Evolution für Dummies
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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik
#1: Evolution für Dummies Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 16.04.2010, 14:30
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Hallo Leute....

ich muss sagen, dass Ihr das ganze manchmal auf einem Niveau diskutiert, wo ich den Eindruck habe, ich müsste Bio studieren,um da noch mitzukommen.

Also...korregiert mich bitte mit einfachen Worten, wenn ich falsch liege.

Ich habe das Prinziep der Evolution so verstanden:
Das Individuum, dass seiner Umwelt bzw. den wechselnden Umweltbedingungen am besten angepasst ist, überlebt am häufigsten und vermehrt sich damit am stärksten und bildet die Basis für weitere Variationen.

Soweit,so gut.

Nun scheint es mir auch noch nachvollziehbar, dass es durch Umwelteinflüsse zu Mutationen kommt. Also durch Strahlung (UV oder radioaktiv,etc.)

Der Haken ist: die Mehrheit dieser Mutationen, die wir beobachten können, bewirkt eher eine mangelhaftere Anpassung und eine verkürzte Lebensdauer des Individuums...siehe Krebs und andere Mutationskrankheiten.

Zentrale Frage für mich ist also: Wie können nützliche Mutationen entstehen. Besonders, wenn mehrere komplexe Veränderungen gleichzeitig nötig wären, um eine bessere Anpassung zu bewirken?

Bitte nehmt meine Frage ernst. Ich bin kein Kreationist. Diese Idee ist unpraktikabler Blödsinn und widerspricht jeglicher Vernunft.
Aber die Evolution hat für mich einfach noch ein paar Haken, die ich noch nicht verstanden hab.
#2: Re: Evolution für Dummies Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.04.2010, 14:41
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Der Haken ist: die Mehrheit dieser Mutationen, die wir beobachten können, bewirkt eher eine mangelhaftere Anpassung und eine verkürzte Lebensdauer des Individuums...siehe Krebs und andere Mutationskrankheiten.


Variation entsteht ja nicht allein durch Mutation, sondern auch durch...äh...ja...durch Variation. Wenn Schönheit gerade das aktuelle Selektionskriterium ist, dann wird von drei Geschwistern am ehesten das Schönste seine Gene weitergeben, ist Stärke gefragt, das Stärkste usw.
#3: Re: Evolution für Dummies Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2010, 14:43
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
[..]Nun scheint es mir auch noch nachvollziehbar, dass es durch Umwelteinflüsse zu Mutationen kommt. Also durch Strahlung (UV oder radioaktiv,etc.)

Der Haken ist: die Mehrheit dieser Mutationen, die wir beobachten können, bewirkt eher eine mangelhaftere Anpassung und eine verkürzte Lebensdauer des Individuums...siehe Krebs und andere Mutationskrankheiten.

Zentrale Frage für mich ist also: Wie können nützliche Mutationen entstehen. Besonders, wenn mehrere komplexe Veränderungen gleichzeitig nötig wären, um eine bessere Anpassung zu bewirken?
[...]


Versteh ich nicht ganz.
Du schreibst doch, dass die Mehrheit der Mutationen negativ sein soll. Also gibt es auch in deiner Argumentation einen gewissen Prozentsatz von positiven Veränderungen durch Mutation.

Als Beispiel: Es gibt ne Bakterienart, die sich von Nylon, bzw. Nylon Oligomere, ernähren. Und da Nylon erst im letzten Jahrhundert erfunden wurde, hat sich diese Bakterienart auch im letzten Jahrhundert zum "Nylonfresser" gewandelt.

Mutationen sind rein zufällig. Ob nützlich, neutral, oder schädlich hängt nunmal von der Umgebung ab Schulterzucken
#4:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 16.04.2010, 15:00
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Müssen aber nicht bei komplexern Organismen auch die Veränderungen komplexer sein?

Oder lässt die gleiche genetische Basis denn in der Anwendung Variationen zu?
#5:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 16.04.2010, 17:56
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Müssen aber nicht bei komplexern Organismen auch die Veränderungen komplexer sein?

Oder lässt die gleiche genetische Basis denn in der Anwendung Variationen zu?


Meinst du dann zum Beispiel sowas wie die Entwicklung der Fülgeln?
#6: Re: Evolution für Dummies Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 16.04.2010, 19:36
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Zentrale Frage für mich ist also: Wie können nützliche Mutationen entstehen. Besonders, wenn mehrere komplexe Veränderungen gleichzeitig nötig wären, um eine bessere Anpassung zu bewirken?

Nehmen wir mal das unter Kreationisten so beliebte Beispiel des Auges: Ja, ein „halbes Auge“ ist völlig nutzlos. Von einem „halben Auge“ spricht aber auch niemand.
Zellen, die Hell und Dunkel unterscheiden können, sind besser als Zellen, die das nicht können; Zellen, die Hell, Dunkel und Bewegungen unterscheiden können, sind besser als Zellen, die nur Hell und Dunkel unterscheiden können … man sieht, worauf das hinausläuft.

Am Auge läßt sich auch schon ein Beispiel verdeutlichen, dass Evolution keineswegs zu optimalen Ergebnissen führt: Wirbeltieraugen sind ziemlich doof aufgebaut: Die „Anschlüsse“ für die Zellen liegen auf der Augeninnenseite. Licht muss also erstmal diese „Verkabelung“ durchdringen, um auf die „Sensoren“ zu treffen.
Tintenfischaugen funktionieren nach genau demselben [Kamera-]Prinzip - nur dass bei denen die „Verkabelung“ auf der Augenaußenseite liegt; so, wie es ein nicht völlig verblödeter Ingenieur planen würde. Tintenfischaugen haben sich völlig unabhängig von Wirbeltieraugen entwickelt, einfach nur, weil das Prinzip gut funktioniert. Sowas nennt man konvergente Evolution. Für einen Kreationisten wäre es nun noch interessant zu erklären, warum Gott die „niederen“ Tintenfische mit besseren Augen als den hehren Menschen ausgestattet hat. Wenn man der Bibel glaubt, dann hat er Tintenfische vor dem Menschen erschaffen, „hat noch geübt“ gilt also nicht als Argument.

Das Wirbeltierauge stellt gewissermaßen eine evolutionäre Sackgasse dar: Die Entwicklung hat einen Weg eingeschlagen, der letztlich zu einem suboptimalen Ergebnis führt - jeder Schritt auf diesem Weg ist aber trotzdem immer ein relativer Fortschritt gegenüber vorher. Eine grundlegender Veränderung des Säugertierauges hin zum Tintenfischprinzip kann sich deswegen nicht durchsetzen: Eine solche Änderung wäre nur über Zwischenschritte möglich, die jeweils einen Rückschritt darstellen würden.
#7:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 16.04.2010, 20:22
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Müssen aber nicht bei komplexern Organismen auch die Veränderungen komplexer sein?

Oder lässt die gleiche genetische Basis denn in der Anwendung Variationen zu?


Ein Großteil der Diversität kommt durch die evolutionären Veränderungen in der Genregulation. Das kann man u.a. daran sehen, dass die Protein codierenden Sequenzen, wenn man Organismen vergleicht, häufig ähnlich sind. Die dazugehörigen regulierende DNA-Abschnitte sind dagegen sehr verschieden.
#8:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 16.04.2010, 20:33
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Man darf die Mutationen nicht als zielgerichtet betrachten. Es mutiert halt alles fröhlich vor sich hin. Wenn dann was dabei rauskommt, das einfach passt, dann setzt sich das durch, sofern es weitergereicht wird. Es gibt auch zahlreiche Mutationen, die zwar gut waren, aber nicht weitergegeben wurden / werden konnte.

Eine wirklich schlechte Mutation ist in der Regel letal. Das fiese am Krebs ist, dass er oft erst so spät sich entwickelt und da eine Vererbung schon vorhanden war. (Wobei ich mir gar nicht sicher bin, ob es bewiesen ist, dass Krebs an einer Veranlagung in den Genen liegt... denk dir da lieber eine andere böse Krankheit.) Man kann auch sagen, da der Mensch mit Medikamenten eingreift und die natürliche Auslese behindert, können sich solche Krankheite heutzutage eher durchsetzen. Früher wäre eine Person mit derselbigen Krankheit schnell gestorben und die Mutation wäre früher oder später nicht mehr vorhanden gewesen.
#9: Re: Evolution für Dummies Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 16.04.2010, 20:40
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Der Haken ist: die Mehrheit dieser Mutationen, die wir beobachten können, bewirkt eher eine mangelhaftere Anpassung und eine verkürzte Lebensdauer des Individuums...siehe Krebs und andere Mutationskrankheiten.

Wer behauptet das eigentlich? Die meisten Mutationen sind mWn neutral.
#10: Re: Evolution für Dummies Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 16.04.2010, 20:44
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Der Haken ist: die Mehrheit dieser Mutationen, die wir beobachten können, bewirkt eher eine mangelhaftere Anpassung und eine verkürzte Lebensdauer des Individuums...siehe Krebs und andere Mutationskrankheiten.

Wer behauptet das eigentlich? Die meisten Mutationen sind mWn neutral.


Jo, zumal die meisten Mutationen so kleine Mutationen sind, dass sie eh nicht weiter auffallen.
#11:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 17.04.2010, 16:33
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Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?

Was wäre, wenn wir unsterblich werden würden. Würde die Evolution dann zum Stillstand kommen? Ist aber anderesseits ein fortpflanzungsfähiges, unsterbliches Wesen nicht allen anderen Arten automatisch überlegen? Und warum altern wir überhaupt? Warum sterben wir nicht einfach an Defekten? Ja, die Mehrheit tut das - aber der Rest stirbt am Alter. Ist das für eine einzelne Spezies sinnvoll? Warum sind die Lebenszyklen unterschiedlich lang?
#12:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 17.04.2010, 16:39
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?

Was wäre, wenn wir unsterblich werden würden. Würde die Evolution dann zum Stillstand kommen? Ist aber anderesseits ein fortpflanzungsfähiges, unsterbliches Wesen nicht allen anderen Arten automatisch überlegen? Und warum altern wir überhaupt? Warum sterben wir nicht einfach an Defekten? Ja, die Mehrheit tut das - aber der Rest stirbt am Alter. Ist das für eine einzelne Spezies sinnvoll? Warum sind die Lebenszyklen unterschiedlich lang?

42.
#13:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 17.04.2010, 17:03
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?

Was wäre, wenn wir unsterblich werden würden. Würde die Evolution dann zum Stillstand kommen? Ist aber anderesseits ein fortpflanzungsfähiges, unsterbliches Wesen nicht allen anderen Arten automatisch überlegen? Und warum altern wir überhaupt? Warum sterben wir nicht einfach an Defekten? Ja, die Mehrheit tut das - aber der Rest stirbt am Alter. Ist das für eine einzelne Spezies sinnvoll? Warum sind die Lebenszyklen unterschiedlich lang?

Auch ohne den Tod gäbe es Selektionsdruck, da der Tod eher selten ein natürlicher ist. Natürlicher Tod erhöht ihn lediglich ein wenig.
Entweder ist dieser Vorteil größer als ewige Zeugungsfähigkeit, oder Sterlichkeit ist ein evolutiver Unfall, der sich nie wirklich durchgesetzt hat, da es nie eine Alternative gab.
#14:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 17.04.2010, 17:15
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Vor nicht all zu langer Zeit hab ich mal irgendwo gelesen das einige Gene uns altern lassen.
Und mit den Telomeren hat es auch noch was zu tun.
Ob das noch aktuell ist weiß ich nicht.
#15:  Autor: aztec, Wohnort: DD BeitragVerfasst am: 17.04.2010, 18:09
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?[/

Was wäre, wenn wir unsterblich werden würden.


Würde ökonomisch gesehen für komplexere Lebewesen keinen Sinn machen.
Auch Unsterbliche können den Katastrophentod erleiden.
Bei Highlandern ist es der Verlust des Kopfes. zwinkern
In der Evolution dürften dafür am ehesten die Predatoren verantwortlich gewesen sein.
Mal abgesehen davon gab es 5 Massensterben in der Erdgeschichte.
Ein unsterblicher Organismus hätte ziemlich schlechte Karten lange unsterblich zu bleiben.

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Ist aber anderesseits ein fortpflanzungsfähiges, unsterbliches Wesen nicht allen anderen Arten automatisch überlegen?


Dieses Wesen würde mit seinen eigenen Nachkommen nur um begrenzte Ressourcen konkurrieren.


Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Und warum altern wir überhaupt? Warum sterben wir nicht einfach an Defekten? Ja, die Mehrheit tut das - aber der Rest stirbt am Alter. Ist das für eine einzelne Spezies sinnvoll? Warum sind die Lebenszyklen unterschiedlich lang?


1. Du gehst offenbar von der medizinisch wohlfein versorgten Minderheit der Industriestaaten aus.
Der Großteil der Menscheit ist Diphterie, Polio, Tetanus, Tuberkulose usw. schutzlos ausgeliefert.
Wenn die denn die Chance haben an einer Krankheit dahinzusiechen, bevor der Hungertod zuschlägt.


2. Im Prinzip sterben wir an Defekten wenn wir altern. Z.B. führt unsere Form der Energiegewinnung in der Zelle zur Bildung von chemischen Radikalen die zelluläre Bestandteile fortwährend beschädigen. Die Reparaturmechanismen greifen nicht zu 100% und so wird das System mit der Zeit immer instabiler und irgendwann beginnt die Seneszenz. Das ist zumindest eine Alterungshypothese.

Stell dir vor du kaufst dir ein Auto das mit der Zeit verschleißt. Irgendwann werden die Reparaturkosten so intensiv das eine Neuanschaffung sinnvoller ist.
Vermutlich haben sich deswegen Gene entwickelt die die Reparaturmechanismen durch Zulassen von Chromosomenverkürzung (also Verlust von genetischer Information) im Lauf der Zeit abschwächen. Stichwort Gerontogene / Telomerasen
#16:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 17.04.2010, 18:46
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Was wäre, wenn wir unsterblich werden würden. Würde die Evolution dann zum Stillstand kommen?

Nein. Erstmal muss man Mutation von Mutation unterscheiden: somatische Mutationen treten dauernd auf. Somatische Mutationen sind welche von irgendwelchen Körperzellen. Da gibt es genetische Reparaturmechanismen, die andauernd in Zellen dabei sind, Schäden durch Strahlung oder chemische Stoffe oder whatever zu reparieren. Klappt das nicht oder nicht rechtzeitig, dann führt das zum überwiegenden Teil zum Absterben der betreffenden Zelle - das ist nicht weiter schlimm, davon hat man genug … evolutionär „wirksame“ Mutationen sind idR solche, die direkt in den Keimzellen auftreten, sich also nur auf die Nachkommen auswirken.

Zitat:
Ist aber anderesseits ein fortpflanzungsfähiges, unsterbliches Wesen nicht allen anderen Arten automatisch überlegen?

Nein. „Optimale Anpassung“ gibt es nicht. Spätestens wenn sich irgendetwas an den Umweltbedingungen ändert, dann ist’s Essig mit der „Superrasse“.

