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Schlimmste Diktatur

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Welche Ideologie brachte die schlimmsten Diktaturen hervor?

Faschismus

47%

[ 10 ]

Sozialismus/Kommunismus

19%

[ 4 ]

Islam

14%

[ 3 ]

Christentum

[ 2 ]

Kapitalismus als Teilideologie bzw. Stütze einer Ideologie

[ 2 ]

Andere Religion

[ 0 ]

Andere Ideologien

[ 0 ]

Stimmen insgesamt : 21

#1: Schlimmste Diktatur Autor: Nergal,

Verfasst am: 02.05.2009, 23:39
—
In Anlehnung an die Adolf/Erich-Frage:

Unter welcher Ideologie waren/sind die schlimmste Diktaturen möglich?

Unter Faschismus rechne ich mal

Drittes Reich
Italofaschismus
Tschechoslowakei 38-45
Klerikalfschismus in Österreich, Kroatien usw.

Soz-Kommunismus

Lenin Stalin und bis kurz vor Gorbatschow
DDR
Rest des Ostblock

#2: Autor: Nergal,

Verfasst am: 02.05.2009, 23:42
—
Mist nun hat es mir den letzten Punkt der Umfrage nicht genommen, sollte "Andere Ideologien" heißen.

#3: Re: Schlimmste Diktatur Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 02.05.2009, 23:47
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

In Anlehnung an die Adolf/Erich-Frage:

Unter welcher Ideologie waren/sind die schlimmste Diktaturen möglich?

Ich weiß nicht, ob sich das großartig etwas tut. Jede der Ideologien hat eigentlich gezeigt, daß sie durchaus Menschen nicht davon abhält, andere zu quälen, oder dies ihr sogar inhärent ist. (Man muß ja davon ausgehen, daß es graduelle Abstufungen gibt: Der italienische Faschismus war im Vergleich zu Hitlers Staat bei allen Verbrechen eher eine "Light-Version", wurde zum Teil gar von Juden mitgestaltet, haben die Italiener darauf geachtet, daß Juden, die italienische Staatsbürger waren, kein Haar gekrümmt wurde; in seiner späteren Phase ("RSI") näherte er sich aber dem deutschen an. Und Allende, Dubcek und Gorbatschow von ganz anderer Prägung als Stalin, Mao oder Breschnew.) Kapitalismus ist außerdem nicht in dem Sinne eine Ideologie, daß der nicht in Verbindung mit einer anderen Ideologie vorkommen könnte. Ich denke jedenfalls, daß Pinochet-Chile, Südkorea und Taiwan in Zeiten der jeweiligen Diktaturen usw. durchaus kapitalistisch organisiert waren. Wobei man wohl aber auch sagen könnte, daß der Kapitalismus selbst fähig ist, Menschen in den Ruin zu treiben und ihre Existenz zu vernichten, durchaus nicht nur unschuldiger Opfer (etwa der Arbeitslosen), sondern auch der "Mitmacher" (irgendjemand muß sich ja die Häuser ja gekauft haben, die er nicht bezahlen konnte, in der Hoffnung auf einen dicken Gewinn).

#4: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 02.05.2009, 23:51
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Mist nun hat es mir den letzten Punkt der Umfrage nicht genommen, sollte "Andere Ideologien" heißen.

Statt "andere Religion"?

#5: Autor: Nergal,

Verfasst am: 03.05.2009, 00:08
—
Nein, sondern noch dazu.

#6: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 03.05.2009, 01:04
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Nein, sondern noch dazu.

OK.

#7: Autor: wolle,

Verfasst am: 23.04.2017, 16:30
—
In N-TV kommt gerade eine Dokumentation über den Faschismus in Italien unter Mussolini.

Ich wusste vorher nicht, dass Italien unter Mussolini die Hälfte der libyschen Bevölkerung ermordet hat.
Ein Teil der Bevölkerung wurde in die Wüste getrieben wie die Armenier unter den Türken.
Auch Giftgas wird von Mussolini im Krieg gegen Libyen eingesetzt
Ein Teil der Bevölkerung Libyens wurde in Konzentrationslager gesteckt.
Politische Gegner in Libyen wurden offen oder verdeckt ermordet.
In Wikipedia ist von 100'000 Opfern oder 15% der Bevölkerung die Rede.

Alles ohne große Beachtung der Welt-Öffentlichkeit.

