Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 15:29
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Also, dass Leute, die leugnen, das es sowas wie durch den Menschen verursachte Klimaveränderung gibt, ein bisschen beschränkt sind, ist doch wohl klar. Aber diejenigen, die meinen, der Klimagipfel in Kopenhagen würde auch nur ansatzweise Möglichkeiten bieten, der Erderwärmung entgegenzusteuern, sind genauso doof.
Kann man da nicht eine Art religiösen Fanatismus bei beiden Gruppen erkennen? Also ich seh ihn deutlich.
#2:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 16:26
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Was ist denn die Alternative zu international zusammenarbeitenden Bemühungen wie jetzt in Kopenhagen?

Das das nicht die einzigen Bemühungen sein soll, ist ja klar, aber drauf verzichten würde ich auch nicht.
#3: hm gute Frage Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 16:45
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Sagen wir´s mal so: Die Alternative wäre abzuwarten, bis mal eine richtig große Katastrophe passiert. Nicht nur ein paar Überschwemmungen oder Tornados hier und da, sondern so richtig Roland Emmerich-mässig. Das globale Endzeit-Szenario. Dann wären die Menschen gezwungen, richtig zu handeln. Und nur dann könnte EVENTUELL und MIT VIEL GLÜCK die Erderwärmung gestoppt werden, nur kann das noch locker 1000 oder mehr Jahre dauern.
Aber diese "internationalen Bemühungen" von heute sind bestenfalls wirkungslos, wenn sie nicht noch ordentlich nach hinten losgehen. Menschen handeln eben nach ihrer Natur und da es jeden Tag mehr davon gibt, wird sich dieser (sicher von Menschen beeinflusster) Prozess der Erderwärmung fortsetzen. Sorry, wenn das deprimierend klingt, ist aber nur realistisch. Vielleicht wollen das viele nicht wahrhaben und nehmen an, wir hätten da irgendwie Einfluss drauf, wenn wir uns nur stark genug zusammentun. Wie wollen ein paar Wassertropfen einen Sturm stoppen? Sie sind Teil davon, richtig, aber sie können gar nichts tun.
#4:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 16:47
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Problem mit dem abwarten ist, dass es dann vielleicht zu spät ist.
#5:  Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 16:58
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Richtig. Ich denke nicht, das da jemals was passieren wird. Wir werden halt mit den Auswirkungen der Erderwärmung leben müssen, man wird sich anpassen, so war´s schon immer.

Aber ist es denn nicht (um mal wieder auf mein Anfangsthema zurück zu kommen) wie mit der Religion? Man befindet sich in einem Zustand, den man nicht verändern kann. (man ist sterblich, man hat keine Kontrolle über die Welt oder ihr Klima) Man redet sich ein, man könnte was verändern (beten, elektroautos fahren etc.) und wenn dann doch alles schief läuft kann man Schuldzuweisungen aussprechen (Teufel ist böse, Politiker sind Blöd) oder im Falle das es sich zum Guten wendet (Gott liebt mich, gut das wir demonstrieren waren in Kopenhagen) ...
Find ich schon frappierend. Und lustig. Sehr glücklich
#6: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 16:59
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logikus hat folgendes geschrieben:
Also, dass Leute, die leugnen, das es sowas wie durch den Menschen verursachte Klimaveränderung gibt, ein bisschen beschränkt sind, ist doch wohl klar. Aber diejenigen, die meinen, der Klimagipfel in Kopenhagen würde auch nur ansatzweise Möglichkeiten bieten, der Erderwärmung entgegenzusteuern, sind genauso doof.
Kann man da nicht eine Art religiösen Fanatismus bei beiden Gruppen erkennen? Also ich seh ihn deutlich.


Deine Beleidigungen sind keine Beweise!
Du solltest dich bemühen, dich von "beschränkt" und "doof" abzuheben.
#7:  Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:02
    —
sorry. Sollte nicht beleidigend sein. Dann hätte ich lieber "geistig minderbemittelt" sagen müssen. Ich muss mehr auf meinen Ton achten hier.
#8: Re: hm gute Frage Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:11
    —
logikus hat folgendes geschrieben:
Die Alternative wäre abzuwarten, bis mal eine richtig große Katastrophe passiert.


Das ist wirtschaftlicher wie ethischer Blödsinn.
#9: Re: hm gute Frage Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:19
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Die Alternative wäre abzuwarten, bis mal eine richtig große Katastrophe passiert.


Das ist wirtschaftlicher wie ethischer Blödsinn.


Er hat ja nicht gesagt, dass er das gutheisse.
Nur ist es eben leider wirklich die einzig realistische Alternative, so wie die zwischen Pest und Cholera, oder großer Koalition und dem, was wir jetzt haben.
#10:  Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:26
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Ja - danke Noseman. Realismus ist mir allemals lieber und sympathischer als noch so schön gefärbter oder leidenschaftlicher Weltverbesserungsoptimismus. (sowohl im globalen als auch im privaten Sinn)
#11: Re: hm gute Frage Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:28
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Die Alternative wäre abzuwarten, bis mal eine richtig große Katastrophe passiert.


Das ist wirtschaftlicher wie ethischer Blödsinn.


Er hat ja nicht gesagt, dass er das gutheisse.
Nur ist es eben leider wirklich die einzig realistische Alternative, so wie die zwischen Pest und Cholera, oder großer Koalition und dem, was wir jetzt haben.


Das ist immer noch keine realistische Alternative, sondern immer noch Blödsinn. Ich bin heute nicht bereit, 10 Euro zu zahlen und meinen Trockner in Zahlung zu geben, obwohl ich genau weiß, dass dann morgen 1.000 Euro fällig und meine sämtlichen Elektrogeräte abgefackelt werden? Wie bescheuert ist das denn? Und wer ist denn so naiv, zu glauben, dass es bei der Frage der Begleichung der Klimafolgekosten als Ergebnis des Nichtstuns international irgendwie beschaulicher zugehen könnte?
#12:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:30
    —
logikus hat folgendes geschrieben:
Weltverbesserungsoptimismus


Bis zu dir scheint es noch nicht durchgedrungen zu sein, dass es nicht um "Weltverbesserung" geht, sondern um eine knallharte wirtschaftliche Kalkulation.
#13: Re: hm gute Frage Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:33
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:


Das ist immer noch keine realistische Alternative, sondern immer noch Blödsinn.


"Realistische Alternative" meint nicht, dass es besser oder nicht blöd sein muss . Sondern dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, dass sich Menschen bzw. dieMenschheit in ihrer Gesamtheit, ob global oder lokal ist jetzt mal egal, genauso verhalten.


Zitat:
Und wer ist denn so naiv, zu glauben, dass es bei der Frage der Begleichung der Klimafolgekosten als Ergebnis des Nichtstuns international irgendwie beschaulicher zugehen könnte?


Gute Schätzfrage. Was meinst Du denn?
#14:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:34
    —
logikus hat folgendes geschrieben:
sorry. Sollte nicht beleidigend sein. Dann hätte ich lieber "geistig minderbemittelt" sagen müssen. Ich muss mehr auf meinen Ton achten hier.
#15:  Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:34
    —
ganz schön kontrovers, meine Aussage, hm? Sehr glücklich Naja, klar können wir nicht rumsitzen und einfach vor uns hinleben mit dem ständigen Gedanken "irgendwas muss man ja tun". Man kann ja viel Ändern, was sein direktes Umfeld angeht. Quasi Mikro-klimatisch. Aber global - kann man weder allein noch als Gruppe irgendwas tun. Man tut am besten, es zu akzeptieren und die Änderungen zu seinem Vorteil zu nutzen, so wie es Lebewesen immer schon getan haben auf diesem Planeten.
Das wir uns da nicht missverstehen.
#16:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:37
    —
logikus hat folgendes geschrieben:
ganz schön kontrovers, meine Aussage, hm? Sehr glücklich Naja, klar können wir nicht rumsitzen und einfach vor uns hinleben mit dem ständigen Gedanken "irgendwas muss man ja tun". Man kann ja viel Ändern, was sein direktes Umfeld angeht. Quasi Mikro-klimatisch. Aber global - kann man weder allein noch als Gruppe irgendwas tun. Man tut am besten, es zu akzeptieren und die Änderungen zu seinem Vorteil zu nutzen, so wie es Lebewesen immer schon getan haben auf diesem Planeten.
Das wir uns da nicht missverstehen.


Ich hab Dich so verstanden, dass Du beschreibend, nicht fordernd oder befürwortend geschrieben hast.
Wenn das falsch war, berichtige mich bitte.
#17: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:38
    —
logikus hat folgendes geschrieben:
Also, dass Leute, die leugnen, das es sowas wie durch den Menschen verursachte Klimaveränderung gibt, ein bisschen beschränkt sind, ist doch wohl klar. Aber diejenigen, die meinen, der Klimagipfel in Kopenhagen würde auch nur ansatzweise Möglichkeiten bieten, der Erderwärmung entgegenzusteuern, sind genauso doof.

Sagen wir es so: Es ist eine Illusion zu glauben, daß eine Weltbevölkerung von fast 7 Mrd. das Klima nicht beeinflußt. Und es ebenso eine Illusion zu glauben, wir wüßten auch nur ansatzweise, wie das funktioniert. Damit ist auch klar, daß wir keine Ahnung haben, was wir tun müßten, um Veränderungen, die wir nicht kennen, rückgängig zu machen, ohne die Ursache zu beseitigen.

Die CO2-Produktion mag ein Problem sein, andere Treibhausgase ein anderes. Aber es ist auch die Abholzung der Wälder, die Verschmutzung der Meere durch Dreck und Lärm, das Umleiten oder Stauen von Flüssen, die Versiegelung der Landschaft, die Belastung der Atmosphäre durch Flugverkehr. Sorry, die Idee, wir reduzieren CO2, und alles ist gut, geht gar nicht - und selbst das hält 90% der Weltbevölkerung nicht für eine gute Idee, und gegen die geht es nicht.

Man kann nur hoffen, daß zumindest die Chinesen langsam die Lust verlieren, den Dreck einzuatmen, in den ihre Industrie die Luft verwandelt hat, den Dreck zu fressen, der auf ihren Feldern wächst. Ob das gegen einen Klimawandel hilft, weiß ich zwar nicht, aber Umweltschutz ist immer eine gute Sache. War es bei uns vor 30 Jahren auch.

Und was ist mit unserer eigenen Nase? Nun, dranfassen würde ich sagen. Da haben wir in Ostdeutschland weite Landstriche, in denen niemand mehr lebt, und anstatt, daß wir das gut finden, uns über die Rückkehr von ursprünglicher Natur freuen, versucht man mutwillig, dort durch Tierzucht das Entstehen von Wald zu verhindern, um "Kulturpflanzen" wie die Heide zu schützen. Anstatt die Menschen darin zu bestärken, daß Autoverkehr ein Auslaufmodell ist, wird bei uns die Automobilindustrie mit Milliarden gesponsort, und anstatt zur Kenntnis zu nehmen, daß ein Schrumpfen unserer Bevölkerung das einzig Nachhaltige ist, was wir in dieser Situation tun können, ermuntern wir Leute, die sich sonst vernünftig verhalten würden, mit Kindergeld und Betreuungsprämie zur Fortpflanzung.
#18:  Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:42
    —
ja natürlich! Hast mich schon richtig verstanden.
Bin quasi zwischen den Fronten in der Frage, ob wir Maßnahmen entgegen der Erderwärmung fördern sollen. Weil ich überzeugt bin, das wir das gar nicht können.
Das soll nicht heissen, das ich fordere, das wir von nun an tun und lassen können was wir wollen, weil´s "ja eh wurscht" ist. Jeder soll das "Beste" draus machen, und zwar was immer für ihn das Beste sein mag.
#19: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:47
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
anstatt zur Kenntnis zu nehmen, daß ein Schrumpfen unserer Bevölkerung das einzig Nachhaltige ist, was wir in dieser Situation tun können, ermuntern wir Leute, die sich sonst vernünftig verhalten würden, mit Kindergeld und Betreuungsprämie zur Fortpflanzung.


Wieso ist ein Schrumpfen der Bevölkerung denn so gut? Wenn in jedem beknackten Haus/Wohnung einer im wohnzimmer sitzt, heizt und fernsieht ist das was den Umweltanspekt angeht nicht anders als wenn da 5 drinnesitzen. Im Gegenteil, dann musste sogar weniger heizen.

Und wer zahlt Deine Rente, wenn Du und Deine Generation nicht gevögelt hätten?

Im Übrigen "ermuntert" niemanden, "der sich sonst vernünftig verhalten würde" Kindergeld oder Betreuungsprämie zum Fortpflanzen.

Diejenigen, die ohnehin schon einen brennenden Kinderwunsch haben, mag das ja die schwere Entscheidung minmalst erleichtern, aber ganz bestimmt kommt asuch nicht der letzte Volltrottel auf die Idee, Kinder zu machen, um solche Prämien abzugreifen. Ich denk mal jeder 14jährige weiss, dass er seinen Eltern extrem weit mehr auf der Tasche liegt als der Staat bezahlt.

Gilt übrigens selbst für jene, die der Staat 100% subventioniert.
#20: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:47
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Umweltschutz ist immer eine gute Sache.


ich bin da voll deiner Meinung. Ich sagte ja, im Kleinen können wir alle viel tun, nur sind die komplexen Auswirkungen im Großen wie du sagtest einfach vollkommen unberechenbar. Daran zu glauben ist wie an Gott zu glauben, sinnlos.
#21: Re: hm gute Frage Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:51
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Die Alternative wäre abzuwarten, bis mal eine richtig große Katastrophe passiert.


Das ist wirtschaftlicher wie ethischer Blödsinn.


Er hat ja nicht gesagt, dass er das gutheisse.
Nur ist es eben leider wirklich die einzig realistische Alternative, so wie die zwischen Pest und Cholera, oder großer Koalition und dem, was wir jetzt haben.


Ehrlich gesagt, ich glaube dass selbst dann wenn es zur grossen Katastrophe käme, diejenigen welche jetzt die Klimaveränderung leugnen, es nicht zugeben würden dass die Unwetter die so grossen Schaden anrichten, wegen der Klimaveränderung so stark sind. Und wenn doch, dann würde man abstreiten dass der Mensch zu einem grossen Teil mitverantwortlich ist und dass man es hätte verhindern können (beliebtes Argument: es ist alles wegen der Sonne).

So wie ich diese Verschwörungstheoretiker kenne, wären sie sich nicht zu schade, das Ganze Unglück auch noch den "bösen wirtschaftsfeindlichen Klimarettern" in die Schuhe zu schieben.

Manche Leute sind einfach nicht lernfähig.
#22: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:52
    —
logikus hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Umweltschutz ist immer eine gute Sache.


ich bin da voll deiner Meinung. Ich sagte ja, im Kleinen können wir alle viel tun, nur sind die komplexen Auswirkungen im Großen wie du sagtest einfach vollkommen unberechenbar. Daran zu glauben ist wie an Gott zu glauben, sinnlos.


Es geht nicht um Glauben sondern um Tatsachen. Und als einzelne können wir sehr wohl im Grossen was bewirken. Sonst würden wir ja noch in der Steinzeit leben.
#23: Re: hm gute Frage Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:57
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Die Alternative wäre abzuwarten, bis mal eine richtig große Katastrophe passiert.


Das ist wirtschaftlicher wie ethischer Blödsinn.


