ausgehend und unter Zuhilfenahme von Ockhams Rasiermesser haben schlaue Leute die Naturwissenschaft entwickelt.
Ich behaupte nur, dass solche einfachen Grundannahmen sparsamer sind und zu besseren Ergebnissen führen als die Dogmen der Religionen.


Seltsame Behauptungen. Denn da, wo diese Grundannahmen hinreichend sind, dürfte es keinen Dissens in der Praxis geben. Die Unterschiede gibt es vor allem da, wo das reduzierte Weltmodell keine oder unzureichende Antworten gibt. Und dann ist Ockhams Rasiermesser untauglich.

In keinem Fall aber reicht es aus, eine andere Weltanschauung pauschal als 'Aberglauben' zu klassifizieren, ohne damit seinen eigenen Glauben als den wahren zu postulieren.

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich kenne Charismatiker, die in allen anderen Bereichen ihres Lebens sehr rational handeln und keineswegs ihr Leben überwiegend irrational orientieren. Im Bereich des Glaubens machen sie aber eine Ausnahme und geben dem Irrationalen mehr Raum, als ich es tue.


Ja, der Schraubenfabrikant Würth ist Neuapostole Smilie
Schlimmer persönlicher Aberglaube kann mit rationaler Geschäftsführung vereinbar sein

Schamane in Aktion


Auch wenn ich selber persönliche Vorbehalte gegenüber der neuapostolischen Lehre habe, so hätte ich apriori keinen Grund, diese pauschal abzulehnen. So auch ein ehemaliger Klassenkammerad, der ebenfalls aktiver Neuapostole ist und Professor an einer Fachhochschule. Wenn ich es genauer wissen wollte, ob mein Verdacht der Inkonsistenz zutrifft, müsste ich mich mit den Neuapostolen schon selber auseinander setzen. Bislang erkenne ich jedoch nur eine große Distanz zwischen dem NT und der NA-Lehre.

Wo also ist dein Problem?
#68:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 23.03.2009, 21:00
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ballancer hat folgendes geschrieben:

Deine Immunisierung gegen die Erkenntnis ist in der Ignoranz meines Argumentes zu ersehen. Konsistenz fordert Wiederspruchsfreiheit der Sätze und Fakten. Du aber willst mir unterstellen, ich habe einen externen apriori-Maßstab, der nicht in Frage gestellt werden dürfe ... obwohl ich stets das Gegenteil erkläre. Mit den Augen rollen


Und ich verweise jedesmal darauf, dass es egal ist, ob du deine Maßstäbe verbal als nicht hinterfragbar bezeichnest, wenn sie es de facto und strukturell nicht widerlegbar sind.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Unsinn. Ein sorgfältiger Prüfauftrag kann nur mit methodisch korrekten Mitteln ausgeführt werden.


Das Problem ist hier nur, dass du die Anerkennung einer Methodik als "korrekt" davon abhängig machst, ob sie deine grundsätzlichen Überzeugungen widerlegen kann oder nicht. Ich habe im anderen Thread auf die Diskrepanz deiner Beurteilung der Schöpfungsgeschichte und der Jesus zugeschriebenen Wunder hingewiesen, die du je nach Gusto einmal für mit naturwissenschaftlichen Methoden kritisierbar hältst oder nicht. Du kannst hier schlicht keine stringente und logische Argumentation führen. Übernatürliche "Offenbarungen" scheitern nur dann an einer externen Konsistenzprüfung, wenn du das möchtest, weil sie selbst im Zweifelsfall ja außerhalb unseres Erkenntnisbereiches sind. So enden wir immer wieder beim selben Hase-und-Igel-Spiel.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ein konkreter Vorwurf kann auch konkret geprüft werden. Pauschale Vorwürfe kann man sich sparen. Sie sind methodisch nur unzulässig.


Es ist kein pauschaler Vorwurf, sondern die Zusammenfassung immer wieder zu beobachtender Phänomene und ich nehme dir ehrlich gesagt nicht ab, dass du dies nicht weißt. Ich habe einige konkretere Beispiele unter Verweis auf Charismatiker und Sekten gebracht, aber es geht auch ganz simpel, wenn man sich beispielsweise aktuellere Debatten zur Lakeland-Erweckung anschaut:

http://www.kornhaus.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=95&Itemid=9

http://blog.think.gyger.at/mein-glaube/lakeland-das-lernen-aus-fehlern.html/comment-page-1

Beide berufen sich auf "Prüfet alles...", allerdings mit konträren Ergebnissen, was aufzeigt, wie dieser Vers rhetorisch geschickt verwendet werden kann. Allein das Zitat suggeriert ja bereits, dass der Betreffende tatsächlich kritisch hinterfragt hat und sein Ergebnis dadurch glaubwürdiger ist.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Diese Auslegung ist weder durch Diktion noch Kontext gedeckt, sondern bloße unbelegte Behauptung deinerseits.


