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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#1: Afghanistan Autor: Nergal,

Verfasst am: 19.10.2008, 00:13
—
War der Afghanistneinsatz, dh die beseitigung des Talibanregimes, richtig?

Was meint ihr?

#2: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 19.10.2008, 00:21
—
"Wir werden diesen Krieg nicht gewinnen“, sagte der Brigadegeneral der britischen Luftwaffe in Afghanistan, Mark Carleton-Smith, der "Sunday Times“. Die Briten sollten sich auf ein mögliches Abkommen mit den Taliban einstellen.

Beseitigung...?

#3: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 19.10.2008, 00:22
—
Nein.

#4: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 19.10.2008, 00:23
—
Die Taliban zu beseitigen ist nicht zu verurteilen. Nur die Warlords sind nicht koscher. Woraus letztlich der mangelnde Erfolg der Aktion resultiert.

Überhaupt ist die Nachkriegsordnung von Amerikas Gnaden unbrauchbar, was natürlich am globalen Problem genannt "Kapitalismus" liegt.

Zuletzt bearbeitet von Spartacus Leto am 19.10.2008, 00:24, insgesamt einmal bearbeitet

#5: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 19.10.2008, 00:23
—
Nur für dich AD: *schieb*

#6: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 19.10.2008, 00:26
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Beseitigung...?

Pssst.

#7: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 19.10.2008, 00:27
—

Leto hat folgendes geschrieben:

...was natürlich am globalen Problem genannt "Kapitalismus" liegt.

Amen. Wird dir das nicht langweilig?

#8: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 19.10.2008, 00:27
—

Leto hat folgendes geschrieben:

Die Taliban zu beseitigen ist nicht zu verurteilen. Nur die Warlords sind nicht koscher. Woraus letztlich der mangelnde Erfolg der Aktion resultiert.

Überhaupt ist die Nachkriegsordnung von Amerikas Gnaden unbrauchbar, was natürlich am globalen Problem genannt "Kapitalismus" liegt.

Will heißen, die Taliban und die Warlords müssen im Rahmen der Weltrevolution beseitigt werden.

#9: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 19.10.2008, 00:28
—

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben:

...was natürlich am globalen Problem genannt "Kapitalismus" liegt.

Amen. Wird dir das nicht langweilig?

Warum sollte?

#10: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 19.10.2008, 00:30
—

Leto hat folgendes geschrieben:

Die Taliban wurden auch nicht beseitigt. Der Karsai verhandelt gerade wieder mit ihnen.

#11: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 19.10.2008, 00:33
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben:

Die Taliban wurden auch nicht beseitigt. Der Karsai verhandelt gerade wieder mit ihnen.

Leto hat folgendes geschrieben:

Die Taliban zu beseitigen ist nicht zu verurteilen. Nur die Warlords sind nicht koscher. Woraus letztlich der mangelnde Erfolg der Aktion resultiert.

#12: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 19.10.2008, 00:35
—

Leto hat folgendes geschrieben:

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben:

...was natürlich am globalen Problem genannt "Kapitalismus" liegt.

Amen. Wird dir das nicht langweilig?

Warum sollte?

Mir wirds langweilig. Es unterfordert so schlimm. Aber gut du bist daran nicht schuld. Da muss man halt Nergal-Threads schieben.

Aber sehr entspannend hier, ich habe diesen Scheiß echt vermisst : )

#13: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 19.10.2008, 00:37
—

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben:

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben:

...was natürlich am globalen Problem genannt "Kapitalismus" liegt.

Amen. Wird dir das nicht langweilig?

Warum sollte?

Mir wirds langweilig. Es unterfordert so schlimm. Aber gut du bist daran nicht schuld. Da muss man halt Nergal-Threads schieben.

Aber sehr entspannend hier, ich habe diesen Scheiß echt vermisst : )

Dann trolle ruhig weiter.

#14: Re: Afghanistan Autor: Nowhere,

Verfasst am: 19.10.2008, 02:37
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

War der Afghanistneinsatz, dh die beseitigung des Talibanregimes, richtig?

Was meint ihr?

Die eigentliche Frage ist: "War der Grund für den Einstatz richtig?"

Und für diejenigen, die die Frage mit einem uneingeschränkten "ja" beantworten fällt mir nur der Begriff Kognitive Dissonanz ein.

#15: Wieder tote deutsche Soldaten zu beglagen, na und Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 21.10.2008, 09:44
—
Neulich haben deutsche Soldaten Kinder und Frauen in Afghanistan erschossen, "aus Versehen" weil sie sich bedroht fühlten. Ratz fatz war man durch mit dieser Nachricht.
Jetzt waren mehrere deutsche Soldaten nicht hell genug im Kopf und sind Opfer eines Selbstmordattentäters geworden. Und schon wirs das gross in der Medienlandschaft ausgeschlachtet.
Wenn es wieder einmal heisst; "Das deutsche Volk trauert um seine toten Soldaten" dann sage ich als ehemaliger Wehrpflichtiger (15 Monate von 1977-78 bei der Marine) ich gehörte nicht zu diesen heuchlerisch Trauernden dazu!

Drogenmafia und Waffenindustrie reiben sich die Hände über das was im Irak in Afghanistan passiert.
Leute vor Ort haben selber gesagt, Millitärs, Politiker und Wirtschaftsbosse arbeiten mit den Taliban zusammen. Man hätte dem Spuk ein schnelles Ende bereiten können, so man denn wollte. Am Krieg kann man verdienen, am Frieden nicht, war zu hören.
Und Schmuddeldeutschland macht natürlich mit, mit seinem Verteidigungsminister Jung an der Spitze, welcher aus Hessen kommt, und bei der CDU-Schmiergeldaffäre auch nicht sonderlich gut ausgesehen hat.
Ich jedenfalls habe ca. 10 Jahre nach meinem Wehrdienst den Wehrpass abgegeben, weil mir bewusst wurde, es geht hier nicht um die Freiheit und Rechtsstattlichkeit des deutschen Volkes, bezw. um die Einhaltung der Menschenrechte innerhalb der Nato-Verbündeten, sondern ausschliesslich um schmierige dreckige wirtschaftliche Interessen.
Viele Soldaten und Reservisten bekommen das zu spüren, indem sie als Arbeitslose entsorgt werden oder als Verwundete mit geringen Entschädigungen abgespeist werden.

Von daher, wer als Soldat nach Afghanistan reist und sich für Bonzen den Ar... aufreissen lässt, der ist selber dran schuld.

Das ist meine persönliche Meinung dazu! Eh basta!

#16: Re: Wieder tote deutsche Soldaten zu beglagen, na und Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 21.10.2008, 09:55
—

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Viele Soldaten und Reservisten bekommen das zu spüren, indem sie als Arbeitslose entsorgt werden oder als Verwundete mit geringen Entschädigungen abgespeist werden.

Das hat doch Tradition.

"Und werden wir dann alt, wo wenden wir uns hin?
Die Gesundheit ist verloren, die Kräfte sind dahin
Und endlich wir es heißen: ein Vogel und kein Nest
Geh, Alter, nimm den Bettelsack, bist auch Soldat gewest."

#17: Autor: Spallo,

Verfasst am: 21.10.2008, 16:58
—
ich finde die frage (also die ausgangsfrage) extrem schwieirg zu beantworten, weil es so viele ebenen der entscheidung gibt.
es gibt für mich keine eindeutige antwort, weil es eben soooo viele motive gibt, die hier ja auch schon teilweise angesprochen wurden.

allerdings denke ich das wir jetzt nicht mehr so einfach da raus können, nachdem wir das schon angefangen habe....

#18: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 21.10.2008, 20:54
—
Raus kann man immer = Zivilcourage

zwinkern

#19: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 21.10.2008, 21:35
—

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Raus kann man immer = Zivilcourage

zwinkern

Zivilcourage kann man uebrigens auch zeigen, wenn man gar nicht drin ist. Z.B dadurch, dass man Deserteuren hilft ausser Landes zu gehen oder sie versteckt.

Gruss, Bernie

#20: Autor: Spallo,

Verfasst am: 22.10.2008, 00:22
—
also ich bin realist und wenn jemand sagt das man einfach raus kann ist es einfach falsch und dem sachverhalt in seiner komplexität nicht angemessen....einfache antworten wären schön, aber die gibt es für viele dinge einfach nicht und nach 30 jahren krieg/bürgerkrieg/krieg/bürgerkrieg kann man die afghanen mit ihren problemen nicht mehr alleine lassen!

ich möchte hier ganz ausdrücklich betonen, dass ich nicht über die entstehung spreche, sondern nur über die aktuelle situation....

#21: Autor: Spallo,

Verfasst am: 22.10.2008, 00:23
—

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Raus kann man immer = Zivilcourage

zwinkern

und das ist völliger blödsinn, du machst es dir viel viel zu einfach!

#22: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 22.10.2008, 10:16
—
Maischbergers Runde dazu:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,585670,00.html

#23: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 22.10.2008, 10:35
—
@spallo
Entweder machst du es dir viel zu kompliziert, oder du profitierst in-direkt von dem was da unten passiert in Afghanistan, sonst würdest du nicht so daher reden.

Wer sich als Marionette gebrauchen lässt ist für mich ein funktionierender Feigling.
Im Gleichschritt marsch - Deutschland über alles - ich bekomme bald das Kotzen, würg

Auf den Arm nehmen

#24: Autor: Spallo,

Verfasst am: 22.10.2008, 12:03
—

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

@spallo
Entweder machst du es dir viel zu kompliziert, oder du profitierst in-direkt von dem was da unten passiert in Afghanistan, sonst würdest du nicht so daher reden.

Wer sich als Marionette gebrauchen lässt ist für mich ein funktionierender Feigling.
Im Gleichschritt marsch - Deutschland über alles - ich bekomme bald das Kotzen, würg

Auf den Arm nehmen

du bist einfach unverschämt mit solchen äußerungen und zu derart unqualifizierten beiträgen, in denen dann auch noch andere, oder hier ich, beleidigt werden, gebe ich keinen kommentar mehr ab.

wie ich dir schon in einem anderen thread verschlug könntest du dich mal eingehender mit den themen über die du so schreibst beschäftige, dann käme nicht so ein völlig dahergeredeter murks raus.

#25: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 22.10.2008, 16:39
—
@spallo
wer hier arrogant und selbstgerecht auftritt und andere beleidigt liegt wohl klar auf der hand.
wenn du für gewisse dinge zu feige bist, dann halte dich aus derartigen diskussionen raus.
du willst keine veränderungen, dann lass es einfach.

zwinkern

#26: Re: Wieder tote deutsche Soldaten zu beglagen, na und Autor: sehr gut,

Verfasst am: 22.10.2008, 17:42
—

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Drogenmafia und Waffenindustrie reiben sich die Hände über das was im Irak in Afghanistan passiert.
Leute vor Ort haben selber gesagt, Millitärs, Politiker und Wirtschaftsbosse arbeiten mit den Taliban zusammen.

Laut Wikipedia steckt das CIA auch im Drogengeschäft mit drin, die unterhielten sogar eine eigene Fluglinie für sowas: Wikipedia.

#27: Autor: Spallo,

Verfasst am: 22.10.2008, 21:01
—

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

@spallo
wer hier arrogant und selbstgerecht auftritt und andere beleidigt liegt wohl klar auf der hand.
wenn du für gewisse dinge zu feige bist, dann halte dich aus derartigen diskussionen raus.
du willst keine veränderungen, dann lass es einfach.

zwinkern

auf welcher grundlage sprichst du mir denn den willen zur veränderung ab? nur weil ich nicht deiner meinung bin und es in der tat ein wenig komplizierter sehe als du?

und das ich mich aus der diskussion raushalten soll wirft die frage auf was für eine veränderung du (nicht) in deinem denken haben möchtest...

um mal zum thema zu kommen:

was würde denn passieren wenn man denn jetzt einfach so afghanistan verlassen würde? die mehrheit möchte keinen gottesstaat unter den taliban, den es aber mit einiger wahrscheinlichkeit wieder geben würde....zivile helfer kann man nicht dalassen, die würden abgeschlachtet....man muss sich halt die verantwortungsfrage stellen, ganz ohne schuldzuweisungen wer an dem dilemma jetzt am meisten zu verantworten hat.

welche verantwortung haben wir also für die menschen da?

meine antwort ist nicht "keine", was deine ja sein müsste quetsche, also habe ich mich automatisch
mit einigen sachverhalten auseinanderzusetzen!

achja, nur mal nebenbei gesagt....ich fand die ganze aktion auch ziemlich scheiße Mit den Augen rollen

#28: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 23.10.2008, 08:59
—
@spallo

Du hast mir doch unqualifiziert vorgeworfen, ich würde angeblich blödsinn schreiben.
Deshalb brauchst du dich über das Echo nicht zu wundern.

Zu deinen Fragen jetzt einmal sachliche Gegenfragen:
Warum marschiert Deutschland (NATO) nicht in Russland, China und Nordkorea ein?
Ich sage dir warum das so ist.
Weil es Deutschland keineswegs um die Einhaltung der Menschenrechte mit konsequenten Mitteln geht. Das kleine wehrlose Afghanistan kann man ruhig feige besetzen, nachdem sich die Russen von dort zurückgezogen haben. Das ist so, wie wenn jemand am Boden liegt, da noch kräftig nachzutreten. Das einfache friedfertige Volk hat absolut nichts von dieser illegalen Besetzung.

Schreib doch mal Menschenrechtsverbände an was da unten abgeht, was du dann zu hören bekommst.
Soldaten sind damit beschäftigt sich einzuigeln und selber zu schützen, und Hilfsgelder landen nicht dort, wo sie hinkommen sollten.

Stell dir vor es ist Krieg, und keiner geht hin?"

Denk mal in Ruhe drüber nach, Augen zwinker

#29: Autor: Spallo,

Verfasst am: 23.10.2008, 11:38
—
du verstehst micht nicht!

als ob mir diese problematik nicht bewußt wäre, aber was ist denn die alternative?

ich hänge ziemlich der utilitaristischen sichtweise vieler philosophen an und ich denke einfach das man das leid der leute vermindern sollte. zumindest in einigen wenigen regionen ist das geschehen (frauen in der uni z.b.). ich lese jeden tag berichte über afghanistan (sz) und bin mir darüber im klaren wo die spezifischen probleme liegen. ebenfalls ist mir bewußt das menschenrechte etc. keine vordergründigen motive waren da einzumarschieren. aber ich rede hier ja auch von meinen motiven und warum ich finde man kann da nicht so einfach raus.

es ist eben nicht damit getan einfach nur rauszugehen wenn man so denkt.....und was den blödsinn angeht...."rausgehen=zivilcourage" ist erstens eine überaus plakative aussage und zudem passt sie auch nicht in den kontext wie ich finde. du bringst hier fortlaufend solche dinger (siehe die göring-aussage) und benutzt begriffe falsch oder erfindest neue, dass ist für mich keine disskussionsgundlage. das mag man arrogant finden, ist es womöglich auch, aber da kann ich nicht aus meiner haut, weil ich auf ner vernünftigen basis diskutieren will und dazu müssen bestimmte rahmenbedingungen vorhanden sein.

#30: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 23.10.2008, 12:53
—
@spallo

Ich denke mir, du legst dir alles so zurecht, wie es dir am besten in den Kram passt.

Dabei belasse ich es jetzt, was deine Meinung anbelangt.

#31: Autor: Spallo,

Verfasst am: 23.10.2008, 14:49
—

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

@spallo

Ich denke mir, du legst dir alles so zurecht, wie es dir am besten in den Kram passt.

Dabei belasse ich es jetzt, was deine Meinung anbelangt.

eine weitere bestätigung deiner unfähigkeit einfach mal über die sache nachzudenken, anstatt so zu tun als ob alle die nicht einer ähnlichen meinung wären reaktionäre falken sind, die nur ihren vorteil sehen.....für mich sind deine äußerungen lächerlich und zeugen von nicht allzu knapper unwissenheit über viele themen....jap, das war arrogant....bitteschön zynisches Grinsen

#32: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 23.10.2008, 17:12
—

Spallo hat folgendes geschrieben:

du verstehst micht nicht!

als ob mir diese problematik nicht bewußt wäre, aber was ist denn die alternative?

ich hänge ziemlich der utilitaristischen sichtweise vieler philosophen an und ich denke einfach das man das leid der leute vermindern sollte. zumindest in einigen wenigen regionen ist das geschehen (frauen in der uni z.b.). ich lese jeden tag berichte über afghanistan (sz) und bin mir darüber im klaren wo die spezifischen probleme liegen. ebenfalls ist mir bewußt das menschenrechte etc. keine vordergründigen motive waren da einzumarschieren. aber ich rede hier ja auch von meinen motiven und warum ich finde man kann da nicht so einfach raus.

Nachvollziehbar und theoretisch sehe ich das ganz genauso.
Das Problem der Umsetzung beginnt aber schonmal da wo inländische Interessensgruppen
durch externe Besatzer gegeneinander ausgespielt werden.
Wenn man dieses - oder überhaupt irgend ein Land - befrieden wollte, wäre dies nur
möglich wenn man versucht einen politischen Konsens zu finden mit dem ALLE Beteiligten
zumindest leben können
und dabei externe Interessen absolut außen vor zu lassen.