Er hat ja nicht gesagt, dass er das gutheisse.
Nur ist es eben leider wirklich die einzig realistische Alternative, so wie die zwischen Pest und Cholera, oder großer Koalition und dem, was wir jetzt haben.


Ehrlich gesagt, ich glaube dass selbst dann wenn es zur grossen Katastrophe käme, diejenigen welche jetzt die Klimaveränderung leugnen, es nicht zugeben würden dass die Unwetter die so grossen Schaden anrichten, wegen der Klimaveränderung so stark sind. Und wenn doch, dann würde man abstreiten dass der Mensch zu einem grossen Teil mitverantwortlich ist und dass man es hätte verhindern können (beliebtes Argument: es ist alles wegen der Sonne).

So wie ich diese Verschwörungstheoretiker kenne, wären sie sich nicht zu schade, das Ganze Unglück auch noch den "bösen wirtschaftsfeindlichen Klimarettern" in die Schuhe zu schieben.

Manche Leute sind einfach nicht lernfähig.


Davon bin ich auch überzeugt.


Die Klimaleugner würde aber sich bei den Normalleuten nicht mehr durchsetzen können; und die würden dann rivchtig Druck machen und die Verhältnisse von Grund auf ändern wollen.

Scheisse, das ist ja jetzt irgendwie marxistisch argumentiert, oder? Das ist keine böse Absicht jetzt; ehrlich!
#24: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 18:27
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Umweltschutz ist immer eine gute Sache.

Nein.
Umweltschutz wird doch nur so weit betrieben um das bestehende nicht-umwelt-schützende aufrecht zu erhalten. Hier ein Katalysator, dort ein Filter, aber die "heiligen Kühe" die diesen Dreck erzeugen bleiben so unangetastet, unhinterfragbar.
Mit dieser Art "Umweltschutz" festigt sich bloss noch das nicht-umweltschützende System. Das ist kein Umdenken sondern ein zementieren des bestehenden.
#25: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 18:38
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Umweltschutz ist immer eine gute Sache.

Nein. ... Mit dieser Art "Umweltschutz" festigt sich bloss noch das nicht-umweltschützende System. Das ist kein Umdenken sondern ein zementieren des bestehenden.

Das ist Ideologie. "Systeme" ändert man nicht durch "Umdenken", jedenfalls nicht bei 7 Mrd. Menschen. Es geht um praktische Probleme, nicht um "System-Diskussionen". Die hatten wir in den letzten 50 Jahren reichlich.
#26: Re: hm gute Frage Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 18:46
    —
Latina hat folgendes geschrieben:

Ehrlich gesagt, ich glaube dass selbst dann wenn es zur grossen Katastrophe käme, diejenigen welche jetzt die Klimaveränderung leugnen, es nicht zugeben würden dass die Unwetter die so grossen Schaden anrichten, wegen der Klimaveränderung so stark sind. Und wenn doch, dann würde man abstreiten dass der Mensch zu einem grossen Teil mitverantwortlich ist und dass man es hätte verhindern können (beliebtes Argument: es ist alles wegen der Sonne).
...


Das klingt sehr realistisch und deswegen pflichte ich Dir da voll und ganz bei. (wäre nicht das erste Mal, das solche Sachen zutage kämen)

Latina hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um Glauben sondern um Tatsachen. Und als einzelne können wir sehr wohl im Grossen was bewirken. Sonst würden wir ja noch in der Steinzeit leben.
...


Da versteh ich allerdings Deine Argumentation nicht. Meinst Du etwa, die Steinzeitmenschen hätten damals gedacht "manno - das Höhlenleben stinkt uns langsam - lasst uns das Industriezeitalter anvisieren!"
Das Industriezeitalter kam einfach, keiner hat es geplant. Und die Erderwärmung hat auch sicher keiner geplant. Und heute fangen wir überheblicherweise an zu planen, nur weil wir inzwischen weit genug denken können, dass wir eine globale Klimakatastrophe erahnen. Klar, hätten wir das als Steinzeitmenschen gewusst, dann hätten wir die Epoche der Industrialiserung ganz anders angepackt. Aber keiner WEISS, was mit der Zukunft der Erde werden wird, deswegen gibt es keine eindeutige Lösung für das Problem, und es bringt rein gar nichts, irgendwas zu Glauben, was man nicht wissen kann (hat also sehr wohl mit Glauben zu tun)

Dass das Ganze heute natürlich die Wirtschaftsmächte zu ihrem Vorteil (und zum Nachteil des Klimagleichgewichts dieses Planeten) auszunutzen versuchen - das ist jedenfalls eindeutig erkennbar.

Zuletzt bearbeitet von logikus am 18.12.2009, 19:05, insgesamt einmal bearbeitet
#27: das muss ich dazu noch loswerden Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 18:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Umweltschutz ist immer eine gute Sache.

Nein. ... Mit dieser Art "Umweltschutz" festigt sich bloss noch das nicht-umweltschützende System. Das ist kein Umdenken sondern ein zementieren des bestehenden.

Das ist Ideologie. "Systeme" ändert man nicht durch "Umdenken", jedenfalls nicht bei 7 Mrd. Menschen. Es geht um praktische Probleme, nicht um "System-Diskussionen". Die hatten wir in den letzten 50 Jahren reichlich.


Voll und ganz meine Rede. Allerdings bringen praktische Lösungsansätze nur was im direkten Umfeld. Deswegen würde ich ganz einfach gerne das Wort "Umweltschutz" generell gegen das Wort "Umfeldschutz" austauschen.
Wenn jeder Mensch auf der Welt einfach ein bisschen auf sein Umfeld schaut, seine direkte Umgebung ordentlich behandelt, darauf achtet dass seine Familie und seine Freunde gut leben, das in seiner Umgebung die Natur nicht zerstört wird und kein Ungleichgewicht herrscht - dann haben wir die denkbar beste Welt für alle Beteiligten.
Nur leider kümmert sich der Mensch gern auch um fremde Umfelder, möchte sein Territorium stets ausweiten, sich bereichern, etc. Nur langsam wirds eng auf diesem Planeten und da haben wir die Ursache für alle unsere globalen Probleme.
Diese rudimentären Verhaltensweisen kann man doch nicht einfach abstellen. Dann kommt das woanders als ventilisierte radikale Reaktion wieder negativ zum Vorschein. So ähnlich wie jemand, der ständig seinen Sexualtrieb unterdrücken muss. Das führt doch zwangsläufig zu gesteigertem Mitteilungsbedürfnis. (nicht das ich da betroffen wäre, aber das musste ich jetzt doch noch loswerden)
#28: Re: das muss ich dazu noch loswerden Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 19:11
    —
logikus hat folgendes geschrieben:



Wenn jeder Mensch auf der Welt einfach ein bisschen auf sein Umfeld schaut, seine direkte Umgebung ordentlich behandelt, darauf achtet dass seine Familie und seine Freunde gut leben, das in seiner Umgebung die Natur nicht zerstört wird und kein Ungleichgewicht herrscht - dann haben wir die denkbar beste Welt für alle Beteiligten.


Genau, und den Giftmüll schicken wir nach Afrika und die Atomenergie importieren wir aus Frankreich, und die Sklavenarbeit lassen wir in Fernost machen, das ist alles weit weg.
#29:  Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 19:13
    —
ja - und wenn du dann noch genau 1 Satz weiter liest hättest du dir deinen Vorwurf sparen können.
#30:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 21:19
    —
logikus hat folgendes geschrieben:
Wir werden halt mit den Auswirkungen der Erderwärmung leben müssen, man wird sich anpassen, so war´s schon immer.


So ähnlich stelle ich es mir auch vor. Aber kein Grund es nicht zu versuchen. skeptisch
#31: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: TheZapper, Wohnort: JWD BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 21:55
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Deine Beleidigungen sind keine Beweise!
Du solltest dich bemühen, dich von "beschränkt" und "doof" abzuheben.


Stimmt, die Intelligenz einiger Leugner ist ja nicht von der Hand zu weisen. Passender wäre "Verschwörungstheoretiker mit selektiver Wahrnehmumg der Realität".
Wobei... dazu passt "beschränkt" doch ganz gut, oder nicht?
#32: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 22:34
    —
logikus hat folgendes geschrieben:
Also, dass Leute, die leugnen, das es sowas wie durch den Menschen verursachte Klimaveränderung gibt, ein bisschen beschränkt sind, ist doch wohl klar. Aber diejenigen, die meinen, der Klimagipfel in Kopenhagen würde auch nur ansatzweise Möglichkeiten bieten, der Erderwärmung entgegenzusteuern, sind genauso doof.
Kann man da nicht eine Art religiösen Fanatismus bei beiden Gruppen erkennen? Also ich seh ihn deutlich.



Vieles, was ich bloed finde, hat mit Religion zu tun. Allerdings nicht alles. Nein, hier ist nix "Religioeses" am Werk, sondern ein nichtreligioeses Aufeinandertreffen von Wissenschaft, Pseudowissenschaft und Wissenschaftsfeindlichkeit. Sowas soll's ja auch geben...
#33:  Autor: Absurd,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 23:25
    —
Zu diesem Thema konnte man in letzer Zeit ja einiges in den Medien lesen/sehen. Je nachdem wen man fragt/wer gefragt wird, bekommt man die unterschiedlichsten Theorien/Vorhersagen präsentiert. Die Aussagen gehen von "Die Erderwärmung ist nicht mehr abwendbar/läßt sich nur noch verzögern --> furchtbares Szenario" über "Eine Klimaerwärmung von 2°+ ist auf die ganze Erdgeschichte betrachtet nichts ungewöhnliches" bis hinzu "Eine Klimaerwärmung findet nicht statt". Da solche Aussagen von "Experten" auf diesem Gebiet kommen, stellt sich mir einen objektiver Überblick über das Thema zu behalten als schwierig dar. skeptisch

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Sagen wir es so: Es ist eine Illusion zu glauben, daß eine Weltbevölkerung von fast 7 Mrd. das Klima nicht beeinflußt. Und es ebenso eine Illusion zu glauben, wir wüßten auch nur ansatzweise, wie das funktioniert. Damit ist auch klar, daß wir keine Ahnung haben, was wir tun müßten, um Veränderungen, die wir nicht kennen, rückgängig zu machen, ohne die Ursache zu beseitigen.

Ja, das sehe ich auch so bzw. deckt sich das mit den weit gestreuten Aussagen die man zu hören bekommt.

Zum Fred-Titel: Menschen die sich an Diskussionen zu dem Thema engagieren in "Klimaleugner oder Klimaretter" zu unterteilen oder sie gar als fanatisch darzustellen halte ich für überzogen. Die meisten handeln und argumentieren nach ihrem besten Wissen/Ermessen und eben den Erkenntnissen die wir heute haben. Klar gibt's immer ein paar Spinner, aber alle sind nicht fanatisch/haben einen an der Waffel. zwinkern
#34:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 23:36
    —
@Absurd:
"Menschen die sich an Diskussionen zu dem Thema engagieren in "Klimaleugner oder Klimaretter" zu unterteilen oder sie gar als fanatisch darzustellen halte ich für überzogen. Die meisten handeln und argumentieren nach ihrem besten Wissen/Ermessen und eben den Erkenntnissen die wir heute haben. Klar gibt's immer ein paar Spinner, aber alle sind nicht fanatisch/haben einen an der Waffel."

Damit kann ich mich anfreunden.
Bleibt nur zu hoffen, dass die nicht die Fanatiker der einen oder anderen Seite es schaffen, das Weltgeschehen so zu beeinflussen, dass ein Schaden entsteht.
#35:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 00:43
    —
logikus hat folgendes geschrieben:
Richtig. Ich denke nicht, das da jemals was passieren wird. Wir werden halt mit den Auswirkungen der Erderwärmung leben müssen, man wird sich anpassen, so war´s schon immer.

ich fuerchte zwar, dass du recht hast, weltweite einigungen nicht zustande kommen und uns nix anderes uebrig bleiben wird, als mit dem veraenderten klima zu leben.

trotzdem ist es aber doch nicht verkehrt (sondern sogar bitter notwendig), die einigung wenigstens zu versuchen.
#36:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 10:13
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Was ist denn die Alternative zu international zusammenarbeitenden Bemühungen wie jetzt in Kopenhagen?

Was ist die Alternative zu Vanilleeis mit Ketchup?

Die österreichische Regierung nahm in Kyoto den Mund besonders voll und versprach ein überambitioniertes Reduktionssziel. Die Regierung ließ sich, wie üblich, als europäischer Musterschüler feiern. (= wir machen bei jede Schnappsidee 150%-ig mit)
Andere Regierungen wie Schweden oder Deutschland haben nur das versprochen, was zur Zeit der Beschlussfassung zehn Jahre nach dem Bezugsjahr 1990 sowieso schon als sicher galt. (Abbau der Schwerindustrie im Osten)

Und dann haben die damalige Regierung, sowie die folgenden Regierungen, rein gar nichts gemacht. Wäre ja auch unpopulär gewesen, schließlich fährt der Österreicher ungern mit dem Rad. Obwohl Österreich trotzdem eigentlich einen für unsere Breiten durchschnittlichen CO2-Verbrauch pro Kopf hat, müssen wir heute die Zeche zahlen und zwar unabhängig davon, ob man ein SUV fährt oder nicht. 500 Mio Strafzahlungen sind fällig, deren Verwendung noch dazu dubios ist. In Kopenhagen stehen die Kleptokratien dieser Welt ja schon Schlange, denn sie wittern einen großen Geldregen.
Dieses Geld fehlt uns nun für sinnvolle Projekte in Österreich.

Fazit: Bei diesen internationalen Treffen lassen sich geltungssüchtige Politiker gerne für eine billige Unterschrift und für Versprechen feiern, die sie persönlich nicht einhalten müssen. Hauptsache es gibt eine gute Photo op. Einen Einfluss auf die tatsächliche Politik oder das Verhalten der Menschen hat das ganze Spektakel nicht.
#37: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 11:14
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Wieso ist ein Schrumpfen der Bevölkerung denn so gut? Wenn in jedem beknackten Haus/Wohnung einer im wohnzimmer sitzt, heizt und fernsieht ist das was den Umweltanspekt angeht nicht anders als wenn da 5 drinnesitzen. Im Gegenteil, dann musste sogar weniger heizen.

Das würde eher dafür sprechen, dass längst erwachsene Kinder wieder mit den noch lebenden Eltern in eine Wohnung ziehen und lebenslänglich zusammen wohnen.

Denn so wie es momentan funktioniert, werden sich die Anzahl der Wohnungen, sobald der Nachwuchs einmal großgezogen ist, auf vier einzelne Wohnungen erhöhen – um sich dann günstigenfalls durch Paarbildung wieder ein wenig zu verringern.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Und wer zahlt Deine Rente, wenn Du und Deine Generation nicht gevögelt hätten?

Dieses ganze Rentensystem war doch von Anfang an eine Sackgasse. Wie lange soll denn das noch gut gehen? Bis wir weltweit 20 Milliarden Einwohner sind? 30 Milliarden? Und das kann schneller gehen, als uns lieb ist:

#38:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 11:29
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Die österreichische Regierung nahm in Kyoto den Mund besonders voll und versprach ein überambitioniertes Reduktionssziel. Die Regierung ließ sich, wie üblich, als europäischer Musterschüler feiern. (= wir machen bei jede Schnappsidee 150%-ig mit)


Außer bei Afghanistan
#39: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 11:34
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:


Noseman hat folgendes geschrieben:
Und wer zahlt Deine Rente, wenn Du und Deine Generation nicht gevögelt hätten?