1925 wurde Italien von Mussolini zur Diktatur erklärt.
Die Methoden Mussolinis waren Vorbild für Hitler.
Am 3. 10. 1935 setzt Mussolini in Äthiopien gegen das Völkerrecht Senfgas ein, um die Äthiopier zu versklaven.
350'000 Todesopfer waren unter den Äthiopiern zu beklagen.

Die Länder des Völkerbundes schauen weg.

Hitler und Mussolini bewundern sich gegenseitig und führen gemeinsam den zweiten Weltkrieg.
Als Mussolini unter Hausarrest gestellt wird, wird er von Hitler befreit.

Mussolini schreckte nicht davor zurück, seine Frau und seinen Sohn ermorden zu lassen.

#8: Autor: wolle,

Verfasst am: 22.01.2020, 00:20
—
https://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-inhaftierter-us-buerger-mustafa-kassem-hoffte-vergebens-auf-hilfe-der-us-regierung-a-0663fa28-515f-419e-a3d4-f9042e75ec99 schrieb:

Zitat:

Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) stuft das Massaker von Rabaa als "eine der größten Massentötungen von Demonstranten an einem einzigen Tag in der jüngeren Geschichte" ein.

Ich bin sicher kein Fan von Muslimbrüdern, aber ich bin auch kein Fan von Militär-Diktaturen.
Ägypten könnte ein attraktives Urlaubs-Land sein, wenn es als eine Demokratie die Menschenrechte achten würde.
So aber sage ich: kein Urlaubs-Ort, wo Bürger-Mord.

#9: Autor: lemmi,

Verfasst am: 22.01.2020, 03:23
—

wolle hat folgendes geschrieben:

*** 100'000 Opfern *** 350'000 Todesopfer

Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.

#10: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.01.2020, 03:53
—

lemmi hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

*** 100'000 Opfern *** 350'000 Todesopfer

Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.

Your point being?

#11: Autor: lemmi,

Verfasst am: 22.01.2020, 10:43
—
Als Antwort zu dem Thema:

Zitat:

Welche Ideologie brachte die schlimmsten Diktaturen hervor?

ist der Kommunismus.

#12: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.01.2020, 12:06
—

lemmi hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

*** 100'000 Opfern *** 350'000 Todesopfer

Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.

Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.

#13: Autor: lemmi,

Verfasst am: 22.01.2020, 20:53
—
Der Kommunismus hat das hundertfache an Verbrechen begangen.

#14: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 22.01.2020, 20:57
—

lemmi hat folgendes geschrieben:

Der Kommunismus hat das hundertfache an Verbrechen begangen.

was hältst du von der homoehe?

#15: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.01.2020, 23:23
—

lemmi hat folgendes geschrieben:

Der Kommunismus hat das hundertfache an Verbrechen begangen.

Als wer?

#16: Autor: schtonk,

Verfasst am: 22.01.2020, 23:30
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

Der Kommunismus hat das hundertfache an Verbrechen begangen.

Als wer?

Der Frage schließe ich mich an.
Und wenn du sie beantwortest, dann bitte gleich mit statistischem Beleg.

#17: Autor: wolle,

Verfasst am: 23.01.2020, 01:21
—
Was lemmi vielleicht meint, ist zum Beispiel das
https://www.sueddeutsche.de/politik/stalin-ukraine-1.4752620 schrieb:

Zitat:

Im Wesentlichen verursacht durch Josef Stalins Politik der Zwangskollektivierung der Landwirtschaft und erbarmungslose Getreiderequirierungen, wurde und wird diese Hungersnot in der ukrainischen Emigration und in der heutigen Ukraine als Holodomor, als "Tod durch Hunger", bezeichnet.

Bilanz: etwa vier Millionen Tote. Harter Tobak und nichts für zarte Gemüter zu lesen.

Oder:
https://www.zeit.de/2012/17/Riesenreich-China schrieb:

Zitat:

Nach neuen Archivrecherchen und Berechnungen – wie sie zum Beispiel der niederländisch-britische Historiker Frank Dikötter 2010 in seinem Buch Mao’s Great Famine ("Maos Große Hungersnot") vorgelegt hat – kostete der Große Sprung mindestens 45 Millionen Menschen das Leben.

Die damaligen Zustände kann man sich schwerlich vorstellen.