Gäbe es diese Interessen aber nicht, wäre nie wer einmarschiert. Ich glaub an alles,
aber nicht an selbstlose Menschenfreundlichkeit ausgeübt durch die maßgeblichen Akteure
eines durch und durch menschenfeindlichen Systems.
Der humanitäre Aspekt ist sozusagen "Abfallprodukt" der Vertretung eigener Interessen,
fällt in der Wirkung mehr als höchst unzureichend aus,
wird aber zur Motivation der beteiligten Soldaten und deren Völker überhöht, aufgebauscht und
ausgeschlachtet.
Wenn wir derart human wären, warum gehen wir dann nicht mit dem gleichen finanzellen
und internationalen Menschenaufwand die Hungerkatastrophe an? Dazu müßten wir nichtmal
Menschen erschießen oder uns erschießen lassen und würden mit weniger Aufwand erheblich
mehr Menschen helfen können.

Von daher ->>> lieber raus als Menschenleben zu opfern um eine Farce zu schützen.

Besser natürlich ->>> dort bleiben und unberücksichtigt der eigenen Interessen einen auf dieses
Land maßgeschneiderten Konsens initieren.
Daran zu glauben käme aber dem Glauben an die Existenz des Weihnachtsmannes gleich.

#33: Autor: Spallo,

Verfasst am: 23.10.2008, 18:16
—

Zitat:

Daran zu glauben käme aber dem Glauben an die Existenz des Weihnachtsmannes gleich.

jetzt hast du aber ne illusion von mir zerstört Sehr glücklich

du hast mit dem gesagten völlig recht, deswegen merkte ich ja auch an das ich von meiner motivation ausgehe.

aber weiterhin bleibt der punkt was passieren würde wenn man das prinzip der nichteinmischung konsequent verfolgen würde.

man kann natürlich drüber diskutieren, aber das fällt jetzt eher in den politikwissenschaftlichen theoriebereich, was wir überhaupt für ein recht haben unsere wertmaßstäbe (also jetzt menschenrecht, frauenrecht usw.) auf andere kulturen anzuwenden. in dem punkt habe ich meine persönliche entscheidung gefällt und deswegen würde ich den einsatz, unter völlig anderen gesichtspunkten (die du ja schon ansprachst), befürworten.

#34: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 23.10.2008, 19:41
—
Was passiert wenn nicht interveniert wird? Nun, dann haben wir Verhältnisse wie in den meisten afrikanischen Staaten, mit denen wir uns übrigens ohne langes Federnlesen arrangieren. Keine Bodenschätze, oder deren Weitertransport bzw. maßgebliche geostrategische Gesichtspunkte und schon stimmt die Welt, so wie sie ist. Welcher Han kräht schon danach, dass in der Sahelzone jährlich millionen Menschen verhungern, oder irgendwelche schwarzafrikanische oder orientalische Despoten Menschen in Gefängnissen zu Tode prügeln?

#35: Autor: Spallo,

Verfasst am: 23.10.2008, 20:45
—
es geht hier nicht ums intervenieren peter. ich sprach von der jetzigen situation und da sind wir schon mitten im schlamassel drin!

wie ich ja jetzt schon mehrmals schrieb kannst du da ewig diskutieren....entweder man machts überall wo unserer meinung nach schlechte verhältnisse herrschen oder garnicht, aber wir haben ja schon festgestellt das das nicht die triebfedern der entscheidungsträger sind.

#36: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 23.10.2008, 23:08
—
Nix wie raus aus Afghanistan, bevor es sich endlos weiter hinzieht, Blut fließt und zudem Steuergelder verprasst werden.

#37: Autor: Spallo,

Verfasst am: 24.10.2008, 00:59
—
und dann fließt noch mehr blut bei steinigungen, oppositionellen-erschießungen, schariaumsetzung usw. usw.

#38: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 24.10.2008, 10:10
—
dann fließt es eben bedauerlicherweise, oder auch nicht, jetzt fließt es "dank" des Krieges auch reichlich
In der Sahelzone verhungern gar millionen Menschen, ohne das da ein Hahn danach gekräht.

#39: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 24.10.2008, 12:01
—
@ Peter H.
Shake Hands, ganz meiner Meinung.

@ Spallo

Melde dich doch beim Millitär als Freiwilliger an und dann ab nach Afghanistan.
Damit kannst du beweisen, das du in der Praxis gewillt bist deine Theorie-Meinung glaubwürdig zu vertreten.

Auf den Arm nehmen

Sprücheklopfer haben wir schon mehr als wie genug.

#40: Autor: narziss,

Verfasst am: 24.10.2008, 12:41
—

Spallo hat folgendes geschrieben:

und dann fließt noch mehr blut bei steinigungen, oppositionellen-erschießungen, schariaumsetzung usw. usw.

Anscheinend wollen die Afghanen es ja so. Schulterzucken

#41: Autor: Spallo,

Verfasst am: 24.10.2008, 13:11
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Spallo hat folgendes geschrieben:

und dann fließt noch mehr blut bei steinigungen, oppositionellen-erschießungen, schariaumsetzung usw. usw.

Anscheinend wollen die Afghanen es ja so. Schulterzucken

könnte man glatt meinen Mit den Augen rollen

@quetsche

wie wärs mal mit nem sinnvollen beitrag anstatt immer anderen die argumentationen zu überlassen und dann zuzustimmen Frage

#42: Autor: Spallo,

Verfasst am: 24.10.2008, 13:24
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

dann fließt es eben bedauerlicherweise, oder auch nicht, jetzt fließt es "dank" des Krieges auch reichlich
In der Sahelzone verhungern gar millionen Menschen, ohne das da ein Hahn danach gekräht.

und immernoch gehts mir nicht um diese debatte peter.....threadthema ist afghanistan und damit auch die tatsache das wir dort nunmal schon vor ort sind, wie man dazu stehen mag ist mir völlig latte....das man grundsätzlich jedes leid auf der welt vermindern sollte steht ja auch nicht zur debatte, sondern nur wie die beste vorgehensweise momentan in afghanistan wäre, da seh ich keine alternative als den einsatz fortzuführen, aber völlig umzubauen hin zu einer "beschützten" humanitären mission. das solls zwar schon jetzt sein, is es aber nicht wie wir ja uns alle einig sind.

#43: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 24.10.2008, 13:50
—

narziss hat folgendes geschrieben:

wollen die Afghanen es ja so.

Diejenigen, die gesteinigt und erschossen werden, wollen das wohl kaum.

#44: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 24.10.2008, 14:02
—

Spallo hat folgendes geschrieben:

ich hänge ziemlich der utilitaristischen sichtweise vieler philosophen an und ich denke einfach das man das leid der leute vermindern sollte.

Und wärest du auch betreit, dafür deinen eigenen Kopf zu riskieren oder den deines Sohnes?

Spallo hat folgendes geschrieben:

und dann fließt noch mehr blut bei steinigungen, oppositionellen-erschießungen, schariaumsetzung usw. usw.

Das wird früher oder später ohnehin passieren. Oder hast du vor, ewig da zu bleiben? Die Bundeswehr ist eine Verteidigungsarmee. Es ist nicht ihre Aufgabe, sich in die inneren Angelegenheiten anderer Ländern einzumischen. Und wenn's noch so gut gemeint ist.

#45: Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork

Verfasst am: 24.10.2008, 14:06
—
Was kann ein Deutscher Soldat in Afghanistan besser, als ein Afghanischer Soldat in Afghanistan kann?

#46: Autor: Spallo,

Verfasst am: 24.10.2008, 14:29
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Spallo hat folgendes geschrieben:

ich hänge ziemlich der utilitaristischen sichtweise vieler philosophen an und ich denke einfach das man das leid der leute vermindern sollte.

Und wärest du auch betreit, dafür deinen eigenen Kopf zu riskieren oder den deines Sohnes?

ich war nach meiner ausbildung zum krankenpfleger 1jahr bei "ärzte ohne grenzen" im kongo, somit ersteres habe ich schon gemacht. ich würde meine kinder ebenfalls für diese dinge sensibilisieren, die entscheidung läge allerdings bei ihnen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Spallo hat folgendes geschrieben:

und dann fließt noch mehr blut bei steinigungen, oppositionellen-erschießungen, schariaumsetzung usw. usw.

darüber kann man sich ja unterhalten und es ist leider sehr wahrscheinlich, dass die probleme wieder auflodern wenn man da weg ist egal wielange man bleibt, aber es gibt vielleicht möglichkeiten das zu minimieren.

über das grundsätzliche problem sich in mehr oder weniger souveräne staaten einzumischen kommt man schwer zu einem konsens und ich stimme dir zu das dies nicht die aufgabe der bundeswehr ist. aber da die uno nur im theoretischen ihre "armee" besitzt, da viele kapazitäten unsinnigerweise in der nato gebunden sind greift diese dann auch ein skeptisch

#47: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 24.10.2008, 14:50
—

Spallo hat folgendes geschrieben:

über das grundsätzliche problem sich in mehr oder weniger souveräne staaten einzumischen kommt man schwer zu einem konsens und ich stimme dir zu das dies nicht die aufgabe der bundeswehr ist. aber da die uno nur im theoretischen ihre "armee" besitzt, da viele kapazitäten unsinnigerweise in der nato gebunden sind greift diese dann auch ein :?

Auch die Uno darf nicht einfach die Souveränität eines Landes verletzen, nur weil ihr das dortige Rechtssystem nicht passt. Das Afghanistanmandat wurde auch nicht so begründet.

#48: Autor: Spallo,

Verfasst am: 24.10.2008, 15:11
—
das wollte ich damit auch nicht sagen, nur wäre eine von der uno geführte armee grundsätzlich besser legitimiert für jegliche einsätze die die souveränitat von staaten verletzten.

#49: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 24.10.2008, 16:42
—
@spallo

Gehe ich richtig in der Annahme, das du selber nie gedient hast?

zwinkern

#50: Autor: Spallo,

Verfasst am: 24.10.2008, 17:31
—
so langsam wirds lächerlich quetsche.....selbst wenn ich nicht hätte (was ich habe, aber eher aus jugendlicher verirrung), dann würde das jahr im kongo das um ein vielfaches wettmachen, wenn es da überhaupt was wettzumachen gibt, aber scheinbar hast du das garnicht gelesen, sonst würdest du nicht so eine bescheuerte frage stellen.

#51: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 24.10.2008, 20:00
—

Spallo hat folgendes geschrieben:

so langsam wirds lächerlich quetsche.....

So langsam ist er allerdings auch nicht.

#52: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 24.10.2008, 20:29
—
schon schnell, aber vergeblich Sehr glücklich

#53: Autor: Spallo,

Verfasst am: 24.10.2008, 20:55
—
hä? Am Kopf kratzen

#54: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 26.10.2008, 14:00
—
@spallo

Wieso regst du dich eigentlich immer so künstlich auf?

Bleib locker, ruhig und gelassen.
Nicht das ich mir hier ernsthafte Gedanken um deine Gesundheit machen muss.

Cool

#55: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 03.11.2016, 17:19
—
http://www.tagesschau.de/ausland/nato-afghanistan-angriff-101.html

Zitat:

Bei einem Luftangriff der NATO in der Provinz Kundus im Norden Afghanistans sind nach Angaben der dortigen Behörden mindestens 24 Zivilisten getötet worden. Etwa 25 weitere wurden verletzt. Am Morgen waren zwei US-Soldaten im Einsatz getötet worden.

#56: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 03.11.2016, 17:44
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

http://www.tagesschau.de/ausland/nato-afghanistan-angriff-101.html

Zitat:

Bei den Kommentaren komme ich mir bei einigen Beiträgen vor wie bei einer Studie. Oder sind da "social bots" am Werk?

#57: Autor: Casual3rdparty,

Verfasst am: 03.11.2016, 20:21
—
muss ziemlich heftig gewesen sein, wenn es zwei us-soldaten erwischt hat. dort sind ja nur noch special forces wie seals, Deltas und höchstens noch rangers.

#58: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.11.2016, 22:00
—
Die 24 toten Zivilisten bedauere ich irgendwie mehr. Die sind naemlich nicht um den halben Globus geflogen um sich freiwillig an einem irgendeinem Scheisskrieg zu beteiligen, der sie nichts angeht. Die lebten nur zufaellig auf dem Schlachtfeld. Mit den Augen rollen

#59: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 03.11.2016, 23:11
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die 24 toten Zivilisten bedauere ich irgendwie mehr. Die sind naemlich nicht um den halben Globus geflogen um sich freiwillig an einem irgendeinem Scheisskrieg zu beteiligen, der sie nichts angeht. Die lebten nur zufaellig auf dem Schlachtfeld. Mit den Augen rollen

Die 24 kannst du aktualisieren, jetzt werden schon 30 (darunter Kinder und Frauen) tote Zivilisten durch einen NATO-Luftangriff gemeldet, und 26 Verwundete.

#60: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 13.04.2017, 22:17
—
US-Militär setzt zum ersten Mal MOAB ein:
http://www.n-tv.de/politik/USA-zuenden-Mutter-aller-Bomben-article19793933.html

Zitat:

Luftschlag in Afghanistan: Das US-Militär setzt im Kampf gegen IS-Anhänger die schwerste nicht-nukleare Bombe aus US-Beständen ein. Das Pentagon bestätigt: Erstmals überhaupt wurde einer der rund neun Tonnen schweren Sprengkörper im Gefecht abgeworfen.

#61: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 06.02.2018, 15:57
—
Zitat:

>>
Jeden Tag nehmen sich 20 US-Kriegsveteranen das Leben

[…] Bereits ein Jahr nach der Grundausbildung erhielt Sean den Marschbefehl nach Afghanistan. Was er dort genau getan und erlebt hat - seine Familie weiss es bis heute nicht. «Er wollte nie darüber sprechen», erinnert sich seine Mutter. «Er sagte nur einmal: ‹Mama, wir müssen dort Kinder umbringen, und meine Kameraden sind tot.›» […]

[...] Nach etwas mehr als einem Jahr kehrte Sean schwer verletzt vom Hindukusch zurück. Für seine körperlichen Verwundungen erhielt er vom Pentagon das Purple Heart, die höchste militärische Ehrung für Kriegsversehrte. Für seine seelischen Verletzungen gab man ihm in der örtlichen Veteranenklinik einen Pillen-Cocktail. [...]

[...] im amerikanischen Militär sind seit 2001 mehr aktive Soldaten durch eigene Hand gestorben als durch Frontkämpfe im Irak und in Afghanistan zusammen: fast jeden Tag einer. [...]

[...] Seit 2001, vor allem aber seit der Irak-Invasion vom 20. März 2003, haben Suizide von ehemaligen Armeeangehörigen um 32 Prozent zugenommen. Besonders besorgniserregend: Unter den 18- bis 29-jährigen Männern hat sich die Zahl der Opfer mehr als verdoppelt. Bei Frauen - viele erlitten sexuelle Gewalt - ist sie sogar um 89 Prozent in die Höhe geschnellt. [...]
<<

Quelle: Artikel in der NZZ vom 11.11.2017
https://www.nzz.ch/gesellschaft/die-gebrochenen-helden-ld.1326621

Da fragt man sich doch, warum diese Thematik in den Medien keine adäquate Beachtung findet. Böse

#62: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 06.02.2018, 16:12
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

...
Da fragt man sich doch, warum diese Thematik in den Medien keine adäquate Beachtung findet. Böse

Vielleicht, weil sie nicht so genau wissen, was sie schreiben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

....

Zitat:

.. Seit 2001, vor allem aber seit der Irak-Invasion vom 20. März 2003, haben Suizide von ehemaligen Armeeangehörigen um 32 Prozent zugenommen. Besonders besorgniserregend: Unter den 18- bis 29-jährigen Männern hat sich die Zahl der Opfer mehr als verdoppelt. Bei Frauen - viele erlitten sexuelle Gewalt - ist sie sogar um 89 Prozent in die Höhe geschnellt.
....

Das Ausmaß der Steigerung von Männern zu Frauen ist wirklich besorgniserregend.

#63: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 06.02.2018, 18:13
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

...
Da fragt man sich doch, warum diese Thematik in den Medien keine adäquate Beachtung findet. Böse

Vielleicht, weil sie nicht so genau wissen, was sie schreiben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

....

Zitat:

Das Ausmaß der Steigerung von Männern zu Frauen ist wirklich besorgniserregend.

Ich weiß jetzt nicht, was mich mehr staunen läßt.

#64: Autor: wolle,

Verfasst am: 06.02.2018, 19:26
—
Kein Wunder, wenn es statt einer Therapie einen Tranquilizer-Cocktail gibt, der süchtig macht und als Einstiegsdroge für Heroin und anderes Teufelszeug wirkt.
Materielle Armut kommt noch hinzu.
Böse

#65: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 06.02.2018, 20:19
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Kein Wunder, wenn es statt einer Therapie einen Tranquilizer-Cocktail gibt, der süchtig macht und als Einstiegsdroge für Heroin und anderes Teufelszeug wirkt.
Materielle Armut kommt noch hinzu.
Böse

Wer seine Kinder liebt, der sperrt sie ein, wenn sie anfangen davon zu faseln, dass sie sich freiwillig zur Armee melden wollen!