[...]
Dieses ganze Rentensystem war doch von Anfang an eine Sackgasse. Wie lange soll denn das noch gut gehen? Bis wir weltweit 20 Milliarden Einwohner sind? 30 Milliarden?


Eigentlich bezog ich mich nur auf Europa und hier speziell auf Deutschland. Dass in Drittweltländern die Bevölkerung zunimmt, ohne dass sie bereits die jetzt bestehende Bevölkerung ernähren können ist selbstverständlich schlecht.

Aber was Deutschland angeht: egal wie man es regelt: irgend jemand muss das, was die Alten konsumieren ohne produktiv zu sein, eben überhangmässig produzieren. Und auf je weniger Schultern das verteilt ist, desto belastender und unerträglicher ist das. Da sind wir doch jetzt schon fast an der Grenze.

Man könnte natürlich alternativ gezielt Ausländer aus fremden Kulturen einbürgern... Pfeifen
#40: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 12:26
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Eigentlich bezog ich mich nur auf Europa und hier speziell auf Deutschland. Dass in Drittweltländern die Bevölkerung zunimmt, ohne dass sie bereits die jetzt bestehende Bevölkerung ernähren können ist selbstverständlich schlecht.

Genau das ist doch der Punkt: sobald einmal in einem Teil der Welt (Europa/Deutschland) die Bevölkerungszahl stagniert oder rückläufig ist, bricht sofort, der Renten wegen, Panik aus.

Das Problem ist, dass wir dank medizinischen Fortschritts heutzutage so alt werden, dass wir einen erheblichen Teil unseres Lebens zwangsläufig unproduktiv verbringen. Zugegeben, solange das Denkverbot über das selbstbestimmte Ende des Lebens (ab einem bestimmten Alter) nicht fällt, gibt's nur eines: Augen zu und vögeln, damit die Rente sicher sei.

Die andere Alternative hast du bereits genannt. Solange diese fremden Kulturen nicht zu religiöser Bevormundung neigen, soll mir das recht sein – und das sogar ganz ohne Flötsmiley.
#41: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Konrad,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 12:46
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:


Noseman hat folgendes geschrieben:
Und wer zahlt Deine Rente, wenn Du und Deine Generation nicht gevögelt hätten?


[...]
Dieses ganze Rentensystem war doch von Anfang an eine Sackgasse. Wie lange soll denn das noch gut gehen? Bis wir weltweit 20 Milliarden Einwohner sind? 30 Milliarden?


Eigentlich bezog ich mich nur auf Europa und hier speziell auf Deutschland. Dass in Drittweltländern die Bevölkerung zunimmt, ohne dass sie bereits die jetzt bestehende Bevölkerung ernähren können ist selbstverständlich schlecht.

Aber was Deutschland angeht: egal wie man es regelt: irgend jemand muss das, was die Alten konsumieren ohne produktiv zu sein, eben überhangmässig produzieren. Und auf je weniger Schultern das verteilt ist, desto belastender und unerträglicher ist das. Da sind wir doch jetzt schon fast an der Grenze.



Noseman, wir sind bis jetzt meist aneinander vorbeigekommen. Aber du schreibst in so wenigen Sätzen einen solchen Stuss zusammen...
Das heutige Europa produziert doch bereits mehr Grundnahrungsmittel als es konsumieren kann.
Die Produktivität ist in Europa grundsätzlich so hoch, dass es nicht mehr Arbeit für alle hat.
Der Rentenpaniker als grösstmöglicher Egoist möchte möglichst früh in Rente und hat hohe Ansprüche bezüglich Rentenhöhe und Bezugsdauer.
Dafür ist ihm alles Andere scheissegal, von abnehmender Lebensqualität für die nachfolgenden Generationen bis zum erhöhten Verbrauch von Ressourcen, wachsendem Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt, verstärkter Umweltzerstörung um nur weniges zu nennen.
Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, dass bis vor wenigen Generationen das lebenslange Arbeiten mit sich natürlich einstellender Altersteilzeit (...weil Oma / Opa nicht mehr soviel leisten konnten) die Regel war.
Konsequenterweise müsstest du dich in einem Akt der Eigenverantwortung noch ein paar Mal mit einem Weibchen im gebärfähigen Alter paaren und dich nochmals 20 Jahre der Brutpflege widmen, anstatt hier die -für mich übrigens sehr erfreuliche- Tendenz der Bevölkerungsstagnation zu lamentieren.
#42: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 12:47
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:
... gibt's nur eines: Augen zu und vögeln, damit die Rente sicher sei.

Was aber auch nur hilft, wenn die Kinder dann auch Arbeit haben. Die Vorschläge zur Rettung der Rente: länger Arbeiten und mehr Kinder, kranken ja vor allem daran, daß man schon für die Kinder, die da sind, keine Arbeit hat und die Alten nicht mal bis zum jetzigen Rentenalter in Lohn und Brot bleiben.
#43:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 13:10
    —
Stimmt, den Aspekt hatte ich für den Augenblick übersehen. Um so wichtiger, dass das oben erwähnte Denkverbot endlich fällt.
#44:  Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 17:11
    —
WAS für ein interessantes Thema.
Überbevölkerung ist immer der letzte Nenner.
Aber dagegen KANN man einfach nichts tun.
Diese schreckliche Kurve der Erdpopulation geistert schon seit so vielen Jahrzehnten durch alle möglichen Statistiken und erklärt eigentlich alles - aber es ist immer noch ein Tabu.
Damit müssen wir halt irgendwie klar kommen. Früher, als es vielleicht ein paar hunderttausend Menschen auf der Erde gab, war es für Einzelne oder für kleine Gruppen höchst überlebensnotwenig, sich zusammen zu tun. Heute ist es die schiere Masse an Menschen, die sich selbst in Gefahr bringt. Schade, das Politiker nicht mal hin und wieder darüber sinnieren, aber das ist eben kein Thema für die Politik, sondern ein Thema für die Philosophie, und da würde jeder Politiker sofort gegen eine Wand laufen. Dennoch sollten die Leute darüber reden, das es eben DAS ist, was unsere Probleme verursacht, nämlich unsere bisher trotz allem unbegremste Vermehrung.
Wir suchen immer einen Schuldigen, gerade in der Ebene der Politik. Da suchen wir falsch, denn die Sachlage ist uns allen (vielleicht unbewusst, weil gern verdrängt) eindeutig klar.
#45: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 22:35
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Wieso ist ein Schrumpfen der Bevölkerung denn so gut? Wenn in jedem beknackten Haus/Wohnung einer im wohnzimmer sitzt, heizt und fernsieht ist das was den Umweltanspekt angeht nicht anders als wenn da 5 drinnesitzen. Im Gegenteil, dann musste sogar weniger heizen.

Das würde eher dafür sprechen, dass längst erwachsene Kinder wieder mit den noch lebenden Eltern in eine Wohnung ziehen und lebenslänglich zusammen wohnen.

Denn so wie es momentan funktioniert, werden sich die Anzahl der Wohnungen, sobald der Nachwuchs einmal großgezogen ist, auf vier einzelne Wohnungen erhöhen – um sich dann günstigenfalls durch Paarbildung wieder ein wenig zu verringern.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Und wer zahlt Deine Rente, wenn Du und Deine Generation nicht gevögelt hätten?

Dieses ganze Rentensystem war doch von Anfang an eine Sackgasse. Wie lange soll denn das noch gut gehen? Bis wir weltweit 20 Milliarden Einwohner sind? 30 Milliarden? Und das kann schneller gehen, als uns lieb ist:



Du verstehst das alles nicht richtig. Das sind ganz normale, natuerliche Populationsschwankungen wie es sie schon immer gab in der Geschichte der Menschheit. Kein Grund darueber jetzt in Aktionismus zu verfallen. Komplett von der Rolle
#46:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 00:04
    —
1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt: War damals immer unter 10-, am Brocken - 25 grad.
Danach das große Waldsterben usw.
Vogelgrippe mit zig tausend Toten!
Schweinegrippe.......
Keine redet mal davon, das wir im Wandel überhaupt sind ( Sonnenaktivität)

Hysterie überall.
#47:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 01:15
    —
Fluse hat folgendes geschrieben:
1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt: War damals immer unter 10-, am Brocken - 25 grad.
Danach das große Waldsterben usw.
Vogelgrippe mit zig tausend Toten!
Schweinegrippe.......
Keine redet mal davon, das wir im Wandel überhaupt sind ( Sonnenaktivität)

Hysterie überall.


Daß die Klimatologen in den 1970er Jahren eine "neue Eiszeit" prophezeit hätten, habe ich auch mal angenommen -- im übrigen ist es durchaus häufiger so, daß man auf Basis neuer Fakten alte Prognosen revidiert --, zählt aber zu den Klima-Mythen. Seitdem die Relevanz von CO2, Methan etc. bekannt ist, ging die Mehrheit von einer globalen Erwärmung aus.
#48:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 02:20
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Fluse hat folgendes geschrieben:
1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt: War damals immer unter 10-, am Brocken - 25 grad.
Danach das große Waldsterben usw.
Vogelgrippe mit zig tausend Toten!
Schweinegrippe.......
Keine redet mal davon, das wir im Wandel überhaupt sind ( Sonnenaktivität)

Hysterie überall.


Daß die Klimatologen in den 1970er Jahren eine "neue Eiszeit" prophezeit hätten, habe ich auch mal angenommen -- im übrigen ist es durchaus häufiger so, daß man auf Basis neuer Fakten alte Prognosen revidiert --, zählt aber zu den Klima-Mythen. Seitdem die Relevanz von CO2, Methan etc. bekannt ist, ging die Mehrheit von einer globalen Erwärmung aus.

Deine Myhten sind heute relevanter? Auf welcher ehrlicher unabhängiger Forschung?
Damals 1970 warst Du auch 100% überzeugt, was überzeugt dich heute auch so?
Ein wenig Nachdenken wäre doch angebracht! Gehe nur mal auf unabhängige Sonnenfleckseiten. Al Coore der Ökopirat ist das allerletze, trotz Noelpreis, der eh dehalb entwertet worden ist!
#49: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 02:21
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Eigentlich bezog ich mich nur auf Europa und hier speziell auf Deutschland. Dass in Drittweltländern die Bevölkerung zunimmt, ohne dass sie bereits die jetzt bestehende Bevölkerung ernähren können ist selbstverständlich schlecht.

Genau das ist doch der Punkt: sobald einmal in einem Teil der Welt (Europa/Deutschland) die Bevölkerungszahl stagniert oder rückläufig ist, bricht sofort, der Renten wegen, Panik aus.

Das Problem ist, dass wir dank medizinischen Fortschritts heutzutage so alt werden, dass wir einen erheblichen Teil unseres Lebens zwangsläufig unproduktiv verbringen. Zugegeben, solange das Denkverbot über das selbstbestimmte Ende des Lebens (ab einem bestimmten Alter) nicht fällt, gibt's nur eines: Augen zu und vögeln, damit die Rente sicher sei.



Suizid aus Ökonomischen Überlegungen also - Ich befürchte, Du hast hier nicht zu Ende gedacht, wohin dieser Denkansatz schlussendlich führen wird.
#50:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 02:29
    —
CO<sub>2</sub> sparen kann man auch ohne das klima "retten" zu wollen, denn sinnvoll ist dies auch aus anderen gründen.

wichtiger ist es vielmehr, unmittelbar betroffenen menschen zu helfen, denen in den nächsten 100 jahren die erde unterm arsch weggespült wird. von gespartem CO<sub>2</sub> haben die nämlich wenig bis garnix.
#51:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 02:36
    —
ich nehme mal ziemlich stark an, das in so ca. 125, wollte erst 135 Jahren schreiben, aber es bleibt bei 125 Jahren in der Zukunft. die Erde immer noch da ist. Keine Kunst sowas zu sehen, ich sehe nix, bin blind und unbedart. Was bleibt ist: Sex, Eigensucht, Profilierung und Geld, was Geld auch ein wenig anrüchig macht!?
Wer Geld hat, aber keine guten Gene.... der wird .....!
Macht wird das Zauberwort, wer Macht hat und die Massen bezirzt, wird der Zampano des neuen Jahrhunderts. TV und zig Zeitungen werden dem Zampano schon den Weg ebnen!
#52:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 02:42
    —
Fluse hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Fluse hat folgendes geschrieben:
1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt: War damals immer unter 10-, am Brocken - 25 grad.
Danach das große Waldsterben usw.
Vogelgrippe mit zig tausend Toten!
Schweinegrippe.......
Keine redet mal davon, das wir im Wandel überhaupt sind ( Sonnenaktivität)

Hysterie überall.


Daß die Klimatologen in den 1970er Jahren eine "neue Eiszeit" prophezeit hätten, habe ich auch mal angenommen -- im übrigen ist es durchaus häufiger so, daß man auf Basis neuer Fakten alte Prognosen revidiert --, zählt aber zu den Klima-Mythen. Seitdem die Relevanz von CO2, Methan etc. bekannt ist, ging die Mehrheit von einer globalen Erwärmung aus.

Deine Myhten sind heute relevanter? Auf welcher ehrlicher unabhängiger Forschung?
Damals 1970 warst Du auch 100% überzeugt, was überzeugt dich heute auch so?
Ein wenig Nachdenken wäre doch angebracht! Gehe nur mal auf unabhängige Sonnenfleckseiten. Al Coore der Ökopirat ist das allerletze, trotz Noelpreis, der eh dehalb entwertet worden ist!


1970 war ich für meinen Teil gar nichts. Da war ich gerade tot - bzw. noch nicht am Leben. Aber was das betrifft, ist es gut möglich, daß auch ein Gutteil der Menschen hier auch dem geozentrischen Weltbild geglaubt hätten, hätten sie nur ein paar Jahrhunderte früher gelebt. Man kann eine neue Theorie auf Basis neuer Fakten, die einer alten Theorie diametral entgegengesetzt sein mag (was meines heutigen Wissens eben beim Klima nicht der Fall war), aber nicht unbedingt als Mythos bezeichnen, denn man hat ja die Fakten hineingepackt, von denen man weiß. Und man kann - bis auch sie wieder umgeworfen wird - durchaus von ihr genauso überzeugt sein wie von der alten Theorie. Übrigens: je schneller man handelt, um so geringer ist auch der Umsteuerungsaufwand.

Was die Sonnenflecken angeht, kenne ich das so, daß es zwar einen Zusammenhang zwischen Sonnenflecken und Durchschnittstemperatur gibt, der sich aber seit einigen Jahrzehnten aufgelöst hat. Sprich, es gibt eine Komponente bei der Temperaturentwicklung, die sich nicht durch bekannte "natürliche Ursachen" erklären läßt...
#53: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 02:44
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:


Noseman hat folgendes geschrieben:
Und wer zahlt Deine Rente, wenn Du und Deine Generation nicht gevögelt hätten?


[...]
Dieses ganze Rentensystem war doch von Anfang an eine Sackgasse. Wie lange soll denn das noch gut gehen? Bis wir weltweit 20 Milliarden Einwohner sind? 30 Milliarden?


Eigentlich bezog ich mich nur auf Europa und hier speziell auf Deutschland. Dass in Drittweltländern die Bevölkerung zunimmt, ohne dass sie bereits die jetzt bestehende Bevölkerung ernähren können ist selbstverständlich schlecht.

