Was Gold ist und warum es die Eliten hassen
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#1: Was Gold ist und warum es die Eliten hassen Autor: RdC,  BeitragVerfasst am: 23.12.2008, 18:34
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Was für Eigenschaften hat Gold und warum wurde es zum Zahlungsmittel?

1. Gold ist wertvoll

Die Grundvoraussetzung für jedes Zahlungsmittel. Ein kg Gold ist ca. 20 000 Euro wert, womit man bequem 1 Jahr leben kann oder einen günstigeren Neuwagen kaufen kann.

2. Gold ist mobil

Ein kg Gold passt bequem in eine Hosentasche, 20 kg nehmen ungefähr 1 Liter an Raum ein (vergleiche 1 Milchpackung). 20 kg Gold sind 400 000 Euro wert, damit kann man bereits ein schönes Einfamlienhaus kaufen. Selbst wenn wir alle größeren Beträge mit Gold bezahlen würden, wäre das für Privatpersonen problemlos.

3. Gold bleibt erhalten

Gold rostet und verdirbt nicht.

4. Gold ist anonym und kann versteckt werden

Der Staat ist sehr gierig. Selbst wenn man alles Schutzgeld bzw. Steuer bezahlt hat, weiß man nie was ihnen als nächstes einfällt um "Steuerschlupflöcher" zu schließen. In "Notfällen", z.B. wenn eine neue Straße gebaut wird, stielt bzw. enteignet der Staat auch Grundstücke. Doch der Staat kann nur das besteuern wovon er auch weiß, dass es existiert - und Gold kann gut versteckt werden und ist daher vor dem Gewaltmonopolisten sicherer als alles andere.

5. Gold ist weltweit akzeptiert

Und wenn wir schon beim Staat sind: Sollte man in einen weniger gierigen Staat auswandern, so ist das mit Gold problemlos möglich.

6. Gold kann nicht gefälscht werden

Gold kann relativ leicht auf Echtheit überprüft werden

7. Gold kann nicht vom Staat entwertet werden

Gold kann nicht vom Staat aus dem nichts erzeugt werden, daher kann es auch zu kener Hyperinflation kommen. Bis jetzt hat noch jedes ungedecktes Papiergeldsystem in Hyperinflation geendet und das heutige System ist erst seit knapp 40 Jahren ungedeckt (Anfang der 70er hob Nixon die Goldbindung auf). Ob das System 50 Jahre alt werden wird, bevor es zu einer "Währungsreform" kommt, bezweifle ich stark.

Soviel dazu was Gold ist, doch genauso inteessant ist, was Gold NICHT ist:

8. Gold ist kein Spekulationsobjekt und keine Möglichkeit schnell und ohne Aufwand reich zu werden

In Zeiten des Verfalls wollen viele ohne Aufwand reich werden. (Die Sozialisten versprechen das schon seit vielen Jahrhunderten (ja schon lange vor Marx) mit viel Erfolg bei Wahlen aber mit umso weniger Erfolg wenn sie an der Macht sind) Gold ist keine "Wertanlage" in dem Sinn, dass man "von den Zinsen" leben könnte und ähnliche dekadente Phantasien. Gold erhält Wert, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Fazit:

Gold gibt Sicherheit in Krisenzeiten und Unabhängigkeit (gegenüber dem Staat und den Bankensystem) und ist als Vorsorge für Privatpersonen ideal.

Warum hassen die Eliten Gold?

Die Steuer-Konsumenten (also die Parasiten) hassen Gold, weil es sich so schlecht besteuern läßt. (Eigentlich ganz logisch) Weil die Superreichen ihre Macht vom Staat haben (billige Zentralbank-Kredite, Lizenzen, Staatsmonopole (Copyright, Patente, etc.), lukrative Staatsaufträge) hassen sie nichts mehr als Gold. Deswegen findet man soviel Kritik auf emotionaler Ebene (Gold sei altmodisch, es sei irrational Gold haben zu wollen, Gold sei in Wirklichkeit wertlos weil es nicht viele industrielle Anwendungen dafür gibt (haha - wieviele industrielle Anwendungen gibt es für bunte Papierscheine?)) in den Medien und von denen die von den Medien großgezogen wurden (wie so manch Poster hier).

Die Eliten hassen Gold, weil Gold sozusagen eine "Steueroase für den kleinen Mann" darstellt. Sie hassen Gold weil sie es nicht kontrollieren können. Sie hassen es weil es den Staat delegitimiert. Sie hassen Gold, weil es für die Summen die sie brauchen (hunderte Milliarden) unpraktisch ist. Die Eliten wollen, dass Steueroasen nur für sie zugänglich sind (Monaco, Liechtenstein, etc.) und dass normale Leute weiter brav ihre Steuern zahlen und dass ihr Luxus direkt über dieses Steuergeld oder indirekt über die Inflation finanziert wird.

Das jetztige "Finanzsystem" ist am Ende - und damit auch das "Sozialsystem". Wer wirklich glaubt, dass der Staat auch nur ein paar seiner hochtrabenden Versprechen einhalten wird, wird bitter enttäuscht werden.
#2:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.12.2008, 19:24
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Interessanter Thread ...

Vor einiger Zeit bin ich auch schon über solche Dinge gestolpert:
Wegen der Funktion von Gold als Währungsreserve (Goldreserve) war der Goldbesitz in den USA zeitweise verboten. Von 1933 bis 1973 war Goldbesitz nur in Form von Schmuck und Münzsammlungen erlaubt. Präsident Franklin D. Roosevelt ließ Gold über die Executive Order 6102 konfiszieren, und Präsident Richard Nixon unterband, dass nicht-US-amerikanische Nationalbanken US-Dollars zu einem fixen Preis gegen Gold wechseln konnten.

Die USA haben das meiste Gold in ihrem Besitz, im Prinzip könnten die damit auch eine Goldwährung plattmachen(zumindest durch die verfügbare Masse stark abwerten), oder? Am Kopf kratzen
#3:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 23.12.2008, 20:49
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Gold, höchsten für Kleinbürger interessant, aber nicht für den "Kleinen Mann"
#4:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 23.12.2008, 21:06
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Leto hat folgendes geschrieben:
Gold, höchsten für Kleinbürger interessant, aber nicht für den "Kleinen Mann"


Interessant ist das sicherlich auch für den kleinen Mann.
#5:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 23.12.2008, 21:12
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Ach ja, hat der auf einmal Geld, bzw. sonstiges Vermögen? Das wäre mir allerdings neu.
#6:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 23.12.2008, 21:15
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Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ach ja, hat der auf einmal Geld, bzw. sonstiges Vermögen? Das wäre mir allerdings neu.


Interesse zu haben heißt nicht, dass er es sich leisten kann. zwinkern
#7:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 23.12.2008, 21:36
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Ja du hast recht, es gibt tatsächlich allerlei arme Knallköppe, die sich für Edelkarossen als auch Gold etc. interessieren, statt sich für ihre Interessen ernsthaft einzusetzen. Solche Menschen hat in der Tat "der Esel im Galopp verloren".
#8:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 01:55
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Interessant auch wiedas Element überhaupt entstehen konnte. Große Energien sind dafür nötig..
#9:  Autor: MK69,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 10:32
    —
VT_340 hat folgendes geschrieben:
Interessant auch wiedas Element überhaupt entstehen konnte. Große Energien sind dafür nötig..


Als ob das nicht für jedes Element gelten würde.
#10:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 11:11
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Leto hat folgendes geschrieben:
Gold, höchsten für Kleinbürger interessant, aber nicht für den "Kleinen Mann"


Wie gross ist eigentlich der Kleine Mann?

1m 45? oder 1m 55?

Gold, lieber Threadersteller ist im Moment so teuer und es war vor über 25 Jahren sogar mal noch teurer. Danach hat es massiv an Wert verloren.

Gold lässt sich genau so einfach fiskalisch belasten, wie Geldvermögen oder Liegenschaften.

Agnost
#11:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 11:15
    —
Ich hoffe, du fährst mit deinem günstigeren Kleinwagen nicht auf einer durch Schutzgelder erbauten Straße.
#12:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 11:32
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, du fährst mit deinem günstigeren Kleinwagen nicht auf einer durch Schutzgelder erbauten Straße.


Ich fahr mit ner goldenen Karosse rum und habe eine goldbetressten Kutscher.

Ich kann nur empfehlen sich die Goldkurse der letzten 35 Jahre mal genau anzusehen.

Gold kann im Moment relativ teuer sein, in fünf Jahren wieder relativ billig, wer dann sein Gold verkaufen muss hat mit Zitronen gehandelt.

Und dass sich Gold nicht wie anderes Vermögen besteuern lassen kann ist schlicht falsch.

Wenn man sein Geld in was Sicheres anlegen will, dann kaufe man sich Bauland mit nem schönen Häuschen drauf und lebe selber drin.

Agnost
#13:  Autor: RdC,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 13:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Interessanter Thread ...

Vor einiger Zeit bin ich auch schon über solche Dinge gestolpert:
Wegen der Funktion von Gold als Währungsreserve (Goldreserve) war der Goldbesitz in den USA zeitweise verboten. Von 1933 bis 1973 war Goldbesitz nur in Form von Schmuck und Münzsammlungen erlaubt. Präsident Franklin D. Roosevelt ließ Gold über die Executive Order 6102 konfiszieren, und Präsident Richard Nixon unterband, dass nicht-US-amerikanische Nationalbanken US-Dollars zu einem fixen Preis gegen Gold wechseln konnten.

Die USA haben das meiste Gold in ihrem Besitz, im Prinzip könnten die damit auch eine Goldwährung plattmachen(zumindest durch die verfügbare Masse stark abwerten), oder? Am Kopf kratzen


Naja, wieviel Gold die USA wirklich noch haben ist ein gut gehütetes Geheimnis. Tatsache ist jedenfalls dass Nixon die Goldbindung aufgelöst hat, weil die USA immer mehr Gold ins Ausland verloren.

Ob zu diesen Zeitpunkt schon fast alles Gold weg war oder noch enorme Mengen in den USA lagerten ist schwer zu sagen.

Tendenziell neigen Politiker eher dazu kurzfristig zu denken, daher glaube ich nicht, dass sie noch sehr viel haben (auch die Euro-Länder haben viel Gold verkauft, das war auch einer der Gründe warum der Euro überhaupt eingeführt wurde).

Die USA haben sehr lange versucht den Goldpreis durch Verkäufe nieder zu halten (Ziel war Jahrzehnte lang 32 Dollar pro Unze).

32 Dollar pro Unze. Bei ca. 800 bis 1000 Dollar pro Unze in 2008 scheint das wie ein Preis aus einer ganz anderen Zeit der nie wieder kommen wird.
#14:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 13:57
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Welche Eliten hassen denn Gold? Und welche der genannten Eigenschaften unterscheidet es vom wesentlich nützlicheren Aluminium?
#15:  Autor: RdC,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 14:03
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, du fährst mit deinem günstigeren Kleinwagen nicht auf einer durch Schutzgelder erbauten Straße.


Ich fahr mit ner goldenen Karosse rum und habe eine goldbetressten Kutscher.

Ich kann nur empfehlen sich die Goldkurse der letzten 35 Jahre mal genau anzusehen.

Gold kann im Moment relativ teuer sein, in fünf Jahren wieder relativ billig, wer dann sein Gold verkaufen muss hat mit Zitronen gehandelt.

Und dass sich Gold nicht wie anderes Vermögen besteuern lassen kann ist schlicht falsch.


Dass nur weil es ein Gesetz gibt, es auch eingehalten wird, ist schlicht falsch.

Natürlich kann der Staat auch nach Gold und anderen greifen. Aber er es ist ein sehr teuerer Polizeistaat nötig (inklusive Hausdurchsuchungen, etc.) um das auch nur ansatzweise durchzusetzen. Aber ist schon klar, dass so ein Staat der Traum aller Sozialisten ist.

Gold ist de-facto nicht zu besteuern, weil der Staat einfach nicht wissen kann, wer wieviel hat und wo es sich befindet.

Zitat:

Wenn man sein Geld in was Sicheres anlegen will, dann kaufe man sich Bauland mit nem schönen Häuschen drauf und lebe selber drin.

Agnost


Ach so? Und wenn der Staat der ansicht ist, dass eine Umfahrung wichtiger ist, natürlich "im Interesse der Allgemeinheit"? Oder wenn er der Meinung ist, dass du zu jüdisch/zu kulakisch/zu sonstwas bist und daher kein Recht hast da zu wohnen? Was wenn er beschließt Besitz mehr zu besteuern? (Praktisch für den Staat: Er schätzt den Wert deines Eigentums und rechnet die Steuer aus)

Ich gebe dir insofern Recht, dass das eigene Haus eine der "sichereren Anlageformen" ist, doch nur solange der Staat einigermaßen kontrolliert wird.
#16:  Autor: RdC,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 14:09
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Welche Eliten hassen denn Gold?


Die, die hunderte Milliarden einfach so herzaubern um korrupte und bankrotte Banken zu retten.

Zitat:
Und welche der genannten Eigenschaften unterscheidet es vom wesentlich nützlicheren Aluminium?


Punkte 1 bis 6

Aluminium ist ziemlich wertlos, daher ist es auch nicht mobil (enorme Mengen müsstest du lagernI und transportieren) und schwer zu verstecken. Auch oxidiert es sehr leicht, weswegen es eben nicht den Wert behält und ist so leicht, dass es mit unzähligen Legierungungen gefälscht werden kann.

Manchmal Leute wollen gar nicht lesen und verstehen, denn das hättest du wirklich auch ohne meine Hilfe herausfinden können, oder?
#17:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 14:10
    —
RdC hat folgendes geschrieben:

Gold ist de-facto nicht zu besteuern, weil der Staat einfach nicht wissen kann, wer wieviel hat und wo es sich befindet.


Oh doch. Natürlich nicht genau, aber wer viel Gold oder Silber hortet, wird wahrscheinlich auch über einen gewissen sichtbaren Besitz verfügen, der abschätzbar ist.

Athen Winke - Winke
#18:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 14:12
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Ohne Bankgeheimnis, kann der Staat ja auch Goldkäufe und Verkäufe einsehen.

Gold lässt sich ja nicht so einfach wie Haschisch auf dem Schwarzmarkt handeln.

Echt, schaut euch die Goldcharts der letzten 35 Jahre in Dollar, Euro, Pfund, D_Mark und Schweizer Franken an, da werdet ihr sehen, dass man Gold sehr langfristig halten können muss um keinen Verlust zu erleiden.

Da sind schöne Bilder werthaltiger.

Auch macht es mehr Sinn alle 4-5 Jahre einen neuen Compi zu kaufen, der ist zwar noch 6-7 Jahren nur noch für Briefe und Buchhaltung gut, aber du weisst, wenigsten, warum er seinen Wert verliert..

Auch die daurigste Dauerwurst dauert nicht ewig.

Agnost
#19:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 14:20
    —
RdC hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Welche Eliten hassen denn Gold?


Die, die hunderte Milliarden einfach so herzaubern um korrupte und bankrotte Banken zu retten.

Zitat:
Und welche der genannten Eigenschaften unterscheidet es vom wesentlich nützlicheren Aluminium?


Punkte 1 bis 6

Aluminium ist ziemlich wertlos, daher ist es auch nicht mobil (enorme Mengen müsstest du lagernI und transportieren) und schwer zu verstecken. Auch oxidiert es sehr leicht, weswegen es eben nicht den Wert behält und ist so leicht, dass es mit unzähligen Legierungungen gefälscht werden kann.

Manchmal Leute wollen gar nicht lesen und verstehen, denn das hättest du wirklich auch ohne meine Hilfe herausfinden können, oder?

1. Gold ist von sich aus vollkommen wertlos, sein Wert ist rein imaginär. Intressanterweise war Aluminium bis 1870 wertvoller als Gold
2. entsprechend
3. Sowohl Gold als auch Aluminium sind Edelmetalle, beide sind also (einmal in reinform vorhanden) überaus beständig gegen praktisch alle chemischen Reaktionen
4. Nichts lässt sich einfacher verstecken als Aluminium - einfach lackieren
5. ist ebenso wie 1 einzig eine Frage der Konventionen
6. ja, okay, Gold ist gelb und weich, big deal.
#20:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 14:28
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RdC hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, du fährst mit deinem günstigeren Kleinwagen nicht auf einer durch Schutzgelder erbauten Straße.


Ich fahr mit ner goldenen Karosse rum und habe eine goldbetressten Kutscher.

Ich kann nur empfehlen sich die Goldkurse der letzten 35 Jahre mal genau anzusehen.

Gold kann im Moment relativ teuer sein, in fünf Jahren wieder relativ billig, wer dann sein Gold verkaufen muss hat mit Zitronen gehandelt.

Und dass sich Gold nicht wie anderes Vermögen besteuern lassen kann ist schlicht falsch.


Dass nur weil es ein Gesetz gibt, es auch eingehalten wird, ist schlicht falsch.

Natürlich kann der Staat auch nach Gold und anderen greifen. Aber er es ist ein sehr teuerer Polizeistaat nötig (inklusive Hausdurchsuchungen, etc.) um das auch nur ansatzweise durchzusetzen. Aber ist schon klar, dass so ein Staat der Traum aller Sozialisten ist.

Gold ist de-facto nicht zu besteuern, weil der Staat einfach nicht wissen kann, wer wieviel hat und wo es sich befindet.

Zitat:

Wenn man sein Geld in was Sicheres anlegen will, dann kaufe man sich Bauland mit nem schönen Häuschen drauf und lebe selber drin.

Agnost


Ach so? Und wenn der Staat der ansicht ist, dass eine Umfahrung wichtiger ist, natürlich "im Interesse der Allgemeinheit"? Oder wenn er der Meinung ist, dass du zu jüdisch/zu kulakisch/zu sonstwas bist und daher kein Recht hast da zu wohnen? Was wenn er beschließt Besitz mehr zu besteuern? (Praktisch für den Staat: Er schätzt den Wert deines Eigentums und rechnet die Steuer aus)

Ich gebe dir insofern Recht, dass das eigene Haus eine der "sichereren Anlageformen" ist, doch nur solange der Staat einigermaßen kontrolliert wird.


Also stell dir mal vor, du willst so einen standartisierten UBS-Goldbarren von einem Kilogramm in einem Staat losschlagen, der jede Steurermöglichkeit wahrnehmen will, dann bist du auf Käufer angewiesen, die deine Klandestinität schützen.

Dafür, dass sie dich nicht verpfeifen, wollen die logischerweise eine Verschwiegenheitsprämie.

Der Hauptwert des Goldes liegt in seiner Schönheit und daraus folgend aus dem Schmuckwert.

Kleiner Goldschmuck lässt sich unauffälliger versilbern als und verkupfernickeln als Barrengold.

Agnost
#21:  Autor: RdC,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 15:10
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Welche Eliten hassen denn Gold?


Die, die hunderte Milliarden einfach so herzaubern um korrupte und bankrotte Banken zu retten.

Zitat:
Und welche der genannten Eigenschaften unterscheidet es vom wesentlich nützlicheren Aluminium?


Punkte 1 bis 6

Aluminium ist ziemlich wertlos, daher ist es auch nicht mobil (enorme Mengen müsstest du lagernI und transportieren) und schwer zu verstecken. Auch oxidiert es sehr leicht, weswegen es eben nicht den Wert behält und ist so leicht, dass es mit unzähligen Legierungungen gefälscht werden kann.

Manchmal Leute wollen gar nicht lesen und verstehen, denn das hättest du wirklich auch ohne meine Hilfe herausfinden können, oder?

1. Gold ist von sich aus vollkommen wertlos, sein Wert ist rein imaginär.


Alle Werte sind "imaginär" bzw. hängen nur von den Meinungen der Menschen ab.

Zitat:
Intressanterweise war Aluminium bis 1870 wertvoller als Gold
2. entsprechend
3. Sowohl Gold als auch Aluminium sind Edelmetalle, beide sind also (einmal in reinform vorhanden) überaus beständig gegen praktisch alle chemischen Reaktionen
4. Nichts lässt sich einfacher verstecken als Aluminium - einfach lackieren
5. ist ebenso wie 1 einzig eine Frage der Konventionen
6. ja, okay, Gold ist gelb und weich, big deal.


