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Kriminalgeschichte des Christentums (allgemein)

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#1: Kriminalgeschichte des Christentums (allgemein) Autor: M.S.Salomon,

Verfasst am: 30.01.2004, 09:19
—
Die auf 10 Bände angelegte „Kriminalgeschichte des Christentums“ wird gemeinhin als das Hauptwerk von Karlheinz Deschner angesehen. Deschner beschreibt die Geschichte des Christentums nicht aus einer kühl-distanzierten, fachwissenschaftlich-neutralen Haltung heraus, sondern wählt einen engagierten, pointierten, zuweilen beißend scharfen Stil. Deschner hat diese besondere Herangehensweise in der Einleitung zum ersten Band seiner Kriminalgeschichte wissenschaftstheoretisch begründet. Die Quintessenz dieser Erörterungen findet sich bereits in dem Aphorismus, der dem Werk vorangestellt ist: „Wer Weltgeschichte nicht als Kriminalgeschichte schreibt, ist ihr Komplize.“

Im Zusammenhang mit der „Kriminalgeschichte des Christentums“ stellen sich einige Fragen, die hier diskutiert werden könnten. Einige dieser Fragen sind eher theoretischer Art, beispielsweise: Ist die Herangehensweise, die Deschner wählt, mit Wissenschaft überhaupt vereinbar? Wird das Werk seinem Anspruch gerecht?
Aber auch persönliche Fragen/Erfahrungen könnten auftauchen: Wie hat Deschners Kriminalgeschichte des Christentums auf Sie gewirkt? Hatte (oder hat) das Werk einen signifikanten Einfluss auf Ihre Sicht der Welt im Allgemeinen bzw. auf Ihre Einschätzung von Christentum und Kirche im Speziellen?

#2: Autor: M.S.Salomon,

Verfasst am: 30.01.2004, 19:33
—

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Reinhard Seeliger, Kirchengeschichtler, also ein „Kollege“ Deschners stellt fest, „daß Deschner sich die historischen Quellen nicht selbst erschließt, sondern sie sekundär benutzt oder, etwas direkter ausgedrückt, daß er sie häufig von anderen abschreibt. Ich lasse außer acht, dass auf diese Weise eine wirklich historisch-kritische Benutzung der Quellen gar nicht zustande kommen kann. Deschner erkennt die Tendenz seiner Quellen mitunter nicht; so sieht er wiederholtermaßen nicht, dass von ihm angeführten Autoren der Vergangenheit sich selbst schon kritisch zu ihrer Zeit und ihren Zuständen verhalten. Er erkennt auch die Ketzerpolemik vergangener Zeiten nicht als solche, sondern nimmt deren Aussagen über den religiösen Gegner für bare Münze.“ (Seeliger, Die halbierte Aufklärung, 54.)

„Bewusst produziert er hingegen Missverständnisse, bewusst denunziert er heute Kirchenhistoriker, bewusst zitiert er sie falsch und sinnentstellend.“ (Seeliger, Die halbierte Aufklärung 54-55)

Über die „Kriminalgeschichte des Christentums“ schreibt Seeliger: „Jeder, der sich ein wenig näher mit der Kriminalgeschichte des Christentums beschäftigt, entdeckt bald, dass auf diese Weise ein Drahtverbau scheinbarer Gelehrsamkeit entsteht, dessen Entwirrung für den historischen Laien unmöglich und den Fachmann äußerst mühsam ist.“ (Seeliger, Die halbierte Aufklärung, 55)

Zu den in vieler Hinsicht höchst problematischen Erörterungen von Seeliger hat bereits Prof. Hermann Josef Schmidt in der Zeitschrift MIZ ausführlich Stellung genommen, so dass ich mir einen entsprechenden Kommentar an dieser Stelle ersparen kann.

Im Internet findet sich Schmidts Analyse unter:
http://www.ibka.org/artikel/miz94/scheinheilig.html

Mit besten Grüßen
MSS

#3: Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 31.01.2004, 23:11
—
Ist es nicht erstaunlich wie leicht es ist zu "dekonstruieren",
im Vergleich zu einer konstruktiven Auseinandersetzung ?

Ich finde es zumindest hübsch zynisch... gleich mit der
Kriminalisierung einer Weltanschauung zu beginnen.

Und erst die ironische(?) Anmerkung:

"Wer Weltgeschichte nicht als Kriminalgeschichte
schreibt, ist ihr Komplize." - Köstlich.)

Böse; böse Weltgeschichte...

Ich finde den Gedanken á la Schopenhauer aus der
(Welt-)Geschichte einfach auszusteigen auch ganz
spaßig. Aber so hat ein Deschner das wohl nicht
gemeint.

Mir wäre ein "M.S.Salomon"-Forum eigentlich viel
lieber gewesen. Siehe Eingangssatz. zwinkern

#4: Autor: M.S.Salomon,

Verfasst am: 01.02.2004, 14:07
—

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht erstaunlich wie leicht es ist zu "dekonstruieren",
im Vergleich zu einer konstruktiven Auseinandersetzung ?

Ob Deschners Dekonstruktion des Christentums eine "leichte Arbeit" ist, würde ich angesichts des enormen Quellenmaterials, das er auf brillante Weise verarbeitet, ganz sicherlich nicht behaupten!!

Außerdem schließen sich Dekonstruktion (des Christentums) und Neukonstruktion einer stimmigeren Weltanschauung (auch unter Verwendung von wertvollen Bestandteilen religiöser Traditionen!) ja nicht zwingend aus. Es bedarf jedoch meist einer entschiedenen Negation des Tradierten, um eine neue Position überhaupt entwickeln zu können. Dass KHD in dieser Hinsicht Großartiges geleistet hat, wird man m.E. kaum bestreiten können...

Zitat:

Mir wäre ein "M.S.Salomon"-Forum eigentlich viel
lieber gewesen. Siehe Eingangssatz.

Vielen Dank für die Blumen! zwinkern

Ich bezweifle aber doch sehr stark, dass es für ein "Salomon-Forum" wirklich genügend Interessenten gäbe. (Falls ich mich da irren sollte, hätte ich nichts gegen ein solches Forum einzuwenden. Aber selbstverständlich würde ich dort kaum als Initiator/Moderator agieren wollen... zwinkern

)

#5: Autor: Gast,

Verfasst am: 24.02.2004, 17:35
—
Das Christentum auifzuarbeiten und in seinen Wurzeln zu verstehen, wurde mir durch K-H Deschner sehr erleichtert. Ich hätte betimmt einige Jahre länger gebraucht um es absolut abzulehnen. Vorher war ich nur kein Christ, nach Deschners Werken überzeugter Gegner des Christentums. Vorher lehnte ich das Christentum wegen dem einen oder anderen ab, nach Deschners Werken lehnte ich es komplett ab. Dechners Werke bewegten also schon einiges bei mir. Veganer war ich natürlich schon früher, bevor ich Deschners Werke las, so dass es mich nur noch zusätzlich erfreute, dass K-H Deschner auch kein mörderisches Verhältnis zu nichtmenschlichen Wesen hat. Somit passte Deschner doppelt bei mir.
Deschners Bücher zu lesen war und ist eben immer ein Ereignis, welches bei keinem spurlos vorrüber geht. Ihn auseinander reißen zu wollen, wie ein Stück Fleisch und nur das von ihm zu verwenden, was einem selber gerade passt, wird seiner Person sicherlich nicht gerecht.

Trotz aller schönen Dinge in der Welt, ist die Menschheitsgeschichte schon eine Geschichte von Gewalt, Lügen und Verbrechen. Es ist nichts anstößiges daran dieses festzustellen. Auch Nietzsche konnte dies nicht leugnen. Er versuchte Verbrechen und Aberglauben nur anders zu bewerten, um nicht in eine Lebensverneinung zu verfallen.

#6: Re: Kriminalgeschichte des Christentums (allgemein) Autor: Evilbert,

Verfasst am: 24.02.2004, 18:55
—

M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:

Im Zusammenhang mit der „Kriminalgeschichte des Christentums“ stellen sich einige Fragen, die hier diskutiert werden könnten. Einige dieser Fragen sind eher theoretischer Art, beispielsweise: Ist die Herangehensweise, die Deschner wählt, mit Wissenschaft überhaupt vereinbar? (...)

Ich will mal was zu dieser Frage sagen: Deschner geht hier einen Weg, der schon lange hätte gegangen werden müssen (den aber auch andere gingen, z. B. Bernt Engelmann).

Wissenschaft lebt ja auc irgendwo davon, dass Theorien falsifiziert werden können, also von der Kritik an den althergebrachten Theorien. Die Kritik Deschners an der herkömmlichen Geschichtsschreibung ist eine dringend Notwendige Sache, damit hier überhuapt "wissen" produziert werden kann.

Selbst wenn Deschner mit all seinen Schlußfolgerungen komplett unrecht hätte und das im Diskurs über Deschner gezwiegt würde, wäre das Ergebnis seiner Herangehensweise immerhin eine Ab- Sicherung der bisherigen, von ihm kritisierten Sichtweisen. Dass man diesen Versuch als "unwissenschaftlich" bezeichnet und jeglichen redlichen wissenschaftlichen Diskur ablehnts seitens der vermeintlich "seriöseren" etablierten Zunft zeigt m.E. nicht gerade deren wissenschaftliche Redlichkeit und deren Interesse an methodisch sauberen Vorgehensweisen.

#7: Autor: Veritas,

Verfasst am: 13.08.2004, 21:01
—
Liebe Leute,

wie kann man überhaupt das gesamte Christentum
auf die Katholische Kirche reduzieren?

Und wie kann man Verbrechen, die von einzelnen Menschen
begangen wurden, einer Religion unterjubeln wollen, deren
höchstes Ideal die Liebe ist und die sogar Feindesliebe predigt?

Grüsse von Veritas

#8: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 13.08.2004, 23:57
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Liebe Leute,

wie kann man überhaupt das gesamte Christentum
auf die Katholische Kirche reduzieren?

Das frage ich mich auch immer. Das Christentum ist bunt und nicht nur schwarz-weiss.

Veritas hat folgendes geschrieben:

Und wie kann man Verbrechen, die von einzelnen Menschen
begangen wurden, einer Religion unterjubeln wollen, deren
höchstes Ideal die Liebe ist und die sogar Feindesliebe predigt?

Weil es, so wird die Antwort der Leute sein, ja viele inhumane Stellen in der Bibel gibt.

Komisch nur, dass diese Leute leider auf das von Dir zurecht zitierte Beispiel in der Bergpredigt (der Feindesliebe) in aller Regel jedenfalls bis jetzt mit keinem Federstrich eingegangen sind.

Wohl weil nicht sein kann, was nicht sein darf... Mit den Augen rollen

#9: Autor: narziss,

Verfasst am: 14.08.2004, 01:25
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Liebe Leute,

wie kann man überhaupt das gesamte Christentum
auf die Katholische Kirche reduzieren?

Und wie kann man Verbrechen, die von einzelnen Menschen
begangen wurden, einer Religion unterjubeln wollen, deren
höchstes Ideal die Liebe ist und die sogar Feindesliebe predigt?

Grüsse von Veritas

Bis 1054 war die KK die einzige bedeutende Kirche. Dann kam die orthodoxe hinzu, die sich allerdings eher weniger an den Kolonisierungen beteiligte. Durch die Reformation spalteten sich viele einzelne Kirchen ab, von denen keine groß genug war um selbst allzuviel bewirken zu können. Die katholische Kirche umfasst auch heute noch 50% der Christen weltweit. Man kann also viele christliche Verbrechen der KK zuordnen.

Wenn man sich so manches anhört was Kirchenvertreter von früher so abgegeben haben, dann findet sich da nicht viel Nächstenliebe. Das hört man hauptsächlich erst jetzt, wo die Kirche eh nicht mehr allzuviel Macht hat und nicht mehr zu Massenmorden aufrufen kann.

#10: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2004, 09:11
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Komisch nur, dass diese Leute leider auf das von Dir zurecht zitierte Beispiel in der Bergpredigt (der Feindesliebe) in aller Regel jedenfalls bis jetzt mit keinem Federstrich eingegangen sind.

Warum sollte man auf etwas eingehen, was in der Bibel nur marginal und real von der Kirche nie gelebt wurde? Steht nicht auch in der Bibel: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen...

#11: Autor: Babyface,

Verfasst am: 14.08.2004, 09:34
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Liebe Leute,

wie kann man überhaupt das gesamte Christentum
auf die Katholische Kirche reduzieren?

Das frage ich mich auch immer. Das Christentum ist bunt und nicht nur schwarz-weiss.

Veritas hat folgendes geschrieben:

Und wie kann man Verbrechen, die von einzelnen Menschen
begangen wurden, einer Religion unterjubeln wollen, deren
höchstes Ideal die Liebe ist und die sogar Feindesliebe predigt?

Wen meinst Du mit diese Leute? Deschner? Hast Du seine Bücher gelesen, oder woher meinst Du zu wissen, dass er mit keinem Federstrich darauf eingegangen ist?