Aber was Deutschland angeht: egal wie man es regelt: irgend jemand muss das, was die Alten konsumieren ohne produktiv zu sein, eben überhangmässig produzieren. Und auf je weniger Schultern das verteilt ist, desto belastender und unerträglicher ist das. Da sind wir doch jetzt schon fast an der Grenze.

Man könnte natürlich alternativ gezielt Ausländer aus fremden Kulturen einbürgern... Pfeifen


Eine Alternative, die mir persöhnlich mehr gefällt, ist, das einerseits die Arbeiter durch bessere Ausbildung/ bessere Technik immer
Produktiver werden, somit die gesamtwirtschaftliche Produktion steigt.
Desweiteren leben die Menschen nicht nur länger, sie sind auch länger gesund/arbeitsfähig.
Es ist keine Naturgesetz, das man mit 60 in die Rente geht, vor allem, wenn man noch immer fit ist.
#54:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 02:54
    —
Fluse hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Fluse hat folgendes geschrieben:
1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt: War damals immer unter 10-, am Brocken - 25 grad.
Danach das große Waldsterben usw.
Vogelgrippe mit zig tausend Toten!
Schweinegrippe.......
Keine redet mal davon, das wir im Wandel überhaupt sind ( Sonnenaktivität)

Hysterie überall.


Daß die Klimatologen in den 1970er Jahren eine "neue Eiszeit" prophezeit hätten, habe ich auch mal angenommen -- im übrigen ist es durchaus häufiger so, daß man auf Basis neuer Fakten alte Prognosen revidiert --, zählt aber zu den Klima-Mythen. Seitdem die Relevanz von CO2, Methan etc. bekannt ist, ging die Mehrheit von einer globalen Erwärmung aus.

Deine Myhten sind heute relevanter? Auf welcher ehrlicher unabhängiger Forschung?
Damals 1970 warst Du auch 100% überzeugt, was überzeugt dich heute auch so?
Ein wenig Nachdenken wäre doch angebracht! Gehe nur mal auf unabhängige Sonnenfleckseiten. Al Coore der Ökopirat ist das allerletze, trotz Noelpreis, der eh dehalb entwertet worden ist!


Mich erinnert das ganze an eine abgewandelte Fabel, die ich hier gefunden habe:

www.thur.de hat folgendes geschrieben:
Ein indischer Fürst ließ einmal einen Elefanten in einen dunklen Raum bringen. Eine Gruppe seiner hervorragendsten Wissenschaftler untersuchten den Elefanten. Einer betastete das Bein und sagte, dieses Wesen sei wie ein Baum. Ein anderer betastete das Ohr und sagte, dieses Wesen sei wie ein großes Blatt einer Lotusblüte. Ein anderer beschäftigte sich mit dem Schwanz des Elefanten und kam zu dem Schluss, der Elefant habe das Wesen eines Aales. Diesem widersprach der Erforscher des Rückens, dem der Elefant das Wesen eines Walfisches zu haben schien. Über soviel Dummheit und Ignoranz konnte der Erforscher des Rüssels nur lachen. Für ihn war klar, dass der Elefant einer Schlange gleich sei. Voller Trauer über die Geistesgestörtheit seiner Kollegen wandte sich der Philosoph des Stoßzahnes ab, hatte er doch erkannt, dass der glatte elfenbeinige Charakter dieses Wesens war. Als dann der Narr mit der Laterne auftauchte, war die Diskussion komischerweise noch längst nicht beendet. Einzelne Diskutanten forderten ihn auf, sich doch bitte seiner dummen positivistischen Argumente zu enthalten und das Licht wieder auszuknipsen.


Als Erläuterung schreibt er dazu:

www.thur.de hat folgendes geschrieben:

Interessant ist nun aber die Interpretation dieser so veränderten Fabel:
"Diese Parabel besagt im Grunde nichts anderes als das, was der Konstruktivismus wissenschaftlicher und erkenntnistheoretisch formuliert, wenn er zum Ausdruck bringt, dass die Wirklichkeit, wie sie unabhängig vom Subjekt existiert, nicht erkannt werden kann und jedes Subjekt sich seine Wirklichkeit konstruiert - wenn auch mit Einschränkungen. Diese Konstruktionen haben allerdings keinen ontologischen Charakter, sondern stellen nur eine Möglichkeit des Denkens, Fühlens und Handelns dar."
Es wird also auf dieser Stufe resigniert stehen geblieben.

Es geht halt nicht anders, als daß jede/r sich seine eigene Welt konstruiert und sie sich nie einig werden über die "wirkliche Welt". Oder?


Nun gibt es findige Geschäftemacher, die verstehen, sich das und die Ängste der Menschen zu Nutze zu machen. Man muss nur die richtigen Knöpfe drücken, dann schaltet die Angst jegliche Vernunft aus und die Masse lässt sich dorthin lenken, wohin man sie haben möchte.
#55:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 02:57
    —
Querdenker: ein schönes plädoyer für intersubjektivismus! Cool
#56:  Autor: TheZapper, Wohnort: JWD BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 15:50
    —
Fluse hat folgendes geschrieben:
1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt:


Das ist eine Lüge.
#57:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 16:02
    —
TheZapper hat folgendes geschrieben:
Fluse hat folgendes geschrieben:
1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt:


Das ist eine Lüge.


sehe ich auch so
das war die Zeit, als ich begann, mich für Tagespolitik, Naturwissenschaft usw. zu interessieren
damals begann grade die zeit der Schauermärchen über die globale Erwärmung, in der die schlimmsten Vorraussagen darin bestanden, das es hier wie auf der Venus werden könnte
auch um 1990 herum spukten noch die Visionen vom vertrockneten Schwarzwald, in dem man Olivenbäume pflanzen könnte, durchs Fernsehen (und ich gebe zu, das sie mir damals auch Angst machten)

das mit der kommenden Eiszeit (Golfstromabschwächung) kam viel später, ist noch nicht so lange her
ein solches Phänomen haben wir übrigens grade, deswegen ist es auch so kalt
http://www.osdpd.noaa.gov/ml/ocean/sst/anomaly.html
#58:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 16:51
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
TheZapper hat folgendes geschrieben:
Fluse hat folgendes geschrieben:
1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt:


Das ist eine Lüge.


sehe ich auch so
das war die Zeit, als ich begann, mich für Tagespolitik, Naturwissenschaft usw. zu interessieren
damals begann grade die zeit der Schauermärchen über die globale Erwärmung, in der die schlimmsten Vorraussagen darin bestanden, das es hier wie auf der Venus werden könnte
auch um 1990 herum spukten noch die Visionen vom vertrockneten Schwarzwald, in dem man Olivenbäume pflanzen könnte, durchs Fernsehen (und ich gebe zu, das sie mir damals auch Angst machten)

das mit der kommenden Eiszeit (Golfstromabschwächung) kam viel später, ist noch nicht so lange her
ein solches Phänomen haben wir übrigens grade, deswegen ist es auch so kalt
http://www.osdpd.noaa.gov/ml/ocean/sst/anomaly.html


welt.de hat folgendes geschrieben:
Als uns vor 30 Jahren eine neue Eiszeit drohte

Von Ulli Kulke
10. Dezember 2009, 16:22 Uhr


Die Weltöffentlichkeit diskutiert über die Folgen der globalen Erwärmung. In den 70-Jahren hatten wir schon mal eine intensive Debatte um die Zukunft des Weltklimas. Damals warnten uns die Wissenschaftler allerdings vor genau dem Gegenteil: einer neuen Eiszeit. Eine Rückschau.

Erinnert sich noch jemand? In den 70-Jahren war sich die Mehrheit der zuständigen Wissenschaftler und die Medien einig, vor einer neuen Eiszeit zu stehen, weil die globalen Temperaturen zuvor gesunken waren.

Was aus der Rückschau von heute besonders auffällt: Die erwarteten Folgen glichen denen, die heute im Zusammenhang mit der Erderwärmung diskutiert werden, wie ein Ei dem anderen: Unbewohnbarkeit der Erde, Extremereignisse, Hurrikane, Dürren, Fluten, Hungerkrisen und andere Katastrophen, die CIA erwartete Klimakriege. Auch machte man den Menschen verantwortlich für den sich abzeichnenden Klimawandel.

Anzumerken ist: Es gab damals auch Gegenstimmen, und seit Ende der 70er Jahre mehrten sich dann die Warnungen vor der Erwärmung – ebenfalls aufgrund menschlichen Verhaltens. Zur Erinnerung dokumentieren wir die Angst vor der Eiszeit in gekürzten Presseausschnitten von damals: ...


--> welt.de: Als uns vor 30 Jahren eine neue Eiszeit drohte
#59:  Autor: TheZapper, Wohnort: JWD BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 17:37
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:


--> welt.de: Als uns vor 30 Jahren eine neue Eiszeit drohte


Dieser Artikel ist Schwachsinn. Bereits der Erste Satz:
welt.de hat folgendes geschrieben:

Erinnert sich noch jemand? In den 70-Jahren war sich die Mehrheit der zuständigen Wissenschaftler und die Medien einig, vor einer neuen Eiszeit zu stehen, weil die globalen Temperaturen zuvor gesunken waren

Ist eine LÜGE. Es ist vollkommen unerheblich, was in den MEDIEN zu dem Thema stand, von Belang ist allein der damalige Stand der Wissenschaft. Und der ging auch damals schon eindeutig in Richtung Erderwärmung (der Treibhauseffekt ist übrigens schon seit Mitte des 19. Jahrhunderts bekannt).
#60:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 19:24
    —
achja, ich muß dazu noch sagen, das ich als Ossi damals nur ARD und Deutschlandfunk konsumiert habe an westlichen Medien , m.M.n. zu der Zeit Qualitäsmedien
vor allem die spätabendlichen Features http://de.wikipedia.org/wiki/Feature_%28Medien%29
im Radio fand ich informativ
mag sein, das es Anfang der 70er eine "Eisszeit"-Welle gab, Ende der 70er war es dann aber die Erwärmung, die angeblich vor der Tür stand, und von der Politik natürlich ignoriert bzw. abgestritten wurde
wenn jetzt die gleichen bürgerlichen Parteien plötzlich ihr Herz fürs Klima entdeckt haben, sollte man zumindest hellhörig werden skeptisch
#61: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 20:07
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Suizid aus Ökonomischen Überlegungen also - Ich befürchte, Du hast hier nicht zu Ende gedacht, wohin dieser Denkansatz schlussendlich führen wird.

Und? Hast du zu Ende gedacht? Zu welchem Ergebnis bist du dabei gekommen?
#62:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 20:49
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
TheZapper hat folgendes geschrieben:
Fluse hat folgendes geschrieben:
1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt:


Das ist eine Lüge.


sehe ich auch so
das war die Zeit, als ich begann, mich für Tagespolitik, Naturwissenschaft usw. zu interessieren
damals begann grade die zeit der Schauermärchen über die globale Erwärmung, in der die schlimmsten Vorraussagen darin bestanden, das es hier wie auf der Venus werden könnte
auch um 1990 herum spukten noch die Visionen vom vertrockneten Schwarzwald, in dem man Olivenbäume pflanzen könnte, durchs Fernsehen (und ich gebe zu, das sie mir damals auch Angst machten)

das mit der kommenden Eiszeit (Golfstromabschwächung) kam viel später, ist noch nicht so lange her
ein solches Phänomen haben wir übrigens grade, deswegen ist es auch so kalt
http://www.osdpd.noaa.gov/ml/ocean/sst/anomaly.html


welt.de hat folgendes geschrieben:
Als uns vor 30 Jahren eine neue Eiszeit drohte

Von Ulli Kulke
10. Dezember 2009, 16:22 Uhr


Die Weltöffentlichkeit diskutiert über die Folgen der globalen Erwärmung. In den 70-Jahren hatten wir schon mal eine intensive Debatte um die Zukunft des Weltklimas. Damals warnten uns die Wissenschaftler allerdings vor genau dem Gegenteil: einer neuen Eiszeit. Eine Rückschau.

Erinnert sich noch jemand? In den 70-Jahren war sich die Mehrheit der zuständigen Wissenschaftler und die Medien einig, vor einer neuen Eiszeit zu stehen, weil die globalen Temperaturen zuvor gesunken waren.

Was aus der Rückschau von heute besonders auffällt: Die erwarteten Folgen glichen denen, die heute im Zusammenhang mit der Erderwärmung diskutiert werden, wie ein Ei dem anderen: Unbewohnbarkeit der Erde, Extremereignisse, Hurrikane, Dürren, Fluten, Hungerkrisen und andere Katastrophen, die CIA erwartete Klimakriege. Auch machte man den Menschen verantwortlich für den sich abzeichnenden Klimawandel.

Anzumerken ist: Es gab damals auch Gegenstimmen, und seit Ende der 70er Jahre mehrten sich dann die Warnungen vor der Erwärmung – ebenfalls aufgrund menschlichen Verhaltens. Zur Erinnerung dokumentieren wir die Angst vor der Eiszeit in gekürzten Presseausschnitten von damals: ...


--> welt.de: Als uns vor 30 Jahren eine neue Eiszeit drohte


Ja, da kann ich mich noch gut daran erinnern.
Die Klimatologen hatten damals (ohne Computersimulationen) auf Grund von einigen kalten Wintern angenommen, dass die Luftverschmutzung zu einer kleinen Eiszeit führt.
Die Luft war damals erheblich dreckiger als heute. Die Sonnenstrahlen hatten wohl Schwierigkeiten uns zu erreichen.
("Globale Verdunklung" durch Aerosole und Staub führt zu einer merklichen Abkühlung der Erde.)
#63:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 22:55
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Critic hat folgendes geschrieben:
Fluse hat folgendes geschrieben:
1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt: War damals immer unter 10-, am Brocken - 25 grad.
Danach das große Waldsterben usw.
Vogelgrippe mit zig tausend Toten!
Schweinegrippe.......
Keine redet mal davon, das wir im Wandel überhaupt sind ( Sonnenaktivität)

Hysterie überall.


Daß die Klimatologen in den 1970er Jahren eine "neue Eiszeit" prophezeit hätten, habe ich auch mal angenommen -- im übrigen ist es durchaus häufiger so, daß man auf Basis neuer Fakten alte Prognosen revidiert --, zählt aber zu den Klima-Mythen. Seitdem die Relevanz von CO2, Methan etc. bekannt ist, ging die Mehrheit von einer globalen Erwärmung aus.



Jo, da war mal irgendwas.....ich kann mich noch an die grosse Schlagzeile auf der Titelseite der Bloedzeitung erinnern. Komischerweise fehlt mir jede Erinnerung an eine halbwegs serioese wissenschaftliche Publikation, die behauptet haette, dass sowas unmittelbar bevorstehen wuerde.
#64:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 20.12.2009, 23:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Fluse hat folgendes geschrieben:
1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt: War damals immer unter 10-, am Brocken - 25 grad.
Danach das große Waldsterben usw.
Vogelgrippe mit zig tausend Toten!
Schweinegrippe.......
Keine redet mal davon, das wir im Wandel überhaupt sind ( Sonnenaktivität)

Hysterie überall.