Zitat:
Und warum altern wir überhaupt? Warum sterben wir nicht einfach an Defekten? Ja, die Mehrheit tut das - aber der Rest stirbt am Alter.

Äh, Alter ist eine Anhäufung solcher Defekte?

Zitat:
Ist das für eine einzelne Spezies sinnvoll? Warum sind die Lebenszyklen unterschiedlich lang?

Warum-Fragen führen bei der Evolution fast immer in die falsche Richtung: Die sind viel zu teleologisch. Wenn man versucht, Evolution unter einem teleologischen Gesichtspunkt zu verstehen, dann läuft etwas ganz gewaltig schief.
#17:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 01:47
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?
Das kann man imo so nicht sagen. Ohne Selektion wären Mutationen nur ein bedeutungsloses Rauschen im Genpool, denn sie macht vor- und nachteilige Gene überhaupt erst zu solchen. Evolution hat also eigentlich zwei Triebfedern.
#18:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 20:27
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Hallo Leute, bis jetzt komme ich noch ganz gut mit, freue mich aber über den Thread, denn nicht jeder ist auf jedem Gebiet Fachmann. Smilie
#19:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 17:32
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Ich verstehe nur immer noch nicht, warum altern und Tod ein evolutionärer Vorteil sein soll. Konkurrenz mit den Nachkommen ist doch im Verständnis der Selektion kein Nachteil. Wenn nicht klar ist, ob die Andersartigkeit der Mutation ein Vor- oder Nachteil ist, ist doch mehr Konkurrenz besser, als weniger, oder?

Will sagen: Die Zwei-Tages-Fliege ist doch der Eintagesfliege bei gleicher Reproduktionsfähigkeit überlegen. Warum gäbe es sonst mehr Insekten, als Menschen?
#20:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 21:16
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nur immer noch nicht, warum altern und Tod ein evolutionärer Vorteil sein soll.

Anders herum wird ein Schuh draus. Die wenigsten Lebewesen erreichen in freier Wildbahn ihr theoretisch mögliches Lebenalter. Freilebende Katzen sind in der Regel nach drei Jahren tot, Löwen werden kaum älter als sechs, usw. Eine geringe Lebenserwartung ist also kein evolutionärer Nachteil.

Erst bei Lebewesen, die in höherem Maße lernfähig sind, haben von einem höhern Alter eine Vorteil an Erfahrungen und das geht meistens mit einem Leben in Gruppen und einer verlängerten Kindheit einher. Gerade bei Menschen kann man beobachten, daß Gesellschaften mit einem hohen Anteil von Alten sozial wenig anpassunsfähig sind. Die hohe Wertschätzung des Alters in früheren Gesellschaften ging ja meistens einher mit der Tatsache, daß kaum jemand wirklich alt wurde.
#21:  Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 09:49
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"Wissen" denn die Gene, das Altern/Tod besser ist als, Unsterblichkeit?

Und wenn ja, woher? Wurde das schon mal im Laufe der Evolution ausprobiert?
#22:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 10:18
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wasser hat folgendes geschrieben:
"Wissen" denn die Gene, das Altern/Tod besser ist als, Unsterblichkeit?

Und wenn ja, woher? Wurde das schon mal im Laufe der Evolution ausprobiert?

Evolution geht immer in kleinen Schritten. Altern und Tod ist ja, wie manche von uns leidvoll erfahren, vor allem Verschleiß. In jeder Spezies gibt es Individuen mit unterschiedlicher Lebensdauer. Wäre Langlebigkeit ein Vorteil, hätte sie sich durchgesetzt. Und nein, Gene 'wissen' nichts. zwinkern
#23:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 11:31
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
wasser hat folgendes geschrieben:
"Wissen" denn die Gene, das Altern/Tod besser ist als, Unsterblichkeit?

Und wenn ja, woher? Wurde das schon mal im Laufe der Evolution ausprobiert?

Evolution geht immer in kleinen Schritten. Altern und Tod ist ja, wie manche von uns leidvoll erfahren, vor allem Verschleiß. In jeder Spezies gibt es Individuen mit unterschiedlicher Lebensdauer. Wäre Langlebigkeit ein Vorteil, hätte sie sich durchgesetzt. Und nein, Gene 'wissen' nichts. zwinkern


Dazu wieder der Spruch. Mutationen sind nicht zielgerichtet.
#24:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 11:45
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
"Wissen" denn die Gene, das Altern/Tod besser ist als, Unsterblichkeit?

Und wenn ja, woher? Wurde das schon mal im Laufe der Evolution ausprobiert?

Diese Frage zeugt von einer fehlenden Vorstellung dessen, was Evolution in der Praxis bedeutet - der Einfachheit halber zitiere ich mich hier selbst:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Nur mal so als Vermutung: Evlution und Unsterblichkeit schließen sich gegenseitig aus.

Evolution verlangt Fortpflanzung und Generationenfolge. Selbst wenn wir den weniger gut angepassten nicht sterben lassen und der besser angepasste einfach eine höhere Nachkommenzahl hat, würde das nur dazu führen, dass die immer endlichen Resourcen (Raum, Nahrung) ziemlich schnell erschöpft werden und sich entweder alle einigen, sich nicht mehr zu vermehren (Ende der Evolution) oder einfach diese Art sich duch die Übernutzung ihrer Resourcen selbst ausrottet und so das Ende dieser Evolution einleitet. Für "höheres" Leben brauchen wir außerdem die Mitlebewesen als Resource, so dass auch deren Tod fester Bestandteil des Systems ist, dass sich auch ohne einen stetigen Stoffkreislauf schwer vorstellen lässt....


fwo
#25:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 16:33
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Hab ewig geblättert und habs wieder gefunden.
Es gibt ein Lebewesen das ewig leben kann. Ein Süßwasserpolyp "kann sich ewig verjüngen, stößt totes Gewebe ab und bildet neues." Nachteil: Wird gerne gefressen.
#26:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 17:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Vermutung: Evlution und Unsterblichkeit schließen sich gegenseitig aus.

Evolution verlangt Fortpflanzung und Generationenfolge. Selbst wenn wir den weniger gut angepassten nicht sterben lassen und der besser angepasste einfach eine höhere Nachkommenzahl hat, würde das nur dazu führen, dass die immer endlichen Resourcen (Raum, Nahrung) ziemlich schnell erschöpft werden und sich entweder alle einigen, sich nicht mehr zu vermehren (Ende der Evolution) oder einfach diese Art sich duch die Übernutzung ihrer Resourcen selbst ausrottet und so das Ende dieser Evolution einleitet. Für "höheres" Leben brauchen wir außerdem die Mitlebewesen als Resource, so dass auch deren Tod fester Bestandteil des Systems ist, dass sich auch ohne einen stetigen Stoffkreislauf schwer vorstellen lässt....


Ja, ganz genau so sehe ich das auch. Eine Unsterblichkeit würde Evolutionsstopp bedeuten, sprich der Tod ist Voraussetzung für Evolution.
Zudem ist ewiges Leben eigentlich nicht unbedingt wünschenswert, ich könnte mir leicht vorstellen, dass man irgendwann des Lebens überdrüssig ist, wobei man das nicht sicher sagen kann, denn es war ja niemalnd in dieser Situation.

Ein wichtiger Grund für die Sterblichkeit der meisten Lebewesen sind die Telomere an den Enden der Chromosomen. Diese sind individuell unterschiedlich lang und verkürzen sich bei jeder Zellteilung.
Irgendwann ist der Punkt gekommen, an dem sich die Zellen nicht mehr teilen können. Da kann man sich denken, dass ein Körper ohne Erneuerung der Zellen nicht mehr lange überlebt.
Das ist auch der Grund, weshalb zum Beispiel das Verhältnis von Fett- zu Muskelmasse nicht zu sehr auf der Seite des Fettes liegen sollte. Fettzellen arbeiten weniger effizient als Muskelzellen und es gibt mehr Zellteilungen.

Es wird allerdings daran geforscht, wie man das Leben verlängern könnte. Das Enzym Telomerase stellt die Telomere wieder her und ist in den meisten Zellen nicht nachweisbar. Einzeller allerdings besitzen dieses Enzym und können sich immer wieder teilen - sind somit im Prinzip unsterblich. Auch Süßwasser-Polypen wie Hydra können sich durch Knospung vermehren und bilden Klone und sind ebenfalls theoretisch unsterblich. In Keim- und Stammzellen ist dieses Enzym auch aktiv.
Die Telomerase verhilft aber auch Krebszellen dazu, sich unendlich oft zu teilen und im Körper zu wuchern und birgt daher ein gewisses Risiko.
Könnte man aber dieses Enzym gezielt einsetzen, liese sich die Lebenszeit theoretisch verlängern.
#27:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 17:44
    —
Zur Unsterblichkiet von Einzellern:

Das scheint ein verbreiteter Irrtum sein. Ich möchte zwar nicht behaupten, dass das für alle Einzeller gilt, aber Hefezellen zum Beispiel altern mit jeder Knospung und sterben irgendwann. Gleiches gilt für Bakterien (und vermutlich für alle Organismen die sich durch Zellteilung vermehren), die Zellteilung ist nicht wirklich symmetrisch, in einer Tochterzelle kommt es zur Anreicherung von Giftstoffen, die sich negativ auf die Teilungsrate auswirken und diese irgendwann vollständig hemmt.
#28:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 18:12
    —
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
... die Zellteilung ist nicht wirklich symmetrisch, in einer Tochterzelle kommt es zur Anreicherung von Giftstoffen, die sich negativ auf die Teilungsrate auswirken und diese irgendwann vollständig hemmt.

hmmm, dann brauchen wir entweder wieder Urzeugung, oder wir müssen bei jeder Teilung die 'richtige' Tochterzelle erwischen.
#29:  Autor: Alphatierchen,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 18:26
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
... die Zellteilung ist nicht wirklich symmetrisch, in einer Tochterzelle kommt es zur Anreicherung von Giftstoffen, die sich negativ auf die Teilungsrate auswirken und diese irgendwann vollständig hemmt.

hmmm, dann brauchen wir entweder wieder Urzeugung, oder wir müssen bei jeder Teilung die 'richtige' Tochterzelle erwischen.



Hydra ersetzt alle beschädigten Zellen anstatt sie zu reparieren. Die Zellen werden jedesmal aus Stammzellen gebildet. Dadurch kann Hydra sich innerhalb kurzer Zeit komplett regenerieren. Und dadurch theoretisch auch unendlich alt werden.
#30:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 18:36
    —
Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
... die Zellteilung ist nicht wirklich symmetrisch, in einer Tochterzelle kommt es zur Anreicherung von Giftstoffen, die sich negativ auf die Teilungsrate auswirken und diese irgendwann vollständig hemmt.

hmmm, dann brauchen wir entweder wieder Urzeugung, oder wir müssen bei jeder Teilung die 'richtige' Tochterzelle erwischen.

Hydra ersetzt alle beschädigten Zellen anstatt sie zu reparieren. Die Zellen werden jedesmal aus Stammzellen gebildet. Dadurch kann Hydra sich innerhalb kurzer Zeit komplett regenerieren. Und dadurch theoretisch auch unendlich alt werden.

das meinte ich mit 'die 'richtige' Tochterzelle'.
#31:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 18:44
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
... die Zellteilung ist nicht wirklich symmetrisch, in einer Tochterzelle kommt es zur Anreicherung von Giftstoffen, die sich negativ auf die Teilungsrate auswirken und diese irgendwann vollständig hemmt.

hmmm, dann brauchen wir entweder wieder Urzeugung, oder wir müssen bei jeder Teilung die 'richtige' Tochterzelle erwischen.

Warum?
angenommen nach 3Teilungen(***) ist Schluss.

-------------4***
--------------------5***
---------3**
-------------4**
---2*
--------------------5***
-------------4**
--------------------5**
---------3*
--------------------5**
-------------4*
--------------------5*
1
--------------------5***
------------4**
--------------------5**
-------3*
--------------------5**
------------4*
--------------------5*
---2
--------------------5**
-----------4*
--------------------5*
-------3
--------------------5*
-----------4
--------------------5

wird aus einer Zelle 14 Zellen, wo 11 die Möglichkeit haben sich weiter zu teilen.


Oder:
http://jon.visick.faculty.noctrl.edu/research/aging.htm

http://www.biotechniques.com/multimedia/archive/00001/BTN_A_000112829_O_1887a.pdf
Zitat:"Importantly, this bacterium shows no visible difference
between mother and daughter, dividing into
two seemingly identical cells. However, closer examination
revealed that this identity is only superficial. This
bacterium is rod-shaped with two ends (poles), and the
two outer poles of a cell that divides are of different
age (Figure 2). As a consequence, one of the two cells
emerging from division has an old pole (containing old
proteins, cell wall, and subcellular structures). The
other cell has a younger pole; it consists of biological
structures that were newly synthesised. As a result, the
cell with the old pole can be regarded as a mother cell
and the other cell as a daughter. Intriguingly, the direct
observation of these cells by microscopy showed that
the mother cells age as noted in our experiments with
C. crescentus. Once the E. coli mother cells reached an
age of eight to ten divisions, their growth rate declined
by about three percent. Although this effect is small, it
was consistent, indicating that this observation is real.
This indicates that aging might be a general phenomenon
in bacteria, and not restricted to bacteria with an
obvious morphological difference between mother and
daughter cell."


Edit: Leerzeichen (die nicht übernommen wurden durch --- ersetzt)
Edit2: Fehler behoben, hoffe ich habe es nicht verschlimmbessert zwinkern
#32:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 20:18
    —
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
... die Zellteilung ist nicht wirklich symmetrisch, in einer Tochterzelle kommt es zur Anreicherung von Giftstoffen, die sich negativ auf die Teilungsrate auswirken und diese irgendwann vollständig hemmt.

hmmm, dann brauchen wir entweder wieder Urzeugung, oder wir müssen bei jeder Teilung die 'richtige' Tochterzelle erwischen.

Warum?
angenommen nach 3Teilungen(***) ist Schluss.

sind die Zellen ohne Sternchen die 'richtigen'?
#33:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 20:22
    —
Anmerkung:

Mein "Modell" oben ist vermutlich falsch, aus dem zweiten Link geht hervor, dass eine "alte" Mutterzelle genauso "junge" Tochterzellen hat, wie eine "junge" Mutterzelle.

"We are currently comparing the aging process of
normal E. coli and of E. coli strains with mutations
in individual genes. Some of these mutations lead to
dramatic changes in aging and lifespan. In one of the
mutated strains of E. coli, mother cells can only divide
five or six times before they stop. The daughter cells
born to aging mothers are born young and with the full
life potential. While these cells will also undergo aging
once they complete five to six divisions, they will all
produce rejuvenated daughters with a full lifespan."

Naja, ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es auch keine Unsterblichkeit bei Bakterien
#34:  Autor: aztec, Wohnort: DD BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 21:03
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nur immer noch nicht, warum altern und Tod ein evolutionärer Vorteil sein soll.