Mit jemanden, der glaubt dass ausgerechnet Aluminium ein Edelmetall ist, ist sowieso jede Diskussion sinnlos.
#22:  Autor: reign,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 15:11
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À propos Gold & Wirtschaft: es gibt e-gold, die zu hundert Prozent goldgedeckte elektronische Währung, mit der man instantan, weltweit und ohne Umrechnung jedermann bezahlen kann und bezahlt werden kann. An Banken und Staat vorbei?
#23:  Autor: RdC,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 15:21
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[quote="Agnost" postid=1162633]
Also stell dir mal vor, du willst so einen standartisierten UBS-Goldbarren von einem Kilogramm in einem Staat losschlagen, der jede Steurermöglichkeit wahrnehmen will, dann bist du auf Käufer angewiesen, die deine Klandestinität schützen.[quote]

Muss ich mich immer wieder wiederholen?

Natürlich kann der Staat auch nach Gold und anderen greifen. Aber er es ist ein sehr teuerer Polizeistaat nötig (inklusive Hausdurchsuchungen, etc.) um das auch nur ansatzweise durchzusetzen. Aber ist schon klar, dass so ein Staat der Traum aller Sozialisten ist.

Natürlich kann der Staat versuchen alles mögliche zu verbieten und zu besteuern.

Aber Gold läßt sich wesentlich einfacher verstecken und schmuggeln als z.B. Marihuana und man sieht ja wie erfolgreich der Staat beim verbieten von dem ist.

Wenn der Staat sich in einen alles kontrollierenden Staat à la DDR/NS-Deutschland verwandelt, so kann er natürlich einen Goldschwarzmarkt wesentlich erschweren.

Aber Gold hält länger als solche Staaten, außerdem kann man es ja bei einer Flucht mitnehmen.

Ist Dir nicht klar, dass du gegen dich selbst argumentierst?

Denn in solchen Regimen ist Gold nämlich wirklich so ziemlich das einzige was man als Privatperson vernünftig ins Ausland schmuggeln kann. Die Währung von solchen Regimen ist im Ausland meistens wertlos und Grundstücke können nicht bewegt werden.

Gerade in solchen Regimen (die von Natur aus willkührlich und instabil sind) ist Gold noch mehr wert, denn Gold ist besonders in instabilen Zeiten gans besonders attraktiv.

Zitat:

Der Hauptwert des Goldes liegt in seiner Schönheit und daraus folgend aus dem Schmuckwert.


Aha, worin liegt deiner Meinung nach "der Hauptwert" von den bunten Scheinen, die aus Bankomaten herauskommen?
#24:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 24.12.2008, 15:25
    —
Leto hat folgendes geschrieben:
Gold, höchsten für Kleinbürger interessant, aber nicht für den "Kleinen Mann"


Vielleicht aber für die kleine Frau?
#25:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.12.2008, 13:00
    —
Ja, mein fehler, ich hatte da kurz Erd- und Edelmetalle verwechselt. Wieso heissen diese beiden gruppen auch so verdammt ähnlich? zwinkern

Okay, Alu korrodiert also wesentlich stärker als Gold. Allerdings ist es gegenüber beispielsweise Eisen doch deutlich beständiger, wie man im Alltagsgebrauch sehen kann. Und, wie gesagt, wesentlich nützlicher, wiel es für Alu mehr Verwendungszwecke gibt als für Gold.
#26:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 26.12.2008, 06:14
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Gold, höchsten für Kleinbürger interessant, aber nicht für den "Kleinen Mann"


Vielleicht aber für die kleine Frau?


Als Schmuck ist Gold für fast alle Menschen schön, darin besteht ja auch der Hauptwert des Goldes.

Aber es nährt nicht und es wärmt nicht, es schmückt nur.

Agnost
#27:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 26.12.2008, 06:16
    —
Gold ruft nur Mord und Totschlag herbei.
#28:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.12.2008, 14:04
    —
Grundstück oder Gold? Wer Gold bunkern will, muß beides haben. Wo will er es denn sonst vergraben?
#29:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 28.12.2008, 14:26
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Gold ruft nur Mord und Totschlag herbei.


Das macht aber Geld in erheblich größeren Maßstab auch und erst recht.
#30:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 28.12.2008, 14:27
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Gold, höchsten für Kleinbürger interessant, aber nicht für den "Kleinen Mann"


Vielleicht aber für die kleine Frau?


Als Schmuck ist Gold für fast alle Menschen schön, darin besteht ja auch der Hauptwert des Goldes.

Aber es nährt nicht und es wärmt nicht, es schmückt nur.

Agnost


Geld wärmt und nährt auch nicht Schulterzucken
#31:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 28.12.2008, 14:32
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Und, wie gesagt, wesentlich nützlicher, wiel es für Alu mehr Verwendungszwecke gibt als für Gold.


Liegt der Nutzen eines Tauschmittels nicht gerade in dessen Nutzlosigkeit für andere Anwendungen begründet?
Als der Rohstoffpreis von ein- und zweicentstücken deren Nennwert überstieg fing doch die Sache schon an
problematisch zu werden. Was nützt Geld als Tauschwert noch, wenn ich es teurer als dessen Nennwert
an einen Schrotthändler verkaufen kann? skeptisch
#32:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 28.12.2008, 14:36
    —
reign hat folgendes geschrieben:
es gibt e-gold, die zu hundert Prozent goldgedeckte elektronische Währung,


Mr. Green die "100prozentige" Deckung gilt doch nur solange diejenige Instutition welche sie garantiert
überhaupt existiert. Was ist von den 100% noch übrig wenn morgen beschlossen wird die Golddeckung aufzuheben?
#33:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 28.12.2008, 14:44
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Geld wärmt und nährt auch nicht Schulterzucken

Papiergeld kann durchaus wärmen.
#34:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 28.12.2008, 14:48
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Geld wärmt und nährt auch nicht Schulterzucken

Papiergeld kann durchaus wärmen.


Mr. Green ...dürfte aber so ziemlich der ineffizientest-denkbare Energieträger sein,
wenn man Brennwert und Nennwert ins Verhältnis setzt.
#35:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 28.12.2008, 14:51
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Geld wärmt und nährt auch nicht Schulterzucken

Papiergeld kann durchaus wärmen.


Mr. Green ...dürfte aber so ziemlich der ineffizientest-denkbare Energieträger sein,
wenn man Brennwert und Nennwert ins Verhältnis setzt.


Mich durchströmt aber auch schon immer ein Gefühl der Wärme, wenn der Geldautomat 2 Fuffziger ausspuckt, ohne diese zu verbrennen Mr. Green
#36:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 28.12.2008, 15:02
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Geld wärmt und nährt auch nicht Schulterzucken

Papiergeld kann durchaus wärmen.


Mr. Green ...dürfte aber so ziemlich der ineffizientest-denkbare Energieträger sein,
wenn man Brennwert und Nennwert ins Verhältnis setzt.


Mich durchströmt aber auch schon immer ein Gefühl der Wärme, wenn der Geldautomat 2 Fuffziger ausspuckt, ohne diese zu verbrennen Mr. Green


Placeboeffekt Lachen
#37:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 12:14
    —
Auch der Wert des Goldes sinkt ins Bodenlose, wenn eine allgemeine Nahrungsmittelknappheit eintritt. Gold kann man nicht essen.
Viele von euch wissen das wahrscheinlich nicht, ich habe es selber miterlebt: Es gab mal eine Zigaretten-Währung in Deutschland. Ich weiß aber nicht mehr, wieviele Brote man für eine Stange Lucky Strike bekam.
#38:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 24.07.2019, 22:38
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
reign hat folgendes geschrieben:
es gibt e-gold, die zu hundert Prozent goldgedeckte elektronische Währung,


Mr. Green die "100prozentige" Deckung gilt doch nur solange diejenige Instutition welche sie garantiert
überhaupt existiert. Was ist von den 100% noch übrig wenn morgen beschlossen wird die Golddeckung aufzuheben?



https://de.sputniknews.com/wirtschaft/20190719325468982-goldgedeckte-waehrungen/ schrieb:
Zitat:

Jüngste politische Entscheidungen von US-Präsident Donald Trump deuten an, dass eine Rückkehr zum Goldstandard für Währungen wie US-Dollar oder Euro wieder realistischer erscheint.


https://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/gold-vs-bitcoin-goldgedeckte-kryptowaehrungen-sind-die-stablecoins-das-neue-gold-7567537 schrieb:
Zitat:
Nun hat sich ein neuer Marktplayer etabliert, der sich auf die Fahnen schreibt, das Beste aus beiden Welten zu vereinen: Goldbesicherte Stablecoins.


Jedoch wiesen Krypto-Währungen immer noch Probleme auf:
- Netzgeschwindigkeit
- mangelnde Skalierbarkeit sowie
- fehlerhafte private Schlüsselspeicherung
- doppelte Ausgaben aufgrund schwacher Blockchain-Sicherheit
- regulatorischer Unsicherheit
- geringer Liquidität
- intransparente Verbuchung

Eine duchgängige, nachhaltige und globale Lösung ist gefragt.
#39:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 00:37
    —
Code:
https://www.theepochtimes.com/new-dollar-backed-by-gold-coming-this-october_3435864.html
schrieb:
Zitat:
New Dollar Backed by Gold Coming This October?

Es würde mich nicht wundern.
Unser Währungs-System ist am Ende.
Seit geraumer Zeit sind die Leit-Zinsen auf Null.
Seit 12 Jahren trauen sich die Banken untereinander nicht mehr - warum wohl?
Extrem viele Leute und Staaten haben Schulden oder sitzen in der Schuldenfalle.
Nun kommt noch Corona hinzu, und die Wirtschaft geht in den Sturzflug wie seit 100 Jahren nicht mehr.
Die Arbeitslosigkeit erreicht Rekordwerte.
Es braucht eine grundlegende Reform.

Link in Code gesetzt. vrolijke
#40:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 01:33
    —
Die epochtimes ist nicht gerade eine vertrauendwuerdige Quelle:



https://en.wikipedia.org/wiki/The_Epoch_Times#Relationship_to_Falun_Gong
#41:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 18:25
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es braucht eine grundlegende Reform.
Ja, aber den fiktiven Wert eines bis auf wenige Spezialfelder nutzlosen Buntmetalls als Grundlage für eine Währung zu nehmen, ist keine grundlegende Reform, da es die Fiktivität des Wertes von Währungen weder überwindet noch neu konzipiert.
#42:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 19:11
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Auch der Wert des Goldes sinkt ins Bodenlose, wenn eine allgemeine Nahrungsmittelknappheit eintritt. Gold kann man nicht essen.
Viele von euch wissen das wahrscheinlich nicht, ich habe es selber miterlebt: Es gab mal eine Zigaretten-Währung in Deutschland. Ich weiß aber nicht mehr, wieviele Brote man für eine Stange Lucky Strike bekam.

Ein Suchtmittel als Grundlage einer Währung ist schon witzig (ja, ich weiß, daß das so war).
#43:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 19:48
    —
Eines werde ich nie begreifen....


Wieso wird mit einem Riesenaufwand und enormer Umweltverschmutzung Gold aus der Erde geholt, nur um es dann dauerhaft in unterirdischen Tresoren zu lagern? Kann man das nicht gleich unter der Erde lassen?

Darauf laeuft es naemlich hinaus, weil Gold in erster Linie zur Wertaufbewahrung dient und die paar sinnvollen praktischen Anwendungen (mit Ausnahme des Sonderfalls Schmuck) allesamt gemeinsam haben, dass dazu nur sehr geringe Mengen des gelben Metalls benötigt werden und die bisher schon geförderte Goldmenge den Bedarf dafuer fuer viele Jahrhunderte bis Jahrtausende decken wuerde.

Von mir aus kann man alle Goldminen schliessen. Wir brauchen die nicht. Ohne weitere Goldförderung wuerde der Menschheit nichts fehlen.
#44:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 20:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von mir aus kann man alle Goldminen schliessen. Wir brauchen die nicht. Ohne weitere Goldförderung wuerde der Menschheit nichts fehlen.

Das sieht die Menschheit offenbar anders.
#45:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 21:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von mir aus kann man alle Goldminen schliessen. Wir brauchen die nicht. Ohne weitere Goldförderung wuerde der Menschheit nichts fehlen.

Das sieht die Menschheit offenbar anders.


Teile der Menschheit.
#46:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 21:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von mir aus kann man alle Goldminen schliessen. Wir brauchen die nicht. Ohne weitere Goldförderung wuerde der Menschheit nichts fehlen.

Das sieht die Menschheit offenbar anders.

Teile der Menschheit.

Ein ziemlich großer Teil allerdings, und das schon ziemlich lange. Dein Behauptung, es würde „der Menschheit nichts fehlen“, ist also falsch.
#47:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 21:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von mir aus kann man alle Goldminen schliessen. Wir brauchen die nicht. Ohne weitere Goldförderung wuerde der Menschheit nichts fehlen.

Das sieht die Menschheit offenbar anders.

Teile der Menschheit.

Ein ziemlich großer Teil allerdings, und das schon ziemlich lange. Dein Behauptung, es würde „der Menschheit nichts fehlen“, ist also falsch.


Ich verbessere mich: Der Menschheit wuerde nichts fehlen, was sie tatsaechlich braucht.
#48:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 23:40
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es braucht eine grundlegende Reform.
Ja, aber den fiktiven Wert eines bis auf wenige Spezialfelder nutzlosen Buntmetalls als Grundlage für eine Währung zu nehmen, ist keine grundlegende Reform, da es die Fiktivität des Wertes von Währungen weder überwindet noch neu konzipiert.

Gold ist ja gerade nicht fiktiv, sondern real und überprüfbar.
Gold kann im Gegensatz zu unserem ungedeckten (FIAT) Geld nicht beliebig vermehren.
Mit einer Deckung durch Gold wäre jede Inflations-Gefahr sofort gebannt.
Zudem kann man die Deckung von Währungen auch z. B. auf Silber und Platin ausdehnen.
Edelmetalle sind nicht grundsätzlich nutzlos, sondern können z. B. als Korrosionsschutz in der Industrie eingesetzt werden.
#49:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 23:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eines werde ich nie begreifen....


Wieso wird mit einem Riesenaufwand und enormer Umweltverschmutzung Gold aus der Erde geholt, nur um es dann dauerhaft in unterirdischen Tresoren zu lagern? Kann man das nicht gleich unter der Erde lassen?

Darauf laeuft es naemlich hinaus, weil Gold in erster Linie zur Wertaufbewahrung dient und die paar sinnvollen praktischen Anwendungen (mit Ausnahme des Sonderfalls Schmuck) allesamt gemeinsam haben, dass dazu nur sehr geringe Mengen des gelben Metalls benötigt werden und die bisher schon geförderte Goldmenge den Bedarf dafuer fuer viele Jahrhunderte bis Jahrtausende decken wuerde.

Von mir aus kann man alle Goldminen schliessen. Wir brauchen die nicht. Ohne weitere Goldförderung wuerde der Menschheit nichts fehlen.


Theoretisch könnte man auch Inground Assets (Auch z. B. Eisenerz, Aluminium, Kupfer, Gas, Öl, Kohle etc.) zur Deckung von Währungen verwenden, sofern man sich darauf einigen kann, wie viel wohl unter der Erde liegt und potenziell gefördert werden kann.
Es ist eine Frage der Definition und der Bestimmbarkeit.
Wobei keiner voraus sagen kann, ob der Wert der Kohle in Zukunft steigt oder fällt, was allerdings bei Gold das gleiche Problem ist.
Man muss also einen Stichtag festlegen, zu dem die Assets einen bestimmten Wert haben, und dann damit rechnen.
#50:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.08.2020, 12:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von mir aus kann man alle Goldminen schliessen. Wir brauchen die nicht. Ohne weitere Goldförderung wuerde der Menschheit nichts fehlen.

Das sieht die Menschheit offenbar anders.

Teile der Menschheit.

Ein ziemlich großer Teil allerdings, und das schon ziemlich lange. Dein Behauptung, es würde „der Menschheit nichts fehlen“, ist also falsch.


Ich verbessere mich: Der Menschheit wuerde nichts fehlen, was sie tatsaechlich braucht.

Was zu der Frage führt, wer entscheidet, „was die Menschheit tatsächlich braucht“. Du? Ich halte deine Ansicht für eine totalitäre Fantasie. Sehr modern im Moment.
#51:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.08.2020, 15:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von mir aus kann man alle Goldminen schliessen. Wir brauchen die nicht. Ohne weitere Goldförderung wuerde der Menschheit nichts fehlen.

Das sieht die Menschheit offenbar anders.

Teile der Menschheit.

Ein ziemlich großer Teil allerdings, und das schon ziemlich lange. Dein Behauptung, es würde „der Menschheit nichts fehlen“, ist also falsch.


Ich verbessere mich: Der Menschheit wuerde nichts fehlen, was sie tatsaechlich braucht.

Was zu der Frage führt, wer entscheidet, „was die Menschheit tatsächlich braucht“. Du? Ich halte deine Ansicht für eine totalitäre Fantasie. Sehr modern im Moment.


Was Menschheit so braucht, ist sehr gut beschrieben in: Eine kurze Geschichte der Menschheit.
#52:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.08.2020, 15:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von mir aus kann man alle Goldminen schliessen. Wir brauchen die nicht. Ohne weitere Goldförderung wuerde der Menschheit nichts fehlen.

Das sieht die Menschheit offenbar anders.

Teile der Menschheit.

Ein ziemlich großer Teil allerdings, und das schon ziemlich lange. Dein Behauptung, es würde „der Menschheit nichts fehlen“, ist also falsch.


Ich verbessere mich: Der Menschheit wuerde nichts fehlen, was sie tatsaechlich braucht.

Was zu der Frage führt, wer entscheidet, „was die Menschheit tatsächlich braucht“.

a warm place to shit
#53:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2020, 15:48
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von mir aus kann man alle Goldminen schliessen. Wir brauchen die nicht. Ohne weitere Goldförderung wuerde der Menschheit nichts fehlen.

Das sieht die Menschheit offenbar anders.

Teile der Menschheit.

Ein ziemlich großer Teil allerdings, und das schon ziemlich lange. Dein Behauptung, es würde „der Menschheit nichts fehlen“, ist also falsch.


Ich verbessere mich: Der Menschheit wuerde nichts fehlen, was sie tatsaechlich braucht.

Was zu der Frage führt, wer entscheidet, „was die Menschheit tatsächlich braucht“. Du? Ich halte deine Ansicht für eine totalitäre Fantasie. Sehr modern im Moment.

Vielleicht könntest du erklären, inwiefern Menschen es "brauchen", Gold in Tresore zu legen?
Meinem Sprachempfinden nach hat "brauchen" auch etwas mit "gebrauchen" zu tun, sodass etwas, dass nie "gebraucht" (im Sinne von "benutzt") wird, auch nicht "gebraucht" (im Sinne von "benötigt") wird.

Bei vielen Aussagen der Art, dass andere Menschen etwas angeblich nicht "tatsächlich brauchen", magst du recht haben, dass das nicht einfach die einen Leute für die anderen entscheiden können. Wenn es um Sachen geht, die nie benutzt werden, sondern ihre Bestimmung nur im Tresor haben, sieht die Sache mE aber doch anders aus.
#54:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.08.2020, 15:54
    —
Eigentlich gehts gar nicht darum, ob man etwas braucht oder gebrauchen kann. Der Antrieb ist allein das "haben wollen".
#55:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2020, 17:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Eigentlich gehts gar nicht darum, ob man etwas braucht oder gebrauchen kann. Der Antrieb ist allein das "haben wollen".



In unserer Überflussgesellschaft mag das durchaus so sein. Dort wo Mangel herrscht sieht das jedoch ganz anders aus.
#56:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.08.2020, 19:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es braucht eine grundlegende Reform.
Ja, aber den fiktiven Wert eines bis auf wenige Spezialfelder nutzlosen Buntmetalls als Grundlage für eine Währung zu nehmen, ist keine grundlegende Reform, da es die Fiktivität des Wertes von Währungen weder überwindet noch neu konzipiert.

Gold ist ja gerade nicht fiktiv, sondern real und überprüfbar.

ich behaupte nicht, dass Gold fiktiv sei, sondern der ihm zugemessene Wert.
Gold ist nämlich erstmal nur ein gelbes Metall mit relativ wenig praktischen Verwendungen abgesehen davon, dass es hübsch ist und in vielen Kulturen eine etwas seltsame irrationale Wertschätzung erhält.
Der fiskale Wert des Goldes wird mit sich selbst begründet, was den Wert letztlich fiktiv macht.

Zitat:
Gold kann im Gegensatz zu unserem ungedeckten (FIAT) Geld nicht beliebig vermehren.

Das ist eher ein Nachteil. Eben weil Goldreserven nur begrenzt der wirtschaftlichen Entwicklung angepasst werden können und teilweise sogar nach komplett davon unabhängigen Kriterien entstehen oder vergehen,ist man davon ja weggegangen.