Daß die Klimatologen in den 1970er Jahren eine "neue Eiszeit" prophezeit hätten, habe ich auch mal angenommen -- im übrigen ist es durchaus häufiger so, daß man auf Basis neuer Fakten alte Prognosen revidiert --, zählt aber zu den Klima-Mythen. Seitdem die Relevanz von CO2, Methan etc. bekannt ist, ging die Mehrheit von einer globalen Erwärmung aus.



Jo, da war mal irgendwas.....ich kann mich noch an die grosse Schlagzeile auf der Titelseite der Bloedzeitung erinnern. Komischerweise fehlt mir jede Erinnerung an eine halbwegs serioese wissenschaftliche Publikation, die behauptet haette, dass sowas unmittelbar bevorstehen wuerde.

Newsweek 1975 Aber bei den zitierten Wissenschaftlern handelte es sich wahrscheinlich um Einzelmeinungen.
#65: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 09:41
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die CO2-Produktion mag ein Problem sein, andere Treibhausgase ein anderes. Aber es ist auch die Abholzung der Wälder, die Verschmutzung der Meere durch Dreck und Lärm, das Umleiten oder Stauen von Flüssen, die Versiegelung der Landschaft, die Belastung der Atmosphäre durch Flugverkehr. Sorry, die Idee, wir reduzieren CO2, und alles ist gut, geht gar nicht - und selbst das hält 90% der Weltbevölkerung nicht für eine gute Idee, und gegen die geht es nicht.

Das sehe ich auch so, daß die Klimaerwärmung eher ein flankierendes Problem anderer Umweltschäden ist. Ein intakter Regenwald z.B. würde ein paar Grad langfristige Erwärmung locker wegstecken; der Punkt ist vielmehr die Abholzung desselben, mit der zusammen eine Erderwärmung erst zum ernsten Problem wird. Ich sehe durchaus die Gefahr, daß die Klimadiskussion von weitaus ernstzunehmenderen Problemen ablenkt.
#66:  Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 09:44
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Der Mensch sagt: Die Zeit vergeht.
Die Zeit sagt: Der Mensch vergeht...




....geht auch so:


Der Mensch sagt: "Meine Zeit - in Gottes Hand ! "
Gott sagt: "Meine Zeit - in der Menschen Hände ! "

Die ZEIT-Frage dieses Themas zielte auf Klima und Kopenhagen. Mal sehen, ob ich es schaffe, den link für einen Klima-Vorschlag hier zu landen, unter welchem das Bundespresseamt ein Schreiben von mir an die Kanzlerin online stellte:

PRIMA-KLIMA

Zuletzt bearbeitet von Jürgen Friedrich am 21.12.2009, 10:10, insgesamt einmal bearbeitet
#67:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 09:46
    —
Absurd hat folgendes geschrieben:
Zum Fred-Titel: Menschen die sich an Diskussionen zu dem Thema engagieren in "Klimaleugner oder Klimaretter" zu unterteilen oder sie gar als fanatisch darzustellen halte ich für überzogen. Die meisten handeln und argumentieren nach ihrem besten Wissen/Ermessen und eben den Erkenntnissen die wir heute haben. Klar gibt's immer ein paar Spinner, aber alle sind nicht fanatisch/haben einen an der Waffel. zwinkern

Ich würde mich als Klimaskeptiker sehen. Ich bin skeptisch, ob a) das Weltklima tatsächlich im unterstellten Ausmaß durch Menschen beeinflußt wird, b) was die Validität der Vorhersagemodelle angeht und c) hinsichtlich der Erwartung, daß eine Klimaerwärmung, so sie stattfindet, ausschlicßlich negativ zu bewerten ist.
#68:  Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 10:08
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:

PRIMA-KLIMA



Erst die letzten paar Sätze meines Schreibens an die Kanzlerin geben praktische Ratschläge. Es gilt, die großen Trockengebiete - z. B. rund ums Mittelmeer - mit Hilfe von technisch-künstlicher Luftbefeuchtung bei auflandigem Wind -- mit mehr Regen zu versorgen.

Überschlagsrechnungen ergaben Kosten, die etwa nur bei einem Zehntel dessen liegen, was heutige Meerwasserentsalzung kostet.[/list]
#69:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 11:58
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich als Klimaskeptiker sehen. Ich bin skeptisch, ob a) das Weltklima tatsächlich im unterstellten Ausmaß durch Menschen beeinflußt wird, b) was die Validität der Vorhersagemodelle angeht und c) hinsichtlich der Erwartung, daß eine Klimaerwärmung, so sie stattfindet, ausschlicßlich negativ zu bewerten ist.

Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen. Klimaveränderung haben immer Gewinner und Verlierer. Drastische Klimaerwärmung, wie sie prognostiziert wird, hätte sicher drastische Folgen. Nur bezweifle ich, daß wir etwas daran ändern können, solange die eigentliche Ursache fortbesteht, die massive Überbevölkerung dieser Erde. Zumindest deren weiteres Wachstum sollte man eigentlich angehen, aber das ist in den Entwicklungs- und Schwellenländern ein noch viel größeres Tabu als die Umweltverschmutzung. Aber da sollten wir uns auch an die eigenen Nase fassen, wenn uns christliche Familienpolitiker ständig das Schreckgesprenst der aussterbenden Nation an die Wand malen. Und ganz wichtig, nur weil ich die aktuellen Klimaprognosen kritisch sehe, heißt das nicht, daß ich das Verfeuern von fossilen Brennstoffen eine gute Idee finde. Das muß eingeschränkt werden, nur habe ich nicht die Illusion, das werde große Auswirkung auf unser Klima haben. Aber schon Umweltschutz wäre ein hinreichender Grund, nicht war?
#70:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 12:02
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich als Klimaskeptiker sehen. Ich bin skeptisch, ob a) das Weltklima tatsächlich im unterstellten Ausmaß durch Menschen beeinflußt wird, b) was die Validität der Vorhersagemodelle angeht und c) hinsichtlich der Erwartung, daß eine Klimaerwärmung, so sie stattfindet, ausschlicßlich negativ zu bewerten ist.

Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen. Klimaveränderung haben immer Gewinner und Verlierer. Drastische Klimaerwärmung, wie sie prognostiziert wird, hätte sicher drastische Folgen. Nur bezweifle ich, daß wir etwas daran ändern können, solange die eigentliche Ursache fortbesteht, die massive Überbevölkerung dieser Erde. Zumindest deren weiteres Wachstum sollte man eigentlich angehen, aber das ist in den Entwicklungs- und Schwellenländern ein noch viel größeres Tabu als die Umweltverschmutzung. Aber da sollten wir uns auch an die eigenen Nase fassen, wenn uns christliche Familienpolitiker ständig das Schreckgesprenst der aussterbenden Nation an die Wand malen. Und ganz wichtig, nur weil ich die aktuellen Klimaprognosen kritisch sehe, heißt das nicht, daß ich das Verfeuern von fossilen Brennstoffen eine gute Idee finde. Das muß eingeschränkt werden, nur habe ich nicht die Illusion, das werde große Auswirkung auf unser Klima haben. Aber schon Umweltschutz wäre ein hinreichender Grund, nicht war?

Zweifellos.
#71:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 12:11
    —
Ich finde es schon eine dem Sachverhalt nicht angemessene Sprache, wenn stämdig von "Rettung" des Klimas die Rede ist. Das Klima als solches geht schließlich nicht kaputt, es verändert sich, allenfalls mit als ungünstig empfundenen Folgen. Aber ständig den Weltuntergang an die Wand zu malen, ist für mich keine seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema.
#72:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 12:22
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon eine dem Sachverhalt nicht angemessene Sprache, wenn stämdig von "Rettung" des Klimas die Rede ist. Das Klima als solches geht schließlich nicht kaputt, es verändert sich, allenfalls mit als ungünstig empfundenen Folgen. Aber ständig den Weltuntergang an die Wand zu malen, ist für mich keine seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema.


Eine mögliche Folge des Klimawandels ist z.B. das Versiegen des Golfstroms. Wenn du mit dem Finger auf dem Globus unserem Breitengrad nach Westen folgst, dann landest du in Kanada. Guck dir mal an, wie das Wetter da so ist - ohne Golfstromwärme. Ich stell mir gerade den geneigten Berliner vor: "Ach je, dieses Brandenburger Tor unterm Eis empfinde ich schon irgendwie als ungünstig."
#73:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 12:38
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon eine dem Sachverhalt nicht angemessene Sprache, wenn stämdig von "Rettung" des Klimas die Rede ist. Das Klima als solches geht schließlich nicht kaputt, es verändert sich, allenfalls mit als ungünstig empfundenen Folgen. Aber ständig den Weltuntergang an die Wand zu malen, ist für mich keine seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema.


Eine mögliche Folge des Klimawandels ist z.B. das Versiegen des Golfstroms. Wenn du mit dem Finger auf dem Globus unserem Breitengrad nach Westen folgst, dann landest du in Kanada. Guck dir mal an, wie das Wetter da so ist - ohne Golfstromwärme. Ich stell mir gerade den geneigten Berliner vor: "Ach je, dieses Brandenburger Tor unterm Eis empfinde ich schon irgendwie als ungünstig."

Es geht letztlich um das Anliegen, daß die klimatischen Verhältnisse so bleiben mögen, wie wir sie kennen und an die wir uns gewöhnt haben, an die wir unsere Infrastruktur angepaßt haben usw., also um die Rettung des Status Quo. Das ist ein völlig legitimes und unterstützenswertes Anliegen, aber man sollte doch das bitteschön auch so sagen, anstatt Weltuntergangsprosa rauszulassen.
#74:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 12:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen.
Das ist doch Unfug. Heutige computergestütze Extrapolationen sind kein Voodoo... Mit den Augen rollen
#75:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 12:50
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen.
Das ist doch Unfug. Heutige computergestütze Extrapolationen sind kein Voodoo... Mit den Augen rollen

Ich bezweifle, daß für eine halbwegs zuverlässige Langzeitprognose sowohl alle wesentlichen Parameter als auch ihre Wechselwirkungen ausreichend bekannt und berücksichtigt wurden.
#76:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 12:54
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen.
Das ist doch Unfug. Heutige computergestütze Extrapolationen sind kein Voodoo... Mit den Augen rollen

Ich bezweifle, daß für eine halbwegs zuverlässige Langzeitprognose sowohl alle wesentlichen Parameter als auch ihre Wechselwirkungen ausreichend bekannt und berücksichtigt wurden.


Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen.
#77:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 12:54
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen.
Das ist doch Unfug. Heutige computergestütze Extrapolationen sind kein Voodoo... Mit den Augen rollen

Doch, solange die Modelle nicht offengelegt werden.
Und das tun sie nicht, weil sie nicht wissenschaftlich arbeiten.
Sie müssten es aber, da ihre "Forschungsarbeit" mit öffentlichen Steuermitteln finanziert wird.
#78:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 12:55
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen.
Das ist doch Unfug. Heutige computergestütze Extrapolationen sind kein Voodoo... Mit den Augen rollen

Ja, du hast Recht: computergestütztes Voodoo! Lachen Menschen machen Fehler, aber wenn du etwas richtig versauen willst, brauchst du einen Computer. Hochrechnungen über 40 bis 90 Jahre sind Hokuspokus. Wenn du es zu Fuß rechnest, dauert es Ewigkeiten (oder geht gar nicht), mit Großrechnern hast du das falsche Ergebnis schneller, aber Hokuspokus bleibt es.
#79:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 12:58
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen.
Das ist doch Unfug. Heutige computergestütze Extrapolationen sind kein Voodoo... Mit den Augen rollen

Ich bezweifle, daß für eine halbwegs zuverlässige Langzeitprognose sowohl alle wesentlichen Parameter als auch ihre Wechselwirkungen ausreichend bekannt und berücksichtigt wurden.


Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen.

Meines Wissens stagniert die Erderwärmung zur Zeit und keiner weiß so recht, warum.
#80:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 13:06
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen.

Es gibt Hinweise, daß alles vor allem anders wird als angenommen. Noch einmal, ich bestreite nicht, daß es Klimaänderungen gibt, und ich bestreite auch nicht, daß die Menschen eine Menge damit zu tun haben. Im Gegenteil würde ich mich sehr wundern, wenn es nicht so wäre. Man besiedelt diesen Planeten nicht ungestraft mit 7 Mrd. Menschen. Was ich bestreite, ist, daß wir wissen, in welcher Weise sich das Klima in den nächsten Jahre entwickeln wird (von Jahrzehnten gar nicht zu reden) und was man tun könnte, um das rückgängig zu machen. Das einzige, was vermutlich helfen würde, wäre, wenn sich 95% der Menschheit von heute auf morgen in Nichts auflösen, was nicht sonderlich wahrscheinlich ist. Zu glauben, 7 Mrd. Menschen könnten so leben, daß unsere Welt wieder in ein Gleichgewicht finden kann (geschweige denn zurück zum alten Gleichgewicht), die max. 500 Mio. verkraften kann, ist schon sehr mutig.
P.S.: Und bei 7 Mrd. soll es ja nicht bleiben.
#81: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 13:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist Ideologie. [...] Es geht um praktische Probleme, nicht um "System-Diskussionen". [...]

Hm. Und was ist, wenn es sich herausstellen würde, dass es innerhalb der bestehenden (kapitalistischen) Weltgesellschaftsstruktur aus strukturellen Gründen unmöglich ist, die gesellschaftlichen Weichen so zu stellen, dass sich deine praktischen Probleme lösen ließen? Wärst dann nicht du der Ideologe mit deiner Behauptung, es wäre möglich? Dass man ein weltweites Gesellschaftssystem nicht durch "Umdenken" verändert (was immer "Umdenken" überhaupt heißen soll), stimmt aber natürlich.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was vermutlich helfen würde, wäre, wenn sich 95% der Menschheit von heute auf morgen in Nichts auflösen, was nicht sonderlich wahrscheinlich ist.

Ich glaube nicht, dass das helfen würde. Im Gegenteil, das wäre vermutlich katastrophal für das globale Ökosystem.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.12.2009, 13:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
#82:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 13:14
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen.

Es gibt Hinweise, daß alles vor allem anders wird als angenommen. Noch einmal, ich bestreite nicht, daß es Klimaänderungen gibt, und ich bestreite auch nicht, daß die Menschen eine Menge damit zu tun haben.

Das trifft auf mich auch zu. Ich behaupte keineswegs das Gegenteil (wie käme ich dazu?), ich meine vielmehr, daß es Grund zum Zweifel an dem gibt, was uns diesbezüglich als hinreichend gesicherte Erkenntnis aufgetischt wird.
#83:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 13:23
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen.

Es gibt Hinweise, daß alles vor allem anders wird als angenommen. Noch einmal, ich bestreite nicht, daß es Klimaänderungen gibt, und ich bestreite auch nicht, daß die Menschen eine Menge damit zu tun haben.

Das trifft auf mich auch zu. Ich behaupte keineswegs das Gegenteil (wie käme ich dazu?), ich meine vielmehr, daß es Grund zum Zweifel an dem gibt, was uns diesbezüglich als hinreichend gesicherte Erkenntnis aufgetischt wird.