Zitat:

Wohcl weil nicht sein kann, was nicht sein darf... Mit den Augen rollen

Ja ja, der Spruch kommt immer gut. Der hier übrigens auch:

K.-H. Deschner hat folgendes geschrieben:

Das Christentum beruht auf verschiedenen Geboten - dem Gebot der Nächstenliebe , der Feindesliebe, dem Gebot nicht zu stehlen nicht zu töten, und auf der Klugheit, keines dieser Gebote zu halten.

#12: Autor: Veritas,

Verfasst am: 14.08.2004, 11:11
—

narziss hat folgendes geschrieben:

...
Wenn man sich so manches anhört was Kirchenvertreter von früher so abgegeben haben, dann findet sich da nicht viel Nächstenliebe. Das hört man hauptsächlich erst jetzt, wo die Kirche eh nicht mehr allzuviel Macht hat und nicht mehr zu Massenmorden aufrufen kann.

Ich wusste nicht, dass man Bin Laden zu Kirche zählt. Mit den Augen rollen

Oder ist mir jemand entgangen, der sonst zu Massenmorden aufruft?

#13: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2004, 11:15
—
"und nicht mehr zu Massenmorden aufrufen kann."

Das sie es früher getan hat, ist historisch unbestreitbar.

#14: Autor: Veritas,

Verfasst am: 14.08.2004, 11:19
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

K.-H. Deschner hat folgendes geschrieben:

Das Christentum beruht auf verschiedenen Geboten - dem Gebot der Nächstenliebe , der Feindesliebe, dem Gebot nicht zu stehlen nicht zu töten, und auf der Klugheit, keines dieser Gebote zu halten.

Also wirklich, das nent ihr "Religionskritik" ??? Überrascht

Dem Christentum vorsätzliche Heuchelei zu unterstellen,
nur weil es mal Einzelfälle gegeben hat, die es missbrauchten,
ist wirklich sehr oberflächlich und unüberlegt.

Oder muss ich dahinter eine unlautere, verleumderische Absicht vermuten?

Wenn mein Nachbar so etwas über mich behaupten würde,
könnte ich ihn glatt vegen übler Nachrede verklagen.

#15: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2004, 11:25
—
"es mal Einzelfälle gegeben..."

Lachen

Der ist gut. Dummerweise wimmelt die Kirchengeschichte von diesen Einzelfällen und hat Millionen Opfer gefordert.

#16: Autor: Veritas,

Verfasst am: 14.08.2004, 11:26
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

"und nicht mehr zu Massenmorden aufrufen kann."

Das sie es früher getan hat, ist historisch unbestreitbar.

Ja, ich weiss. Aber es waren schwarze Schafe, die ihre Macht missbrauchten.

Soll ich jetzt den ganzen Atheismus nach dem beurteilen, was Hitler und Stalin und ein paar andere Atheisten getrieben haben?

Bitte, was soll dieses Aufwühlen der Vergangenheit bringen. Es ist keine Aufklärung mehr, sondern Rufmord, dazu noch ein völlig überflüssiger.

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?

#17: Autor: Veritas,

Verfasst am: 14.08.2004, 11:28
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

"es mal Einzelfälle gegeben..."

Lachen

Der ist gut. Dummerweise wimmelt die Kirchengeschichte von diesen Einzelfällen und hat Millionen Opfer gefordert.

Liebe Heike, siehe bitte meinen letzten Beitrag.

Oder hast du irgendwelche persönlichen Grunde, das Christentum unbedingt schlecht machen zu müssen?

Muss ich jetzt anfangen, die Millionen Opfer zu zählen, die der Atheismus auf dem Gewissen hat?

Noch mal, was bitte soll das bringen?

Den Hass zwischen Christen und Atheisten schüren?

Zuletzt bearbeitet von Veritas am 14.08.2004, 11:31, insgesamt einmal bearbeitet

#18: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2004, 11:29
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?

Volksverhetzung. Oder hetzen christliche Gemeinschaften heute etwa nicht mehr unter Berufung auf die Bibel gegen Menschengruppen?

#19: Autor: Veritas,

Verfasst am: 14.08.2004, 11:35
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?

Volksverhetzung. Oder hetzen christliche Gemeinschaften heute etwa nicht mehr unter Berufung auf die Bibel gegen Menschengruppen?

Glaube mir, ich weiss von keinem einzigen Fall. Um dir glauben zu können, musst du schon Nachweise für diese Behauptung liefern. Bis jetzt ist Deschner der einzige dem ich, der Sachlage nach, Volksverhetzung unterstellen könnte.

#20: Autor: Babyface,

Verfasst am: 14.08.2004, 11:37
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

K.-H. Deschner hat folgendes geschrieben:

Das Christentum beruht auf verschiedenen Geboten - dem Gebot der Nächstenliebe , der Feindesliebe, dem Gebot nicht zu stehlen nicht zu töten, und auf der Klugheit, keines dieser Gebote zu halten.

Also wirklich, das nent ihr "Religionskritik" ??? Überrascht

Eigentlich ist es doch ganz einfach, wenn man Religion bewertet:

1. Tun Menschen Gutes und sind diese Taten religiös motiviert, dann kann das der Religion zu Gute gehalten werden.
2. Tun Menschen Schlechtes und sind diese Taten religiös motiviert, dann kann das der Religion angelastet werden.

Bei Gläubigen ist häufig zu beobachten dass sie Punkt 1 ohne Widerspruch akzeptieren aber das Kasperle spielen, sobald es um Punkt 2 geht.

#21: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2004, 11:39
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?

Volksverhetzung. Oder hetzen christliche Gemeinschaften heute etwa nicht mehr unter Berufung auf die Bibel gegen Menschengruppen?

Glaube mir, ich weiss von keinem einzigen Fall. Um dir glauben zu können, musst du schon Nachweise für diese Behauptung liefern.

Die immer wiederkehrende Hetze gegen Homosexuelle ist dir also unbekannt? Dyba, Meisner, Ratzinger, JPII., Krenn

#22: Autor: narziss,

Verfasst am: 14.08.2004, 11:59
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?

Das Christentum der 70er und 80er hat zum Beispiel in Südamerika einigen Diktatoren wie Pinochet, Montt oder anderen geholfen. Der Papst hat den einen oder anderen Bischof mit guten Beziehungen zur Junta in den Kardinalsrang erhoben und als Pinochet in London verhaftet wurde(1999) bat er die britische Regierung ihn freizulassen. Das ist noch ziemlich nah dran an unserer Zeit. Als 1994 mehrere Kleriker in Ruana Tutsi ermordeten vertuschte der Vatikan ihre Verbrechen.

Das ist alles noch ziemlich nah dran und das wird sich auch in Zukunft noch einige Male wiederholen. Sicher im Vergleich zu den Kreuzzügen ist das nicht viel, aber es zeigt, dass die Kirche mit der Macht die sie noch hat immer noch hier und da Unheil anrichtet und die Vermutung, dass es wieder richtig schlimm würde wenn sie mehr Macht hätte liegt Nahe.

Dann darf man nicht vergessen, dass der Papst und Ratzinger vor einem Jahr die Homoehe verteufelten und auch eine UN-Resolution, die sich für die Abschaffung der Todesstrafe für HS einsetzte ablehnten. Vor einigen Tagen kam dann ein Dokument das gegen den Feminismus wetterte.

Außerdem schreibt der Papst seinen Schäfchen eine sehr restriktive Sexualmoral vor. Auch dort wo die Leute nicht katholisch sind, denn der Papst verhindert in den UN gerne Programme für Abtreibung, Aufklärung Kondome usw. oder setzt sich dafür ein, dass Länder mit solchen Programmen weniger Geld bekommen.

Diese Sexualmoral führt zu einer Bevölkerungsexplosion, zu der rasanten Verbreitung von Krankheiten wie AIDS und Hepatits und auch zu jungen Frauen, die nicht reif für eine Schangerschaft sind, nicht abtreiben dürfen und dann sterben.

frajo wird mich hassen, wenn ichs vorrechne aber ich machs dennoch.

AIDS fordert ca 3 Mio Tote pro Jahr, alle Hepatitissorten und "kleinere" Geschlechtskrankheiten 1.5 mio Tote und ca 600.000 Frauen die nicht abtreiben dürfen sterben während der Schwangerschaft. Macht ca. % mio Tote jährlich. Sicher, nicht an allen hat der Papst schuld und in einigen Staaten ist auch nicht genügend Geld für die medizinische Versorgung da, aber hätte man schon früher Kondome zugelassen wäre die Situation nicht so eskaliert.

Vergiss bitte nicht, dass der Papst auch Verbrecher von "damals" heilig und selig sprach. Zum Beispiel Escriva mit seiner menschenverachtenden Schmerzideologie, der Franco unterstütze, oder Stepinac, der Pavelics Völkermord an den Serben stütze.

Wie "heute" darfs denn für dich noch sein?

Und es wird schwierig uns die Verbrechen der Atheisten anzulasten.
Was wir hier gemacht haben war ja nicht jedes Verbrechen einzelner Christen aufzulisten. Brasilien ist das Bevölkerugnsreichste katholische Land der Erde. Wenn wir uns die Statistiken des Landes anschauen finden wir zum Beispiel 10.000 Morde jährlich. Wir werden diese von Katholiken begangenen Morde aber nicht der katholischen Kirche anlasten. Wenn aber die Päpste vor 1000 Jahren die Katholiken dazu aufriefen im Namen Gottes Moslems zu töten, dann kann man das sehr wohl dem Christentum anrechnen. Stalin war (vielleicht) ein Atheist, aber er war kein Verbrecher der im Namen des Atheismus handelte. Hast du von ihm Dinge gehört wie:
"Der nichtexistierende Gott hat von mir verlangt Gulags zu errichten!" oder
"KEIN Gott hat von mir verlangt Gulags zu errichten!"

Damit hätte er beim Volk wohl kaum Eindruck geschunden. Und das Volk der damaligen SU war größtenteils immer noch orthodox. Ein atheistischer Verbrecher sollte aber doch eigentlich Atheisten zu Morden anstacheln. Außerdem hat Stalin seine Opfer ja nicht getötet, weil sie an Gott glaubten, sondern weil sie Oppositionelle waren. Hätte er alle Christen getötet hätte er einen Großteil der sowjetischen Bevölkerung auslöschen müssen. Er ermordete aber hauptsächlich Priester. Der Grund für den Mord war also kein religiöser. Wenn die Inquisitoren andere Menschen töten, dann wohl auch, weil sie Oppositionelle waren, aber sie konnten das Christentum für ihre Zwecke missbrauchen.

Außerdem: Wer lässt sich wohl eher in den Krieg schicken? Ein Atheist, der daran glaubt, dass dieses Leben das einzige ist, das er hat und das er auskosten muss, oder ein Gläubiger der davon überzeugt ist, dass er nach seinem Tod belohnt wird?

Mit dem Atheismus lassen sich nur schwer Sexualmoralen begründen. Das was ich weiter oben beschrieben habe wäre unter lauter Atheisten schwieriger zu verwirklichen.

Und in einem fundamentalistisch atheistischen Staat würden weniger Andersgläubige als in einem fundamentalistisch-christlichen oder islamischen Staat umkommen. Wenn der Atheismus erst einmal etabliert ist, dann werden wohl nur wenige Menschen von alleine zum Glauben kommen und wären ein Opfer. Der Anteil der Menschen, die vom Glauben abfallen und zu Atheisten werden ist höher. Außerdem hat die Religion die Angewohnheit sich aufzuspalten und Sekten zu bilden. Aber wo keine Religion ist kann sich auch nichts aufspalten.

Aber ein fundamentalistisch-atheistischer Staat ist sowieso nicht sehr realistisch. Um zum Fundi-Atheisten zu werden muss man wohl massiv unter der Kirche gelitten haben. In einem Staat in dem die Leute nicht merh sehr gläubig sind ist das wohl kaum der Fall. Und nur in einem Staat in dem die Leute nicht sehr gläubig sind wäre ein expliziter Atheist überhaupt als Staatsoberhaupt denkbar.

Sicher, es gibt atheistische Verbrechen. Beispielsweise der Amoklauf vom Columbine. 2 Atheisten erschossen ein Mädchen, dass sich zu Gott bekannte. Vermutlich wurden diese Menschen erst duch Mobbing von Seiten der Christen zu Außenseitern, aber damit kann man sich nicht immer herausreden. Rechtfertigen tut sowas das Töten von Menschen nicht.

Man kann diese Verbrechen nicht dem Atheismus anrechnen, aber sie zeigen doch, dass die Welt nicht von heute auf Morgen perfekt wäre, würden die Religionen verschwinden. Eine Welt ohne Religionen wäre vermutlich n kleines bisschen besser als diejetzige, daber damit sie wirklich ein Ort wird an dem es die Menschen aushalten müssen sie auf jeden Fall verschwinden.

Wenn du aber alle Verbrechen zusammenrechnest, bei dem nur der Atheismus ausschlaggebend war, dann wirst du nie auf die Opferzahlen der KK kommen.