Zitat:
Mit einer Deckung durch Gold wäre jede Inflations-Gefahr sofort gebannt.

Ich empfehle dringend eine Lektüre der gesamten Währungsgeschichte.
Goldwährungen neigen zu extremer Inflation, da sich bei einer Veränderung der Geldmenge deren Wertdeckung nicht mitverändert.

Zitat:
Zudem kann man die Deckung von Währungen auch z. B. auf Silber und Platin ausdehnen.
Edelmetalle sind nicht grundsätzlich nutzlos, sondern können z. B. als Korrosionsschutz in der Industrie eingesetzt werden.

Solche Spezialnutzungen sind selten und bilden auch keinen messbaren objektiven Wert.

ich empfehle übrigens eine Energieeinheit (Watt, Joule, Kalorie, mir egal, welche) als messbare, objektive Wertgrundlage einer Währung. Dies sind feste Größen der Physik, die von menschlicher Wertschätzung unabhängig sind.
#57:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.08.2020, 21:22
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Der fiskale Wert des Goldes wird mit sich selbst begründet, was den Wert letztlich fiktiv macht.

Erst mal ist der Wert von Gold durch Angebot und Nachfrage bestimmt.
Damit ist der Wert real, wenn auch möglicher Weise durch irrationale Vorstellungen geprägt.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Eben weil Goldreserven nur begrenzt der wirtschaftlichen Entwicklung angepasst werden können und teilweise sogar nach komplett davon unabhängigen Kriterien entstehen oder vergehen,ist man davon ja weggegangen.

Warum sollte man die Geldmenge der wirtschaftlichen Entwicklung anpassen?
Derzeit wird Geld gedruckt, um Firmen zu stützen und Arbeitslose zu bezahlen, die durch politische Entscheidungen in die Krise getaumelt sind.
Die dadurch erweiterte Geldmenge nutzt niemandem, aber die Geldmenge zu reduzieren ist so weit ich weiß noch nie gelungen.
Das bedeutet aber Inflation und Schulden für Generationen (Schulden bei wem eigentlich?)

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Goldwährungen neigen zu extremer Inflation, da sich bei einer Veränderung der Geldmenge deren Wertdeckung nicht mitverändert.

Wenn man die Geldmenge konstant lässt, gibt es auch keine Inflation.


Shadaik hat folgendes geschrieben:

ich empfehle übrigens eine Energieeinheit (Watt, Joule, Kalorie, mir egal, welche) als messbare, objektive Wertgrundlage einer Währung. Dies sind feste Größen der Physik, die von menschlicher Wertschätzung unabhängig sind.

Wie soll man denn den Wert eines Produktes oder einer Dienstleistung in Joule messen?
#58:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.08.2020, 21:44
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:

ich empfehle übrigens eine Energieeinheit (Watt, Joule, Kalorie, mir egal, welche) als messbare, objektive Wertgrundlage einer Währung.

... ist keine Energieeinheit. nerv
#59:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.08.2020, 00:26
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

ich empfehle übrigens eine Energieeinheit (Watt, Joule, Kalorie, mir egal, welche) als messbare, objektive Wertgrundlage einer Währung.

... ist keine Energieeinheit. nerv

... sondern eine Einheit für die Leistung (Energie/Zeit oder Arbeit/Zeit)
#60:  Autor: Tommi,  BeitragVerfasst am: 05.08.2020, 01:31
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Eigentlich gehts gar nicht darum, ob man etwas braucht oder gebrauchen kann. Der Antrieb ist allein das "haben wollen".

Glaube trifft es nicht ganz, Dopaminausschüttung ist es. Etwas haben wollen und bekommen schüttet Dopamin aus zwinkern
#61:  Autor: Tommi,  BeitragVerfasst am: 05.08.2020, 01:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich verbessere mich: Der Menschheit wuerde nichts fehlen, was sie tatsaechlich braucht.

Was zu der Frage führt, wer entscheidet, „was die Menschheit tatsächlich braucht“. Du? Ich halte deine Ansicht für eine totalitäre Fantasie. Sehr modern im Moment.


In der Tat, Demokraten sind in der Regel nur solange Demokraten wie sie die Mehrheit haben.

Viele Leute wollen Gold und Silber:
Code:
https://www.onvista.de/rohstoffe/Silberpreis-26263301

Code:
https://www.onvista.de/rohstoffe/Goldpreis-26263275


Wie lange noch?
#62:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.08.2020, 10:27
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Eigentlich gehts gar nicht darum, ob man etwas braucht oder gebrauchen kann. Der Antrieb ist allein das "haben wollen".
Glaube trifft es nicht ganz, Dopaminausschüttung ist es. Etwas haben wollen und bekommen schüttet Dopamin aus zwinkern

Besonders wenn es ein knappes Gut ist.
#63:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 05.08.2020, 16:51
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Der fiskale Wert des Goldes wird mit sich selbst begründet, was den Wert letztlich fiktiv macht.

Erst mal ist der Wert von Gold durch Angebot und Nachfrage bestimmt.
Damit ist der Wert real, wenn auch möglicher Weise durch irrationale Vorstellungen geprägt.

Wir haben offenbar unterschiedliche Vorstellungen, was "real" eigentlich ist.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Eben weil Goldreserven nur begrenzt der wirtschaftlichen Entwicklung angepasst werden können und teilweise sogar nach komplett davon unabhängigen Kriterien entstehen oder vergehen,ist man davon ja weggegangen.

Warum sollte man die Geldmenge der wirtschaftlichen Entwicklung anpassen?
Derzeit wird Geld gedruckt, um Firmen zu stützen und Arbeitslose zu bezahlen, die durch politische Entscheidungen in die Krise getaumelt sind.
Die dadurch erweiterte Geldmenge nutzt niemandem, aber die Geldmenge zu reduzieren ist so weit ich weiß noch nie gelungen.
Das bedeutet aber Inflation und Schulden für Generationen (Schulden bei wem eigentlich?)

Schulden bei den Kreditgebern, etwa Banken usw., aber auch Nehmern von staatlichen Anlagen.

Aber zur Geldmenge: Wichtig ist hier vor allem das Handelsvolumen. Wächst oder schrumpft dies, wachsen oder schrumpfen auch die Werte, auf die eine Gesellschaft zurückgreifen kann. Dies führt, wenn man die Geldmenge nicht anpasst, langfristig zu einer Deflation oder Inflation, da eine identische Geldmenge einer veränderten Gütermenge gegenübersteht, was die >Preise verändert.
Man das auch simulieren, indem man statt dessen die Goldmenge reduziert. Die Weimarer Republik hat das mit Hilfe der Siegermächte des 1. Weltkriegs mal ausprobiert. Sie ist (unter anderem) daran zu Grund gegangen.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Goldwährungen neigen zu extremer Inflation, da sich bei einer Veränderung der Geldmenge deren Wertdeckung nicht mitverändert.

Wenn man die Geldmenge konstant lässt, gibt es auch keine Inflation.

Doch, siehe oben.
Wenn identische Geldmenge auf ein verändertes Warenangebot trifft, kommt es zu Wertschwankungen und somit zu IN-oder Deflation.


Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

ich empfehle übrigens eine Energieeinheit (Watt, Joule, Kalorie, mir egal, welche) als messbare, objektive Wertgrundlage einer Währung. Dies sind feste Größen der Physik, die von menschlicher Wertschätzung unabhängig sind.

Wie soll man denn den Wert eines Produktes oder einer Dienstleistung in Joule messen?

Schlimmstenfalls genauso, wie man ihn auch in Gold misst: Gar nicht. Ein Apfel ist ja immer nur einen Apfel wert. Ob ein Apfel aber einem oder zwei Gramm Gold entspicht (oder einem völlig anderen Wert), dafür gibt es keine Berechnung der Welt.

Aber: Das sieht bei einer auf Energie (streichen wir Watt, wobei Leistung ja nur eine Funktion von Energie ist) basierenden Währung anders aus. da ist ein Apfel dann seinen Energiegehalt wert - im Schnitt 81 kcal/100 g, Unterschiede können sich je Sorte ergeben.
Ein kg Öl entspricht ca. 10.000 kcal.
Das sind sehr einfache, nachvollziehbare Werte. Damit haben wir eine Klasse von Produkten mit sehr klar zu ermittelnden Werten, bestehend aus Energieträgern und Grundnahrungsmitteln.

Hinzu kommt eine zweite Gruppe, deren Preise sich zusammensetzen aus einem Sockel, bestehend aus dem Energieaufwand der Erzeugung, Gehältern und Abgaben, und aus einem durch den freien Markt bestimmten Gewinnanteil.

Das muss man aber alles gar nicht neu ermitteln: Diese Berechnungen und ihre Methoden sind im Kontext der Berechnung von CO2-Bilanzen und des "Energiesklaven"-Konzeptes schon längst erstellt worden.
#64:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.08.2020, 18:29
    —
Man muss hier den Tauschwert vom Nutzwert unterscheiden.


Oder wie Warren Buffett den Preis vom Wert: "Preis ist was man bezahlt und Wert ist, was man dafuer bekommt."



Gold besitzt vor allem Tauschwert und vergleichsweise wenig Nutzwert. Oder: Man muss viel dafuer bezahlen, kann aber wenig damit anfangen ausser, dass man es fuer andere Dinge eintauschen kann, mit denen man was anfangen kann. Das setzt allerdings voraus, dass man auch jemanden findet, der was hat, was man brauchen kann und bereit ist das gegen Gold einzutauschen.

Den Unterschied kann man sich recht gut klarmachen, wenn man sich vorstellt, dass man auf eine einsame Insel versetzt wird und sich was wünschen darf, was man dorthin mitnimmt: 12 Tonnen Gold oder 12 Kilo Reis?
#65:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.08.2020, 20:55
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das muss man aber alles gar nicht neu ermitteln: Diese Berechnungen und ihre Methoden sind im Kontext der Berechnung von CO2-Bilanzen und des "Energiesklaven"-Konzeptes schon längst erstellt worden.

Nenn mir ein System des Wirtschaftens, wo solche künstlichen Preisfestlegungen über längere Zeit funktioniert haben.
Entweder es bildet sich ein Schwarzmarkt, der dann den wahren Wert/Preis festlegt.
Oder das System geht kaputt, zB die DDR.
#66: Inflation Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.08.2020, 19:42
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Goldwährungen neigen zu extremer Inflation, da sich bei einer Veränderung der Geldmenge deren Wertdeckung nicht mitverändert.

Wenn man die Geldmenge konstant lässt, gibt es auch keine Inflation.

Doch, siehe oben.
Wenn identische Geldmenge auf ein verändertes Warenangebot trifft, kommt es zu Wertschwankungen und somit zu IN-oder Deflation.


Wenn eine konstante Geldmenge auf ein geringeres Warenangebot trifft, erhöht sich zunächst der Preis für die Ware.
Das ist aber noch keine Inflation, sondern eine Marktreaktion, die durch den Anreiz des höheren Preises zu einer erhöhten Produktion der Ware führt, welche dann wieder billiger wird, also ein Regelkreis, der nicht mit einer systematischen Steigerung wie bei der Inflation verwechselt werden darf.

Druckt man dagegen FIAT-Geld, dann wird diese Geldmenge dem Markt nicht wieder entzogen, sodass sich der stetige Effekt der Inflation einstellt, nämlich der Entwertung der "Ware" Geld durch ein zu hohes Angebot.

Die Geschichte (z. B. Deutschland 1923 und 1939-1948, Mexiko1995, Thailand 1997, Argentinien 2002, Zimbabwe 2008) zeigt, dass schlechtes Wirtschaften des Staates immer zu einem Kollaps des FIAT-Geldsystems führt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation#Ursachen_und_Gr%C3%BCnde
https://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4uschlose_Kriegsfinanzierung
#67: Re: Inflation Autor: Tommi,  BeitragVerfasst am: 06.08.2020, 23:21
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Druckt man dagegen FIAT-Geld, dann wird diese Geldmenge dem Markt nicht wieder entzogen, sodass sich der stetige Effekt der Inflation einstellt, nämlich der Entwertung der "Ware" Geld durch ein zu hohes Angebot.


oder so ähnlich ^^
Code:
https://www.onvista.de/rohstoffe/Silberpreis-Spot-1431157


P.S.: Thorsten Schulte (einer derjenigen, die vorübergehend bei der Berlin-Demo "verhaftet" wurden) nennt sich selbst "Der Silberjunge"..., alles sehr verwirrend Schulterzucken
#68:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 11:58
    —
Gold ist - abseits von seinem technischen Gebrauch - ziemlich nutzlos.
Vor etlichen Jahren in der TV-Sendung "Vorsicht Kamera" hatte sich der Spaßvogel als Ölscheich verkleidet und dann versucht, einen Taxifahrer mit Gold zu bezahlen. Der wußte natürlich nicht, was er mit dem Goldbarren anfangen sollte, und schon gar nicht, wie er den wechseln könnte. Mit ner Zange was abknipsen?
Als Zahlungsmittel taugt Gold nur, wenn es gemünzt wird. Dabei ist die Tauglichkeit gering, in den alten Zeiten gab es Leute, die die Münzen abknabberten, die wurden dann im Umlauf allmählich immer kleiner.
"Am Gold hängt, nach dem Golde drängt doch alles. Ach, wir Armen." sagt Gretchen in "Faust"
#69:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 16:19
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Gold ist - abseits von seinem technischen Gebrauch - ziemlich nutzlos.
Vor etlichen Jahren in der TV-Sendung "Vorsicht Kamera" hatte sich der Spaßvogel als Ölscheich verkleidet und dann versucht, einen Taxifahrer mit Gold zu bezahlen. Der wußte natürlich nicht, was er mit dem Goldbarren anfangen sollte, und schon gar nicht, wie er den wechseln könnte. Mit ner Zange was abknipsen?
Als Zahlungsmittel taugt Gold nur, wenn es gemünzt wird. Dabei ist die Tauglichkeit gering, in den alten Zeiten gab es Leute, die die Münzen abknabberten, die wurden dann im Umlauf allmählich immer kleiner.
"Am Gold hängt, nach dem Golde drängt doch alles. Ach, wir Armen." sagt Gretchen in "Faust"

Du zahlst mit Papier. Ist das besser? Sehr glücklich
#70:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 16:24
    —
Gee, es ist fast so, als ob ein allgemeines Tauschäquivalent gar keinen anderen Gebrauchswert zu haben bräuchte als eben den, Tauschäquivalent zu sein. Mit den Augen rollen
#71:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 16:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gee, es ist fast so, als ob ein allgemeines Tauschäquivalent gar keinen anderen Gebrauchswert zu haben bräuchte als eben den, Tauschäquivalent zu sein. Mit den Augen rollen


Es reicht, wenn alle den Wert anerkennen.
#72:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 16:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gee, es ist fast so, als ob ein allgemeines Tauschäquivalent gar keinen anderen Gebrauchswert zu haben bräuchte als eben den, Tauschäquivalent zu sein. Mit den Augen rollen

Hat auch zu anderen Zeiten und an anderen Orten mit Muscheln oder Mühlsteinen funktioniert. Nur sind Mühlsteine ziemlich unhandlich. Sehr glücklich
#73:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 16:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es reicht, wenn alle den Wert anerkennen.

Aber was Menschen als wertvoll anerkennen, läßt sich offenbar nicht kommandieren. zwinkern
#74:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 18:20
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Gold ist - abseits von seinem technischen Gebrauch - ziemlich nutzlos.
Vor etlichen Jahren in der TV-Sendung "Vorsicht Kamera" hatte sich der Spaßvogel als Ölscheich verkleidet und dann versucht, einen Taxifahrer mit Gold zu bezahlen. Der wußte natürlich nicht, was er mit dem Goldbarren anfangen sollte, und schon gar nicht, wie er den wechseln könnte. Mit ner Zange was abknipsen?
Als Zahlungsmittel taugt Gold nur, wenn es gemünzt wird. Dabei ist die Tauglichkeit gering, in den alten Zeiten gab es Leute, die die Münzen abknabberten, die wurden dann im Umlauf allmählich immer kleiner.
"Am Gold hängt, nach dem Golde drängt doch alles. Ach, wir Armen." sagt Gretchen in "Faust"

Du zahlst mit Papier. Ist das besser? Sehr glücklich

Blöde Frage: Ganz offensichtlich. Erst wenn man anfängt zu sparen wird es kritisch. Geld das du ausgibst kann nicht mehr entwertet werden. Ich frage mich, ob es in einem Zeitalter des Null-Zinses vielleicht besser wäre, wieder Gold im Keller zu vergraben. Das bringt zwar auch keine Zinsen, aber inwieweit widersteht es der Inflation?
#75:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 19:10
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gee, es ist fast so, als ob ein allgemeines Tauschäquivalent gar keinen anderen Gebrauchswert zu haben bräuchte als eben den, Tauschäquivalent zu sein. Mit den Augen rollen

Hat auch zu anderen Zeiten und an anderen Orten mit Muscheln oder Mühlsteinen funktioniert. Nur sind Mühlsteine ziemlich unhandlich. Sehr glücklich



Was die Handlichkeit angeht, sind bunte Papierscheine kaum zu übertreffen. Deshalb kam man ja irgendwann auf die Idee das schwere, unhandliche Gold damit zu ersetzen.
#76:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 19:12
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es reicht, wenn alle den Wert anerkennen.

Aber was Menschen als wertvoll anerkennen, läßt sich offenbar nicht kommandieren. zwinkern



Es muss ja auch gar nicht "kommandiert" werden. Es reicht voellig, wenn sich ein ausreichend grosser Teil der Menschen darauf einigt.
#77:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 19:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es reicht, wenn alle den Wert anerkennen.

Aber was Menschen als wertvoll anerkennen, läßt sich offenbar nicht kommandieren. zwinkern

Es muss ja auch gar nicht "kommandiert" werden. Es reicht voellig, wenn sich ein ausreichend grosser Teil der Menschen darauf einigt.

Was den Wert von Gold betrifft, ist das passiert.
#78:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 22:53
    —
Also z.B. der Wert des Dollars kommt auch nicht dadurch zustande, dass sich die Länder oder Bevölkerungen der Welt irgendwie freiwillig darauf einigen. Noch nicht mal dadurch, dass sich die amerikanische Bevölkerung darauf einigt. Das war jetzt das offensichtlichste Beispiel, gilt aber für die meisten anderen Währungen genauso.
#79:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 23:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also z.B. der Wert des Dollars kommt auch nicht dadurch zustande, dass sich die Länder oder Bevölkerungen der Welt irgendwie freiwillig darauf einigen. Noch nicht mal dadurch, dass sich die amerikanische Bevölkerung darauf einigt. Das war jetzt das offensichtlichste Beispiel, gilt aber für die meisten anderen Währungen genauso.


Sondern durch??
#80:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2020, 01:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also z.B. der Wert des Dollars kommt auch nicht dadurch zustande, dass sich die Länder oder Bevölkerungen der Welt irgendwie freiwillig darauf einigen. Noch nicht mal dadurch, dass sich die amerikanische Bevölkerung darauf einigt. Das war jetzt das offensichtlichste Beispiel, gilt aber für die meisten anderen Währungen genauso.


Hier geht es doch gar nicht um eine bestimmte Währung, sondern ganz allgemein darum welche Art von Tauschmittel am praktikabelsten ist. Sind es Muscheln? Sind es Biberfelle? Sind es Perlen? Ist es Kupfer? Ist es Gold? Oder ist es staatlich garantiertes Geld? Oder ist es privatwirtschaftlich garantiertes Geld, das z.B. von Geschäftsbanken ausgegeben wird?

Zur Zeit sieht es so aus, dass das staatlich garantierte Geld im Allgemeinen bevorzugt wird. Zumindest das Geld von Staaten mit einer halbwegs soliden Wirtschafts- und Finanzpolitik und das sind derzeit die meisten. Deshalb verlangt die Kassiererin im Supermarkt 100$ von mir und nicht 30 Muscheln, 12 Perlen oder ein Viertel Gramm Gold. In Staaten ohne vernünftige Wirtschaft- und Finanzpolitik flüchten die Menschen stattdessen entweder in ausländische Währungen, denen sie mehr vertrauen als der Garantie des eigenen Staates oder betreiben Tauschwirtschaft. Dies ist aber zur Zeit eher die Ausnahme als die Regel.

