Die Grünen und die Religonen

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#1: Die Grünen und die Religonen Autor: CyVice, Wohnort: Berlin Verfasst am: 21.11.2010, 14:01
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Hallo,
ich stelle mir ein paar Fragen, nächstes Jahr sind Wahlen in Berlin und eigentlich wollte ich mal wissen wie so die Einstellung der Grünen gegenüber Religion ist.
Ich habe dazu folgendes auf deren Homepage gefunden:
http://www.gruene-bundestag.de/cms/religion/dok/309/309464.gruene_religionspolitik.html
Ich gebe zu, ich war immer mehr der SPD zugeneigt und habe auch (unter anderem hier) gelesen daß sich dort auch wieder eine laizistische Gruppe gebildet hat, auch interessant.
Eure Meinung würde mich interessieren, danke !

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#2:  Autor: denking,  Verfasst am: 21.11.2010, 14:14
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keine option!

die grünen hat folgendes geschrieben:

In vielen Fragen haben wir Grüne Kirchen als wertvolle Bündnispartner erlebt. Dazu gehört insbesondere der ökumenische Prozess für Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung.

'kirche als partner' ? 'schöpfung'? aua!

die grünen hat folgendes geschrieben:

Islam gleichstellen – Islam integrieren Heute ist der Islam die zweitgrößte religöse Gruppe in Deutschland. Wir Grüne wollen die gleichen Rechte für Musliminnen sowie Muslime und ihre Organisationen in Deutschland, wie sie für Christen und Juden gelten. Wir wollen den Islam gleichstellen und integrieren. Integrationspolitisch ist die Ausbildung von islamischen Geistlichen in Deutschland notwendig.

so ähnlich hat wulff neulich auch gesabbert, oder?

religion ist privatsache und hat in einem partei- oder wahlprogramm m.e. keine erwähnung zu finden!

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#3: Re: Die Grünen und die Religonen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.11.2010, 15:10
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CyVice hat folgendes geschrieben:

Hallo, ich stelle mir ein paar Fragen, nächstes Jahr sind Wahlen in Berlin und eigentlich wollte ich mal wissen wie so die Einstellung der Grünen gegenüber Religion ist. Ich habe dazu folgendes auf deren Homepage gefunden: http://www.gruene-bundestag.de/cms/religion/dok/309/309464.gruene_religionspolitik.html Ich gebe zu, ich war immer mehr der SPD zugeneigt und habe auch (unter anderem hier) gelesen daß sich dort auch wieder eine laizistische Gruppe gebildet hat, auch interessant. Eure Meinung würde mich interessieren, danke !

Diese Seite darf man wohl als Beitrag der religiösen Fraktion der Grünen betrachten. Wieweit das wirklich die Grünen wiedergibt, kann man nur feststellen, wenn man die Grünen selbst fragt. Deshalb ist es auch sinnvoller, diese Seite bei den Grünen selbst zu kommentieren als hier - was ich eben auch gemacht habe. Ich bin auf die Antwort gespannt.

Und mit der SPD ist das auch so eine Sache, wie man an den Widerständen aus der SPD-Führung gegen die Bildung einer laizistischen Arbeitsgruppe (praktisch ein Verbot) sehen kann.

fwo

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#4:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden Verfasst am: 21.11.2010, 15:16
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Ich schätze mal, letztendlich ist die Einstellung der Grünen zu den Religionen davon anhängig, wieviel Wählerpotential sie in den Gläubigen sehen.

Und da sind sie um keinen Deut besser als die anderen Parteien.

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#5: Re: Die Grünen und die Religonen Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 21.11.2010, 15:29
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fwo hat folgendes geschrieben:

Deshalb ist es auch sinnvoller, diese Seite bei den Grünen selbst zu kommentieren als hier - was ich eben auch gemacht habe. Ich bin auf die Antwort gespannt

habe ich auch mal eben gemacht

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#6:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 21.11.2010, 16:15
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In Berlin geht es um Frau Künast und die ist zwar nicht religionsfeindlich aber doch im Beirat der Humanistischen Union.
http://www.humanistische-union.de/wir_ueber_uns/verein/beirat/

Deren Ziele sind u.a.

Zitat:

Trennung von Staat und Kirche ■Gleichberechtigung aller Glaubens- und Weltanschauungsgemeinschaften ■Abschaffung staatlicher Kirchenprivilegien wie glaubensgebundenen Religionsunterricht als ordentliches Schulfach, Einzug der Kirchensteuer sowie weiterer Finanzierungshilfen

http://www.humanistische-union.de/wir_ueber_uns/

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#7:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.11.2010, 16:22
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denking hat folgendes geschrieben:

religion ist privatsache und hat in einem partei- oder wahlprogramm m.e. keine erwähnung zu finden!

Das möchte ich so nicht stehenlassen. Der Umgang mit Religionen gehört sehrwohl in Wahlprogramme. Wenn die Grünen also "für eine Trennung von Kirche und Staat" sind, diese aber als "erreicht" ansehen, dann erwarte ich hier mehr Realitätssinn und eine klare Aussage zur Abschaffung von Privilegien und staatlich gefördeter Indoktrination. Und das ist wohl im Moment von den Grünen insgesamt nicht zu bekommen (nur von einzelnen), ebensowenig wie von den anderen Parteien.

Dagegen finde ich das Eintreten der Grünen gegen Islamfeindlichkeit und für Integration prinzipiell begrüßenswert. "Integration" bedeutet ja bei Licht betrachtet eben nicht die Zulassung der Scharia, sondern Aufklärung und teilweise Assimilation. Ein "integrierter Islam" wäre sicher ein völlig anderer Islam, ebenso wie die Kuschelchristen heute auch nicht mehr viel mit dem eigentlichen Christentum zu tun haben.

Ich würde es jedoch begrüßen, wenn die Grünen auch auf die Notwendigkeit hinweisen würden, bestimmte christliche Strömungen (katholische Kirche, Evangelikale) zu "integrieren", also z.B. von ihren frauenfeindlichen, feudalen, sexuell diskriminierenden usw. Überzeugungen bzw. Praktiken Abstand zu nehmen.

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#8:  Autor: CyVice, Wohnort: Berlin Verfasst am: 21.11.2010, 18:05
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step hat folgendes geschrieben:

Dagegen finde ich das Eintreten der Grünen gegen Islamfeindlichkeit und für Integration prinzipiell begrüßenswert. "Integration" bedeutet ja bei Licht betrachtet eben nicht die Zulassung der Scharia, sondern Aufklärung und teilweise Assimilation. Ein "integrierter Islam" wäre sicher ein völlig anderer Islam, ebenso wie die Kuschelchristen heute auch nicht mehr viel mit dem eigentlichen Christentum zu tun haben. Ich würde es jedoch begrüßen, wenn die Grünen auch auf die Notwendigkeit hinweisen würden, bestimmte christliche Strömungen (katholische Kirche, Evangelikale) zu "integrieren", also z.B. von ihren frauenfeindlichen, feudalen, sexuell diskriminierenden usw. Überzeugungen bzw. Praktiken Abstand zu nehmen.

Tja aber Alle reden im Moment von der Integration des Islam, wie wär's denn mal von der Integration von Atheisten ?

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#9:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.11.2010, 18:31
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CyVice hat folgendes geschrieben:

Tja aber Alle reden im Moment von der Integration des Islam, wie wär's denn mal von der Integration von Atheisten ?

Da der Atheismus keine sinnstiftende Ideologie ist, muß er auch nicht integriert werden. Bzw. wenn er es doch müßte, würde man das daran sehen, daß viele Atheisten Probleme mit den freiheitlich-demokratischen Grundwerten hätten. Das sehe ich aber nicht.

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#10:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.11.2010, 18:40
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So. Muslim integriert, Problem gelöst.

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#11:  Autor: denking,  Verfasst am: 21.11.2010, 18:55
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step hat folgendes geschrieben:

denking hat folgendes geschrieben: religion ist privatsache und hat in einem partei- oder wahlprogramm m.e. keine erwähnung zu finden! Das möchte ich so nicht stehenlassen. Der Umgang mit Religionen gehört sehrwohl in Wahlprogramme. ... Dagegen finde ich das Eintreten der Grünen gegen Islamfeindlichkeit und für Integration prinzipiell begrüßenswert. "Integration" bedeutet ja bei Licht betrachtet eben nicht die Zulassung der Scharia, sondern Aufklärung und teilweise Assimilation. Ein "integrierter Islam" wäre sicher ein völlig anderer Islam, ebenso wie die Kuschelchristen heute auch nicht mehr viel mit dem eigentlichen Christentum zu tun haben. ...

blabla. wer 'religion' integrieren möchte, räumt ihr stellenwert ein, den sie nicht verdient. wie und warum sollte man die leugnung von realitäten, und darum geht im kern bei jeder religion, integrieren?

künast fordert einen deutschsprachigen islam-unterricht an den schulen. halloo, geht's noch! religion raus aus den schulen!

von mir aus in den hobby-raum im keller erwachsener spinner, maximal.