Zuletzt bearbeitet von narziss am 09.10.2004, 12:31, insgesamt 2-mal bearbeitet

#23: Autor: narziss,

Verfasst am: 14.08.2004, 12:12
—
KRIMINALITÄT IN BRASILIEN

Morde: 39.618 (236 Morde pro 1 Mio. Einwohner)
zum Vergleich: Deutschland 2000:

34 Morde pro 1 Mio. Einwohner ;
Datenstand: 2001 ; Quelle: Interpol

Ich hab mir grade noch einen gegoogelt.

Wenn in Brasilien ca. 80% Katholiken leben, dann verursachen die ca. 32.000 Morde im Jahr.

Ich werde diese Morde aber nicht der katholischen Kirche anlasten.

Und ich werde auch nicht behaupten, dass es in Deutschland weniger Morde gibt, weil die Leute nicht so gläubig sind. Es liegt auf der Hand, dass diese Zahlen eher was mit dem sozialen Millieu zu tun haben und viele Brasilianer leben nunmal in Slums.

Seriöse Religionskritiker werden so eine Rechnung aber nicht anstellen, weil die Kirche selbst ja nichts mit den Taten zu tun hat. Ebenso wie auch der Atheismus nichts mit den Taten eines Stalin zu tun hat. Ebenso könntest du es auf seinen Bart oder seine Haarfarbe schieben.

Ein Forumsmitglied hat tatsächlich nen Thread eröffnet und dort die Verbrechensstatistiken der Staaten nach Religionen durchforstet, aber wir kamen dann zu der Übereinkunft, dass man das nicht der Religion anlasten darf.

#24: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 14.08.2004, 14:51
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?

Volksverhetzung. Oder hetzen christliche Gemeinschaften heute etwa nicht mehr unter Berufung auf die Bibel gegen Menschengruppen?

Glaube mir, ich weiss von keinem einzigen Fall. Um dir glauben zu können, musst du schon Nachweise für diese Behauptung liefern.

Die immer wiederkehrende Hetze gegen Homosexuelle ist dir also unbekannt? Dyba, Meisner, Ratzinger, JPII., Krenn

Vorsicht, liebe Moderatorin - oder auch in Privateigenschaft - mit dem Begriff "Hetze".

Wurden schon einmal die genannten Kleriker - außer von Dir - wegen Hetze verurteilt etc.?

Also: VORSICHT.

#25: Autor: narziss,

Verfasst am: 14.08.2004, 14:54
—
Hat Pinochet also keine Menschen getötet, nur weil er nicht verurteilt wurde?

#26: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 14.08.2004, 14:57
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Hat Pinochet also keine Menschen getötet, nur weil er nicht verurteilt wurde?

Ich habe Frau Jackler gefragt - nicht dich.

#27: Autor: nocquae,

Verfasst am: 14.08.2004, 15:01
—

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Hat Pinochet also keine Menschen getötet, nur weil er nicht verurteilt wurde?

Ich habe Frau Jackler gefragt - nicht dich.

Ändert das was am Sachverhalt? Schulterzucken

#28: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2004, 15:02
—

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Vorsicht, liebe Moderatorin

Bin hier keine Moderatorin.

Zitat:

Wurden schon einmal die genannten Kleriker - außer von Dir - wegen Hetze verurteilt etc.?

Nein, das läuft ja unter Religionsfreiheit. Mit den Augen rollen

#29: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 14.08.2004, 21:26
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Komisch nur, dass diese Leute leider auf das von Dir zurecht zitierte Beispiel in der Bergpredigt (der Feindesliebe) in aller Regel jedenfalls bis jetzt mit keinem Federstrich eingegangen sind.

Warum sollte man auf etwas eingehen, was in der Bibel nur marginal und real von der Kirche nie gelebt wurde? Steht nicht auch in der Bibel: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen...

Weil es in der Bibel steht. Und wenn es um inhumane Stellen geht, dann legt Ihr doch immer so aus, wie es da steht. Wieso nicht auch bei den guten Stellen?

Ich werde den Eindruck nicht los, es wird mit zweierlei Mass gemessen, eben weil nicht sein kann, was nicht sein darf... so mein ganz persönlicher subjektiver Eindruck. Mit den Augen rollen

#30: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 14.08.2004, 21:27
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Liebe Leute,

wie kann man überhaupt das gesamte Christentum
auf die Katholische Kirche reduzieren?

Das frage ich mich auch immer. Das Christentum ist bunt und nicht nur schwarz-weiss.

Veritas hat folgendes geschrieben:

Und wie kann man Verbrechen, die von einzelnen Menschen
begangen wurden, einer Religion unterjubeln wollen, deren
höchstes Ideal die Liebe ist und die sogar Feindesliebe predigt?

Wen meinst Du mit diese Leute? Deschner? Hast Du seine Bücher gelesen, oder woher meinst Du zu wissen, dass er mit keinem Federstrich darauf eingegangen ist?

Mit diese Leute meinte ich die atheistische Szene allgemein. Es ist mein persönlicher Eindruck, der immer wieder bestätigt wird.

#31: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2004, 21:40
—
Die Forderung der Feindesliebe in der Bibel ist nicht nur marginal (es wurde ja auch gleichzeitig mehrfach das Gegenteil gefordert), sondern auch unerfüllbar. Oder kennst du Beispiele von Christen, die ihren Feinden Gutes getan haben?

#32: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 14.08.2004, 21:50
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Die Forderung der Feindesliebe in der Bibel ist nicht nur marginal (es wurde ja auch gleichzeitig mehrfach das Gegenteil gefordert), sondern auch unerfüllbar. Oder kennst du Beispiele von Christen, die ihren Feinden Gutes getan haben?

Das noch niemand dieser Aufforderung möglicherweise nachgekommen ist, heisst nicht dass sie nicht erfüllbar ist.

#33: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2004, 21:54
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Das noch niemand dieser Aufforderung möglicherweise nachgekommen ist, heisst nicht dass sie nicht erfüllbar ist.

Wenn die Forderung selbst der Gott der Bibel nicht erfüllt...

#34: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2004, 21:57
—
Aber wie Babyface schon schrieb: Deschner hat in seiner Kriminalgeschichte das Zitat der Feindesliebe sehr wohl zitiert. Er hat sogar die Urchristen deshalb noch recht positiv bewertet. Aber willst du ihm und der "atheistischen Szene" einen Vorwurf daraus machen, dass sie die Christen dann auch an diesem Anspruch messen?

#35: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 14.08.2004, 22:07
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Aber wie Babyface schon schrieb: Deschner hat in seiner Kriminalgeschichte das Zitat der Feindesliebe sehr wohl zitiert. Er hat sogar die Urchristen deshalb noch recht positiv bewertet. Aber willst du ihm und der "atheistischen Szene" einen Vorwurf daraus machen, dass sie die Christen dann auch an diesem Anspruch messen?

Nein. Aber ich habe bisher keine Wortmeldungen von Leuten aus der atheistischen Szene gehört, dass eben z. B. das Gebot der Feindesliebe - oder z. B. solche Zitate wie "Ich war nackt, und ihr habt mich bekleidet, ich war fremd, und ihr gabt mir Heimat" auch mal nur erwähnt worden wäre. Mit den Augen rollen

#36: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.08.2004, 22:14
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Doch. Sicher. Immer, wenn sie die Religiösen an ihrer Religionsgrundlage messen wollen.

Wann auch sonst? Es gibt erbaulichere Werke für Religionsfreie als ein religiöses Werk. Du darst nicht vergessen, dass die Ungläubigen in der Bibel auf Gröbste beschimpft, beleidigt und bedroht werden. Warum also sollten sie Zitate ausgerechnet daraus in Ehren halten?

#37: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.08.2004, 01:45
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Soll ich jetzt den ganzen Atheismus nach dem beurteilen, was Hitler und Stalin und ein paar andere Atheisten getrieben haben?

Hitler war Katholik, Stalin war Klosterschüler.

Der ein oder andere Massenmörder wird sicher Atheist gewesen sein - so what? Jürgen Bartsch war Metzger ...

Zitat:

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?

Volksverdummung, Massenelend, Volksverhetzung, Völkermord.

#38: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.08.2004, 01:48
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Muss ich jetzt anfangen, die Millionen Opfer zu zählen, die der Atheismus auf dem Gewissen hat?

Es müssen ja gar nicht Millionen sein. Fang doch einfach mal damit an, ein einziges Opfer zu nennen, das im Namen des Unglaubens ermordet wurde. Mir jedenfalls ist kein einziger Fall bekannt.

#39: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 15.08.2004, 01:50
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?

Volksverhetzung. Oder hetzen christliche Gemeinschaften heute etwa nicht mehr unter Berufung auf die Bibel gegen Menschengruppen?

Glaube mir, ich weiss von keinem einzigen Fall.

Wie wärs mit "God hates fags"? (Da du das offenabr nicht kennst: Das sind gute amerikanische Christen, die mit Plakaten mit gesagter Aufschrift rumrennen, und nebenbei ganz gerne Schwule verprügeln.)

#40: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 15.08.2004, 18:05
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht darum, etwas in Ehren halten zu wollen oder zu sollen. Mir geht es darum zu erwähnen, dass in der Bibel - jetzt mal ganz platt ausgedrückt - eben nicht nur schlechtes, sondern auch solche Sachen stehen. Sonst wäre mir die Kritik, die Religionskritik einfach zu pauschal und einseitig.

Genauso wie ich mir umgekehrt übrigens wünschte, dass auch Atheisten von der Religiösen Führerschaft unserer Tage nicht immer mit dem Etikett "Böse" oder "Schlecht" ettikettiert würden.
Die Religion bzw. die Welt ist bzw. sind eben nicht schwarz-weiss sondern bunt. Smilie

#41: Autor: Heike J,

Verfasst am: 15.08.2004, 18:25
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber die 1%, wo Gutes in der Bibel steht, geht bei denjenigen, die tausendmal in der Bibel verdammt werden, wohl einfach unter. Die fragen sich dann nämlich: Ja, wer sind denn die Feinde, die geliebt werden sollen? Wir offenbar nicht.

#42: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 15.08.2004, 18:27
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Nun, zumindest ich mag Euch, obwohl ihr meinen Ansichten (und umgekehrt) konträr entgegensteht. Smilie

#43: Autor: Veritas,

Verfasst am: 15.08.2004, 19:55
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

K.-H. Deschner hat folgendes geschrieben:

Das Christentum beruht auf verschiedenen Geboten - dem Gebot der Nächstenliebe , der Feindesliebe, dem Gebot nicht zu stehlen nicht zu töten, und auf der Klugheit, keines dieser Gebote zu halten.

Also wirklich, das nent ihr "Religionskritik" ??? Überrascht

Hallo Babyface,

in beiden Fällen kann man die Motivation recht einfach und eindeutig feststellen. Man sucht in der Lehre der Religion nach Bezügen zur begangenen Tat. Wenn man was findet, dann war die Tat religiös motiviert, wenn nicht, dann war sie es eben nicht.

Und in der Lehre des Christentums steht z.B. dass man sogar seinen Feinden Gutes tun und sie lieben soll. Da muss ich mich wirklich wundern, wenn jemand Bücher über "Verbrechen des Christentums" schreibt.

Grüsse von Veritas

#44: Autor: Heike J,

Verfasst am: 15.08.2004, 19:59
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Und in der Lehre des Christentums steht z.B. dass man sogar seinen Feinden Gutes tun und sie lieben soll.

In der Lehre des Christentums steht auch, dass nur der ein Jünger Jesu sein kann, der seine ganzen Angehören hasst. Außerdem, dass Jesus das Schwert, aber nicht Frieden bringt. Und nun? Schulterzucken

#45: Autor: Veritas,

Verfasst am: 15.08.2004, 20:00
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?

Volksverhetzung. Oder hetzen christliche Gemeinschaften heute etwa nicht mehr unter Berufung auf die Bibel gegen Menschengruppen?

Glaube mir, ich weiss von keinem einzigen Fall. Um dir glauben zu können, musst du schon Nachweise für diese Behauptung liefern.

Die immer wiederkehrende Hetze gegen Homosexuelle ist dir also unbekannt? Dyba, Meisner, Ratzinger, JPII., Krenn

Liebe Heike,

was haben denn diese Leute den Homosexuellen angetan?

Und was verstehst du unter "Hetze"?

#46: Autor: Heike J,

Verfasst am: 15.08.2004, 20:02
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

was haben denn diese Leute den Homosexuellen angetan?

Und was verstehst du unter "Hetze"?

Lies ihre regelmäßigen Verlautbaren zu Homosexuellen, dann weist du's.

#47: Autor: Veritas,

Verfasst am: 15.08.2004, 20:07
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?

Das Christentum der 70er und 80er hat zum Beispiel in Südamerika einigen Diktatoren wie Pinochet, Montt oder anderen geholfen. ...