Ein Vorteil solcher staatlich garantierter Gelder ist, zumindest bei den Staaten mit gutem Geld, die freie Konvertierbarkeit ihrer Gelder, die uns Menschen ermoeglicht nicht nur in fremden Laendern produzierte Waren mit unserem Geld zu kaufen, sondern darueberhinaus in alle möglichen fremden Laender zu reisen, immer unter der Voraussetzung die Geldpolitik des eigenen Staates ist vertrauenswürdig, was die Grundlage der freien Konvertierbarkeit ist.
#81:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2020, 02:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also z.B. der Wert des Dollars kommt auch nicht dadurch zustande, dass sich die Länder oder Bevölkerungen der Welt irgendwie freiwillig darauf einigen. Noch nicht mal dadurch, dass sich die amerikanische Bevölkerung darauf einigt. Das war jetzt das offensichtlichste Beispiel, gilt aber für die meisten anderen Währungen genauso.

Sondern durch??

Z.B. dadurch, dass Regierungen, die z.B. ihr Öl auf dem Weltmarkt für andere Währungen handeln wollen als Dollar, öfters mal so enden wie Saddam Hussein.
#82:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2020, 04:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also z.B. der Wert des Dollars kommt auch nicht dadurch zustande, dass sich die Länder oder Bevölkerungen der Welt irgendwie freiwillig darauf einigen. Noch nicht mal dadurch, dass sich die amerikanische Bevölkerung darauf einigt. Das war jetzt das offensichtlichste Beispiel, gilt aber für die meisten anderen Währungen genauso.

Sondern durch??

Z.B. dadurch, dass Regierungen, die z.B. ihr Öl auf dem Weltmarkt für andere Währungen handeln wollen als Dollar, öfters mal so enden wie Saddam Hussein.


Das tun die Amis um ihrer Waehrung eine globale Dominanzstellung zu verschaffen und da sollte der Rest der Welt so langsam mal was gemeinsam gegen tun.

Aber auch ohne diese miesen Methoden besaesse der US-$ internationalen Tauschwert, so wie die Währungen anderer Marktwirtschaften auch, z.B. der Euro, der austr $, der chinesische Yuan oder der japanische Yen.

Letztlich hängt der Wert einer Währung davon ab, ob dieser durch die Produktion von Gütern und Dienstleistungen, die im betreffenden Währungsraum produziert werden und fuer die betreffende Waehrung gekauft werden koennen, gedeckt ist ab.

Wenn immer nur neues Geld gedruckt wird und dem keine entsprechende Warenproduktion gegenuebersteht, dann ist dieses Geld immer weniger wert. Das wird auch in den Marktwirtschaften im Zuge der Coronakrise bald zu spüren sein. Der Lockdown bedeutet, das weniger produziert wird und die Ausgabe von Ersatzleistungen fuer die ausgefallenen Arbeitslöhne und Profite wird letztlich durch neugeschaffenes Geld finanziert. Dies muss zwangsläufig zu einer höheren Inflation führen, die normalerweise durch die Erhöhung der Zinsen durch die Zentralbank beklaempft wird. Dies wird aber die überschuldeten Buerger, Unternehmens und Staaten in Bedrängnis bringen, weil die eine größere Zinslast oft kaum aufbringen koennen. Ich bin jetzt schon gespannt wie die Geldpolitik mit dieser Zwickmühle umgehen wird. Wird man eine zeitweilige hohe Inflationsrate in Kauf nehmen oder lieber eine Pleitewelle bei öffentlichen und privaten Kassen? Das ist fuer mich die spannendste Frage der naechsten Monate. Ich tippe, dass man versuchen wird sich mit einem Zickzackkurs irgendwo in der Mitte zwischen Inflation und Pleitewelle durchzuwursteln.
#83:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.08.2020, 18:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also z.B. der Wert des Dollars kommt auch nicht dadurch zustande, dass sich die Länder oder Bevölkerungen der Welt irgendwie freiwillig darauf einigen. Noch nicht mal dadurch, dass sich die amerikanische Bevölkerung darauf einigt. Das war jetzt das offensichtlichste Beispiel, gilt aber für die meisten anderen Währungen genauso.

Sondern durch??

Z.B. dadurch, dass Regierungen, die z.B. ihr Öl auf dem Weltmarkt für andere Währungen handeln wollen als Dollar, öfters mal so enden wie Saddam Hussein.

China wird durch die USA nicht so leicht zu bewingen sein.
https://www.gegenfrage.com/china-oel-yuan-dollar/ schrieb schon 2017:
Zitat:
Damit wird Handelspartnern des Landes ermöglicht, mit Gold zu bezahlen oder Yuan in Gold umzuwandeln, ohne vorher – wie bislang üblich – in US-Dollar umzutauschen.
#84:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.08.2020, 08:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das muss man aber alles gar nicht neu ermitteln: Diese Berechnungen und ihre Methoden sind im Kontext der Berechnung von CO2-Bilanzen und des "Energiesklaven"-Konzeptes schon längst erstellt worden.

Nenn mir ein System des Wirtschaftens, wo solche künstlichen Preisfestlegungen über längere Zeit funktioniert haben.
Entweder es bildet sich ein Schwarzmarkt, der dann den wahren Wert/Preis festlegt.
Oder das System geht kaputt, zB die DDR.
Nur, dass daran nichts künstlich ist. Es ist realitätsabbildend.
Was zugegeben etwas ist, was bisher keine Währung macht.
#85:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.08.2020, 09:16
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das muss man aber alles gar nicht neu ermitteln: Diese Berechnungen und ihre Methoden sind im Kontext der Berechnung von CO2-Bilanzen und des "Energiesklaven"-Konzeptes schon längst erstellt worden.

Nenn mir ein System des Wirtschaftens, wo solche künstlichen Preisfestlegungen über längere Zeit funktioniert haben.
Entweder es bildet sich ein Schwarzmarkt, der dann den wahren Wert/Preis festlegt.
Oder das System geht kaputt, zB die DDR.
Nur, dass daran nichts künstlich ist. Es ist realitätsabbildend.
Was zugegeben etwas ist, was bisher keine Währung macht.

Da Preise per se etwas sind, was auf die eine oder andere Weise von Menschen gemacht wird, sind sowohl der Vorwurf, das sei künstlich, als auch der Widerspruch, dem sei nicht so, relativ albern. Natürlich sind Preise künstlich, was denn sonst?

Und auch, wenn Preise - angeblich - "die Realität abbilden", sind sie natürlich künstlich, da jede Abbildung auswählt, was sie abbildet. Hier: Den Energieverbrauch. Warum ausgerechnet den und nicht genauso Arbeitszeit (ja, das ist auch Energieverbrauch drin, aber nicht nur - hoffe ich für die Arbeitenden), Verbrauch von Land, anderer Verbruach von Natur und Rohstoffen, etc.pp.? Solche Dinge stumpf in Energieverbrauch "umzurechnen" wäre mE entweder ziemlich willkürlich oder würde zu dem höchst unerwünschten Ergebnis führen, dass sie nichts "wert" sind.

Das spricht natürlich überhaupt nicht dagegen, Energieverbrauch stärker in Preise einfließen zu lassen, zB über Steuern. Aber ihn als alleinige Grundlage zu nehmen, ist mE abwegig.
#86:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2020, 18:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das muss man aber alles gar nicht neu ermitteln: Diese Berechnungen und ihre Methoden sind im Kontext der Berechnung von CO2-Bilanzen und des "Energiesklaven"-Konzeptes schon längst erstellt worden.

Nenn mir ein System des Wirtschaftens, wo solche künstlichen Preisfestlegungen über längere Zeit funktioniert haben.
Entweder es bildet sich ein Schwarzmarkt, der dann den wahren Wert/Preis festlegt.
Oder das System geht kaputt, zB die DDR.
Nur, dass daran nichts künstlich ist. Es ist realitätsabbildend.
Was zugegeben etwas ist, was bisher keine Währung macht.

Da Preise per se etwas sind, was auf die eine oder andere Weise von Menschen gemacht wird, sind sowohl der Vorwurf, das sei künstlich, als auch der Widerspruch, dem sei nicht so, relativ albern. Natürlich sind Preise künstlich, was denn sonst?

Und auch, wenn Preise - angeblich - "die Realität abbilden", sind sie natürlich künstlich, da jede Abbildung auswählt, was sie abbildet. Hier: Den Energieverbrauch. Warum ausgerechnet den und nicht genauso Arbeitszeit (ja, das ist auch Energieverbrauch drin, aber nicht nur - hoffe ich für die Arbeitenden), Verbrauch von Land, anderer Verbruach von Natur und Rohstoffen, etc.pp.? Solche Dinge stumpf in Energieverbrauch "umzurechnen" wäre mE entweder ziemlich willkürlich oder würde zu dem höchst unerwünschten Ergebnis führen, dass sie nichts "wert" sind.

Das spricht natürlich überhaupt nicht dagegen, Energieverbrauch stärker in Preise einfließen zu lassen, zB über Steuern. Aber ihn als alleinige Grundlage zu nehmen, ist mE abwegig.


Es ist ein Unterschied ob Preise willkürlich von Menschen festgelegt werden oder ob sich Preise durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage ergeben. Sicher kann man Beides als "künstlich" bezeichnen, weil auch das Preisfindungssystem Markt letztlich von Menschen gemacht ist. Der Unterschied ist allerdings der, dass Marktpreise die wirtschaftlichen Realitäten abbilden und Preise, die von einzelnen Menschen oder Interessengruppen bestimmt werden deren Eigeninteresse bzw. politischen Willen, wobei Marktpreise letztlich die oekonomischste Allokation von Resources bewirken, waehrend von Menschen festgesetzte Preise diese beeinträchtigen und in ihrer Summe das Gesamtsystem verzerren und unökonomisch machen. Deshalb sollte man es sich gut überlegen ob und gegebenenfalls wie lange man Preiskontrollen jeglicher Art einführt, weil sie die Gesamtwirtschaft beschädigen. Nur wenn höhere menschliche Zwecke beeintraeichtigt sind, koennen sie in begrenztem Umfang gerechtfertigt sein.

Ich denke diese Zusammenhänge sind letztlich gemeint, wenn Marktwirtschaftler von "natuerlichen" und "künstlichen" Preisen sprechen.
#87:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.08.2020, 19:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sicher kann man Beides als "künstlich" bezeichnen, weil auch das Preisfindungssystem Markt letztlich von Menschen gemacht ist.

Eben. Und nach dieser klugen Einsicht ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist allerdings der, dass Marktpreise die wirtschaftlichen Realitäten abbilden und Preise, die von einzelnen Menschen oder Interessengruppen bestimmt werden deren Eigeninteresse bzw. politischen Willen, wobei Marktpreise letztlich die oekonomischste Allokation von Resources bewirken, waehrend von Menschen festgesetzte Preise diese beeinträchtigen und in ihrer Summe das Gesamtsystem verzerren und unökonomisch machen.

... singst du dann doch wieder das hohe Lied des Marktes: der Markt würde "wirtschaftliche Realitäten abbilden", "ökonomische Allokation bewirken", festgesetzte Preise dagegen "das Gesamtsystem verzerren", usw.
Mag ja innerhalb des Systems eines Marktes auch mehr oder weniger so hinkommen. Nur vergisst du dabei, dass das System "Markt" selbst ja künstlich ist und seine konkrete Ausgestaltung alle Handlungen darin, und eben auch die Preisbildung, bestimmt.

Z.B. ist es keineswegs selbstverständlich, welche Waren denn innerhalb des Marktes überhaupt gehandelt werden können und welche nicht. Dass zB Menschen nicht gehandelt werden dürfen, war bekanntermaßen keineswegs immer Konsens, und mit genug Menschenverachtung man könnte sicher argumentieren, dass es ein Verstoß gegen die segensreichen Kräfte des Marktes sei, dass das nicht mehr so ist. Umgekehrt würde es sicher manchen Kulturen als geradezu unvorstellbar erscheinen, dass Land verkäuflich ist. Vielleicht erscheint es künftigen Generationen ganz absurd, dass Ideen, die ja nur innerhalb der jeweiligen Gesellschaft entstehen können, als handelbarer Privatbesitz gesehen werden können. Usw.

Weiterhin gibt es die Frage, welche Dinge den Marktteilnehmern kostenlos (oder jedenfalls nicht marktförmig organisiert) zur Verfügung stehen sollen: Luft? Wasser? Boden? Information? Bildung? Verkehrsstruktur? Weitere Infrastruktur? Sicherheit? Soziale Absicherungen diverser Art? Usw. usf.
Und umgekehrt die Frage, welche Kosten Marktteilnehmer externalisieren, also der Allgemeinheit aufbürden, dürfen: Entsorgung schädlicher Stoffe? Soziale Absicherung von Angestellten? Usw.

All diese Fragen bestimmen die Preisbildung auf dem Markt, und "natürlich" ist daran überhaupt nichts. Es wird lediglich eine Instanz dazwischen geschaltet, die die konkrete Preisfindung effektiver machen mag, die getroffenen Entscheidungen aber auch nicht mehr direkt wirksam werden lässt und damit verschleiert.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke diese Zusammenhänge sind letztlich gemeint, wenn Marktwirtschaftler von "natuerlichen" und "künstlichen" Preisen sprechen.

Natürlich ist das "gemeint". Nur ist es eben keine sachgerechte Beschreibung, sondern eine ideologische Metapher, die die Entscheidungen, die hinter der Preisbildung stecken, unsichtbar macht, indem sie die konkreten, von Menschen geschaffenen Bedingungen der Preisbildung zur dem Menschen vorgegebenen "Natur" verklärt.

Das nützt denen, die von den jetzigen Bedingungen des Marktes profitieren, und schadet den anderen.
#88:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2020, 20:27
    —
Lass es mich mal so sagen, tillich.

Der Markt ist letztlich eine menschengemachte Rechenmaschine, deren Ergebnisse nicht willkürlich, sondern logisch erklärbar sind.


Was passiert, wenn man diese Rechenmaschine abstellt, kann man unschwer in Volkswirtschaften erkennen, in denen sowas passiert ist.

Wenn z.B. die Politik einerseits Preiskontrollen in Form von staatlich fixierten Höchstpreisen fuer Lebensmittel einführt (um Lebensmittel fuer alle bezahlbar zu machen) und gleichzeitig mit genauso staatlich festgelegten Mindestlöhnen (die auch fuer die Arbeit bei der Lebensmittelproduktion verbindlich sind) dafuer sorgt, dass jeder Arbeitende bequem vom Lohn fuer seine Arbeit leben kann, dann mag da durchaus eine löbliche Absicht dahinterstecken. In der Praxis wird es dadurch allerdings weniger rentabel Lebensmittel zu produzieren und deshalb werden auch weniger Lebensmittel produziert (=>Mangelwirtschaft). Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt. Kein vernünftiger Mensch wuerde unter solchen Umständen noch Lebensmittel produzieren, die ueber den Eigenbedarf fuer sich und seine Familie hinausgehen. Das fuehrt am Ende nur dazu, dass die staatlich verordneten tiefen Lebensmittelpreise nur auf den Preisschildern an leeren Regalen stehen.

Der Markt schafft hier ganz automatisch Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage und sorgt so dafuer, dass Lebensmittel einerseits mehr als kostendeckend produziert werden koennen und andererseits auch fuer die Mehrheit der Kunden bezahlbar bleiben. Die Staatsaufgabe fuer die Minderheit zu sorgen, die wirtschaftlich zu schwach ist, diese Marktpreise zu bezahlen, sollte anders erledigt werden als dadurch, dass man die Marktptozesse ausser Kraft setzt oder zu stark manipuliert.
#89:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 00:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lass es mich mal so sagen, tillich.

Der Markt ist letztlich eine menschengemachte Rechenmaschine, deren Ergebnisse nicht willkürlich, sondern logisch erklärbar sind.


Was passiert, wenn man diese Rechenmaschine abstellt, kann man unschwer in Volkswirtschaften erkennen, in denen sowas passiert ist.

Wenn z.B. die Politik einerseits Preiskontrollen in Form von staatlich fixierten Höchstpreisen fuer Lebensmittel einführt (um Lebensmittel fuer alle bezahlbar zu machen) und gleichzeitig mit genauso staatlich festgelegten Mindestlöhnen (die auch fuer die Arbeit bei der Lebensmittelproduktion verbindlich sind) dafuer sorgt, dass jeder Arbeitende bequem vom Lohn fuer seine Arbeit leben kann, dann mag da durchaus eine löbliche Absicht dahinterstecken. In der Praxis wird es dadurch allerdings weniger rentabel Lebensmittel zu produzieren und deshalb werden auch weniger Lebensmittel produziert (=>Mangelwirtschaft). Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt. Kein vernünftiger Mensch wuerde unter solchen Umständen noch Lebensmittel produzieren, die ueber den Eigenbedarf fuer sich und seine Familie hinausgehen. Das fuehrt am Ende nur dazu, dass die staatlich verordneten tiefen Lebensmittelpreise nur auf den Preisschildern an leeren Regalen stehen.

Der Markt schafft hier ganz automatisch Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage und sorgt so dafuer, dass Lebensmittel einerseits mehr als kostendeckend produziert werden koennen und andererseits auch fuer die Mehrheit der Kunden bezahlbar bleiben. Die Staatsaufgabe fuer die Minderheit zu sorgen, die wirtschaftlich zu schwach ist, diese Marktpreise zu bezahlen, sollte anders erledigt werden als dadurch, dass man die Marktptozesse ausser Kraft setzt oder zu stark manipuliert.


Angesichts der derzeitigen Lebensmittelüberproduktion von Mangelproduktion zu schwadronieren ist einigermaßen albern.

Zitat:
Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt.


Abgesehen davon, dass wir von einer Mangelproduktion so weit weg sind, wie's nur geht, ist der Extremfall einer Nichtregulierung erbärmliche Tier- und Menschenhaltung und Arbeitsbedingungen die nicht weit weg von Sklaverei sind. ....ups....da sind wir ja schon...
#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 01:50
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lass es mich mal so sagen, tillich.

Der Markt ist letztlich eine menschengemachte Rechenmaschine, deren Ergebnisse nicht willkürlich, sondern logisch erklärbar sind.


Was passiert, wenn man diese Rechenmaschine abstellt, kann man unschwer in Volkswirtschaften erkennen, in denen sowas passiert ist.

Wenn z.B. die Politik einerseits Preiskontrollen in Form von staatlich fixierten Höchstpreisen fuer Lebensmittel einführt (um Lebensmittel fuer alle bezahlbar zu machen) und gleichzeitig mit genauso staatlich festgelegten Mindestlöhnen (die auch fuer die Arbeit bei der Lebensmittelproduktion verbindlich sind) dafuer sorgt, dass jeder Arbeitende bequem vom Lohn fuer seine Arbeit leben kann, dann mag da durchaus eine löbliche Absicht dahinterstecken. In der Praxis wird es dadurch allerdings weniger rentabel Lebensmittel zu produzieren und deshalb werden auch weniger Lebensmittel produziert (=>Mangelwirtschaft). Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt. Kein vernünftiger Mensch wuerde unter solchen Umständen noch Lebensmittel produzieren, die ueber den Eigenbedarf fuer sich und seine Familie hinausgehen. Das fuehrt am Ende nur dazu, dass die staatlich verordneten tiefen Lebensmittelpreise nur auf den Preisschildern an leeren Regalen stehen.

Der Markt schafft hier ganz automatisch Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage und sorgt so dafuer, dass Lebensmittel einerseits mehr als kostendeckend produziert werden koennen und andererseits auch fuer die Mehrheit der Kunden bezahlbar bleiben. Die Staatsaufgabe fuer die Minderheit zu sorgen, die wirtschaftlich zu schwach ist, diese Marktpreise zu bezahlen, sollte anders erledigt werden als dadurch, dass man die Marktptozesse ausser Kraft setzt oder zu stark manipuliert.


Angesichts der derzeitigen Lebensmittelüberproduktion von Mangelproduktion zu schwadronieren ist einigermaßen albern.

Zitat:
Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt.


Abgesehen davon, dass wir von einer Mangelproduktion so weit weg sind, wie's nur geht, ist der Extremfall einer Nichtregulierung erbärmliche Tier- und Menschenhaltung und Arbeitsbedingungen die nicht weit weg von Sklaverei sind. ....ups....da sind wir ja schon...


"Wir" haben ja auch das Glueck in Marktwirtschaften zu leben. Andere haben dieses Glueck nicht und die koennen das bestätigen, wovon ich hier rede. Es gibt schon noch ein paar Laendern, in denen aufgrund der von mir beschriebenen Ursachen die Regale leer sind.
#91:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 10:36
    —
Aktuelles Beispiel für natürliche (Marktmiete) vs künstliche (Mietendeckel) Preise.
Natürlich wird dadurch nicht mehr Wohnraum geschaffen.