Das könnte zum einen daran liegen das das es dir noch nicht klar ist, das die Unsterblichkeit in einer dynamischen potentiell zellschädigenden Umwelt faktisch nicht existieren kann. Das meinte ich mit Katastrophentod. Schon allein deswegen wäre es sehr "unplausibel" im Extrem allein auf Unsterblichkeit zu setzen. Abgesehen davon habe ich mich auf Ressourcenbeschränkung berufen.
Des Weitern muss ich um meinen Standpunkt weiter als plausibel verkaufen zu können im folgenden weiter ausholen.

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Konkurrenz mit den Nachkommen ist doch im Verständnis der Selektion kein Nachteil. Wenn nicht klar ist, ob die Andersartigkeit der Mutation ein Vor- oder Nachteil ist, ist doch mehr Konkurrenz besser, als weniger, oder?



Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Will sagen: Die Zwei-Tages-Fliege ist doch der Eintagesfliege bei gleicher Reproduktionsfähigkeit überlegen. Warum gäbe es sonst mehr Insekten, als Menschen?


Du siehst die uneingeschränkte Möglichkeit dieses fiktiven Szenarios als so verständlich an.
Bist du dir sicher das das auch so funktioniert?

Versuch es dir mal als Kosten Nutzen Rechnung vorzustellen.
So zumindest erkläre ich mir den Siegeszug der Reproduktion.
Letztendlich ist jedes Lebewesen ein biochemisches Gleichgewicht, welches auf ständigen Energiefluss von außen angewiesen ist. Diese in endlicher Menge aufnehmbare Energie wird auf verschiedene Prozesse im Körper oder in der Zelle verteilt, z.B. bei der Umwandlung von aufgenommener in für den Organismus verwertbarer Energie, eventuell Speicherung der Energie,
Aufrechterhaltung von osmotischen Gradienten, Signalübermittlung in der Zelle oder im Organismus, Fähigkeit auf Umweltreize zu reagieren oder ggfs Informationen zu verarbeiten um flexibel auf Umweltreize reagieren zu können, Wachstum und ggfs Entwicklung, Zellkommunikation usw usf.

Bei all diesen Prozessen wird auf irgendeinem Weg Energie "verbraten". Nebenbei treten umweltbedingt Zellschädigungen (z.B. Strahlung, toxische Stoffe,...) auf die zugunsten eines weiteren Überlebens Regenerationsmechanismen notwendig machen. Und da sind wir schon bei feinregulatorischen Mechanismen wie Zellzykluskontrolle usw. Nun stell dir vor kritische
Komponenten solcher Kontrollmechanismen werden aus statischen Gründen im Laufe des Lebens irgendwann beschädigt und die Regenerationfähigkeit habe dabei einen Freiheitsgrad weniger für ihr funktionieren.

Jetzt kommt der energetischer Ansatz:

Organismus Nr. 1 setzt weiter auf eine kritsch eingeschränkte Regeneration und verzichtet dabei vollständig auf Reproduktion.

Organismus Nr. 2 setzt vorrangig auf Reproduktion.

Welche Strategie wird sich vermutlich dauerhaft durchsetzen?

Aus rein biochemisch/ energetischen Gründen plädiere ich dafür das beides mit
naturalistischen Mechanismen nicht machbar sein dürfte.
Vermutlich auch nicht vor dem Sündenfall. Idee

Falls jemanden der energetische Ansatz zu unplausibel erscheint:

Wieviel Meter Darm haben wir?
Wieviel Futter wird benötigt um aus einem Kalb einen stattlichen Bullen zu machen?
Wie lange dauert es bis die benötigte Energie in der Zelle umgesetzt werden kann?
Wie groß dürfte der Wirkungsgrad der dabei umgesetzten Energie sein?
#35:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 21:33
    —
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Anmerkung:

Mein "Modell" oben ist vermutlich falsch, aus dem zweiten Link geht hervor, dass eine "alte" Mutterzelle genauso "junge" Tochterzellen hat, wie eine "junge" Mutterzelle.


Naja, ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es auch keine Unsterblichkeit bei Bakterien


Da sollten wir vielleicht den Bereich der Einzeller etwas vergrößern, denn auch Ciliaten sind zum Beispiel Einzeller und bei denen wurde die Telomerase erstmals nachgewiesen (1985, beim Ciliaten Tetrahymena, vgl. Greider, C.W. & Blackburn, E.H.: Identification of a specific telomere terminal transferase activity in Tetrahymena extracts, 1985). Ich habe mich in meinem Beitrag wohl unglücklich ausgedrückt, denn ich meinte diese Lebensformen.

Gerade weil sie diese Fähigkeit besitzen sind sie hervorragend für die Forschung geeignet.

Bei deiner Theorie verstehe ich nicht so ganz, meinst du, dass die Zelle irgendwann ihre Teilungsfähigkeit verliert, eben wegen der fehlenden Telomerase? Aber gäbe es dann nicht Probleme im weiteren Fortbestand der Art?

Klar, bei der Bäckerhefe ist die Oberfläche irgendwann mit mit Knospen übersät, und ann sich nicht weiter teilen, aber die Tochterzellen teilen sich sich ja weiter.
#36:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 21:43
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Anmerkung:

Mein "Modell" oben ist vermutlich falsch, aus dem zweiten Link geht hervor, dass eine "alte" Mutterzelle genauso "junge" Tochterzellen hat, wie eine "junge" Mutterzelle.


Naja, ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es auch keine Unsterblichkeit bei Bakterien


Da sollten wir vielleicht den Bereich der Einzeller etwas vergrößern, denn auch Ciliaten sind zum Beispiel Einzeller und bei denen wurde die Telomerase erstmals nachgewiesen (1985, beim Ciliaten Tetrahymena, vgl. Greider, C.W. & Blackburn, E.H.: Identification of a specific telomere terminal transferase activity in Tetrahymena extracts, 1985). Ich habe mich in meinem Beitrag wohl unglücklich ausgedrückt, denn ich meinte diese Lebensformen.

Gerade weil sie diese Fähigkeit besitzen sind sie hervorragend für die Forschung geeignet.

Bei deiner Theorie verstehe ich nicht so ganz, meinst du, dass die Zelle irgendwann ihre Teilungsfähigkeit verliert, eben wegen der fehlenden Telomerase? Aber gäbe es dann nicht Probleme im weiteren Fortbestand der Art?

Klar, bei der Bäckerhefe ist die Oberfläche irgendwann mit mit Knospen übersät, und ann sich nicht weiter teilen, aber die Tochterzellen teilen sich sich ja weiter.


Also bei euren Theorien blicke ich nicht mehr durch. Sicher, dass ihr noch bei "für Dummies" seid??
#37:  Autor: aztec, Wohnort: DD BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 21:54
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:


Bei deiner Theorie verstehe ich nicht so ganz, meinst du, dass die Zelle irgendwann ihre Teilungsfähigkeit verliert, eben wegen der fehlenden Telomerase?


Ich will keineswegs Schnuffi´s These stützen oder widerlegen.
Nur als eingeworfener Gedanke:
Arbeitet die Telomerase 100% fehlerfrei?
#38:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 21:54
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:

Also bei euren Theorien blicke ich nicht mehr durch. Sicher, dass ihr noch bei "für Dummies" seid??

Nein, dieser Thread ist den Experten in die Hände gefallen, und verfehlt daher seinen Zweck. Man kann nur an sie zu appellieren, wieder in ihrer Teil des Sandkastens zu gehen, oder ihre Erklärungen so weit zu reduzieren, daß es dem Zweck dieses Threads dient.
#39:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 21:55
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Anmerkung:

Mein "Modell" oben ist vermutlich falsch, aus dem zweiten Link geht hervor, dass eine "alte" Mutterzelle genauso "junge" Tochterzellen hat, wie eine "junge" Mutterzelle.


Naja, ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es auch keine Unsterblichkeit bei Bakterien


Da sollten wir vielleicht den Bereich der Einzeller etwas vergrößern, denn auch Ciliaten sind zum Beispiel Einzeller und bei denen wurde die Telomerase erstmals nachgewiesen (1985, beim Ciliaten Tetrahymena, vgl. Greider, C.W. & Blackburn, E.H.: Identification of a specific telomere terminal transferase activity in Tetrahymena extracts, 1985). Ich habe mich in meinem Beitrag wohl unglücklich ausgedrückt, denn ich meinte diese Lebensformen.

Gerade weil sie diese Fähigkeit besitzen sind sie hervorragend für die Forschung geeignet.

Bei deiner Theorie verstehe ich nicht so ganz, meinst du, dass die Zelle irgendwann ihre Teilungsfähigkeit verliert, eben wegen der fehlenden Telomerase? Aber gäbe es dann nicht Probleme im weiteren Fortbestand der Art?

Klar, bei der Bäckerhefe ist die Oberfläche irgendwann mit mit Knospen übersät, und ann sich nicht weiter teilen, aber die Tochterzellen teilen sich sich ja weiter.


Ich habe nirgendwo eine "Theorie" aufgestellt, von meinem Versuch abgesehen, ElSchwalmos Ansicht zu entkräften, dass dann Urzeugung nötig wäre. Ich hab lediglich behauptet und mit entsprechenden Links belegt, dass Bakterien altern und daher nicht unsterblich sind.
Ich hab in meinem ersten Beitrag zu dem Thema auch eingeräumt, dass ich nicht ausschließen kann, es gäbe unsterbliche Einzeller (was ich aber bezweifle).

Du hast natürlich recht, dass die Tochterzellen sich weiter teilen können, aber wenn man die Zellen einzeln beobachtet, verlieren manche halt die Fähigkeit sich zu teilen, weil sie altern.

Und ob Krebszellen sich unendlich oft teilen können, kann auch nicht so einfach behauptet werden, Telomerase hin oder her. Fakt ist, dass Zellen nicht nur durch Verkürzung der Chromosomen "Schaden" erleiten sondern auch durch Stoffwechselprodukte und Sauerstoffradikale. Und ich nehme mal, dass bei allen Organismen und Zellen die Zellschäden irgendwann nicht mehr repariert werden können.
#40:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 21:56
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Anmerkung:

Mein "Modell" oben ist vermutlich falsch, aus dem zweiten Link geht hervor, dass eine "alte" Mutterzelle genauso "junge" Tochterzellen hat, wie eine "junge" Mutterzelle.


Naja, ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es auch keine Unsterblichkeit bei Bakterien


Da sollten wir vielleicht den Bereich der Einzeller etwas vergrößern, denn auch Ciliaten sind zum Beispiel Einzeller und bei denen wurde die Telomerase erstmals nachgewiesen (1985, beim Ciliaten Tetrahymena, vgl. Greider, C.W. & Blackburn, E.H.: Identification of a specific telomere terminal transferase activity in Tetrahymena extracts, 1985). Ich habe mich in meinem Beitrag wohl unglücklich ausgedrückt, denn ich meinte diese Lebensformen.

Gerade weil sie diese Fähigkeit besitzen sind sie hervorragend für die Forschung geeignet.

Bei deiner Theorie verstehe ich nicht so ganz, meinst du, dass die Zelle irgendwann ihre Teilungsfähigkeit verliert, eben wegen der fehlenden Telomerase? Aber gäbe es dann nicht Probleme im weiteren Fortbestand der Art?

Klar, bei der Bäckerhefe ist die Oberfläche irgendwann mit mit Knospen übersät, und ann sich nicht weiter teilen, aber die Tochterzellen teilen sich sich ja weiter.


Also bei euren Theorien blicke ich nicht mehr durch. Sicher, dass ihr noch bei "für Dummies" seid??


Also die Theorie von Schnuffi verstehe ich auch nicht, aber das was ich schrieb ist eigentlich ganz einfach. Jedes Chromosom hat Telomere an den Enden, auf diesem Bild rot:



Diese verkürzen sich bei jeder Zellteilung und sind irgendwann zu kurz um sich weiter zu teilen. Die Zelle stirbt ab.
Wenn im Zellkern allerdings das Enzym Telomerase vorhanden ist, ist diese in der Lage die Endstücke der Chromosomen wieder herzustellen und macht somit die Zelle theoretisch unsterblich, da sie sich immer weiter teilen kann.

Deshalb vermehren sich Krebszellen auch so gut, denn sie können sich aufgrund der Telomerase theoretisch unendlich oft teilen.

Zuletzt bearbeitet von River Queen am 20.04.2010, 21:58, insgesamt einmal bearbeitet
#41:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 21:58
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:

Also bei euren Theorien blicke ich nicht mehr durch. Sicher, dass ihr noch bei "für Dummies" seid??

Nein, dieser Thread ist den Experten in die Hände gefallen, und verfehlt daher seinen Zweck. Man kann nur an sie zu appellieren, wieder in ihrer Teil des Sandkastens zu gehen, oder ihre Erklärungen so weit zu reduzieren, daß es dem Zweck dieses Threads dient.


Ihr habt recht, ich hatte auch gar nicht vor, in diesem Thread so eine Diskussion zu starten.

Ich wollte doch nur anmerken, dass es (vermutlich) bei keinem Organismus so etwas wie Unsterblichkeit gibt Weinen
#42:  Autor: aztec, Wohnort: DD BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 22:01
    —
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:


Ich wollte doch nur anmerken, dass es (vermutlich) bei keinem Organismus so etwas wie Unsterblichkeit gibt Weinen


Für den Fall das es dich irgendwie aufbaut.
Das sehe ich auch so. zwinkern
#43:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 22:06
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:


Ich wollte doch nur anmerken, dass es (vermutlich) bei keinem Organismus so etwas wie Unsterblichkeit gibt Weinen


Für den Fall das es dich irgendwie aufbaut.
Das sehe ich auch so. zwinkern


wikipedia.de hat folgendes geschrieben:
Biologisch unsterbliche Spezies

Diese Unsterblichkeit ist naturgemäß in der Realität dadurch begrenzt, dass die Organismen durch äußere Einflüsse und Krankheiten sehr wohl zu Tode kommen können.
Bei den meisten Einzellern oder Kolonien von Bakterien spricht man von potentieller Unsterblichkeit, da sie sich unter idealen Bedingungen durch Zellteilung beliebig immer weiter vermehren, ohne dass dabei ein Altern zu beobachten wäre und das Phänomen „Tod“ aufträte. Neuere Untersuchungen werfen jedoch Zweifel an dieser potentiellen Unsterblichkeit auf, weil beobachtet wurde, dass jede Nachfolgergeneration etwas kleiner, schwächer und anfälliger für das Sterben erscheint.[1]
Der Lebenszyklus der Qualle Turritopsis nutricula zeigt eine im Tierreich einzigartige Fähigkeit: Nach Erreichen der Sexuellen Reife kann der Organismus, durch Nutzung des Transdifferenzierung genannten Zellwandlungsprozesses, wieder in das Stadium der Kindheit zurückversetzt werden. Dieser Zyklus lässt sich scheinbar unbegrenzt wiederholen.[2]
Die Seegurke kann nach Auffassung mancher Wissenschaftler unter idealen Bedingungen unbegrenzt lange leben.
Bei Süßwasserpolypen konnten bisher keine Anzeichen eines Alterungsprozesses nachgewiesen werden.
#44:  Autor: aztec, Wohnort: DD BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 22:12
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:


wikipedia.de hat folgendes geschrieben:
Biologisch unsterbliche Spezies

Die Seegurke kann nach Auffassung mancher Wissenschaftler unter idealen Bedingungen unbegrenzt lange leben.
Bei Süßwasserpolypen konnten bisher keine Anzeichen eines Alterungsprozesses nachgewiesen werden.