#66: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 06.02.2018, 22:46
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

...
Da fragt man sich doch, warum diese Thematik in den Medien keine adäquate Beachtung findet. Böse

Vielleicht, weil sie nicht so genau wissen, was sie schreiben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

....

Zitat:

Das Ausmaß der Steigerung von Männern zu Frauen ist wirklich besorgniserregend.

Ich weiß jetzt nicht, was mich mehr staunen läßt.

Was ich so besorgniserregend finde, ist, dass die nzz Leute schreiben lässt, die offensichtlich nicht wissen, was das Wort Prozent bedeutet. Da verwundert es dann auch nicht, dass sie keine Hemmungen haben, Zahlen zu bringen, die so unvollständig sind, dass sie eigentlich nicht interpretierbar sind.

#67: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 06.02.2018, 23:17
—

fwo hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

...
Da fragt man sich doch, warum diese Thematik in den Medien keine adäquate Beachtung findet. Böse

Vielleicht, weil sie nicht so genau wissen, was sie schreiben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

....

Zitat:

Das Ausmaß der Steigerung von Männern zu Frauen ist wirklich besorgniserregend.

Ich weiß jetzt nicht, was mich mehr staunen läßt.

Ich weiß schon, was für Dich besorgniserregend ist.
Das ist natürlich schon allerhand.
Daneben sind doch die 20 Suizids täglich... was soll ich sagen? Passiert halt. Schulterzucken

#68: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 06.02.2018, 23:59
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

...
Ich weiß schon, was für Dich besorgniserregend ist.
Das ist natürlich schon allerhand.
Daneben sind doch die 20 Suizids täglich... was soll ich sagen? Passiert halt. Schulterzucken

Richtig. Passiert halt.
So wie etwa 3400 Verkehrstote täglich weltweit. Aber um zu der Zahl etwas sagen zu können, ist es auch wichtig, zu wissen, wie sie sich entwickelt - die absolute Zahl der Verkehrstoten ist ungefähr konstant, wobei gleichzeitig der weltweite Verkehr immer noch zunimmt - d.h. umgerechnet auf die gefahrenen km wird der Verkehr sicherer, oder anders ausgedrückt: die Maßnahmen gegen Unfälle oder mindestens die gegen Unfallfolgen greifen.

Die Zahlen in dem Artikel zu den Selbstmorden der Veteranen sind so unvollständig, dass man aus dem Artikel eben nicht weiß, ob sie wirklich steigen oder nicht, oder, für den Leser, ob er sich aufregen soll oder nicht. Und das ist so, weil der Redakteur unfähig war, die richtigen Zahlen zusammenzustellen und sinnvoll darzustellen. Das erinnert mich an einen Spiegelartikel, in dem sich ein Journalist aufregte, weil das Heidelberger Krebszentrum Zahlen veröffentlicht hatte, nach denen das Krebsrisiko abnahm. Dabei würde einem doch jeder Arzt aus jeder Praxis erzählen, wie die Zahl der Krebspatienten zunimmt.

Das, was der Spiegelautor geschrieben hatte, war Scheiße. Das dumme ist aber, dass diese Nachrichten bei den Politkern ankommen, und die dann Entscheidungen auf der Basis von Scheiße treffen. Und das trifft dann Dich und mich.

Du darfst aber dabei bleiben, dich über Zahlen aufzuregen, deren Tendenz Du nicht erkennen kannst. Ich rege mich bei Zahlen, die keine Interpretation zulassen, eben über die Stümperhaftigkeit des Journalisten auf. Soll er doch besser auf dem Bau arbeiten oder die Straße fegen.
Stop. Das generische (oder venerische?) Maskulinum ist ja out. Ich rege mich also über die Stümperhaftigkeit dieser Journalistin auf. Die gehört besser in die Küche - wenn sie kochen kann.

#69: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 07.02.2018, 00:47
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Du darfst aber dabei bleiben, dich über Zahlen aufzuregen, deren Tendenz Du nicht erkennen kannst.

Danke, das mache ich gelegentlich.

#70: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 07.02.2018, 02:15
—
@fwo:

Deine Empörung an NZZ, bzw. der betr. Autorin kann ich nachvollziehen. Nur: es ist ein Nebenschauplatz. Berechtigt, ja. Nur sollte das m.E. nicht die Kernthematik überlagern, denn eigentlich ist es nicht wirklich relevant, ob es sich nun um täglich 20, oder 'nur' um 15 Suizide handelt, oder ob die Tendenz eher nach oben, oder eher nach unten weist. Ich finde: Jeder einzelne Suizid in diesem Zusammenhang kann ein ganz besonderes Statement sein. Wer will da wirklich Zahlen aufrechnen?

Auch hab ich jetzt festgestellt, dass darüber in Abständen schon auch immer wieder berichtet wurde (s.u. - gut möglich, dass sich darin ebensolche Dyskalkulien finden), allerdings wurde daraus offenbar keine öffentliche Debatte, die m.E. durch hartnäckige, mediale Öffentlichkeitsarbeit sehr wohl angestoßen hätte werden können. Kein Thema für Polit-Talkrunden?!? - warum? Am Kopf kratzen

28.11.2016
http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/

11.06.2016
http://www.gegenfrage.com/usa-soldaten-selbstmorde-auf-rekordhoch/

12.04.2016
https://de.sott.net/article/23553-Selbstmordrate-von-US-amerikanischen-Soldaten-erlebt-weiteres-Rekordhoch

11.11.2013
https://weltnetz.tv/video/518-us-veteranen-arbeitslosigkeit-trauma-und-selbstmord

13.06.2012
https://www.google.de/search?q=suizide+bei+us+veteranen&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=nTN6WpG0N6rBXoCJgyg

27.04.2010
https://www.heise.de/tp/news/Wenn-US-Soldaten-zu-Veteranen-werden-waechst-fuer-sie-die-Gefahr-2017768.html

17.05.2010
http://www.sueddeutsche.de/politik/suizide-von-us-veteranen-eine-schreckliche-statistik-1.346891

29.07.2008
https://www.welt.de/politik/article2261105/Ein-amerikanischer-Held-begeht-Selbstmord.html

15.11.2007
http://www.spiegel.de/politik/ausland/kriegsfolgen-us-armee-beklagt-mehr-veteranen-selbstmorde-als-gefallene-im-irak-a-517568.html

Übrigens:
Ich glaube nicht, dass das nur eine US-Problematik ist. Ich erinnere mich sogar selbst an einen Kontakt vor vielen Jahren, mit einem 'Veteran' aus dem 1998/99er Kosovokrieg. Ein junger Typ um die 30 J., der wg. seiner Kriegstraumata komplett kaputt war. Arbeitsunfähig und mittellos war, und unter hochdosierten Psychopharmaka stand. Ob er heute noch lebt, weiß ich nicht. Es würde mich nicht wundern, wenn auch er sich suizidiert hätte.

#71: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.02.2018, 03:17
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

@fwo:

Deine Empörung an NZZ, bzw. der betr. Autorin kann ich nachvollziehen. Nur: es ist ein Nebenschauplatz. Berechtigt, ja. Nur sollte das m.E. nicht die Kernthematik überlagern, denn eigentlich ist es nicht wirklich relevant, ob es sich nun um täglich 20, oder 'nur' um 15 Suizide handelt, oder ob die Tendenz eher nach oben, oder eher nach unten weist. Ich finde: Jeder einzelne Suizid in diesem Zusammenhang kann ein ganz besonderes Statement sein. Wer will da wirklich Zahlen aufrechnen?
....

Jede Welt hat ihre eigenen Risiken, ich habe mit Absicht den ganz normalen Verkehr danebengesetzt, wobei ich nur die Zahlen der Toten genommen habe - das ist ein Krieg viel größeren Ausmaßes, der permanent abläuft - und auch nicht als solcher wahrgenommen wird, obwohl er auch direkt bei uns vor der Tür stattfindet nur scheinen uns seine Opfer besser begründet, kommt uns ja allen zu Gute, ist für den Fortschritt und Wohlstand usw. Es hätte auch den gewaltigen Nachteil, dass die Maßnahmen uns auch selbst betreffen könnten, wenn da zu viel gemacht wird.

Da regen wir uns doch lieber sehr gefühlvoll über die kaputten Soldaten auf, das hat auch einen pazifistischen Touch und ist damit auch viel moralischer.

Aber egal, um welche Toten oder Krüppel es gerade geht, politisch sinnvoll ist mit dieser Zahl nur etwas anzufangen, wenn ich die Tendenz kenne. Wenn ich sehe, dass sie steigt, heißt es, dass man seinen Politikern in den Arsch treten sollten, damit sie was tun, denn egal, was sie tun - es wirkt nicht. Wenn ich sehe, dass sie fällt, gibt es offenbar irgendwie schon ein Gegenlenken - vielleicht könnte es mehr sein, aber Aktivismus ist nicht angesagt.

Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen. Das ist menschlich bestimmt wertvoll. Aber ich sehe das anders. Wer die Aussagekraft einer Statistik zum Nebenschauplatz erklärt, ist mehr am Gefühlserlebnis interessiert als an der Information. Da sind die Zahlen dann Gegenstand einer Art Katastrophenvoyeurismus. Mach es, und fühle Dich gut dabei.

Erzähl mir mal, warum sich deutsche Polittalkrunden um amerikanische Veteranen kümmern sollten. Könnten sie da außer Selbstdarstellung irgendwas bewirken?

#72: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.02.2018, 07:12
—
Ein großes Problem ist, dass zurückgekehrten in den USA wirklich gar keine politische Repräsentation haben. Für die Demokraten sind Leute, die sich freiwillig zum Militärdienst verpflichten, sowieso Kriegstreiber und damit keiner Unterstützung wert, und die Republikaner meinen mit "unterstützt die Truppen" nicht etwa die soziale, finanzielle, medizinische und psychologische Unterstützung zurückgekehrter Ex-Soldaten, sondern Unterstützung für neue Rekrutierungsprogramme.

#73: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.02.2018, 10:15
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein großes Problem ist, dass zurückgekehrten in den USA wirklich gar keine politische Repräsentation haben. Für die Demokraten sind Leute, die sich freiwillig zum Militärdienst verpflichten, sowieso Kriegstreiber und damit keiner Unterstützung wert, und die Republikaner meinen mit "unterstützt die Truppen" nicht etwa die soziale, finanzielle, medizinische und psychologische Unterstützung zurückgekehrter Ex-Soldaten, sondern Unterstützung für neue Rekrutierungsprogramme.

Ich kenne die USA nicht persönlich, aber das scheint mir eine gute Zusammenfassung zu sein. Eine Rechte, die sich redlich Mühe gibt, Skeptikers Vorstellung vom Klassenfeind zu erfüllen und eine Linke, die sich da, wo sie nicht +- heimlich auch den amerikanischen Nationalismus bedient, regelmäßig darauf beschränkt, sich moralisch besser zu fühlen. Und damit sich alle gut fühlen, kommt da noch eine christliche Tünche drüber, die zu dem jeweiligen Lager passt.

#74: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 07.02.2018, 11:50
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen. Das ist menschlich bestimmt wertvoll. Aber ich sehe das anders. Wer die Aussagekraft einer Statistik zum Nebenschauplatz erklärt, ist mehr am Gefühlserlebnis interessiert als an der Information. Da sind die Zahlen dann Gegenstand einer Art Katastrophenvoyeurismus. Mach es, und fühle Dich gut dabei.

Erzähl mir mal, warum sich deutsche Polittalkrunden um amerikanische Veteranen kümmern sollten. Könnten sie da außer Selbstdarstellung irgendwas bewirken?

Das ist ja der reinster Fatalismus. skeptisch

Im Gegensatz zu Dir glaube ich, dass Betroffenheit durch eine Mehrheit, in der Tat was ändern können.
So wurde z.B. der Vietnamkrieg maßgeblich durch die Straße beeinflusst und letztendlich beendet.

#75: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.02.2018, 11:54
—
Die Selbstbezeichnung "liberal" passt auf die Demokraten eigentlich besser als der vom anderen Lager ihnen aufgedrückte Stempel "leftist". Es gibt in den USA zumindest auf parlamentarischer Ebene eigentlich nur eine Rechte und ein Zentrum, aber nicht wirklich eine Linke. Die Vorwahlen zwischen Hillary und Bernie haben ja auch wieder schön gezeigt, dass linke Kandidaten bei den Demokraten eigentlich keine Chance haben - und Bernie ist ja nun selbst nicht gerade ein Radikaler. Zurückgekehrten Soldaten wäre mit Bernie besser gedient gewesen als mit irgendeinem/r anderen Kandidaten/in. Allerdings sind die meisten von denen keine Demokraten, weil sie verständlicherweise keinen Bock haben, sich von Parteigenossen anhören zu müssen, was sie doch für schlechte Menschen seien (und weil viele von ihnen pro gun sind). Viele von ihnen haben am Ende entweder Trump oder gar nicht gewählt. Mit Bernie hätten die Demokraten u.U. auch bei diesen Leuten Stimmen holen können.

#76: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.02.2018, 11:57
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist ja der reinster Fatalismus. skeptisch

Der Vietnamkrieg wurde aber nicht auf deutschen Straßen beendet.

#77: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 07.02.2018, 12:25
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

So wurde z.B. der Vietnamkrieg maßgeblich durch die Straße beeinflusst und letztendlich beendet.

Der Vietnamkrieg wurde nicht beendet, wird jetzt bloß anders geführt und unter anderer Bezeichnung:

„Die Nixon-Kampagne 1968 und die folgende Regierung hatte zwei Feinde: Die linken Kriegsgegner und die Schwarzen. Verstehen Sie, was ich damit sagen will? Wir wussten, dass wir es nicht verbieten konnten, gegen den Krieg oder schwarz zu sein, aber dadurch, dass wir die Öffentlichkeit dazu brachten, die Hippies mit Marihuana und die Schwarzen mit Heroin zu assoziieren und beides heftig bestraften, konnten wir diese Gruppen diskreditieren. Wir konnten ihre Anführer verhaften, ihre Wohnungen durchsuchen, ihre Versammlungen beenden und sie so Abend für Abend in den Nachrichten verunglimpfen. Wussten wir, dass wir über die Drogen gelogen haben? Natürlich wussten wir das!“
Mitarbeiter von Ex-Präsident Nixon

#78: Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.02.2018, 13:05
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Eine breite öffentliche Diskussion darüber, wie beschissen es den ehemaligen Soldaten tatsächlich geht und wie beschissen sie behandelt werden, würde sich auch negativ auf die Möglichkeiten der Neurekrutierungen auswirken.

#79: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.02.2018, 13:22
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist ja der reinster Fatalismus. skeptisch

Bevor Du so ein schwieriges Wort wie Fatalismus in die Tastatur haust, sieh erst mal nach, was es bedeutet, und ob es überhaupt zu dem passt, worauf Du es anwenden möchtest. Während Du im Wesentlichen von Betroffenheit faselst, da muss Dich im Fall der US-Veteranen wohl wieder die Empathie überwältigt haben, weil Du da nicht wirklich betroffen bist, habe ich über den Entscheidungweg zu politischer Aktion geschrieben - das passt nicht so ganz zu Fatalismus.

Die Betroffenheit, die Du hier äußerst, hat weder Konsequenzen, noch stellst Du sicher, dass sie eine Ursache hat, die überhaupt sinnvolle Konsequenzen ermöglicht. Es ist also eine Betroffenheit um der Betroffenheit willen, insofern fatalistischer, als das, was ich hier geäußert habe. Vielleicht solltest Du das ganze noch mit der Vokabel "ganzheitlich" dekorieren.

Tarvoc hat das aber schon mit weniger Worten klargestellt:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der Vietnamkrieg wurde aber nicht auf deutschen Straßen beendet.

#80: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.02.2018, 13:29
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Selbstbezeichnung "liberal" passt auf die Demokraten eigentlich besser als der vom anderen Lager ihnen aufgedrückte Stempel "leftist".....

Schon klar. Ich war so frei "die Linke" als eine relative Positionierung innerhalb der Gesellschaft zu benutzen, über die ich da geschrieben habe, so wie man auch innerhalb der CDU/CSU zwischen einem linken und einem rechten Flügel unterscheiden kann.

Wie schon Einstein ganz treffend bemerkte, ist schließlich alles relativ . zwinkern

#81: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 07.02.2018, 13:31
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat das aber schon mit weniger Worten klargestellt:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der Vietnamkrieg wurde aber nicht auf deutschen Straßen beendet.

Es war einfach die weltweite Empörung, als allgemein bekannt wurde, was dort ablief.

#82: Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.02.2018, 13:31
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen.

Naja, wer nur die Zahlen sieht und nur über die Zahlen redet, als stünden dahinter keine Menschen, demonstriert für mein Empfinden eine nur vordergründig rational erscheinende Haltung, die schon an Gleichgültigkeit grenzt. Als wäre das, was Menschen bewegt und sie in den Selbstmord treibt erst dann relevant, wenn es statistisch darstellbar ist.