Mich würde ja mal interessieren, wer wann wo die Bibelstelle in deinem Sinne auslegt? Ich habe nur Beispiele, die meine Sicht bestätigen, dass es, wenn man es schon auf mehr als die reine Auslegung der Prophete/Zungenrede bezieht, lediglich darum geht, anhand der etablierten Lehre neue Aussagen und Ansichten zu prüfen und zu behalten, wenn sie damit übereinstimmen.
Beispiel:

Zitat:
Um das Gesagte zu verdeutlichen lese man 1 Thess 5,20–21: „Prophetische Rede verachtet nicht.
21 Prüft aber alles, und das Gute behaltet.“ Stünde die prophetische Rede – wenn auch nur zeitlich begrenzt (bis zur Kanonsbildung) – gleichwertig neben dem, was von den Aposteln bisher gelehrt wurde, dann wäre das hier erwähnte „Prüfen“ gar nicht möglich, weil dafür kein objektiver Maßstab zur Verfügung stünde. Jedes Prüfen ist ja nur innerhalb eines zuvor feststehenden Rahmens möglich, der zur Beurteilung herangezogen werden kann. (Auch der „innere Maßstab der Salbung“ (1 Joh 2,20–27) bedarf des objektiven Bezuges zur bereits anerkannten Lehre, um „nach außen“ argumentativ vertreten werden zu können!) Es war darum damals wie heute so, dass diese Charismen „auf den Grund der Apostel und Propheten, wo Jesus Christus der Eckstein ist“ (Eph 2,20) gegründet waren und in seelsorgerlicher Weise immer wieder das lebendig machten, was zuvor (!) von den Aposteln in der Lehre grundgelegt wurde (vgl. 2 Thess 3,6). Da die „Lehre der Apostel“ aber die Grundlage und der Inhalt des neutestamentlichen Kanons ist, so dürfen wir sagen:

1. Die Lehre der Apostel stand und steht immer über dem Charisma der prophetischen Rede
2. Darum schließt auch der abgeschlossene Kanon die genannten Gaben des Geistes nicht aus, sondern in befruchtender Weise ein!


http://www.fcgoe.at/alfredschweiger/1kor_13_10.pdf

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich habe mehrfach an anderer Stelle belegt, dass Paulus für einen Glauben wirbt, dessen Erkenntnis nur Stückwerk ist.


Ohen allerdings zu belegen, dass er tatsächlich alles hinterfragt haben will. Es gibt nicht einen einzigen Hinweis darauf, dass grundsätzliche Elemente der Lehre ebenfalls geprüft werden sollen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Durch die Unvollkommenheit der Erkenntnis ist auch kein anderer sicherer Grund gelegt als den Glauben in Jesus Christus, der sich nur im Bekenntnis, nicht aber im Beweis manifestiert.


Dieses Bekenntnis fängt aber nicht im luftleeren Raum an, sondern basiert seinerseits auf Aussagen, die als wahr bekannt/festgelegt sein müssen, beispielsweise der Existenz Gottes, Jesus als sein Sohn und Messias. Du versuchst ständig, diese grundlegenden, faktischen Standpunkte im Nebel der "Offenbarungen" zu verstecken und das funktioniert so nicht. Es sind faktische Aussagen, die wahr oder falsch sind und die Paulus niemals als Teil der zu hinterfragenden Dinge dargestellt hat.

ballancer hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne ist es sowohl konsequenter Ausdruck als auch notwendig, dass Alles - und zwar ausnahmslos - der Prüfung unterzogen wird. Das ist die Kontrolle des Irrationalen durch das Rationale.


Also muss vorher schon feststehen, was das Rationale sein soll und du überprüfst, ob Offenbarungen grundsätzlich richtig sein können, mit Maßstäben, die aus Offenbarungen stammen. Wieso das problematisch ist, sollte dir doch klar sein.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Paulus hat bereits von Beginn an mit unterschiedlichen Strömungen und Irrlehren in der christlichen Gemeinde zu tun gehabt. Er verweist als Kriterium auf das Evangelium, dass er glaubt, und dem er über den heiligen Geist eine innere Kraft zuschreibt.