Wenn man die Kommunismus-Opfer-Zahlen zu einem Massaker von Moslems an Moslems absolut vergleichen wollte, kommt man vielleicht auf einen Faktor 100 .
Wobei man den Sinn solcher Vergleiche bezweifeln darf.
Selbstverständlich hat der Faschismus von Hitler 60 Millionen Tote verursacht.
Man ist gut beraten, die Ursachen und Prozesse zu analysieren, die zu solchen Katastrophen geführt haben, anstatt etwa Opfer-Zahlen aufzurechnen.
Umso beängstigender, dass z. B. die Deutschen immer noch anfällig für Rattenfänger und Brandstifter a la AfD zu sein scheinen.

#18: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.01.2020, 02:27
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

Der Kommunismus hat das hundertfache an Verbrechen begangen.

was hältst du von der homoehe?

Ist fuer den wahrscheinlich nur ein Beispiel fuer die Verbrechen des Kommunismus. Sehr glücklich

#19: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.01.2020, 02:39
—
Ich weigere mich mich an dieser "Opferolympiade" zu beteiligen. Ich finde das einfach nur widerlich.

Es spielt fuer mich keinerlei Rolle ob Hitler oder Stalin nun mehr auf dem Gewissen haben. Diese beiden Namen stehen nicht nur fuer zwei unmenschliche politische Systeme, sondern auch fuer Massenmorde in einer Kategorie, innerhalb derer Unterschiede bei den Zahlen belanglos werden. Vielleicht hat der eine Massenmoerder auch nur deshalb ein paar Menschenleben weniger auf dem Gewissen, weil er nicht mehr zu fassen kriegte?

Hitler haette zweifellos auch 12 Millionen statt 6 Millionen Juden ermorden lassen, wenn er soviele in die Finger gekriegt haette und seine voelkermoerderische Infrastruktur soviele haette "verarbeiten" koennen, genauso wie es Stalin voellig wuppe war wieviele Millionen Ukrainer verhungern. Keiner der beiden Völkermorde war weniger schlimm als der andere. Beide zeugen gleichermassen von einer ganz unglaublichen Geringschätzung menschlichen Lebens.

#20: Autor: lemmi,

Verfasst am: 23.01.2020, 20:11
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.

Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.

Die Deutschen fallen in ein Land ein und begehen Gräueltaten. Die Russen fallen in ein Land ein und begehen Gräueltaten. Das Problem ist jetzt, dass die Russen bereits vor dem Einfall der Deutschen Gräueltaten an ihren eigenen Landsleuten begangen haben.

#21: Autor: lemmi,

Verfasst am: 23.01.2020, 20:15
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es spielt fuer mich keinerlei Rolle ob Hitler oder Stalin nun mehr auf dem Gewissen haben.

Es war nun aber nicht nur Stalin, sondern auch die nachfolgenden Staatsoberhäupter.

Es waren auch nicht nur die Russen, sondern jedes kommunistische Land.

#22: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.01.2020, 20:24
—

lemmi hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.

Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.

Ach.

#23: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.01.2020, 21:25
—

lemmi hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.

Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.

Und die Deutschen hatten das damals nicht? Am Kopf kratzen

Was war mit der "Reichskristallnacht"? Was mit Dachau oder Buchenwald? Dem Wüten der Gestapo? Was war mit dem Euthanasieprogramm der Nazis?

Die Nazis haben sogar unmittelbar nach der Machtergreifung ein veritables Massaker an ihren eigenen SA-Komplizen angerichtet, in der sogenannten "Nacht der langen Messer".

#24: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.01.2020, 21:29
—

lemmi hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es spielt fuer mich keinerlei Rolle ob Hitler oder Stalin nun mehr auf dem Gewissen haben.

Es war nun aber nicht nur Stalin, sondern auch die nachfolgenden Staatsoberhäupter.

Es waren auch nicht nur die Russen, sondern jedes kommunistische Land.

Hitler hatte nun mal kein "nachfolgendes Staatsoberhaupt". Zum Glueck. Waere die Geschichte anders gelaufen, dann haette Hitler einen Nachfolger gehabt und Stalin keinen. Dann waere das Morden sicherlich in Deutschland weitergegangen.

Es waren damals auch nicht nur Deutsche, sondern jedes faschistische Land.

#25: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.01.2020, 21:35
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.

Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.

Und die Deutschen hatten das damals nicht? Am Kopf kratzen

Gut gemacht.
Es war etwas töricht von mir zu denken, dass er das aus mein "ach" lesen würde.