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#12:  Autor: CyVice, Wohnort: Berlin Verfasst am: 21.11.2010, 19:00
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[quote="denking" postid=1574677]

step hat folgendes geschrieben:

künast fordert einen deutschsprachigen islam-unterricht an den schulen.

Wirklich ? Ich bin entsetzt !

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#13:  Autor: denking,  Verfasst am: 21.11.2010, 19:13
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Zitat:

ZEIT ONLINE: Was meinen Sie damit: religiöse Integration? KÜNAST: Wir müssen den Islam einbürgern. Wir haben den Islamunterricht zu lange in die Hinterhöfe und Koranschulen verbannt. Dort wurde der Koran nicht auf Deutsch gelehrt, es konnte sich kein deutscher, zeitgemäßer Islam entwickeln. Der Islam muss hier eine Religion werden wie jede andere. Wir brauchen Islamunterricht auf Deutsch an den Schulen, von in Deutschland ausgebildeten Lehrerinnen und Lehrern. Junge Muslime sollten den Koran kennen und verstehen, statt Aussagen in ihn hineinzuinterpretieren, die gar nichts mit dem Koran zu tun haben.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/kuenast-sarrazin-integration

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#14:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.11.2010, 19:23
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denking hat folgendes geschrieben:

wer 'religion' integrieren möchte, räumt ihr stellenwert ein, den sie nicht verdient.

Die Religion hat aber nun mal diesen Stellenwert bei vielen Gläubigen. Dazu kommen kulturelle Archaismen, wie etwa Beschneidung, Ehrvorstellungen usw.. Wenn man die dazu bringt, ihren Glauben mehr als Privatsache zu sehen, ihre Kultur zu assimilieren und den freiheitlich-demokratischen Grundwerten Priorität einzuräumen (so wie es bei vielen "Christen" schon gelungen ist), ist das mE noch das geringste Übel.

denking hat folgendes geschrieben:

wie und warum sollte man die leugnung von realitäten, und darum geht im kern bei jeder religion, integrieren?

Integriert werden sollen ja nicht irgendwelche religiösen Inhalte, sondern die Menschen und ihre Alltagskultur in die Konventionen unseres Zusammenlebens. So wie die meisten Christen in D heute keine Hexen mehr verbrennen, keine Juden mehr verfolgen und keine Schwulen mehr verprügeln.

denking hat folgendes geschrieben:

künast fordert einen deutschsprachigen islam-unterricht an den schulen. halloo, geht's noch! religion raus aus den schulen!

In der Tat, wesentlich besser als die Gleichstellung durch Islamunterricht wäre die Abschaffung sämtlichen RUs.

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#15:  Autor: denking,  Verfasst am: 21.11.2010, 19:39
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step hat folgendes geschrieben:

denking hat folgendes geschrieben: wie und warum sollte man die leugnung von realitäten, und darum geht im kern bei jeder religion, integrieren? Integriert werden sollen ja nicht irgendwelche religiösen Inhalte, ...

grünen-künast hat folgendes geschrieben:

Junge Muslime sollten den Koran kennen und verstehen, ...

integration = unwort des jahres

integration von dummfuck = dummfuck

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#16:  Autor: CyVice, Wohnort: Berlin Verfasst am: 21.11.2010, 19:53
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denking hat folgendes geschrieben:

Zitat: ZEIT ONLINE: Was meinen Sie damit: religiöse Integration? KÜNAST: Wir müssen den Islam einbürgern. Wir haben den Islamunterricht zu lange in die Hinterhöfe und Koranschulen verbannt. Dort wurde der Koran nicht auf Deutsch gelehrt, es konnte sich kein deutscher, zeitgemäßer Islam entwickeln. Der Islam muss hier eine Religion werden wie jede andere. Wir brauchen Islamunterricht auf Deutsch an den Schulen, von in Deutschland ausgebildeten Lehrerinnen und Lehrern. Junge Muslime sollten den Koran kennen und verstehen, statt Aussagen in ihn hineinzuinterpretieren, die gar nichts mit dem Koran zu tun haben. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/kuenast-sarrazin-integration

Danke für den Artikel, sehr aufschlussreich.
Das macht mir die Künast nicht gerade sympathischer, schade.

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#17:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.11.2010, 20:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

So. Muslim integriert, Problem gelöst.

Du hast nur f integriert.

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#18:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.11.2010, 20:28
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Ich habe die (gesellschaftliche) Funktion des Muslim integriert. Da jemand, der funktional hinreichend in ein System integriert ist, gegen dieses schon aus reinem Egoismus nicht opponiert, reicht das völlig aus.

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#19:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.11.2010, 20:31
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denking hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Integriert werden sollen ja nicht irgendwelche religiösen Inhalte, ... grünen-künast hat folgendes geschrieben: Junge Muslime sollten den Koran kennen und verstehen, ...

Ohne daß ich jetzt irgendwie die religionsfreundliche Haltung unserer Parteien (und auch der Grünen) schönreden will: Das Parteiprogramm der CSU, das kommunistische Manifest und die Lehren der Bibel sollten die Jugendlichen schon "kennen und verstehen".

Das Ziel soll wohl sein, daß sie (da sie ihren Glauben nicht so einfach loswerden) wenigstens zu einer weniger grundwertefeindlichen Interpretation desselben gelangen. Der Islam soll sozusagen in einen harmlosen metaphysischen Überbau transformiert werden. Man sollte meinen, daß das nicht geht, aber bei der - ebenfalls sehr grundwertefeindlichen - Bibel hat das ja auch teilweise geklappt, außer eben bei den Extremisten.

Ich als Atheist und Säkularist, der natürlich wahrlich kein Freund des Islams ist, fühle mich derzeit schon fast kompromittiert durch die Leute, die die Szene mit undifferenzierten Faschosprüchen vereinnahmen.

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#20:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.11.2010, 20:58
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CyVice hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Dagegen finde ich das Eintreten der Grünen gegen Islamfeindlichkeit und für Integration prinzipiell begrüßenswert. "Integration" bedeutet ja bei Licht betrachtet eben nicht die Zulassung der Scharia, sondern Aufklärung und teilweise Assimilation. Ein "integrierter Islam" wäre sicher ein völlig anderer Islam, ebenso wie die Kuschelchristen heute auch nicht mehr viel mit dem eigentlichen Christentum zu tun haben. Ich würde es jedoch begrüßen, wenn die Grünen auch auf die Notwendigkeit hinweisen würden, bestimmte christliche Strömungen (katholische Kirche, Evangelikale) zu "integrieren", also z.B. von ihren frauenfeindlichen, feudalen, sexuell diskriminierenden usw. Überzeugungen bzw. Praktiken Abstand zu nehmen. Tja aber Alle reden im Moment von der Integration des Islam, wie wär's denn mal von der Integration von Atheisten ?

Laut mancher foreneigener "Integrationsexperten" ist Integration prinzipiell die Bringschuld der Integrierlinge.


Also, mach mal! Integrier Dich! Am Besten dadurch, dass Du vergisst wo Du herkommst!

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#21:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 21.11.2010, 20:59
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Vor wenigen Sekunden bei - Die Deutschen II - "Hildegard von Bingen war die erste Grüne"...

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#22:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 21.11.2010, 21:30
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Vor wenigen Sekunden bei - Die Deutschen II - "Hildegard von Bingen war die erste Grüne"...

Vielleicht könnten die Grünen ja noch posthum sie zum Ehrenmitglied erheben.
Wenn es schon die Katholische Kirche in fast 1000 Jahren nicht schafft, sie zur Heiligen zu erheben.

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#23:  Autor: Chilisalsa,  Verfasst am: 21.11.2010, 22:57
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step hat folgendes geschrieben:

Dagegen finde ich das Eintreten der Grünen gegen Islamfeindlichkeit und für Integration prinzipiell begrüßenswert. "Integration" bedeutet ja bei Licht betrachtet eben nicht die Zulassung der Scharia, sondern Aufklärung und teilweise Assimilation. Ein "integrierter Islam" wäre sicher ein völlig anderer Islam, ebenso wie die Kuschelchristen heute auch nicht mehr viel mit dem eigentlichen Christentum zu tun haben.