Lieber Narziss,

es war NICHT das Christentum, sondern nur einige Mitglieder der Katholischen Kirche. Wenn du nicht mal das unterscheiden kannst oder willst, dann glaube ich dass du dem Christentum gegenüber NICHT unvoreingenommen bist. Finde ich zwar Schade, aber mit solchen Einstellungen muss ich halt leben.

Trotzdem alles Gute,

Veritas

#48: Autor: Veritas,

Verfasst am: 15.08.2004, 20:12
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Es gibt viele solche Beispiele, einige von diesen Leuten wurden von ihren Kirchen selig oder sogar heilig gesprochen.

#49: Autor: Heike J,

Verfasst am: 15.08.2004, 20:16
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Es gibt viele solche Beispiele, einige von diesen Leuten wurden von ihren Kirchen selig oder sogar heilig gesprochen.

Interessiert mich. Hast du Beispiele?

#50: Autor: narziss,

Verfasst am: 15.08.2004, 20:22
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?

Das Christentum der 70er und 80er hat zum Beispiel in Südamerika einigen Diktatoren wie Pinochet, Montt oder anderen geholfen. ...

Hm Stalin und Pol Pot waren auch nur einige, das war nicht der Atheismus. Wenn du nicht mal das unterscheiden kannst oder willst, dann glaube ich...

Wenn du Christen so definierst, dass sie gutes tun, dann wurden die Verbrechen der Kirche natürlich nicht von Christen begangen Schulterzucken

#51: Autor: Babyface,

Verfasst am: 15.08.2004, 21:24
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

K.-H. Deschner hat folgendes geschrieben:

Das Christentum beruht auf verschiedenen Geboten - dem Gebot der Nächstenliebe , der Feindesliebe, dem Gebot nicht zu stehlen nicht zu töten, und auf der Klugheit, keines dieser Gebote zu halten.

Also wirklich, das nent ihr "Religionskritik" ??? Überrascht

Hi,

Wir Psychologen haben da eine etwas andere Herangehensweise um unbekannten Motiven auf die Schliche zu kommen. Wir fragen die Leute, führen Interviews durch, lassen sie Selbstverbalisieren, den ein oder anderen Fragebogen ausfüllen, Tintenkleckse deuten und wenn das alles nix bringt auch mal mit Kasperlepuppen spielen.

In alten Büchern blättern ist da eine Methode, die wenn überhaupt, erst zu allerletzt als Option in Erwägung gezogen wird.

Gruss
Babyface

#52: Autor: Veritas,

Verfasst am: 15.08.2004, 23:22
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Es gibt viele solche Beispiele, einige von diesen Leuten wurden von ihren Kirchen selig oder sogar heilig gesprochen.

Interessiert mich. Hast du Beispiele?

Lies ihre regelmäßigen Verlautbaren zu Heiligen, dann weist du's.

An alle:

Ich hatte mich offensichtlich geirrt, als ich gehofft habe, in diesem Forum wäre eine sachliche, unvoreingenomene Diskussion möglich. Die "Chefin" hat mich aber eines Besseren gelehrt. Lebt wohl, Leute.

Veritas

#53: Autor: Babyface,

Verfasst am: 15.08.2004, 23:41
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Es gibt viele solche Beispiele, einige von diesen Leuten wurden von ihren Kirchen selig oder sogar heilig gesprochen.

Interessiert mich. Hast du Beispiele?

Heike hatte Dir eine ganz normale, sachliche Frage gestellt. Eine sachliche Diskussion hätte daraus werden können, wenn Du ihr eine sachliche Antwort gegeben hättest. So hast Du Dich nun selbst disqualifiziert.

#54: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 15.08.2004, 23:43
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Es gibt viele solche Beispiele, einige von diesen Leuten wurden von ihren Kirchen selig oder sogar heilig gesprochen.

Interessiert mich. Hast du Beispiele?

Nanu, Veritas... nach so kurzer Zeit schon Kopf in den Sand stecken?

#55: Autor: hefe, Wohnort: Wendelstein

Verfasst am: 02.09.2004, 20:49
—
Hej,

*Ja, ich weiss. Aber es waren schwarze Schafe, die ihre Macht missbrauchten.*

Wieso verwendest Du die Vergangenheitsform? Ist es kein Machtmissbrauch, wenn z.B. Menschen auf Papua-Neuguinea oder im brasiliansichen Regenwald durch christliche Missionare ihre kulturelle Identitaet geraubt wird?

*Soll ich jetzt den ganzen Atheismus nach dem beurteilen, was Hitler und Stalin und ein paar andere Atheisten getrieben haben?*

Noe! Wir beurteilen ja auch nicht den ganzen Theismus! Lediglich das Christentum. Smilie

*Bitte, was soll dieses Aufwühlen der Vergangenheit bringen.*

...die Gegenwart verstehen.

*Es ist keine Aufklärung mehr, sondern Rufmord, dazu noch ein völlig überflüssiger.*

Tja, solche angeblichen Rufmord- und Nestbeschmutzer-Argumente sind leider keine logischen oder sachlichen Argumente. Wer Dreck am Stecken hat, dessen Reputation "leidet" letztlich immer. Was sollte zudem daran ueberfluessig sein, ehedem mordende und brandschatzende Institutionen, respektive deren Vertreter, die heute noch (bevorzugt "subtil") aktiv sind, zu kritisieren? Warum sollte man nur mit "weltlichen Ideologien" (Nationalsozialismus, etc.) so verfahren und zu recht deren Organisationen kritisieren, resepktive verbieten?

*Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?*

Religionen sind per definitionem Ideologien. Welche Gefahr von Ideologien ausgeht, bedarf keiner dezidierten Erklaerung.
Eine Organisation, deren Führer den Gebrauch von Kondomen aus ideologischen Gruenden prinzipiell verbietet, ist mehr als ein geistiger Brandstifter. Meines Erachtens ein Auftraggeber zum Toeten!

#56: Christliche Motive? Autor: hefe, Wohnort: Wendelstein

Verfasst am: 03.09.2004, 17:23
—
Hej,

seht euch mal diesen Link an.
Da weiss man, wofuer CHRISTENTUM heute stehen kann - HETZE. Und natuerlich sind das alles keine "wahren" Christen....

http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=235855&kat=10

Gruesse
hefe

#57: K.H. Deschner in der Schule Autor: Schweigen,

Verfasst am: 19.11.2004, 10:04
—
Karlheinz Deschner als Unterrichtsmaterial für die Schule - was haltet ihr davon?
Meiner Meinung nach fehlte das - oder etwas vergleichbares - schon immer in (zumindest unserem) Ethik- oder Philosophieunterricht an der Schule.

Da wir in Ethik gerade (mal wieder) beim Thema "Weltreligionen" sind, sprach ich nach der Stunde meine Lehrerin an und fragte sie, was sie davon halten würde eine Dokumentation über/mit KH Deschner anzusehen. Ich erklärte ihr kurz was man sich unter dem Video vorstellen kann ("Die hasserfüllten Augen des Karlheinz Deschner") - und der Vorschlag schien ihr zu gefallen. Ich soll ihr auf jeden Fall in absehbarer Zeit das Video mal mitgeben, damit sie es sich vorab ansehen kann. Ich denke der Film wird einiges an Diskussionsstoff bringen.

Gruß,
Schweigen

#58: Re: Christliche Motive? Autor: bukowski,

Verfasst am: 24.11.2004, 22:46
—

hefe hat folgendes geschrieben:

Hej,

seht euch mal diesen Link an.
Da weiss man, wofuer CHRISTENTUM heute stehen kann - HETZE. Und natuerlich sind das alles keine "wahren" Christen....

http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=235855&kat=10

Gruesse
hefe

Agonist und Antagonist. Du sagtst: "Das Christentum hetzt!" und
das Christentum sagt:" Die Athesisten betreiben Hetze".

Conclusion?

#59: Autor: narziss,

Verfasst am: 14.03.2005, 13:50
—
Sie kennen das. Wieder einmal in der Diskussion mit Christen den Joker Kriminalgeschichte des Christentums gezückt und schon kommt die Kriminalgeschichte des Atheismus zurück. Stalin, Mao und Pol Pot. Das Schwarzbuch des Kommunismus spricht von 80 Millionen Toten. Wer die christlichen Verbrechen aufsummiert kommt schnell auf eine größere Zahl. Nun gut, der Atheismus ist jung, also muss man fairerweise nur das 20. Jahrhundert betrachten. Aber den Verbrechen des Kommunismus stehen weitaus mehr Glaubenstote gegenüber. Der erste Weltkrieg, in dem die Soldaten von Priestern in die Schützengräben gehetzt wurden, der zweite an dessen Ausbruch die Kirchen maßgebliche Schuld tragen, die Gemetzel von Gods own country usw usf.
Doch nun wird immer noch die Behauptung kommen ohne Religionen hätte es noch schlimmer ausgesehen.
Doch hat das Gegenüber eigentlich eine Kriminalgeschichte des Atheismus geliefert? Stalins Verbrechen dem Atheismus anzulasten ist ungefähr so plausibel wie Hitlers Verbrechen dem Vegetarismus zuzordnen nur weil er Vegetarier war. Alternativ kann man die Schuld natürlich auch bei den Bärten der beiden Herren suchen.
Wieso sollten Stalins Verbrechen atheistisch sein? Behauptete er jemals, der nichtexistierende Gott hätte ihm befohlen Gulags zu errichten? Oder besser, KEIN Gott hätte ihm befohlen Gulags zu errichten? Wurde Stalin von einem atheistischen Klerus gestützt, nein. Wollte Stalin das Christentum ausrotten? Nein. Als die Wehrmacht die SU angriff stärkte er es noch. Hätte er es wirklich vernichten wollen wäre dies ein leichtes gewesen. Einige Fehlentscheidungen, die deutschen Armeen wären weiter vorgedrungen. Nach dem Endsieg hätte Hitler die Kirchen vernichtet und durch sein Heidentum ersetzt, was auf eine letzlich atheistische Religion hinausgelaufen wäre, vergleichbar mit der Religion Fußball. Also etwas ohne spirituelle Kraft, dass den Alltag nur geringfügig verändert hätte. Statt der Kriminalgeschichte des Atheismus bekam man hier also eher eine Kriminalgeschichte der Atheisten präsentiert. Wenn das Gegenüber nun mit dieser Ungenauigkeit argumentieren will, dann kann man es ihm gerne gleichtun. Beinhaltet die Kriminalgeschichte des Christentums nur Verbrechen, die von höchster oder hoher kirchlicher Stelle erteilt wurden, oder solche die geschahen, weil Christen dachten Gott würde ihr tun gutheißen, beinhaltet die Kriminalgeschichte der Christen nun sämtliche Verbrechen die von Christen begangen wurden. Ein Blick nach Brasilien. Ca. 40.000 Morde werden dort jährlich begangen. Bei 95% Christen im Lande macht das logischerweise 38.000 Opfer, die wir unserer Kriminalgeschichte nun hinzufügen dürfen, obwohl der Klerus wohl kaum dahintersteckte und eher Armut als religiöser Eifer die Beweggründe waren. In Deutschland geschehen ca 500 Morden jährlich und das bei 50% Atheisten in der Bevölkerung. Rechnen wir dies nun auf die ganze Welt um und berücksichtigen die Bürgerkriege in religiösen Gegenden so erhalten wir sensationelle Zahlen. Doch nun zurück zu Stalin und Co.
Unser Gegenüber rechnete die Toten Stalins auf das Konto des Atheismus, weil Stalin Atheist war. Wir nun rechnen diese Toten auf das Konto des Christentums, weil Stalins Verbrechen von Russen begangen wurden, die ja bekanntlich russisch-orthodox sind. Natürlich gab es unter den Verbrechener auch Atheisten, wie es logischerweise auch einige Christen in der kommunistischen Führungsetage gab. Macht nun also 50:50. Angesichts der vielen anderen christlichen Opfer steht der Atheismus nun doch besser da. Gibt es denn überhaupt atheistische Verbrechen? Verbrechen die auf religiösen Wahn fußen, aber doch von Atheisten begangen wurden. Ja die gibt es. Zum Beispiel Cassie Bernall, die beim Littletonmassaker getötet wurde weil sie sich zu Gott bekannte. Die Täter waren Atheisten. Doch diese Verbrechen sind Einzelfälle. Der Atheismus transportiert keine Werte, eine Religion hingegen schon. Der Glauben kann Vorurteile säen, der Atheismus nicht. Der Atheist ist nur dann in der Lage Vorurteile zu entwickeln wenn er sich mit welchen konfrontiert sieht.
Ohne Intoleranz ihrer Mitschüler hätten die Littleton-Amokläufer vermutlich nicht gemordet(was aber ihre Verbrechen nicht entschuldigen soll). Doch soll das nun heißen, dass Atheisten automatisch bessere Menschen sind? Nein. Auch wenn es einleuchtet, dass es keinen Sinn macht Stalin in eine Kriminalgeschichte inzuordnen, so liegt dennoch auf der Hand, dass auch Atheisten Verbrechen begehen können. Der Blick nach Ostdeutschland zeigt uns, dass Nationalsozialismus auch ohne Papst Pius XII oder einen Hitler, der sich auf Gott beruft, funktioniert. Das Problem sind nicht die Religionen, es ist der Mensch. Ein Krieg, den man der Religion anlastet wurde nicht durch sie verursacht. Schuld tragen zu 95% menschliche Dummheit, menschliche Manipulierbarkeit, menschlicher Hass, menschlicher Herdentrieb, menschliche Besitzgier und lediglich zu 5% die Religionen. Was aber macht die Religionen so viel gefährlicher als den Atheismus? Natürlich der Glaube an ein Leben nach dem Tod. Wer glaubt nur dieses eine Leben auf Erden zu haben, der wird sich nicht so bereitwillig aufs Schlachtfeld schicken lassen wie einer, dem erzählt wird, dass er auf ewig in der Hölle schmoren muss wenn er sich den Befehlen widersetzt. Natürlich kann man den atheistischen Deserteuren drohen sie zu erschießen, aber es ist klar ersichtlich auf welcher Seite sich mehr Widerstand finden lassen wird. Atheisten haben nur einen weltlichen Herrscher, der sie verführen kann, Gläubige hingegen noch einen zusätlichen geistlichen Herrscher. Und es wird schwierig sein einem Atheisten klar zu machen, dass er für Gott stirbt. Außerdem ist noch zu erwähnen, dass Atheisten das Gebot des Nicht-Tötens fehlt. Im täglichen Miteinander werden sie aber trotzdem nicht zu mordenden Bestien, was einerseits Statistiken zeigen, aber auch logisch ist wenn man bedenkt, dass gewisse Herdentriebe aus vergangen Zeiten für ein Miteinander sorgen und dass auch der größte Atheist ein gewisses Maß an Altruismus an den Tag legen muss um nicht ausgegrenzt zu werden. Bei der Frage der Abtreibung wird aber wichtig, dass das Tötungsgebot fehlt. Ohne Glauben wird man nur schwer ein Abtreibungsverbot begründen, können, dass letzlich mehr Menschen das Leben kostet als eine Legalisierung derselben. Ebenso verhält es sich mit Verhütungsmitteln. Auch der Missionierungswahn, der so vielen Menschen das Leben raubte entfällt. Während Religiöse Menschen überzeugt sind, dass Ungläubige in der Hölle schmoren sind Atheisten eher der Ansicht dass so oder so alle Menschen nach ihrem Tod das nichts erwartet. Wozu dann also missionieren?