Ich verstehe nicht, was das beharren auf dieser banalen Erkenntnis eigentlich soll? Welcher Klimaforscher behauptet denn 100%-ige Sicherheit? Wir müssen uns doch immer an den gegenwärtigen Erkenntnisstand halten. Und da ist es wiss. Konsens, dass die CO2-Emissionen runter müssen. Wenn wir - wider alle gegenwärtige Erwartung - übermorgen feststellen, dass doch nicht alles so schlimm gekommen wäre, freuen wir uns trotzdem über die gewonne größere Unabhängigkeit von fossilen, endlichen und aus politischen Unruheherden stammenden Energieträgern - und fliegen voller Erleichterung mit einem solarbetriebenen Flugzeug auf die Malediven und lachen gemeinsam mit den Einheimischen am Strand mit Caipi in der Hand den Ozean aus, der so vielen einst Angst gemacht hatte.
#84:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 13:41
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen.

Es gibt Hinweise, daß alles vor allem anders wird als angenommen. Noch einmal, ich bestreite nicht, daß es Klimaänderungen gibt, und ich bestreite auch nicht, daß die Menschen eine Menge damit zu tun haben.

Das trifft auf mich auch zu. Ich behaupte keineswegs das Gegenteil (wie käme ich dazu?), ich meine vielmehr, daß es Grund zum Zweifel an dem gibt, was uns diesbezüglich als hinreichend gesicherte Erkenntnis aufgetischt wird.


Ich verstehe nicht, was das beharren auf dieser banalen Erkenntnis eigentlich soll?

Gute Frage. Sagen wir mal, mich nervt die m.E. unangemessene mediale Dramatisierung des Themas.
#85:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 14:23
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich bezweifle, daß für eine halbwegs zuverlässige Langzeitprognose sowohl alle wesentlichen Parameter als auch ihre Wechselwirkungen ausreichend bekannt und berücksichtigt wurden.
Du kannst immer bezweifeln, ob das was wir Wissen für eine Prognose ausreicht. Fakt ist aber, dass unsere Modelle sehr genau geworden sind. Es geht dabei ja auch nur darum festzustellen, umwieviel wärmer es wird. Um festzustellen, dass es in Zukunft wahrscheinlich Wärmer sein wird als heute braucht man keinen Computer, zumindest nicht mit heutigem Wissen.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen.
Das kommt noch hinzu. Die Modelle sind schon sehr vorsichtig.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, du hast Recht: computergestütztes Voodoo! Lachen Menschen machen Fehler, aber wenn du etwas richtig versauen willst, brauchst du einen Computer. Hochrechnungen über 40 bis 90 Jahre sind Hokuspokus. Wenn du es zu Fuß rechnest, dauert es Ewigkeiten (oder geht gar nicht), mit Großrechnern hast du das falsche Ergebnis schneller, aber Hokuspokus bleibt es.
Dann ist die Berechnung der Planetenbahnen für mehrere hundert Jahre wohl auch Hokuspokus. Mit den Augen rollen
#86:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 14:26
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht, was das beharren auf dieser banalen Erkenntnis eigentlich soll? Welcher Klimaforscher behauptet denn 100%-ige Sicherheit? Wir müssen uns doch immer an den gegenwärtigen Erkenntnisstand halten. Und da ist es wiss. Konsens, dass die CO2-Emissionen runter müssen. Wenn wir - wider alle gegenwärtige Erwartung - übermorgen feststellen, dass doch nicht alles so schlimm gekommen wäre, freuen wir uns trotzdem über die gewonne größere Unabhängigkeit von fossilen, endlichen und aus politischen Unruheherden stammenden Energieträgern - und fliegen voller Erleichterung mit einem solarbetriebenen Flugzeug auf die Malediven und lachen gemeinsam mit den Einheimischen am Strand mit Caipi in der Hand den Ozean aus, der so vielen einst Angst gemacht hatte.

Nein, genau das werden wir eben nicht. Ob wir CO2 reduzieren oder nicht macht kaum einen Unterschied, außer natürlich was die Schonung von fossilen Brennstoffen betrifft. Aber unsere Probleme werden bleiben: die Zerstörung (ich weiß, das Wort ist abgegriffen) der Natur dieses Planeten, wie wir sie kennen. Megastädte werden sich weiter in die Landschaft fressen, die letzten freilebenden Meeresbewohner ausgerottet, Tiere nur noch im Zoo. CO2 ist wirklich nicht unser einziges Problem, und alles hat zu tun und seine eigentliche Ursache in der Anzahl von Rotznasen, die auf diesem Planeten rumlaufen, hier und anderswo.
#87:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 14:28
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, du hast Recht: computergestütztes Voodoo! Lachen Menschen machen Fehler, aber wenn du etwas richtig versauen willst, brauchst du einen Computer. Hochrechnungen über 40 bis 90 Jahre sind Hokuspokus. Wenn du es zu Fuß rechnest, dauert es Ewigkeiten (oder geht gar nicht), mit Großrechnern hast du das falsche Ergebnis schneller, aber Hokuspokus bleibt es.
Dann ist die Berechnung der Planetenbahnen für mehrere hundert Jahre wohl auch Hokuspokus. Mit den Augen rollen

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. zwinkern
#88:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 14:46
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Dann ist die Berechnung der Planetenbahnen für mehrere hundert Jahre wohl auch Hokuspokus. Mit den Augen rollen

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. zwinkern
Hochrechnung ist Hochrechnung. Die Planetenbahnen lassen sich auch nicht beliebig in die Zukunft extrapolieren. Dennoch gehen alle Leute natürlicherweise davon aus, dass alle Planeten noch da sein werden, wenn die Wasserstofffusion in der Sonne langsam zum erliegen kommt. In ein paar MILLIARDEN Jahren.

Wieso hälst du dann 100 Jahre extrapolation des Klimatrends unseriös? Wir kennen den Grund für die Erwärmung, und wenn der bestehen bleibt, wird es eben weiterhin wärmer. Was soll daran Hokuspokus sein?
#89:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 16:41
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:

Wieso hälst du dann 100 Jahre extrapolation des Klimatrends unseriös? Wir kennen den Grund für die Erwärmung, und wenn der bestehen bleibt, wird es eben weiterhin wärmer. Was soll daran Hokuspokus sein?

So schlicht kann dein Denken nicht sein. Oder glaubst du auch, daß der Klapperstorch die Kinder bringt, weil es immer weniger Kinder und immer weniger Störche gibt?

Wir kennen nicht den Grund für die Erwärmung, und wir wissen auch nicht, ob das, was wir messen, ein Trend ist. Eine Korrelation zwischen Werten konstruiert noch keine Zusammenhang. Statt dessen gibt es Orte, an denen die Temperatur schnell steigt, und andere, wo das nicht der Fall ist. Hochrechnen läßt sich da gar nichts, vor allem wenn man berücksichtigt, daß mindestens einmal im Jahr die Rechenmodelle geändert werden. Prognosen auf 100 Jahre im voraus haben mit Wissenschaft nichts zu tun, es sei denn, sie beziehen sich auf etwas so vergleichsweise simples und regelmäßiges wie Planetenbahnen.
#90:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 17:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:

Wieso hälst du dann 100 Jahre extrapolation des Klimatrends unseriös? Wir kennen den Grund für die Erwärmung, und wenn der bestehen bleibt, wird es eben weiterhin wärmer. Was soll daran Hokuspokus sein?

So schlicht kann dein Denken nicht sein. Oder glaubst du auch, daß der Klapperstorch die Kinder bringt, weil es immer weniger Kinder und immer weniger Störche gibt?


Der Vergleich wird im Statistik Erstsemester immer gebracht. Hier ist er aber albern, weil der Zusammenhang von CO2 und Klimaerwärmung kein rein statistischer ist. Die Frage ist allenfalls, ob es noch weitere Gründe und Wechselwirkungen gibt, die ebenfalls dazu beitragen.
#91:  Autor: TheZapper, Wohnort: JWD BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 19:19
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Absurd hat folgendes geschrieben:
Zum Fred-Titel: Menschen die sich an Diskussionen zu dem Thema engagieren in "Klimaleugner oder Klimaretter" zu unterteilen oder sie gar als fanatisch darzustellen halte ich für überzogen. Die meisten handeln und argumentieren nach ihrem besten Wissen/Ermessen und eben den Erkenntnissen die wir heute haben. Klar gibt's immer ein paar Spinner, aber alle sind nicht fanatisch/haben einen an der Waffel. zwinkern

Ich würde mich als Klimaskeptiker sehen. Ich bin skeptisch, ob a) das Weltklima tatsächlich im unterstellten Ausmaß durch Menschen beeinflußt wird, b) was die Validität der Vorhersagemodelle angeht und c) hinsichtlich der Erwartung, daß eine Klimaerwärmung, so sie stattfindet, ausschlicßlich negativ zu bewerten ist.


A) Ist eine Tatsache, B) ist eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit. C) Ist ein Punkt, den man IMHO durchaus diskutieren kann (weswegen ich auch die Verteufelung von Leuten wie Bjørn Lomborg wenig produktiv finde). Vielleicht wäre es ja wirklich ökologisch wie ökonomisch sinnvoller, uns an die (zu einem gewissen Grad sowieso unvermeidbare) Erderwärmung anzupassen, als sie zu verhindern.
Es gilt allerdings auch zu beachten, dass das Gros der Probleme die Entwicklungsländer spüren werden. Um es mal salopp zu sagen, in Hamburg, Rotterdam und London kann man es sich leisten, die Dämme ein bisschen höher zu bauen. In Dhaka oder Lagos dürfte das nicht so einfach sein.
#92:  Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 21.12.2009, 19:50
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon eine dem Sachverhalt nicht angemessene Sprache, wenn stämdig von "Rettung" des Klimas die Rede ist. Das Klima als solches geht schließlich nicht kaputt, es verändert sich, allenfalls mit als ungünstig empfundenen Folgen. Aber ständig den Weltuntergang an die Wand zu malen, ist für mich keine seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema.

sehr gut formuliert, danke!
Ich wollte nur darstellen, das Menschen gerne denken, sie könnten etwas so komplexes wie das globale Klima gezielt beeinflussen, und wie lächerlich das ist.
#93:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 00:34
    —
TheZapper hat folgendes geschrieben:
Es gilt allerdings auch zu beachten, dass das Gros der Probleme die Entwicklungsländer spüren werden. Um es mal salopp zu sagen, in Hamburg, Rotterdam und London kann man es sich leisten, die Dämme ein bisschen höher zu bauen. In Dhaka oder Lagos dürfte das nicht so einfach sein.

Wenn die reichen Länder die Mittel, die sie derzeit aufwenden, um ihre Grenzen zur dritten Welt für Flüchtlinge dicht zu machen, aufwenden würden, um stattdessen in der dritten Welt Dämme zu bauen, wäre glaube ich schon einiges getan.
#94: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 00:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist Ideologie. [...] Es geht um praktische Probleme, nicht um "System-Diskussionen". [...]

Hm. Und was ist, wenn es sich herausstellen würde, dass es innerhalb der bestehenden (kapitalistischen) Weltgesellschaftsstruktur aus strukturellen Gründen unmöglich ist, die gesellschaftlichen Weichen so zu stellen, dass sich deine praktischen Probleme lösen ließen? Wärst dann nicht du der Ideologe mit deiner Behauptung, es wäre möglich?


@ Marcellinus: Möchtest du darauf noch antworten?
#95: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 00:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist Ideologie. [...] Es geht um praktische Probleme, nicht um "System-Diskussionen". [...]

Hm. Und was ist, wenn es sich herausstellen würde, dass es innerhalb der bestehenden (kapitalistischen) Weltgesellschaftsstruktur aus strukturellen Gründen unmöglich ist, die gesellschaftlichen Weichen so zu stellen, dass sich deine praktischen Probleme lösen ließen? Wärst dann nicht du der Ideologe mit deiner Behauptung, es wäre möglich?


@ Marcellinus: Möchtest du darauf noch antworten?

Was wäre, wenn, werde ich dir beantworten, wenn es soweit ist (ein bißchen viel Konjunktiv in deinem Satz). Solange eine kommunistische Partei (in China) ein kapitalistische Wirtschaftssystem installiert, und mit seinen Dollar-Milliarden den Amerikaner das Geld leiht, das die brauchen, um in China einzukaufen, halte ich System-Diskussionen für Ablenkung.
#96: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 00:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was wäre, wenn, werde ich dir beantworten, wenn es soweit ist.

Soso, aha. Wie weit muss es denn sein?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Solange eine kommunistische Partei (in China) ein kapitalistische Wirtschaftssystem installiert, und mit seinen Dollar-Milliarden den Amerikaner das Geld leiht, das die brauchen, um in China einzukaufen, halte ich System-Diskussionen für Ablenkung.

Ein echtes postmodernes Kunstwerk. Was der Künstler uns damit sagen will, weiss nicht mal er selbst.
#97:  Autor: TheZapper, Wohnort: JWD BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 01:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
TheZapper hat folgendes geschrieben:
Es gilt allerdings auch zu beachten, dass das Gros der Probleme die Entwicklungsländer spüren werden. Um es mal salopp zu sagen, in Hamburg, Rotterdam und London kann man es sich leisten, die Dämme ein bisschen höher zu bauen. In Dhaka oder Lagos dürfte das nicht so einfach sein.

Wenn die reichen Länder die Mittel, die sie derzeit aufwenden, um ihre Grenzen zur dritten Welt für Flüchtlinge dicht zu machen, aufwenden würden, um stattdessen in der dritten Welt Dämme zu bauen, wäre glaube ich schon einiges getan.


Gutes Argument. Allerdings müsste man ja dann das ganze Flüchtlings-Kroppzeug 'reinlaßen, was für den Otto-Normal-Eu-Bürger sicherlich ein wesentlich größeres Ärgerniss wäre als ein paar abgesoffene Neger.
Die Wilders, Le Pens und Griffins dieses schönen Kontinents wären schließlich auch nicht begeistert davon, die hiesigen Asygesetzte zugunsten von Apostasie- und Sexualitäts-Flüchtlingen zu lockern.
#98:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 08:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
TheZapper hat folgendes geschrieben:
Es gilt allerdings auch zu beachten, dass das Gros der Probleme die Entwicklungsländer spüren werden. Um es mal salopp zu sagen, in Hamburg, Rotterdam und London kann man es sich leisten, die Dämme ein bisschen höher zu bauen. In Dhaka oder Lagos dürfte das nicht so einfach sein.

Wenn die reichen Länder die Mittel, die sie derzeit aufwenden, um ihre Grenzen zur dritten Welt für Flüchtlinge dicht zu machen, aufwenden würden, um stattdessen in der dritten Welt Dämme zu bauen, wäre glaube ich schon einiges getan.

Lieder ist es nicht ganz so einfach. Erstens sind viele der betroffenen Länder notorisch korruptionsverseucht, so daß das Geld nicht für den Zweck verwendet wird, für den es gedacht ist. Zweitens fehlt ihnen meistens der Verwaltungsapparat der nötig ist, entsprechende Bauvorhaben umzusetzen und die Anlagen zu unterhalten und auszubauen.
#99:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 09:09
    —
TheZapper hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Absurd hat folgendes geschrieben:
Zum Fred-Titel: Menschen die sich an Diskussionen zu dem Thema engagieren in "Klimaleugner oder Klimaretter" zu unterteilen oder sie gar als fanatisch darzustellen halte ich für überzogen. Die meisten handeln und argumentieren nach ihrem besten Wissen/Ermessen und eben den Erkenntnissen die wir heute haben. Klar gibt's immer ein paar Spinner, aber alle sind nicht fanatisch/haben einen an der Waffel. zwinkern

Ich würde mich als Klimaskeptiker sehen. Ich bin skeptisch, ob a) das Weltklima tatsächlich im unterstellten Ausmaß durch Menschen beeinflußt wird, b) was die Validität der Vorhersagemodelle angeht und c) hinsichtlich der Erwartung, daß eine Klimaerwärmung, so sie stattfindet, ausschlicßlich negativ zu bewerten ist.