Ich bin da trotzdem skeptisch.
Ich gehe einfach davon aus das keine Zelle und kein Organismus absolut fehlerfrei reparieren/ regenerieren kann.

Daher mag der Süßwasserpolyp vielleicht seine 100 Regenerationen durchziehen können, nach der 101 geht es aber dann vielleicht schon nicht mehr.
#45:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 22:19
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:

[...]
Diese verkürzen sich bei jeder Zellteilung und sind irgendwann zu kurz um sich weiter zu teilen. Die Zelle stirbt ab.
Wenn im Zellkern allerdings das Enzym Telomerase vorhanden ist, ist diese in der Lage die Endstücke der Chromosomen wieder herzustellen und macht somit die Zelle theoretisch unsterblich, da sie sich immer weiter teilen kann.

Deshalb vermehren sich Krebszellen auch so gut, denn sie können sich aufgrund der Telomerase theoretisch unendlich oft teilen.


Ich hatte 14 Punkte in Biologie, Thema Evolution. Da kann ich also noch mitreden. War ja auch mehr als Gedanke an den Threadersteller und weitere interessierte als Hinweis gedacht, bevor hier wirklich was ausartet. Wäre schade, weil ich es toll finde Dinge auch mal einfacher zu erklären!
#46:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 22:24
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:

[...]
Diese verkürzen sich bei jeder Zellteilung und sind irgendwann zu kurz um sich weiter zu teilen. Die Zelle stirbt ab.
Wenn im Zellkern allerdings das Enzym Telomerase vorhanden ist, ist diese in der Lage die Endstücke der Chromosomen wieder herzustellen und macht somit die Zelle theoretisch unsterblich, da sie sich immer weiter teilen kann.

Deshalb vermehren sich Krebszellen auch so gut, denn sie können sich aufgrund der Telomerase theoretisch unendlich oft teilen.


Ich hatte 14 Punkte in Biologie, Thema Evolution. Da kann ich also noch mitreden. War ja auch mehr als Gedanke an den Threadersteller und weitere interessierte als Hinweis gedacht, bevor hier wirklich was ausartet. Wäre schade, weil ich es toll finde Dinge auch mal einfacher zu erklären!


Jau, das stimmt auf jeden Fall. Deswegen hab ich es ja nun auch noch mal einfacher erklärt. zwinkern
#47:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 22:29
    —
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Anmerkung:

Mein "Modell" oben ist vermutlich falsch, aus dem zweiten Link geht hervor, dass eine "alte" Mutterzelle genauso "junge" Tochterzellen hat, wie eine "junge" Mutterzelle.


Naja, ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es auch keine Unsterblichkeit bei Bakterien


Da sollten wir vielleicht den Bereich der Einzeller etwas vergrößern, denn auch Ciliaten sind zum Beispiel Einzeller und bei denen wurde die Telomerase erstmals nachgewiesen (1985, beim Ciliaten Tetrahymena, vgl. Greider, C.W. & Blackburn, E.H.: Identification of a specific telomere terminal transferase activity in Tetrahymena extracts, 1985). Ich habe mich in meinem Beitrag wohl unglücklich ausgedrückt, denn ich meinte diese Lebensformen.

Gerade weil sie diese Fähigkeit besitzen sind sie hervorragend für die Forschung geeignet.

Bei deiner Theorie verstehe ich nicht so ganz, meinst du, dass die Zelle irgendwann ihre Teilungsfähigkeit verliert, eben wegen der fehlenden Telomerase? Aber gäbe es dann nicht Probleme im weiteren Fortbestand der Art?

Klar, bei der Bäckerhefe ist die Oberfläche irgendwann mit mit Knospen übersät, und ann sich nicht weiter teilen, aber die Tochterzellen teilen sich sich ja weiter.


Ich habe nirgendwo eine "Theorie" aufgestellt, von meinem Versuch abgesehen, ElSchwalmos Ansicht zu entkräften, dass dann Urzeugung nötig wäre. Ich hab lediglich behauptet und mit entsprechenden Links belegt, dass Bakterien altern und daher nicht unsterblich sind.
Ich hab in meinem ersten Beitrag zu dem Thema auch eingeräumt, dass ich nicht ausschließen kann, es gäbe unsterbliche Einzeller (was ich aber bezweifle).

Du hast natürlich recht, dass die Tochterzellen sich weiter teilen können, aber wenn man die Zellen einzeln beobachtet, verlieren manche halt die Fähigkeit sich zu teilen, weil sie altern.

Und ob Krebszellen sich unendlich oft teilen können, kann auch nicht so einfach behauptet werden, Telomerase hin oder her. Fakt ist, dass Zellen nicht nur durch Verkürzung der Chromosomen "Schaden" erleiten sondern auch durch Stoffwechselprodukte und Sauerstoffradikale. Und ich nehme mal, dass bei allen Organismen und Zellen die Zellschäden irgendwann nicht mehr repariert werden können.


Oke, man ersetze "Theorie" durch "Modell". Und du hast natürlich recht, dass Umwelteinflüsse eine sehr große Rolle spielen und man deshalb auch nicht wirklich von Unsterblichkeit sprechen kann, weil diese eben nicht vorhersehbar sind.
Wenn ich "theoretisch" schreibe, meine ich auch, dass die genetischen Voraussetzungen dafür gegeben sind, auf dem Papier sozusagen. Was dann in der Natur geschieht, steht auf einem anderen Blatt.

Und ich denke mal, dass die Telomerase auch nicht 100%ig funktioniert, jedoch verhilft sie im Großen und Ganzen schon den Krebszellen zum Wachstum.
Da ist natürlich die Frage, ob man einzelene Zellen oder eben die Gesamtheit betrachtet.
#48:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 22:50
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
Und ich denke mal, dass die Telomerase auch nicht 100%ig funktioniert,

wenn Du nun noch zeigen kannst, dass Bakterien eine Telomerase haben, bin ich geneigt, Deine Argumente ernst zu nehmen.
#49:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 22:53
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
....

Oke, man ersetze "Theorie" durch "Modell". Und du hast natürlich recht, dass Umwelteinflüsse eine sehr große Rolle spielen und man deshalb auch nicht wirklich von Unsterblichkeit sprechen kann, weil diese eben nicht vorhersehbar sind.
Wenn ich "theoretisch" schreibe, meine ich auch, dass die genetischen Voraussetzungen dafür gegeben sind, auf dem Papier sozusagen. Was dann in der Natur geschieht, steht auf einem anderen Blatt.

Und ich denke mal, dass die Telomerase auch nicht 100%ig funktioniert, jedoch verhilft sie im Großen und Ganzen schon den Krebszellen zum Wachstum.
Da ist natürlich die Frage, ob man einzelene Zellen oder eben die Gesamtheit betrachtet.


Wir sind uns aber einig, dass Bakterien kein Telomerproblem haben. Wenn du jetzt Unsterblichkeit so verstehst, dass ein Chromosom unendlich oft kopiert werden kann, weil es nicht kürzer wird, dann sind Krebszellen und Bakterien unsterblich. Und Bakterienzellen (nicht Populationen) sind es nicht, wie man den beiden Links aus meinem Beitrag entnehmen kann.
#50:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 22:54
    —
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Ich habe nirgendwo eine "Theorie" aufgestellt, von meinem Versuch abgesehen, ElSchwalmos Ansicht zu entkräften, dass dann Urzeugung nötig wäre.

ich habe geschrieben, dass Urzeugung oder die Wahl der 'richtigen' Zelle erforderlich wäre.
#51:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 23:03
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Ich habe nirgendwo eine "Theorie" aufgestellt, von meinem Versuch abgesehen, ElSchwalmos Ansicht zu entkräften, dass dann Urzeugung nötig wäre.

ich habe geschrieben, dass Urzeugung oder die Wahl der 'richtigen' Zelle erforderlich wäre.


Stimmt. Nur war mir nicht klar, was du mit Wahl der richtigen Zelle meinen könntest.
Ich hab dafür ne ganze Weile auf dem Klo darüber nachgedacht, was dieses Wachstumsmodell, das ich skizziert habe, für Folgen hätte. Also ob damit eine Population unendlich groß werden könnte oder irgendwann eine maximale Größe erreichen würde. Und was letzteres für Konsequenzen hätte, also ob man damit aus LUCA alles Leben erreicht werden könnte oder nicht (und somit "Urzeugung" nötig wäre). Ich hab meine Überlegungen dann mangels Stift (Papier war vorhanden) aufgegeben und mich anderen Geschäften gewidmet. Sehr glücklich
#52:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 00:23
    —
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Ich habe nirgendwo eine "Theorie" aufgestellt, von meinem Versuch abgesehen, ElSchwalmos Ansicht zu entkräften, dass dann Urzeugung nötig wäre.

ich habe geschrieben, dass Urzeugung oder die Wahl der 'richtigen' Zelle erforderlich wäre.

Stimmt. Nur war mir nicht klar, was du mit Wahl der richtigen Zelle meinen könntest.

eben die, die nicht 'altert', also im Prinzip eine 'Stammzelle' darstellt.

Gäbe es diese nicht, wäre 'Urzeugung' angesagt.

Wenn ich es recht verstanden habe, wird eher ein Zähler zurückgesetzt. Oft ist das im Rahmen von geschlechtlichen Prozessen (Meiose) der Fall.

Es gibt das hübsche Beispiel von (IIRC Kiesel)Algen, die wie eine Camembert-Schachtel aufgebaut sind: ein größerer Deckel auf einer kleineren Schachtel. Dummerweise wird die kleinere Schachtel nach der Teilung zum Deckel der nächsten Generation. Leicht abzusehen, wo das Problem liegt. Der erste Deckel wäre aber das, was ich als 'richtige' Zelle bezeichnet habe.
#53: Re: Evolution für Dummies Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 16:42
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Der Haken ist: die Mehrheit dieser Mutationen, die wir beobachten können, bewirkt eher eine mangelhaftere Anpassung und eine verkürzte Lebensdauer des Individuums...siehe Krebs und andere Mutationskrankheiten.

Zentrale Frage für mich ist also: Wie können nützliche Mutationen entstehen. Besonders, wenn mehrere komplexe Veränderungen gleichzeitig nötig wären, um eine bessere Anpassung zu bewirken?


Viele Mutationen sind pleiotrop, verändern also mehr oder weniger das ganze System. Das liegt daran, dass Gene in hierarchisch aufgebauten Komplexen und Merkmale in funktionell integrierten Einheiten (Modulen) organisiert sind.

Stell Dir ein Modul vor, das durch zehn Gene kodiert wird. Nehmen wir an, die Chance, dass in jedem der zehn Gene unabhängig voneinander eine passende Mutation auftritt, läge jeweils bei 10^–6. Dann würde die Wahrscheinlichkeit einer positiven Veränderung der Gesamtstruktur (10^–6)^10 = 10^–60 betragen. Kommt es zu einer Verschaltung der zehn Gene unter einen gemeinsamen Regulator, müssen die Gene nicht mehr unabhängig voneinander mutieren – die Chance, durch Änderung des Regulatorgens das System als Ganzes positiv zu verändern, bleibt im Prinzip bei 10^–6.
#54:  Autor: aztec, Wohnort: DD BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 22:52
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:


Und ich denke mal, dass die Telomerase auch nicht 100%ig funktioniert, jedoch verhilft sie im Großen und Ganzen schon den Krebszellen zum Wachstum.
Da ist natürlich die Frage, ob man einzelene Zellen oder eben die Gesamtheit betrachtet.


Wenn du mit Wachstum Proliferation meinst bin ich auch deiner Meinung. Hinsichtlich einer wirklichen "Unsterblichkeit" halte ich mich aber mehr an Schnuffi. Ich wüßte oder glaube nicht das irgendjemand kanzerogen transformierte oder anderweitig "immortalisierte" Zellen in Zellkultur sagen wir mal bis zur Passage 15 000 bringen kann. Finalistische Einzelschicksale "unsterblicher" Krebszellen innerhalb einer Zellpopulation würde da sogar in den Skat verfrachten.
#55:  Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 08:49
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:


wikipedia.de hat folgendes geschrieben:
Biologisch unsterbliche Spezies

Diese Unsterblichkeit ist naturgemäß in der Realität dadurch begrenzt, dass die Organismen durch äußere Einflüsse und Krankheiten sehr wohl zu Tode kommen können.
Bei den meisten Einzellern oder Kolonien von Bakterien spricht man von potentieller Unsterblichkeit, da sie sich unter idealen Bedingungen durch Zellteilung beliebig immer weiter vermehren, ohne dass dabei ein Altern zu beobachten wäre und das Phänomen „Tod“ aufträte. Neuere Untersuchungen werfen jedoch Zweifel an dieser potentiellen Unsterblichkeit auf, weil beobachtet wurde, dass jede Nachfolgergeneration etwas kleiner, schwächer und anfälliger für das Sterben erscheint.[1]
Der Lebenszyklus der Qualle Turritopsis nutricula zeigt eine im Tierreich einzigartige Fähigkeit: Nach Erreichen der Sexuellen Reife kann der Organismus, durch Nutzung des Transdifferenzierung genannten Zellwandlungsprozesses, wieder in das Stadium der Kindheit zurückversetzt werden. Dieser Zyklus lässt sich scheinbar unbegrenzt wiederholen.[2]
Die Seegurke kann nach Auffassung mancher Wissenschaftler unter idealen Bedingungen unbegrenzt lange leben.
Bei Süßwasserpolypen konnten bisher keine Anzeichen eines Alterungsprozesses nachgewiesen werden.


Kann man dann eigentlich das Alter von solchen Süßwasserpolypen überhaupt feststellen?
Könnte es sein, daß unbehelligt von äußeren Einflüssen, solch ein Süßwasserpolyp mehrere 100 Jahre (oder gar noch mehr) da herumschwimmt?
#56: Re: Evolution für Dummies Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 09:01
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Zentrale Frage für mich ist also: Wie können nützliche Mutationen entstehen. Besonders, wenn mehrere komplexe Veränderungen gleichzeitig nötig wären, um eine bessere Anpassung zu bewirken?



Z.B. durch Rekombination. D.h. dass verschiedene Mutationen in verschiedenen Individuuen auftreten und durch Paarung dieser Individuen untereinander zufaellig "zusammengewuerfelt" (=rekombiniert) werden.
#57:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 09:05
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?



Eine der beiden Triebfedern. Die andere ist die (gerichtete) Selektion. Damit Evolution passiert braucht es das Zusammenspiel von beiden.
#58:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 09:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?