Sind AtheistInnen die besseren Menschen? Anmerkungen zur Kriminalgeschichte des Atheismus

#60: Autor: zelig,

Verfasst am: 14.03.2005, 19:02
—
Hi Narziss,

es ist ein Irrtum wenn Du meinst die Toten gegeneinander aufrechnen zu können.
Du wieder-errichtest damit gedanklich die Fronten, welche Bereits von den Verantwortlichen, von den Kriegsherren und Kriegsprofiteuren, von denen, welche ein Menschenleben für eine berechenbare Größe halten, aufgestellt wurden. Ich sehe ich andere Linien. _Wir_ wollen keine Opfer. Aber _die_ nehmen sie in Kauf.

#61: Autor: narziss,

Verfasst am: 14.03.2005, 21:55
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Hi Narziss,

es ist ein Irrtum wenn Du meinst die Toten gegeneinander aufrechnen zu können.
Du wieder-errichtest damit gedanklich die Fronten, welche Bereits von den Verantwortlichen, von den Kriegsherren und Kriegsprofiteuren, von denen, welche ein Menschenleben für eine berechenbare Größe halten, aufgestellt wurden. Ich sehe ich andere Linien. _Wir_ wollen keine Opfer. Aber _die_ nehmen sie in Kauf.

Ich rechne die Opfer doch eigentlich garnicht gegeneinander auf. Sicher am Anfang mach ich das schon, aber als ich dann zum Schluss komme, da weise ich darauf hin, dass das Rumrechnen nicht viel Aussagekraft hat, schon allein, weil wir ja nicht ganz genau wissen wie viel Schuld die Kirche denn nun exakt hat. Ich führe dann nur noch Argumente auf, wieso die Welt ohne Religionen zumindest ein bisschen besser wäre.

#62: Kriminalgeschichte des Christentums (Allgemein) Autor: Wolfgang Frischmuth,

Verfasst am: 26.03.2005, 23:23
—

Die Absage an das Christentum wurde von mir nach dem Lesen des Buches: ...abermals krähte der Hahn, von Dr. Karlheinz Deschner, ausgesprochen.
Zwischendurch las ich Bertrand Russell: Warum ich kein Christ bin und Dr. Dr. Joachim Kahl: Das Elend des Christentums. Auch Bernt Engelmann mit der "Geschichtsschreibung von unten".
Nun bin ich bei der Kriminalgeschichte des Christentums angelangt. Da reiht sich menschlich Unmenschliches Seite an Seite aneinander - es kann einem schon schlecht dabei werden. Wie schafft es nur der von mir verehrte Autor, täglich damit umzugehen?
Für mich als Leser bedeutet diese Geschichte insofern ein Gewinn, als sie nachgewiesen wahrhaftiger dargestellt ist, als von den meisten anderen Historikern, von Treitschke angefangen.
Werden doch vor allem von den christlichen Historikern die Taten und Untaten nicht eideutig beschrieben, umschrieben, abgeschwächt, bemäntelt. Informationen werden verfälscht oder bewußt ungenau widergegeben.
Dr. Karlheinz Deschner hat diese Art und Weise (Manipulation) der christlichen Geschichtsschreibung gestoppt und dies ist zugleich eine Demaskierung eines großen Teils christlicher Historiker.
Dafür ist ihm sehr zu danken.
Freundliche Grüße
WF

#63: Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen

Verfasst am: 31.03.2005, 00:12
—
@ Wolfgang Frischmuth
Du hast völlig ins Schwartze getroffen mit deiner Ausage über Deschner. Smilie

#64: Autor: Godau, Wohnort: Kornwestheim

Verfasst am: 24.05.2005, 21:22
—
Ähhh, was heißt eigentlich "atheistische Szene"? Sorry, aber eine solche sehe ich nicht. Es ist für mich immer wieder interessant zu sehen, wenn Christen, auf Verbrechen ihrer Glaubensgenossen hingewiesen, jeglichen Bezug von sich weisen, und sofort mit Gegenklagen ankommen. Ich habe hier von Millionen Opfern gelesen, die der Atheismus gefordert hat. Bitte schön, kann mir das mal einer erklären? Meint der Schreiber vielleicht die Opfer von Stalin und Konsorten? Das war kein Atheismus, sondern die Feindcshaft gegen das Phänomen Kirche, welches, und das kann keiner leugnen, seit dem 3. Jhdt. IMMER auf der Seite der Unterdrücker, Kriegstreiber, Kriegsgewinnler und Menschenfeinde stand. Daß diese Kommunismusgeschichte dann selbst pervertiert wurde, haT MIT DEM Atheismus nichts zu tun. Außerdem halte ich es beim Thema Atheismus eher mit Herrn Deschner. Ich bezeichnen mich eher als Agnostiker. Denn der Atheist hat als Kernthese seiner Lebensphilosophie, daß es Gott nicht gibt. Sein Weltbild bräche zusammen, würde er erkennen, daß es ihn doch gibt. Für mich spielt es keine Rolle, ob es ihn gibt oder nicht. Mein Verstand sagt mir, es gibt ihn nicht. Sollte es ihn dennoch geben, habe ich wenigstens einen ebenbürtigen Gegner....

#65: Autor: Godau, Wohnort: Kornwestheim

Verfasst am: 24.05.2005, 21:39
—
[quote="Veritas"][quote="Heike Jackler"]"und [b]nicht mehr [/b]zu Massenmorden aufrufen kann."

Das sie es früher getan hat, ist historisch unbestreitbar.[/quote]
Ja, ich weiss. Aber es waren schwarze Schafe, die ihre Macht missbrauchten.

Wenn sie so dürften wie sie könnten........

Soll ich jetzt den ganzen Atheismus nach dem beurteilen, was Hitler und Stalin und ein paar andere Atheisten getrieben haben?

Ähm....Hitler war Katholik. Als er dazumal sagte, mit seiner Judenverfolgung würde er nur das 1500-jährige Werk der Katholischen Kirche fortführen, hat kein katholischer Würdenträger protestiert. Im Gegenteil, der Vatikan war der erste Staat, der Hitlerdeutschland diplomatisch anerkannte. Als Hitelr 1933 an die macht kam, war der vatikan der erste Staat, der einen Staatsvertrag mit dem 3. Reich machte, das sogenannte reichkonkordat (welches übrigens noch heute Gültigkeit hat). Und bereits 1933 ließ der vatikan Misionare in rusicher und ukrainischer Sprache ausbilden. Der papst wußte also damals schon von angehenden Rußlandfeldzug...

Bitte, was soll dieses Aufwühlen der Vergangenheit bringen. Es ist keine Aufklärung mehr, sondern Rufmord, dazu noch ein völlig überflüssiger.

Man lernt aus der Vergangenheit. das sollte man nämlich, wenn man dieselben Fehler nicht immer wieder machen will. Merkwürdigerweise hat das Machiavelli schon vor fast 500 Jahren geschrieben.
Wieso ist das Aufdecken von Verbrechen der Bergangenheit Rufmord? Entschuldigung, aber meines Wissens gehören Kriegsverbrechen und Völkermord zu den sachen, die nicht verjähren. Sollte ich mich in dem Punkt irren, möchte ich hiermit meinen Austritt aus der menschlichen Gesellschaft proklamieren.

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?[/quote]

Jede nur erdenkliche. Nur weil sie nicht mehr so dürfen, wie sie gerne wollten, heißt nicht, daß sie besser geworden sind. Der heutige Scheiterhaufen heißt Indizierung, es gibt eine Zensur in diesem Land - obwohl das Grundgesetz dies bestreitet, und in den Gremien dieser Zensur sitzen u.a. KIRCHENVERTRETER!!!!! Ich habe es selbst erlebt.

#66: Autor: sfr, Wohnort: Athen GR

Verfasst am: 21.09.2005, 15:03
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Ich habe diese aeltere Frage aufgegriffen und, da ich des oefteren aehnliches gefragt werde, moechte kurze Antworten geben.

1. Deschner, schreibt nicht nur ueber die heutige "katholische" Kirche, sondern ueber die christliche Kirche ueberhaupt. Afangs bis etwa Ende des 1. Jahrtausends war sie ja einheitlich, alle Haeresien (und die, die sie vertraten) wurden systematisch ausgerottet und beide Seiten, Osten und Westen, waren gleichberechtigt mitschuldig an allen begangenen Verbrechen. Nach der Spaltung zwischen Rom und Konstantinopel, benahmen sich beide Seiten genauso weiter verbrecherisch, manchmal gegeneinander, oefters gegen Haeretiker, Juden und Atheisten, beide Seiten verkauften an die Glaeubigen Suenden-Erlasspapiere (*) und beide Seiten kassierten an jeder Ecke, wo man nur kassieren konnte. Die evangelische Kirche verkaufte zwar keine Erlasse, sie nahm aber an Verfolgungen gegen "Hexen" und "Haeretiker" genauso Teil, wie die katholische und die orthodoxe Kirche auch. Nur, ihre Opfer verbrannten seltener auf dem Scheiterhaufen, dafuer wurden sie aber in Seen und Fluessen ertraenkt. Böse

2. Koennte es anders kommen, wenn ethisch bessere Menschen die "Lehre" Jesu der Welt verkuendet haetten? Tja, warum hat denn der Gottessohn gerade diese Leute als Mitarbeiter und Verkuender ausgewaelt und nicht jene (unbekannten) anderen, die sich ethisch korrekt verhalten haetten? Und wer will es wagen, alles nochmals mit anderen Leuten durchzpielen zu lassen - fuer die naechsten 2000 Jahre moeglicherweise? Geschockt

------------------------
(*) Hier sind Abbildungen von orthodoxen Erlasspapieren! Wer entsprechende Bilder von katholischen Erlasspapieren besitzt moechte mir diese zukommen lassen (sfrang@yahoo.com) oder die entsprechende URL mitteilen.

#67: Autor: Querdenker, Wohnort: NRW

Verfasst am: 01.10.2005, 01:49
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Über diese Fragen habe ich vor einiger Zeit auch nachgedacht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Zur ersten Frage:

Es war die Kath. Kirche, die das Christentum verbreitet hat. Es war die Kath. Kirche, welche die Bibel unter Verschluss hatte und nach eigenem Gutdünken zusammengefasst und modifiziert hat.
Es war die Kath. Kirche, die mit aller Macht versucht hat Orginaldokumente zu Vernichten.

Allein aus diesen Punkten heraus behaupte ich sagen zu können:
'Ja, man kann das Christentum auf die Kath. Kirche reduzieren.'