A) Ist eine Tatsache,

Da gibt es Fachleute, die das durchaus nicht so sehen.
Man muß bedenken, daß das Klima niemals stabil war und ständig Schwankungen unterworfen war. Wenn es menschengemachte Effekte gibt, so überlagern die sich mit natürlichen. Ich habe noch keine plausible Erklärung dafür gehört, wie man des eine vom anderen sicher trennen kann.

TheZapper hat folgendes geschrieben:
B) ist eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit.

Das Klima ist eine so komplexe Angelenheit, daß ich es im Gegenteil für recht wenig wahrscheinlich halte, daß die Modelle alle Wirkungszusammenhänge in allen Einzelheiten abbilden. Man denke bloß daran, wie wenig zuverlässig eine langfristige Wettervorhersage ist. Dabei sollte man vermuten, daß die Prognose des Wetters für die nächsten sechs Wochen eine eher harmlose Aufgabe ist verglichen mit der Vorhersage des Klimas für die nächsten hundert Jahre.

TheZapper hat folgendes geschrieben:
C) Ist ein Punkt, den man IMHO durchaus diskutieren kann (weswegen ich auch die Verteufelung von Leuten wie Bjørn Lomborg wenig produktiv finde). Vielleicht wäre es ja wirklich ökologisch wie ökonomisch sinnvoller, uns an die (zu einem gewissen Grad sowieso unvermeidbare) Erderwärmung anzupassen, als sie zu verhindern.
Es gilt allerdings auch zu beachten, dass das Gros der Probleme die Entwicklungsländer spüren werden. Um es mal salopp zu sagen, in Hamburg, Rotterdam und London kann man es sich leisten, die Dämme ein bisschen höher zu bauen. In Dhaka oder Lagos dürfte das nicht so einfach sein.

Die Probleme der Entwicklungsländer müssen so oder so gelöst werden -- werden sie es, wird man dort auch in der Lage sein, entsprechende Anpassungen vorzunehmen. Die Beherrschung eine Klimawandels allein nützt wenig, wenn alle anderen Probleme bestehen bleiben, die diese Länder auch weiterhin davon abhalten werden, wirksamen Umweltschutz zu betreiben.
#100: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 10:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Solange eine kommunistische Partei (in China) ein kapitalistische Wirtschaftssystem installiert, und mit seinen Dollar-Milliarden den Amerikaner das Geld leiht, das die brauchen, um in China einzukaufen, halte ich System-Diskussionen für Ablenkung.

Ein echtes postmodernes Kunstwerk. Was der Künstler uns damit sagen will, weiss nicht mal er selbst.

Wenn du mich damit meinst, dann sag mir doch mal, was du unter einem "System" verstehst und was unter einer "Weltgesellschaftsstruktur", in der man "Weichen" so oder so stellen könne? Es geht um Menschen, genauer gesagt um 7 Mrd. von ihnen, und ihre Beziehungen untereinander. Diese Beziehungen sind politischer, wirtschaftlicher und militärischer Art, und diese Beziehungen sind Machtbeziehungen, nicht etwa freundlich und nett, sondern Beziehungen von Über- und Unterordnung, Abhängigkeit und Ausbeutung, Drohung und Gegendrohung, aber auch wechselseitiges aufeinander Angewiesen sein. Dieses Geflecht von Abhängigkeiten überschaut niemand, geschweige denn daß Einzelne es steuern könnten. Gleichzeitig vermitteln die jeweiligen nationalen Glaubenssysteme die Illusion, die eigene großartige Nation, der eigene Staat, die eigene Weltanschauung könne alle Probleme lösen.
#101:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 11:54
    —
Hast du auch noch was anderes zu bieten als langweilige Allgemeinplätze? Du bist derjenige, der hier den Systembegriff in die Diskussion eingeführt hat, ich persönlich mag ihn nicht mal besonders. Eine Weltgesellschaft gibt es genau in dem Maße, in dem es einen Weltmarkt gibt. Das mit den Machtverhältnissen ist genau meine Rede. Mit dem Verweis auf die Komplexität der Welt beeindruckst du höchstens deine Oma. Von Steuerung in dem Sinne, wie dir das wohl im Hirn spukt, war nie die Rede, und das mit dem vollständigen Überblick ist ohnehin ein Strohmann, und noch dazu ein extrem billiger. Was übrigens an der Möglichkeit oder Unmöglichkeit gezielten Handelns ohnehin nicht das Geringste ändert. Zum System- und Weltsystembegriff empfehle ich "Unthinking Social Science" und "The Modern World-System" von Immanuel Wallerstein. Falls ich weiterhin das Gefühl haben sollte, dass du an Nebelkerzen mehr Interesse hast als an vernünftiger Diskussion, beende ich das hier übrigens.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.12.2009, 12:49, insgesamt einmal bearbeitet
#102:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 12:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

So schlicht kann dein Denken nicht sein. Oder glaubst du auch, daß der Klapperstorch die Kinder bringt, weil es immer weniger Kinder und immer weniger Störche gibt?

Wir kennen nicht den Grund für die Erwärmung, und wir wissen auch nicht, ob das, was wir messen, ein Trend ist. Eine Korrelation zwischen Werten konstruiert noch keine Zusammenhang.
Der Zusammenhang zwischen dem steigenden CO2-Gehalt und der steigenden Temperatur liegt nicht in der Korrelation, sondern darin, dass CO2 ein Treibhausgas ist. Es gibt nur eine bestimmte Anzahl an möglichen Auslösern des steigenden globalen Temperaturdurchschnitts, und der einzige Wert, der mit der Erwärmung korreliert, und damit als Erklärung Frage kommen kann, ist der CO2-Anteil der Atmosphäre der Erde.

Und ob es ein Trend ist: Wenn die globale Durchschnittstemepratur seit über einhundert Jahren stetig ansteigt, dann ist das natürlich ein Trend.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Statt dessen gibt es Orte, an denen die Temperatur schnell steigt, und andere, wo das nicht der Fall ist.
Global gesehen steigen die Temperaturen in kalten Regionen stärker an, als in warmen Regionen. Lokale Begebenheiten können zudem eine Rolle spielen. Das widerspricht aber dem Trend nicht und ist Teil der Modelle, die die bisherige Entwicklung nachvollziehen können.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hochrechnen läßt sich da gar nichts, vor allem wenn man berücksichtigt, daß mindestens einmal im Jahr die Rechenmodelle geändert werden. Prognosen auf 100 Jahre im voraus haben mit Wissenschaft nichts zu tun, es sei denn, sie beziehen sich auf etwas so vergleichsweise simples und regelmäßiges wie Planetenbahnen.
Das globale Klima ist etwas vergleichbar simples. Deswegen werden die Ergebnisse nur genauer und kehren sich nicht ins Gegenteil um.

Zuletzt bearbeitet von Komodo am 22.12.2009, 12:47, insgesamt einmal bearbeitet
#103:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 12:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du auch noch was anderes zu bieten als langweilige Allgemeinplätze? Du bist derjenige, der hier den Systembegriff in die Diskussion eingeführt hat, ich persönlich mag ihn nicht mal besonders.

hast du nicht mit dem begriff "Weltgesellschaftsstruktur" (was ja auch nix anderes als system, wie man ihn allgemein versteht) angefangen?
#104:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 12:50
    —
Den Begriff System hat tatsächlich nicht Marcellinus hier eingeführt; diesbezüglich muss ich mich korrigieren. Allerdings war auch nicht ich es, sondern sehr gut.
Eine Weltgesellschaft gibt es wie gesagt genau in dem Maße, in dem es einen Weltmarkt gibt. Dass der eine Struktur hat, streitet hoffentlich niemand ab.
#105:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 17:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Den Begriff System hat tatsächlich nicht Marcellinus hier eingeführt; diesbezüglich muss ich mich korrigieren. Allerdings war auch nicht ich es, sondern sehr gut.
Eine Weltgesellschaft gibt es wie gesagt genau in dem Maße, in dem es einen Weltmarkt gibt. Dass der eine Struktur hat, streitet hoffentlich niemand ab.

Du machst einen etwas unausgeglichenen Eindruck. Was sollte oben deine Bemerkung mit meiner Oma, die ist lange tot. Wieso gibt es eine Weltgesellschaft, wenn es einen Weltmarkt gibt? Außerdem nehmen nicht alle Menschen an diesem Weltmarkt teil, und wenn, dann in ganz unterschiedlichem Maße. Der Weltmarkt mag eine Struktur haben, aber was heißt das konkret? Meinst du nur den Warenaustausch, oder auch die daraus sich ergebenden wirtschaftlichen Abhängigkeiten, die militärischen Auseinandersetzungen, die sich daraus ergeben, und deren Einfluß wieder auf die Warenströme? Ich habe ernsthaften Zweifel an der These einer Weltgesellschaft. Was wir dagegen beobachten können, ist ein Geflecht von unterschiedlichen Gesellschaften, die miteinander konkurrieren und zum Teil auch kooperieren, und zwar sowohl militärisch, politisch und wirtschaftlich. Ein einheitliches Wirtschaftsystem existiert dabei nicht, spätestens seitdem die Dominanz der westlich-kapitalistische Länder beendet ist. Amerika hängt völlig am Tropf der chinesischen Kredite. Rußland geht gerade den Weg zurück zum staatsmonopolistischen Kapitalimus. Die Gleichzeitigkeit von wirtschaftlichen Beziehungen und militärischer Erpressung kann man sehr schön im Verhältnis Amerika-Iran beobachten.

Es ist kein System, es ist leidlich kontrollierte Anarchie, gebremst durch die Angst gegenseitiger Zerstörung, nicht mehr das bipolare System des kalten Krieges, sondern geprägt von asymmetrischen Machtbeziehungen, nicht weniger gefährlich sind, weil die Risiken beiden Seiten kalkulierbar erscheinen. Noch einmal, das ist kein Wirtschaftssystem, schon gar kein kapitalistisches, denn das würde zumindest ein militärisches Machtmonopol voraussetzen, in deren Rahmen sich die kapitalistische Konkurrenz entfalten könnte, sondern ein Tanz auf dem Vulkan.
#106:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 18:04
    —
Alles richtig, was du sagst. Ich weiss nur nicht so ganz, worauf du hinauswillst. Schon rein methodisch. Wenn das, was du beschreibst, richtig ist, ist doch der Ansatz, sich nur kleinteilig mit Einzelproblemen zu befassen und das Gesamtbild aus dem Blick zu lassen, potentiell sogar noch viel fataler. Was die Sache mit der Unausgeglichenheit angeht: Deine letzten Beiträge rochen mir etwas nach Ausweichtaktik (aber vielleicht lag ich damit falsch) und du hast mich damit gestern auf dem falschen Fuß erwischt.
#107:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 18:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alles richtig, was du sagst. Ich weiss nur nicht so ganz, worauf du hinauswillst.

Zum Beispiel auf das:
Kampf um neue Finanzarchitektur: Kapitulation vor dem Monopoly-Monster
Das ist ein "System", das zerschlagen gehört. Und unsere lieben Landsleute wählen auch noch eine Regierung, deren Kanzlerin laut und deutlich sagt, daß sie die Banker nicht anfassen will. Man faßt es nicht!
#108:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 18:35
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist ein "System", das zerschlagen gehört.

Da sind wir einer Meinung. Die Frage ist nur, wie man das am besten macht und welche Auswirkungen das auf den Rest der Gesellschaft hat.
Beziehungsweise derzeit ist die Frage auch, wie man überhaupt erstmal anfängt, irgendwas in Gang zu bringen.
#109:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 19:41
    —
Der aktuell beste und sachlichste Artikel zum Thema, oder noch mehr Öl ins Feuer?

Die unterschätzte Sonne
Kommt ein neues Minimum?
Werden Treibhausgase überschätzt?
Im Treibhaus wird es kühler
Computermodelle in der Kritik
Die Pazifische Dekadische Oszillation meldet sich zurück
Rückzugsbewegungen an der Klimafront
Kritik in der Wissenschaft nimmt zu
Und nun?

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/archiv/novo103_48

Wem sollen wir jetzt was glauben?
#110:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 21:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist ein "System", das zerschlagen gehört.

Da sind wir einer Meinung. Die Frage ist nur, wie man das am besten macht und welche Auswirkungen das auf den Rest der Gesellschaft hat.
Beziehungsweise derzeit ist die Frage auch, wie man überhaupt erstmal anfängt, irgendwas in Gang zu bringen.

Da ist einmal und wesentlich die Macht-Frage und das ist in Demokratien die Frage nach der Mehrheit.
#111:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 22.12.2009, 21:34
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
Der aktuell beste und sachlichste Artikel zum Thema, oder noch mehr Öl ins Feuer?

Die unterschätzte Sonne
Kommt ein neues Minimum?
Werden Treibhausgase überschätzt?
Im Treibhaus wird es kühler
Computermodelle in der Kritik
Die Pazifische Dekadische Oszillation meldet sich zurück
Rückzugsbewegungen an der Klimafront
Kritik in der Wissenschaft nimmt zu
Und nun?

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/archiv/novo103_48

Wem sollen wir jetzt was glauben?


Der Text ist glaubhaft.
#112:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 00:01
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Der aktuell beste und sachlichste Artikel zum Thema, oder noch mehr Öl ins Feuer?

Die unterschätzte Sonne
Kommt ein neues Minimum?
Werden Treibhausgase überschätzt?
Im Treibhaus wird es kühler
Computermodelle in der Kritik
Die Pazifische Dekadische Oszillation meldet sich zurück
Rückzugsbewegungen an der Klimafront
Kritik in der Wissenschaft nimmt zu
Und nun?

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/archiv/novo103_48

Wem sollen wir jetzt was glauben?


Der Text ist glaubhaft.


Die Kommentare sind natürlich auch wieder von Paranoia gekennzeichnet: Da solle eine "Öko-Weltdiktatur" aufgerichtet werden. Oder es wird unterstellt, daß "klimakritische Berichte" einfach totgeschwiegen würden, weil das ja im Interesse von "ihnen" liege...

Versuchen wir hier mal eine "Nebenstrategie", einen "Kunstgriff": Was meinst Du, wie sollen wir leben? Sollen wir so weiterleben wie bisher, oder stellen auch für den Klimakritiker beispielsweise Energiesparen oder dafür zu sorgen, daß die Entwicklungsländer nicht alles ausbaden müssen, was die Industrieländer verbockt haben, erstrebenswerte Ziele dar?
#113:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 00:23
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Versuchen wir hier mal eine "Nebenstrategie", einen "Kunstgriff": Was meinst Du, wie sollen wir leben? Sollen wir so weiterleben wie bisher, oder stellen auch für den Klimakritiker beispielsweise Energiesparen oder dafür zu sorgen, daß die Entwicklungsländer nicht alles ausbaden müssen, was die Industrieländer verbockt haben, erstrebenswerte Ziele dar?

Mal abgesehen davon, daß die Schwellenländer (BTW was ist eigentlich China, ein Entwicklungsland? Eine Weltmacht?) mittlerweile kräftig mitbocken, gibt es das "weiter so wie bisher" schon lange nicht mehr. Und das ist auch für die Zukunft keine Option.