#83: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.02.2018, 13:36
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wahrscheinlich weniger die Diskussion an sich als die dadurch hergestellte Offensichtlichkeit der Tatsache, dass diese Leute allein gelassen werden.

Einen für das Vaterland über die Rübe zu kriegen, ist mit dem amerikanischen Selbstverständnis durchaus vereinbar und wird speziell die Abgehängten nicht davon abhalten, dieses Risiko für eine Integration in die Gesellschaft einzugehen. Aber die Aussicht, bei Beschädigungen nach Gebrauch einfach weggeworfen zu werden, ist dann doch hinderlich.

#84: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.02.2018, 13:48
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen.

Es geht nicht um die Darstellbarkeit - das hier geschilderte Problem ist darstellbar. Es geht darum, ob die Darstellung richtig ist.

Mein Vorrat an Betroffenheit ist begrenzt, weshalb ich mir die Auslöser ansehe. Der Vorrat aller an in Aktivitäten umsetzbare Betroffenheit ist begrenzt, weshalb wir uns alle entscheiden müssen, warum wir nicht überall unsere Betroffenheit zulassen. Warum, meinst Du, sind Veteranen in de USA gerade ein Thema für Betroffenheit und die Opfer unseres Straßenverkehrs nicht, obwohl sie zahlreicher und uns viel näher sind?

Ich komme ursprünglich aus dem Naturschutz und erlebe da, wie nichts passiert, weil sich die Betroffenheit an der Attraktivität der Lebewesen orientiert. Sie erschöpft sich in Wirbeltier- und Schmetterlingsschutz und sieht zu, wie wir die Lebensräume vernichten.

#85: Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.02.2018, 13:56
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Einen für das Vaterland über die Rübe zu kriegen, ist mit dem amerikanischen Selbstverständnis durchaus vereinbar und wird speziell die Abgehängten nicht davon abhalten, dieses Risiko für eine Integration in die Gesellschaft einzugehen. Aber die Aussicht, bei Beschädigungen nach Gebrauch einfach weggeworfen zu werden, ist dann doch hinderlich.

Ich glaube nicht, dass die hohe Zahl der Selbstmorde allein daher rührt, dass die Betroffenen mit ihren körperlichen Verwundungen nicht klar kommen. Dass es gefährlich ist, in den Krieg zu ziehen, wird den Betroffenen auch vorher klar gewesen sein. Worauf die nicht vorbereitet sind, ist der Wahnsinn des Krieges, der eben nicht der Wahnsinn von ein paar versprengten Irren ist, sondern hochoffizielles staatliches Handeln. Soldaten blicken hinter die scheinbar zivilisierte Fassade ihrer Nation und erkennen, dass dahinter unvorstellbare Gewalt wütet.

#86: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 07.02.2018, 14:00
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat das aber schon mit weniger Worten klargestellt:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der Vietnamkrieg wurde aber nicht auf deutschen Straßen beendet.

Es war einfach die weltweite Empörung, als allgemein bekannt wurde, was dort ablief.

Das hat die Amis damals vermutlich genauso wenig gekratzt wie es sie heute kratzt.
Wirksamer dürfte da die Tatsache gewesen sein, dass es damals noch eine Wehrpflicht gab.
Somit war ein weitaus grösserer Personenkreis unmittelbar bedroht, in einem zunehmend sinnlosen und nicht zu gewinnenden Krieg verheizt zu werden.

#87: Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.02.2018, 14:16
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Mein Vorrat an Betroffenheit ist begrenzt, weshalb ich mir die Auslöser ansehe. Der Vorrat aller an in Aktivitäten umsetzbare Betroffenheit ist begrenzt, weshalb wir uns alle entscheiden müssen, warum wir nicht überall unsere Betroffenheit zulassen.

Das sehe ich nicht so. Es kann sein, dass es bei Dir so ist, dass Dein Vorrat an Betroffenheit begrenzt ist, aber allgemein sind Menschen sehr gut darin, betroffen zu sein. Sie sind so gut darin, dass sie Betroffenheit sogar aktiv suchen, indem sie Filme schauen und Bücher lesen, in denen sie sich mit den fiktiven Problemen fiktiver Figuren auseinandersetzen. Natürlich kann man hier bemängeln, dass diese Betroffenheit nicht zu aktivem Handeln führt, dass hier nur Betroffenheit als Konsumgut verbaten wird. Aber das ist ein anderes Problem. Ich denke, der Mangel an Engagement ist nicht darauf zurück zu führen, dass die Menschen in der Mehrheit emotional nicht erreichbar sind. Umgekehrt muss aber der Mangel an Möglichkeiten oder die Begrenzung der eigenen Mittel nicht bedeuten, dass man sich emotional abschottet. Ich denke, dass ein durch Beobachtung und Nachempfinden geschärftes Problembewusstsein den Blick für die Probleme, die man ändern kann, schärft, auch wenn man nicht jedes Problem, das man beobachtet und nachvollzieht, lösen kann.

#88: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.02.2018, 15:05
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die psychische Zerstörung war mit dem "eins über die Rübe kriegen" mit eingeschlossen - das ist das Thema, über das wir gerade reden, und ich hatte nicht vor, das zu wechseln.

Aber Dank für die Ausführung.

#89: Autor: wolle,

Verfasst am: 07.02.2018, 15:21
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Zitat:
>>
Jeden Tag nehmen sich 20 US-Kriegsveteranen das Leben

Die Angabe beruht offensichtlich auf einem Übersetzungs-Fehler.

Für das Jahr 2014 würden sich bei 20 Veteranen-Suiziden pro Tag 7300 pro Jahr ergeben.
Laut http://www.gegenfrage.com/selbstmord-pentagon/
ist als Quelle ist angegeben:
https://sputniknews.com/military/201612311049153909-suicide-kills-more-troops-daesh/ welche schrieb:

Zitat:

According to VA data, an estimated 20 veterans ended their lives each day In 2014. Two-thirds of the deaths were caused by firearms.

Hier sind also Tote aus Kriegs-Handlungen mit gezählt.

Realistische Zahlen findet man hier:
Selbstmorde von US-Veteranen
2001: 135 (geschätzt die Hälfte von 2016) laut http://www.gegenfrage.com/usa-soldaten-selbstmorde-auf-rekordhoch/
Seit 2004 "stetig gestiegen" laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/
2012: 235 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/
2013: 254 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/
2014: 273 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/
2015: 265 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/

Wobei die 58000 Suizide bei Vietnam-Veteranen laut http://www.sueddeutsche.de/politik/suizide-von-us-veteranen-eine-schreckliche-statistik-1.346891 58000 zu viele sind.

Deshalb plädiere ich für eine internationale Konvention, nach der jede internationale militärische Intervention unweigerlich strenge internationale wirtschaftliche Sanktionen von allen Unterzeichner-Staaten nach sich zieht.

#90: Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.02.2018, 15:49
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Die psychische Zerstörung war mit dem "eins über die Rübe kriegen" mit eingeschlossen

Das ist nicht erkennbar. Das ist sprachlich mindestens so misslungen, wie die Zahlen, die Dich gestört haben.

#91: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 07.02.2018, 16:32
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Deshalb plädiere ich für eine internationale Konvention, nach der jede internationale militärische Intervention unweigerlich strenge internationale wirtschaftliche Sanktionen von allen Unterzeichner-Staaten nach sich zieht.

Und ich weiss auch schon, wer (mindestens) diese Konvention garantiert nicht unterschreiben wird.
Die genannten Zahlen sagen auch wenig, wenn man sie nicht in Bezug setzt zu Suiziden in der restlichen Bevoelkerung,
laut Frl Vicki ca 44000 bei 320 Mio Einwohnern. Das wuerde etwa 2 Mio Veteranen entsprechen.

Interessant waere auch mal ein Vergleich mit WKII: Gab es in den 1950ern eine Selbstmordwelle unter ex-Landsern?

#92: Autor: wolle,

Verfasst am: 07.02.2018, 17:50
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Ratifizierung von Verträgen hängt auch von dem Druck ab, der von den Staaten/ Bürgern/ Politikern gemacht wird.
Das Verhältnis 320 Mio. zu 44000 entspricht 7272 zu 1.
Wie kommst Du auf 2 Mio. Veteranen?
1950 war man froh, überlebt zu haben.
Man war mit dem Wiederaufbau beschäftigt und hat die Vergangenheit bestmöglich verdrängt.
Da hat in Deutschland keiner spezielle Statistiken erstellt.

#93: Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.02.2018, 18:01
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Interessant waere auch mal ein Vergleich mit WKII: Gab es in den 1950ern eine Selbstmordwelle unter ex-Landsern?

Es gab allgemein Selbstmordwellen in der Bevölkerung: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article138284300/Als-die-Selbstmord-Epidemie-Deutschland-heimsuchte.html

Was fändest Du an dem Vergleich interessant?

#94: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.02.2018, 18:10
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die psychische Zerstörung war mit dem "eins über die Rübe kriegen" mit eingeschlossen

Das ist nicht erkennbar. Das ist sprachlich mindestens so misslungen, wie die Zahlen, die Dich gestört haben.

Nanu?
Ganz abgesehen davon, dass ich nichts dafür bekomme, hier zu schreiben: Bist Du es nicht, der hier regelmäßig was von Kontext schreibt?

#95: Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.02.2018, 18:27
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Nanu?
Ganz abgesehen davon, dass ich nichts dafür bekomme, hier zu schreiben: Bist Du es nicht, der hier regelmäßig was von Kontext schreibt?

Ich habe leider Probleme damit, mir den Kontext vorzustellen, in dem die Ursachen für Kriegstraumata durch "eins über die Rübe kriegen" adäquat beschrieben werden.

#96: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.02.2018, 18:31
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Interessant waere auch mal ein Vergleich mit WKII: Gab es in den 1950ern eine Selbstmordwelle unter ex-Landsern?

An dem Vergleich wäre in der Tat nichts interessant: Was Du da rausgesucht hast, ist die Beschreibung einer "Selbstmordepidemie" nach dem Zusammenbruch 45 in Berlin. Das sind völlig andere Voraussetzungen

Eine Selbstmordwelle speziell unter Ex-Soldaten 10 Jahre wäre im Vergleich schon interessant, aber da weiß ich nichts von. Auch interessant wären Selbstmorde der deutschen Afghansitan-Veteranen. Davon ist mir allerdings auch nicht bekannt.

#97: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 07.02.2018, 19:07
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schon aus diesem Grund sollte sie geführt werden! Als Abschreckung!

#98: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 07.02.2018, 19:32
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Zitat:
>>
Jeden Tag nehmen sich 20 US-Kriegsveteranen das Leben

Zitat:

According to VA data, an estimated 20 veterans ended their lives each day In 2014. Two-thirds of the deaths were caused by firearms.

Irgendwie trägst Du mit deinen Links zur totalen Verwirrung bei. Denn deine Links beziehen sich teilweise nur auf aktive Soldaten.
Wenn sich wirklich nur 235 Vetersanen pro Jahr umbrächten, dann müsste die Frage lauten: "Warum bringen sich so wenige Veteranen um? In anderen Bevölkerungsgruppen liegt die Zahl der Suizide höher.

#99: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 07.02.2018, 19:40
—
Ich hatte zweitweise das zweifelhafte Vergnuegen Regelmäßig mit ehemaligen "special forces" aus der Zeit des Vietnamkrieges zu tun zu haben. Damals half ich öfters im Hotel eines Freundes auf Haida Gwaii als Barmann aus. Dort stiegen immer die Beschäftigten von "Aircrane International" ab, eine Firma, die ursprünglich von ehemaligen US-Offizieren als Auffangbecken fuer ausgemusterte "special forces" gegründet wurde und deren riesige Transporthubschrauber beim "heli-logging" oder zum Löschen von Waldbraenden eingesetzt werden. Diese Leute klotzten auf Arbeit ran wie die Irren (Damit sich die teuren Hubschrauber amortisieren muessen die so viel wie möglich eingesetzt werden, wenn dies Wetter und Tageslicht erlauben auch schon mal 16 Stunden am Tag!) und verdienten dementsprechend ein Schweinegeld. Beim Umgang mit denen fiel mir recht schnell auf, dass es sich praktisch ausschliesslich um voellig kaputte Existenzen handelten, was in krassem Widerspruch zu deren oeffentlichem Heldenimage stand. Fast alle waren geschieden, Cannabis rauchten alle, fast alle nahmen Kokain, viele spritzten Heroin wie das Zimmerpersonal des Hotels beklagte, das immer wieder gebrauchte Spritzen in den Abfalleimern auf den Zimmern fand. Exzessiver Alkoholkonsum kam noch hinzu. Auch auf Arbeit waren viele durchgehend irgendwie high. Die Piloten flogen ihre Maschinen schon routinemassig mit Joint zwischen Lippen. Entsprechend hoch war die Unfallrate bei derem ohnehin sehr gefährlichen Job (die höchste von allen Industrien in den USA!).

Aus den Bargesprächen mit den Leuten wurde schnell klar, dass die nach Vietnam einfach nicht mehr mit sich klar kamen und der Job bei Aircrane International kam da wie gerufen. Entweder arbeiteten die soviel, dass sie kaum zum Nachdenken kamen oder sie hatten dazwischen oft monatelang frei und genügend Geld sich waehrend dieser Zeit vollständig mit Drogen zu betäuben. Mir kamen die vor wie abgenutzte Maschinen, aus denen man vorm Wegschmeissen noch mal das Letzte rausquetscht.

Ueber Vietnam redeten die eher selten. Man merkte, dass die unter Druck standen das Maul ueber das zu halten, was sie im Krieg so getan hatten. Wenn denen was rausrutschte, dann war das meist ueber ihre Ausbildung bei den "special forces". Dort erfuhr ich z.B., dass man die sich zu Trainingszwecken gegenseitig foltern liess, damit die einerseits lernten wie man foltert und andererseits auch wie man unter Folter seine Schnauze hält. Ueberhaupt wurde dabei klar, dass die Zerstörung dieser Menschen nicht erst im Krieg begann, sondern die wurden bereits waehrend ihrer Ausbildung gezielt brutalisiert und entmenschlicht. Dass solche Leute eine höhere Selbstmordrate aufweisen als normale, erscheint mir zwangsläufig, zumal sie praktisch keine nennenswerte psychologische Nachbetreuung erfahren haben. Eigentlich gehören die weggeschlossen, weil sie eine Gefahr fuer sich selbst und andere darstellen.

#100: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 07.02.2018, 19:53
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schon aus diesem Grund sollte sie geführt werden! Als Abschreckung!

Vorm nächsten Footballspiel fliegt dann die AirForce eine 'coole' Nummer über dem Stadion, wie willste dagegen anstinken?
Und welcher MSM-Teil will das machen und sich 'unpatriotisch' vorwerfen lassen? Kann wie 'unamerikanisch' rüberkommen...

#101: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 07.02.2018, 20:24
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schon aus diesem Grund sollte sie geführt werden! Als Abschreckung!

Vorm nächsten Footballspiel fliegt dann die AirForce eine 'coole' Nummer über dem Stadion, wie willste dagegen anstinken?

Werbespots dazwischen schalten mit Filmmaterial vom Unfall bei einer "Airshow" in Ramstein vor ein paar Jahrzehnten?

sehr gut hat folgendes geschrieben:

welcher MSM-Teil will das machen und sich 'unpatriotisch' vorwerfen lassen? Kann wie 'unamerikanisch' rüberkommen...

Aufklärung ist immer das beste Mittel gegen Hirnseuchen wie Religion und Patriotismus. Smilie

#102: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 08.02.2018, 10:43
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Ratifizierung von Verträgen hängt auch von dem Druck ab, der von den Staaten/ Bürgern/ Politikern gemacht wird.

Jou, die Einwohner Russlands, Chinas und der USA werden ihrer Regierung garantiert "Druck machen".

wolle hat folgendes geschrieben:

Das Verhältnis 320 Mio. zu 44000 entspricht 7272 zu 1.
Wie kommst Du auf 2 Mio. Veteranen?

Dreisatz. Die von Dir zitierten ca 280 Selbstmorde entsprechen dann 2 Mio Veteranen.
Ich schätze aber, dass es deutlich mehr Veteranen gibt.
Deine Daten sind aber eh so konfus, dass man sich besser nicht drauf einlässt.

wolle hat folgendes geschrieben:

1950 war man froh, überlebt zu haben.
Man war mit dem Wiederaufbau beschäftigt und hat die Vergangenheit bestmöglich verdrängt.
Da hat in Deutschland keiner spezielle Statistiken erstellt.

Selbst in den aufbauwütigen 1950ern wäre es aufgefallen, wenn sich reihenweise ex-Landser umgebracht hätten.
Dabei war der Typus "traumatisierter Kriegsheimkehrer" durchaus bekannt.
Sogar noch in den 1980ern: thematisiert zB in BAP's "Jupp".

#103: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 08.02.2018, 10:46
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Worauf die nicht vorbereitet sind, ist der Wahnsinn des Krieges, der eben nicht der Wahnsinn von ein paar versprengten Irren ist, sondern hochoffizielles staatliches Handeln. Soldaten blicken hinter die scheinbar zivilisierte Fassade ihrer Nation und erkennen, dass dahinter unvorstellbare Gewalt wütet.