Eine Ausübung jedwelcher Weltanschauung im Rahmen unseres GG ist eine Selbstverständlichkeit und keiner wird an "Kuschelreligiösen" etwas auszusetzen haben.
Jedoch sind die Anhänger einer Weltanschauung selbst und nicht die Gesellschaft dazu verpflichtet, ihre Weltanschauung im Rahmen unseres GG auszuüben und sich damit zu integrieren.

Das aktive Eintreten für eine bestimmte Weltanschauung und gegen die Ablehnung derselben ist m.E. nichts, was ich nun grundsätzlich positiv werten würde. Jeder Bürger hat grundsätzlich das Recht, Weltanschauungen zu befürworten oder sie abzulehnen.

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#24:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 22.11.2010, 00:44
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Eine Ausübung jedwelcher Weltanschauung im Rahmen unseres GG ist eine Selbstverständlichkeit und keiner wird an "Kuschelreligiösen" etwas auszusetzen haben.

Leider ist das nur allzu häufig nicht der Fall. "Kuschelreligiösen" wird nur zu gern vorgeworfen, sie befassten sich nicht mit den "schweren Teilen" der Bibel, der Thora oder des Korans, und nähmen nur die schönen Seiten ihrer Religion zur Kenntnis.

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#25:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 22.11.2010, 08:31
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CyVice hat folgendes geschrieben:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/kuenast-sarrazin-integration Danke für den Artikel, sehr aufschlussreich. Das macht mir die Künast nicht gerade sympathischer, schade.

Welche Strategie hältst du denn als Berliner erfolgversprechender, muslimischen Jugendlichen eine gemäßigte Religion zu vermitteln? Immerhin hat die Politik so ein Instrument die Religionsvermittlung zu kontrollieren.

Man liebäugelt als Atheist damit, dass die Religionen in Hinterhof-Gotteshäusern fundamentalistischer werden und sich mit ihrem "wahren" Gesicht selbst diskreditieren.
Aber kann man dem dabei entstehenden Schaden mit gemeinsamem Ethik-Unterricht Herr werden?

Persönlich kann ich einem Ethikunterricht, der gemeinsame Werte behandelt, viel abgewinnen.
Genau betrachtet krümmt man sich als Atheist aber bereits beim religionskundlichen Teil, weil die verschiedenen Weltreligionen nicht als Mythos vermittelt werden dürfen. Ethikunterricht verlangt auch Atheisten Einiges an Kompromissen ab, dass man sich fast Humanistische Lebenskunde wünscht.

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#26:  Autor: CyVice, Wohnort: Berlin Verfasst am: 22.11.2010, 10:44
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Meine beiden Kinder haben oder hatten Ethik-Unterricht hier in Berlin, eigentlich nicht schlecht, kam auf den Lehrer drauf an. Ich kann mir das aber nicht als Ersatz-Religionsunterricht vorstellen, wie das Manche denken, es gibt so viele andere Werte die man kennen lernen kann.
Für mich reicht es schon wenn die Religionen im Geschichtsunterricht behandelt werden.

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#27:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.11.2010, 11:08
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Chilisalsa hat folgendes geschrieben: Eine Ausübung jedwelcher Weltanschauung im Rahmen unseres GG ist eine Selbstverständlichkeit und keiner wird an "Kuschelreligiösen" etwas auszusetzen haben. Leider ist das nur allzu häufig nicht der Fall. "Kuschelreligiösen" wird nur zu gern vorgeworfen, sie befassten sich nicht mit den "schweren Teilen" der Bibel, der Thora oder des Korans, und nähmen nur die schönen Seiten ihrer Religion zur Kenntnis.

ist es nicht so? werden nicht die "unschönen" teile der jewiligen schriften ignoriert bzw "wegexegesierend" weggewischt?

mir ist das nicht genug. ich erwarte von leuten, die sich aufgrund von gewaltvorwürfen in zusammenhang mit "ihrem" glauben ungerecht behandelt fühlen eine glasklare distanzierung von glaubensinhalten im dunstkreis "ihrer" religion, die sie vorgeben abzulehnen. da genügt es nicht zu sagen "ich bin christ/moslem/jude" um mir zu beweisen wie friedliebend jemand ist.

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#28:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 22.11.2010, 11:23
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich erwarte von leuten, die sich aufgrund von gewaltvorwürfen in zusammenhang mit "ihrem" glauben ungerecht behandelt fühlen eine glasklare distanzierung von glaubensinhalten im dunstkreis "ihrer" religion, die sie vorgeben abzulehnen.

Wie genau soll die aussehen? Muss man als religiöser Mensch 20 Minuten Sendezeit bei RTL kaufen oder reicht eine Zeitungsannonce ?

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#29:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 22.11.2010, 11:23
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Hier, was die Bundesdelegiertenkonferenz in Freiburg am vergangenen Wochenende als aktuelle Haltung der Grünen zum Thema beschlossen hat:
http://www.gruene-partei.de/cms/default/dokbin/362/362226.v22000fuer_religioese_toleranz_und_plura.pdf

Es gab auch einen Antrag auf Abschaffung des konfessionellen Religionsunterrichts, der aber offenbar abgelehnt wurde.
Hier in Mönchengladbach haben wir dem einstimmig zugestimmt. Du siehst also auch, es kommt darauf an, wo man grade ist - die Grünen am einem Ort sind anders als jene anderswo und die Bundespartei ist nochmal anders wiel eine Mischung aus all diesen regionalen Gruppen.
Ich habe alleridngs das Gefühl, das ist bei den Grünen ausgeprägter als anderswo.

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#30:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.11.2010, 11:26
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Noseman hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: ich erwarte von leuten, die sich aufgrund von gewaltvorwürfen in zusammenhang mit "ihrem" glauben ungerecht behandelt fühlen eine glasklare distanzierung von glaubensinhalten im dunstkreis "ihrer" religion, die sie vorgeben abzulehnen. Wie genau soll die aussehen? Muss man als religiöser Mensch 20 Minuten Sendezeit bei RTL kaufen oder reicht eine Zeitungsannonce ?

mir würde schon genügen, wenn man seinen individuellen glaubensdisclaimer der beschwerde voranstellt.

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#31:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 22.11.2010, 11:29
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Hier, was die Bundesdelegiertenkonferenz in Freiburg am vergangenen Wochenende als aktuelle Haltung der Grünen zum Thema beschlossen hat: http://www.gruene-partei.de/cms/default/dokbin/362/362226.v22000fuer_religioese_toleranz_und_plura.pdf Es gab auch einen Antrag auf Abschaffung des konfessionellen Religionsunterrichts, der aber offenbar abgelehnt wurde. Hier in Mönchengladbach haben wir dem einstimmig zugestimmt. Du siehst also auch, es kommt darauf an, wo man grade ist - die Grünen am einem Ort sind anders als jene anderswo und die Bundespartei ist nochmal anders wiel eine Mischung aus all diesen regionalen Gruppen. Ich habe alleridngs das Gefühl, das ist bei den Grünen ausgeprägter als anderswo.

Das Gefühl habe ich auch. Die Grünen sind im Grunde genommen die jüngste etablierte Partei (Linkspartei hat viele Strukturen und Personen der SED und SPD mit übernommen); ich denke das wird daran liegen, dass die Grünen diesbezüglich weniger verkrustet sind.

Allerdings sind sie für den Wähler damit auch wie eine Pralinenschachtel; ganz genau weiss man nie, was drin ist. Und Agenda 2010 sowie der Jugoslawienkrieg haben mir da den Appetit verdorben.

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#32:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 22.11.2010, 11:36
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: ich erwarte von leuten, die sich aufgrund von gewaltvorwürfen in zusammenhang mit "ihrem" glauben ungerecht behandelt fühlen eine glasklare distanzierung von glaubensinhalten im dunstkreis "ihrer" religion, die sie vorgeben abzulehnen. Wie genau soll die aussehen? Muss man als religiöser Mensch 20 Minuten Sendezeit bei RTL kaufen oder reicht eine Zeitungsannonce ? mir würde schon genügen, wenn man seinen individuellen glaubensdisclaimer der beschwerde voranstellt.

Und den würdest Du hören wollen? Ich bin zwar nicht religiös, aber ich denke, wenn ich mein Weltbild zusammenfassen sollte, würde das locker den Umfang einer Magisterarbeit haben und niemanden wirklich interessieren.

Inklusive mir selbst 5 Jahre später.