Wenn man aufhört, sich allein auf das CO2-Problem zu versteifen, merkt man, daß wir noch ganz andere Probleme haben. Und viele, wenn nicht alle, haben mit der Überbevölkerung zu tun, ein Tabu in der öffentlichen Diskussion. Und das ist beileibe nicht nur ein Problem der 3. Welt. Versuche hier mal anzudeuten, daß unsere sinkende Geburtenrate eine sehr vernünftige Sache ist und das Fortpflanzungsprämien das letzte ist, was wir brauchen.
#114:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 09:22
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Versuchen wir hier mal eine "Nebenstrategie", einen "Kunstgriff": Was meinst Du, wie sollen wir leben? Sollen wir so weiterleben wie bisher, oder stellen auch für den Klimakritiker beispielsweise Energiesparen oder dafür zu sorgen, daß die Entwicklungsländer nicht alles ausbaden müssen, was die Industrieländer verbockt haben, erstrebenswerte Ziele dar?

Wenn du mit "wir" uns in den Industrieländern leben meinst -- ja, ich finde, wir sollten weitermachen wie bisher. Es sind, auch ohne Klimadiskussion, bisher große Anstrengungen unternommen worden, die Umwelt zu schützen und sauberzuhalten, es sind ferner beachtliche Fortschritte erzielt worden, Ressourcen effizient zu nutzen. Und selbstverständlich sollten die Entwicklungsländer an diesen Entwicklungen teilhaben. Die These jedodch, daß "wir" in den Industrieländern alles verbockt haben, und die Entwicklungsländer das ausbaden müssen, halte ich für viel zu pauschal. Zuweilen ist es so, aber vielfach sind es auch hasugemachte Probleme, die dort einer Entwicklung zu besseren Lebensbedingungen entgegenstehen. Die Frage ist: braucht man für die Lösung der zweifellos bestehenden Mißstände die Klimadiskussion? Ich meine nein. Vielmehr habe ich den Verdacht, daß sie eher von wensentlicheren Dingen ablenkt.
#115:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 09:47
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wenn du mit "wir" uns in den Industrieländern leben meinst -- ja, ich finde, wir sollten weitermachen wie bisher. Es sind, auch ohne Klimadiskussion, bisher große Anstrengungen unternommen worden, die Umwelt zu schützen und sauberzuhalten, es sind ferner beachtliche Fortschritte erzielt worden, Ressourcen effizient zu nutzen.

Ja, in dieser Hinsicht sollten wir genau so weitermachen wie bisher. Nur noch viel mehr als bisher. zwinkern
#116:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 15:41
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Fluse hat folgendes geschrieben:
1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt: War damals immer unter 10-, am Brocken - 25 grad.
Danach das große Waldsterben usw.
Vogelgrippe mit zig tausend Toten!
Schweinegrippe.......
Keine redet mal davon, das wir im Wandel überhaupt sind ( Sonnenaktivität)

Hysterie überall.


Daß die Klimatologen in den 1970er Jahren eine "neue Eiszeit" prophezeit hätten, habe ich auch mal angenommen -- im übrigen ist es durchaus häufiger so, daß man auf Basis neuer Fakten alte Prognosen revidiert --, zählt aber zu den Klima-Mythen. Seitdem die Relevanz von CO2, Methan etc. bekannt ist, ging die Mehrheit von einer globalen Erwärmung aus.



Jo, da war mal irgendwas.....ich kann mich noch an die grosse Schlagzeile auf der Titelseite der Bloedzeitung erinnern. Komischerweise fehlt mir jede Erinnerung an eine halbwegs serioese wissenschaftliche Publikation, die behauptet haette, dass sowas unmittelbar bevorstehen wuerde.

Newsweek 1975 Aber bei den zitierten Wissenschaftlern handelte es sich wahrscheinlich um Einzelmeinungen.
Wow, wir sind an einem Punkt angelangt, an dem die Newsweek als seriöse wissenschaftliche Publikation durchgeht. Was als nächstes, die P.M.?
#117:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 15:46
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Versuchen wir hier mal eine "Nebenstrategie", einen "Kunstgriff": Was meinst Du, wie sollen wir leben? Sollen wir so weiterleben wie bisher, oder stellen auch für den Klimakritiker beispielsweise Energiesparen oder dafür zu sorgen, daß die Entwicklungsländer nicht alles ausbaden müssen, was die Industrieländer verbockt haben, erstrebenswerte Ziele dar?

Wenn du mit "wir" uns in den Industrieländern leben meinst -- ja, ich finde, wir sollten weitermachen wie bisher. Es sind, auch ohne Klimadiskussion, bisher große Anstrengungen unternommen worden, die Umwelt zu schützen und sauberzuhalten, es sind ferner beachtliche Fortschritte erzielt worden, Ressourcen effizient zu nutzen.
D'accord, aber es gibt auch Gegentrends.
Wenn RWE sich etwa auf die Fahnen schreibt, in Deutschland das Elektroauto einzuführen, dabei aber (aus Unbedacht?) das schlechtestmögliche System (Ladestation mit einer Stunde Ladezeit statt Wechselakkus) wählt, frage ich mich schon, was das soll und ob die nicht eventuell diese Technik hintenrum verhindern wollen - ich halte die Leute bei RWE nicht für inkompetent genug, sowas versehentlich zu machen.
#118:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 15:56
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Versuchen wir hier mal eine "Nebenstrategie", einen "Kunstgriff": Was meinst Du, wie sollen wir leben? Sollen wir so weiterleben wie bisher, oder stellen auch für den Klimakritiker beispielsweise Energiesparen oder dafür zu sorgen, daß die Entwicklungsländer nicht alles ausbaden müssen, was die Industrieländer verbockt haben, erstrebenswerte Ziele dar?

Wenn du mit "wir" uns in den Industrieländern leben meinst -- ja, ich finde, wir sollten weitermachen wie bisher. Es sind, auch ohne Klimadiskussion, bisher große Anstrengungen unternommen worden, die Umwelt zu schützen und sauberzuhalten, es sind ferner beachtliche Fortschritte erzielt worden, Ressourcen effizient zu nutzen.
D'accord, aber es gibt auch Gegentrends.
Wenn RWE sich etwa auf die Fahnen schreibt, in Deutschland das Elektroauto einzuführen, dabei aber (aus Unbedacht?) das schlechtestmögliche System (Ladestation mit einer Stunde Ladezeit statt Wechselakkus) wählt, frage ich mich schon, was das soll und ob die nicht eventuell diese Technik hintenrum verhindern wollen - ich halte die Leute bei RWE nicht für inkompetent genug, sowas versehentlich zu machen.


Das Elektroauto ist überhaupt nur dann sinnvoll, wenn es mit Öko-Strom betankt werden kann. Dass RWE hier voRWEg ginge, wage ich mal zu bezweifeln. Spannend ist hingegen, was ein Öko-Stromanbieter und ein Autobauer VW hinsichtlich Mini-BHKW machen. Das mit Abstand größte Potenzial zur Energieeffizienz liegt aber in der energetischen Sanierung von Wohnhäusern. Und damit meine ich nicht Feng Shui. zwinkern
#119:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 15:58
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wenn RWE sich etwa auf die Fahnen schreibt, in Deutschland das Elektroauto einzuführen, dabei aber (aus Unbedacht?) das schlechtestmögliche System (Ladestation mit einer Stunde Ladezeit statt Wechselakkus) wählt, frage ich mich schon, was das soll und ob die nicht eventuell diese Technik hintenrum verhindern wollen - ich halte die Leute bei RWE nicht für inkompetent genug, sowas versehentlich zu machen.

naja, ich sehe da eher ein anderes kalkül hinter: ladestation mit strom von RWE, einen akku kannst du wohlmöglich zuhause aufladen, wer weiss, von welchem anbieter der strom dann bezogen wird.
#120: G l a u b e n s b e k e n n t n i s -- PRIMA KLIMA , Öl inklusive Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 16:23
    —
"Höre Israel - und der Rest der Welt" - R E G E N -- S T A T T - B O M B E N + T E R R O R
altjüdisch, orthodox: 5. Mose 6, 4-9 + 11,13-21 + 4. Mose 15,37-41

(Bibel in heutigem Deutsch, Die Gute Nachricht)

Auszug:
Wenn ihr wirklich die Weisungen des Herrn, die ich euch heute verkünde, befolgt, wenn ihr ihn, euren Gott, mit ganzem Herzen und mit allen Kräften liebt und ehrt, wird er euren Feldern zur rechten Zeit Regen schicken, im Herbst und im Frühjahr. Ihr werdet Korn, Wein und Öl ernten können, und euer Vieh wird Gras zum Weiden finden. Ihr werdet immer genug zu essen haben.

Zitat Ende. Mit den Augen rollen Hopenhagen hat den Anschluss verpasst !
#121:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 16:29
    —
Ein Klimarettverbot muss her!
#122:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 16:55
    —
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Ein Klimarettverbot muss her!



Lachen
#123: Re: G l a u b e n s b e k e n n t n i s -- PRIMA KLIMA , Öl inklusive Autor: Konrad,  BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 16:57
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:

Auszug:
Wenn ihr wirklich die Weisungen des Herrn, die ich euch heute verkünde, befolgt, wenn ihr ihn, euren Gott, mit ganzem Herzen und mit allen Kräften liebt und ehrt,
...


Mit ganzem Herzen und allen Kräften lieben und ehren...
Welche konkreten Handlungen darf ich mir bei solchen Anweisungen beispielsweise vorstellen?

Ungläubige erschlagen? zynisches Grinsen
#124: Re: G l a u b e n s b e k e n n t n i s -- PRIMA KLIMA , Öl inklusive Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 20:16
    —
Konrad hat folgendes geschrieben:

Mit ganzem Herzen und allen Kräften lieben und ehren...
Welche konkreten Handlungen darf ich mir bei solchen Anweisungen beispielsweise vorstellen?

Ungläubige erschlagen?


Sieht überhaupt nicht weise aus, 'lieben und ehren' zu übersetzen in 'Ungläubige erschlagen' .

Versuchs doch einfach buchstäblich mit lieben und ehren.

Zur klimatischen Überprüfung, ob's klappt: Es dürfte dir warm ums Herz werden. 'Ohne das' bleibt eh alles beim Plan A = weitermachen wie bisher.

Besser ist so etwas wie Plan B Das ist ein Leserbrief, den SPEKTRUM DER WISSENSCHAFT von mir online stellte.

: Idee arrow:
#125: Re: G l a u b e n s b e k e n n t n i s -- PRIMA KLIMA , Öl inklusive Autor: Konrad,  BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 20:54
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Konrad hat folgendes geschrieben:

Mit ganzem Herzen und allen Kräften lieben und ehren...
Welche konkreten Handlungen darf ich mir bei solchen Anweisungen beispielsweise vorstellen?

Ungläubige erschlagen?


Sieht überhaupt nicht weise aus, 'lieben und ehren' zu übersetzen in 'Ungläubige erschlagen' .

Versuchs doch einfach buchstäblich mit lieben und ehren.



Ja siehst du, du hast meine Frage betreffend konkreter Handlungen unbeantwortet gelassen.
Und wegen weise: Im alten Testament irgendwo wurde genau dies zu Ehre Gottes empfohlen.
Dein Glaube, deine hl. Schrift, dein Know How...
Aber warum bloss habe ich es so kommen sehen? Erfahrung vielleicht?
#126: Re: G l a u b e n s b e k e n n t n i s -- PRIMA KLIMA , Öl inklusive Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 24.12.2009, 10:30
    —
Konrad hat folgendes geschrieben:

Aber warum bloss habe ich es so kommen sehen? Erfahrung vielleicht?


Mit 'vielleicht' verziert, kommt auch eine Vielleicht-Erfahrung dahinter, dass 'lieben' und 'ehren' einfacher ist als 'Ungläubige zu erkennen' -- um sie dann zu erschlagen.

Na denn. Vielleicht wird's beim nächsten Mal was.
#127: Re: G l a u b e n s b e k e n n t n i s -- PRIMA KLIMA , Öl inklusive Autor: Konrad,  BeitragVerfasst am: 24.12.2009, 10:39
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Konrad hat folgendes geschrieben:

Aber warum bloss habe ich es so kommen sehen? Erfahrung vielleicht?


Mit 'vielleicht' verziert, kommt auch eine Vielleicht-Erfahrung dahinter, dass 'lieben' und 'ehren' einfacher ist als 'Ungläubige zu erkennen' -- um sie dann zu erschlagen.

Na denn. Vielleicht wird's beim nächsten Mal was.


<s>Vielleicht</s> Sicher leben wir beide in unterschiedlichen Universen und sind deshalb nicht in der Lage zu kommunizieren. Deshalb: Ciao Bello, machs gut und noch viel Freude hier. Winken
#128: "(...)Hier wohnen die Vollidioten des Universums!" Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 24.12.2009, 15:40
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unter "Konrad" fand ich das, was ich in "den Titel" stellte.

Es ist klar, dass ein 'selbst-ernannter Vollidiot' -- als solcher -- respektiert gehört.

Smilie
#129:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.12.2009, 22:42
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Was geht denn hier ab? Greisencatchen auf der Demenzstation? Geschockt
#130:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 08:45
    —
Konrad hat folgendes geschrieben:
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:

Auszug:
Wenn ihr wirklich die Weisungen des Herrn, die ich euch heute verkünde, befolgt, wenn ihr ihn, euren Gott, mit ganzem Herzen und mit allen Kräften liebt und ehrt,
...


Mit ganzem Herzen und allen Kräften lieben und ehren...
Welche konkreten Handlungen darf ich mir bei solchen Anweisungen beispielsweise vorstellen?

Ungläubige erschlagen? zynisches Grinsen


Nicht erschlagen, Sprengen!

Wer nicht mitmacht wird terminiert

Auf der Seite ist ein Video verlinkt, einfach mal anschauen.
#131:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.10.2022, 07:04
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Wir haben ja mehrere Fäden zum Thema Klima und -aktivismus, evtl. hätte das folgende auch gut in den Faden zum Veganismus gepasst. Aber beim Titel hiervon sprang mir das allzu passende Wort "Fanatiker" ins Auge.

Ich sah eben ein Video zum "milk pouring", das in Großbritannien von der Gruppe Animal Rebellion praktiziert wird. Und dachte spontan, das mich deren Verhalten stark an Kleinkinder erinnert, die mit ihrer eigenen Scheiße spielen. Bloß dass die die Ausrede haben, dass es ihnen Spaß macht. Desweiteren dachte ich mir, dass unsere Irrenanstalten viel zu klein sind für die ganzen selbstgerechten, geltungsbedürftigen Moralaposteldarsteller, die sich derzeit die Klinke in den Medien in die Hand drücken. Zählt dergleichen eigentlich schon als eine Art Hospitalismus, bzw. als eine ähnliche Geisteskrankheit als Folge der Massenmenschhaltung?

Gesund kommt mir jedenfalls nichts davon mehr vor. Vor einigen Jahren wollten die Bekloppten noch Popstars werden und blamierten sich noch in albernen Castingshows mit ihrer vokalen Kakophonie. Das war auch nicht schön, aber wenigstens fand es nicht im normalen Alltag statt, sondern die unbescholtenen Bürger hatten noch die Matt- als eine Schutzscheibe dazwischen.
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