#26: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 23.01.2020, 23:15
—
Ich erlaube mir auch, in der Bewertung einer Ideologie einen Unterschied dazwischen zu machen, ob der Massenmord zur Ideologie selbst dazugehört oder aber nicht zur Ideologie gehört, sondern um der Verfolgung ihrer Ziele willen begangen wird.

Im ersten Fall ist die Ideologie selbst grundsätzlich zu verdammen, im zweiten Fall wäre es zumindest diskutierbar, ob die Ideologie auch ohne Massenmord auskommen könnte. Letzteres macht natürlich nicht die Morde selbst weniger verdammenswert, aber u.U. liegt die Ursache nicht oder nicht ausschließlich in der Ideologie, sondern anderen Gründen.

Aber das ist für lemmis Troll-Diskussionstil wohl wieder viel zu kompliziert.

#27: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 23.01.2020, 23:47
—
Mit welchem Massstab misst man "Schlimmheit"? Bodycount?
Da schaffen es die sog. Kommunisten locker auf's Siegertreppchen.
Was die Gesamthöhe der Leichenberge als auch die Verbrechen an den eigenen Leuten angeht.
Allein Mao's "Grosser Sprung" und die "Kulturrevolution" haben die Ausmasse des WKII.
Nimmt man noch Stalin dazu sowie die kleineren Lichter wie die PolPots und KimIls dann schlagen sie die Faschisten locker.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zwischen den Anwärtern.
Ausser das einem die einen unsympathischer sein können als die anderen.

#28: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.01.2020, 23:55
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich erlaube mir auch, in der Bewertung einer Ideologie einen Unterschied dazwischen zu machen, ob der Massenmord zur Ideologie selbst dazugehört oder aber nicht zur Ideologie gehört, sondern um der Verfolgung ihrer Ziele willen begangen wird.

Im ersten Fall ist die Ideologie selbst grundsätzlich zu verdammen, im zweiten Fall wäre es zumindest diskutierbar, ob die Ideologie auch ohne Massenmord auskommen könnte. Letzteres macht natürlich nicht die Morde selbst weniger verdammenswert, aber u.U. liegt die Ursache nicht oder nicht ausschließlich in der Ideologie, sondern anderen Gründen.

Aber das ist für lemmis Troll-Diskussionstil wohl wieder viel zu kompliziert.

Wenn Du hier mit "Ideologie" allgemein sozialistische Ideen meinst, hast Du recht.

Man kann allerdings auch den Stalinimus als eigene autoritäre kommunistische Ideologie begreifen und dann ist es in der Tat so, dass auch hier Gewalt zur Durchsetzung des Machtanspruchs zwingend notwendig ist. Das muss dabei nicht unbedingt offensichtliche rohe Gewalt sein, sondern die Gewalt kann auch etwas weniger offensichtlich, subtil als Spitzel- und Ueberwachungssystem daherkommen. Jedenfalls kommen allgemein Systeme mit Absolutheitsanspruch nie ohne die ein oder andere Form von Gewalt aus, weil sie Dissens nicht dulden koennen (letztlich noch nicht einmal in den Köpfen als abweichende Gedanken!) und deshalb Dissidenten zu "Volksverrätern" abstempeln und bekaempfen muessen, gleichgültig ob mit "Volk" in diesem Kontext das deutsche oder die Arbeiterklasse gemeint ist.

#29: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.01.2020, 00:15
—
Was soll überhaupt die ganze Zählerei?
Sollte man nicht lieber aus der Vergangenheit lernen, dass jede Ideologie sich eignet, Machtansprüche zu zementieren. Wie wir alle wissen, lassen sich sogar Religionen zu Massenmord verwenden.
Wer begeht dann die Morde? Stalin, Mao, Hitler, Pol Pott, PiusV? Wohl kaum die wenigsten persönlich durch deren Hände.
Es sind die willige Handlanger, die sie ausführen. (Und sich feige hinter Befehle verstecken)
Ohne die, wäre kein Diktator in der Lage, sich an die Macht zu bringen/halten.

#30: Autor: schtonk,

Verfasst am: 24.01.2020, 01:42
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

(...)
Allein Mao's "Grosser Sprung" und die "Kulturrevolution" haben die Ausmasse des WKII. ..