Eine der beiden Triebfedern. Die andere ist die (gerichtete) Selektion. Damit Evolution passiert braucht es das Zusammenspiel von beiden.

das wird von den meisten Autoren so gesehen. Allerdings stellt sich die Frage nach der relativen Bedeutung der beiden Komponenten. Eine Theorie, die beide Komponenten beinhaltet, kann durchaus falsch werden, wenn eine der beiden dominant wird.

Der Saltationismus beispielsweise ging davon aus, dass evolutionäre Neuheiten in einem Schritt durch eine Makromutation ('hopeful monster', 'Mutationsdruck') entstehen, und die Selektion wählt dann die aus, die einen Vorteil haben. Die Synthetische Theorie der Evolution ging von phänotypisch eher minimalen Mutationen aus, die Selektion war der einzige richtende Faktor ('Selektionsdruck').

Das Thema ist durchaus aktuell, beispielsweise, wenn man zu klären versucht, ob EvoDevo in die Synthetische Theorie der Evolution integrierbar ist.
#59:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 09:52
    —
Ich hätte auch mal eine Frage. Ich bin zwar eigentlich einigermaßen bewandert in der Materie, aber die folgende Frage sollte eigentlich zu banal für eine Fachdiskussion zu sein. Es ist eine Frage, die andauernd ankommt und seltsamerweise auch von Evolutionsbiologen offensichtlich unterschiedlich beantwortet wird:

Stammt der Mensch vom Affen ab?

Es gibt die Antwortmöglichkeit, die sich bestens zum Klugschei*en eignet, nämlich "Nein, wir teilen mit Affen nur einen Vorfahren!", die ich aber nur sinnvoll finde mit dem Zusatz "modernen", also: wir stammen nicht von "modernen Affen" ab!
Entsprechend gibt es noch die Antwortmöglichkeit, die ich eigentlich bevorzuge: "Der Mensch stammt von einem Vorfahren ab, den er mit modernen Affen teilt, und der selbstverständlich ebenfalls Affe war." Immerhin ist die Ordnung der Primaten älter als Mensch und Schimpanse. Von daher ging ich von einer klaren, leider eben oftmals ungenau erklärten Sache aus.

Dann aber las ich auch in "The Greatest Show On Earth" von Dawkins, der Mensch stamme nicht vom Affen ab, man hätte aber den gemeinsamen Vorfahren als Affen bezeichnet, wenn wir ihm seinerzeit begegnet wären. (Vgl. Seite 155: "Once again, humans are not descended from monkeys. We share a common ancestor with monkeys. As it happens, the common ancestor would have looked a lot more like a monkey than an man, and we would indeed probably have called it a monkey if we had met it, some 25 million years ago.")
Was soll denn hier dieser verwirrende Konjunktiv? Ist das nicht gleichbedeutend mit "Der Mensch stammt vom Affen ab"? Man darf doch lediglich diesen Affen nicht mit den heutigen Affen verwechseln, oder ist das nicht der springende Punkt? Oder ist das Problem etwa das, dass selbst Dawkins davor zurück schreckt, den Menschen selbst als Affen zu bezeichnen? Aber auch das wäre doch kein echtes Problem, da er ja selbst in seinem Buch erklärt, was eine natürliche phylogenetische Gruppe ist und was nicht. Primaten sind eine natürliche Gruppe und Affen wären das auch, es sei denn, man schließt den Menschen aus dieser Gruppe aus, dann verkommt "Affe" zu einem künstlichen Sammelbegriff wie "Reptil". Er selbst sagt aber, das sei ein umgangssprachliches Problem, da Evolutionsbiologen und Systematiker sich da eben eindeutiger ausdrücken.

Also: Habe ich irgend etwas nicht verstanden oder liege ich richtig mit der Vermutung, dass sich in diesem Punkt Biologen in sprachliche Feinheiten verstricken, die eines Philosophen mehr als würdig wären? Lachen

Bevor ich nämlich weiterhin hinaus posaune, dass der Mensch eben doch von einem Affen abstammt, möchte ich das doch gerne geklärt haben zwinkern

Danke schonmal im Vorraus!
#60:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 09:59
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Stammt der Mensch vom Affen ab?

ja.

Du hast alles schon korrekt beschrieben. Der einzige Fehler wäre, zu sagen, dass der heutige Mensch von einem heute lebenden Affen abstammt.

Biologisch ist der Mensch selbstverständlich auch ein 'Affe'. Allerdings ein ganz besonderer.

BTW, Dawkins schreibt 'monkey' und nicht 'ape'. Ich weiß aber nicht, ob das Absicht ist. Falls doch, könnte man noch weitere Überlegungen anstellen.
#61:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 10:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Stammt der Mensch vom Affen ab?

ja.

Du hast alles schon korrekt beschrieben. Der einzige Fehler wäre, zu sagen, dass der heutige Mensch von einem heute lebenden Affen abstammt.

Biologisch ist der Mensch selbstverständlich auch ein 'Affe'. Allerdings ein ganz besonderer.

Danke schön!
Dann finde ich es jedoch schade, dass ausgerechnet Fachleute durch ihre Ausdrucksweise Missverständnisse beim Laien provozieren....
#62:  Autor: Backside, Wohnort: Sirius BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 10:35
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Stammt der Mensch vom Affen ab?

ja.

Du hast alles schon korrekt beschrieben. Der einzige Fehler wäre, zu sagen, dass der heutige Mensch von einem heute lebenden Affen abstammt.

Biologisch ist der Mensch selbstverständlich auch ein 'Affe'. Allerdings ein ganz besonderer.

Danke schön!
Dann finde ich es jedoch schade, dass ausgerechnet Fachleute durch ihre Ausdrucksweise Missverständnisse beim Laien provozieren....

Naja, unter "Affe" versteht man im normalen Sprachgebrauch (umgangssprachlich, wenn man so will) immer den modernen Affen, wie etwa Schimpansen. Würde man nun sagen der Mensch stammt vom Affen ab, dann entsteht für den Laien der falsche Eindruck, dass wir (der Mensch) uns etwa aus Schimpansen heraus entwickelt hätten. Deshalb sagen die meisten Leute (auch ich) lieber, dass Mensch und Affe einen gemeinsamen Vorfahren haben. Auch wenn man diesen Vorfahren ebenfalls als Affe bezeichnen würde und der Mensch selbst eigentlich auch ein Affe ist.

Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau.
#63:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 10:48
    —
Backside hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau.

'Affe' ist ein Lebensformtyp, wie 'Maus', 'Katze' oder 'Vogel'. Darunter werden dann ganz verschiedene Wesen zusammengefasst.

Ist der Löwe eine 'Katze'? Ist die Spitzmaus eine 'Maus'?
#64:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 11:44
    —
Backside hat folgendes geschrieben:

Naja, unter "Affe" versteht man im normalen Sprachgebrauch (umgangssprachlich, wenn man so will) immer den modernen Affen, wie etwa Schimpansen. Würde man nun sagen der Mensch stammt vom Affen ab, dann entsteht für den Laien der falsche Eindruck, dass wir (der Mensch) uns etwa aus Schimpansen heraus entwickelt hätten. Deshalb sagen die meisten Leute (auch ich) lieber, dass Mensch und Affe einen gemeinsamen Vorfahren haben. Auch wenn man diesen Vorfahren ebenfalls als Affe bezeichnen würde und der Mensch selbst eigentlich auch ein Affe ist.

Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau.

Nunja, umganssprachlich meint man mit jeder Tiergruppe moderne Tiere, es sei denn, es sind ausdrücklich ausgestorbene Tiere Thema.
Als Affe würde ich prinzipiell die "eigentlichen Affen" bezeichnen (also genau so wie in Wikipedia beschrieben), aber selbst wenn man Halbaffen noch hinzu nähme, bleibt ja der Fakt bestehen (bzw. wird noch deutlicher), dass diese phylogenetische Gruppe älter ist als der Vorfahre zwischen Mensch und Schimpanse und dass dieser entsprechend ein "Affe" gewesen sein muss. Natürlich kann man das weiter präzisieren bis hin zum Begriff "Menschenaffe".
Um Laien nicht zu verwirren, sage ich persönlich daher am liebsten, dass wir mit heutigen Affen einen gemeinsamen Affen-Vorfahren teilen und ich hoffe, dass das doch korrekt genug ausgedrückt ist, um niemanden zu verwirren.
#65:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 11:50
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
BTW, Dawkins schreibt 'monkey' und nicht 'ape'. Ich weiß aber nicht, ob das Absicht ist. Falls doch, könnte man noch weitere Überlegungen anstellen.
Wieso unterscheidet Englisch überhaupt zwischen monkeys und apes?
#66:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 11:57
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
BTW, Dawkins schreibt 'monkey' und nicht 'ape'. Ich weiß aber nicht, ob das Absicht ist. Falls doch, könnte man noch weitere Überlegungen anstellen.
Wieso unterscheidet Englisch überhaupt zwischen monkeys und apes?

'ape' bezeichnet Menschenaffen (Gorillas, Schimpansen, Bonobos und Orang Utans, eventuell noch Gibbons), 'monkey' den Rest. Menschenaffen zeichnen sich beispielsweise dadurch aus, dass sie keinen Schwanz haben, Nicht-Menschenaffen werden auch als 'Hundsaffen' bezeichnet, weil sie eine sehr ausgeprägte Schnauze und einen Schwanz haben.

Warum die Engländer diesen Unterschied machen, weiß ich nicht.
#67:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 12:02
    —
Ich glaub, "monkey" bezeichnet alle Affen (nicht Halbaffen), was nicht Primat ist, oder? Somit wäre es tatsächlich ein rein umgangssprachlicher Begriff und keine natürliche Gruppe.

In dem Sinne wäre "humans are not descended from monkeys" in dem Sinne richtig, dass sich der Mensch nicht direkt aus einem Nicht-Primaten entwickelt haben kann. Vielleicht ist das ein weiteres Problem insbesondere in Populär-wissenschaftlichen Quellen: Die Übersetzung ins Deutsche, wobei diese Feinheit verloren geht.
#68:  Autor: Backside, Wohnort: Sirius BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 12:58
    —
Zitat:
Nunja, umganssprachlich meint man mit jeder Tiergruppe moderne Tiere, es sei denn, es sind ausdrücklich ausgestorbene Tiere Thema.
Als Affe würde ich prinzipiell die "eigentlichen Affen" bezeichnen (also genau so wie in Wikipedia beschrieben), aber selbst wenn man Halbaffen noch hinzu nähme, bleibt ja der Fakt bestehen (bzw. wird noch deutlicher), dass diese phylogenetische Gruppe älter ist als der Vorfahre zwischen Mensch und Schimpanse und dass dieser entsprechend ein "Affe" gewesen sein muss. Natürlich kann man das weiter präzisieren bis hin zum Begriff "Menschenaffe".
Um Laien nicht zu verwirren, sage ich persönlich daher am liebsten, dass wir mit heutigen Affen einen gemeinsamen Affen-Vorfahren teilen und ich hoffe, dass das doch korrekt genug ausgedrückt ist, um niemanden zu verwirren.

Diese Formulierung klingt gut.
Ich bin aber der Meinung, dass "Der Mensch stammt vom Affen ab" eine falsche Aussage ist. Einfach weil es zu allgemein formuliert ist. Denn wenn man den Menschen zu den Affen zählt, dann ergibt diese Aussage keinen Sinn mehr. Und da heute lebende Affen ebenfalls Affen sind und der gemeinsame Vorfahr mit dem Menschen gewissermaßen auch ein Affe war, wird die Aussage noch konfuser.
Genau das ist auch das Problem bei diversen populärwissenschaftlichen Beschreibungen. Sobald man nicht mehr auf exakte Terminologie achtet, entstehen widersprüchliche Aussagen. Verwendet man sie jedoch, versteht der Laie nicht mehr viel.
#69:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 13:09
    —
Backside hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nunja, umganssprachlich meint man mit jeder Tiergruppe moderne Tiere, es sei denn, es sind ausdrücklich ausgestorbene Tiere Thema.
Als Affe würde ich prinzipiell die "eigentlichen Affen" bezeichnen (also genau so wie in Wikipedia beschrieben), aber selbst wenn man Halbaffen noch hinzu nähme, bleibt ja der Fakt bestehen (bzw. wird noch deutlicher), dass diese phylogenetische Gruppe älter ist als der Vorfahre zwischen Mensch und Schimpanse und dass dieser entsprechend ein "Affe" gewesen sein muss. Natürlich kann man das weiter präzisieren bis hin zum Begriff "Menschenaffe".
Um Laien nicht zu verwirren, sage ich persönlich daher am liebsten, dass wir mit heutigen Affen einen gemeinsamen Affen-Vorfahren teilen und ich hoffe, dass das doch korrekt genug ausgedrückt ist, um niemanden zu verwirren.

Diese Formulierung klingt gut.
Ich bin aber der Meinung, dass "Der Mensch stammt vom Affen ab" eine falsche Aussage ist. Einfach weil es zu allgemein formuliert ist. Denn wenn man den Menschen zu den Affen zählt, dann ergibt diese Aussage keinen Sinn mehr. Und da heute lebende Affen ebenfalls Affen sind und der gemeinsame Vorfahr mit dem Menschen gewissermaßen auch ein Affe war, wird die Aussage noch konfuser.
Genau das ist auch das Problem bei diversen populärwissenschaftlichen Beschreibungen. Sobald man nicht mehr auf exakte Terminologie achtet, entstehen widersprüchliche Aussagen. Verwendet man sie jedoch, versteht der Laie nicht mehr viel.

Ich glaube, ich habe endlich einen guten Überblick über die Tücken dieser Formulierungen erhalten und stimme dir in deiner Aussage, die man meiner Meinung nach ruhig als Fazit nehmen könnte, voll und ganz zu.

Danke nochmal an alle Mitdenkenden!
#70:  Autor: Alphatierchen,  BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 13:13
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Backside hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau.

'Affe' ist ein Lebensformtyp, wie 'Maus', 'Katze' oder 'Vogel'. Darunter werden dann ganz verschiedene Wesen zusammengefasst.

Ist der Löwe eine 'Katze'? Ist die Spitzmaus eine 'Maus'?


Eine Spitzmaus ist ein Insektenfresser und daher keine Maus. Mäuse sind Nagetiere.
#71:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 14:09
    —
Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Backside hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau.

'Affe' ist ein Lebensformtyp, wie 'Maus', 'Katze' oder 'Vogel'. Darunter werden dann ganz verschiedene Wesen zusammengefasst.

Ist der Löwe eine 'Katze'? Ist die Spitzmaus eine 'Maus'?

Eine Spitzmaus ist ein Insektenfresser und daher keine Maus. Mäuse sind Nagetiere.

eben. Und wenn man diese Tiere umgangssprachlich Spitzmaus nennt, warum sollte man den Vorfahren des Menschen umgangssprachlich nicht 'Affe' nennen?
#72:  Autor: Alphatierchen,  BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 15:08
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Backside hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau.

'Affe' ist ein Lebensformtyp, wie 'Maus', 'Katze' oder 'Vogel'. Darunter werden dann ganz verschiedene Wesen zusammengefasst.

Ist der Löwe eine 'Katze'? Ist die Spitzmaus eine 'Maus'?