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#33:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 22.11.2010, 11:46
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Noseman hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Hier, was die Bundesdelegiertenkonferenz in Freiburg am vergangenen Wochenende als aktuelle Haltung der Grünen zum Thema beschlossen hat: http://www.gruene-partei.de/cms/default/dokbin/362/362226.v22000fuer_religioese_toleranz_und_plura.pdf Es gab auch einen Antrag auf Abschaffung des konfessionellen Religionsunterrichts, der aber offenbar abgelehnt wurde. Hier in Mönchengladbach haben wir dem einstimmig zugestimmt. Du siehst also auch, es kommt darauf an, wo man grade ist - die Grünen am einem Ort sind anders als jene anderswo und die Bundespartei ist nochmal anders wiel eine Mischung aus all diesen regionalen Gruppen. Ich habe alleridngs das Gefühl, das ist bei den Grünen ausgeprägter als anderswo. Das Gefühl habe ich auch. Die Grünen sind im Grunde genommen die jüngste etablierte Partei (Linkspartei hat viele Strukturen und Personen der SED und SPD mit übernommen); ich denke das wird daran liegen, dass die Grünen diesbezüglich weniger verkrustet sind. Allerdings sind sie für den Wähler damit auch wie eine Pralinenschachtel; ganz genau weiss man nie, was drin ist. Und Agenda 2010 sowie der Jugoslawienkrieg haben mir da den Appetit verdorben.

Das kann ich gut nachvollziehen, wirklich zuverlässig ist die grüne Position nur bei den absoluten Kernthemen und auf kommunaler Ebene.
Ursache dafür ist mE auch der Diskussionswille und das Prinzip der Basisdemokratie. Um mal ein beispiel zu geben: Eine Fraktionssitzung der FDp dauert 1,5 Stunden, bei der SPD 2 Stunden. Bei den Grünen werden meist die ohnehin schon eingeplanten 3 Stunden gnadenlos überzogen, wiel man halt bei Abstimmungen nicht nur nachschlägt, wie denn die Parteilinie dazu ist.

Ich kenne übrigens einen düsseldorfer Grünen, der inzwischen dreimal aus Protest ausgetreten ist (Garzweiler II, Kosovo, NRW-Studienkonten). Ist genau wie beim Rauchen aufhören und FGH verlassen.

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#34:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 22.11.2010, 11:48
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denking hat folgendes geschrieben:

Zitat: ZEIT ONLINE: Was meinen Sie damit: religiöse Integration? KÜNAST: Wir müssen den Islam einbürgern. Wir haben den Islamunterricht zu lange in die Hinterhöfe und Koranschulen verbannt. Dort wurde der Koran nicht auf Deutsch gelehrt, es konnte sich kein deutscher, zeitgemäßer Islam entwickeln. Der Islam muss hier eine Religion werden wie jede andere. Wir brauchen Islamunterricht auf Deutsch an den Schulen, von in Deutschland ausgebildeten Lehrerinnen und Lehrern. Junge Muslime sollten den Koran kennen und verstehen, statt Aussagen in ihn hineinzuinterpretieren, die gar nichts mit dem Koran zu tun haben. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/kuenast-sarrazin-integration

Wenn Künast persönlich in der Humanistischen Union ist, glaube ich nicht, dass sie in diesem Interview ihre eigene Meinung vertritt, sondern eher das, was in ihrer Partei Kompromiss und Konsens ist. Trittin und Künast traue ich schon genug gesunden Menschenverstand zu, dass ihnen der Religionsbohei tierisch auf den Senkel geht. Bei der islambegeisterten Roth frage ich mich allerdings manchmal, ob sie früher vielleicht etwas zu häufig Drogen konsumiert hat.

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#35:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 22.11.2010, 11:54
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immanuela hat folgendes geschrieben:

denking hat folgendes geschrieben: Zitat: ZEIT ONLINE: Was meinen Sie damit: religiöse Integration? KÜNAST: Wir müssen den Islam einbürgern. Wir haben den Islamunterricht zu lange in die Hinterhöfe und Koranschulen verbannt. Dort wurde der Koran nicht auf Deutsch gelehrt, es konnte sich kein deutscher, zeitgemäßer Islam entwickeln. Der Islam muss hier eine Religion werden wie jede andere. Wir brauchen Islamunterricht auf Deutsch an den Schulen, von in Deutschland ausgebildeten Lehrerinnen und Lehrern. Junge Muslime sollten den Koran kennen und verstehen, statt Aussagen in ihn hineinzuinterpretieren, die gar nichts mit dem Koran zu tun haben. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/kuenast-sarrazin-integration Wenn Künast persönlich in der Humanistischen Union ist, glaube ich nicht, dass sie in diesem Interview ihre eigene Meinung vertritt, sondern eher das, was in ihrer Partei Kompromiss und Konsens ist. Trittin und Künast traue ich schon genug gesunden Menschenverstand zu, dass ihnen der Religionsbohei tierisch auf den Senkel geht.

Was macht es denn für einen Unterschied, ob sie aus Überzeugung oder politischem Kalkül für Islam eintreten?

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#36:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 22.11.2010, 11:55
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CyVice hat folgendes geschrieben:

Meine beiden Kinder haben oder hatten Ethik-Unterricht hier in Berlin, eigentlich nicht schlecht, kam auf den Lehrer drauf an. Ich kann mir das aber nicht als Ersatz-Religionsunterricht vorstellen, wie das Manche denken, es gibt so viele andere Werte die man kennen lernen kann.

Nämlich?

CyVice hat folgendes geschrieben:

Für mich reicht es schon wenn die Religionen im Geschichtsunterricht behandelt werden.

Der Geschichtsunterricht ist aber stark auf Europa beschränkt und selbst da nur ausschnitthaft.
Eine verbesserte geschichtliche Sicht auf islamische Einflüsse wären wünschenswert, aber weitere Religionen neben dem Christen- und Judentum kann man so kaum erwähnen.

Die Glaubensinhalte willst du also weiterhin politisch unreguliert in den Moscheen unterrichten lassen?

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#37:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 22.11.2010, 12:05
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Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben: denking hat folgendes geschrieben: Zitat: ZEIT ONLINE: Was meinen Sie damit: religiöse Integration? KÜNAST: Wir müssen den Islam einbürgern. Wir haben den Islamunterricht zu lange in die Hinterhöfe und Koranschulen verbannt. Dort wurde der Koran nicht auf Deutsch gelehrt, es konnte sich kein deutscher, zeitgemäßer Islam entwickeln. Der Islam muss hier eine Religion werden wie jede andere. Wir brauchen Islamunterricht auf Deutsch an den Schulen, von in Deutschland ausgebildeten Lehrerinnen und Lehrern. Junge Muslime sollten den Koran kennen und verstehen, statt Aussagen in ihn hineinzuinterpretieren, die gar nichts mit dem Koran zu tun haben. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/kuenast-sarrazin-integration Wenn Künast persönlich in der Humanistischen Union ist, glaube ich nicht, dass sie in diesem Interview ihre eigene Meinung vertritt, sondern eher das, was in ihrer Partei Kompromiss und Konsens ist. Trittin und Künast traue ich schon genug gesunden Menschenverstand zu, dass ihnen der Religionsbohei tierisch auf den Senkel geht. Was macht es denn für einen Unterschied, ob sie aus Überzeugung oder politischem Kalkül für Islam eintreten?

Ich finde den Unterschied gerade bei den Grünen bedeutsam. Denn wie oben schon angedeutet, sind sie als quasi jüngste Partei in den 80ern und knapp davor damit angetreten, zu ihren Überzeugungen zu stehen.

Das machte für mich und viele andere lange ein wesentliches Argument aus, was noch vor dem politischen Inhalt stand.
Wenn das jetzt auch noch verloren geht, dann ist das sehr schade.

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#38:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 22.11.2010, 12:06
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Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben: denking hat folgendes geschrieben: Zitat: ZEIT ONLINE: Was meinen Sie damit: religiöse Integration? KÜNAST: Wir müssen den Islam einbürgern. Wir haben den Islamunterricht zu lange in die Hinterhöfe und Koranschulen verbannt. Dort wurde der Koran nicht auf Deutsch gelehrt, es konnte sich kein deutscher, zeitgemäßer Islam entwickeln. Der Islam muss hier eine Religion werden wie jede andere. Wir brauchen Islamunterricht auf Deutsch an den Schulen, von in Deutschland ausgebildeten Lehrerinnen und Lehrern. Junge Muslime sollten den Koran kennen und verstehen, statt Aussagen in ihn hineinzuinterpretieren, die gar nichts mit dem Koran zu tun haben. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/kuenast-sarrazin-integration Wenn Künast persönlich in der Humanistischen Union ist, glaube ich nicht, dass sie in diesem Interview ihre eigene Meinung vertritt, sondern eher das, was in ihrer Partei Kompromiss und Konsens ist. Trittin und Künast traue ich schon genug gesunden Menschenverstand zu, dass ihnen der Religionsbohei tierisch auf den Senkel geht. Was macht es denn für einen Unterschied, ob sie aus Überzeugung oder politischem Kalkül für Islam eintreten?