Deine intellektuelle Benachteiligung ist hier ja hinlänglich bekannt.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

..Nimmt man noch Stalin dazu sowie die kleineren Lichter wie die PolPots und KimIls dann schlagen sie die Faschisten locker.
[...]

Wie schon mal gesagt: geh woanders trollen, Fascho.

#31: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 24.01.2020, 01:50
—
Nergal-Thread. Komplett von der Rolle

#32: Autor: schtonk,

Verfasst am: 24.01.2020, 02:23
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Nergal-Thread. Komplett von der Rolle

Schon. Aber Nergal kann nix für die Umtriebe solcher Fascho-Figuren.

#33: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.01.2020, 13:18
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

(...)
Allein Mao's "Grosser Sprung" und die "Kulturrevolution" haben die Ausmasse des WKII. ..

Deine intellektuelle Benachteiligung ist hier ja hinlänglich bekannt.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

..Nimmt man noch Stalin dazu sowie die kleineren Lichter wie die PolPots und KimIls dann schlagen sie die Faschisten locker.
[...]

Wie schon mal gesagt: geh woanders trollen, Fascho.

Jemanden als "intellektuell benachteiligt" zu bezeichnen, verstößt gegen die Netiquette, und die Bezeichnung "Fascho" könnte für das Forum juristische Folgen haben. Bleibe sachlich. Du bist ermahnt.

#34: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.01.2020, 13:58
—
Vielleicht empfindet lemmi es als entlastend, wenn er relativierend auf Gräuel anderer Länder und politischer Systeme verweisen kann. Das schmälert aber die Pflicht kein Jota, die eigene verbrecherische Geschichte anzuerkennen.

#35: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.01.2020, 14:24
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Vielleicht empfindet lemmi es als entlastend, wenn er relativierend auf Gräuel anderer Länder und politischer Systeme verweisen kann. Das schmälert aber die Pflicht kein Jota, die eigene verbrecherische Geschichte anzuerkennen.

Gräuel bleiben Gräuel. Egal wie oft man dabei sagen kann: "---> der aber auch".
Ein "Volk" dafür verantwortlich zu machen finde ich übrigens nicht sinnvoll. Kaum ein "Volk" kann gesamt da/von/für, weder freigesprochen noch verurteilt werden.

#36: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.01.2020, 14:27
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Verantwortung ist in die Zukunft gerichtet. Aber sie kommt aus der Geschichte, aus der wir lernen.

#37: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.01.2020, 14:40
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Verantwortung ist in die Zukunft gerichtet. Aber sie kommt aus der Geschichte, aus der wir lernen.

... sollten.
Ich habe da nicht viel Hoffnung. Das dürfte sehr sehr langfristig zu sehen sein.
Immer wieder wird mit dem Finger auf andere gezeigt.

#38: Autor: lemmi,

Verfasst am: 26.01.2020, 21:25
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.

Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.

Wenn Erwachsene Kinder quälen, ist das extrem schlimm. Die eigenen Kinder quälen, toppt das noch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ein "Volk" dafür verantwortlich zu machen finde ich übrigens nicht sinnvoll. Kaum ein "Volk" kann gesamt da/von/für, weder freigesprochen noch verurteilt werden.

Sehe ich nicht so. Die paar Nazioberen können nicht das vollbringen.

In Deutschland wehte ein Nazi Geist. Erst auf dieser Grundlage konnte ein solches Ausmaß an Gräuel vollbracht werden. Dieser Geist war nicht auf Deutschland beschränkt, aber *die Deutschen* haben das auf die Spitze getrieben.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Immer wieder wird mit dem Finger auf andere gezeigt.

Hier im Thread liegt das am Startbeitrag.

#39: Autor: lemmi,

Verfasst am: 26.01.2020, 22:05
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

Der Kommunismus hat das hundertfache an Verbrechen begangen.

Als wer?

Ist egal wer, stimmt mindestens.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht nur. Dann hätte es keinen Kommunismus mit seinen Grauen gegeben, sondern Nazismus.

Das Problem mit dem Kommunismus ist zusätzlich, dass er als Regierungsform nichts taugt. Die Länder haben sich immer noch nicht davon erholt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es waren damals auch nicht nur Deutsche, sondern jedes faschistische Land.