Nun zur zweiten Frage:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Liebe Leute,
Und wie kann man Verbrechen, die von einzelnen Menschen
begangen wurden, einer Religion unterjubeln wollen, deren
höchstes Ideal die Liebe ist und die sogar Feindesliebe predigt?
Grüsse von Veritas

Dieser Religion liegt ein Buch zugrunde: Die Bibel.

Schaut man sich dieses Machwerk genauer an, so stellt man fest, das die positiven Stellen nur der Leim sind, auf dem die Gläubigen Festkleben (sollen).

Nehmen wir mal das Gebot: Liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst.

Um mich selber Lieben zu können, muss ich mich für Wertvoll und Liebenswert halten.
Was lehrt uns aber die Bibel?
'Der Mensch ist von Geburt an Unvollkommen' 'Alle Menschen sind Sünder' 'Wir sind alle mit einer Erbschuld beladen' u.s.w. u.s.f.

Kann ich mich mit einer solchen Last wirklich selber Lieben? Wenn ich mich aber selber nicht Lieben kann, wie kann ich dann andere Lieben?

Zur Liebe gehört auch eine innere Ausgeglichenheit und Angstfreiheit. Sind Christen frei von Furcht?

Vor wem Fürchtet sich ein Christ am meisten? Vor seinem Gott oder vor dem Teufel?
Schaut man sich das Vater Unser an, so findet man die Antwort:
'...und führe uns nicht in Versuchung!!!!'

Darüber hinaus finden sich in diesem Buch immer wieder Stellen, die sich gegeneinander Aufheben und ein Gefühl der Sicherheit gar nicht zulassen (und gerade das Gefühl der Sicherheit suchen und brauchen die Menschen):
Einmal ist Gott gut, an einer anderen Stelle führt er seine Anhänger in Versuchung.
An anderer Stelle ist der Teufel Böse und dann heisst es wieder, das er als Engel des Lichts auftritt.

Eine derartige Unsicherheit und Angst vor dem Verlust der Gunst Gottes kann als Ergebnis nur zwei Dinge haben:
Stagnation und Resignation oder Agression.

Dazu kommt noch eine große Portion Elitedenken, das nur 'wahre' Christen von Gott auserwählt sind.
Ein interessanter Link dazu:
http://www.sgipt.org/medppp/auserw/auserw0.htm

Und nun meine Antwort zu der Frage:
Das sogenannte Ideal ist nur vorgeschoben und dient dazu Sand in die Augen zu streuen. Und Ja, diese Verbrechen sind eindeutig dieser Religion resp. Ideologie zuzuschreiben, ohne wenn und aber.
Nur wer die Augen fest verschliesst, wird in der Lage sein, das zu Leugnen.
Gewalt und Menschenverachtendes Handeln sind hier kein Zufallsprodukt, sondern ein zwingendes Ergebnis!

#68: Look who´s back! Autor: Veritas,

Verfasst am: 29.10.2005, 14:41
—
Tach, ihr Poltergeister,

(das IBKA-Gebaude hat aber ein klein wenig gelitten, seitdem ich weg war. Wie habt ihr denn die ganzen Spendengelder veruntreut, dass ihr jetzt nur noch eine Bruchbude habt? Lachen

)

leider durfte ich inzwischen feststellen, dass es im Christentum zu viele scheinheilige, machtgeile Heuchler und merkbefreite, allesglaubende Volltrottel gibt, also sind sie nicht viel besser als ihr gottlosen, ehrlosen, würdelosen, vernunftlosen Tiere.

Die zu wenigen Ausnahmen auf beiden Seiten ausgenommen.

So viel zum netten, freundlichen, höflichen Hallosagen. Mit den Augen rollen

Dann mal sehen was ihr so im letzten Jahr getrieben habt ...

#69: Autor: Veritas,

Verfasst am: 29.10.2005, 14:50
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Es gibt viele solche Beispiele, einige von diesen Leuten wurden von ihren Kirchen selig oder sogar heilig gesprochen.

Interessiert mich. Hast du Beispiele?

Da ihr Koryphäen offensichtlich nicht einmal vom Maximilian Kolbe gehört habt, tangiert mich so eine "Disqualifizierung" nur sehr sehr periphär ...

#70: Autor: Veritas,

Verfasst am: 29.10.2005, 14:55
—

sfr hat folgendes geschrieben:

Zu 1. kann ich nichts entgegen halten (will ich inzwischen auch nicht unbedingt).

Zu 2. würde ich aber ganz gerne wissen, wer sollen damals denn die "ethisch bessere Menschen" gewesen sein !?

#71: Autor: narziss,

Verfasst am: 29.10.2005, 15:57
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Da ihr Koryphäen offensichtlich nicht einmal vom Maximilian Kolbe gehört habt, tangiert mich so eine "Disqualifizierung" nur sehr sehr periphär ...

Meinst du den Maximilian Kolbe aus Polen, der in den 20ern antisemitische Heztschriften verfasste und dann im KZ den Tod starb, weil er einem Katholiken das Leben rettet(ob er das für einen Juden getan hätte weiß ich nicht)? Wie ernst das Lebensretten in diesem Fall war, kann abschließend nicht mehr geklärt werden - immerhin Kolbe, lebte im Zölibat und hatte keine Familie, die er nach einer Lagerhaft wiedersehen könnte. Und vielleicht wurde er im KZ ja auch einfach nur lebensmüde.

Aber auch wenn Kolbe denn tatsächlich aus menschlichen Erwägungen heraus dem anderen Katholiken das Leben rette, sagt er doch sehr wenig über die katholische Kirche zu Zeiten Hitlers aus. Immerhin, sein Papst konnte nichts schlimmes am Holocaust erkennen und erhob nie öffentlich seine Stimme. In nur einem Land protestierte die gesamte katholische Kirche gegen den Holocaust - und das in den Niederlanden, wo die Katholiken nur eine kleine Minderheit darstellen.

In Deutschland gab es auch einen Bischof, der Juden das Leben rettete, sich gegen das Euthanasieprogramm der Nazis stellte und der niemals in seinen Predigten Hitlers Kriege begrüßte. Aber wurde der selig oder heilig gesprochen? Nein, aber dafür sein Kollege aus Münster, der zwar auch gegen die Behindertenmorde predigte, aber ein Antisemit und Kriegsfreund war.

Ein weiterer Seliger ist Erzbischof Stepinac aus Kroatien, der den kroatischen Faschistenführer vom ersten bis zum letzten Tag seines Terrorregimes hofierte.

Heilig ist Escriva, der ein enger Vertrauter Francos war und kurz vor seinem Tod die Machtergreifung Pinochets begrüßte.

Ein weiterer für die Seligsprechung vorgeschlagener ist der slowakische Bischof Jan Vojtassak, der Positionen in der faschistischen Regierung seines Landes bekleidete, in Hirtenrbriefen die Deportation von 60.000 Juden nach Auschwitz deportierte und den Behörden selbst einen einzelnen Juden verriet.

Wie du siehst weiß ich eben doch so einiges über Heilig- und Seligsprechungen aus dieser Epoche.

#72: Autor: Veritas,

Verfasst am: 29.10.2005, 17:59
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Da ihr Koryphäen offensichtlich nicht einmal vom Maximilian Kolbe gehört habt, tangiert mich so eine "Disqualifizierung" nur sehr sehr periphär ...

Meinst du den Maximilian Kolbe aus Polen, der in den 20ern antisemitische Heztschriften verfasste ...

Wo sind diese "antisemitische Heztschriften" denn !???

Märchen (um nicht zu sagen "LÜGEN") verbreiten, um Wasser auf meine Mühlen zu geben, kann ich auch selbst ...

#73: Autor: narziss,

Verfasst am: 29.10.2005, 21:57
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Da ihr Koryphäen offensichtlich nicht einmal vom Maximilian Kolbe gehört habt, tangiert mich so eine "Disqualifizierung" nur sehr sehr periphär ...

Meinst du den Maximilian Kolbe aus Polen, der in den 20ern antisemitische Heztschriften verfasste ...

Wo sind diese "antisemitische Heztschriften" denn !???

Märchen (um nicht zu sagen "LÜGEN") verbreiten, um Wasser auf meine Mühlen zu geben, kann ich auch selbst ...

http://www.hagalil.com/archiv/98/08/polen.htm

#74: Autor: Veritas,

Verfasst am: 30.10.2005, 18:34
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Wo sind diese "antisemitische Heztschriften" denn !???

Märchen (um nicht zu sagen "LÜGEN") verbreiten, um Wasser auf meine Mühlen zu geben, kann ich auch selbst ...

http://www.hagalil.com/archiv/98/08/polen.htm

"Nach dem ersten Weltkrieg läßt der Franziskaner-Pater Maximilian Kolbe in zwei katholischen Massenblättern gegen Juden hetzen."
(WTF ist "hagalil" überhaupt ???)

Ein toller Quellennachweiss. Ich falle ehrfürchtig vor dir auf meine unwürdigen Knie, oh Grosser Kopfstreichler! Anbeten

Also nochmal, welchen Teil von "Wo sind diese "antisemitische Heztschriften" denn !???" verstehst du nicht?

#75: Autor: narziss,

Verfasst am: 30.10.2005, 18:49
—
Kann ich polnisch? Wo genau du die findest müsstest du schon nen jüdischen Historiker fragen.

Aber der Fachliteratur ist längst bekannt, dass der polnische Klerus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sehr antisemitisch war.

Und wenn dir das nicht reicht, dann guck doch im Heiligenlexiko nach:

http://www.heiligenlexikon.de/start.html?BiographienM/Maximilian_Kolbe.htm

Aber was sagt das schon aus? Einzelne katholische Geistliche die Hitler Widerstand entgegensetzten gab es immer wieder, kein Wunder bei bestimmt 100.000 katholischen Klerikern im damaligen Europa. Aber solche Einzefälle sagen ja immer noch nichts darüber aus wie sich die Kirche als Institution verhalten hat. Ein Kleriker der Hitler Widerstand leistete, war ein schlechter und nicht ein guter Christ, denn er handelte ja gegen die Anweisung der Bischöfe, die sich mit Hitler verbündeten.

In Deutschland kenn ich grad mal einen Bischof, der den Nationalsozialismus konsequent ablehnte, in Ungarn ebenfalls einen, dazu die 5 niederländischen und (laut Pinchas Lapide) 6 französische. Bei knapp 600 katholischen Bischöfen in ganz Europa ist das so wenig, dass man sehr wohl davon sprechen kann, dass die Kirche als Institution auf Seiten Hitlers stand.

#76: Autor: Veritas,

Verfasst am: 30.10.2005, 19:15
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Kann ich polnisch? Wo genau du die findest müsstest du schon nen jüdischen Historiker fragen.

Also ist es KEINESFALLS BEWIESEN, dass "Maximilian Kolbe aus Polen, in den 20ern antisemitische Heztschriften verfasste".

Vielen Dank, mehr wollte ich gar nicht wissen.

#77: Autor: narziss,

Verfasst am: 30.10.2005, 19:24
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Kann ich polnisch? Wo genau du die findest müsstest du schon nen jüdischen Historiker fragen.

Also ist es KEINESFALLS BEWIESEN, dass "Maximilian Kolbe aus Polen, in den 20ern antisemitische Heztschriften verfasste".

Vielen Dank, mehr wollte ich gar nicht wissen.

Dass es nicht bewiesen ist, heißt keinesfalls, dass es nicht stattgefunden hat. Und dass ich den Beweis nicht vorzeigen kann, heißt nicht, dass es keinen Beweis gibt. Und selbst wenn ich ihn hätte, könntest du polnisch lesen?

Manche Sachen sind nunmal Fakt. Wenn ich dir den 1.September 1939 als Datum des Ausbruchs des ersten Weltkriegs nenne, dann wirst du mich ja auch nicht fragen, ob ich mir aus Hitlers Schreibtisch den Führerbefehl für den Angriff fotokopiert hätte.

Nun bin ich ein Spielverderber: Nenne mir einen Beweis dafür, dass Kolbe einem anderen Häftling das Leben gerettet hat. Auch wenn ich das auf hunderten Seiten im Netz nachlesen kann glaube ich es einfach nicht und verlange als Beweis einen Bericht über den Vorfall unterzeichnet von Lagerkommandant Fritsch.

Immerhin für die deutsche katholische Kirche hat man genug Quellenmaterial. Die Veröffentlichungen der kfzg enthalten die Hirtenbriefe der deutschen Bischöfe, mit all ihrem Antisemitismus und ihrer Kriegsbegeisterung.

#78: Autor: sfr, Wohnort: Athen GR

Verfasst am: 02.11.2005, 14:49
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Zu 2. würde ich aber ganz gerne wissen, wer sollen damals denn die "ethisch bessere Menschen" gewesen sein !?