Na, einen riesig großen. Gerhard Schröder hat auch so getan, als sei er Sozialdemokrat - und kaum war er an der Macht...

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#39:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.11.2010, 12:32
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Noseman hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Noseman hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: ich erwarte von leuten, die sich aufgrund von gewaltvorwürfen in zusammenhang mit "ihrem" glauben ungerecht behandelt fühlen eine glasklare distanzierung von glaubensinhalten im dunstkreis "ihrer" religion, die sie vorgeben abzulehnen. Wie genau soll die aussehen? Muss man als religiöser Mensch 20 Minuten Sendezeit bei RTL kaufen oder reicht eine Zeitungsannonce ? mir würde schon genügen, wenn man seinen individuellen glaubensdisclaimer der beschwerde voranstellt. Und den würdest Du hören wollen? Ich bin zwar nicht religiös, aber ich denke, wenn ich mein Weltbild zusammenfassen sollte, würde das locker den Umfang einer Magisterarbeit haben und niemanden wirklich interessieren. Inklusive mir selbst 5 Jahre später.

disclaimer weltbild

und wenn mich das weltbild nicht interessierte, was schätzt du wie mich das genöle tangiert, wenn einer so doof ist und sich den schuh des religiösen fanatikers anzieht?

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#40:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 22.11.2010, 12:53
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Noseman hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben: immanuela hat folgendes geschrieben: denking hat folgendes geschrieben: Zitat: ZEIT ONLINE: Was meinen Sie damit: religiöse Integration? KÜNAST: Wir müssen den Islam einbürgern. Wir haben den Islamunterricht zu lange in die Hinterhöfe und Koranschulen verbannt. Dort wurde der Koran nicht auf Deutsch gelehrt, es konnte sich kein deutscher, zeitgemäßer Islam entwickeln. Der Islam muss hier eine Religion werden wie jede andere. Wir brauchen Islamunterricht auf Deutsch an den Schulen, von in Deutschland ausgebildeten Lehrerinnen und Lehrern. Junge Muslime sollten den Koran kennen und verstehen, statt Aussagen in ihn hineinzuinterpretieren, die gar nichts mit dem Koran zu tun haben. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/kuenast-sarrazin-integration Wenn Künast persönlich in der Humanistischen Union ist, glaube ich nicht, dass sie in diesem Interview ihre eigene Meinung vertritt, sondern eher das, was in ihrer Partei Kompromiss und Konsens ist. Trittin und Künast traue ich schon genug gesunden Menschenverstand zu, dass ihnen der Religionsbohei tierisch auf den Senkel geht. Was macht es denn für einen Unterschied, ob sie aus Überzeugung oder politischem Kalkül für Islam eintreten? Ich finde den Unterschied gerade bei den Grünen bedeutsam. Denn wie oben schon angedeutet, sind sie als quasi jüngste Partei in den 80ern und knapp davor damit angetreten, zu ihren Überzeugungen zu stehen. Das machte für mich und viele andere lange ein wesentliches Argument aus, was noch vor dem politischen Inhalt stand. Wenn das jetzt auch noch verloren geht, dann ist das sehr schade.

Die Überzeugungen werden aber ganz schnell vergessen, sobald man an der Regierung beteiligt ist.

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben: Was macht es denn für einen Unterschied, ob sie aus Überzeugung oder politischem Kalkül für Islam eintreten? Na, einen riesig großen. Gerhard Schröder hat auch so getan, als sei er Sozialdemokrat - und kaum war er an der Macht...

Du glaubst also, würden die Grünen an die Macht kommen, so würden sie Islamfeindlich werden?

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#41:  Autor: zelig,  Verfasst am: 22.11.2010, 13:12
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: Chilisalsa hat folgendes geschrieben: Eine Ausübung jedwelcher Weltanschauung im Rahmen unseres GG ist eine Selbstverständlichkeit und keiner wird an "Kuschelreligiösen" etwas auszusetzen haben. Leider ist das nur allzu häufig nicht der Fall. "Kuschelreligiösen" wird nur zu gern vorgeworfen, sie befassten sich nicht mit den "schweren Teilen" der Bibel, der Thora oder des Korans, und nähmen nur die schönen Seiten ihrer Religion zur Kenntnis. ist es nicht so? werden nicht die "unschönen" teile der jewiligen schriften ignoriert bzw "wegexegesierend" weggewischt? mir ist das nicht genug. ich erwarte von leuten, die sich aufgrund von gewaltvorwürfen in zusammenhang mit "ihrem" glauben ungerecht behandelt fühlen eine glasklare distanzierung von glaubensinhalten im dunstkreis "ihrer" religion, die sie vorgeben abzulehnen. da genügt es nicht zu sagen "ich bin christ/moslem/jude" um mir zu beweisen wie friedliebend jemand ist.

Erwarten eure Hoheit denn auch von Menschenrechtlern eine glasklare Distanzierung von Robespierre?

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#42:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 22.11.2010, 13:14
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Überzeugungen vergessen wohl nicht, aber es gibt dann plötzlich Notwendigkeiten und Sachzwänge, auwei

Insofern fand ich diesen Ausspruch ganz witzig

Zitat:

Göring-Eckardts Partei sei „fatal für das ganze Land“, legte Baring nach – denn sie orientiere sich immer nur an Wünschen und lasse die Umsetzbarkeit ihrer Ziele offen. Deshalb wünschte er den Grünen gleich auch noch eine Rückkehr in die Bundesregierung an den Hals, „geradezu als Strafe, für Ihre vielen Luftschlösser“.

http://www.derwesten.de/nachrichten/Arnulf-Baring-machte-Anne-Wills-Job-id3945538.html

Allerdings habe ich die Hoffnung, dass sie in der Umsetzung ihrer Ziele immer noch eine ganz anständige Kurve machen.

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#43:  Autor: denking,  Verfasst am: 22.11.2010, 14:13
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Hier, was die Bundesdelegiertenkonferenz in Freiburg am vergangenen Wochenende als aktuelle Haltung der Grünen zum Thema beschlossen hat: http://www.gruene-partei.de/cms/default/dokbin/362/362226.v22000fuer_religioese_toleranz_und_plura.pdf Es gab auch einen Antrag auf Abschaffung des konfessionellen Religionsunterrichts, der aber offenbar abgelehnt wurde. Hier in Mönchengladbach haben wir dem einstimmig zugestimmt. Du siehst also auch, es kommt darauf an, wo man grade ist - die Grünen am einem Ort sind anders als jene anderswo und die Bundespartei ist nochmal anders wiel eine Mischung aus all diesen regionalen Gruppen. Ich habe alleridngs das Gefühl, das ist bei den Grünen ausgeprägter als anderswo.

ich nicht. wo grün draufsteht, ist auch grün drin. und wenn künast mehr grüne meinungen als ihre eigenen vertritt, kann ich sie eh nur als mario-nette bezeichnen.

Zitat:

Weder bei abzuschließenden Staatsverträgen mit islamischen Verbänden, aber auch nicht bei Neuverhandlungen bestehender Staatsverträge mit christlichen Kirchen oder anderen Religionsgemeinschaften, dürfen in Zukunft Privilegien zugestanden werden, die der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zuwiderlaufen

was soll dieser bullshit? ich will keinen staatsapparat, der irgendwelche verträge mit irgendwelchen religiösen <s>spinnern</s> vereinen abschließt!

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#44:  Autor: denking,  Verfasst am: 22.11.2010, 14:23
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Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

CyVice hat folgendes geschrieben: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/kuenast-sarrazin-integration Danke für den Artikel, sehr aufschlussreich. Das macht mir die Künast nicht gerade sympathischer, schade. Welche Strategie hältst du denn als Berliner erfolgversprechender, muslimischen Jugendlichen eine gemäßigte Religion zu vermitteln? Immerhin hat die Politik so ein Instrument die Religionsvermittlung zu kontrollieren. Man liebäugelt als Atheist damit, dass die Religionen in Hinterhof-Gotteshäusern fundamentalistischer werden und sich mit ihrem "wahren" Gesicht selbst diskreditieren. Aber kann man dem dabei entstehenden Schaden mit gemeinsamem Ethik-Unterricht Herr werden? Persönlich kann ich einem Ethikunterricht, der gemeinsame Werte behandelt, viel abgewinnen. Genau betrachtet krümmt man sich als Atheist aber bereits beim religionskundlichen Teil, weil die verschiedenen Weltreligionen nicht als Mythos vermittelt werden dürfen. Ethikunterricht verlangt auch Atheisten Einiges an Kompromissen ab, dass man sich fast Humanistische Lebenskunde wünscht.

was soll der sinn einer, wie auch immer gearteten, 'religionsvermittlung' sein?
wie wäre es mit 'ersatzlos streichen'?!
es glaubt ja wohl keines ernsthaft, daß kids in der schule lernen, was 'gut und böse' ist, oder? zumindest mal nicht im klassenzimmer...