Eine Spitzmaus ist ein Insektenfresser und daher keine Maus. Mäuse sind Nagetiere.

eben. Und wenn man diese Tiere umgangssprachlich Spitzmaus nennt, warum sollte man den Vorfahren des Menschen umgangssprachlich nicht 'Affe' nennen?


Ah ok, dann verstehe ich jetzt, was du meintest.
#73:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 17:03
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
...
Stammt der Mensch vom Affen ab?
....

Meine übliche Antwort ist zoologische: Ja, aber die Frage ist nicht korrekt gestellt: Der Mensch stammt genauso vom Affen ab wie der Schimpanse oder der Gorilla oder der Orang-Utan. Der Mensch ist ein Affe, genauer: Er gehört wie die anderen aufgezählten Gattungen zur Familie der großen Menschenaffen.

EDIT: Nachtrach:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Ich glaub, "monkey" bezeichnet alle Affen (nicht Halbaffen), was nicht Primat ist, oder? Somit wäre es tatsächlich ein rein umgangssprachlicher Begriff und keine natürliche Gruppe.....

Auch die Halbaffen gehören zu den Primaten. Ich halte es aber für sinnvoller, gleich auf den heutigen Kenntnisstand zur Verwandschaft / Systematik aufmerksam zu machen (s.o.) als auf derartiges exakt nach der Fragestellung zu antworten.

fwo
#74:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 18:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
EDIT: Nachtrach:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Ich glaub, "monkey" bezeichnet alle Affen (nicht Halbaffen), was nicht Primat ist, oder? Somit wäre es tatsächlich ein rein umgangssprachlicher Begriff und keine natürliche Gruppe.....

Auch die Halbaffen gehören zu den Primaten.

Verlegen Richtig....
Direkt auf die Systematik einzugehen, ist sicherlich eine Möglichkeit, aber in einem Gespräch auf Stammtisch-Niveau verliert man dann vermutlich die Aufmerksamkeit zwinkern
#75: Story-Telling in der Evolutionstheorie Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.01.2017, 14:16
    —
Ich beziehe mich auf diesen Bericht in der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/biologie-warum-werden-frauen-frueh-unfruchtbar-1.3331292

Problemstellung:
Zitat:
Für die meisten Menschen sind Großmütter ein Geschenk des Himmels, doch für Biologen sind sie ein Problem: Warum werden Frauen schon mit 50 Jahren unfruchtbar, wenn sie doch noch Jahrzehnte weiterleben? Im Wettlauf der Gene hat derjenige einen Vorsprung, der die meisten Kopien ins Rennen schickt.




Aufgabe gelöst?:
Zitat:
Der britische Forscher Michael Cant von der Universität Exeter und seine Kollegen haben bei Orcas nachgeforscht, weil das Muster ihrer Fortpflanzung dem des Menschen ähnelt: Die Tiere können bis zu 100 Jahre leben, doch sobald die Weibchen etwa 40 Jahre alt sind, bekommen sie keinen Nachwuchs mehr. Einen Grund dafür präsentieren die Forscher im Fachblatt Current Biology: Wenn alte und junge Weibchen in einer Gruppe gleichzeitig Nachfahren haben, dann konkurrieren die Kälber um Ressourcen - und die Kinder der älteren Weibchen ziehen dabei den Kürzeren.
[...]
Beim Menschen flüchteten sich viele Forscher in ein Lob der Großmutter, um das Mysterium der Menopause zu erklären: Ältere Frauen, die selbst keine Nachkommen mehr zeugen, könnten sich ja um ihre Enkelkinder kümmern und deren Überlebenschancen verbessern. Allerdings gibt es Zweifel daran, dass diese Strategie evolutionär von Vorteil ist. Denn wenn es darum geht, wie effizient Frauen ihre Gene weitergeben, dann wäre es besser, wenn sie auch im Alter noch eigene Nachkommen auf die Welt bringen - diese tragen schließlich zur Hälfte die Gene der Mutter, Enkel nur zu einem Viertel.
[...]
Wenn der eigene Nachwuchs älterer Frauen aber ohnehin schlechtere Chancen hat zu überleben, so wie bei den Orcas auch, dann könnte das zusammen mit der Großmutter-Fürsorge ausreichen, um die Evolution der Menopause zu erklären. Dabei spielt auch das Sozialverhalten eine Rolle: Vieles deutet darauf hin, dass in der Vorgeschichte des Menschen schwangere Frauen in die soziale Gruppe ihres Partners wechselten.

Wie die jungen Killerwalweibchen waren sie also mit der neuen Gruppe nicht verwandt und somit weniger gehemmt im Kampf um Ressourcen für ihr Kind. Die Schwiegermutter dagegen wäre in einem Dilemma, würde sie auch im fortgeschrittenen Alter noch Kinder bekommen - sie müsste auf ihren eigenen Nachwuchs achten und auf die Enkel. Die Menopause befreit sie aus diesem Konflikt. Neben dem Lob der Großmutter wäre es also auch Zeit für ein Lob der Schwiegermutter.


Ich finde die Darstellung desaströs. Orcas wie Menschen sowie soziale Verbände werden in dieser Erzählweise dargestellt, als würden und könnten sie ihre Handlungsweise nach dem evolutionären Imperativ des "survival of the fittest" ausrichten. Nach meinem Verständnis erklärt der Aufsatz aber wirklich rein gar nichts. Wo hat welche Ursache welche evolutionäre Wirkung zur Folge? Auf welcher der Ebenen spielt sich was ab? Der biologisch-organischen, der Vererbung von Eigenschaften, der Verhaltensebene, der langfristigen Durchsetzung und Verdrängung anderer evolutionärer Faktoren? Nichts wird erklärt. Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. So wie das Löwenmännchen nach der üblichen Erzählweise die Nachkommenschaft eines Weibchen tötet, weil es seine eigene Nachkommenschaft sichern wolle. Das ist eine schlechte Art die Evolutionstheorie zu erklären.
#76: Re: Story-Telling in der Evolutionstheorie Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.01.2017, 15:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich beziehe mich auf diesen Bericht in der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/biologie-warum-werden-frauen-frueh-unfruchtbar-1.3331292

Problemstellung:
Zitat:
Für die meisten Menschen sind Großmütter ein Geschenk des Himmels, doch für Biologen sind sie ein Problem: Warum werden Frauen schon mit 50 Jahren unfruchtbar, wenn sie doch noch Jahrzehnte weiterleben? Im Wettlauf der Gene hat derjenige einen Vorsprung, der die meisten Kopien ins Rennen schickt.


Aufgabe gelöst?:
Zitat:
Der britische Forscher Michael Cant von der Universität Exeter und seine Kollegen haben bei Orcas nachgeforscht, weil das Muster ihrer Fortpflanzung dem des Menschen ähnelt: Die Tiere können bis zu 100 Jahre leben, doch sobald die Weibchen etwa 40 Jahre alt sind, bekommen sie keinen Nachwuchs mehr. Einen Grund dafür präsentieren die Forscher im Fachblatt Current Biology: Wenn alte und junge Weibchen in einer Gruppe gleichzeitig Nachfahren haben, dann konkurrieren die Kälber um Ressourcen - und die Kinder der älteren Weibchen ziehen dabei den Kürzeren.
[...]
Beim Menschen flüchteten sich viele Forscher in ein Lob der Großmutter, um das Mysterium der Menopause zu erklären: Ältere Frauen, die selbst keine Nachkommen mehr zeugen, könnten sich ja um ihre Enkelkinder kümmern und deren Überlebenschancen verbessern. Allerdings gibt es Zweifel daran, dass diese Strategie evolutionär von Vorteil ist. Denn wenn es darum geht, wie effizient Frauen ihre Gene weitergeben, dann wäre es besser, wenn sie auch im Alter noch eigene Nachkommen auf die Welt bringen - diese tragen schließlich zur Hälfte die Gene der Mutter, Enkel nur zu einem Viertel.
[...]
Wenn der eigene Nachwuchs älterer Frauen aber ohnehin schlechtere Chancen hat zu überleben, so wie bei den Orcas auch, dann könnte das zusammen mit der Großmutter-Fürsorge ausreichen, um die Evolution der Menopause zu erklären. Dabei spielt auch das Sozialverhalten eine Rolle: Vieles deutet darauf hin, dass in der Vorgeschichte des Menschen schwangere Frauen in die soziale Gruppe ihres Partners wechselten.

Wie die jungen Killerwalweibchen waren sie also mit der neuen Gruppe nicht verwandt und somit weniger gehemmt im Kampf um Ressourcen für ihr Kind. Die Schwiegermutter dagegen wäre in einem Dilemma, würde sie auch im fortgeschrittenen Alter noch Kinder bekommen - sie müsste auf ihren eigenen Nachwuchs achten und auf die Enkel. Die Menopause befreit sie aus diesem Konflikt. Neben dem Lob der Großmutter wäre es also auch Zeit für ein Lob der Schwiegermutter.


Ich finde die Darstellung desaströs. Orcas wie Menschen sowie soziale Verbände werden in dieser Erzählweise dargestellt, als würden und könnten sie ihre Handlungsweise nach dem evolutionären Imperativ des "survival of the fittest" ausrichten. Nach meinem Verständnis erklärt der Aufsatz aber wirklich rein gar nichts. Wo hat welche Ursache welche evolutionäre Wirkung zur Folge? Auf welcher der Ebenen spielt sich was ab? Der biologisch-organischen, der Vererbung von Eigenschaften, der Verhaltensebene, der langfristigen Durchsetzung und Verdrängung anderer evolutionärer Faktoren? Nichts wird erklärt. Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. So wie das Löwenmännchen nach der üblichen Erzählweise die Nachkommenschaft eines Weibchen tötet, weil es seine eigene Nachkommenschaft sichern wolle. Das ist eine schlechte Art die Evolutionstheorie zu erklären.


Um die Evolutionstheorie geht's ja auch gar nicht.

Es geht hier allein darum, warum bestimmte Säugetier-Weibchen ab einem bestimmten Alter unfruchtbar werden und trotzdem noch relativ lange weiterleben.

Welchen *Sinn* das auch immer haben mag - man sollte nicht vergessen, dass auch andere, ähnlich *nützliche* Konstallationen denkbar sind, mit denen *die Natur* die selben *Ziele* erreichen könnte.

Letzten Endes kann eine *Strategie* *der Natur* ganz unterschiedlich aussehen, denn viele Wege führen nach Rom.

Insofern halte ich solche Betrachtungen für eher weniger interessant ...-
#77:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.01.2017, 16:33
    —
Die Lebenserwartung hat doch lange Zeit zur fruchtbaren Phase der Frauen gepasst. Nur dadurch dass in kurzer Zeit die durchschnittliche Lebenserwartung so gestiegen ist, führt zu dem Phänomen. Schulterzucken
#78: Re: Story-Telling in der Evolutionstheorie Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.01.2017, 17:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern halte ich solche Betrachtungen für eher weniger interessant ...-


Fragt jemand: "Hörst Du mich?" Antwortet ein anderer: "Nein!"
Will sagen: Dein Interesse war offensichtlich geweckt. ; )

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Um die Evolutionstheorie geht's ja auch gar nicht.


Stimmt, genau genommen. Eine Theorie der Evolution wird vorausgesetzt. In deren Rahmen zwischen dem "Wettlauf der Gene" und der Befreiung der Orca-Schwiegermutter aus einem Dilemma, eine Erklärung geliefert wird. Genau genommen müsste man fragen, ob die auch auf mich plausibel wirkende Erzählung tatsächlich in diesen Rahmen passt. Wie mit der Löwen-Geschichte angedeutet, gefällt mir in vielen Erzählungen nicht, wie evolutionäre Abläufe auf intentionale Akteure projiziert werden - die aber so nicht existieren.
#79:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.01.2017, 17:13
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Die Lebenserwartung hat doch lange Zeit zur fruchtbaren Phase der Frauen gepasst. Nur dadurch dass in kurzer Zeit die durchschnittliche Lebenserwartung so gestiegen ist, führt zu dem Phänomen. Schulterzucken

Da musst Du aber im Auge behalten, dass diese "mittlere Lebenserwartung", die Du in der Literatur findest, durchaus die hohen Ausfälle etwa während der Pubertät mit enthält. D.h. es gabe schon immer einen Anteil von Leuten, die älter wurden - auch hatte das wirklich erreichbare Alter Landschaft noch landschaftliche Unterschiede. Außerdem ist es aus evolutionsbiologischer Sicht durchaus logisch, dass ein regelmäßig helfender Eingriff der Großeltern deren Gene in der Verbreitung fördert. Wir haben hier Investitionen im unmittelbaren Verwandschaftsbereich - die Modellrechnungen dazu (Stichwort Gruppenselektion oder kin selection) existieren schon lange und sind auch nicht wirklich widerlegt, auch wenn Gottvater Wilson inzwischen davon abrücken möchte. Die bilden z.B. die einizg schlüssige Erklärung, warum es ausgerechnet mit dieser besonderen Form der Geschlechtsbestimmung bei den Hymenotpteren mehrfach unabhängig zur Entwicklung staatenbildender Arten kam.

Aber das hier ist eine etwas sehr krude Art, das zu formulieren:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. ....

Da erkennt niemand etwas, diese Entwicklungen geschehen automatisch oder gar nicht.

Außerdem glaube ich, dass die Frage falsch verstanden wurde: Es geht nicht darum, warum ein Tier nur so kurz fortpflanzungsfähig ist, obwohl es viel länger lebt, es geht darum, welche Vorteile es für die Verbreitung seiner Gene hat, wenn es länger lebt, als es zur Aufzucht seiner eigenen Jungen braucht, wobei - zu den Orcas kann ich da aus dem Stegreif nichts sagen - der Mensch eine Art mit extremen Aufzuchtkosten ist. Hier ist also die kin selection besonders wirkungsvoll.

@ zelig - wenn ich Dein Genervtsein richtig interpretiere:
Dass ein derartige Phänomen bei der Art Mensch noch einmal kulturell überformt und dabei verstärkt oder gedämpft werden kann ist eine andere Sache, die an der grundsätzlichen Frage wie sich das evolutionär "rechnet", nichts ändert.
#80:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.01.2017, 17:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber das hier ist eine etwas sehr krude Art, das zu formulieren:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. ....

Da erkennt niemand etwas, diese Entwicklungen geschehen automatisch oder gar nicht.

Exakt! Ich hätte Sarkasmus oder Ironie-Tags setzen sollen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem glaube ich, dass die Frage falsch verstanden wurde: Es geht nicht darum, warum ein Tier nur so kurz fortpflanzungsfähig ist, obwohl es viel länger lebt, es geht darum, welche Vorteile es für die Verbreitung seiner Gene hat, wenn es länger lebt, als es zur Aufzucht seiner eigenen Jungen braucht, wobei - zu den Orcas kann ich da aus dem Stegreif nichts sagen - der Mensch eine Art mit extremen Aufzuchtkosten ist. Hier ist also die kin selection besonders wirkungsvoll.