Aber was will man erwarten. In Berlin regiert halt RRG, also dieselbe Couleur, die schon die DDR-Wohnungswirtschaft versemmelt hat.
#92:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 11:25
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TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lass es mich mal so sagen, tillich.

Der Markt ist letztlich eine menschengemachte Rechenmaschine, deren Ergebnisse nicht willkürlich, sondern logisch erklärbar sind.


Was passiert, wenn man diese Rechenmaschine abstellt, kann man unschwer in Volkswirtschaften erkennen, in denen sowas passiert ist.

Wenn z.B. die Politik einerseits Preiskontrollen in Form von staatlich fixierten Höchstpreisen fuer Lebensmittel einführt (um Lebensmittel fuer alle bezahlbar zu machen) und gleichzeitig mit genauso staatlich festgelegten Mindestlöhnen (die auch fuer die Arbeit bei der Lebensmittelproduktion verbindlich sind) dafuer sorgt, dass jeder Arbeitende bequem vom Lohn fuer seine Arbeit leben kann, dann mag da durchaus eine löbliche Absicht dahinterstecken. In der Praxis wird es dadurch allerdings weniger rentabel Lebensmittel zu produzieren und deshalb werden auch weniger Lebensmittel produziert (=>Mangelwirtschaft). Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt. Kein vernünftiger Mensch wuerde unter solchen Umständen noch Lebensmittel produzieren, die ueber den Eigenbedarf fuer sich und seine Familie hinausgehen. Das fuehrt am Ende nur dazu, dass die staatlich verordneten tiefen Lebensmittelpreise nur auf den Preisschildern an leeren Regalen stehen.

Der Markt schafft hier ganz automatisch Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage und sorgt so dafuer, dass Lebensmittel einerseits mehr als kostendeckend produziert werden koennen und andererseits auch fuer die Mehrheit der Kunden bezahlbar bleiben. Die Staatsaufgabe fuer die Minderheit zu sorgen, die wirtschaftlich zu schwach ist, diese Marktpreise zu bezahlen, sollte anders erledigt werden als dadurch, dass man die Marktptozesse ausser Kraft setzt oder zu stark manipuliert.


Angesichts der derzeitigen Lebensmittelüberproduktion von Mangelproduktion zu schwadronieren ist einigermaßen albern.

Zitat:
Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt.


Abgesehen davon, dass wir von einer Mangelproduktion so weit weg sind, wie's nur geht, ist der Extremfall einer Nichtregulierung erbärmliche Tier- und Menschenhaltung und Arbeitsbedingungen die nicht weit weg von Sklaverei sind. ....ups....da sind wir ja schon...


In der Tat, dass beachbernie sich ausgerechnet die Lebensmittelindustrie ausgesucht hat, um die Segnungen der Marktwirtschaft zu illustrieren...

Überhaupt bestätigen solche Diskussionen über die angebliche "Natürlichkeit" von Marktmechanismus usw. doch immer wieder die alte Erkenntnis, dass die Berufung auf "die Vernunft oder den "gesunden Menschenverstand" am promptesten genau da eintritt, wo am ehesten Apologie der herrschenden Unvernunft am Werke ist.
#93:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 11:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aktuelles Beispiel für natürliche (Marktmiete) vs künstliche (Mietendeckel) Preise.
Natürlich wird dadurch nicht mehr Wohnraum geschaffen.

Aber was will man erwarten. In Berlin regiert halt RRG, also dieselbe Couleur, die schon die DDR-Wohnungswirtschaft versemmelt hat.


Mir ist nicht bekannt, dass es in der DDR unbezahlbare Wohnungen gab. Am Kopf kratzen
#94:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 13:10
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aktuelles Beispiel für natürliche (Marktmiete) vs künstliche (Mietendeckel) Preise.
Natürlich wird dadurch nicht mehr Wohnraum geschaffen.

Aber was will man erwarten. In Berlin regiert halt RRG, also dieselbe Couleur, die schon die DDR-Wohnungswirtschaft versemmelt hat.


Mir ist nicht bekannt, dass es in der DDR unbezahlbare Wohnungen gab. Am Kopf kratzen

Unbezahlbar ist all das, was man mit Geld nicht kaufen kann. Unbezahlbare Wohnungen waren in der DDR die in Wandlitz.
#95:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 13:33
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aktuelles Beispiel für natürliche (Marktmiete) vs künstliche (Mietendeckel) Preise.
Natürlich wird dadurch nicht mehr Wohnraum geschaffen.

Aber was will man erwarten. In Berlin regiert halt RRG, also dieselbe Couleur, die schon die DDR-Wohnungswirtschaft versemmelt hat.


Mir ist nicht bekannt, dass es in der DDR unbezahlbare Wohnungen gab. Am Kopf kratzen

Es gab - wie in Berlin - zu wenige Wohnungen. Und die, die's gab, waren oft erbärmlich.
Die ideologisch motivierte Antwort des Staates: künstlich niedrige Mieten. Was natürlich niemanden animierte,
neue Wohnungen zu schaffen oder auch nur alte zu sanieren. Lohnte sich ja nicht.
Nichtmal für sozialistisches Wirtschaften.
#96:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 15:00
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aktuelles Beispiel für natürliche (Marktmiete) vs künstliche (Mietendeckel) Preise.
Natürlich wird dadurch nicht mehr Wohnraum geschaffen.

Aber was will man erwarten. In Berlin regiert halt RRG, also dieselbe Couleur, die schon die DDR-Wohnungswirtschaft versemmelt hat.


Mir ist nicht bekannt, dass es in der DDR unbezahlbare Wohnungen gab. Am Kopf kratzen

Es gab - wie in Berlin - zu wenige Wohnungen. Und die, die's gab, waren oft erbärmlich.
Die ideologisch motivierte Antwort des Staates: künstlich niedrige Mieten. Was natürlich niemanden animierte,
neue Wohnungen zu schaffen oder auch nur alte zu sanieren. Lohnte sich ja nicht.
Nichtmal für sozialistisches Wirtschaften.


Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens.
In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du?
#97:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 15:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lass es mich mal so sagen, tillich.

Der Markt ist letztlich eine menschengemachte Rechenmaschine, deren Ergebnisse nicht willkürlich, sondern logisch erklärbar sind.


Was passiert, wenn man diese Rechenmaschine abstellt, kann man unschwer in Volkswirtschaften erkennen, in denen sowas passiert ist.

Wenn z.B. die Politik einerseits Preiskontrollen in Form von staatlich fixierten Höchstpreisen fuer Lebensmittel einführt (um Lebensmittel fuer alle bezahlbar zu machen) und gleichzeitig mit genauso staatlich festgelegten Mindestlöhnen (die auch fuer die Arbeit bei der Lebensmittelproduktion verbindlich sind) dafuer sorgt, dass jeder Arbeitende bequem vom Lohn fuer seine Arbeit leben kann, dann mag da durchaus eine löbliche Absicht dahinterstecken. In der Praxis wird es dadurch allerdings weniger rentabel Lebensmittel zu produzieren und deshalb werden auch weniger Lebensmittel produziert (=>Mangelwirtschaft). Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt. Kein vernünftiger Mensch wuerde unter solchen Umständen noch Lebensmittel produzieren, die ueber den Eigenbedarf fuer sich und seine Familie hinausgehen. Das fuehrt am Ende nur dazu, dass die staatlich verordneten tiefen Lebensmittelpreise nur auf den Preisschildern an leeren Regalen stehen.

Der Markt schafft hier ganz automatisch Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage und sorgt so dafuer, dass Lebensmittel einerseits mehr als kostendeckend produziert werden koennen und andererseits auch fuer die Mehrheit der Kunden bezahlbar bleiben. Die Staatsaufgabe fuer die Minderheit zu sorgen, die wirtschaftlich zu schwach ist, diese Marktpreise zu bezahlen, sollte anders erledigt werden als dadurch, dass man die Marktptozesse ausser Kraft setzt oder zu stark manipuliert.

Dass der Markt innerhalb des Rahmens, der ihm gesetzt ist, ein ziemlich effektives Instrument sein mag, habe ich selbst schon geschrieben. Deine längliche, und inzwischen durchaus bekannte, Lobeshymne diesbezüglich war also nicht wirklich nötig.

Mein Hauptpunkt war aber, dass die Preisfindung über einen Markt vielleicht in vielen Fällen effektiver, aber kein Stück weniger "künstlich" ist als eine direkte Preisfestlegung, da die Rahmenbedingungen jeden Marktes selbst künstlich im Sinne menschlicher Entscheidungen sind; dass diese Rahmenbedingungen den einen Leuten nützen undf den anderen schaden; und dass die Rede von einer "natürlichen" Preisfindung über den Markt genau dies ideologisch verschleiert.

Dazu hast du leider nicht so viel geschrieben.
#98:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 15:33
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aktuelles Beispiel für natürliche (Marktmiete) vs künstliche (Mietendeckel) Preise.
Natürlich wird dadurch nicht mehr Wohnraum geschaffen.

Aber was will man erwarten. In Berlin regiert halt RRG, also dieselbe Couleur, die schon die DDR-Wohnungswirtschaft versemmelt hat.


Mir ist nicht bekannt, dass es in der DDR unbezahlbare Wohnungen gab. Am Kopf kratzen

Es gab - wie in Berlin - zu wenige Wohnungen. Und die, die's gab, waren oft erbärmlich.
Die ideologisch motivierte Antwort des Staates: künstlich niedrige Mieten. Was natürlich niemanden animierte,
neue Wohnungen zu schaffen oder auch nur alte zu sanieren. Lohnte sich ja nicht.
Nichtmal für sozialistisches Wirtschaften.


Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens.
In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du?


Ich habe mehrere - wenn auch als Kind - noch selbst gesehen. Da waren alte verfallene Wohnungen dabei, teilweise noch mit Kachelöfen und Klo auf dem Hof und dergleichen. Wir hatten das Glück in einem Plattenbau zu leben, der vergleichsweise modern war (allerdings auch mit Kachelofen), aber es gab auch zahlreiche viel primitivere Wohnungen, an denen ewig nichts mehr gemacht wurde.
#99:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 17:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aktuelles Beispiel für natürliche (Marktmiete) vs künstliche (Mietendeckel) Preise.
Natürlich wird dadurch nicht mehr Wohnraum geschaffen.

Aber was will man erwarten. In Berlin regiert halt RRG, also dieselbe Couleur, die schon die DDR-Wohnungswirtschaft versemmelt hat.


Mir ist nicht bekannt, dass es in der DDR unbezahlbare Wohnungen gab. Am Kopf kratzen


Dafuer gab es solche, auf die man viele Jahre warten musste. zwinkern
#100:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 17:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lass es mich mal so sagen, tillich.

Der Markt ist letztlich eine menschengemachte Rechenmaschine, deren Ergebnisse nicht willkürlich, sondern logisch erklärbar sind.


Was passiert, wenn man diese Rechenmaschine abstellt, kann man unschwer in Volkswirtschaften erkennen, in denen sowas passiert ist.

Wenn z.B. die Politik einerseits Preiskontrollen in Form von staatlich fixierten Höchstpreisen fuer Lebensmittel einführt (um Lebensmittel fuer alle bezahlbar zu machen) und gleichzeitig mit genauso staatlich festgelegten Mindestlöhnen (die auch fuer die Arbeit bei der Lebensmittelproduktion verbindlich sind) dafuer sorgt, dass jeder Arbeitende bequem vom Lohn fuer seine Arbeit leben kann, dann mag da durchaus eine löbliche Absicht dahinterstecken. In der Praxis wird es dadurch allerdings weniger rentabel Lebensmittel zu produzieren und deshalb werden auch weniger Lebensmittel produziert (=>Mangelwirtschaft). Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt. Kein vernünftiger Mensch wuerde unter solchen Umständen noch Lebensmittel produzieren, die ueber den Eigenbedarf fuer sich und seine Familie hinausgehen. Das fuehrt am Ende nur dazu, dass die staatlich verordneten tiefen Lebensmittelpreise nur auf den Preisschildern an leeren Regalen stehen.

Der Markt schafft hier ganz automatisch Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage und sorgt so dafuer, dass Lebensmittel einerseits mehr als kostendeckend produziert werden koennen und andererseits auch fuer die Mehrheit der Kunden bezahlbar bleiben. Die Staatsaufgabe fuer die Minderheit zu sorgen, die wirtschaftlich zu schwach ist, diese Marktpreise zu bezahlen, sollte anders erledigt werden als dadurch, dass man die Marktptozesse ausser Kraft setzt oder zu stark manipuliert.

Dass der Markt innerhalb des Rahmens, der ihm gesetzt ist, ein ziemlich effektives Instrument sein mag, habe ich selbst schon geschrieben. Deine längliche, und inzwischen durchaus bekannte, Lobeshymne diesbezüglich war also nicht wirklich nötig.

Mein Hauptpunkt war aber, dass die Preisfindung über einen Markt vielleicht in vielen Fällen effektiver, aber kein Stück weniger "künstlich" ist als eine direkte Preisfestlegung, da die Rahmenbedingungen jeden Marktes selbst künstlich im Sinne menschlicher Entscheidungen sind; dass diese Rahmenbedingungen den einen Leuten nützen undf den anderen schaden; und dass die Rede von einer "natürlichen" Preisfindung über den Markt genau dies ideologisch verschleiert.

Dazu hast du leider nicht so viel geschrieben.


Ich habe immerhin soviel dazu geschrieben, dass und warum ich in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich" spreche. Hast Du das denn nicht gelesen? Am Kopf kratzen
#101:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 17:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aktuelles Beispiel für natürliche (Marktmiete) vs künstliche (Mietendeckel) Preise.
Natürlich wird dadurch nicht mehr Wohnraum geschaffen.

Aber was will man erwarten. In Berlin regiert halt RRG, also dieselbe Couleur, die schon die DDR-Wohnungswirtschaft versemmelt hat.


Mir ist nicht bekannt, dass es in der DDR unbezahlbare Wohnungen gab. Am Kopf kratzen

Unbezahlbar ist all das, was man mit Geld nicht kaufen kann. Unbezahlbare Wohnungen waren in der DDR die in Wandlitz.


.....und in Westberlin.
#102:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 17:43
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beachbernie hat folgendes geschrieben:


"Wir" haben ja auch das Glueck in Marktwirtschaften zu leben. Andere haben dieses Glueck nicht und die koennen das bestätigen, wovon ich hier rede.


Jupp...ist ein Wahnsinnsglück im Kapitalismus auf der Gewinnerseite zu leben und sich so richtig zu Lasten von z.B. rumänischen Saisonarbeitern und südostasiatischen Fabrikarbeitern den Arsch pudern zu lassen...

Ungustiöses im Blickfeld
#103:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 17:53
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


"Wir" haben ja auch das Glueck in Marktwirtschaften zu leben. Andere haben dieses Glueck nicht und die koennen das bestätigen, wovon ich hier rede.


Jupp...ist ein Wahnsinnsglück im Kapitalismus auf der Gewinnerseite zu leben und sich so richtig zu Lasten von z.B. rumänischen Saisonarbeitern und südostasiatischen Fabrikarbeitern den Arsch pudern zu lassen...

Ungustiöses im Blickfeld



:gaehn:


Stell Dir mal vor. Im Kapitalismus geht's sogar den Verlierern besser als der breiten Masse der Menschen in nichtkapitalisrtischen Laendern. Von den Verlierern sozialistischer Experimente moechte ich da gar nicht erst anfangen. Schliesslich hat das ja auch historische Ursachen, dass "rumänische Wanderarbeiter" und "suedostasiatische Fabrikarbeiter" uns zwei Glückspilzen "den Arsch pudern" anstatt satt und zufrieden in ihrer eigenen entwickelten sozialen Marktwirtschaft zu leben. Zur "Gewinnerseite" gehörst naemlich auch Du, weil auch Du im Kapitalismus, in einer sozialen Marktwirtschaft lebst und keinerlei Anstalten erkennen laesst daran was zu aendern. Ich meine Du könntest ja Dein Bündel schnüren und in ein nichtkapitalistisches Land Deiner Wahl ziehen, wenn es Dir ernst damit waere die "kapitalistische Ausbeutung" nicht mehr mitzumachen... Sehr glücklich
#104:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 18:28
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe immerhin soviel dazu geschrieben, dass und warum ich in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich" spreche. Hast Du das denn nicht gelesen? Am Kopf kratzen

Dass und warum du "in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich"" sprächest, las ich tatsächlich nicht. Könntest du dich darin zitieren, um mir diesbezüglich aufzuhelfen?

Ich las nur, dass du einerseits zwar zustimmst, dass man auch die Preisfindung qua Markt künstlich nennen könnte (aber nur im Konjunktiv, anscheinend); worauf du aber, statt das zu tun, lang und breit erklärst, was mit "natürlich" in dem Zusammenhang gemeint sei; was für eine tolle Sache das sei; dass es "wirtschaftliche Realitäten" abbilde; dass es auch "nicht willkürlich" sei; usw. Dass, was ich im Wesentlichen kritisiere, nämlich dass die ideologische Darstellung des Marktgeschehens als "natürlich" ausblendet, dass der Markt selbst menschengemacht ist, nimmst du zwar verbal kurz auf. Dass der Markt damit auch spezifischen Interessen dient, verfolgst du aber nicht weiter, sondern verschleierst es nur durch andere ideologische Begriffe: die angebliche "Realität", die "abgebildet" wird, und zwar "nicht willkürlich", ist ja auch nur eine Realität im Rahmen des menschengemachten Marktes, und die "Abbildung" funktioniert nur in eben diesem Rahmen, und damit ist das Ergebnis indirekt natürlich sehr wohl willkürlich im Sinne einer Folge menschlichen Handelns, das auch anders sein könnte (wenn auch nicht auf der Ebene der Preisfestlegung selbst, sondern auf der Ebene der Marktgestaltung).

All das blendet die Idee von einer "nicht willkürlichen Abbildung der wirtschaftlichen Realität" genauso aus wie die Idee einer "natürlichen" Preisfindung via Markt. Logischerweise beschäftigst du dich mit den Entscheidungen, die den Markt bestimmen, den wir haben, deswegen auch überhaupt nicht, sondern preist einfach seine Effektivität.
#105:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 19:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe immerhin soviel dazu geschrieben, dass und warum ich in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich" spreche. Hast Du das denn nicht gelesen? Am Kopf kratzen

Dass und warum du "in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich"" sprächest, las ich tatsächlich nicht. Könntest du dich darin zitieren, um mir diesbezüglich aufzuhelfen?



beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist ein Unterschied ob Preise willkürlich von Menschen festgelegt werden oder ob sich Preise durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage ergeben. Sicher kann man Beides als "künstlich" bezeichnen, weil auch das Preisfindungssystem Markt letztlich von Menschen gemacht ist......


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich las nur, dass du einerseits zwar zustimmst, dass man auch die Preisfindung qua Markt künstlich nennen könnte (aber nur im Konjunktiv, anscheinend); worauf du aber, statt das zu tun, lang und breit erklärst, was mit "natürlich" in dem Zusammenhang gemeint sei; was für eine tolle Sache das sei; dass es "wirtschaftliche Realitäten" abbilde; dass es auch "nicht willkürlich" sei; usw. Dass, was ich im Wesentlichen kritisiere, nämlich dass die ideologische Darstellung des Marktgeschehens als "natürlich" ausblendet, dass der Markt selbst menschengemacht ist, nimmst du zwar verbal kurz auf. Dass der Markt damit auch spezifischen Interessen dient, verfolgst du aber nicht weiter, sondern verschleierst es nur durch andere ideologische Begriffe: die angebliche "Realität", die "abgebildet" wird, und zwar "nicht willkürlich", ist ja auch nur eine Realität im Rahmen des menschengemachten Marktes, und die "Abbildung" funktioniert nur in eben diesem Rahmen, und damit ist das Ergebnis indirekt natürlich sehr wohl willkürlich im Sinne einer Folge menschlichen Handelns, das auch anders sein könnte (wenn auch nicht auf der Ebene der Preisfestlegung selbst, sondern auf der Ebene der Marktgestaltung).

All das blendet die Idee von einer "nicht willkürlichen Abbildung der wirtschaftlichen Realität" genauso aus wie die Idee einer "natürlichen" Preisfindung via Markt. Logischerweise beschäftigst du dich mit den Entscheidungen, die den Markt bestimmen, den wir haben, deswegen auch überhaupt nicht, sondern preist einfach seine Effektivität.