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#45:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 22.11.2010, 15:51
    —
Ja, ersatzlos streichen ist IBKA-gemäß, aber ich zweifle, ob das sinnvoll ist.
Und es ist derzeit noch nicht durchsetzbar, dafür sind die ev. + kath. Kirche noch zu einflussreich.

Letztens las ich, gläubige Menschen würden die Religion nutzen, um ihr Gewissen zu trainieren.
Dieser Sinn wäre okay und wichtig, ist aber mit undogmatischer Philosophie noch besser erreichbar.
Und ja, was richtig und falsch ist, kann man mE auch im Klassenzimmer ergründen.

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#46: Re: Die Grünen und die Religonen Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 22.11.2010, 18:58
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CyVice hat folgendes geschrieben:

http://www.gruene-bundestag.de/cms/religion/dok/309/309464.gruene_religionspolitik.html

Zitat:

Der Staat respektiert und schützt zugleich das Recht, keinen Glauben zu haben und sich im öffentlichen Raum keinem Glauben unterordnen zu müssen.

Das ist doch mal eine Aussage, oder? Und das gleich im ersten Absatz. Und weiter:

Zitat:

Wir Grüne unterstützen die Trennung von Kirche und Staat. Die erreichte Trennung von Kirche und Staat ist eine grundlegende Voraussetzung für die positive Rolle von Kirchen- und Religionsgemeinschaften als wichtige Kräfte der Zivilgesellschaft.

Finde ich schon interessant. Klar fehlt noch die Aussage, dass die Trennung von Staat und Kirche noch vervollkommnet werden mus und dass die Kirchen trotz allem keine eigene Jurisdiktion haben sollten... und, und, und... aber im Kern gefällt mir., was ich da lese.

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#47:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 22.11.2010, 19:33
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Hier, was die Bundesdelegiertenkonferenz in Freiburg am vergangenen Wochenende als aktuelle Haltung der Grünen zum Thema beschlossen hat: http://www.gruene-partei.de/cms/default/dokbin/362/362226.v22000fuer_religioese_toleranz_und_plura.pdf

Zitat:

Wenn neuerdings wieder gefordert wird, dass sich alle Menschen in unserem Land in eine christlich geprägte Leitkultur einzuordnen hätten, trifft das auf unseren entschiedenen Widerspruch.

Zitat:

Weder bei abzuschließenden Staatsverträgen mit islamischen Verbänden, aber auch nicht bei Neuverhandlungen bestehender Staatsverträge mit christlichen Kirchen oder anderen Religionsgemeinschaften, dürfen in Zukunft Privilegien zugestanden werden, die der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zuwiderlaufen.

Also keine 'Tendezbetriebssonderrechte' mehr für Kirchen?

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ist genau wie beim Rauchen aufhören und FGH verlassen.

Ersteres ist einfach.

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was macht es denn für einen Unterschied, ob sie aus Überzeugung oder politischem Kalkül für Islam eintreten?

Es ist schwierig. Als Demokrat muss ich für die Freiheit der anderen genauso eintreten, wie für meine eigene. Aber nicht für ihren Blödsinn. Die Grenze ist da im Falle des Islam und der anderen Religionen eben fliessend.

Uhh... DAS war schwer auszuschreiben!

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Die Glaubensinhalte willst du also weiterhin politisch unreguliert in den Moscheen unterrichten lassen?

Warum sollte sich ein säkulärer Staat in diesen weltanschaulichen Nonsens einmischen? Im Unterricht sollten die Menschenrechte und die Bürgerrechte und ein säkuläres Weltbild vermittelt werden. Damit sich die jungen Menschen aller Weltanschuungen in diesen Staat integrieren können. Was sie dafür an anderem Unsinn aus ihren Köpfen entmüllen müssen ist eben die zu erbringende Integrationsleistung, die ich von Muslimen genauso erwarte, wie von Christen oder Juden oder Hindu oder ...
Man kann im Unterricht nicht jede Sekte stubenrein machen.

Es gilt das Gesetz des Staates im Staat. Und dieses Gesetz steht über allen Gesetzen, die Religionen von ihren Anhängern fordern mögen.

Das Gesetz steht über Gott.Das gilt für alle Götter, existierende wie nichtexistierende. Basta!

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#48:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 22.11.2010, 20:35
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Jedoch sind die Anhänger einer Weltanschauung selbst und nicht die Gesellschaft dazu verpflichtet, ihre Weltanschauung im Rahmen unseres GG auszuüben und sich damit zu integrieren.

Das machst Du Dir zu leicht. Verpflichtet ist man ja nicht einfach so (wie bei einem Naturgesetz), sondern das Verpflichtungsgefühl gegenüber bestimmten, zuvor fremden Werten wird erst durch die Integration erzeugt - oft wird es erst in der zweiten Generation zu einer intrinsischen Verpflichtung (Überzeugung), bei "Parallelgesellschaften" evtl. nie.

Daher haben wir bei Un-Überzeugten nur die Möglichkeit, sie zu überzeugen / zu erziehen, wenn wir sie nicht gewähren lassen und auch nicht aus der Gesellschaft entfernen wollen.

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Das aktive Eintreten für eine bestimmte Weltanschauung und gegen die Ablehnung derselben ist m.E. nichts, was ich nun grundsätzlich positiv werten würde. Jeder Bürger hat grundsätzlich das Recht, Weltanschauungen zu befürworten oder sie abzulehnen.

Ja, die inhaltliche Ablehnung einer Weltanschauung ist legitim. Ich denke, das sehen auch die Grünen so. Ich zum Beispiel lehne den Islam und das Christentum für mich als Weltanschauung eindeutig ab. Und die Moslems und Christen lehnen nach meiner Erfahrung meine Weltanschauung eindeutig ab.

Ich hatte übrigens eigentlich nicht das "aktive Eintreten für eine bestimmte Weltanschauung und gegen die Ablehnung derselben" begrüßt, sondern:

step hat folgendes geschrieben:

das Eintreten ... gegen Islamfeindlichkeit und für Integration ...

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#49:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.11.2010, 21:50
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: Chilisalsa hat folgendes geschrieben: Eine Ausübung jedwelcher Weltanschauung im Rahmen unseres GG ist eine Selbstverständlichkeit und keiner wird an "Kuschelreligiösen" etwas auszusetzen haben. Leider ist das nur allzu häufig nicht der Fall. "Kuschelreligiösen" wird nur zu gern vorgeworfen, sie befassten sich nicht mit den "schweren Teilen" der Bibel, der Thora oder des Korans, und nähmen nur die schönen Seiten ihrer Religion zur Kenntnis. ist es nicht so? werden nicht die "unschönen" teile der jewiligen schriften ignoriert bzw "wegexegesierend" weggewischt? mir ist das nicht genug. ich erwarte von leuten, die sich aufgrund von gewaltvorwürfen in zusammenhang mit "ihrem" glauben ungerecht behandelt fühlen eine glasklare distanzierung von glaubensinhalten im dunstkreis "ihrer" religion, die sie vorgeben abzulehnen. da genügt es nicht zu sagen "ich bin christ/moslem/jude" um mir zu beweisen wie friedliebend jemand ist. Erwarten eure Hoheit denn auch von Menschenrechtlern eine glasklare Distanzierung von Robespierre?

bevor ich darauf antworte bitte ich dich über den unterschied zwischen personen und "heiligen schriften" noch mal nachzudenken. vielleicht erübrigt sich dann deine frage...

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#50:  Autor: Garto,  Verfasst am: 22.11.2010, 21:51
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Hier, was die Bundesdelegiertenkonferenz in Freiburg am vergangenen Wochenende als aktuelle Haltung der Grünen zum Thema beschlossen hat: http://www.gruene-partei.de/cms/default/dokbin/362/362226.v22000fuer_religioese_toleranz_und_plura.pdf

Finde ich gar nicht so schlecht, vor allem folgende Passage gefällt mir gut:

Zitat:

Diese Toleranz findet ihre Grenze da, wo Einzelne oder Gruppen ihre partikuläre Religion oder Weltanschauung für andere verbindlich machen wollen. Wenn neuerdings wieder gefordert wird, dass sich alle Menschen in unserem Land in eine christlich geprägte Leitkultur einzuordnen hätten, trifft das auf unseren entschiedenen Widerspruch. Ebenso akzeptieren wir nicht, wenn unter Verweis auf traditionelle Strukturen oder auf bestimmte Auslegungen der Schari’a oder der biblischen Überlieferung Grundprinzipien wie die freie Wahl der sexuellen Orientierung oder die Gleichstellung der Geschlechter in Frage gestellt werden.