Ob die Taliban und IS-Anhänger auf der anderen Seite ähnliche Skrupel haben?
Ich bezweifle das.

#104: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 08.02.2018, 13:06
—
Wenn wir hier schon veritable Zahlen-Jonglage betreiben, wie wär's damit:

Jakob Reimann vom 07.02.2018
Zitat:
>>
Der Westen tötet im Orient 329 Menschen. Jeden Tag. Seit 27 Jahren.

Durch Krieg und genozidale Sanktionen tötete der Westen im Irak, Afghanistan, Libyen, Somalia, Jemen und Pakistan in den letzten 27 Jahren 3.303.287 Menschen – im Schnitt 329 jeden Tag.

[...]<<

Quelle:
http://justicenow.de/2018-02-07/der-westen-toetet-im-orient-329-menschen-jeden-tag-seit-27-jahren/

Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 08.02.2018, 14:52, insgesamt einmal bearbeitet

#105: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 08.02.2018, 14:30
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Durch Krieg und genozidale Sanktionen tötete der Westen im Irak, Afghanistan, Libyen, Somalia, Jemen und Pakistan in den letzten 27 Jahren 3.303.287 Menschen – im Schnitt 329 jeden Tag.

In erster Linie bringen sich die Leute dort unten gegenseitig um - dazu brauchen sie "den Westen" nicht.
Ich finde es auch reichlich unverschaemt, "den Westen" zB fuer Golfkrieg I und II verantwortlich zu machen.
Die hat Saddam Hussein selber vom Zaun gebrochen. In den 1980ern gehoerte der Irak uebrigens noch zum Imperium der UdSSR.
Schaemen sollte man sich allerdings fuer Bush's Irak-Krieg, fuer den gibt es keinerlei nachvollziehbare Begruendung.
Der war allerdings in erster Linie ein US-Ding, keines des Westens.

#106: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 08.02.2018, 18:43
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Ratifizierung von Verträgen hängt auch von dem Druck ab, der von den Staaten/ Bürgern/ Politikern gemacht wird.

Jou, die Einwohner Russlands, Chinas und der USA werden ihrer Regierung garantiert "Druck machen".

wolle hat folgendes geschrieben:

Das Verhältnis 320 Mio. zu 44000 entspricht 7272 zu 1.
Wie kommst Du auf 2 Mio. Veteranen?

wolle hat folgendes geschrieben:

1950 war man froh, überlebt zu haben.
Man war mit dem Wiederaufbau beschäftigt und hat die Vergangenheit bestmöglich verdrängt.
Da hat in Deutschland keiner spezielle Statistiken erstellt.

Damals wurden keine Statistiken darueber geführt. Viele "Kriegsheimkehrer" konnten sich nicht mehr in die Gesellschaft einfügen (insbesondere wenn sie ihre Familie verloren hatten) wurden obdachlos, soffen sich zu Tode oder begingen Selbstmord. Niemand hat je gezählt wieviele das waren. Diejenigen, die noch Familie hatten, die sie auffangen konnte, waren weniger betroffen aber auch da gab es Selbstmorde, die lediglich nicht mit ihren Kriegserlebnissen verknüpft wurden. In meinem Heimatort weiss ich selbst von 2 Selbstmorden von Weltkriegsveteranen, einer bereits in den 40ger Jahren und einer in den 60gern.

#107: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 08.02.2018, 18:54
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ob die Taliban und IS-Anhänger auf der anderen Seite ähnliche Skrupel haben?
Ich bezweifle das.

Ich weiss von Fällen, in denen junge kanadische Moslems erst voll Tatendrang nach Syrien gefahren sind um fuer IS zu kämpfen und wenige Wochen später voellig desillusioniert wieder zurückkehrten, weil sie von der extremen Brutalität des IS, die sie dort hautnah erleben konnten, angewidert waren. Manche davon stellten sich den kanadischen Behörden nach ihrer Rückkehr als Informanten und/oder Berater fuer Programme gegen die Radikalisierung junger Moslems zur Verfügung. Da gab es mal eine ausfuehrliche Reportage der CBC zu dem Thema. Solche Menschen sind Äußert wichtige Verbündete im Kampf gegen Gruppen wie IS.

Ja, auch IS-Anhänger sind Menschen und als solche durchaus fähig irgendwann zu begreifen, dass sie was Falsches tun, wenn sie sich aus falsch verstandenem Idealismus heraus dieser Terrorgruppe anschliessen.

#108: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 09.02.2018, 00:41
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

In meinem Heimatort weiss ich selbst von 2 Selbstmorden von Weltkriegsveteranen, einer bereits in den 40ger Jahren und einer in den 60gern.

Klar mag es solche Fälle gegeben haben. Die Frage war aber, ob die Häufigkeit signifikant über dem damaligen "Grundrauschen" lag und ob sie vergleichbar mit den Selbstmorden unter US-Veteranen ist.
Oder meinetwegen auch unter IS-Veteranen.

#109: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 09.02.2018, 06:16
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Zitat:
>> Jeden Tag nehmen sich 20 US-Kriegsveteranen das Leben …

Zitat:

According to VA data, an estimated 20 veterans ended their lives each day In 2014. Two-thirds of the deaths were caused by firearms.

Hier sind also Tote aus Kriegs-Handlungen mit gezählt. …

Ich versteh' den Satz eher so, dass zwei Drittel besagter 20 Veteranen, die sich suizidierten, ihren Suizid mit einer Schusswaffe vollzogen. Der 2. Satz sich also auf die Veteranen, und nicht auf 'Gefallene' aus aktiven Kriegs-Handlungen bezieht.
(Ansonsten: Daumen hoch!

Respekt für deine differenzierten Aufschlüsselungen hier.)

fwo hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

@fwo:
Deine Empörung an NZZ, bzw. der betr. Autorin kann ich nachvollziehen. Nur: es ist ein Nebenschauplatz. Berechtigt, ja. Nur sollte das m.E. nicht die Kernthematik überlagern, denn eigentlich ist es nicht wirklich relevant, ob es sich nun um täglich 20, oder 'nur' um 15 Suizide handelt, oder ob die Tendenz eher nach oben, oder eher nach unten weist. Ich finde: Jeder einzelne Suizid in diesem Zusammenhang kann ein ganz besonderes Statement sein. Wer will da wirklich Zahlen aufrechnen? ....

Das ist kein „Sich-lieber-sehr-gefühlvoll-über-kaputte-Soldaten-aufregen“ und mit Moral hat das auch nix zu tun, eher schon mit Ethik. Auch Pazifismus spielt dabei keine Rolle, wenn aufgezeigt wird, welche Auswirkungen Krieg u.a. hat (neben den überaus lukrativen Geschäften der Kriegswaffen-Industrie, die bekanntermaßen oft beide Fronten 'bedient').

Du meinst: „Jede Welt hat ihre eigenen Risiken ...“ ?!? Am Kopf kratzen

... also ich kenne nur eine Welt. Und auf dieser lassen sich m.E. Straßenverkehrs-Unfall-Tote schon deshalb nicht mit kriegsbedingten PTBS-Suizidanten vergleichen, weil der Straßenverkehr kein Krieg (mit explizit zum Töten produzierten Waffen) ist. Dass viele Verkehrstote nicht akzeptabel sind, bestreitet wohl niemand, ist durchaus eine eigene Debatte wert, aber eben keine Kriegsthematik.

fwo hat folgendes geschrieben:

… Aber egal, um welche Toten oder Krüppel es gerade geht, politisch sinnvoll ist mit dieser Zahl nur etwas anzufangen, wenn ich die Tendenz kenne. … Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen. Das ist menschlich bestimmt wertvoll. Aber ich sehe das anders. Wer die Aussagekraft einer Statistik zum Nebenschauplatz erklärt, ist mehr am Gefühlserlebnis interessiert als an der Information. Da sind die Zahlen dann Gegenstand einer Art Katastrophenvoyeurismus. Mach es, und fühle Dich gut dabei. ...

Warum gleich so persönlich? Am Kopf kratzen

... Wie ich mich fühle, kannst du nicht wissen. Also bitte: Vorschnelle, subjektive Vermutungen nicht unterschwellig als faktische Wahrheit andeuten.

Gut möglich, dass du dich bei deinen Beurteilungen primär an Statistiken hältst. Das sei dir unbeschränkt zugestanden. Meine Erfahrungen i.S. Statistiken sind allerdings, dass sie oft Fakten nicht nur nicht wahrheitsgetreu wiedergeben, sondern diese sogar verfälscht darstellen können; je nach den Interessen derer, die sie erstellen, bzw. in Auftrag geben. Diese Tatsache möchte ich nicht ignorieren.

Trotzdem: Ich lehne Statistiken nicht pauschal ab, sehe sie mir an, reflektiere sie, aber mache sie nicht zum primären Maßstab meiner Beurteilungen.
Ich versuche das Gesamtgeschehen, incl. psychologischer [nicht(!) primär psychopathologischer], soziologischer, historischer ... usw. ... Komponenten so objektiv wie möglich zu einem übersichtlichen Bild zusammenzufügen, das dann eine Beurteilung erlaubt, und – unter o.g. Vorbehalt – mit dem abzugleichen, zu überprüfen, ggf. zu korrigieren, was Statistiker dazu zu sagen haben.

Statistiken alleine sind mir viel zu unzuverlässig, um als primäres, bzw. Ausschluss-Kriterium gelten zu lassen.

fwo hat folgendes geschrieben:

… Erzähl mir mal, warum sich deutsche Polittalkrunden um amerikanische Veteranen kümmern sollten.
Könnten sie da außer Selbstdarstellung irgendwas bewirken?

Ich denke diesbezügl. nicht in Nationen, bzw. national. Die Thematik ist schließlich nicht nur auf die US-Armee beschränkt. Es ist ein generelles Thema, das ich trotzdem - oder gerade deswegen - im TV für durchaus diskutabel halte.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist ja der reinste Fatalismus. skeptisch

Im Gegensatz zu Dir glaube ich, dass Betroffenheit durch eine Mehrheit, in der Tat was ändern können ...

So sehe ich es auch. Betroffenheit kann ein sehr guter Motivator sein und viel bewirken, wenn eine genügend große Minderheit sie auch zum Ausdruck bringt. Eine absolute Mehrheit braucht es dafür eigentl. gar nicht, weil die Mehrheit für gewöhnlich opportunistisch ist. Das kann diesbezügl. einen konstruktiven Effekt bewirken und man sollte sich deshalb nicht wegen einer fehlenden Unterstützung der Mehrheit verunsichern lassen.

Nur haben wohl viele Menschen regelrecht Angst vor diesem Gefühl, das Motivations-Potential hat, das man 'Empathie' nennt, und das Neurowissenschaftler als 'Spiegelneuronen' nachgewiesen und bezeichnet haben. Würden mehr Menschen diese Scheu davor überwinden, wäre wohl schon einiges gewonnen.

Bislang aber braucht es dazu bei unseren, primär auf Opportunismus hin erzogenen Bürgern dieser patri-hierarchischen Welt, wohl schon noch etwas mehr Bildung (z.B. i.S. Spiegelneuronen) und etwas Ermutigung zu Zivil-Courage ohne Heldentum.

Kramer hat folgendes geschrieben:

... Eine breite öffentliche Diskussion darüber, wie beschissen es den ehemaligen Soldaten tatsächlich geht und wie beschissen sie behandelt werden, würde sich auch negativ auf die Möglichkeiten der Neurekrutierungen auswirken.

- sehe ich auch so.

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen.

Nochmal

- so isses. Offensichtliche Kriegs-PTBS-Suizidanten primär statistisch be-/verwerten zu wollen: Das darf man wohl zurecht befremdlich finden.

Kramer hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Interessant waere auch mal ein Vergleich mit WKII: Gab es in den 1950ern eine Selbstmordwelle unter ex-Landsern?

Interessant dabei wäre, wieviel Suizide PTBS-betroffene 'normale' Wehrmachts-Soldaten verübten, und wieviele Nazis sich suizidierten, aus (berechtigter!?!) Angst vor der Rache der Rotarmisten, weil sie – von sich selbst ausgehend – befürchteten, genauso behandelt zu werden, wie sie es vorher mit ihren Gegnern praktizierten. Suizide als Flucht vor Bestrafung quasi. Da muss man m.E. differenzieren.

Immerhin war ja Hitlers Suizid, neben seiner tiefen Enttäuschung über seine schwache, erfolglose Herrenrasse, wohl auch durch Angst vor Rache begründet.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Schon aus diesem Grund sollte sie geführt werden! Als Abschreckung!

Eben! Genau so isses. Es wäre ein guter Anfang.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich hatte zweitweise das zweifelhafte Vergnuegen Regelmäßig mit ehemaligen "special forces" aus der Zeit des Vietnamkrieges zu tun zu haben. Damals half ich öfters im Hotel eines Freundes auf Haida Gwaii als Barmann aus. Dort stiegen immer die Beschäftigten von "Aircrane International" ab, eine Firma, die ursprünglich von ehemaligen US-Offizieren als Auffangbecken fuer ausgemusterte "special forces" gegründet wurde und deren riesige Transporthubschrauber beim "heli-logging" oder zum Löschen von Waldbraenden eingesetzt werden. Diese Leute klotzten auf Arbeit ran wie die Irren (Damit sich die teuren Hubschrauber amortisieren muessen die so viel wie möglich eingesetzt werden, wenn dies Wetter und Tageslicht erlauben auch schon mal 16 Stunden am Tag!) und verdienten dementsprechend ein Schweinegeld. Beim Umgang mit denen fiel mir recht schnell auf, dass es sich praktisch ausschliesslich um voellig kaputte Existenzen handelten, was in krassem Widerspruch zu deren oeffentlichem Heldenimage stand. Fast alle waren geschieden, Cannabis rauchten alle, fast alle nahmen Kokain, viele spritzten Heroin wie das Zimmerpersonal des Hotels beklagte, das immer wieder gebrauchte Spritzen in den Abfalleimern auf den Zimmern fand. Exzessiver Alkoholkonsum kam noch hinzu. Auch auf Arbeit waren viele durchgehend irgendwie high. Die Piloten flogen ihre Maschinen schon routinemassig mit Joint zwischen Lippen. Entsprechend hoch war die Unfallrate bei derem ohnehin sehr gefährlichen Job (die höchste von allen Industrien in den USA!).

Aus den Bargesprächen mit den Leuten wurde schnell klar, dass die nach Vietnam einfach nicht mehr mit sich klar kamen und der Job bei Aircrane International kam da wie gerufen. Entweder arbeiteten die soviel, dass sie kaum zum Nachdenken kamen oder sie hatten dazwischen oft monatelang frei und genügend Geld sich waehrend dieser Zeit vollständig mit Drogen zu betäuben. Mir kamen die vor wie abgenutzte Maschinen, aus denen man vorm Wegschmeissen noch mal das Letzte rausquetscht.

Ueber Vietnam redeten die eher selten. Man merkte, dass die unter Druck standen das Maul ueber das zu halten, was sie im Krieg so getan hatten. Wenn denen was rausrutschte, dann war das meist ueber ihre Ausbildung bei den "special forces". Dort erfuhr ich z.B., dass man die sich zu Trainingszwecken gegenseitig foltern liess, damit die einerseits lernten wie man foltert und andererseits auch wie man unter Folter seine Schnauze hält. Ueberhaupt wurde dabei klar, dass die Zerstörung dieser Menschen nicht erst im Krieg begann, sondern die wurden bereits waehrend ihrer Ausbildung gezielt brutalisiert und entmenschlicht. Dass solche Leute eine höhere Selbstmordrate aufweisen als normale, erscheint mir zwangsläufig, zumal sie praktisch keine nennenswerte psychologische Nachbetreuung erfahren haben. Eigentlich gehören die weggeschlossen, weil sie eine Gefahr fuer sich selbst und andere darstellen.

- Find' ich eine schöne (wenn man das in diesem Zusammenhang so nennen darf), weil beispielhafte Schilderung.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... Aufklärung ist immer das beste Mittel gegen Hirnseuchen wie Religion und Patriotismus. Smilie

- Richtig! Das kann man quasi als Patentrezept bezeichnen.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Wenn wir hier schon veritable Zahlen-Jonglage betreiben, wie wär's damit:
Jakob Reimann vom 07.02.2018
Zitat:
>>
Der Westen tötet im Orient 329 Menschen. Jeden Tag. Seit 27 Jahren.

Durch Krieg und genozidale Sanktionen tötete der Westen im Irak, Afghanistan, Libyen, Somalia, Jemen und Pakistan in den letzten 27 Jahren 3.303.287 Menschen – im Schnitt 329 jeden Tag.
[...]<<
Quelle:
http://justicenow.de/2018-02-07/der-westen-toetet-im-orient-329-menschen-jeden-tag-seit-27-jahren/

Interessant, wenn du die Sowjets - in gewissem, historischen Sinn evtl. berechtigt - als Imperium bezeichnest.
Nur: Wie würdest du die USA (heute), zweifelsohne die Weltmacht unserer Zeit, bezeichnen?