Und natuerlich bildet die Preisfindung im Markt wirtschaftliche Realitäten ab, es stellt naemlich eine real existierende Nachfrage einem real existierenden Angebot gegenueber und gleicht beide ueber den Preis aus. Dies ist prinzipiell ein nicht menschlicher Willkür unterworfener automatischer Mechanismus. Der Verkäufer bekommt nicht den Preis fuer seine Ware, den er gerne haette, sondern nur den, den ein Kunde zu zahlen bereit ist. Genauso kriegt der Kunde nicht das Schnäppchen, das er gerne haette, sondern die Ware zu einem Preis, den auch der Verkäufer akzeptiert. Wenn beide Preisvorstellungen nicht zur Deckung gebracht werden koennen, dann kommt halt kein Geschäft zustande.

Natuerlich gibt es auch Versuche die marktwirtschaftliche Preisfindung zu eigenen Gunsten zu manipulieren, daran ist aber nicht der Markt schuld, sondern das Gewinnstreben derjenigen, die den Markt zumindest in Teilen ausser Kraft setzen wollen, in manchen Faellen zum persönlichen Profit, in anderen, z.T. durchaus sinnvollen Faellen durch Administrationen um Schwächeren zu helfen nicht unter die Räder der Staerkeren zu kommen.

Prinzipiell gilt dabei allerdings immer, dass mit durch menschliche Willkür bestimmten Preisen anstatt Marktpreisen, falsche Anreize geschaffen werden, die das effiziente Funktionieren der Wirtschaft behindern. Deshalb muessen solche willkürliche Eingriffe, auch dort wo sie z.B. aus sozialen Gründen durchaus sinnvoll sind (z.B. die Festsetzung eines gesetzlichen Mindestlohns) immer moeglichst vorsichtig durchgeführt werden und man muss sich dessen bewusst sein, dass sie prinzipiell das Wirtschaftsgeschehen stören. Dabei gilt es diesen Schaden immer gegen den erreichbaren Gewinn an Gerechtigkeit, Menschlichkeit etc. abzuwaegen und nicht so zu tun als koennte man beliebig im Markt herumpfuschen, ohne dessen Funktion zu beruecksichtigen wie es leider viele dogmatische Linke gerne tun wuerden, wenn man sie denn liesse. Sehr glücklich
#106:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 19:45
    —
Was mich uebrigens sehr erstaunt.....


Warum kam bisher noch kein Widerspruch gegen die durch den Threadtitel implizierte steile These, dass es "die Eliten" sind, die "Gold hassen" und somit folgerichtig die kleinen Leute sein muessen, die Gold lieben, weil es ihnen hilft?

Ich dachte bisher immer, dass diejenigen, die Goldbarren in ihren Tresoren lagern, vor allem Angehoerige jener "Eliten" sind, weil der grosse Rest der Menschheit sich größere Mengen Gold gar nicht leisten kann. Am Kopf kratzen

Immerhin kostet eine Unze Gold heutzutage ca. 2000$ und ein Kilogrammbarren somit stolze 70 000$! Wer hat denn schon soviel Kohle auf der hohen Kante?
#107:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 22:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das muss man aber alles gar nicht neu ermitteln: Diese Berechnungen und ihre Methoden sind im Kontext der Berechnung von CO2-Bilanzen und des "Energiesklaven"-Konzeptes schon längst erstellt worden.

Nenn mir ein System des Wirtschaftens, wo solche künstlichen Preisfestlegungen über längere Zeit funktioniert haben.
Entweder es bildet sich ein Schwarzmarkt, der dann den wahren Wert/Preis festlegt.
Oder das System geht kaputt, zB die DDR.
Nur, dass daran nichts künstlich ist. Es ist realitätsabbildend.
Was zugegeben etwas ist, was bisher keine Währung macht.

Da Preise per se etwas sind, was auf die eine oder andere Weise von Menschen gemacht wird, sind sowohl der Vorwurf, das sei künstlich, als auch der Widerspruch, dem sei nicht so, relativ albern. Natürlich sind Preise künstlich, was denn sonst?

Fair enough.

Zitat:
Und auch, wenn Preise - angeblich - "die Realität abbilden", sind sie natürlich künstlich, da jede Abbildung auswählt, was sie abbildet. Hier: Den Energieverbrauch. Warum ausgerechnet den und nicht genauso Arbeitszeit (ja, das ist auch Energieverbrauch drin, aber nicht nur - hoffe ich für die Arbeitenden), Verbrauch von Land, anderer Verbruach von Natur und Rohstoffen, etc.pp.? Solche Dinge stumpf in Energieverbrauch "umzurechnen" wäre mE entweder ziemlich willkürlich oder würde zu dem höchst unerwünschten Ergebnis führen, dass sie nichts "wert" sind.

Praktisch die gesamte menschliche Zivilisation erzeugt oder verbraucht Energie (unsaubere Begriffe, ich weiss, aber das ist nicht wichtig). Darauf basiert sie. Und auf einem Missverhältnis zwischen Preisen und Energieaufwand basiert der Großteil der Probleme der Gegenwart.
Nun ist es auch so, dass eine Zivilisation wie die unsrige an einem bestimmten Punkt mE auf ein solches Missverhältnis angewiesen ist - auf ihm grundet der Erfolg der Industriellen Revolution.
Aber dieser Punkt ist nicht nur vorbei, eine Fortführung des Zeitalters billiger Energie läuft auf einen Kollaps hinaus.
Als möglichen Ausweg sehe ich die Koppelung von Energie und Preis, wobei es sich anbietet, Energie selbst als Währungsgrundlage zu nutzen, da sie (anders als Edelmetalle) nahezu universell benötigt wird.

Zitat:
Das spricht natürlich überhaupt nicht dagegen, Energieverbrauch stärker in Preise einfließen zu lassen, zB über Steuern. Aber ihn als alleinige Grundlage zu nehmen, ist mE abwegig.
Steuern mit klassischer Steuerfunktion halte ich für Krücken eines fehlerhaften/veralteten Systems.
#108:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 00:02
    —
@ shadaik

Energie hat doch bereits einen Preis und der fliesst als Produktionskosten sowieso in den Endpreis der Waren ein. Dafuer muss man Energie nicht gleich zur Wahrung erklaeren. Das waere ohnehin nicht sehr praktikabel.

Was man vielleicht mal in Angriff nehmen sollte ist künftig darauf verzichten diesen Preis fuer Energie (oft gerade fuer die energieintensivsten Unternehmen) ohne Not runterzubventionieren und so falsche Anreize zu setzen. Wenn der Aluminiumproduzent genau den gleichen Energiepreis zahlt wie der normale Verbraucher, dann wird der Preis fuer Aluminium hoch gehen, dadurch der Aluminiumverbrauch sinken und sich letztlich auch der Energieverbrauch absenken. Dies wirkt zuverlässiger wie jede staatliche Vorschrift, man muss den Markt hier nur seine Arbeit tun lassen. Gerade auf dem Gebiet der Energiepolitik haben Politiker, die sich fuer schlauer als der funktionierende Markt halten, schon sehr viel Schaden angerichtet.
#109:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 00:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ shadaik

Energie hat doch bereits einen Preis und der fliesst als Produktionskosten sowieso in den Endpreis der Waren ein. Dafuer muss man Energie nicht gleich zur Wahrung erklaeren. Das waere ohnehin nicht sehr praktikabel.

Was man vielleicht mal in Angriff nehmen sollte ist künftig darauf verzichten diesen Preis fuer Energie (oft gerade fuer die energieintensivsten Unternehmen) ohne Not runterzubventionieren und so falsche Anreize zu setzen. Wenn der Aluminiumproduzent genau den gleichen Energiepreis zahlt wie der normale Verbraucher, dann wird der Preis fuer Aluminium hoch gehen, dadurch der Aluminiumverbrauch sinken und sich letztlich auch der Energieverbrauch absenken. Dies wirkt zuverlässiger wie jede staatliche Vorschrift, man muss den Markt hier nur seine Arbeit tun lassen.
Das ist Strom. Strom ist genau eine Form von Energie.

Zitat:
Gerade auf dem Gebiet der Energiepolitik haben Politiker, die sich fuer schlauer als der funktionierende Markt halten, schon sehr viel Schaden angerichtet.
Aha,wann und wo?
#110:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 00:25
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ shadaik

Energie hat doch bereits einen Preis und der fliesst als Produktionskosten sowieso in den Endpreis der Waren ein. Dafuer muss man Energie nicht gleich zur Wahrung erklaeren. Das waere ohnehin nicht sehr praktikabel.

Was man vielleicht mal in Angriff nehmen sollte ist künftig darauf verzichten diesen Preis fuer Energie (oft gerade fuer die energieintensivsten Unternehmen) ohne Not runterzubventionieren und so falsche Anreize zu setzen. Wenn der Aluminiumproduzent genau den gleichen Energiepreis zahlt wie der normale Verbraucher, dann wird der Preis fuer Aluminium hoch gehen, dadurch der Aluminiumverbrauch sinken und sich letztlich auch der Energieverbrauch absenken. Dies wirkt zuverlässiger wie jede staatliche Vorschrift, man muss den Markt hier nur seine Arbeit tun lassen.
Das ist Strom. Strom ist genau eine Form von Energie.

Zitat:
Gerade auf dem Gebiet der Energiepolitik haben Politiker, die sich fuer schlauer als der funktionierende Markt halten, schon sehr viel Schaden angerichtet.
Aha,wann und wo?



z.b. in meinem Beispiel. Schon immer glaubten Politiker es waere "gute Standortpolitik" ausgerechnet den größten industriellen Stromverschwendern hochsubventionierten Billigstrom andienen zu muessen, damit sie ihre Arbeitsplätze nicht woanders schaffen. Im Ergebnis zahlen die größten Stromverschwender die mit weitem Abstand niedrigsten Strompreise. Dies ist eigentlich ein Skandal und setzt falsche Anreize.
#111:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 00:29
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Strom ist genau eine Form von Energie.

Strom ist wie jede Form der Energie eine Ware, keine Währung.
#112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 01:51
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Strom ist genau eine Form von Energie.

Strom ist wie jede Form der Energie eine Ware, keine Währung.


Shadaik meint, dass man eine Waehrung schaffen sollte, die auf Energie basiert, so wie frühere Währungen auf Gold oder Silber basierten, was ja auch Waren sind.

Ich halte das zwar auch fuer wenig erfolgversprechend, aber Deine Antwort geht an shadaiks Vorschlag vorbei.
#113:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 10:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aktuelles Beispiel für natürliche (Marktmiete) vs künstliche (Mietendeckel) Preise.
Natürlich wird dadurch nicht mehr Wohnraum geschaffen.

Aber was will man erwarten. In Berlin regiert halt RRG, also dieselbe Couleur, die schon die DDR-Wohnungswirtschaft versemmelt hat.


Mir ist nicht bekannt, dass es in der DDR unbezahlbare Wohnungen gab. Am Kopf kratzen

Es gab - wie in Berlin - zu wenige Wohnungen. Und die, die's gab, waren oft erbärmlich.
Die ideologisch motivierte Antwort des Staates: künstlich niedrige Mieten. Was natürlich niemanden animierte,
neue Wohnungen zu schaffen oder auch nur alte zu sanieren. Lohnte sich ja nicht.
Nichtmal für sozialistisches Wirtschaften.


Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens.
In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du?

Eine habe ich gesehen, die vom Bewohner aus dem Dachboden eines Mehrfamilienhauses selbst geschaffen worden war. Und eine sah ich, da konnte man mittels Seilzug nachts die Treppe hochziehen. Das wär bei uns ein Museumsstück gewesen... Ach ja, das war in Neuruppin.
#114:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 10:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was mich uebrigens sehr erstaunt.....


Warum kam bisher noch kein Widerspruch gegen die durch den Threadtitel implizierte steile These, dass es "die Eliten" sind, die "Gold hassen" und somit folgerichtig die kleinen Leute sein muessen, die Gold lieben, weil es ihnen hilft?

Ich dachte bisher immer, dass diejenigen, die Goldbarren in ihren Tresoren lagern, vor allem Angehoerige jener "Eliten" sind, weil der grosse Rest der Menschheit sich größere Mengen Gold gar nicht leisten kann. Am Kopf kratzen

Immerhin kostet eine Unze Gold heutzutage ca. 2000$ und ein Kilogrammbarren somit stolze 70 000$! Wer hat denn schon soviel Kohle auf der hohen Kante?


Weil jeder, der sich ne halbe Stunde im Netz bewegt weiß, dass sätmliche Aussagen in der Art von

Zitat:
abc und warum es xyz hassen


Blödsinn sind.
#115:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 13:09
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens.
In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du?

Man muss nicht in jeder Wohnung der DDR gewesen sein um das zu beurteilen:
https://www.planet-schule.de/wissenspool/alltag-in-der-ddr/inhalt/hintergrund/wohnen.html
Zitat:
Wohnhäuser waren zu großen Teilen in privatem Besitz, der nicht enteignet wurde. Die Politik der SED verfolgte das Ziel, dass niemand sich durch Immobilienbesitz bereichern sollte. So wurde schon 1945 ein Mietstopp verfügt, der auf äußerst niedrigem Niveau lag und bis zum Ende der DDR beibehalten wurde. Die staatlich festgesetzten Mieten galten für jeglichen Wohnraum, unabhängig davon, ob es sich um privates, genossenschaftliches, kommunales oder staatliches Eigentum handelte. Die Mieteinnahmen waren so niedrig, dass notwendige Reparaturen kaum und Modernisierungen überhaupt nicht bezahlbar waren. Die Leidtragenden waren vor allem die privaten Hausbesitzer und deren Mieter. Aber auch der Altbaubestand im kommunalen oder staatlichen Besitz war dem Verfall preisgegeben. Es fehlte an Geld, an Baustoffen und an Arbeitskräften. Der Volksmund fand für diese unwürdigen Zustände die treffende Bemerkung: Wenn du deine Erben ärgern willst, hinterlasse ihnen ein Haus!

Anscheinend möchte RRG in Berlin dieses Erfolgsrezept wiederholen.
#116:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 13:56
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens.
In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du?

Man muss nicht in jeder Wohnung der DDR gewesen sein um das zu beurteilen:
https://www.planet-schule.de/wissenspool/alltag-in-der-ddr/inhalt/hintergrund/wohnen.html
Zitat:
Wohnhäuser waren zu großen Teilen in privatem Besitz, der nicht enteignet wurde. Die Politik der SED verfolgte das Ziel, dass niemand sich durch Immobilienbesitz bereichern sollte. So wurde schon 1945 ein Mietstopp verfügt, der auf äußerst niedrigem Niveau lag und bis zum Ende der DDR beibehalten wurde. Die staatlich festgesetzten Mieten galten für jeglichen Wohnraum, unabhängig davon, ob es sich um privates, genossenschaftliches, kommunales oder staatliches Eigentum handelte. Die Mieteinnahmen waren so niedrig, dass notwendige Reparaturen kaum und Modernisierungen überhaupt nicht bezahlbar waren. Die Leidtragenden waren vor allem die privaten Hausbesitzer und deren Mieter. Aber auch der Altbaubestand im kommunalen oder staatlichen Besitz war dem Verfall preisgegeben. Es fehlte an Geld, an Baustoffen und an Arbeitskräften. Der Volksmund fand für diese unwürdigen Zustände die treffende Bemerkung: Wenn du deine Erben ärgern willst, hinterlasse ihnen ein Haus!

Anscheinend möchte RRG in Berlin dieses Erfolgsrezept wiederholen.


Gestern mal vorbeigekommen und festgestellt, dass meine Wohnung in ffm, semibeste Lage, noch immer frei steht. Die Vermieterin wohnt im Haus. Ausgezogen bin ich vor ziemlich genau 3 jahren. Die Wohnung war uebrigens alles andere als wohnhochkulturwuerdig modernisiert. Die waende beulten sich an manchen Stellen mit lochbildung, die Rohrleitungen waren sichtbar. Das Frankfurter Bad mit dachluke nicht mal 1 qm groß, immerhin mit abgetrennte Toilette usw. Und immerhin war sie angemessen billig.
In der Gegend wird sowieso gerade alles gentrifiziert.
SPD und grüne sind am Werk.

Ich empfehle einen Blick in immobilienscout usw zu werfen, wie die Mietpreise sind...

Und was ich vor ein paar Jahren in Berlin fuer Wohnungen in meiner Preisklasse besichtigt habe... Mit den Augen rollen
#117:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 14:18
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


"Wir" haben ja auch das Glueck in Marktwirtschaften zu leben. Andere haben dieses Glueck nicht und die koennen das bestätigen, wovon ich hier rede.


Jupp...ist ein Wahnsinnsglück im Kapitalismus auf der Gewinnerseite zu leben und sich so richtig zu Lasten von z.B. rumänischen Saisonarbeitern und südostasiatischen Fabrikarbeitern den Arsch pudern zu lassen...

Ungustiöses im Blickfeld



:gaehn:


Stell Dir mal vor. Im Kapitalismus geht's sogar den Verlierern besser als der breiten Masse der Menschen in nichtkapitalisrtischen Laendern.


Was für Länder sollen das sein, in denen die Menschen nicht vom globalen Kapitalismus betroffen sind? Vielleicht solltest du mal mit dem Gähnen aufhören und aufwachen. Es gibt seit längerem eine globalisierte Ökonomie...
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zur "Gewinnerseite" gehörst naemlich auch Du, weil auch Du im Kapitalismus, in einer sozialen Marktwirtschaft lebst und keinerlei Anstalten erkennen laesst daran was zu aendern.


Ich setze mich dafür ein, an den bestehenden Verhältnissen, in denen wir unseren Lebensstil auf Kosten anderer erreichen etwas zu verändern.
An den Arsch der Welt ziehen, wenn man die Schäfchen im Trockenen hat und dummdreiste, zynische Kommentare von der Außenperspektive zu emittieren und den Kapitalismus kurzerhand als die letzte Weisheit der Menschheit auszurufen ist selbstverständlich einfacher...

Deine restlichen ad homina kannst du dir von mir aus quer in den Arsch stecken.

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 11.08.2020, 14:36, insgesamt 2-mal bearbeitet
#118:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 14:33
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens.
In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du?

Man muss nicht in jeder Wohnung der DDR gewesen sein um das zu beurteilen:
https://www.planet-schule.de/wissenspool/alltag-in-der-ddr/inhalt/hintergrund/wohnen.html
Zitat:
Wohnhäuser waren zu großen Teilen in privatem Besitz, der nicht enteignet wurde. Die Politik der SED verfolgte das Ziel, dass niemand sich durch Immobilienbesitz bereichern sollte. So wurde schon 1945 ein Mietstopp verfügt, der auf äußerst niedrigem Niveau lag und bis zum Ende der DDR beibehalten wurde. Die staatlich festgesetzten Mieten galten für jeglichen Wohnraum, unabhängig davon, ob es sich um privates, genossenschaftliches, kommunales oder staatliches Eigentum handelte. Die Mieteinnahmen waren so niedrig, dass notwendige Reparaturen kaum und Modernisierungen überhaupt nicht bezahlbar waren. Die Leidtragenden waren vor allem die privaten Hausbesitzer und deren Mieter. Aber auch der Altbaubestand im kommunalen oder staatlichen Besitz war dem Verfall preisgegeben. Es fehlte an Geld, an Baustoffen und an Arbeitskräften. Der Volksmund fand für diese unwürdigen Zustände die treffende Bemerkung: Wenn du deine Erben ärgern willst, hinterlasse ihnen ein Haus!

Anscheinend möchte RRG in Berlin dieses Erfolgsrezept wiederholen.


Man konnte einiges durch Eigenleistung verbessern. Dass das viele nicht gemacht haben lag wohl eher daran, dass sie es gewohnt waren, dass der Staat für alles verantwortlich war.
#119:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 14:41
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens.
In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du?

Man muss nicht in jeder Wohnung der DDR gewesen sein um das zu beurteilen:
https://www.planet-schule.de/wissenspool/alltag-in-der-ddr/inhalt/hintergrund/wohnen.html
Zitat:
Wohnhäuser waren zu großen Teilen in privatem Besitz, der nicht enteignet wurde. Die Politik der SED verfolgte das Ziel, dass niemand sich durch Immobilienbesitz bereichern sollte. So wurde schon 1945 ein Mietstopp verfügt, der auf äußerst niedrigem Niveau lag und bis zum Ende der DDR beibehalten wurde. Die staatlich festgesetzten Mieten galten für jeglichen Wohnraum, unabhängig davon, ob es sich um privates, genossenschaftliches, kommunales oder staatliches Eigentum handelte. Die Mieteinnahmen waren so niedrig, dass notwendige Reparaturen kaum und Modernisierungen überhaupt nicht bezahlbar waren. Die Leidtragenden waren vor allem die privaten Hausbesitzer und deren Mieter. Aber auch der Altbaubestand im kommunalen oder staatlichen Besitz war dem Verfall preisgegeben. Es fehlte an Geld, an Baustoffen und an Arbeitskräften. Der Volksmund fand für diese unwürdigen Zustände die treffende Bemerkung: Wenn du deine Erben ärgern willst, hinterlasse ihnen ein Haus!