Beim Themenkomplex der Trennung von Staat und Kirche sollte berücksichtigt werden, dass eine vollständige Trennung nicht immer zu positiven, zu weniger religiösen Strukturen führt. Die USA sind hierfür exemplarisch.

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#51:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 23.11.2010, 00:31
    —

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Das Gesetz steht über Gott.

Auch wenn du eine noch größere Schrift wählen würdest - das ist für mich nicht akzeptabel, tut mir Leid.

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#52:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2010, 00:35
    —

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Das Gesetz steht über Gott.

Das Gesetz steht noch nicht mal über den Menschen.

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#53:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 23.11.2010, 10:57
    —

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Martha-Helene hat folgendes geschrieben: Die Glaubensinhalte willst du also weiterhin politisch unreguliert in den Moscheen unterrichten lassen? Warum sollte sich ein säkulärer Staat in diesen weltanschaulichen Nonsens einmischen? Im Unterricht sollten die Menschenrechte und die Bürgerrechte und ein säkuläres Weltbild vermittelt werden. Damit sich die jungen Menschen aller Weltanschuungen in diesen Staat integrieren können. Was sie dafür an anderem Unsinn aus ihren Köpfen entmüllen müssen ist eben die zu erbringende Integrationsleistung, die ich von Muslimen genauso erwarte, wie von Christen oder Juden oder Hindu oder ... Man kann im Unterricht nicht jede Sekte stubenrein machen.

Eigentlich ging meine Frage an CyVice als Berliner und die dortige spezielle Situation.
Aber okay: Warum soll sich der Staat einmischen?
Weil es Probleme gibt; weil den agierenden Politikern nicht egal ist, dass mit muslimischen Jugendlichen etwas aus der Bahn läuft; weil die Menschenrechte gerade bei der Religionsfreiheit einiges offen lassen; weil man anschieben muss, dass bei uns die Glaubenslehre von liberalen Muslimen Demokratie-kompatibel ausgelegt und unterrichtet wird und nicht von arabischen Sharia-Anhängern.
Oder?

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#54:  Autor: Dr. Evil,  Verfasst am: 23.11.2010, 11:27
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Ilmor hat folgendes geschrieben:

Du glaubst also, würden die Grünen an die Macht kommen, so würden sie Islamfeindlich werden?

Ich fürchte so viel Glück werden wir nicht haben.

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#55:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 23.11.2010, 12:47
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Hier, was die Bundesdelegiertenkonferenz in Freiburg am vergangenen Wochenende als aktuelle Haltung der Grünen zum Thema beschlossen hat: http://www.gruene-partei.de/cms/default/dokbin/362/362226.v22000fuer_religioese_toleranz_und_plura.pdf Zitat: Wenn neuerdings wieder gefordert wird, dass sich alle Menschen in unserem Land in eine christlich geprägte Leitkultur einzuordnen hätten, trifft das auf unseren entschiedenen Widerspruch. Zitat: Weder bei abzuschließenden Staatsverträgen mit islamischen Verbänden, aber auch nicht bei Neuverhandlungen bestehender Staatsverträge mit christlichen Kirchen oder anderen Religionsgemeinschaften, dürfen in Zukunft Privilegien zugestanden werden, die der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zuwiderlaufen. Also keine 'Tendezbetriebssonderrechte' mehr für Kirchen?

Jein. Aber nicht mehr solcher Sonderrehcte als beispielsweise bei verlagshäusern, die ja ebenfalls Tendenzbetriebe sind.

Zitat:

Ilmor hat folgendes geschrieben: Was macht es denn für einen Unterschied, ob sie aus Überzeugung oder politischem Kalkül für Islam eintreten? Es ist schwierig. Als Demokrat muss ich für die Freiheit der anderen genauso eintreten, wie für meine eigene. Aber nicht für ihren Blödsinn. Die Grenze ist da im Falle des Islam und der anderen Religionen eben fliessend.

Vollkommen richtig.
Um mich mal selbst zu zitieren:

shadaik hat folgendes geschrieben:

In dieser Verteidigung (der Menschenrechte) aber ist stets darauf zu achten, dass wir nicht versehentlich was wir zu verteidigen suchen aufgrund kurzsichtiger Verteidiger beschädigen und schwächen.

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#56:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 23.11.2010, 18:14
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

bevor ich darauf antworte bitte ich dich über den unterschied zwischen personen und "heiligen schriften" noch mal nachzudenken. vielleicht erübrigt sich dann deine frage...

So groß ist der nicht. Je nachdem, wie es grad konviniert wird die Schuld an Misständen jeweils dem einen oder anderen zugeschoben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: Das Gesetz steht über Gott. Auch wenn du eine noch größere Schrift wählen würdest - das ist für mich nicht akzeptabel, tut mir Leid.

Das ist aber bedauerlich. Dann wird es Dir aber schwer fallen, Dich und Deinen Gott in dieses Land zu integrieren.
Welchen Gott hast Du denn?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: Das Gesetz steht über Gott. Das Gesetz steht noch nicht mal über den Menschen.

Naheliegend. Da Menschen Gesetze machen, müssen sie wohl darüber stehen. Das heisst aber nicht, dass es nicht für alle gilt. Ob sie wollen oder nicht.

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Aber okay: Warum soll sich der Staat einmischen? Weil es Probleme gibt; weil den agierenden Politikern nicht egal ist, dass mit muslimischen Jugendlichen etwas aus der Bahn läuft; weil die Menschenrechte gerade bei der Religionsfreiheit einiges offen lassen; weil man anschieben muss, dass bei uns die Glaubenslehre von liberalen Muslimen Demokratie-kompatibel ausgelegt und unterrichtet wird und nicht von arabischen Sharia-Anhängern. Oder?

Lieber nicht. Denn das hiesse den Islam in eine Position zu heben, den schon die christlichen Kirchen innehaben, statt sie aus dieser Position zu entfernen.
Man kann jetzt schon ein erstarken der Kirchenoberen beobachten, die schnell neue Kirchenstaatsverträge zimmern um sich mehr Macht und Einfluss zu sichern.
Religion kann auf wissenfachtlicher Basis in einem kombinierten Ethik-/Philosophieunterricht unterrichtet werden. Aber nicht von den Verfechtern dieser Religionen, sondern von konfessionsneutralen Lehrkräften, die nicht irgendwelche ferngesteuerten Propagandafeldzüge in den Klassenzimmern veranstalten.
Genausowenig haben Religionsgemeinschaften bei der Gestaltung der Lehrpläne mitzureden.

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#57:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 23.11.2010, 18:20
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: Das Gesetz steht über Gott. Auch wenn du eine noch größere Schrift wählen würdest - das ist für mich nicht akzeptabel, tut mir Leid. Das ist aber bedauerlich. Dann wird es Dir aber schwer fallen, Dich und Deinen Gott in dieses Land zu integrieren. Welchen Gott hast Du denn?

So ähnlich hab ich vor Jahren gegen tillich auch argumentiert, aber ich habe meine Meinung geändert. Es stellt sein Gewissen über das Gesetz und nennt es "Gott"; das finde ich zwar beknackt, aber legitim und immer noch besser als sture Paragraphenhengste.

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#58:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 23.11.2010, 19:24
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Noseman hat folgendes geschrieben:

So ähnlich hab ich vor Jahren gegen tillich auch argumentiert, aber ich habe meine Meinung geändert. Es stellt sein Gewissen über das Gesetz und nennt es "Gott"; das finde ich zwar beknackt, aber legitim und immer noch besser als sture Paragraphenhengste.

Des is' aba a bisserl dämlitsch, Towaritsch Popovic!
Gewissen ist Gewissen und Götter sind Götter. Basta. Dafür gibt's doch zwei deutlich verschieden definierte Begriffe für diese Worte.

Sonst könnte man ja behaupten, die Grünen wollten eine Trennung zwischen Staat und dem Glauben an das Gewissen.

Sowas kann man im heimischen Schafzimmer machen, aber doch nich inner öffentlichen Diskussion...