Veritas, ich bin ganz deiner Meinung: na wer koennte damals oder heute moralisch besser sein, damit die Karre aus dem Mist gezogen wird? Der naheliegende Schluss ist, dass jedes mal die "beste" Wahl getroffen wurde oder wird und das vorliegende Ergebnis, das Deschner in 10 Baenden beschreibt, das bestmoegliche Produkt der christlichen Ideologie ist. Mit den Augen rollen

#79: Autor: Veritas,

Verfasst am: 02.11.2005, 19:15
—

sfr hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

Zu 2. würde ich aber ganz gerne wissen, wer sollen damals denn die "ethisch bessere Menschen" gewesen sein !?

Hätte man lieber den Kanaanitern eine Chance geben sollen, die ihren Baal und Moloch damit angebetet haben, dass sie ihre eigenen Kinder lebendig verbrannten !???

Die einzige heutige atheistische Regierungsform, der Kommunismus, hat sich auch nicht besonders bewährt ...

#80: Autor: narziss,

Verfasst am: 02.11.2005, 19:44
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Die einzige heutige atheistische Regierungsform, der Kommunismus, hat sich auch nicht besonders bewährt ...

Allerdings, in den überwiegend atheistischen Staaten, der DDR und der Tschechoslowakei sah der Kommunismus noch relativ gut aus. Von diesen beiden Ausnahmen abgesehen, waren alle anderen kommunistischen Staaten überwiegend gläubig, auch wenn der Staat offiziell keine Religion duldete. Und in den nichtkommunistischen Staaten in denen die Strenggläubigen eine Minderheit darstellen, also in Westeuropa sieht es auch sehr gut aus.

#81: Autor: sfr, Wohnort: Athen GR

Verfasst am: 12.11.2005, 10:14
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Deine Frage setzt voraus, dass es einen grossen Bruder gibt, der mal hier mal da Chancen gibt und nimmt. Wenn man das verneint, dann hat es keinen Sinn ueber die Chancen der Kanaaniter etc. zu reden. Auf jeden Fall, der christliche Glaube und die christliche Praxis koennen nicht als erstrebenswerte Gegenbeispiel zu den erwaehnten Sitten der Kaaniter gebracht werden. Denn sonst muss ich daran erinnern, dass die christlichen Kreuzfahrer im Nahen Osten Frauen und Kinder regelrecht gekocht, gebraten und dann gefressen haben, als Antiochien und Jerusalem ihnen beim ersten Kreuzzug in die Haende fielen... Keiner behauptet dass solche Vorschriften in der Bibel stehen, man koennte aber eine Idee davon bekommen, zu welchen Hochleistungen die christliche Naechtenliebe faehig ist ... Teufel

#82: Autor: Veritas,

Verfasst am: 12.11.2005, 19:42
—

sfr hat folgendes geschrieben:

Denn sonst muss ich daran erinnern, dass die christlichen Kreuzfahrer im Nahen Osten Frauen und Kinder regelrecht gekocht, gebraten und dann gefressen haben, als Antiochien und Jerusalem ihnen beim ersten Kreuzzug in die Haende fielen...

Du hast vergessen zu schreiben, dass sie sie anschliessend auch noch vergewaltigt haben ...

#83: Autor: sfr, Wohnort: Athen GR

Verfasst am: 14.11.2005, 10:52
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

sfr hat folgendes geschrieben:

Du hast vergessen zu schreiben, dass sie sie anschliessend auch noch vergewaltigt haben ...

Hmmm, anschliessend oder gleich zu Beginn der christlichen Gewalttaetigkeiten? skeptisch

#84: Autor: Veritas,

Verfasst am: 15.11.2005, 13:48
—

sfr hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

sfr hat folgendes geschrieben:

Du hast vergessen zu schreiben, dass sie sie anschliessend auch noch vergewaltigt haben ...

Hmmm, anschliessend oder gleich zu Beginn der christlichen Gewalttaetigkeiten? skeptisch

Oder soll ich deine Christenhetze etwa ernst nehmen !???

#85: Autor: sfr, Wohnort: Athen GR

Verfasst am: 21.01.2006, 12:46
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

Oder soll ich deine Christenhetze etwa ernst nehmen !???

Ich habe deine Antwort erst jetzt gesehen! Ich verstehe nicht warum die Beschreibung der Greueltaten bei der Einnahme von Antiochien und Jerusalem waehrend des ersten Kreuzzuges im Nahen Osten "Christenhetze" sein soll. Das alles steht ausfuehrlich in jedem guten Geschichtsbuch!

Sicher, genau dasselbe haetten wahrscheinlich andere Krieger, ohne Christenkreuz auf der Brust, gemacht, nur die bestimmten Angreifer waren nunmal europaeische Christen, von der christilichen Naechtenliebe beseelt. Du meinst, man sollte deren Greueltaten verschweigen, nur weil sie sich als Christen ausgaben? skeptisch

#86: Autor: King-of-fools,

Verfasst am: 10.04.2006, 18:09
—
hi
ich denke momentan über die anschaffung dieses werkes nach, fände aber die mittlerweile erhältliche cd-rom für meine zwecke wesentlich praktischer. was haltet ihr von der cd? ist sie wirklich praktischer oder würdet ihr mir eher dazu raten, die bücher zu kaufen?

#87: Autor: narziss,

Verfasst am: 11.04.2006, 00:07
—

King-of-fools hat folgendes geschrieben:

hi
ich denke momentan über die anschaffung dieses werkes nach, fände aber die mittlerweile erhältliche cd-rom für meine zwecke wesentlich praktischer. was haltet ihr von der cd? ist sie wirklich praktischer oder würdet ihr mir eher dazu raten, die bücher zu kaufen?

Ich denk mal, dass vieles für den Kauf der CD spricht.

Aber ich hasse es längere Texte am Bildschirm zu lesen.

#88: Autor: King-of-fools,

Verfasst am: 12.04.2006, 17:45
—

narziss hat folgendes geschrieben:

King-of-fools hat folgendes geschrieben:

Ich denk mal, dass vieles für den Kauf der CD spricht.

Aber ich hasse es längere Texte am Bildschirm zu lesen.

man kann sich die 7500 seiten ja auch ausdrucken Geschockt

(kopf-->tisch *argh*)

#89: Autor: sfr, Wohnort: Athen GR

Verfasst am: 24.07.2006, 20:39
—

Veritas hat folgendes geschrieben:

sfr hat folgendes geschrieben:

Veritas hat folgendes geschrieben:

sfr hat folgendes geschrieben:

Du hast vergessen zu schreiben, dass sie sie anschliessend auch noch vergewaltigt haben ...

Hmmm, anschliessend oder gleich zu Beginn der christlichen Gewalttaetigkeiten? skeptisch

Oder soll ich deine Christenhetze etwa ernst nehmen !???

Nun, na laengerem Suchen habe ich endlich gefunden, wo ueber die Menschenfresserei der christlichen Kreuzritter berichtet wird: Das schreibt der Normane Radulph von Caen oder Rodolfo di Caen in seinem Bericht "Gesta Tancredi in expeditione Hierosolymitana".

Ich uebersetze schnell aus dem Griechischen (ich nehme an, der Originaltext ist lateinisch): "Unsere Truppen kochten erwachsene Heiden in Kesseln und spiessten Kinder auf, die sie dann gebraten gegessen haben..." Es steht manches noch, ist allerdings schauderhaft... Tja, im Namen der wahren Religion! Im Internet wird man sicher manche "Christenhetze" des von Caen noch entdecken. Das habe ich nicht versucht, ueberlasse lieber dem/der veritas...

#90: ein Musterfall pseudowissenschaftl. Methodik Autor: yxyxyx,

Verfasst am: 07.01.2008, 13:50
—
Karl Heinzis Methodik, unqualifiziert Daten wirr ohne kausalem Konnex zusammenzukompilieren, ist im wesentlichen so einfach, wie trivial, wie dumm, wie falsch!
Ein Beispiel (weiss noch nicht, ob es in irgendeiem Band seines Minus Opus behandelt worden ist, aber sicher, dass er es behandelt wird!): die Ustascha
Ja-es stimmt. Das war ein üble Bande, böser kroatischer Katholofaschisten, die im Windschatten des Chaos, was die Nazis am Balkan anrichteten, ihr Mordsgeschäft betrieben.
Wie jetzt aber KHD darauf kommt, deren REIN völkisch motivierte Untaten als Kreuzzug des Vatikans gegen den alten Erzfeind, die Ostkirche (dachte immer der wahre Erzfeind seien die Protestanten), zumindest suggestiv zu verkaufen, entzieht sich jedem rationalem Approach!
Es mag vielleicht ein Denkfehler in der menschl. Psyche sein, dass das Bekenntnis zu einer Religion nur allzu oft völkisch identitätsstiftend ist (das dabei bei weitem nicht nur im christl. Bereich -siehe [was mir stante pede einfällt] die sunnit. vs shiit. Iraker, die muslim. Bergstämme in S-Thailand vs buddhist. Staatsvolk, moslem. vs. sikh. vs. hinduist. Inder, moslem. Moros vs. kathol. Philipiner etc.). Leider erfuhr der Balkan das Schicksal, dass mit Hilfe von drei Religionen (othodox, kathol., muslim.) aus einem drei Völker wurden, somit die Bekenntnis zu einer der drei Religionen die Conditio sine qua non war, sich zu einer der drei Völker zugehörig zu fühlen.
Der Katholizismus mußte schlichtweg für nationalistische Zielsetzungen missbraucht werden. Warum so viele Geistliche da mitmachten, war einfach die Tatsache, dass in armen Regionen der Job als Kleriker die einzige Möglichkeit war, dem Hunger zu entkommen (in Afrika verfolgt man diesen Prozess noch heute), also irgendeine moral. Reife keine Voraussetzung war (Stalin selber begann als georg. Priesteraspirant!), bzw. Kroaten, die gegen die Ustascha opponierten (nicht nur religiös motivierte!) einfach selber in Jasenovac umgebracht wurden (lt Wikipedia 5000-12000).
An Gräuel mangelte es den anderen auch nicht (z.B. Cetnicis), was die Geschichte YU auch in jüngster Zeit bewies -und es wäre dumm jetzt Untaten gegeneinander aufzulisten. Es bleibt halt bedauerlich, dass man es nicht geschafft hat, innerhalb von drei Generationen die Konflikte zu befriedigen und ein YU Staatsvolk zu begründen. Aber das ist bei weitem kein religiöses Problem (die Montenegriner, deren völk. Identität sich von den Serben nur durch deren etwas andere Geschichte unterscheidet, hielten es ja auch nicht mit denen in einem Staatsverband aus!)
LEIDER

#91: ERRATUM Autor: yxyxyx,

Verfasst am: 07.01.2008, 16:08
—
meinte:
..die Konflikte zu befrieden..
nicht:
...die Konflikte zu befriedigen..

manchmalsollte ich wirklich meine Texte genauer korrigieren, um so peinliche Tippfehler, die das gesamte in einem verkehrten Sinn darstellen, zu vermeiden

#92: Autor: narziss,

Verfasst am: 07.01.2008, 16:10
—
Es gibt bei deinen Beiträge einen kleinen Button

->

Wenn du da drauf klickst, dann kannst du Fehler in deinen Beiträgen verbessern.

#93: Apropos Afrika Autor: yxyxyx,

Verfasst am: 07.01.2008, 16:21
—
Im Laufe des Ruanda-Tribunals wurde auch Nonnen der Hutu der Prozess gemacht, Tutsis in einer Kirche ermordet zu haben.
Oder war’s verkehrt herum? Ist aber wurscht, da es, egal wie, blöd für Deschner ist , dass die Tutsis auch großteils Katholiken sind, nicht einmal Zeugen Jehovas und schon gar keine Orthodoxen. Oder waren die Katholiken dort mangels Feinde (Warum haben die dann nicht die kleine moslem. Minderheit massakriert?) derartig demoralisiert, dass sie aus Verzweiflung einen Kreuzzug gegen sich selber inszenierten? Laut Deschners Logelei müßte es so gewesen sein!

PS: Danke für den Tipp mit dem Edit

#94: Autor: narziss,

Verfasst am: 07.01.2008, 16:28
—
So weit ich weiß, hat Deschner noch garnix zum Thema Ruanda geschrieben.

#95: Autor: Zynix,

Verfasst am: 21.10.2008, 23:01
—
Was mich immer irritiert, ist der Umstand, daß man den "Bösen" (Deschner) nur ein paar Ungenauigkeiten nachzuweisen braucht, um sie unglaubwürdig zu machen, während die "Guten" (kath.Kirche) wegen verständlicher menschlicher Schwächen auch mal größtes Unheil über Menschen bringen dürfen, aber trotzdem "gut" bleiben.

Selbst wenn NUR DIE HÄLFTE von dem stimmen sollte, was K.H.Deschner über die katholische Kirche zusammengetragen hat, selbst dann wäre die KK immer noch unerträglich, menschenverachtend, arrogant, jesus-feindlich, bösartig, machtbesessen, geldgierig, ...

kurz: nie und nimmer, unter keinen Umständen, akzeptabel - "gut" ganz gewiss nicht.