Und das ist ein rationaler Maßstab? Das von ihm geglaubte Evangelium kann in dieser Konstruktion ja nur dann als Kriterium gelten, wenn es wahr ist. Und nichts anderes schreibe ich ja die ganze Zeit. Das Evangelium ist eben nicht Teil des "Erkenntnisstückwerks", es muss als richtig vorausgesetzt werden, weil man es ja nur mit sich selbst prüfen könnte.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres Kriterium, dass du hier postulierst, namlich Exklusionen eines festgefügten Lehrgebäudes aus dem Prüfauftrag, fehlt hier völlig. Denn wie kann denn der lebendige Geist sich auf tote, fixierte Buchstaben beschränken lassen?


Die Existenz dieses Geistes bzw. der Glaube daran schließt bereits aus, dass dieses "Prüfkriterium" grundlegende Aussagen wie Existenz Gottes, Schöpfergott, Wahrheit der Bibelstellen und Erfahrungen, auf denen der Glaube an die Existenz des Geistes basiert, hinterfragen kann. Das Problem ist doch, dass du im Kern so tust, als könntest du tatsächlich die Wahrheit der Aussage X am Besten mit dem Kriterium Y prüfen, das aber nur dann überhaupt existiert, wenn Aussage X wahr ist.
#69:  Autor: ultramontanist,  BeitragVerfasst am: 24.03.2009, 11:42
    —
ballancer hat folgendes geschrieben:


Also sagt die Kategorisierung 'Dogma' nichts über dessen Inhalte aus, sondern über deren erkenntnistheoretische Bedeutung als nicht-beweisbare Aussage, die zumindest von einem Menschen für wahr gehalten wird.


Nein, nur Gläubige und ontologische Naturalisten müssen ihre Grundannahmen und Dogmen für "wahr" halten.
Dem Naturwissenschaftler reicht es zu sagen wir nehmen mal an, dass die Aussenwelt existiert, und sehen dann wie weit wir kommen.
Der Katholik darf nicht sagen nehmen wir mal an Maria hätte nie Sex gehabt. Der Katholik muss das glauben.



Zitat:

Spezifischer ist die Frage nach dem methodischen Naturalismus, der allgemein als Grundlage der NW verstanden wird. Dabei ist dieser in recht verstandener Wissenschaftstheorie kein Dogma, sondern Arbeitshypothese, über dessen Wahrheitsgehalt die Wissenschaften keine Aussage machen können.

Ja, aber die Wissenschaftler sehen, dass der meth. Naturalismus so gut funktioniert. Das ist vielleicht kein strenger Beweis dafür, dass er "Wahr" ist, aber ein gutes Argument ihn beizubehalten.

Zitat:

Anders dagegen der philosophische Naturalismus, der diesen zum Dogma erklärt und nicht mehr hinterfragt.


Ja.
Aber selbst ontologische Naturalisten können sich viel leichter über ihre "Dogmen" mir Anderen einigen. Die Grundlagen der Physik werden doch weltweit akzeptiert. Die Mariendogmen der Katholiken aber nicht.

Zitat:


In keinem Fall aber reicht es aus, eine andere Weltanschauung pauschal als 'Aberglauben' zu klassifizieren, ohne damit seinen eigenen Glauben als den wahren zu postulieren.


Reicht die empirische Widerlegung eines Glaubens nicht aus um ihn Aberglauben zu nennen?
Der inzwischen verstorbene ex Papst (Stammapostel ist imho der genaue Titel) sagte die Wiederkunft Christi zu seinen Lebzeiten voraus.
Siehe auch die vielen verstrichenen Weltuntergangstermine der Zeugen Jehovas.

Zitat:

Auch wenn ich selber persönliche Vorbehalte gegenüber der neuapostolischen Lehre habe, so hätte ich apriori keinen Grund, diese pauschal abzulehnen. So auch ein ehemaliger Klassenkammerad, der ebenfalls aktiver Neuapostole ist und Professor an einer Fachhochschule. Wenn ich es genauer wissen wollte, ob mein Verdacht der Inkonsistenz zutrifft, müsste ich mich mit den Neuapostolen schon selber auseinander setzen. Bislang erkenne ich jedoch nur eine große Distanz zwischen dem NT und der NA-Lehre.

Wo also ist dein Problem?

Ich sehe es als problematisch an aus dem NT eine richtige Lehre abzuleiten. Man kann aus ihm doch Hunderte von Lehren ableiten.
Und der Irrtum bei der Zeit der Wiederkunft Christi ist gerade sehr biblisch, auch Paulus hat im 1.Tessalonicherbrief die Wiederkehr zur Lebzeiten von Zeitgenossen angekündigt.
#70:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 17:00
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.


Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. Smilie


Wenn das Christentum den Afrikanern hilft besser zu leben wäre das doch schon ein Fortschritt.
Dass die Christliche Irrationalität weniger schädlich ist als die traditionell afrikanischen Glaubenssysteme halte ich für eine diskussionswürdige Position.
Ein bisschen Calvinismus wäre imho ganz gut für Afrika Sehr glücklich


Ausserdem ist heutzutage Christentum zumindest teilweise ein Einfallstor für Ideen der Aufklärung.


A.


So ein Blödsinn. Chiristentum ist besser als Vodoo? Wo ist denn der Unterschied?
Du willst Teufel mit Beelzebub austreiben.

Meister Röhrich sacht dazu: "Junge, Du sollst doch mal Deinen Verstand gebrauchen!" Lachen
#71:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 17:35
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
(...)So ein Blödsinn. Chiristentum ist besser als Vodoo? Wo ist denn der Unterschied?(...)

Das Frage ich mich auch, denn
1. Zeigt die Geschichte, dass das Christentum zwar gegen jede Konkurrenz ist, was es aber nicht daran hindert, bestimmte Inhalte der Konkurrenz zu integrieren. Und das waren meist nicht die Besseren. So zum Beispiel hat die Kirche anfangs den Hexenglauben abgelehnt, wurde dann aber zur treibenden Kraft der Hexenverfolgung, die den Hexenglauben voraussetzt!
2. Die Geschichte zeigt auch, dass das Christentum mit Sicherheit kein Einfallstor für die Ideen der Aufklärung ist. Bestenfalls kann sich unter dem Christentum leichter eine aufgeklärte Opposition entwickeln als unter anderen Religionen. Im übrigen dürfte es hierbei auch gewaltige Unterschiede zwischen den verschiedenen christlichen Strömungen geben. Der Evangelikalismus (der dezidiert antiaufklärerisch und somit der Aufklärung mit Sicherheit nicht förderlich ist) ist eben etwas anderes als der Calvinismus.
3. Selbst wenn dass so wäre, wäre das kein Grund die afrikanischen Religionen erst durch das Christentum zu ersetzen, um dann zur Aufklärung über zu gehen, statt den direkten Weg zu gehen.
#72:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 21:34
    —
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/268m4wu-angeblicher-hexer-totgefoltert
#73:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 21:46
    —
Femina hat folgendes geschrieben:
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/268m4wu-angeblicher-hexer-totgefoltert


Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun.
#74:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 21:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Femina hat folgendes geschrieben:
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/268m4wu-angeblicher-hexer-totgefoltert


Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun.


Muss zumindest nicht sein, da auf die Religion der Folterer im Artikel nicht eingegangen wird. Der Hinweis auf den Kongo reicht mMn nicht aus, um das zuzuordnen.
Verschieben?
#75:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 21:52
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Femina hat folgendes geschrieben:
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/268m4wu-angeblicher-hexer-totgefoltert


Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun.


Muss zumindest nicht sein, da auf die Religion der Folterer im Artikel nicht eingegangen wird. Der Hinweis auf den Kongo reicht mMn nicht aus, um das zuzuordnen.
Verschieben?


Ich hab schon gesucht. Bis jetzt wurde ich nicht fündig.
Mach mal jemand einen Vorschlag.
#76:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 21:56
    —
Am Kopf kratzen
neu in "sonstiges und groteskes" vielleicht...
#77:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 21:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Femina hat folgendes geschrieben:
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/268m4wu-angeblicher-hexer-totgefoltert


Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun.


Nach meiner Recherche muss ich dir widersprechen. Im Kongo (aus dem der Mörder stammt) ist der Glaube an Hexerei weit verbreitet und vermischt sich mit dem christlichen Glauben - besonders fatal wirkt sich das natürlich bei den evangelikalen Sekten aus: Selbst Joseph Kabila, Präsident des Landes, gehört einer dubiosen Pfingstkirche an, die "Hexen-Kinder" verfolgt, der "Combat Spirituel" http://de.wikipedia.org/wiki/Combat_Spirituel
#78:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 21:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Femina hat folgendes geschrieben:
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/268m4wu-angeblicher-hexer-totgefoltert


Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun.


Muss zumindest nicht sein, da auf die Religion der Folterer im Artikel nicht eingegangen wird. Der Hinweis auf den Kongo reicht mMn nicht aus, um das zuzuordnen.
Verschieben?


Ich hab schon gesucht. Bis jetzt wurde ich nicht fündig.
Mach mal jemand einen Vorschlag.


Vielleicht nach "Afrikanische Christen"?

Schließlich kommen die Täter aus einem christlichen afrikanischen Land und betrieben eine "Teufelsaustreibung".
#79:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 22:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Femina hat folgendes geschrieben:
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/268m4wu-angeblicher-hexer-totgefoltert


Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun.