@ zelig - wenn ich Dein Genervtsein richtig interpretiere:
Dass ein derartige Phänomen bei der Art Mensch noch einmal kulturell überformt und dabei verstärkt oder gedämpft werden kann ist eine andere Sache, die an der grundsätzlichen Frage wie sich das evolutionär "rechnet", nichts ändert.


Nein, da habe ich wohl nicht deutlich genug formuliert. Mir geht es um den Punkt, den ich in der Antwort an Skeptiker nochmal versucht habe zu formulieren. Pflanzen und Tiere haben nun mal nicht das Potential, die eigene Gattung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Selbst Menschen haben dieses Potential erst seit einer Mikrosekunde der Evolution, und fangen damit an zu spielen.
Hat der Löwe wirklich die Absicht, seine Nachkommenschaft zu sichern? Oder hat er nicht eher einen Instinkt, der ihn dazu treibt, die Junglöwen des Konkurrenten zu töten? Der vielleicht durch den Fortpflanzungstrieb angefeuert wird, dessen Abfuhr sich wiederum leichter realisieren lässt, wenn das Weibchen aufgrund der nun fehlenden Nachkommen keinen Widerstand leistet?
#81:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.01.2017, 18:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem glaube ich, dass die Frage falsch verstanden wurde: Es geht nicht darum, warum ein Tier nur so kurz fortpflanzungsfähig ist, obwohl es viel länger lebt, es geht darum, welche Vorteile es für die Verbreitung seiner Gene hat, wenn es länger lebt, als es zur Aufzucht seiner eigenen Jungen braucht, wobei - zu den Orcas kann ich da aus dem Stegreif nichts sagen - der Mensch eine Art mit extremen Aufzuchtkosten ist. Hier ist also die kin selection besonders wirkungsvoll.

@ zelig - wenn ich Dein Genervtsein richtig interpretiere:
Dass ein derartige Phänomen bei der Art Mensch noch einmal kulturell überformt und dabei verstärkt oder gedämpft werden kann ist eine andere Sache, die an der grundsätzlichen Frage wie sich das evolutionär "rechnet", nichts ändert.


Nein, da habe ich wohl nicht deutlich genug formuliert. Mir geht es um den Punkt, den ich in der Antwort an Skeptiker nochmal versucht habe zu formulieren. Pflanzen und Tiere haben nun mal nicht das Potential, die eigene Gattung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Selbst Menschen haben dieses Potential erst seit einer Mikrosekunde der Evolution, und fangen damit an zu spielen.
Hat der Löwe wirklich die Absicht, seine Nachkommenschaft zu sichern? Oder hat er nicht eher einen Instinkt, der ihn dazu treibt, die Junglöwen des Konkurrenten zu töten? Der vielleicht durch den Fortpflanzungstrieb angefeuert wird, dessen Abfuhr sich wiederum leichter realisieren lässt, wenn das Weibchen aufgrund der nun fehlenden Nachkommen keinen Widerstand leistet?


Natürlich ist das so: Es geht darum, dass die Dynamik des Gesamtsystems bestimmte Verhalten oder Eigenschaften durch eine höhere Fortplanzungsrate "belohnt".

Aber meine Formulierung mit der falsch verstandenen Frage ging nicht an Deine Adresse, eher an die der Schreiberlinge in diesem Thema, wobei ich nicht weiß, ob es sich hier um Journalisten oder gar um Biologen handelte. Auch Fachleute sind nicht davor gefeit, gelegentlich richtig dummes Zeug zu schreiben, und leider ist es unter Kollegen nicht üblich, da mit dem Finger drauf zu zeigen. (Ich war so frei, hier zu antworten, ohne den von Dir verlinkten Artikel zu lesen - da fehlt mit gerade die Zeit.)
#82:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.01.2017, 15:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber meine Formulierung mit der falsch verstandenen Frage ging nicht an Deine Adresse, eher an die der Schreiberlinge in diesem Thema, wobei ich nicht weiß, ob es sich hier um Journalisten oder gar um Biologen handelte.

mindestens ein Satz aus dem Artikel ist eine sehr folkloristische Darstellung der Evolutionstheorie:

SZ-Artikel hat folgendes geschrieben:
Im Wettlauf der Gene hat derjenige einen Vorsprung, der die meisten Kopien ins Rennen schickt.

Ja wenn das so ist, warum ist dann nicht jede Schwangerschaft eine Mehrlingsschwangerschaft? Warum dauert eine Schwangerschaft nicht 8 statt 9 Monate? Und warum wirkt Stillen empfängishämmend? Das passt alles überhaupt nicht zur plumpen Vorstellung von den meisten Kopien.

Das Thema ist spätestens seit Davids Lacks Arbeiten aus den 1940/50er Jahren zur Gelegegröße bei Vögeln bekannt.

Zitat:
Lack's principle

Proposed by David Lambert Lack. It states that "the clutch size of each species of bird has been adapted by natural selection to correspond with the largest number of young for which the parents can, on average, provide enough food".

https://en.wikipedia.org/wiki/Lack%27s_principle


Außerdem fehlt ein Verweis auf Eckart Volands Arbeiten zum Großmütterphänomen.


PS: den Originalartikel möchte ich noch lesen. Vielleicht kommt dann noch mal was zur Sache.

Link klickbar gemacht. vrolijke
#83:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.01.2017, 16:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben hier Investitionen im unmittelbaren Verwandschaftsbereich - die Modellrechnungen dazu (Stichwort Gruppenselektion oder kin selection) existieren schon lange und sind auch nicht wirklich widerlegt, auch wenn Gottvater Wilson inzwischen davon abrücken möchte.

Du meinst die Arbeit von Martin Nowak, bei der Wilson als Ko-Autor zeichnete?

smallie hat folgendes geschrieben:
2010 verursachte ein Aufsatz in Nature einigen Wirbel in der einschlägigen Blogosphäre. Die Autoren hatten behauptet: Inclusive fitness theory is a particular mathematical approach that has many limitations. Das war für viele eine ziemliche Häresie - und hat den Autoren einen Vergleich mit unbelehrbaren Kreationisten eingebracht.

Ich hab die Arbeit auf der Festplatte, aber nie versucht, die Mathematik darin nachzuvollziehen.




Kin selection oder inclusive fitness steht bei mir ganz oben auf der Liste der bedeutenden Erkenntnisse des zwanzigsten Jahrhunderts.

Darwin hat das Problem in Bezug auf staatenbildende Insekten kurz angesprochen, J.B.S Haldane sagte I would gladly give up my life for two brothers or eight cousins. William Hamilton hat es mathematisch formuliert.

Ich halte Hamiltons Innate Social Aptitudes of Man für ein krass übersehenes Werk. Da steht genau das, was du im Samson-Thread geschrieben hast:

fwo hat folgendes geschrieben:
Der evolutive Erfolg einer Kultur misst sich nicht am Wohlergehen der Einzelnen, sondern am Erfolg der diese Kultur tragenden Gesellschaft.

Das ist eine ganz grundlegende Erkenntnis. Damit verbinde ich sehr viel, daraus folgt mich sehr viel für meine (politische) Weltanschauung. Ich muß das ein anderes mal aufschreiben.

Bei Hamilton gibt es ein r als Koeffizienten, der üblicherweise als Verwandtschaftsgrad gesehen wird. Das ist noch nicht das ganze Bild. Man kann ihn auch als relatedness lesen, als "Nähe" welcher Art auch immer.

Damit lassen sich auch Symbiosen zwischen Arten erklären oder Kooperation zwischen nicht verwandten Individuen. Hamilton 1967 kann das nicht, Hamilton 1975 kann das im Prinzip schon.
#84:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 13:56
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben hier Investitionen im unmittelbaren Verwandschaftsbereich - die Modellrechnungen dazu (Stichwort Gruppenselektion oder kin selection) existieren schon lange und sind auch nicht wirklich widerlegt, auch wenn Gottvater Wilson inzwischen davon abrücken möchte.

Du meinst die Arbeit von Martin Nowak, bei der Wilson als Ko-Autor zeichnete?

smallie hat folgendes geschrieben:
2010 verursachte ein Aufsatz in Nature einigen Wirbel in der einschlägigen Blogosphäre. Die Autoren hatten behauptet: Inclusive fitness theory is a particular mathematical approach that has many limitations. Das war für viele eine ziemliche Häresie - und hat den Autoren einen Vergleich mit unbelehrbaren Kreationisten eingebracht.

Ich hab die Arbeit auf der Festplatte, aber nie versucht, die Mathematik darin nachzuvollziehen.
....

Ja. Novak hat m.W. einen allgemeineren Ansatz gemacht, der auch die Staatenbildung der Termiten erklärt, was aber nicht heißt, dass der bisherige Ansatz für die spezielle Geschelchtsbestimmung der Hautflügler und deren Staatenbildung falsch ist. Auch dass es in diesen Staaten einzelne Situationen gibt, in denen die Verwandtschaftsverhältnisse nicht so sind, wie generell postuliert, ist da kein Gegenargument: Die Arbeiterinnen treffen keine Entscheidungen für eine einzelne Situation, sondern bestimmte Verhalten führen statistisch zu bestimmten Effekten - oder nicht.

Dementsprechend ist kin selection keine individuelle Absicht, und die Betrachtung des Fürsorge-Aufwandes relativ zur Verwandtschaft zeigt auf, warum sich so ein Verhalten (=derartige Gene) durchsetzen können - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
#85: Re: Story-Telling in der Evolutionstheorie Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 14:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich beziehe mich auf diesen Bericht in der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/biologie-warum-werden-frauen-frueh-unfruchtbar-1.3331292

Problemstellung:
Zitat:
Für die meisten Menschen sind Großmütter ein Geschenk des Himmels, doch für Biologen sind sie ein Problem: Warum werden Frauen schon mit 50 Jahren unfruchtbar, wenn sie doch noch Jahrzehnte weiterleben? Im Wettlauf der Gene hat derjenige einen Vorsprung, der die meisten Kopien ins Rennen schickt.

....

Ich finde die Darstellung desaströs. Orcas wie Menschen sowie soziale Verbände werden in dieser Erzählweise dargestellt, als würden und könnten sie ihre Handlungsweise nach dem evolutionären Imperativ des "survival of the fittest" ausrichten. Nach meinem Verständnis erklärt der Aufsatz aber wirklich rein gar nichts. Wo hat welche Ursache welche evolutionäre Wirkung zur Folge? Auf welcher der Ebenen spielt sich was ab? Der biologisch-organischen, der Vererbung von Eigenschaften, der Verhaltensebene, der langfristigen Durchsetzung und Verdrängung anderer evolutionärer Faktoren? Nichts wird erklärt. Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. So wie das Löwenmännchen nach der üblichen Erzählweise die Nachkommenschaft eines Weibchen tötet, weil es seine eigene Nachkommenschaft sichern wolle. Das ist eine schlechte Art die Evolutionstheorie zu erklären.

Ich habe mir den Artikel und die zugrunde liegende Veröffentlichung nochmal angesehen. Die Veröffentlichung ist eine rein statistische Arbeit, die die Verwandschaftsverhältnisse und entsprechend die Zuchterfolge der Individuen von Orcagruppen genauer untersuchte. Die "intentionalen Akteure" kommen erst in der SZ dazu.

Worauf ich abzielte, war aber noch etwas anderes: Biologen, die einigermaßen mit statistischen Verfahren umgehen können, sind so stolz darauf, das sie häufig vergessen, über die Statistik hinaus ihre eigentliche Arbeit zu machen - Statistik ist aber immer nur in der Lage zu zeigen, dass Zusammenhänge existieren, nicht wie sie aussehen. Letztlich habe ich die Arbeit nur überflogen, aber aus statistischer Sicht erscheint sie mir solide. Allerdings halte ich es für ein Unsitte, diese Arbeiten auf die Statistik zu beschränken und das eigentliche biologischen Modell, zu dessen Erkenntnis sie führen sollte, zu vernachlässigen. Ich versuche mal, das wenigstens ansatzweise nachzureichen.

So werden Ansätze versucht, die Entstehung der PRLSs (post-reproductive lifespans) allgemein zu verstehen, ohne den Zusammenhang mit der Biologie der jeweiligen Art zu suchen: Sowohl Menschen als auch Orcas zeigen eine sehr aufwändige individuelle Jungenaufzucht, die sehr lange braucht, bis das Junge überhaupt lebensfähig ist. Grundsätzlich ist schon das Säugen von Jungen mit erheblichem eigenen körperlichen Aufwand der Mutter verbunden (bis zu 40% höherer Umsatz werden berichtet), aber der hört bei diesen Arten eben nicht mit dem Abstillen auf, solange auch die abgestillten jungen noch von den Eltern ernährt werden. Als Gegenbeispiel: Ein abgestilltes Fohlen frisst Gras und nimmt bis zum Erwachsensein zwar noch die Schutzfunktion der Herde in Anspruch, benötigt aber keine*** spezielle mütterliche Fürsorge mehr.

Wie das mit der Jungenaufzucht beim Menschen aussieht, ist hinlänglich bekannt, für den Orca mögen diese beiden Zitate reichen:
Jede Mutterlinie entwickelt eigene Lautäußerungen und Jagdtechniken, die an die Kälber weitergegeben werden. Schwertwale wurden mehrfach dabei beobachtet, Jungtiere etwa in Richtung von Beute zu stoßen oder ihnen bereits gefangene und geschwächte Beutetiere zuzuwerfen. Ein Beispiel ist auch das absichtliche Stranden von Schwertwalen vor Argentinien, um Robben in der Brandung zu fangen: Dies wird 3–5 Jahre alten Kälbern beigebracht, indem sie auf den Strand geführt und wieder ins Wasser gestoßen werden. Solche Verhaltensunterschiede zwischen den Mutterlinien werden von Biologen als Manifestation von Kultur gewertet.

Aus "The evolution of prolonged life after reproduction" von Darren P. Croft, Lauren J.N. Brent, Daniel W. Franks, and Michael A. Cant
( http://www.cell.com/trends/ecology-evolution/pdf/S0169-5347(15)00104-4.pdf )
Zitat:
In humans, there is considerable evidence that the death of a mother compromises her child’s survival[57]. However, the impact of maternal death on offspring survival declines over time and might disappear entirely after weaning [57]. By contrast, resident killer whales mothers contribute to their offspring’s survival well into adulthood [27]; in the year after their mother’s death, mortality risk increases by 2.7 times in adult daughters and 8.3 times in adult sons (aged > 30 years). One potential explanation for the sensitivity of killer whales to maternal death is that post-reproductive mothers act as repositories for ecological knowledge that is crucial to the survival of their adult offspring, particularly in times of hardship (Box 4). While substantial PRLSs have been reported in short-finned pilot whales, to the best of our knowledge no work has quantified whether PRLSs are adaptive in this species. This is clearly an exciting area for future work. Among invertebrates, some of the best evidence that post-reproductive mothers contribute to the survival of their adult offspring comes from work on the social aphid Q. yoshinomiyai, where wingless females switch from reproduction to colony defence (Figure 2).