Anscheinend möchte RRG in Berlin dieses Erfolgsrezept wiederholen.


Man konnte einiges durch Eigenleistung verbessern. Dass das viele nicht gemacht haben lag wohl eher daran, dass sie es gewohnt waren, dass der Staat für alles verantwortlich war.


Ja genau. Der ossi wollte eben mies hausen und hat ausgeharrt und auf Papa Staat gewartet.
umsonst.
#120:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 15:44
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Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens.
In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du?

Man muss nicht in jeder Wohnung der DDR gewesen sein um das zu beurteilen:
https://www.planet-schule.de/wissenspool/alltag-in-der-ddr/inhalt/hintergrund/wohnen.html
Zitat:
Wohnhäuser waren zu großen Teilen in privatem Besitz, der nicht enteignet wurde. Die Politik der SED verfolgte das Ziel, dass niemand sich durch Immobilienbesitz bereichern sollte. So wurde schon 1945 ein Mietstopp verfügt, der auf äußerst niedrigem Niveau lag und bis zum Ende der DDR beibehalten wurde. Die staatlich festgesetzten Mieten galten für jeglichen Wohnraum, unabhängig davon, ob es sich um privates, genossenschaftliches, kommunales oder staatliches Eigentum handelte. Die Mieteinnahmen waren so niedrig, dass notwendige Reparaturen kaum und Modernisierungen überhaupt nicht bezahlbar waren. Die Leidtragenden waren vor allem die privaten Hausbesitzer und deren Mieter. Aber auch der Altbaubestand im kommunalen oder staatlichen Besitz war dem Verfall preisgegeben. Es fehlte an Geld, an Baustoffen und an Arbeitskräften. Der Volksmund fand für diese unwürdigen Zustände die treffende Bemerkung: Wenn du deine Erben ärgern willst, hinterlasse ihnen ein Haus!

Anscheinend möchte RRG in Berlin dieses Erfolgsrezept wiederholen.


Man konnte einiges durch Eigenleistung verbessern. Dass das viele nicht gemacht haben lag wohl eher daran, dass sie es gewohnt waren, dass der Staat für alles verantwortlich war.


Ja genau. Der ossi wollte eben mies hausen und hat ausgeharrt und auf Papa Staat gewartet.
umsonst.

Nicht alle. Ich war dort in ganz adrette Wohnungen. Die Grünanlagen wurden durch die Hausgemeinschaft gepflegt.
#121:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 16:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe immerhin soviel dazu geschrieben, dass und warum ich in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich" spreche. Hast Du das denn nicht gelesen? Am Kopf kratzen

Dass und warum du "in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich"" sprächest, las ich tatsächlich nicht. Könntest du dich darin zitieren, um mir diesbezüglich aufzuhelfen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist ein Unterschied ob Preise willkürlich von Menschen festgelegt werden oder ob sich Preise durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage ergeben. Sicher kann man Beides als "künstlich" bezeichnen, weil auch das Preisfindungssystem Markt letztlich von Menschen gemacht ist......

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich las nur, dass du einerseits zwar zustimmst, dass man auch die Preisfindung qua Markt künstlich nennen könnte (aber nur im Konjunktiv, anscheinend);[...]

Willst du mich veräppeln?
Du behauptest, du hättest A gesagt. Ich sage, ich könne mich nicht daran erinnern, dass du A gesagt hast, sondern nur B. Daraufhin zitierst du - um zu belegen, dass du A gesagt hast -, dass du B gesagt hast, und dass ich weiß, dass du B gesagt hast ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und natuerlich bildet die Preisfindung im Markt wirtschaftliche Realitäten ab, es stellt naemlich eine real existierende Nachfrage einem real existierenden Angebot gegenueber und gleicht beide ueber den Preis aus. Dies ist prinzipiell ein nicht menschlicher Willkür unterworfener automatischer Mechanismus. Der Verkäufer bekommt nicht den Preis fuer seine Ware, den er gerne haette, sondern nur den, den ein Kunde zu zahlen bereit ist. Genauso kriegt der Kunde nicht das Schnäppchen, das er gerne haette, sondern die Ware zu einem Preis, den auch der Verkäufer akzeptiert. Wenn beide Preisvorstellungen nicht zur Deckung gebracht werden koennen, dann kommt halt kein Geschäft zustande.

Natuerlich gibt es auch Versuche die marktwirtschaftliche Preisfindung zu eigenen Gunsten zu manipulieren, daran ist aber nicht der Markt schuld, sondern das Gewinnstreben derjenigen, die den Markt zumindest in Teilen ausser Kraft setzen wollen, in manchen Faellen zum persönlichen Profit, in anderen, z.T. durchaus sinnvollen Faellen durch Administrationen um Schwächeren zu helfen nicht unter die Räder der Staerkeren zu kommen.

Prinzipiell gilt dabei allerdings immer, dass mit durch menschliche Willkür bestimmten Preisen anstatt Marktpreisen, falsche Anreize geschaffen werden, die das effiziente Funktionieren der Wirtschaft behindern. Deshalb muessen solche willkürliche Eingriffe, auch dort wo sie z.B. aus sozialen Gründen durchaus sinnvoll sind (z.B. die Festsetzung eines gesetzlichen Mindestlohns) immer moeglichst vorsichtig durchgeführt werden und man muss sich dessen bewusst sein, dass sie prinzipiell das Wirtschaftsgeschehen stören. Dabei gilt es diesen Schaden immer gegen den erreichbaren Gewinn an Gerechtigkeit, Menschlichkeit etc. abzuwaegen und nicht so zu tun als koennte man beliebig im Markt herumpfuschen, ohne dessen Funktion zu beruecksichtigen wie es leider viele dogmatische Linke gerne tun wuerden, wenn man sie denn liesse. Sehr glücklich

Langsam habe ich den Eindruck, dass du aus ideologischen Gründen nicht willens oder nicht in der Lage bist, überhaupt meinen Punkt zu erkennen, auch wenn ich ihn mit dem Holzhammer erkläre. Oder dass du mich auch hier einfach veräppelst.

Ja, Marktmechanismen sind oft recht effektiv darin, Preise zu bilden. Das tun sie aber innerhalb eines Rahmens, der selbst künstlich geschaffen ist. Alle Aussagen, dass diese Preisbildung "Realitäten abbilde" oder "nicht willkürlich" etc.pp. blenden diesen Rahmen aus und sind insofern ideologisch. Wenn man diesen Rahmen mitdenkt, dann bilden die auf dem Markt gebildeten Preise nämlich nicht "Realitäten" ab, sondern die menschlich geschaffenen Marktbedingungen, und sind somit indirekt sehr wohl willkürlich.

Du könntest ja meinetwegen gegen diese Meinung Argumente bringen. Das tust du aber nicht, sondern ignorierst meinen Punkt, dass man die menschlich gemachten Rahmenbedingungen des Marktes betrachten muss, und zwar so penetrant, dass du diesen Hauptpunkt gar nicht erwähnst, sondern immer wieder dasselbe über das tolle Funktionieren des Marktes erzählst.
#122:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 17:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe immerhin soviel dazu geschrieben, dass und warum ich in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich" spreche. Hast Du das denn nicht gelesen? Am Kopf kratzen

Dass und warum du "in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich"" sprächest, las ich tatsächlich nicht. Könntest du dich darin zitieren, um mir diesbezüglich aufzuhelfen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist ein Unterschied ob Preise willkürlich von Menschen festgelegt werden oder ob sich Preise durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage ergeben. Sicher kann man Beides als "künstlich" bezeichnen, weil auch das Preisfindungssystem Markt letztlich von Menschen gemacht ist......

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich las nur, dass du einerseits zwar zustimmst, dass man auch die Preisfindung qua Markt künstlich nennen könnte (aber nur im Konjunktiv, anscheinend);[...]

Willst du mich veräppeln?
Du behauptest, du hättest A gesagt. Ich sage, ich könne mich nicht daran erinnern, dass du A gesagt hast, sondern nur B. Daraufhin zitierst du - um zu belegen, dass du A gesagt hast -, dass du B gesagt hast, und dass ich weiß, dass du B gesagt hast ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und natuerlich bildet die Preisfindung im Markt wirtschaftliche Realitäten ab, es stellt naemlich eine real existierende Nachfrage einem real existierenden Angebot gegenueber und gleicht beide ueber den Preis aus. Dies ist prinzipiell ein nicht menschlicher Willkür unterworfener automatischer Mechanismus. Der Verkäufer bekommt nicht den Preis fuer seine Ware, den er gerne haette, sondern nur den, den ein Kunde zu zahlen bereit ist. Genauso kriegt der Kunde nicht das Schnäppchen, das er gerne haette, sondern die Ware zu einem Preis, den auch der Verkäufer akzeptiert. Wenn beide Preisvorstellungen nicht zur Deckung gebracht werden koennen, dann kommt halt kein Geschäft zustande.

Natuerlich gibt es auch Versuche die marktwirtschaftliche Preisfindung zu eigenen Gunsten zu manipulieren, daran ist aber nicht der Markt schuld, sondern das Gewinnstreben derjenigen, die den Markt zumindest in Teilen ausser Kraft setzen wollen, in manchen Faellen zum persönlichen Profit, in anderen, z.T. durchaus sinnvollen Faellen durch Administrationen um Schwächeren zu helfen nicht unter die Räder der Staerkeren zu kommen.

Prinzipiell gilt dabei allerdings immer, dass mit durch menschliche Willkür bestimmten Preisen anstatt Marktpreisen, falsche Anreize geschaffen werden, die das effiziente Funktionieren der Wirtschaft behindern. Deshalb muessen solche willkürliche Eingriffe, auch dort wo sie z.B. aus sozialen Gründen durchaus sinnvoll sind (z.B. die Festsetzung eines gesetzlichen Mindestlohns) immer moeglichst vorsichtig durchgeführt werden und man muss sich dessen bewusst sein, dass sie prinzipiell das Wirtschaftsgeschehen stören. Dabei gilt es diesen Schaden immer gegen den erreichbaren Gewinn an Gerechtigkeit, Menschlichkeit etc. abzuwaegen und nicht so zu tun als koennte man beliebig im Markt herumpfuschen, ohne dessen Funktion zu beruecksichtigen wie es leider viele dogmatische Linke gerne tun wuerden, wenn man sie denn liesse. Sehr glücklich

Langsam habe ich den Eindruck, dass du aus ideologischen Gründen nicht willens oder nicht in der Lage bist, überhaupt meinen Punkt zu erkennen, auch wenn ich ihn mit dem Holzhammer erkläre. Oder dass du mich auch hier einfach veräppelst.

Ja, Marktmechanismen sind oft recht effektiv darin, Preise zu bilden. Das tun sie aber innerhalb eines Rahmens, der selbst künstlich geschaffen ist. Alle Aussagen, dass diese Preisbildung "Realitäten abbilde" oder "nicht willkürlich" etc.pp. blenden diesen Rahmen aus und sind insofern ideologisch. Wenn man diesen Rahmen mitdenkt, dann bilden die auf dem Markt gebildeten Preise nämlich nicht "Realitäten" ab, sondern die menschlich geschaffenen Marktbedingungen, und sind somit indirekt sehr wohl willkürlich.

Du könntest ja meinetwegen gegen diese Meinung Argumente bringen. Das tust du aber nicht, sondern ignorierst meinen Punkt, dass man die menschlich gemachten Rahmenbedingungen des Marktes betrachten muss, und zwar so penetrant, dass du diesen Hauptpunkt gar nicht erwähnst, sondern immer wieder dasselbe über das tolle Funktionieren des Marktes erzählst.



Das ist doch mein Punkt, dass Du keinen Punkt hast.

Du willst eigentlich sagen, dass Marktpreise genauso willkürlich waeren wie Preise, die nicht ausgehandelt, sondern von Menschen einfach festgesetzt wuerden und das ist ganz einfach Bloedsinn.

Um das zu verschleiern fängst Du eine Scheindiskussion ueber "künstlich" und "natuerlich" an, auf die ich mich nun mal nicht einlasse, weil sie in die Irre fuehrt und Deinerseits auch in die Irre führen soll.

Der Unterschied zwischen Marktpreisen und willkürlich festgesetzten Preisen besteht nun mal und der ist fuer das Funktionieren einer Volkswirtschaft sehr relevant, auch wenn Dir das ideologisch nicht in den Kram passt und Du den lieber wegschwurbeln willst. Schulterzucken
#123:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 17:55
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:


Ich setze mich dafür ein, an den bestehenden Verhältnissen, in denen wir unseren Lebensstil auf Kosten anderer erreichen etwas zu verändern.
An den Arsch der Welt ziehen, wenn man die Schäfchen im Trockenen hat und dummdreiste, zynische Kommentare von der Außenperspektive zu emittieren und den Kapitalismus kurzerhand als die letzte Weisheit der Menschheit auszurufen ist selbstverständlich einfacher...

Deine restlichen ad homina kannst du dir von mir aus quer in den Arsch stecken.



Dann setze Dich mal schoen ein.. Gröhl...

Sag mir bescheid, wenn Du was bewirkt hast. Winken


P.S.: Welchen "Arsch" meinst Du eigentlich? Den, in dem Deine ad homina schon drinstecken?
#124:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 18:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens.
In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du?

Man muss nicht in jeder Wohnung der DDR gewesen sein um das zu beurteilen:
https://www.planet-schule.de/wissenspool/alltag-in-der-ddr/inhalt/hintergrund/wohnen.html
Zitat:
Wohnhäuser waren zu großen Teilen in privatem Besitz, der nicht enteignet wurde. Die Politik der SED verfolgte das Ziel, dass niemand sich durch Immobilienbesitz bereichern sollte. So wurde schon 1945 ein Mietstopp verfügt, der auf äußerst niedrigem Niveau lag und bis zum Ende der DDR beibehalten wurde. Die staatlich festgesetzten Mieten galten für jeglichen Wohnraum, unabhängig davon, ob es sich um privates, genossenschaftliches, kommunales oder staatliches Eigentum handelte. Die Mieteinnahmen waren so niedrig, dass notwendige Reparaturen kaum und Modernisierungen überhaupt nicht bezahlbar waren. Die Leidtragenden waren vor allem die privaten Hausbesitzer und deren Mieter. Aber auch der Altbaubestand im kommunalen oder staatlichen Besitz war dem Verfall preisgegeben. Es fehlte an Geld, an Baustoffen und an Arbeitskräften. Der Volksmund fand für diese unwürdigen Zustände die treffende Bemerkung: Wenn du deine Erben ärgern willst, hinterlasse ihnen ein Haus!

Anscheinend möchte RRG in Berlin dieses Erfolgsrezept wiederholen.


Man konnte einiges durch Eigenleistung verbessern. Dass das viele nicht gemacht haben lag wohl eher daran, dass sie es gewohnt waren, dass der Staat für alles verantwortlich war.


Ja genau. Der ossi wollte eben mies hausen und hat ausgeharrt und auf Papa Staat gewartet.
umsonst.



Auf viele Ossis traf das zu. Die hat deren "Papa Staat" auch extra so gezüchtet. Ich prägte fuer die den Begriff "Anspruchsossis" und von dieser Sorte konnte man nach der "Wende" so einige auch im Westen besichtigten, die ihre Anspruchshaltung in die neue Zeit rüber retten wollten.

Das war allerdings nur ein, wenn auch recht grosser, Teil der Ossis. Ich habe damals allerdings auch ganz andere Ossis kennengelernt, solche die recht schnell begriffen haben, dass man nicht warten darf bis "Papa Staat" einem das Leben schoener macht, sondern dass man dafuer auch selber was tun muss.
#125:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 18:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du willst eigentlich sagen, dass Marktpreise genauso willkürlich waeren wie Preise, die nicht ausgehandelt, sondern von Menschen einfach festgesetzt wuerden und das ist ganz einfach Bloedsinn.

Ich habe Argumente gebracht, warum und auf welche Weise auch scheinbar "nur am Markt" entstehende Preise von menschlichen Festlegungen abhängig sind, nämlich den Rahmenbedingungen des Marktes. Eine ganze Reihe von Beispielen füre solche Rahmenbedingungen habe ich auch gebracht. Und dabei habe ich zwar gesagt und begründet, dass deswegen auch am Markt entstehende Preise indirekt auch willkürlich sind - aber indirekt heißt eben auch nicht genauso, sondern auf andere Weise.

Du stellst also meine Position grob falsch dar. Dass du nun auch noch behauptest, ich hätte keinen Punkt, bloß weil du meinen Punkt - dass ein Markt relevante Rahmenbedingungen hat - komplett ignorierst, ist einfach nur dummdreist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist doch mein Punkt, dass Du keinen Punkt hast.

Äh ... ja. Mit Fingern in den Ohren und Lalalalalalalala mag das so wirken.
Gute Nacht, ich gehe...
#126:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 18:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dabei habe ich zwar gesagt und begründet, dass deswegen auch am Markt entstehende Preise indirekt auch willkürlich sind - aber indirekt heißt eben auch nicht genauso, sondern auf andere Weise.

Natürlich sind Marktpreise willkürlich, stellen sie doch das Resultat des Willens von Verkäufern und Käufern dar.
Damit sind die Preise ebenso real wie der Wille und die Vorstellungen der Markt-Teilnehmer.
#127:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 19:15
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dabei habe ich zwar gesagt und begründet, dass deswegen auch am Markt entstehende Preise indirekt auch willkürlich sind - aber indirekt heißt eben auch nicht genauso, sondern auf andere Weise.

Natürlich sind Marktpreise willkürlich, stellen sie doch das Resultat des Willens von Verkäufern und Käufern dar.
Damit sind die Preise ebenso real wie der Wille und die Vorstellungen der Markt-Teilnehmer.



Was tillich sich zu begreifen weigert ist der Fakt, dass willkürliche Preise exakt so sind wie der eine, der sie festsetzt, es will. Sie sind eben das Produkt eines Willens und das ist nun mal was fundamental anderes als im Markt ausgehandelte Preise.

Einen Marktpreis will so eigentlich niemand. Der Verkäufer haette gern mehr Geld fuer seine Ware, wenn er es denn bekäme und der Käufer wurde gerne weniger bezahlen. Der Marktpreis ist dabei der Kompromiss, mit dem beide leben koennen und der ist eben nicht willkuerlich, sondern Ergebnis eines bestimmten Prozesses, der fuer einen Ausgleich der beteiligten Interessen sorgt. Hier ist es der Input von mehr als nur einem Willen, der den Preis bestimmt. Der Verkäufer weiss, was ihn die Herstellung seiner Ware kostet und der Käufer weiss wieviel Geld dafuer zu bezahlen er sich leisten kann, wieviel ihm die Ware wert ist.

Kein (halbwegs vernuenftiger) Marktteilnehmer wuerde (unter normalen Umstaenden) einen Preis akzeptieren, der z.B. niedriger ist als die Kosten, die er aufwenden muss um seine Ware herzustellen. Willkürliche, nach einseitiger Interessenlage festgesetzte Preise tun aber oft genau das. Sie zwingen Marktteilnehmer zu fuer sie unsinnigen Transaktionen und drängen sie so letztlich aus dem Geschäft. Deshalb sind leere Regale in Volkswirtschaften, in denen der Unterschied zwischen willkürlichen und im Markt ausgehandelten Preisen ignoriert wird, so oft das Ergebnis eigentlich gut gemeinter aber letztlich zerstörerischer Preisfestsetzungen. Keine Planungsbürokratie kann den Märkt dauerhaft ersetzen!
#128:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 19:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was tillich sich zu begreifen weigert ...

Versuch bitte nicht zu beurteilen, was ich begreife oder nicht begreife, wenn du auf das, was ich sage nicht einmal näherungsweise eingehst. Das ist peinlich.
#129:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 21:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was tillich sich zu begreifen weigert ...

Versuch bitte nicht zu beurteilen, was ich begreife oder nicht begreife, wenn du auf das, was ich sage nicht einmal näherungsweise eingehst. Das ist peinlich.


Ich weiss doch was Du sagen willst.