Muss zumindest nicht sein, da auf die Religion der Folterer im Artikel nicht eingegangen wird. Der Hinweis auf den Kongo reicht mMn nicht aus, um das zuzuordnen.
Verschieben?


Ich hab schon gesucht. Bis jetzt wurde ich nicht fündig.
Mach mal jemand einen Vorschlag.


Vielleicht nach "Afrikanische Christen"?

Schließlich kommen die Täter aus einem christlichen afrikanischen Land und betrieben eine "Teufelsaustreibung".


Es besteht noch eine 30%-ige Wahrscheinlichkeit, dass es islamische oder naturreligiöse Kongolesen waren zwinkern 70% der Kongolesen sind Christen, oder was sie dafür halten zynisches Grinsen
#80:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 22:03
    —
Ich denke, wir lassens stehen.
#81:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 22:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Femina hat folgendes geschrieben:
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/268m4wu-angeblicher-hexer-totgefoltert


Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun.


Nach meiner Recherche muss ich dir widersprechen. Im Kongo (aus dem der Mörder stammt) ist der Glaube an Hexerei weit verbreitet und vermischt sich mit dem christlichen Glauben - besonders fatal wirkt sich das natürlich bei den evangelikalen Sekten aus: Selbst Joseph Kabila, Präsident des Landes, gehört einer dubiosen Pfingstkirche an, die "Hexen-Kinder" verfolgt, der "Combat Spirituel" http://de.wikipedia.org/wiki/Combat_Spirituel


Wobei es trotzdem nicht alltäglich ist, dass ein solch bestialisches Verbrechen (das Kind erlitt laut Staatsanwaltschaft 101 Verletzungen u.a. fehlende Zähne, Schnitte, Schläge) bekannt wird. Das heißt, auch wenn viele Kongolesen (bzw. afrikanische Christen) an ki(ndoki) (= "Hexerei" das ist der afrikanische Begriff) glauben, gibt es anscheinend nur wenige, die sich aktiv an der Austreibung derselben beteiligen... hm. Jedenfalls muss man schon arg durchgeknallt sein, um tatsächlich Exorzismus zu betreiben.
#82:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.01.2012, 22:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Femina hat folgendes geschrieben:
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/268m4wu-angeblicher-hexer-totgefoltert


Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun.


Muss zumindest nicht sein, da auf die Religion der Folterer im Artikel nicht eingegangen wird. Der Hinweis auf den Kongo reicht mMn nicht aus, um das zuzuordnen.
Verschieben?


Ich hab schon gesucht. Bis jetzt wurde ich nicht fündig.
Mach mal jemand einen Vorschlag.


Vielleicht nach "Afrikanische Christen"?

Schließlich kommen die Täter aus einem christlichen afrikanischen Land und betrieben eine "Teufelsaustreibung".


Es besteht noch eine 30%-ige Wahrscheinlichkeit, dass es islamische oder naturreligiöse Kongolesen waren zwinkern 70% der Kongolesen sind Christen, oder was sie dafür halten zynisches Grinsen


Ja, es besteht eine Wahrscheinlichkeit, dass es keine Christen waren. Nur ist diese Wahrscheinlichkeit kleiner als 30%, da es weder im Islam noch in Naturreligionen einen vergleichbaren Hexenglauben und Teufelsaustreibungen gibt.

Zitat:
Untersuchungen zufolge landen bis zu 70 Prozent der Straßenkinder in Kinshasa auf der Straße, weil man ihnen vorwirft, vom Teufel besessen zu sein oder Hexerei auszuüben - wenn eben ein Familienangehöriger an Aids stirbt oder wenn es der Großfamilie plötzlich schlecht geht.

Verbreitet ist das vor allem in besonders christlichen Haushalten, wo die Eltern sich als "wiedergeboren" bezeichnen und zu fundamentalistischen Pfingstkirchen gehen: Wir haben doch alles richtig gemacht, wie es in der Bibel steht - wenn wir immer noch leiden, dann muss der Teufel unter uns sein.

"Immer mehr Kinder werden auf die Straße gejagt, weil Pastoren von Gott die Offenbarung erhalten haben sollen, dass sie Hexen sind", schreibt der kongolesische Informatiker Cedric Kalonji in einem Internet-Blog zum Thema und empört sich: "Sagt man nicht, die Jugend sei unsere Zukunft? Was ist also die Zukunft des Kongo? Ich verstehe nicht, wie eine Mutter neun Monate lang ein Kind austragen kann und es dann auf die Straße wirft, weil es eine Hexe sein soll."