Das heißt, wir haben Bei Mensch und Orca hochsoziale Arten mit starker Kooperation innerhalb der Gruppen, die außerdem eine aufwändige kulturelle Tradition pflegen (bei den Orcas nicht nur die Jagdobjekte und -Methoden, sondern auch die unterschiedlichen -Gebiete im Jahresverlauf), bei denen eine Mutter nicht bis zum Ende ihres Lebens in dem Sinn erfolgreich gebären kann, dass sie dieses Junge auch in eine echte Lebensfähigkeit führt. Hier ist eine PRLS kein Widerspruch zu allgemeinen Evolutionsprinzipien, sondern eine logische Folge der Biologie der Art. Allerdings gibt es grundsätzlich unterschiedliche Möglichkeiten, sie zu erreichen: Mit einem echten körperlichen Ende der weiblichen Fertilität, über eine Auswahl der Männer, die in ihren Auslösern sexuellen Verhaltens auf relative Jugend-Merkmale fixiert sind, oder - speziell beim Menschen - durch eine kulturelle Bestimmung der Fortpflanzungsdauer: Ich kenne keine Gesellschaft, in der es normal ist, dass Frauen Kinder bekommen, solange es biologisch möglich ist.

Bei Arten, die derartige Ansprüche an die individuelle Jungenaufzucht an die Mutter stellen, wird sich eine Mutation, die die individuelle Fruchtbarkeitsspanne der Frau relativ zur Gesamtlebensspanne verkürzt, nicht negativ auf ihre direkte Kinderzahl auswirken, sondern man kann davon ausgehen, dass sich diese Mutation durch die direkte Förderung verwandter Individuen relativ schnell durchsetzt - zumindest ich würde davon ausgehen.

In einem Satz: Eigentlich muss ein Biologe auch unter Berücksichtigung der Evolutionstheorie nicht unbedingt Probleme mit dem Auftreten von PRLSs bei bestimmten Arten haben.

EDIT: *** keine auf Anraten eines aufmerksamen Lesers eingefügt (s.u.) zwinkern

Zuletzt bearbeitet von fwo am 16.01.2017, 16:10, insgesamt einmal bearbeitet
#86: Re: Story-Telling in der Evolutionstheorie Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 14:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... nimmt bis zum Erwachsensein zwar noch die Schutzfunktion der Herde in Anspruch, benötigt aber (1) spezielle mütterliche Fürsorge (2) mehr.


kurze Anm.: das fehlt doch ein "keine" (1) bzw. "nicht" (2) ?!
#87: Re: Story-Telling in der Evolutionstheorie Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 16:07
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Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... nimmt bis zum Erwachsensein zwar noch die Schutzfunktion der Herde in Anspruch, benötigt aber (1) spezielle mütterliche Fürsorge (2) mehr.


kurze Anm.: das fehlt doch ein "keine" (1) bzw. "nicht" (2) ?!

ja. Danke
#88:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 18:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....Mir geht es um den Punkt, den ich in der Antwort an Skeptiker nochmal versucht habe zu formulieren. Pflanzen und Tiere haben nun mal nicht das Potential, die eigene Gattung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Selbst Menschen haben dieses Potential erst seit einer Mikrosekunde der Evolution, und fangen damit an zu spielen.
Hat der Löwe wirklich die Absicht, seine Nachkommenschaft zu sichern? Oder hat er nicht eher einen Instinkt, der ihn dazu treibt, die Junglöwen des Konkurrenten zu töten? Der vielleicht durch den Fortpflanzungstrieb angefeuert wird, dessen Abfuhr sich wiederum leichter realisieren lässt, wenn das Weibchen aufgrund der nun fehlenden Nachkommen keinen Widerstand leistet?

@zelig nochn Nachtrach
Die Intentionalität in der Formulierung ist häufig nur eine unpräzise Formulierung, die auch an unserer Grammatik liegt, die halt einen Täter verlangt, ist aber im Prinzip immer retrospektiv gemeint.

Um das an Deinem Beispiel einmal durchzugehen: Kein Tier außer einzelnen Menschen hat die Absicht, sich fortzupflanzen. Aber Fortpflanzung, Selbstreproduktion, ist eine Grundvoraussetzung der Evolution, d.h. auch eine grundsätzliche Tendenz jedes Lebewesens, und mit dem Wissen darüber ist es möglich, das Leben dann unter diesem "Zweck" zu betrachten - obwohl es ihn nicht hat. Du hast in Deiner Formulierung auch einen Instinkt als Täter - nur um da nochmal unsere sprachlichen Schwierigkeiten zu zeigen (das Subjekt ist in unserer Sprache selbst da Pflicht, wo keines ist, siehe "es regnet").

Zu Deinem Modell im Einzelnen:
Natürlich ist das alles Instinkt, aber wie sieht der im Einzelnen aus? Der "Fortpflanzungstrieb" ist da ja auch nur ein Teil davon und die Abfuhr ist, wenn ich mich recht erinnere ein Teil des Freud'schen Modelles für menschliches Verhalten und die Formulierung "dessen Abfuhr sich wiederum leichter realisieren lässt, wenn das Weibchen aufgrund der nun fehlenden Nachkommen keinen Widerstand leistet" enthält auch ein Stück Intention, wenn auch nicht so deutlich. Diese Intention wäre auch nur mit erheblichem zusätzlichen Wissen möglich, als da wäre
das Bewusstsein des Löwen von Tatsache und Folgen eines Herrschaftswechsels
das Wissen, dass ein Abstillen (das genau ist der Infantizid aus Zyklus - bzw. Hormonsicht des Muttertiers) zu einem Eisprung führt.

Dann ist da noch der kleinen Fehler, dass Löwen nicht dauergeil sind (hier war auch gerade wieder ein Anthropomorphismus im Spiel, es ist eine menschliche Besonderheit, dass die Kerls immer wollen), die werden erst so richtig spitz, wenn sie riechen, dass die Auserwählte sich gerade im fruchtbaren Teil des Zyklus befindet - das gibt die hormonell in ihrem Urin zu erkennen, sie ist dann auch weniger kratzbürstig. Diese unbewusste Kommunikation / Verhaltenssteuerung vermindert das Verletzungrisiko auf beiden Seiten.
Dein Modell hat dazu den Nachteil, dass es eigentlich auch bei den eigenen Jungen zu Tötungen zugunsten der "Triebabfuhr" kommen müsste.

Um den Löwen mal etwas mehr auf den nichtintentionalen Automaten zu reduzieren (der aber bei so hoch entwickelten Tieren auch nur eine Modellvorstellung für einen Teil der Wirklichkeit ist):
Was wir wissen, ist,
dass Hormonsituationen zu Gestimmtheiten führen, die Verhaltenstendenzen beinhalten oder über den Geruch induzieren (s.o.).
dass Paschas ein weitgehendes Befruchtungsmonopol besitzen (häufig sind es auch Brüdergruppen, die ein Rudel neu übernehmen und es dürfen auch die jüngeren gelegentlich mal ran)
dass Paschas nach Übernahme eines Rudels die nicht abgestillten (oder auch ältere?) Jungen des Vorgängers töten
dass Säuger genetische Ähnlichkeit riechen können. (Aus der Erforschung menschlichen Sexualverhaltens ist bekannt, dass Frauen den Geruch genetisch stärker abweichender Männer attraktiver finden)

Mein Modell wäre ganz einfach, dass Paschas dazu neigen, Junge zu töten, die nicht "verwandt genug" riechen. Dass man dieses Verhalten besonders nach Wachwechseln beobachten würde, ist dann klar, dass dieses Verhalten evolutionär "belohnt" würde, dann auch.

Zu überprüfen wäre das dadurch, dass es bei innerfamiliären Wachwechseln seltener sein müsste. Aber da bin ich überfragt und jetzt zu faul zum Suchen. (Ich hoffe, das war jetzt trotzdem ein bisschen hilfreich für das Verstehen dieser besonderen Spezies "Biologe" und deutsch genug, dass sich nicht wieder jemand beschwert, der Thread sei wieder den Experten in die Hände gefallen)
#89:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.01.2017, 08:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@zelig nochn Nachtrach
Die Intentionalität in der Formulierung ist häufig nur eine unpräzise Formulierung, die auch an unserer Grammatik liegt, die halt einen Täter verlangt, ist aber im Prinzip immer retrospektiv gemeint.


Jep. Und das "Risiko" liegt darin, daß die Qualität der Erzählung sich nicht wesentlich von der Qualität kreationistischer Erzählungen unterscheidet. Ich finde der Erzähler sollte präziser sein. Sonst setzt er sich dem Verdacht aus, daß er entweder selber etwas nicht richtig verstanden hat, oder das lesende Publikum für beschränkt hält.

Den Rest im wesentlichen zustimmungeshalber gesnippt.
#90:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.01.2017, 13:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
.......... (Aus der Erforschung menschlichen Sexualverhaltens ist bekannt, dass Frauen den Geruch genetisch stärker abweichender Männer attraktiver finden)
..........


Ausser, sie nehmen die Pille..
#91:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.01.2017, 14:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@zelig nochn Nachtrach
Die Intentionalität in der Formulierung ist häufig nur eine unpräzise Formulierung, die auch an unserer Grammatik liegt, die halt einen Täter verlangt, ist aber im Prinzip immer retrospektiv gemeint.


Jep. Und das "Risiko" liegt darin, daß die Qualität der Erzählung sich nicht wesentlich von der Qualität kreationistischer Erzählungen unterscheidet. Ich finde der Erzähler sollte präziser sein. Sonst setzt er sich dem Verdacht aus, daß er entweder selber etwas nicht richtig verstanden hat, oder das lesende Publikum für beschränkt hält.
....

Rein theoretisch könnte es auch sein, dass der Erzähler davon ausgeht, dass seine Zuhörer seine Ezählweise richtig, d.h. als retrospektiv, verstehen. Ich habe allerdings auch regelmäßig den Eindruck, dass da jemand überfordert war, wenn ich biologische Veröffentlichungen lese.

In dem Zusammenhang muss man wohl auch sehen, dass sich die Menschen nicht gleich auf alle Fächer verteilen. Ein (immerhin international arbeitender) Fischerei-Biologe hat mir mal unter Alkohol erzählt, wie er zu diesem Fach gekommen war: Er hatte eigentlich Chemie studieren wollen und dann erkannt, dass ihn das intellektuell überforderte. Deshalb ging er in die Biologie. ....

Sehr häufige Gründe, ein Biologiestudium zu beginnen sind Naturschutzschwärmereien und die Schönheit der Pflanzen und Tiere, weit verbreitet ist die Unfähigkeit zu und die Angst vor jeder Form von Mathematik, Statistik findet über fertige Pakete statt, und zwar genau so, wie das bei anderen Veröffentlichungen zum Thema erwähnt wird - das erspart lästige Fragen. Dabei herrscht normalerweise Unkenntnis darüber, was die benutzte Statistik wirklich aussagt und man hat vorher natürlich vermieden, zu testen, ob das Material überhaupt die Voraussetzungen für die benutzte Methodik besaß.....

Und wenn sie aus Versehen einsehen, dass sie es nicht können, werden sie "Fach-Journalisten".

Ich würde sie trotzdem nicht mit schriftgläubigen Kreationisten in einen Topf werfen wollen.

Aber Wünsche .... habe ich jede Menge an die Biologen. Da mag ich nicht mit Dir streiten.
#92:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.01.2017, 21:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@zelig nochn Nachtrach
Die Intentionalität in der Formulierung ist häufig nur eine unpräzise Formulierung, die auch an unserer Grammatik liegt, die halt einen Täter verlangt, ist aber im Prinzip immer retrospektiv gemeint.


Jep. Und das "Risiko" liegt darin, daß die Qualität der Erzählung sich nicht wesentlich von der Qualität kreationistischer Erzählungen unterscheidet. Ich finde der Erzähler sollte präziser sein. Sonst setzt er sich dem Verdacht aus, daß er entweder selber etwas nicht richtig verstanden hat, oder das lesende Publikum für beschränkt hält.

So schlimm finde ich es jetzt auch wieder nicht. Ich kann keine Stelle finden, die ich als Hinweis auf "Intentionalität" deuten würde.

Erstens gibt es zwei Stellen in deinem Zitat, die auf die Bedeutung der Gene bei der Sache hinweisen:

    wie effizient Frauen ihre Gene weitergeben

    Wenn der eigene Nachwuchs älterer Frauen aber ohnehin schlechtere Chancen hat zu überleben, so wie bei den Orcas auch, dann könnte das zusammen mit der Großmutter-Fürsorge ausreichen, um die Evolution der Menopause zu erklären.


Zweitens ist die Menopause keine intentionale Sache, bei der die Orkas beschlossen haben, ab einem bestimmten Alter keine Kinder mehr zu bekommen.
#93:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.01.2017, 21:56
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
So schlimm finde ich es jetzt auch wieder nicht. Ich kann keine Stelle finden, die ich als Hinweis auf "Intentionalität" deuten würde.
....

Da schlage ich mich aus Versehen mal auf zeligs Seite. zwinkern
Zitat:
Wie die jungen Killerwalweibchen waren sie also mit der neuen Gruppe nicht verwandt und somit weniger gehemmt im Kampf um Ressourcen für ihr Kind. Die Schwiegermutter dagegen wäre in einem Dilemma, würde sie auch im fortgeschrittenen Alter noch Kinder bekommen - sie müsste auf ihren eigenen Nachwuchs achten und auf die Enkel. Die Menopause befreit sie aus diesem Konflikt. Neben dem Lob der Großmutter wäre es also auch Zeit für ein Lob der Schwiegermutter.

Das Sichtwort heißt Dilemma:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ein Dilemma .... auch Zwickmühle, bezeichnet eine Situation, die zwei Möglichkeiten der Entscheidung bietet, die beide zu einem unerwünschten Resultat führen.

Eine Entscheidung ist eine bewusste Sache, die Intention voraussetzt.
#94:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.01.2017, 22:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
So schlimm finde ich es jetzt auch wieder nicht. Ich kann keine Stelle finden, die ich als Hinweis auf "Intentionalität" deuten würde.
....

Da schlage ich mich aus Versehen mal auf zeligs Seite. zwinkern

Du alte Kröte. Zustimmung

Hast dich aber nicht versehen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie die jungen Killerwalweibchen waren sie also mit der neuen Gruppe nicht verwandt und somit weniger gehemmt im Kampf um Ressourcen für ihr Kind. Die Schwiegermutter dagegen wäre in einem Dilemma, würde sie auch im fortgeschrittenen Alter noch Kinder bekommen - sie müsste auf ihren eigenen Nachwuchs achten und auf die Enkel. Die Menopause befreit sie aus diesem Konflikt. Neben dem Lob der Großmutter wäre es also auch Zeit für ein Lob der Schwiegermutter.

Das Sichtwort heißt Dilemma:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ein Dilemma .... auch Zwickmühle, bezeichnet eine Situation, die zwei Möglichkeiten der Entscheidung bietet, die beide zu einem unerwünschten Resultat führen.

Eine Entscheidung ist eine bewusste Sache, die Intention voraussetzt.

In der Sache muß ich dir Recht geben. Da hab ich mich versehen.
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