Als Mutterland der Demokratie? ... als direkte Demokratie? ... als präsidiale Demokratie? … als repräsentative Demokratie? ... als Oligarchie? … als Plutokratie? … als Finanz-Diktatur? ... als ..... ?!?!?!?!

Aber noch interessanter:
Ab welchem Zeitpunkt beginnst du, das Geschehen im Nahen Osten zu beurteilen Frage

...
... und wo verortest du die historischen Ursachen Frage

#110: Autor: smallie,

Verfasst am: 09.02.2018, 12:05
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Zitat:
>>
Jeden Tag nehmen sich 20 US-Kriegsveteranen das Leben

Zitat:

According to VA data, an estimated 20 veterans ended their lives each day In 2014. Two-thirds of the deaths were caused by firearms.

Hier sind also Tote aus Kriegs-Handlungen mit gezählt.

...

Gut aufgepasst. Daumen hoch!

Etwa 20 Suizide pro Tag stimmt schon. Siehe: Washington Post - The missing context behind the widely cited statistic that there are 22 veteran suicides a day.

Der im Titel angesprochene fehlende Kontext geht so:

- die Zahl ist eine Schätzung. Man müßte eher von 18 - 22 Toten pro Tag sprechen.
- das Durchschnittsalter der suizidären Veteranen liegt bei 59 Jahren.
- angeblich sinkt die Suizid-Rate seit einer Weile:

Washington Post hat folgendes geschrieben:

A new study funded by the Army shows the suicide rate for veterans who served in recent wars is much lower than 22 a day. ... That means over nine years, there was not quite one veteran suicide a day.

Die absolute Zahl "fast einer pro Tag" ist wertlos, ohne zu wissen, wie viele Soldaten im Vergleich zu früher im Einsatz waren.

#111: Autor: smallie,

Verfasst am: 09.02.2018, 13:18
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Diese Leute klotzten auf Arbeit ran wie die Irren (Damit sich die teuren Hubschrauber amortisieren muessen die so viel wie möglich eingesetzt werden, wenn dies Wetter und Tageslicht erlauben auch schon mal 16 Stunden am Tag!) und verdienten dementsprechend ein Schweinegeld. Beim Umgang mit denen fiel mir recht schnell auf, dass es sich praktisch ausschliesslich um voellig kaputte Existenzen handelten, was in krassem Widerspruch zu deren oeffentlichem Heldenimage stand. Fast alle waren geschieden, Cannabis rauchten alle, fast alle nahmen Kokain, viele spritzten Heroin wie das Zimmerpersonal des Hotels beklagte, das immer wieder gebrauchte Spritzen in den Abfalleimern auf den Zimmern fand. Exzessiver Alkoholkonsum kam noch hinzu. Auch auf Arbeit waren viele durchgehend irgendwie high. Die Piloten flogen ihre Maschinen schon routinemassig mit Joint zwischen Lippen.

Die kaputten Existenzen sehen das vermutlich als coolen Job.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Entsprechend hoch war die Unfallrate bei derem ohnehin sehr gefährlichen Job (die höchste von allen Industrien in den USA!).

Das wäre auch eine interessante Statistik. Verursachen Ex-Special-Forces-Soldaten überdurchschnittlich viele Unfälle?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aus den Bargesprächen mit den Leuten wurde schnell klar, dass die nach Vietnam einfach nicht mehr mit sich klar kamen und der Job bei Aircrane International kam da wie gerufen. Entweder arbeiteten die soviel, dass sie kaum zum Nachdenken kamen oder sie hatten dazwischen oft monatelang frei und genügend Geld sich waehrend dieser Zeit vollständig mit Drogen zu betäuben. Mir kamen die vor wie abgenutzte Maschinen, aus denen man vorm Wegschmeissen noch mal das Letzte rausquetscht.

Gretchenfrage: angenommen ich sei Veteran und traumatisiert. Was rätst du mir?

- Bring dich um.
- geh zu Aircrane, da verdienst du ein Schweinegeld, und kannst mit deinem Restleben machen, was immer du noch machen willst.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eigentlich gehören die weggeschlossen, weil sie eine Gefahr fuer sich selbst und andere darstellen.

Das passt aber nicht recht zu deiner Sig:

“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)

#112: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.02.2018, 14:43
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Zitat:
>>
Jeden Tag nehmen sich 20 US-Kriegsveteranen das Leben

Zitat:

According to VA data, an estimated 20 veterans ended their lives each day In 2014. Two-thirds of the deaths were caused by firearms.

Hier sind also Tote aus Kriegs-Handlungen mit gezählt.

...

Gut aufgepasst. Daumen hoch!

Washington Post hat folgendes geschrieben:

Die absolute Zahl "fast einer pro Tag" ist wertlos, ohne zu wissen, wie viele Soldaten im Vergleich zu früher im Einsatz waren.

Ja. Den hatte ich nicht gesehen, aber er macht auf die richtigen Zusammenhang aufmerksam:

Man kann die hier beschriebene Problematik in ihrem Ausmaß durchaus statistisch beschreiben, aber das ist etwas komplizierter als die Ansätze, die hier versucht wurden: Im Prinzip geht es hier um eine suizidale Sterberate in Abhängigkeit zum (Nachkriegs-)Alter.

Und wenn wir soetwas aufstellen, lässt es sich mit der restlichen Bevölkerung vergleichen.

#113: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.02.2018, 14:54
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

....
Gut möglich, dass du dich bei deinen Beurteilungen primär an Statistiken hältst. Das sei dir unbeschränkt zugestanden. Meine Erfahrungen i.S. Statistiken sind allerdings, dass sie oft Fakten nicht nur nicht wahrheitsgetreu wiedergeben, sondern diese sogar verfälscht darstellen können; je nach den Interessen derer, die sie erstellen, bzw. in Auftrag geben. Diese Tatsache möchte ich nicht ignorieren.

Trotzdem: Ich lehne Statistiken nicht pauschal ab, sehe sie mir an, reflektiere sie, aber mache sie nicht zum primären Maßstab meiner Beurteilungen.
Ich versuche das Gesamtgeschehen, incl. psychologischer [nicht(!) primär psychopathologischer], soziologischer, historischer ... usw. ... Komponenten so objektiv wie möglich zu einem übersichtlichen Bild zusammenzufügen, das dann eine Beurteilung erlaubt, und – unter o.g. Vorbehalt – mit dem abzugleichen, zu überprüfen, ggf. zu korrigieren, was Statistiker dazu zu sagen haben.

Statistiken alleine sind mir viel zu unzuverlässig, um als primäres, bzw. Ausschluss-Kriterium gelten zu lassen.....

Statistiken sind überhaupt kein Kriterium. Sie können nur dazu dienen, die Teilsausschnitte dieser Welt, die wir sehen, ins richtige Verhältnis zu setzen.

Nur zur Info: Die Zahlen, die der Ausgangspunkt dieser Diskussion sind, sind eine Statistik. Und was ich gemacht habe, war kein Loblied auf die Statistik, sondern ein Hinweis auf die beschissene Qualität der Statistik, die hier der Aufhänger ist.

#114: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 09.02.2018, 15:17
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Statistiken sind überhaupt kein Kriterium. Sie können nur dazu dienen, die Teilsausschnitte dieser Welt, die wir sehen, ins richtige Verhältnis zu setzen.

Leider richten sich Menschen viel zu wenig nach Statistiken, und viel zu viel nach ihre Empfindungen der Wirklichkeit.
Das merkt man an den teilweisen hysterische Angst für "böse" Ereignissen die einem in 1/1.000.000.000 treffen können, und den lockeren Umgang mit "böse" Ereignissen, die einem in 1/10 treffen können.

fwo hat folgendes geschrieben:

Nur zur Info: Die Zahlen, die der Ausgangspunkt dieser Diskussion sind, sind eine Statistik. Und was ich gemacht habe, war kein Loblied auf die Statistik, sondern ein Hinweis auf die beschissene Qualität der Statistik, die hier der Aufhänger ist.

Da hast Du leider Recht.

#115: Autor: smallie,

Verfasst am: 09.02.2018, 16:28
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Statistiken sind überhaupt kein Kriterium. Sie können nur dazu dienen, die Teilsausschnitte dieser Welt, die wir sehen, ins richtige Verhältnis zu setzen.

Das möchte ich stärker formulieren.

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen.

Nochmal

- so isses. Offensichtliche Kriegs-PTBS-Suizidanten primär statistisch be-/verwerten zu wollen: Das darf man wohl zurecht befremdlich finden.

Ist aber tatsächlich erst relevant, wenn es sich statistisch darstellen läßt.

Angenommen die Suizidrate bei Zivilisten sei 1/10, ebenso bei Veteranen - dann gäbe es gar keinen posttraumatischen Effekt. Etwas wie Kriegs-PTBS fällt ja erst durch eine Häufung von Fällen auf. Häufung - das Wort sagt bereits, daß es um Statistik geht.

Diligentia hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... Aufklärung ist immer das beste Mittel gegen Hirnseuchen wie Religion und Patriotismus. Smilie

- Richtig! Das kann man quasi als Patentrezept bezeichnen.

Das ist ein Beispiel für das "Gefühlige", das mir wohl ähnlich gegen den Strich geht wie fwo.

Religion und Patriotismus sind Hinrnseuchen? Das ist wohlfeile Polemik. Wenn's hilft, um ein Antidot zu finden ...

Außerdem: wenn bb meint, die Aircrane-Leute gehörten weggeschlossen, dann ist seine Aufklärung nicht meine Aufklärung.

#116: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.02.2018, 16:44
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Ist aber tatsächlich erst relevant, wenn es sich statistisch darstellen läßt.

Warum? Was ist z.B. mit Menschen, die an extrem seltenen Krankheiten leiden? Sind die deshalb nicht relevant?

#117: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.02.2018, 18:28
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ist aber tatsächlich erst relevant, wenn es sich statistisch darstellen läßt.

Warum? Was ist z.B. mit Menschen, die an extrem seltenen Krankheiten leiden? Sind die deshalb nicht relevant?

Als Individuen immer, als allgemeines Problem haben sie zwangsläufig eine sehr niedrige Priorität - oder würdest Du das anders machen, also diese extrem seltenen Fälle gleichrangig neben eine Epidemie stellen?

Insofern erscheint mir Deine Fragestellung etwas tricky.

#118: Autor: smallie,

Verfasst am: 09.02.2018, 22:36
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ist aber tatsächlich erst relevant, wenn es sich statistisch darstellen läßt.

Warum? Was ist z.B. mit Menschen, die an extrem seltenen Krankheiten leiden? Sind die deshalb nicht relevant?

Aus drei verschiedenen Blickwinkeln gesehen:

1) Ist es für die Betroffenen relevant? Sicher. Ist es für die Pharamindustrie relevant? Nein. *Zynikeralarm*

2) Extrem seltene Krankheit sind nicht ganz vergleichbar. Die lassen sich meist eindeutig auf seltene Erreger oder auf seltene Genvariationen zurückführen. Statistisch ziemlich gut darstellbar.

3) Suizid hingegen läßt sich nicht so eindeutig auf eine einzige Ursache zurückführen. Es könnte sein, daß suizidale aus unbekannten Gründen überdurchschnittlich oft zur Armee gehen. Es könnte sein, wie bb angedeutet hat, daß bereits besonderer Drill ausreicht (Nur die erste Hälfte von Full Metal Jacket ist ein guter Film.) Oder es könnte die Fronterfahrung selbst sein. Wenn man hier ins Detail geht, braucht es belastbare Zahlen.

#119: Autor: smallie,

Verfasst am: 11.02.2018, 15:03
—
4) Als weiteren Blickwinkel habe ich einen alten Beitrag ausgegraben. Wenn ein Effekt deutlich ist, erkennt man ihn auch mit bloßem Auge.

Major General Smedley Butler, US Marine Corps, schreibt 1935 über posttraumatische Symptome bei Veteranen des ersten Weltkrieges:

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

War is a racket

Burschen mit normalen Einstellungen werden von Feldern, aus Büros, Fabriken und Klassenräumen genommen und der Truppe eingegliedert. Dort wurden sie neu geformt, überarbeitet, umgedreht, um Mord als das Gebot der Stunde anzusehen. Man stellte sie Seite an Seite, Massenpsychologie besiegelte den Wandel.

Dann, mit einem Male, wurden sie entlassen und man forderte sie zu einer weiteren Kehrtwende auf. ... Viele, zu viele dieser guten jungen Kerle gingen daran geistig [mentally] zu Grunde, weil sie diese letzte Kehrtwende nicht schafften.

Im staatlichen Krankenhaus von Marion, Indiana, sind 1800 dieser Burschen wie in Laufställen. Fünfhundert von ihnen in einer Kaserne, deren Außenbereich vergittert und mit Stacheldraht gesichert ist. Sie sind geistig kaputt. Diese Kerle sehen nicht mehr wie menschliche Wesen aus. Welch ein Blick in ihren Gesichtern! Körperlich sind sie in guter Verfassung; geistig gibt es sie nicht mehr.

http://www.informationclearinghouse.info/article4377.htm

Mein damaliger Kommentar dazu:

smallie hat folgendes geschrieben:

Heute nennt man das Posttraumatische Belastungsstörung. Der Begriff ist neu, die Erscheinung nicht.

Die klinischen Fälle werden hier nur die Spitze des Eisbergs sein. Ob die weniger schlimmen, aber zahlreicheren Fälle spurlos an einer Gesellschaft vorübergehen?

Stellt euch ein Land von, in dem Wehrpflicht herrscht und das in jeder Generation einmal in einen großen Krieg zieht. Was richten die unausweichlichen Traumatisierungen mit Menschen dieses Landes an? Welche Sekundäreffekte haben Traumatisierte auf Mitmenschen, auf ihre Kinder, und so weiter?

Bleibt noch die Frage, wie das in Deutschland nach dem ersten und dem zweiten Weltkrieg war. Berichte, die dem des Smedley Butler entsprechen, kenne ich keine. Bildungslücke meinerseits oder lückenhaftes Berichtswesen?

#120: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.02.2018, 20:39
—

smallie hat folgendes geschrieben:

....
Bleibt noch die Frage, wie das in Deutschland nach dem ersten und dem zweiten Weltkrieg war. Berichte, die dem des Smedley Butler entsprechen, kenne ich keine. Bildungslücke meinerseits oder lückenhaftes Berichtswesen?

Es könnte sein, dass PTBS eine Art "Luxussyndrom" ist, dass es also vermehrt nur in Gesellschaften sichtbar wird, in denen das geordnete Überleben kein großes Problem ist. Im Deutschland der verlorenen Weltkriege war aber soviel kaputt, dass alle mit anfassen mussten, damit überhaupt wieder so etwas wie eine funktionierende Gesellschaft zustande kam. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Verdrängungsvermögen vom äußeren Druck abhängt und in objektiven Notzeiten stärker ausgeprägt ist.

Was ich mal als Therapeutenaussage von einem der besagten Patienten gehört habe, war, dass die Kriegskinder, also 1945 ca. 7 bis 12 Jahre alt, nach Beendigung mit dem In-Rente-gehen regelmäßig therapiebedürftig wurden und sich da ihre Kindheitserlebnisse aus dem Leib geheult haben, die sie bis dahin vergessen hatten.

#121: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 12.02.2018, 01:47
—
Oder könnte es auch sein, daß es natürlich auch ein unterschiedliches gesellschaftliches Bewußtsein für das Problem gibt?

Wikipedia/PTBS hat folgendes geschrieben:

Die britische Armee allein zählte bis Kriegsende [des 1.Weltkriegs] 80.000 Soldaten, die ihren „Breaking Point“ erreicht hatten, die ausgebrannt und nicht mehr einsatzfähig waren. Doch die relativ schnell etablierte Erkenntnis der Ärzte, dass man es mit einem eigenständigen Krankheitsbild zu tun hatte, setzte sich weder in der Militärführung noch bei der Zivilbevölkerung durch. Letztere begrüßte psychisch traumatisierte Heimkehrer oft mit tiefster Verachtung. Man ließ die Soldaten spüren, dass man sie für Feiglinge hielt. Einige Hundert dieser Patienten kamen gar nicht zurück nach Großbritannien: Die Armeeführung hatte sie wegen Feigheit erschießen lassen.

(Wie es auch für viele andere Krankheiten gilt, die um 1918 oder 1945 noch unbekannt oder nicht anerkannt wurden: Sollten die Leute sich halt "am Riemen reißen", hat man damals vielleicht gesagt: )

Es hat sowohl gesellschaftlich als auch politisch letztlich eine Weile gedauert, bis anerkannt wurde, daß die Leute mitnichten "Drückeberger" waren, sondern schlichtweg Dinge erlebt hatten, die über das Fassungsvermögen eines Verstandes hinausgingen - und daß es grundsätzlich Jeden treffen konnte. Viele haben also vielleicht auch nicht darüber gesprochen, weil sie Angst vor (und bei Beteiligung an unpopulären Kriegen: zusätzlicher) Stigmatisierung hatten.