Ob Markt ob Preiskontrollen ist letztlich so ziemlich egal, weil das so ziemlich dasselbe ist und das ist halt mal absoluter Bloedsinn, wie ihn nur jemand vertreten kann, dem jedes Verstaendnis sowohl fuer wirtschaftliche Zusammenhänge als auch ganz banale Logik fehlt. Preisfindung ueber den Markt und Preiskontrollen sind nun mal ganz fundamental verschiedene Dinge und ich kann Dir da nun mal nicht in der Mitte entgegenkommen und sagen die nur ein kleines bisschen verschieden aber kein grosser Unterschied besteht. Das waere falsch und intellektuell unredlich. Smilie

Ich haette Dir jetzt gerne die Peinlichkeit erspart, dass Deine Ignoranz in so brutaler Offenheitfestgestellt wird, aber Du wolltest mir scheinbar keine andere Wahl lassen. Sehr glücklich
#130:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 21:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Sag mir bescheid, wenn Du was bewirkt hast. Winken


Da dich offenbar kein Bißchen stört, dass unser Wohlstand im Kapitalismus auf dem Leid von anderen beruht, kann dir das völlig egal sein. Im Übrigen geht's hier nicht um mich persönlich.


beachbernie hat folgendes geschrieben:

P.S.: Welchen "Arsch" meinst Du eigentlich? Den, in dem Deine ad homina schon drinstecken?


Was du dir in deiner Freizeit sonst noch alles hinten rein schiebst ist mir völlig egal.
Zu meinen ad homina: Wenn du jedes posting auf die persönliche Ebene herunterbrichst um sachlich keine Stellung beziehen zu müssen, musst du mit adäquaten Reaktionen rechnen.

Eine Antwort darauf, welches Land nicht vom Kapitalismus betroffen ist, bleibst du selbstverständlich schuldig. Erbärmlich.
#131:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 22:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich weiss doch was Du sagen willst.

Ob Markt ob Preiskontrollen ist letztlich so ziemlich egal, weil das so ziemlich dasselbe ist und [...]

Ja nee klar, du "weißt", was ich sagen "will". Woher auch immer du das "weißt", denn tatsächlich gesagt habe ich derlei nie, sondern mehrfach geschrieben, dass die Preisfindung im Rahmen eines Marktes eine effektive Methode sein mag, und diesen Vorteil an keiner Stelle angezweifelt. (Was allerdings gar nicht mein zentraler Punkt ist.)

Auf das hingegen, was tatsächlich meine zentrale Aussage ist, und die ich teils ausführlicher begründet und mit Beispielen versehen, teils fürs einfache Verständnis in ein-zwei Sätzen zusammengefasst habe, gehst du an keiner Stelle mit auch nur einem einzigen Wort ein.

Das heißt, meine tatsächliche Position ignorierst du einfach mit penetranter Dummdreistigkeit, und schiebst mir stattdessen einen zusammenfantasierten Strohmann unter.

Aber klar ...,

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich haette Dir jetzt gerne die Peinlichkeit erspart, dass Deine Ignoranz in so brutaler Offenheitfestgestellt wird, aber Du wolltest mir scheinbar keine andere Wahl lassen. Sehr glücklich


... wenn du auf diese Weise gegen Einbildungen angehst und bei den realen Aussagen auf Durchzug stellst, ist es meine Ignoranz, die "in so brutaler Offenheitfestgestellt wird".
Pillepalle

Naja, es kann ja jeder den Gesprächsverlauf nachlesen:
#132:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 22:21
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Strom ist genau eine Form von Energie.

Strom ist wie jede Form der Energie eine Ware, keine Währung.
Das schließt sich nicht nur nicht aus, Währungen sind einfach nur eine Spezialform von Waren.
#133:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 22:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ shadaik

Energie hat doch bereits einen Preis und der fliesst als Produktionskosten sowieso in den Endpreis der Waren ein. Dafuer muss man Energie nicht gleich zur Wahrung erklaeren. Das waere ohnehin nicht sehr praktikabel.

Was man vielleicht mal in Angriff nehmen sollte ist künftig darauf verzichten diesen Preis fuer Energie (oft gerade fuer die energieintensivsten Unternehmen) ohne Not runterzubventionieren und so falsche Anreize zu setzen. Wenn der Aluminiumproduzent genau den gleichen Energiepreis zahlt wie der normale Verbraucher, dann wird der Preis fuer Aluminium hoch gehen, dadurch der Aluminiumverbrauch sinken und sich letztlich auch der Energieverbrauch absenken. Dies wirkt zuverlässiger wie jede staatliche Vorschrift, man muss den Markt hier nur seine Arbeit tun lassen.
Das ist Strom. Strom ist genau eine Form von Energie.

Zitat:
Gerade auf dem Gebiet der Energiepolitik haben Politiker, die sich fuer schlauer als der funktionierende Markt halten, schon sehr viel Schaden angerichtet.
Aha,wann und wo?



z.b. in meinem Beispiel. Schon immer glaubten Politiker es waere "gute Standortpolitik" ausgerechnet den größten industriellen Stromverschwendern hochsubventionierten Billigstrom andienen zu muessen, damit sie ihre Arbeitsplätze nicht woanders schaffen. Im Ergebnis zahlen die größten Stromverschwender die mit weitem Abstand niedrigsten Strompreise. Dies ist eigentlich ein Skandal und setzt falsche Anreize.
Dein Gegenargument zu einem System, in dem der Preis von Energie prinzipiell unveränderbar ist, beruht auf Fällen, in denen der Preis von Energie gezielt manipuliert/subventioniert wurde?
Genau solche Fälle sind in meinem Vorschlag ja komplett unmöglich.
#134:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 22:41
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Praktisch die gesamte menschliche Zivilisation erzeugt oder verbraucht Energie (unsaubere Begriffe, ich weiss, aber das ist nicht wichtig). Darauf basiert sie.

Richtig. Aber das ist relativ banal, denn quasi alle Veränderung in der Natur hat mit einer "Erzeugung" oder einem "Verbrauch" (was ja, je nachdem von welcher Seite angeschaut, dasselbe ist) von Energie zu tun, also natürlich auch die menschliche Zivilisation.

Du lässt dabei aber außen vor, dass die menschliche Zivilisation (und auch jegliche einzelne Ware) auch noch auf allerlei anderen Dingen beruht und nicht nur auf Energie, zB auch auf menschlicher Arbeitskraft, Organisation und Information. Wenn du nun Preise allein auf die Energie runterbrechen wolltest, würdest du damit gleichzeitig die anderen Punkte für wertlos erklären. Wollen wir das wirklich, dass menschliche Arbeitskraft und menschliches Wissen nichts wert sind?

Oder willst du die anderen Punkte irgendwie in Energie "umrechnen"? Man kann ja vielleicht argumentieren, dass menschliche Arbeit Nahrung und allerlei andere Dinge benötigt, diese wiederum Energie (aber auch andere menschliche Arbeit), aber das würde sich dermaßen verzweigen und in Schleifen wiederholen, dass das mE auch nur theoretisch denkbar ist.

(Oder wie würdest du zB meine Arbeit als DaF-Lehrer - für die ich Bücher, anderes Material, ein Gebäude, Transportmittel für mich und die Schüler sowie Nahrung, Wohnung und Kleidung und noch allerlei anderes für mich benötige, was alles wiedeer von Menschen bereitgestellt wird, die für ihre Arbeit ebenfalls Material und die Arbeit anderer benötigen, etc. infinitum - so berechnen, dass am Ende eine Energiemenge herauskommt?)

Bzw., ich merke gerade, dass es noch nicht einmal theoretisch denkbar ist. Denn auch theoretisch wirst du bei einer solchen Berechnung an keinen Punkt kommen (auch bei noch so vielen Iterationen nicht), an dem alle menschliche Arbeit in Energie umgerechnet wäre - weil jede Arbeit zumindest auch wieder andere Arbeit zur Voraussetzung hat.

Weiteres Problem: In deinem System wäre jede Form von Energie anscheinend gleich viel wert. Der Wert von Energie ist aber für den Menschen offensichtlich nicht gleich, sondern variiert zB danach, wie vielfältig sich die Energie einsetzen lässt (in dieser Hinsicher sehr wertvoll: elektrische Energie, weniger wertvoll: chemische Energie in Festform wie Holz oder Kohle) oder wie gut sie sich speichern lässt (Strom schlecht, Kohle gut). Und das Verhältnis dieser unterschiedlichen Werte ist nicht einmal immer gleich, sondern differiert selbst je nach Situation. Dass zB Energie in Form eines Apfels und in Form von Erdöl je nach Situation höchst unterschiedlichen Wert hat, ist ja zB wohl offensichtlich.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und auf einem Missverhältnis zwischen Preisen und Energieaufwand basiert der Großteil der Probleme der Gegenwart.
Nun ist es auch so, dass eine Zivilisation wie die unsrige an einem bestimmten Punkt mE auf ein solches Missverhältnis angewiesen ist - auf ihm grundet der Erfolg der Industriellen Revolution.
Aber dieser Punkt ist nicht nur vorbei, eine Fortführung des Zeitalters billiger Energie läuft auf einen Kollaps hinaus.

Unbestritten. Aber dieses Missverhältnis liegt iW darin, dass es zahlreiche Folgekosten der Energieherstellung gibt (wie Umweltschäden), die nicht in Energiepreise einfließen, sondern der Allgemeinheit aufgebürdet werden. Viel einfacher und auch zielführender wäre dieses Problem zu lösen, wenn man diese Folgeschäden entsprechend bepreist und den entsprechenden Teil der Preise der Allgemeinheit zur Verfügung stellt. Vulgo: Steuern o.Ä..

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Steuern mit klassischer Steuerfunktion halte ich für Krücken eines fehlerhaften/veralteten Systems.

Warum? Steuern sind eine Methode, das wirtschaftliche Handeln Einzelner mit der Sorge für Gemeinschaftsaufgaben finanziell zu verkoppeln. Was ist verkehrt daran? Und wie soll das denn sonst gehen (wenn nicht durch eine hundertprozentig durchgeplante Wirtschaft a la Alpha-Komplex)?

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 11.08.2020, 22:50, insgesamt einmal bearbeitet
#135:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 22:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens.
In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du?

Man muss nicht in jeder Wohnung der DDR gewesen sein um das zu beurteilen:
https://www.planet-schule.de/wissenspool/alltag-in-der-ddr/inhalt/hintergrund/wohnen.html
Zitat:
Wohnhäuser waren zu großen Teilen in privatem Besitz, der nicht enteignet wurde. Die Politik der SED verfolgte das Ziel, dass niemand sich durch Immobilienbesitz bereichern sollte. So wurde schon 1945 ein Mietstopp verfügt, der auf äußerst niedrigem Niveau lag und bis zum Ende der DDR beibehalten wurde. Die staatlich festgesetzten Mieten galten für jeglichen Wohnraum, unabhängig davon, ob es sich um privates, genossenschaftliches, kommunales oder staatliches Eigentum handelte. Die Mieteinnahmen waren so niedrig, dass notwendige Reparaturen kaum und Modernisierungen überhaupt nicht bezahlbar waren. Die Leidtragenden waren vor allem die privaten Hausbesitzer und deren Mieter. Aber auch der Altbaubestand im kommunalen oder staatlichen Besitz war dem Verfall preisgegeben. Es fehlte an Geld, an Baustoffen und an Arbeitskräften. Der Volksmund fand für diese unwürdigen Zustände die treffende Bemerkung: Wenn du deine Erben ärgern willst, hinterlasse ihnen ein Haus!

Anscheinend möchte RRG in Berlin dieses Erfolgsrezept wiederholen.


Man konnte einiges durch Eigenleistung verbessern. Dass das viele nicht gemacht haben lag wohl eher daran, dass sie es gewohnt waren, dass der Staat für alles verantwortlich war.


Ja genau. Der ossi wollte eben mies hausen und hat ausgeharrt und auf Papa Staat gewartet.
umsonst.



Auf viele Ossis traf das zu. Die hat deren "Papa Staat" auch extra so gezüchtet. Ich prägte fuer die den Begriff "Anspruchsossis" und von dieser Sorte konnte man nach der "Wende" so einige auch im Westen besichtigten, die ihre Anspruchshaltung in die neue Zeit rüber retten wollten.

Das war allerdings nur ein, wenn auch recht grosser, Teil der Ossis. Ich habe damals allerdings auch ganz andere Ossis kennengelernt, solche die recht schnell begriffen haben, dass man nicht warten darf bis "Papa Staat" einem das Leben schoener macht, sondern dass man dafuer auch selber was tun muss.


kümmere dich einfach um deine hochethischen aktien von denen du lebst. hast du vll sogar vonovia- anteile wie dein gepriesenes vorbild der norwegische nationalfond? Lachen

https://de.wikipedia.org/wiki/Vonovia#Kritik


im aufsichtsrat sitzt inzwischen Jürgen Fitschen Senior Advisor der Deutsche Bank AG

https://www.waz-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Kritik-an-Deutsche-Bank-Chef-Fitschen-reisst-nicht-ab
vermutlich inzwischen reingewaschen

die klonen sich wirklich auf jeden freien ***stuhl

https://investoren.vonovia.de/websites/vonovia/German/7005/aufsichtsrat.html
#136:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 23:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


kümmere dich einfach um deine hochethischen aktien von denen du lebst. hast du vll sogar vonovia- anteile wie dein gepriesenes vorbild der norwegische nationalfond? Lachen

https://de.wikipedia.org/wiki/Vonovia#Kritik


im aufsichtsrat sitzt inzwischen Jürgen Fitschen Senior Advisor der Deutsche Bank AG

https://www.waz-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Kritik-an-Deutsche-Bank-Chef-Fitschen-reisst-nicht-ab
vermutlich inzwischen reingewaschen

die klonen sich wirklich auf jeden freien ***stuhl

https://investoren.vonovia.de/websites/vonovia/German/7005/aufsichtsrat.html



immer die gleiche Leier
#137:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 23:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


kümmere dich einfach um deine hochethischen aktien von denen du lebst. hast du vll sogar vonovia- anteile wie dein gepriesenes vorbild der norwegische nationalfond? Lachen

https://de.wikipedia.org/wiki/Vonovia#Kritik


im aufsichtsrat sitzt inzwischen Jürgen Fitschen Senior Advisor der Deutsche Bank AG

https://www.waz-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Kritik-an-Deutsche-Bank-Chef-Fitschen-reisst-nicht-ab
vermutlich inzwischen reingewaschen

die klonen sich wirklich auf jeden freien ***stuhl

https://investoren.vonovia.de/websites/vonovia/German/7005/aufsichtsrat.html



immer die gleiche Leier


ja, immer topaktuell!
ein dauerbrenner quasi, deine moralisch einwandfreien investments.
#138:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 01:15
    —
Verliebtes Schmusen Sehr glücklich
#139:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 11:36
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Gestern mal vorbeigekommen und festgestellt, dass meine Wohnung in ffm, semibeste Lage, noch immer frei steht. Die Vermieterin wohnt im Haus.

Wer in Rhein-Main Wohnraum leer stehen lässt, der hat offensichtlich mehr als genug Geld.
Oder möchte sich nicht mit Mietern herumschlagen.
#140:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 11:45
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vrolijke hat folgendes geschrieben:


Man konnte einiges durch Eigenleistung verbessern. Dass das viele nicht gemacht haben lag wohl eher daran, dass sie es gewohnt waren, dass der Staat für alles verantwortlich war.

Wieso Eigenleistung.
Hier bzw in B wird doch das Loblied staatlich kontrollierter Wohnraumbewirtschaftung gesungen.
Wenn der Staat das an sich zieht, dann soll er auch für genug und anständigen Wohnraum sorgen.

Und das mit der Eigenleistung ist auch leicht gesagt, wenn man einen Haufen Baumärkte mit übervollen Regalen im Kreuz hat.
Die gelernten Ossis hier werden sicher erzählen können, wie lange man sich für einen Eimer Farbe o.ä. die Hacken ablaufen musste.
#141:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 11:46
    —
An vielen Häusern in Neuruppin sah ich an den Haustüren angenagelt Pappschilder mit den Buchstaben "KWV". Bedeutete "Kommunale Wohnungsverwaltung". Auf meine Frage, was das bedeutet sagte man mir, das hieße "Kann weiter vergammeln".
#142:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 11:52
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Man konnte einiges durch Eigenleistung verbessern. Dass das viele nicht gemacht haben lag wohl eher daran, dass sie es gewohnt waren, dass der Staat für alles verantwortlich war.

Wieso Eigenleistung.
Hier bzw in B wird doch das Loblied staatlich kontrollierter Wohnraumbewirtschaftung gesungen.
Wenn der Staat das an sich zieht, dann soll er auch für genug und anständigen Wohnraum sorgen.

Und das mit der Eigenleistung ist auch leicht gesagt, wenn man einen Haufen Baumärkte mit übervollen Regalen im Kreuz hat.
Die gelernten Ossis hier werden sicher erzählen können, wie lange man sich für einen Eimer Farbe o.ä. die Hacken ablaufen musste.

Das ging alles intern mit Beziehungen und "eine Hand wäscht die andere". Da entdeckte man ein stillgelegtes Erdkabel, gleich wurde das ausgegraben, und die "Datschas" am See bekamen Strom. So manches wurde an der Arbeitstelle orgnisiert. Mein Bekannter erzählte, Grotewohl selber hätte ja gesagt, aus den volkseigenen Betrieben müsse viel mehr herausgeholt werden.
#143:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 20:39
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Praktisch die gesamte menschliche Zivilisation erzeugt oder verbraucht Energie (unsaubere Begriffe, ich weiss, aber das ist nicht wichtig). Darauf basiert sie.

Richtig. Aber das ist relativ banal, denn quasi alle Veränderung in der Natur hat mit einer "Erzeugung" oder einem "Verbrauch" (was ja, je nachdem von welcher Seite angeschaut, dasselbe ist) von Energie zu tun, also natürlich auch die menschliche Zivilisation.

Du lässt dabei aber außen vor, dass die menschliche Zivilisation (und auch jegliche einzelne Ware) auch noch auf allerlei anderen Dingen beruht und nicht nur auf Energie, zB auch auf menschlicher Arbeitskraft, Organisation und Information. Wenn du nun Preise allein auf die Energie runterbrechen wolltest, würdest du damit gleichzeitig die anderen Punkte für wertlos erklären. Wollen wir das wirklich, dass menschliche Arbeitskraft und menschliches Wissen nichts wert sind?
Okay, hier liegt das Missverständnis: ich will NICHT den Wert von allem in Energie messen.

Ich will den Tauschwert von Geld an Energie koppeln.
Das geht aus den von dir erwähnten Gründen nur bei Trägern von Primärenergie - also Lebensmitteln, Brennmaterialien und Strom.
Alles darüber hinaus hätte zwar einen Sockel aus Energiebedarf, der einen absoluten Minimalpreis bildet, unterliegt aber im weiteren den selben Marktregeln wie jetzt auch. Der Sinn des Vorschlags ist nicht, alles auf einen einzigen Maßstab zu brechen, sondern Währung an einem physikalisch messbaren Konzept zu verankern und somit einen Anreiz zu bilden, Verfahren mit hoher energetischer Effizienz zu nutzen und Energieverschwendung einzudämmen.
Es gibt noch ein paar periphere Aspekte, beispielsweise tendieren Lebensmittel in diesem System dazu, mit steigender Gesundheitsschädlichkeit sehr schnell deutlich teurer zu werden (tendenziell hat ungesunde Nahrung eine deutlich höhere Energiedichte).
Wichtig ist, dass damit eine Klasse existenziell wichtiger Güter existiert, die einen festen Preis haben. Und zwar eben nicht künstlich festgelegt, sondern durch messbare Produkteigenschaften. Das wiederum wirkt insgesamt gegen Inflation, da die festgesetzten Produkte als ewig präsenter Maßstab für das restliche Preisgefüge fungieren.

Für alles andere bildet der Energieaufwand (einschließlich menschlicher Arbeit, wobei Löhne grundsätzlich den kompletten Lebensbedarf einer Person abdecken müssen, nicht nur den Energieaufwand der Tätigkeit selber) einen Maßstab für einen Sockel. Der Sockel bildet aber nicht den Gesamtpreis, er begrenzt ihn nur nach unten.
#144:  Autor: Tommi,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 01:24
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Code:
https://www.zerohedge.com/markets/did-buffett-just-bet-against-us-berkshire-buys-barrick-gold-dumps-goldman


Finde ich interessant und poste es euch deshalb zwinkern
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