Schon, trotzdem ist das beim Kommunismus eine ganze Größenordnung mehr. Bis heute noch, siehe Nordkorea.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

*** wäre es zumindest diskutierbar, ob die Ideologie auch ohne Massenmord auskommen könnte. ***

Diskutierbar schon. Wenn diese Regierungsform so überaus fürchterlich - immer wieder - endet, dann liegt das eben doch an der Ideologie.

#40: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 26.01.2020, 22:05
—

lemmi hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

Der Kommunismus hat das hundertfache an Verbrechen begangen.

Als wer?

Ist egal wer, stimmt mindestens.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es waren damals auch nicht nur Deutsche, sondern jedes faschistische Land.

Schon, trotzdem ist das beim Kommunismus eine ganze Größenordnung mehr. Bis heute noch, siehe Nordkorea.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

*** wäre es zumindest diskutierbar, ob die Ideologie auch ohne Massenmord auskommen könnte. ***

Diskutierbar schon. Wenn diese Regierungsform so überaus fürchterlich - immer wieder - endet, dann liegt das eben doch an der Ideologie.

Du atmest Deine vorgefasste Meinung aus alle Deine Poren.
Diskussionen sind überflüssig.
Komm doch irgendwann mal mit eine Statistik, die Deine Meinung wirklich stützen. ansonsten ist alles was Du von Dir gibst leeres Blabla.

#41: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 26.01.2020, 22:13
—

lemmi hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.

Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.

Wenn Erwachsene Kinder quälen, ist das extrem schlimm. Die eigenen Kinder quälen, toppt das noch.

Willst Du damit andeuten, die Faschisten hätten keine "eigene Landsleute" ermordet? Suspekt

#42: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 26.01.2020, 22:44
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.

Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.

Wenn Erwachsene Kinder quälen, ist das extrem schlimm. Die eigenen Kinder quälen, toppt das noch.

Willst Du damit andeuten, die Faschisten hätten keine "eigene Landsleute" ermordet? Suspekt

Die haben sogar kleine Kinder dazu gekriegt ihre eigenen Eltern zu denunzieren mit oft fatalen Folgen fuer die Eltern.

#43: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 27.01.2020, 21:29
—
Ad Beiträge, Zitate:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es spielt fuer mich keinerlei Rolle ob Hitler oder Stalin nun mehr auf dem Gewissen haben. Diese beiden Namen stehen nicht nur fuer zwei unmenschliche politische Systeme, sondern auch fuer Massenmorde in einer Kategorie, innerhalb derer Unterschiede bei den Zahlen belanglos werden. Vielleicht hat der eine Massenmoerder auch nur deshalb ein paar Menschenleben weniger auf dem Gewissen, weil er nicht mehr zu fassen kriegte?

Hitler haette zweifellos auch 12 Millionen statt 6 Millionen Juden ermorden lassen, wenn er soviele in die Finger gekriegt haette und seine voelkermoerderische Infrastruktur soviele haette "verarbeiten" koennen, genauso wie es Stalin voellig wuppe war wieviele Millionen Ukrainer verhungern. Keiner der beiden Völkermorde war weniger schlimm als der andere. Beide zeugen gleichermassen von einer ganz unglaublichen Geringschätzung menschlichen Lebens.

lemmi hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

lemmi hat folgendes geschrieben:

Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.

Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.

Wenn Erwachsene Kinder quälen, ist das extrem schlimm. Die eigenen Kinder quälen, toppt das noch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ein "Volk" dafür verantwortlich zu machen finde ich übrigens nicht sinnvoll. Kaum ein "Volk" kann gesamt da/von/für, weder freigesprochen noch verurteilt werden.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Immer wieder wird mit dem Finger auf andere gezeigt.

Hier im Thread liegt das am Startbeitrag.

Ich habe letztendlich auch Schwierigkeiten mit der Vorstellung einer "Singularität" eines Ereignisses, oder jemanden da auszuersehen, der der Schlimmste gewesen sein soll, so als sei es moralisch gesehen weniger schlimm, meinetwegen "nur" 5.7 statt 6 Millionen Menschen umgebracht zu haben:

Mag zum Beispiel sein, daß etwa die GPU im stalinistischen Rußland regelrechte "Erschießungsquoten" hatte, die sie zu erfüllen hatte, und die Verantwortlichen in den Bezirken notfalls auch Bauern zu "Großbauern" und damit "Feinden" deklarierten, die eine Kate und zwei halbverhungerte Kühe besaßen - weil sie wußten, daß notfalls auch mit GPU-Angehörigen "aufgefüllt" würde, wenn die nicht "spurten". Oder es mag auch sein, daß schon die Mongolen eine "Terrorstrategie" praktiziert haben, mit der sie ganze Landstriche binnen kurzem entvölkern konnten. Mag aber auch sein, daß dieser ganze Prozeß, von der Formulierung einer Ideologie über die systematische Erfassung und Diskriminierung bis hin zum geplanten Massenmord, und dies immer bezogen auf eine spezielle Gruppe, die man zu "Feinden" auserkoren hatte, in dieser Verdichtung erstmalig sein könnte.