(Vielleicht aber auch, weil es die Menschen schlichtweg nicht interessierte? Und es war ja auch eine gewissermaßen "kollektive Erfahrung": Bombennächte haben Millionen Menschen erlebt, Millionen Soldaten haben schreckliche Dinge im Kampf und hinter der Front gesehen, da hätte vielleicht jemand, der wegen seiner Erfahrungen geklagt hätte, auch Reaktionen geerntet wie "Meinst du, daß es mir damals besser gegangen ist?" Ein Kennzeichen der Erkrankung soll ja auch "Vermeidungsverhalten" sein, und das kam ja z.B. in der deutschen Gesellschaft zupasse: Nach dem zweiten Weltkrieg hat man sich ja erst einmal jahrzehntelang eher nicht mit der Kriegszeit oder generell der NS-Zeit auseinandergesetzt, man hat sich darauf konzentriert, sich wieder etwas aufzubauen und wollte nicht an die Zeit der Mühsal und der Entbehrung erinnert werden. Am Kopf kratzen

)

Andererseits hat ja dann später das Bewußtsein dafür zugenommen. (Dazu hat auch beigetragen, daß Personen, deren "Heldentum und Mut" [im Sinne der im Krieg geltenden Definitionen] niemand ernsthaft in Zweifel ziehen konnte, sich als Opfer von PTBS "outeten".) Es wird z.B. zumindest behauptet, daß es dem Militär heute bewußt sei, daß Soldaten, die aus dem Kampf zurückkommen, intensiv psychologisch betreut werden müßten, um psychische Nachwirkungen zu reduzieren. Während etwa ein Drittel der Vietnamkriegs-Veteranen betroffen sein sollen, sollen nur mehr zwei Prozent der Irakkriegs-Veteranen an PTBS leiden (im Vergleich zu etwa 8% der Gesamtbevölkerung, die das im Leben einmal betreffen soll).

Natürlich ist nicht nur die PTBS das Übel (- oder vielleicht nicht einmal das, weil es irgendwie anormal scheint, wenn ein Mensch, der täglich zerschossene Leiber sieht, darüber nicht irgendwann psychische Probleme bekäme? -), sondern die Situationen, die zu ihr führen. Also in sofern ist das natürlich auch als propagandistische Aussage zu sehen.

#122: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.02.2018, 02:10
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Wikipedia/PTBS hat folgendes geschrieben:

BRD-Wehrstrafgesetz(WStG) §6: "Furcht vor persönlicher Gefahr entschuldigt eine Tat nicht, wenn die soldatische Pflicht verlangt, die Gefahr zu bestehen."

#123: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 12.02.2018, 02:28
—
Wie gesagt, es ist vielleicht sogar sehr normal, daß die Psyche in solchen Situationen leidet und irgendwann zusammenbricht. Man muß Betroffenen helfen, wieder mit dem Leben zurechtzukommen.

Das zweite Problem ist aber eben das System, das Menschen in diese Situationen bringt.

#124: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.02.2018, 02:41
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Das zweite Problem ist aber eben das System, das Menschen in diese Situationen bringt.

Ja, nur wenn man die Nachrichten ansieht hat sich an dem "System" dahinter bis jetzt nicht viel geändert.

#125: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 12.02.2018, 02:46
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, es ist vielleicht sogar sehr normal, daß die Psyche in solchen Situationen leidet und irgendwann zusammenbricht. Man muß Betroffenen helfen, wieder mit dem Leben zurechtzukommen. ...

Besser: Man sollte sie erst gar nicht in solche Situationen treiben!

Ich erinnere eine Doku über die Ausbildung von US-Soldaten/-innen. Die wurden regelrecht und gehirnwäschemäßig zum Töten gedrillt. Die mussten sich als Kolonne, ihr Gewehr im Anschlag, schrittweise vorwärts bewegen und dabei rhytmisch brüllen: "I want to kill somebody! - I want to kill somebody! - I want to kill somebody! - I want to kill somebody! ..."
... was sie auch, mit dementsprechend brutal-verzerrter Mimik ausführten.

Kann man das heuchlerisch nennen, wenn man hinterher meint, man sollte diesen Menschen helfen, wenn sie merken, dass Krieg was anderes ist, als Counter Strike?!?

Unsere Welt ist ein Irrenhaus und der Wahnsinn ist darin normal. Pillepalle

Und: Der herrschende Wahnsinn ist immer auch der Wahnsinn der Herrschenden!

Oder auch:
"Wahnsinn wird unsichtbar,
sobald er ein genügend großes Ausmaß erreicht hat!"
(Berthold Brecht)

#126: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.02.2018, 03:05
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere eine Doku über die Ausbildung von US-Soldaten/-innen. Die wurden regelrecht und gehirnwäschemäßig zum Töten gedrillt. Die mussten sich als Kolonne, ihr Gewehr im Anschlag, schrittweise vorwärts bewegen und dabei rhytmisch brüllen: "I want to kill somebody! - I want to kill somebody! - I want to kill somebody! - I want to kill somebody! ..."
... was sie auch, mit dementsprechend brutal-verzerrter Mimik ausführten.

Kann man das heuchlerisch nennen, wenn man hinterher meint, man sollte diesen Menschen helfen, wenn sie merken, dass Krieg was anderes ist, als Counter Strike?!?

Ich würde da evtl unterscheiden in Länder die angreifen(Angriffsarmee) und reiner Verteidigung.

Eine Angriffsarmee braucht Drill/Hirnwäsche um die Tötungshemmung platt zu machen oder eine Überlegenheitsdoktrin(die anderen sind dann minderwertig/Barbaren/Untermenschen) wo der Anführer des Gegners als böse oder gleich als Teufel hingestellt wird.

Bei einer Verteidigungsarmee wirds nur blöd für deren Anführer wenn der Angreifer (bzw deren Anführer) als edler/besser/gerechter angesehen wird wie die eigenen, aber sonst ist Hirnwäsche/Doktrin nicht so erforderlich, die Soldaten verteidigen m.o.w. ihr eigenes Ding.

#127: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 12.02.2018, 03:09
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Überleg' mal. Eine Angriffsarmee braucht es überhaupt nicht! Heutzutage nicht mal eine Verteidigungsarmee. Bestenfalls eine Verteidigungs-Strategie, die sich eigentl. komplett ohne bewaffnete "manpower", bzw. "militärisches Humankapital" bewerkstelligen lässt. Wir sind technologisch dermaßen fortgeschritten, dass wir wirklich keine altertümlichen Krieger brauchen.

Meinst nicht auch?

Zusatzfrage - ernsthaft: Wozu braucht heutzutage ein Land eine ANGRIFFS-Armee?!?

Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 12.02.2018, 03:13, insgesamt 3-mal bearbeitet

#128: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 12.02.2018, 03:11
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, es ist vielleicht sogar sehr normal, daß die Psyche in solchen Situationen leidet und irgendwann zusammenbricht. Man muß Betroffenen helfen, wieder mit dem Leben zurechtzukommen. ...

Besser: Man sollte sie erst gar nicht in solche Situationen treiben!

...

Kann man das heuchlerisch nennen, wenn man hinterher meint, man sollte diesen Menschen helfen, wenn sie merken, dass Krieg was anderes ist, als Counter Strike?!?

Unsere Welt ist ein Irrenhaus und der Wahnsinn ist darin normal. Pillepalle

Und: Der herrschende Wahnsinn ist immer auch der Wahnsinn der Herrschenden!

...

Ja, klar: Wenn nicht Kriege aus zweifelhaften Gründen - aufgrund von "Interessen von Staaten" geführt würden --

Viele fühlen sich denn auch als "Verfügungsmasse", die zwar zwecks Rekrutierung umworben wird, aber wenn sie dann die geforderte "Leistung" nicht bringt - also nicht genügend "resilient" ihre "Tätigkeit" verrichten kann -, dann irgendwann aussortiert wird wie eine kaputte Maschine.

#129: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.02.2018, 03:25
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Zusatzfrage - ernsthaft: Wozu braucht heutzutage ein Land eine ANGRIFFS-Armee?!?

Wenn man eine Überlegenheitsdoktrin hat(zB USA Exzeptionalismus und alles andere unterwirft) oder ein Wirtschafts/Militär-System so gross ist das eine Eigendynamik da ist alles anzugreifen was den eigenen Interessen gefährlich werden könnte(die Interessen sind so gross das sie über Regierung/Menschen/Menschheit stehen)?

Das ist eine Gefahr für Gewinner eines Krieges, die hatten ihr Wirtschaftssystem evtl so derart auf Krieg umgestellt das dieses Kriegssystem so gross wurde das es ein "Eigenleben" bekam (wenn sie es nicht schnell nach dem Krieg runterfahren).

Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 12.02.2018, 03:29, insgesamt einmal bearbeitet

#130: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 12.02.2018, 03:29
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, es ist vielleicht sogar sehr normal, daß die Psyche in solchen Situationen leidet und irgendwann zusammenbricht. Man muß Betroffenen helfen, wieder mit dem Leben zurechtzukommen. ...

Und: Der herrschende Wahnsinn ist immer auch der Wahnsinn der Herrschenden!

...

Menschen sollten sich m.E. nicht als Verfügungsmasse fühlen, sondern sollten/müssten endlich begreifen, dass "der Staat" keine übergeordnete Autorität, keine 'Person' mit eigenem Willen ist, sondern die Interessen der gesamten Bevölkerung repräsentiert - als Souverän aller Individuen - zumindest in einer Demokratie, in der wir uns ja tatsächlich (oder evtl. vermeintlich?!?) befinden.

"Interessen von Staaten", wie du schreibst, gibt es (in demokratischen Staaten) nur als Ausdruck der Interessen der Bevölkerung. Das Interesse einer Bevölkerung ist aber bekanntermaßen mehrheitlich GEGEN (Angriffs-)Kriege.

Wenn es trotzdem zu Angriffs-Kriegen kommt, dann muss sich jede/r Einzelne fragen, ob er tatsächlich in einer Demokratie lebt, in der der Souverän die Bevölkerung ist.

Das ist dann die primäre Frage, die es zu klären gilt. Alles andere, was du beschreibst, käme erst danach, bzw. wäre dann hinfällig.

Also: Zu allererst steht nicht nur das erlernte Wissen, bzw. Schulbildung über die Zusammenhänge, sondern das Sich-bewusst-werden! - ein ziemlicher Unterschied, den manche sich noch nicht klar gemacht haben.

Ein recht langer Weg, wie mir manchmal scheint. Weil es anscheindend den meisten Menschen sehr schwer fällt, sich das bewusst zu machen. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 12.02.2018, 05:43, insgesamt 6-mal bearbeitet

#131: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.02.2018, 03:33
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Wenn es trotzdem zu Angriffs-Kriegen kommt, dann muss sich jede/r Einzelne fragen, ob er tatsächlich in einer Demokratie lebt, in der der Souverän die Bevölkerung ist.

Einen Angriffskrieg kann man einfach umdeklarieren, Befreiung, 'Demokratie-Hilfe', Hilfe für dortige Kinder/Frauen, sülz, sülz

#132: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 12.02.2018, 03:42
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Wenn es trotzdem zu Angriffs-Kriegen kommt, dann muss sich jede/r Einzelne fragen, ob er tatsächlich in einer Demokratie lebt, in der der Souverän die Bevölkerung ist.

Einen Angriffskrieg kann man einfach umdeklarieren, Befreiung, 'Demokratie-Hilfe', Hilfe für dortige Kinder/Frauen, sülz, sülz

Als Souverän braucht man sich nicht belügen zu lassen, bzw. diese Lügen mitmachen. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 12.02.2018, 05:29, insgesamt einmal bearbeitet

#133: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.02.2018, 03:44
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Wenn es trotzdem zu Angriffs-Kriegen kommt, dann muss sich jede/r Einzelne fragen, ob er tatsächlich in einer Demokratie lebt, in der der Souverän die Bevölkerung ist.

Einen Angriffskrieg kann man einfach umdeklarieren, Befreiung, 'Demokratie-Hilfe', Hilfe für dortige Kinder/Frauen, sülz, sülz

Als Souverän braucht man sich nicht belügen zu lassen. zwinkern

Muß man erst mal merken. Und wenn Begriffe wie "Hilfe/Demokratie" genutzt werden kann man schwer gegen anstinken.

#134: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 12.02.2018, 03:47
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Wenn es trotzdem zu Angriffs-Kriegen kommt, dann muss sich jede/r Einzelne fragen, ob er tatsächlich in einer Demokratie lebt, in der der Souverän die Bevölkerung ist.

Einen Angriffskrieg kann man einfach umdeklarieren, Befreiung, 'Demokratie-Hilfe', Hilfe für dortige Kinder/Frauen, sülz, sülz

Als Souverän braucht man sich nicht belügen zu lassen. zwinkern

Muß man erst mal merken. Und wenn Begriffe wie "Hilfe/Demokratie" genutzt werden kann man schwer gegen anstinken.

Richtig. Das meinte ich mit Bewusstwerden. Ich hab nicht gesagt, dass man sich das - als Kind unserer Zeit - einfach aus dem Ärmel schütteln kann.

Aber dagegen anstinken muss man gar nicht. Niemand muss sich überheben. Es reicht, wenn man nicht mitmacht.

Der Preis dafür: Du musst dich von der "Geborgenheit" der Masse verabschieden. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 13.02.2018, 03:03, insgesamt 4-mal bearbeitet

#135: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.02.2018, 03:52
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Der Preis dafür: Du musst dich von der "Geborgenheit" Masse verabschieden. zwinkern

Weise ausgedrückt...

#136: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 12.02.2018, 03:54
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Der Preis dafür: Du musst dich von der "Geborgenheit" Masse verabschieden. zwinkern

Weise ausgedrückt...

Nö! Nur vernünftig, würd' ich sagen. Mr. Green

#137: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.02.2018, 11:10
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

....Eine Angriffsarmee braucht es überhaupt nicht! Heutzutage nicht mal eine Verteidigungsarmee. Bestenfalls eine Verteidigungs-Strategie, die sich eigentl. komplett ohne bewaffnete "manpower", bzw. "militärisches Humankapital" bewerkstelligen lässt. Wir sind technologisch dermaßen fortgeschritten, dass wir wirklich keine altertümlichen Krieger brauchen.

Meinst nicht auch?

Zusatzfrage - ernsthaft: Wozu braucht heutzutage ein Land eine ANGRIFFS-Armee?!?

Diese Argumentation wäre richtig, wenn es keine asymmetrische Kriegsführung gäbe.

Wir haben aber als Beispiel bei 9/11 den Fall einer kleinen Clique durchgeknallter Terroristen, die es schaffen, mit einem gutkoordinierten Angriff durch eine Handvoll Leute mal eben in New York dreitausend Menschen umzubringen und dabei gleichzeitig als Organisation Schutz in einem Land zu finden, das gerade unter einer Gewaltherrschaft ähnlicher Leute lebt.

Nachdem die Regierung der Taliban den Organisator von 9/11, bin Laden, nicht herausgab, halte ich den amerikanischen Angriff auf Afghanistan für einen gebotenen Akt der Notwehr. Und für einen Angriff in diesem Terrain brauchst Du tatsächlich altertümliche Krieger, wenn Du nicht einfach das ganze Land plattmachen willst.

#138: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.02.2018, 15:58
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Nachdem die Regierung der Taliban [...]

Es gab 1 Regierung aller Taliban?

Zitat:

den amerikanischen Angriff auf Afghanistan

Taliban standen nicht für ganz Afghanistan, wenn es um Taliban ging dann müsste es Angriff auf 'Taliban-Gebiete' heissen.

Zitat:

gebotenen Akt der Notwehr.

Selbst wenn, die war schon Ende 2001 erledigt. "Notwehr" fertig! Abzug!
Also mehr wie "Notwehr"!?

Zitat:

das ganze Land plattmachen

Auch hier: wieso wird von "ganzes Land" geredet?

Deutsche Soldaten sind ausgerechnet da wo mal nicht Taliban-Gebiet war. Es ging doch um die Taliban?

#139: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.02.2018, 16:16
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Nachdem die Regierung der Taliban [...]

Es gab 1 Regierung aller Taliban?

2001 und 2002 war Afghanistan im Wesentlichen von den Taliban besetzt und es gab eine Taliban-Regierung in Kabul.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:

den amerikanischen Angriff auf Afghanistan

Taliban standen nicht für ganz Afghanistan, wenn es um Taliban ging dann müsste es Angriff auf 'Taliban-Gebiete' heissen.

Zitat:

gebotenen Akt der Notwehr.

Selbst wenn, die war schon Ende 2001 erledigt. "Notwehr" fertig! Abzug!
Also mehr wie "Notwehr"!?

Ich habe nicht von dem geschrieben, was anschließend folgte, das halte ich in dieser Form auch für falsch, wenn auch wahrscheinlich aus anderen Gründen als Du.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:

das ganze Land plattmachen

Auch hier: wieso wird von "ganzes Land" geredet?

Deutsche Soldaten sind ausgerechnet da wo mal nicht Taliban-Gebiet war. Es ging doch um die Taliban?