Manche der rund 2.000 Erweckungskirchen und Sekten in Kinshasa organisieren Exorzismusriten, die an Folter grenzen. Die Kinder werden ausgehungert und gequält, bis sie im Delirium sind. Das ist dann das Zeichen, dass der Teufel in ihnen steckte.

http://www.kongo-kinshasa.de/taz/taz2006/taz_060406.php


Wobei dieser brutale Mord nicht mehr nur an Folter grenzte. Weinen
#83:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 00:30
    —
Wir hatten schon mal einen Thread, bei dem es um Teufelsaustreibungen im Kongo und anderen afrikanischen Ländern ging. Der Fernseh-Beitrag, der dafür der Anlass war, handelte auch von England, wo Auswanderer aus dieser Gegend wohnen. Den Bezug habe ich gleich hergestellt und wollte das vervollständigen. Leider fand ich den Thread nicht mehr.

Die Teufelsaustreibungen kommen doch aus dem Christentum, daher fand ich diesen Thread hier auch passend.
#84:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 00:47
    —
Femina hat folgendes geschrieben:
Wir hatten schon mal einen Thread, bei dem es um Teufelsaustreibungen im Kongo und anderen afrikanischen Ländern ging. Der Fernseh-Beitrag, der dafür der Anlass war, handelte auch von England, wo Auswanderer aus dieser Gegend wohnen. Den Bezug habe ich gleich hergestellt und wollte das vervollständigen. Leider fand ich den Thread nicht mehr.

Die Teufelsaustreibungen kommen doch aus dem Christentum, daher fand ich diesen Thread hier auch passend.


Du meinst vielleicht diesen Thread.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1379575
#85:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 00:55
    —
Es freut mich übrigens für die werten Mitforisten, daß es ihr primäres Anliegen zu sein scheint, eine verhasste Gruppe zu beschuldigen, bevor sie ausreichend Kenntnis vom Sachverhalt haben, und dieser wieder ganz hinter dem Anliegen verschwindet.
Man nennt das in aufgeklärten Kreisen schonmal Hexenjagd. Komisch, gell?
#86:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 01:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Es freut mich übrigens für die werten Mitforisten, daß es ihr primäres Anliegen zu sein scheint, eine verhasste Gruppe zu beschuldigen, bevor sie ausreichend Kenntnis vom Sachverhalt haben, und dieser wieder ganz hinter dem Anliegen verschwindet.
Man nennt das in aufgeklärten Kreisen schonmal Hexenjagd. Komisch, gell?


Wenn einige deiner "Glaubensbrüder" aus Afrika auf Hexenjagd gehen (wenn sie nicht gerade Albinos Edit: und Homosexuelle verfolgen), sollte man das nicht verschweigen, bevor du dich aber weiter ereiferst, deine "Gruppe" zu verteidigen, darf ich dich auf mein Posting verweisen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1716793#1716793 indem ich das Geschehen auf den Einzelfall relativiert habe. zwinkern
#87:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 07.01.2012, 02:28
    —
Femina hat folgendes geschrieben:
Die Teufelsaustreibungen kommen doch aus dem Christentum, daher fand ich diesen Thread hier auch passend.


Das ist falsch. Das Austreiben von Dämonen ist in anderen Religionen durchaus auch verbreitet.
#88:  Autor: YB0b,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 00:09
    —
kynos hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
kynos hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:

... heidnischen Aberglauben ...
...rudimentären heidnischen Vorstellungen



Bodenständige Kulte hatten ihre eigenen weisen Leute, wozu auch die im "Haag Sitzenden" (Hagsissa > Hexer, Hexen) gehört haben werden. Das sollte man erst einmal in einem positiven Sinn sehen, als Kulturträgerschaft. Der Haag ist im keltischen und germanischen Sinne der umhegte Bezirk, der umfriedete Bezirk, ein Insel des Friedens inmitten von Wildnis, also Kultur.


Wo hast Du denn diese hübsche Herleitung her?

Zu der Zeit, als es die Hexenverfolgungen gab, war die Bezeichnung "Hexe" negativ besetzt. Damit wurden ausschließlich jene bezeichnet, die man in negativer Absicht Magie betrieben. Im kirchlichen Sinne waren es dann die, die mit dem Teufel im Bund seien. Aber der Hexenglaube bezog sich im Sinne des Volksglaubens zunächst darauf, dass es Menschen gibt, die zur quasi "schwarzen Magie" fähig waren.
Wie gesagt hat die Kirche den Hexenglauben schließlich dazu verwendet, Ketzer zu verfolgen, damit also auch die, die alten Bräuchen bzw. dem alten Glauben anhingen. Insofern wurden "Hexen", wie sie heute im Wiccakult, der ja aber erst in den 20ern entstanden ist, aufgefasst werden, also im Grunde Priester und Priesterinnen heidnischer Kulte, verfolgt. Der Hexenbegriff, wie er heute häufig aufgefasst wird, mag sich aber vermutlich erst durch die Anwendung durch die Kirche überhaupt so ergeben haben. "Hexen" waren im Volksglauben aber keine einfachen heidnischen Priester, sondern eben Menschen, die Schadenszauber ausübten.