Bevor ich mein erstes Buch von K.H.Deschner gelesen habe, hatte ich schon vieles aus anderen Quellen erfahren, auch kirchlichen. Daher bin ich sicher, daß MEHR als die Hälfte stimmt, weit mehr.

Ich bin alt genug, um noch Predigten von der Kanzel zu kennen, "von oben herab". Uns hat man noch so anschaulich das Fegefeuer und die Höllenqualen vermittelt, daß die sensibleren von uns wegen kleiner Verfehlungen "höllische" Albträume hatten, schweißgebadet aufgewacht sind, praktisch immer in Verzweiflung waren, weil ja schon Ungehorsam gegen die Eltern mindestens Fegefeuer eingebracht hat. Abgesehen davon waren ja auch Untaten, die nur in Gedanken ausgeführt wurden, ebenso Sünden wie die Tat selbst. Nicht mal in Gedanken konnte man seine Wut oder Begierden ausleben. Es war schlicht und einfach unmöglich, der Schuld zu entkommen, irgendwie war man immer schuldig, immer mit einem Bein mindestens im Fegefeuer, was damals genauso schlimm sein sollte, wie die Hölle, nur eben nicht ewig. Die Hölle war ewig, unvorstellbar lang. Weil das noch nicht genug der Drohung war, hieß es dann noch: Von Ewigkeit zu Ewigkeit - kein Entkommen also, selbst wenn man eine Ewigkeit geschafft haben sollte.

Jahre meines Lebens habe ich gebraucht, um dieser Qual zu entkommen. Nicht zuletzt, weil mein familiäres Umfeld auf mich aufgepasst hat, mich ständig gezwungen hat, der Familie und natürlich auch mir keine Schande zu machen. Niemals habe ich frei entscheiden können, niemals habe ich von der Seite der Kirchentreuen Toleranz erfahren. Jahre hat es gedauert, bis ich anfing, wieder frei zu Atmen, bis ich aufhörte mich ständig schuldig zu fühlen. Noch heute fliegt mich die Vergangenheit gelegentlich an, aber kann mich endlich nicht mehr beherrschen.

Warum ich das hier schreibe?
Um zu zeigen, daß es nicht nur um "andere Menschen" geht.
Man kann leicht darüber diskutieren, was andere Menschen haben erdulden müssen.
Ob das denn wahr ist, was andere Menschen erduldet haben.
Ob das so schlimm ist, was andere Menschen erduldet haben.
Wenn man selbst betroffen ist, stellt sich das ganz anders dar, nicht nur akademisch.

Ich bin zwar nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden. Niemand hat mich körperlich gefoltert. Ich habe meine Kinder nicht verhungern sehen, weil die Kirche gnadenlos ihren Zehnt eingetrieben hat. Ich brauchte nicht zu beeiden, daß ich mit Satan geschlechtlichen Verkehr hatte. Ich bin nicht als Sklave verkauft worden. Ich mußte nicht öffentlich mit einem Büßergewand rumlaufen. Ich brauchte meine Familie nicht zum Frommsein zu zwingen. Ich hatte noch keine Sorge, grundlos eines Kirchenverbrechens angeklagt zu werden.

Aber ich habe Seelenqualen gelitten. Seelenqualen, die ich der katholischen Kirche mit seinem allmächtigen, liebenden, gnädigen Gott zu verdanken habe.

K.H.Deschner hat mir sehr geholfen, Zusammhänge zu sehen, wieder Mensch zu werden, mich von den Zwängen zu lösen.

Dafür danke ich ihm von ganzen Herzen.

#96: Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope

Verfasst am: 24.10.2008, 09:15
—

Zynix hat folgendes geschrieben:

Was mich immer irritiert, ist der Umstand, daß man den "Bösen" (Deschner) nur ein paar Ungenauigkeiten nachzuweisen braucht, um sie unglaubwürdig zu machen, während die "Guten" (kath.Kirche) wegen verständlicher menschlicher Schwächen auch mal größtes Unheil über Menschen bringen dürfen, aber trotzdem "gut" bleiben.

Selbst wenn NUR DIE HÄLFTE von dem stimmen sollte, was K.H.Deschner über die katholische Kirche zusammengetragen hat, selbst dann wäre die KK immer noch unerträglich, menschenverachtend, arrogant, jesus-feindlich, bösartig, machtbesessen, geldgierig, ...

kurz: nie und nimmer, unter keinen Umständen, akzeptabel - "gut" ganz gewiss nicht.

Bevor ich mein erstes Buch von K.H.Deschner gelesen habe, hatte ich schon vieles aus anderen Quellen erfahren, auch kirchlichen. Daher bin ich sicher, daß MEHR als die Hälfte stimmt, weit mehr.

Ich bin alt genug, um noch Predigten von der Kanzel zu kennen, "von oben herab". Uns hat man noch so anschaulich das Fegefeuer und die Höllenqualen vermittelt, daß die sensibleren von uns wegen kleiner Verfehlungen "höllische" Albträume hatten, schweißgebadet aufgewacht sind, praktisch immer in Verzweiflung waren, weil ja schon Ungehorsam gegen die Eltern mindestens Fegefeuer eingebracht hat. Abgesehen davon waren ja auch Untaten, die nur in Gedanken ausgeführt wurden, ebenso Sünden wie die Tat selbst. Nicht mal in Gedanken konnte man seine Wut oder Begierden ausleben. Es war schlicht und einfach unmöglich, der Schuld zu entkommen, irgendwie war man immer schuldig, immer mit einem Bein mindestens im Fegefeuer, was damals genauso schlimm sein sollte, wie die Hölle, nur eben nicht ewig. Die Hölle war ewig, unvorstellbar lang. Weil das noch nicht genug der Drohung war, hieß es dann noch: Von Ewigkeit zu Ewigkeit - kein Entkommen also, selbst wenn man eine Ewigkeit geschafft haben sollte.

Jahre meines Lebens habe ich gebraucht, um dieser Qual zu entkommen. Nicht zuletzt, weil mein familiäres Umfeld auf mich aufgepasst hat, mich ständig gezwungen hat, der Familie und natürlich auch mir keine Schande zu machen. Niemals habe ich frei entscheiden können, niemals habe ich von der Seite der Kirchentreuen Toleranz erfahren. Jahre hat es gedauert, bis ich anfing, wieder frei zu Atmen, bis ich aufhörte mich ständig schuldig zu fühlen. Noch heute fliegt mich die Vergangenheit gelegentlich an, aber kann mich endlich nicht mehr beherrschen.

Warum ich das hier schreibe?
Um zu zeigen, daß es nicht nur um "andere Menschen" geht.
Man kann leicht darüber diskutieren, was andere Menschen haben erdulden müssen.
Ob das denn wahr ist, was andere Menschen erduldet haben.
Ob das so schlimm ist, was andere Menschen erduldet haben.
Wenn man selbst betroffen ist, stellt sich das ganz anders dar, nicht nur akademisch.

Ich bin zwar nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden. Niemand hat mich körperlich gefoltert. Ich habe meine Kinder nicht verhungern sehen, weil die Kirche gnadenlos ihren Zehnt eingetrieben hat. Ich brauchte nicht zu beeiden, daß ich mit Satan geschlechtlichen Verkehr hatte. Ich bin nicht als Sklave verkauft worden. Ich mußte nicht öffentlich mit einem Büßergewand rumlaufen. Ich brauchte meine Familie nicht zum Frommsein zu zwingen. Ich hatte noch keine Sorge, grundlos eines Kirchenverbrechens angeklagt zu werden.

Aber ich habe Seelenqualen gelitten. Seelenqualen, die ich der katholischen Kirche mit seinem allmächtigen, liebenden, gnädigen Gott zu verdanken habe.

K.H.Deschner hat mir sehr geholfen, Zusammhänge zu sehen, wieder Mensch zu werden, mich von den Zwängen zu lösen.

Dafür danke ich ihm von ganzen Herzen.

Deine Geschichte ist eine weitere Anklage gegen die Kirche.

Willkommen in und herzlichen Glückwunsch zur Erlangung der Freiheit!

#97: Autor: sfr, Wohnort: Athen GR

Verfasst am: 28.10.2008, 12:26
—

Zynix hat folgendes geschrieben:

Ich bin zwar nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden...

Noch nicht, noch nicht, mein Lieber... Warte noch ein Weilchen,
dann kommt der Bishof auch zu dir, mit dem kleinen Hackebeilchen Böse

#98: Autor: Zynix,

Verfasst am: 28.10.2008, 13:42
—

sfr hat folgendes geschrieben:

Noch nicht, noch nicht, mein Lieber... Warte noch ein Weilchen,
dann kommt der Bishof auch zu dir, mit dem kleinen Hackebeilchen Böse

In der Tat, noch sind die Krallen nicht gestutzt.

Wer weiß, was am Ende passiert, wenn das tötlich verwundete, wilde Tier noch ein letztes Mal die Krallen ausfährt Geschockt

#99: Autor: evohum, Wohnort: Rheingau

Verfasst am: 10.01.2009, 16:01
—

Zynix hat folgendes geschrieben:

... "höllische" Albträume hatte ...

Exakt so ging's mir, Zynix, für ein paar Jahre als Jugendlicher - obwohl ich nur kurz (aber heftig) von der EKD Teufel- und Höllen-Existenz eingetrichtert bekam.
Von daheim glücklicherweise kaum, weswegen ich mich dann nach ein paar wichtigen Anregungen alsbald davon befreien konnte.
Schließlich endgültig.

evohum grüßt!

PS: Siehe PN an Dich.

#100: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.09.2010, 16:43
—
Aus Dem GBS-Newsletter von heute:

Zitat:

Karlheinz Deschner, der, wie die Newsletter-Redaktion erfuhr, in absehbarer Zeit die Arbeit am zehnten Band seiner "Kriminalgeschichte des Christentums" abschließen wird

#101: Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope

Verfasst am: 24.10.2010, 11:19
—
Gestern in Baden (Schweiz) anlässlich einer Veranstaltung der Robert Mächler Stiftung hatte ich das große Vergnügen Karl Heinz Deschner mal wieder erleben zu dürfen. Dieser Mann ist einfach beeindruckend!

Und MSS war auch dabei.

#102: Autor: sfr, Wohnort: Athen GR

Verfasst am: 07.11.2010, 21:41
—
Die Glatzen der Herren auf den Vordersitzen haben das Blitzlicht reflektiert... Mit den Augen rollen

Es ist allerdings sehr erfreulich dass es dem Herrn Deschner gut geht und bald den 10. Band seines Werkes herausgibt. Mein Held

#103: "Neuer" Anti-Deschner? Angenendt: Toleranz und Gewalt Autor: TomPaine, Wohnort: Bleckede

Verfasst am: 22.08.2011, 11:36
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Ich arbeite mich gerade durch "Abermals krähte der Hahn", und hin und wieder blättere ich dabei in der "Kriminalgeschichte". Im Zusammenhang mit dem Auftritt von B16 auf dem Weltjugendtag in Spanien bin ich in den Foren von SPIEGEL Online und ZEIT.de immer wieder auf katholische Apologeten gestoßen, die nach meinem Eindruck einen z.T. erschreckenden Geschichtsrevisionismus betreiben, in Kurzform etwa:
- Inqusition: war nicht so schlimm, "wenn sie denn überhaupt irgendwo gewütet hat", und die Päpste waren immer dagegen
- Hexenverfolgung: Opferzahlen werden weit übertrieben, aber die Kirche hat im Großen und Ganzen die "Hexen " nicht verfolgt, sondern vor ihren weltlichen Verfolgern geschützt
- einige Kirchenmitglieder mögen ja mit Franco sympathisiert haben, aber viel schlimmer war die Tötung von 7.000 Priestern durch die Revolutionsarmee im Span. Bürgerkrieg usw.

Zur Stützung für diese Argumentation wird meist auf das Buch "Toleranz und Glaube" von Arnold Angenendt verwiesen. Ich habe nach Rezensionen dieses Werkes gesucht, finde aber nur "Jubelrezensionen" ("Widerlegung moderner Geschichtsmythen" usw.), die bei näherem Hinsehen offenbar alle von katholischen Theologen verfasst wurden (wie ja auch Angenendt katholischer Theologe ist). Kennt jemand hier im Forum das Buch? Gibt es "unvoreingenommene" Stellungnahmen dazu?

Wenn ich Historiker wäre, würde ich mir das Buch kaufen und Punkt für Punkt mit Deschners Werk vergleichen, aber dafür fehlt mir die Zeit.
Würde mich freuen, wenn mir jemand weiterhelfen kann.

Beste Grüße,
Tom

#104: Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 25.08.2011, 19:32
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Kenne es nicht, poste dein Anliegen doch mal außerhalb des Unterforums. Hier schaut glaub ich eher selten einer rein!

#105: Danke für den Hinweis, Lord Snow,... Autor: TomPaine, Wohnort: Bleckede

Verfasst am: 26.08.2011, 09:04
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ich habe die Frage jetzt ins Forum "Weltanschauungen und Religionen" gestellt.

Freigeisterhaus -> Deschner-Forum

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