Du zeigst hier eine Karte von 1996. Such mal eine von später. Der einzige Warlord, der sein Gebiet dauerhaft gegen die Taliban halten konnte, was Massoud, das ist der blaue Teil dieser Karte. Die Natotruppen wurden besonders am Anfang von vielen Afghanen begrüßt. In dem Zusammenhang ist es strategisch nicht verkehrt, auch Gebiete, in denen man sich bereits einmal vorher erfolgreich gegen die Taliban gewehrt hatte, militärisch zu verstärken - das geschah auch nicht mit einem Widerspruch der dortigen Bevölkerung.

#140: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.02.2018, 17:33
—

fwo hat folgendes geschrieben:

2001 und 2002 war Afghanistan im Wesentlichen von den Taliban besetzt und es gab eine Taliban-Regierung in Kabul.

Auch (das wertende) "im Wesentlichen" ist nicht
Taliban = Afghanistan

Ansonsten, laut Wiki: "Sturz der Taliban Ende 2001" !

Zitat:

Du zeigst hier eine Karte von 1996. Such mal eine von später.

Hast ja recht, hatte aber als letzte vor 2001 nur die gefunden.

Zitat:

In dem Zusammenhang ist es strategisch nicht verkehrt, auch Gebiete, in denen man sich bereits einmal vorher erfolgreich gegen die Taliban gewehrt hatte, militärisch zu verstärken - das geschah auch nicht mit einem Widerspruch der dortigen Bevölkerung.

Das läuft dann auch noch unter der von dir genannten "Notwehr"?

#141: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.02.2018, 00:43
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Von Notwehr haette man vielleicht noch reden koennen, wenn das Land angegriffen worden waere, von dem der Terrorakt ausging: Saudi-Arabien. Die angegriffenen Laender Afghanistan und der Irak hatten mit 9/11 nun wirklich nicht das Geringste zu tun.

#142: Autor: Diligentia,

Verfasst am: 13.02.2018, 04:49
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon, dass beachbearny recht damit hat, dass - folgt man deinen Ausführungen - Saudi-Arabien mit einem Krieg überzogen hätte werden müssen:

Deiner Logik nach, muss man sich konsequenterweise auch fragen, warum Deutschland 1972 keinen Angriffs-(Vergeltungs-)Krieg gegen die Palästinenser gestartet, deren Zivilbevölkerung wahllos getötet, und deren Lebensraum in Schutt und Asche gelegt hat, weil eine palästin. Terrorgruppe, geschützt von Arafat, auf deutschem Boden das Olympia-Attentat verbrochen hat?!?

Antwort: Naheliegend (u.a.) ist, dass Deutschland im UN-Sicherheitsrat kein Vetorecht hat, und für eine militärische Intervention gg. die Palästinenser - richtigerweise - zur Verantwortung gezogen worden wäre. Die US-Plutokratie aber hat ein Vetorecht und kann es sich leisten, in jedem Land der Erde, seine Interessen mit militärischer (Über-)Macht durchzusetzen. Egal wieviel Unschuldige dabei getötet werden (die inzwischen die Opfer von 9/11 längst -zigfach überrundet haben. Ein ganz besonders degoutantes Ranking, das man m.E. provoziert, wenn man als Rechtfertigung immer mit den Opfern von 9/11 argumentiert).

So gesehen liegst du mit deinem 'asymetrischen Krieg' sogar sehr richtig. Für eine US-Plutokratie, die mit dem Besten, was die Kriegswaffen-Industrie zu bieten hat, ein geschundenes Armenhaus wie Afghanistan mit einem Krieg überzieht, dafür ist die Vokabel 'asymetrisch' sogar das Extrem-Paradebeispiel für Euphemismus. Ich wüsste jedenfalls nicht, womit man das noch überbieten könnte.

Eines ist jedenfalls klar:
Ein Terroranschlag in einer Demokratie, fällt primär nicht in den Aufgabenbereich der Militärs. Ein Terroranschlag ist eine kriminelle Handlung und fällt damit eindeutig in den Aufgabenbereich der Polizei (nicht umsonst entstand aus dem MUC-Olympia-Desaster die GSG9!). Soldaten dürfen in einer gewaltenteiligen Demokratie bestenfalls unterstützend eingesetzt werden. Die Leitung obliegt, nach rechtsstaatlichen Grundsätzen, den Polizei-Organen.

Ich denke, du weißt das. Umsomehr erstaunt deine Argumentation Am Kopf kratzen

Deshalb die Frage:

Was hältst du von der demokratisch begründeten Gewaltenteilung
zwischen Militär und Polizei?

... mit der Bitte um Beantwortung.

ps:
Wenn ich keine stichhaltigen Argumente dagegen höre, stehe ich zu meinem posting:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

... solange wir uns an die, im allg. Konsens als richtig anerkannten, demokratischen Regeln der Gewaltenteilung halten.

pps:
Bitte verzichte darauf - wie leider schon geschehen - unzutreffenden Pazifismus, als Gegen-'Argument' zu unterstellen.

Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 13.02.2018, 08:31, insgesamt einmal bearbeitet

#143: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.02.2018, 06:25
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon, dass beachbearny recht damit hat, dass - folgt man deinen Ausführungen - Saudi-Arabien mit einem Krieg überzogen hätte werden müssen:

Al-Qaida bestand zwar zum großen Teil aus Saudis und hatte mit bin Laden auch einen saudischen Räuberhauptmann, war aber keine saudische Organisation. Außerdem hatte diese Organisation bei den afghanischen Taliban, bei denen sie auch bei der Besetzung des Landes beteiligt waren, Unterschlupf gefunden und man verweigerte die Auslieferung.
Das sah auch die UN damals so, die sich damals nicht von bb beraten ließ. Ich halte bb's Position schlicht für Blödsinn.

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Deiner Logik nach, muss man sich konsequenterweise auch fragen, warum Deutschland 1972 keinen Angriffs-(Vergeltungs-)Krieg gegen die Palästinenser gestartet, deren Zivilbevölkerung wahllos getötet, und deren Lebensraum in Schutt und Asche gelegt hat, weil eine palästin. Terrorgruppe, geschützt von Arafat, auf deutschem Boden das Olympia-Attentat verbrochen hat?!?
Antwort: Naheliegend (u.a.) ist, dass Deutschland im UN-Sicherheitsrat kein Vetorecht hat, und für eine militärische Intervention gg. die Palästinenser zur Verantwortung gezogen worden wäre. Die US-Plutokratie aber hat ein Vetorecht und kann es sich leisten, in jedem Land der Erde, seine Interessen mit militärischer (Über-)Macht durchzusetzen. Egal wieviel Unschuldige dabei getötet werden (die inzwischen die Opfer von 9/11 längst -zigfach überrundet haben. Ein ganz besonders degoutantes Ranking, das man m.E. provoziert, wenn man als Rechtfertigung immer mit den Opfern von 9/11 argumentiert).

München ist schon etwas länger her, das waren die Anfänge des Terrorismus. Es gab keine 3000 Toten und man hatte damals den Eindruck, dass es ein paar Irre seien - die militärische Organisation war nicht nicht so weit gediehen.
Und was Du wieder unterschlägst: Die Amerikaner hatte ihre Freigabe für diese Operation durch die UN bereits im Vorweg, was man schlecht dadurch erklären kann, dass sie ein Vetorecht besitzen.

Diligentia hat folgendes geschrieben:

So gesehen liegst du mit deinem 'asymetrischen Krieg' sogar sehr richtig. Für eine US-Plutokratie, die mit dem Besten, was die Kriegswaffen-Industrie zu bieten hat, ein geschundenes Armenhaus wie Afghanistan mit einem Krieg überzieht, dafür ist die Vokabel 'asymetrisch' sogar das Extrem-Paradebeispiel für Euphemismus. Ich wüsste jedenfalls nicht, womit man das noch überbieten könnte.

Eines ist jedenfalls klar:
Ein Terroranschlag in einer Demokratie, fällt primär nicht in den Aufgabenbereich der Militärs. Ein Terroranschlag ist eine kriminelle Handlung und fällt damit eindeutig in den Aufgabenbereich der Polizei (nicht umsonst entstand aus dem MUC-Olympia-Desaster die GSG9!). Soldaten dürfen in einer gewaltenteiligen Demokratie bestenfalls unterstützend eingesetzt werden. Die Leitung obliegt, nach rechtsstaatlichen Grundsätzen, den Polizei-Organen.

Ich denke, du weißt das. Umsomehr erstaunt deine Argumentation Am Kopf kratzen

Diligentia hat folgendes geschrieben:

... solange wir uns an die, im allg. Konsens als richtig anerkannten, demokratischen Regeln der Gewaltenteilung halten.

pps:
Bitte verzichte darauf - wie schon geschehen - unzutreffenden Pazifismus, als Gegen-'Argument' zu unterstellen.

Ich halte sehr viel von Gewaltenteilung, sehe aber überhaupt keinen Zusammenhang mit einem terroristischen Angriff, der militärische Dimensionen hat und von einer ausländischen Macht gesteuert ist. Besonders dann nicht, wenn ein Terrorregime die terroristische Armee beschützt. Du tust hier so, als hätten die USA damals ein friedliches Land überfallen. Die Taliban hatten, aus dem südlichen Grenzbereich zu Pakistan kommend, das Land mit der Hilfe von Freischärlern wie Al-Qaida unterworfen und ein Terrorregime errichtet, das man alleine als Grund für einen Einmarsch hätte nehmen können.

Um eine Al-Qaida in einem von Taliban regierten Land dingfest zu machen, reicht keine Bundesgrenzschutztruppe wie GSG9, die dazu noch mit dem Einverständnis des somalischen Staates operierte. Die Möglichkeiten nach 9/11 bestanden in einem militärischen Angriff auf das Taliban-Regime oder dem Verzicht auf die Verfolgung des Anschlags. Ich bin gespannt, welcher Bevölkerung Du das zweite verkaufen zu können glaubst, ganz abgesehen davon, dass auch das nichts mehr mit Rechtsstaat zu tun hätte.

#144: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 03.05.2018, 00:02
—
Der Afghanistan-Einsatz verläuft blendend: https://foreignpolicy.com/2018/05/01/the-afghan-war-isnt-being-won-says-new-pentagon-audit/

Zitat:

* The Afghan economy — measured in GDP — stopped growing in 2012 and has since retrenched.
* After a $126 billion U.S. relief and reconstruction investment lasting nearly two decades, Afghanistan is the 183rd worst country in the world to “do business.” Less than a third of Afghans are connected to the power grid.
* The few economic gains that the United States brought to Afghanistan came from direct spending and are generally considered unsustainable without persistent foreign aid.
* The number of bombs dropped by the Western coalition in Afghanistan in early 2018 was the highest it’s been since 2013. ...
* Suicide attacks in Afghanistan, like those on Monday, went up 50 percent in 2017.
* ... opium growing has steadily increased, with a 63 percent jump in 2017 alone.
* Only 65 percent of the population presently lives under Afghan government control ... “The overall trend for the insurgency is rising control over the population,” the report states.
[usw.]

#145: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.05.2018, 00:14
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Taliban hatten, aus dem südlichen Grenzbereich zu Pakistan kommend, das Land mit der Hilfe von Freischärlern wie Al-Qaida unterworfen und ein Terrorregime errichtet, das man alleine als Grund für einen Einmarsch hätte nehmen können.

Das ist witzig, weil diese Gruppierungen ursprünglich überhaupt erst als Reaktion auf einen Einmarsch aufgebaut wurden... äääh ich meine entstanden. Pfeifen

#146: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 03.05.2018, 10:15
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist witzig, weil diese Gruppierungen ursprünglich überhaupt erst als Reaktion auf einen Einmarsch aufgebaut wurden... äääh ich meine entstanden. Pfeifen

Du hast recht. Es ist witzig. Und auch allgemein bekannt. Wir können an dieser Stelle auch auf den feinsinnigen Unterschied zwischen Freiheitskämpfern und Terroristen hinweisen und wer den wann und wo bemerkt.

#147: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.05.2018, 12:02
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir können an dieser Stelle auch auf den feinsinnigen Unterschied zwischen Freiheitskämpfern und Terroristen hinweisen und wer den wann und wo bemerkt.

Ist doch ganz einfach. Freiheitskämpfer ist, wer gegen unsere momentanen Gegner kämpft. Terrorist ist, wer gegen uns oder unsere momentanen Verbündeten kämpft. Sämtliche sonstigen Umstände spielen buchstäblich keine Rolle. Feinsinnig ist daran auch gar nix.

#148: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.05.2018, 19:15
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir können an dieser Stelle auch auf den feinsinnigen Unterschied zwischen Freiheitskämpfern und Terroristen hinweisen und wer den wann und wo bemerkt.

Atemberaubend ist dabei auch wie schnell und übergangslos Freiheitskämpfer zu Terroristen mutieren koennen, wenn sich Bündnis- und/oder Interessenlage plötzlich ändern.

#149: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 04.05.2018, 00:08
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Atemberaubend ist dabei auch wie schnell und übergangslos Freiheitskämpfer zu Terroristen mutieren koennen, wenn sich Bündnis- und/oder Interessenlage plötzlich ändern.

Man kann sogar beides gleichzeitig sein, wie die vom Iran finanzierten schiitischen Milizen gerade demonstriert haben. Gut waren sie im Irak, wo sie sunnitische Extremisten (IS) bekämpften, schlecht waren sie in Syrien, wo sie das gleiche taten Autsch

Eine ähnliche Konstellation gab es zur gleichen Zeit mit al-Qaida auf der Arabischen Halbinsel. Die wollen zwar das saudische Königshaus stürtzen, haben im Jemen aber einen gemeinsamen Feind - die Huthi-Rebellen. Deswegen kooperieren Al-Qaeda und die Saudis (und damit die USA) dort, kämpfen auf lokaler Ebene gemeinsam, tauschen Waffen und Wissen aus. Gleichzeitig fliegen die USA weiter Drohnen-Angriffe gegen al-Qaida in Jemen. Ein gleichzeitiges Aufpäppeln und Bekriegen, das die Militärstrategen hoffentlich im Griff haben.

Aber zurück zu Afghanistan. Dort kuscheln die Russen aktuell ein bißchen mit den Taliban. Die Taliban sollen für die Russen dafür Sorge tragen, dass sich der IS dort nicht weiter ausbreitet . Die Taliban als moderate Rebellen gegen den IS Lachen

#150: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 04.05.2018, 08:58
—
Ich hab' langsam das Gefühl, den globalen Strategen sind die Strategien ausgegangen. Die wissen doch schon lange selbst nicht mehr, was sie da eigentlich machen.

#151: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 04.05.2018, 13:21
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir können an dieser Stelle auch auf den feinsinnigen Unterschied zwischen Freiheitskämpfern und Terroristen hinweisen und wer den wann und wo bemerkt.

Ironie-Detektor neu justieren.

#152: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 04.05.2018, 17:45
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ironie-Detektor neu justieren.

Hier wird nicht ironisiert! Wenn hier einer ironisiert, dann bin ich das! Cool

#153: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 19.09.2019, 17:43
—
Keine Hochzeitsgesellschaft:

»A US-backed air raid conducted by the Afghan security forces accidentally hit farmland in Nangarhar province killing about 30 civilians and injuring 40 others, (..)

(..) but it accidentally targeted farmers near a field in Wazir Tangi area of Khogyani district in Nangarhar province.

Sohrab Qaderi, a provincial council member in Nangarhar said a drone attack killed 30 workers in a pine nut field and at least 40 others were injured.«

https://www.aljazeera.com/news/2019/09/afghanistan-dozens-civilians-killed-drone-attack-190919072728303.html

#154: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 23.09.2019, 12:07
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Keine Hochzeitsgesellschaft:

Diesmal doch: etwa 35 Menschen bei einer Hochzeitsfeier

#155: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 30.01.2020, 14:45
—
"Die afghanische Luftwaffe hat in den letzten 12 Monaten 485 Zivilisten getötet und 265 verletzt."

Mal stelle sich folgenden Satz vor: "Die deutsche Luftwaffe hat in den letzten 12 Monaten 485 Zivilisten in Deutschland getötet und 265 verletzt."
Was dann los wär ..... und dabei hat Afghanistan nicht mal halb so viele Einwohner wie Deutschland, in Relation wären das eher 1000 tote Zivilisten und 500 Verletzte um das mal zu vergleichen.

#156: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 30.01.2020, 15:06
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

"Die afghanische Luftwaffe hat in den letzten 12 Monaten 485 Zivilisten getötet und 265 verletzt."

Mal stelle sich folgenden Satz vor: "Die deutsche Luftwaffe hat in den letzten 12 Monaten 485 Zivilisten in Deutschland getötet und 265 verletzt."
Was dann los wär ..... und dabei hat Afghanistan nicht mal halb so viele Einwohner wie Deutschland, in Relation wären das eher 1000 tote Zivilisten und 500 Verletzte um das mal zu vergleichen.

Wenn Du schon vergleichen willst, dann richtig.
Dann waere Deutschland aber auch zur Haelfte von einer gewalttaetigen religioesen Sekte besetzt, die die andere Haelfte mit Bomben- und anderem Terror ueberzieht, um die Bewohner zurueck ins Mittelalter zu zwingen.
Und Hochzeitsgesellschaften liefen so herum, dass man sie aus der Hoehe nicht von einer militaerischen Einheit unterscheiden kann.

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