Zitat:
Leider wurden diese bodenständigen Kulte und Kulturen von den Christenhorden besetzt (ideologisch wie baulich, durch Diffamierung von Brauchtum oder durch Draufsetzen von sog. Herrenhäusern, griech. kyriou oikoi > Kirchen), hierzulande wie auf dem amerikanischen Kontinent.

Um so interessanter, wenn sich in Afrika noch Ursprüngliches erhalten hat. Das mag ein wenig helfen, zu rekonstruieren, was es hierzulande einst alles an Vielfalt und Wissen gegeben hat, bevor die christlichen Horden alles niedermachten nach dem Motto: Wer nicht dran glaubt, der muss dran glauben.

Hinsichtlich der historischen Quellen ist zu bedenken, dass die bodenständigen Kulturen solche kaum in schriftlicher Gestalt hatten oder dass sie verloren oder vernichtet sind: Diese Kulturen können also insofern ihren Standpunkt, ihre Lebensart nicht in den heutigen wissenschaftlichen Diskurs einbringen. Mit der Übernahme von Diffamierungsparolen wie "heidnisch" oder "Aberglaube" arbeitet man dem kulturellen wie physischen Völkermord, den die Christen auf allen Kontinenten begangen haben, in die Hände.

In Afrika gibt es noch lebendige, sprechende Quellen für die Methodik der oral history, was eine große Chance für Ethnologie und Anthropologie darstellt. Darüberhinaus enthalten diese lebendigen Quellen vielleicht auch für die westliche Zivilisation heilsame Denkansätze, die in der spätmittelalterlich-christlich geprägten seelenlosen Technokraten-Ideologie verloren gegangen sind - hierzulande ein enormer Verlust an Kompetenz in natürlicher Lebensfreude, die man in den als "Entwicklungsländern" diffamierten Ländern oft noch erhalten und praktisch gelebt findet.


"Heidnisch" ist von mir keineswegs abfällig gemeint! Ansonsten kann ich hierzu nur sagen, dass ich ja nichts Gegenteiliges behauptet habe. Es ist auch nicht Thema, ob es irgendwie von Nutzen ist, dass sich das afrikanische Heidentum bis heute erhalten hat, um das kulturgeschichtlich zu studieren. Du musst aber die menschliche Seite dabei sehen: So sehr man nostalgisch schwärmen mag, so werden doch geistig behinderte und psychisch kranke Menschen aufgrund der alten heidnischen Ansichten als von bösen Geistern besessen angesehen und z.T. recht brutalen Geisteraustreibungen unterzogen.
Nicht dass es sowas im Christentum nicht auch gegeben hat bzw. sogar noch gibt. Dennoch sollte man soetwas grundsätzlich nicht gutheißen. Hier werden aufgrund von Religiosität Menschen gefoltert und verbrannt. Das ist nicht interessant, das ist ekelerregend.

Was ich aber gern noch gewusst hätte: Auf welches Wissen der Afrikaner beziehst Du Dich eigentlich?


Zum Begriff "Hexe" ist die "Hagsissa" eine gängige Herleitung, es gibt aber weitere Herleitungen, siehe vorläufig die Wikipedia!

Der "Frieden" ist im Deutschen etwas Umfriedetes, nach außen und vor dem Äußeren Geschütztes, die "pax Romana" ist eine generalisierte, mit militärischen Mitteln hergestellte Zwangsruhe; Das könnte heute auch eine pax americana sein oder eine pax russia sein. Das orientalische Shalom/Salam ist eher der Seelenfriede, als Voraussetzung für zwischenmenschlichen Frieden; die Griechen haben die "Eirene" im Friedensangebot, eine Göttin, die Pluto, den Reichtum, als Kind im Arm trägt, und die Inder haben ihre Frieden ausstrahlenden, von kriegsträchtigen Verwicklungen befreien sollenden Buddhas. Bei soviel unterschiedlichen Konzepten von Frieden kann Streit nicht ausbleiben...