Aber auch einige Autoren haben mit der Begrifflichkeit oder dem Denkkonstrukt ihre Probleme:

So hat etwa Deborah Feldman, eine Autorin, die in einer sehr orthodoxen jüdischen Gruppe aufgewachsen war, in einer Diskussion zum aktuellen Gedenkanlaß davon erzählt, daß der Holocaust (zumindest in den Kreisen, aus denen sie das so kennt) als großes, traumatisierendes Ereignis, aber eben als ein Ereignis in einer langen Kette von Diskriminierungen und Pogromen wahrgenommen worden sei. Er ist eben nicht "aus der Luft" gekommen, der Antisemitismus nicht mit den Nazis entstanden, sondern speiste sich auch aus dem jahrhundertelangen religiösen Antijudaismus und "traditioneller" Fremdenfeindlichkeit.

Heute wurde Timothy Snyder, ein US-Historiker, zitiert, daß in der Verwendung des Begriffs auch ein Risiko bestehe.

Einerseits, wenn der Holocaust "in Auschwitz" stattgefunden habe, könnte man ja behaupten, "man habe nichts davon gewußt". Dabei hat es laut letzter Zahlen an die 20.000 Konzentrations- und Zwangsarbeitslager gegeben - und in vielen von denen wurde eben auch gestorben und in so etlichen auch systematisch gemordet -, und von den Beteiligten und Zeugen hätten Viele mit ihren Verwandten geredet. Man habe also durchaus "etwas davon wissen können", was geschah, wenn auch vielleicht nicht von der Dimension und allen Details.

Andererseits verführe der Begriff einer "Singularität des Holocaust" auch dazu, zu behaupten, so etwas könne nicht irgendwann, irgendwo wieder passieren. Man riskiere damit, aus dem Blick zu verlieren, daß es ein entsprechendes Denken immer noch gibt, zu denken, daß man nicht dagegen angehen müsse, und zu vergessen, daß an vielen Orten auf der Welt ständig grausame Dinge geschehen, die mit der Diskriminierung, Vertreibung oder Ausbeutung und teilweise auch Auslöschung von Menschen zu tun haben:

Darfur, Ruanda, diverse Bürgerkriege, und ja, auch an Pol Pot oder das Gulag-System oder an den "großen Sprung nach vorne" ist dabei gedacht - aber das ist eben auch nicht nur ein Symptom "unzivilisierter Orte" oder "...Zeiten": Der Bürgerkrieg in Jugoslawien kommt dabei in den Sinn, auch einige Ereignisse aus der britischen Kolonialgeschichte Irlands.

"Teile" vielleicht deshalb, weil zum Beispiel Mao nicht zum Ziel hatte, daß die Menschen verhungern sollen, aber sie waren ihm halt auch ziemlich egal, diese Politik wurde erstmal beibehalten, als man bemerkte, daß die Lebensmittelversorgung in Teilen des Landes zusammenbrach. Auch im Gulag-System gab es keine systematische Vernichtung im Sinne von Gaskammern, die Arbeitskraft der Menschen sollte aber halt billig ausgebeutet werden, und es gab so viele Gefangene, daß das Schicksal des Einzelnen den Stalinisten auch ziemlich egal war. In Bezug auf die Roten Khmer gibt es die Diskussion, ob ihre Massenmorde auch einen rassistischen Aspekt hatten (weil halt auch viele ethnische Vietnamesen und Chinesen umkamen), oder ob das sich das "so ergab", weil z.B. die meisten Chinesen in Kambodscha in den Städten lebten und ein höheres Einkommen hatten als die Landbevölkerung, und die RK halt die "Bürgerlichen" und "Intellektuellen" (um als "Feind" abgestempelt und ausgelöscht zu werden, konnte es ausreichen, eine Brille zu tragen) auslöschen wollten.

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