Da man, wie es "wirklich gewesen ist", kaum wirklich wissen kann, geht es mir nicht um etwas konkret Inhaltliches, sondern zunächst um ein methodisches Postulat, wenn ich, in Bezug auf das Threadthema, sozusagen von Afrika schwärme. Ohne eine solche bewusste methodische Öffnung der Aufmerksamkeit würde man, sogar wenn man nach Afrika reist oder Leute von dort kennenlernt, kaum etwas Neues wahrnehmen können. Und hierzulande wäre es nicht anders.

Wie geht man hierzulande mit psychisch Kranken um? Leider weiß ich einiges darüber, von kriegstraumatisierten Verwandten und jüngeren Bekannten, die in der Psychiatrie waren, z.T. nach Zwangsabholung durch die Polizei, mit der Folge von wochenlanger Zwangsmedikation - dabei rede ich hier nicht von Kriminellen und auch nicht von Selbstmördern, obwohl von Gesetzes wegen nur diese zwangseingeliefert werden dürfen. Das ist ja auch schon wieder ein methodisches Problem: Jemand ist im Verhalten auffällig und schon ist er oder sie "krank"? Ist das nicht auch eine Verfluchung, eine schwarze Magie? Krank geschrieben, krank geflucht? Ich habe diese Leute im sog. Krankenhaus besucht und auch andere Patienten gesprochen - die kommen mir manchmal als sehr hellsichtig vor, als Propheten, sind künstlerisch aktiv, freilich sensibel, oft viel zu gut für eine böse mobbende Mitwelt. In anderen Kulturen mögen solche auffälligen Leute vielleicht als Priester oder Heiler tätig gewesen sein, hoch verehrt, wie ja auch ein Senat, eine Altenversammlung, einst als ein Hort der Weisheit und Erfahrung galt, während ich vorgestern gelesen (siehe Link im FGH-thread zur Jugendsprache) habe, dass eine Ü-30-Party bei manchen Jugendlichen als "Gammelfleischparty" bezeichnet wird. Das sind alles unterschiedliche Zugänge, Methoden, die unterschiedliche Wirklichkeiten produzieren!

Ist der Kranke krank, weil er eine kranke Umgebung nicht erträgt? Ist der Psychiater krank, weil er sagt, der unter Medikamente Gesetzte (der solcherart "Geheilte") sei jetzt wieder besser beruflich "belastbar", wo doch der Tierschutzverein protestieren würde, wenn man einen Esel mit Waren belastet durch die Straße führen würde; aber ein Mensch wird - vom Arzt - mit der Kategorie "belastbar" in die Rubrik "Lasttier" geschoben - ist das nicht eher so, als ob man einen Dämon einpflanzt statt ihn auszutreiben? Dass der "workoholic" ("Schau, was für ein erfolgreicher Mensch! Nimm dir ein Beispiel daran!") einen Dämon haben könnte, wird leider oft erst nach dem burn out sichtbar. Und überhaupt: Die Menschen sind charakterlich und körperlich unterschiedlich, wieweit passt dazu eine allgemein gleiche Schule oder eine allgemein gleiche Medizin? (deutsch "allgemein" = lateinisch "totalitär = griechisch "katholisch"!). Was heilt? Fürsorgliche Harmonieaufdrängung oder machmal besser das 68er "Macht kaputt was euch kaputt macht!", das in anderer Gestalt ca. 24 Jahre früher schon Graf von Stauffenberg in der Wolfsschanze auf seine Weise leider vergeblich anzuwenden versucht hat?

Verflucherei und schwarze Magie gibt es hierzulande massenhafter denn je, zumal in Massenmedien aktiv verbreitet, etwa wenn Kriege zu "Frieden schaffenden Maßnahmen" amtlich-inszenatorisch uminterpretiert werden, damit man wieder ein paar gutgläubige junge Leute zum Verheizen findet - aber das wird ja hier im FGH an anderen Orten schon diskutiert. Wie schwarze Magie funktioniert, ist oft leichter zu erkennen, wenn man es andernorts erforscht, denn dort wird durch den Kontrast manches deutlicher.
Sind Sie ein Helenist?
#89:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 00:17
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Femina hat folgendes geschrieben:
Die Teufelsaustreibungen kommen doch aus dem Christentum, daher fand ich diesen Thread hier auch passend.


Das ist falsch. Das Austreiben von Dämonen ist in anderen Religionen durchaus auch verbreitet.


Aber nicht im Kongo.
#90:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 09:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Femina hat folgendes geschrieben:
Die Teufelsaustreibungen kommen doch aus dem Christentum, daher fand ich diesen Thread hier auch passend.


Das ist falsch. Das Austreiben von Dämonen ist in anderen Religionen durchaus auch verbreitet.


Aber nicht im Kongo.

Da hatte ja auch ein belgischer Dämon die Menschen ausgetrieben
Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen


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