Zuletzt bearbeitet von Valen MacLeod am 23.11.2010, 19:25, insgesamt einmal bearbeitet

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#59:  Autor: Heike J,  Verfasst am: 23.11.2010, 19:24
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Die Beschlüsse, die unsere Anliegen betreffen:

Für religiöse Toleranz und Pluralismus der Weltanschauungen


Für die Wiederherstellung der Vernunft in der Integrationspolitik

Alle anderen aktuellen Beschlüsse des Bundesparteitages:

http://www.gruene-partei.de/cms/default/rubrik/19/19071.beschluesse.htm

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#60:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 23.11.2010, 19:30
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: So ähnlich hab ich vor Jahren gegen tillich auch argumentiert, aber ich habe meine Meinung geändert. Es stellt sein Gewissen über das Gesetz und nennt es "Gott"; das finde ich zwar beknackt, aber legitim und immer noch besser als sture Paragraphenhengste. Des is' aba a bisserl dämlitsch, Towaritsch Popovic! Gewissen ist Gewissen und Götter sind Götter. Basta. Dafür gibt's doch zwei deutlich verschieden definierte Begriffe für diese Worte.

Ich kenn mich bei Katholen nun nicht aus, aber von den Evangelen - weil ich selber konfirmiert bin - weiss ich, dass die halt eine andere Sprache sprechen.

Im Werturteil über dieses sprachliche Phänomen sind wir uns ja (siehe Fettdruck) offensichlich einig.

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#61:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 23.11.2010, 23:00
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: bevor ich darauf antworte bitte ich dich über den unterschied zwischen personen und "heiligen schriften" noch mal nachzudenken. vielleicht erübrigt sich dann deine frage... So groß ist der nicht. Je nachdem, wie es grad konviniert wird die Schuld an Misständen jeweils dem einen oder anderen zugeschoben.

ah, ok.
willst du mir jetzt erzählen, dass zwischen der entdeckung und formulierung universaler menschenrechte und dem hirnscheißen religiöser dogmen kein unterschied besteht?

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#62:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 24.11.2010, 09:13
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Martha-Helene hat folgendes geschrieben: Warum soll sich der Staat einmischen? Weil es Probleme gibt; weil den agierenden Politikern nicht egal ist, dass mit muslimischen Jugendlichen etwas aus der Bahn läuft; weil die Menschenrechte gerade bei der Religionsfreiheit einiges offen lassen; weil man anschieben muss, dass bei uns die Glaubenslehre von liberalen Muslimen Demokratie-kompatibel ausgelegt und unterrichtet wird und nicht von arabischen Sharia-Anhängern. Oder? Lieber nicht. Denn das hiesse den Islam in eine Position zu heben, den schon die christlichen Kirchen innehaben, statt sie aus dieser Position zu entfernen. Man kann jetzt schon ein erstarken der Kirchenoberen beobachten, die schnell neue Kirchenstaatsverträge zimmern um sich mehr Macht und Einfluss zu sichern. Religion kann auf wissenfachtlicher Basis in einem kombinierten Ethik-/Philosophieunterricht unterrichtet werden. Aber nicht von den Verfechtern dieser Religionen, sondern von konfessionsneutralen Lehrkräften, die nicht irgendwelche ferngesteuerten Propagandafeldzüge in den Klassenzimmern veranstalten. Genausowenig haben Religionsgemeinschaften bei der Gestaltung der Lehrpläne mitzureden.

Der Zug fährt längst in einer anderen Richtung.

Eigentlich wurde schon in etlichen Bundesländern am allgemeinen Ethikunterricht gearbeitet und angeboten.
Obwohl es mE keinen eindeutig unreligiösen Ethik-/Philosophieunterricht auf "wissenschaftlicher" Basis gibt. Er wird immer von den Leuten bestimmt, die die Lehrpläne ausdenken.
Ganz zu schweigen von konfessionsneutralen Lehrkräften! Ziemlich armselig, wenn ein Lehrer keine eigene Weltanschauung hätte, die für ihn auch Motivation ist und natürlich willkürlich oder unwillkürlich dem Unterricht eine Richtung gibt.

Nicht weil die Moslems unbedingt in die Schulen wollten, sondern meines Erachtens durch die gesellschaftliche Notwendigkeit, moslemischen Kindern eine Brücke zu bauen zwischen aufgeklärtem Denken und religiösen Dogmen, geht es verstärkt in Richtung "Trennung nach Weltanschauung". Auch durch die Schulreformen sind den Verbänden die Türen weit aufgemacht worden, um sich in den Schulen breit zu machen. Und sie müssen schließlich sichtbare Angebote machen, um Mitglieder zu halten oder neu zu gewinnen.
Ein allgemeiner Ethikunterricht, der ideologisch niemandem allzu weh tut, ist im Idealfall ein Kompromissprodukt der verschiedenen Weltanschuungen, das aber den einzelnen Verbänden keine neuen Mitglieder einbringt.

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#63:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 24.11.2010, 12:17
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Ach so?? Ich dachte, die würden dann fundamentalistischerer...

Zitat:

Weder da noch dort stürmen die Massen in irgendwelche Hinterhöfe oder Sonntagsschulen um die vermisste religiöse Erziehung durch Radikalinskis zu genießen. Selbst in den sehr religiösen USA genießt eine Mehrheit der Kinder keine stukturierte religiöse Erziehung außerhalb des Elternhauses

http://hpd.de/node/10722?page=0,1

Trotzdem prima Beitrag, danke.

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#64:  Autor: Chilisalsa,  Verfasst am: 25.11.2010, 00:19
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Chilisalsa hat folgendes geschrieben: Eine Ausübung jedwelcher Weltanschauung im Rahmen unseres GG ist eine Selbstverständlichkeit und keiner wird an "Kuschelreligiösen" etwas auszusetzen haben. Leider ist das nur allzu häufig nicht der Fall. "Kuschelreligiösen" wird nur zu gern vorgeworfen, sie befassten sich nicht mit den "schweren Teilen" der Bibel, der Thora oder des Korans, und nähmen nur die schönen Seiten ihrer Religion zur Kenntnis.

Na ja, die meisten Atheisten werfen Religiösen doch erst die "schweren Teile" vor, wenn diese ständig impertinent fordern, jammern und ihre Regeln, bzw. das was sie darunter verstehen, anderen aufdrücken wollen.

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#65:  Autor: Chilisalsa,  Verfasst am: 25.11.2010, 00:31
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step hat folgendes geschrieben:

Chilisalsa hat folgendes geschrieben: Jedoch sind die Anhänger einer Weltanschauung selbst und nicht die Gesellschaft dazu verpflichtet, ihre Weltanschauung im Rahmen unseres GG auszuüben und sich damit zu integrieren. Das machst Du Dir zu leicht. Verpflichtet ist man ja nicht einfach so (wie bei einem Naturgesetz), sondern das Verpflichtungsgefühl gegenüber bestimmten, zuvor fremden Werten wird erst durch die Integration erzeugt - oft wird es erst in der zweiten Generation zu einer intrinsischen Verpflichtung (Überzeugung), bei "Parallelgesellschaften" evtl. nie. Daher haben wir bei Un-Überzeugten nur die Möglichkeit, sie zu überzeugen / zu erziehen, wenn wir sie nicht gewähren lassen und auch nicht aus der Gesellschaft entfernen wollen. Chilisalsa hat folgendes geschrieben: Das aktive Eintreten für eine bestimmte Weltanschauung und gegen die Ablehnung derselben ist m.E. nichts, was ich nun grundsätzlich positiv werten würde. Jeder Bürger hat grundsätzlich das Recht, Weltanschauungen zu befürworten oder sie abzulehnen. Ja, die inhaltliche Ablehnung einer Weltanschauung ist legitim. Ich denke, das sehen auch die Grünen so. Ich zum Beispiel lehne den Islam und das Christentum für mich als Weltanschauung eindeutig ab. Und die Moslems und Christen lehnen nach meiner Erfahrung meine Weltanschauung eindeutig ab. Ich hatte übrigens eigentlich nicht das "aktive Eintreten für eine bestimmte Weltanschauung und gegen die Ablehnung derselben" begrüßt, sondern: step hat folgendes geschrieben: das Eintreten ... gegen Islamfeindlichkeit und für Integration ...

Oder wer macht es sich zu leicht ?
Wenn ich unbedingst strikte Trennung von Staat und Kirche will, muss ich mich entweder in Deutschland zähneknirschend damit abfinden, dass dem nicht so ist, oder in ein Land auswandern, wo diese Trennung gegeben ist. Was mir als Atheist zugemutet wird, ist auch von anderen nicht zuviel verlangt.


Der Islam zählt für dich nicht zur Kategorie Weltanschauungen ?
Hast Du dafür plausible Gründe ?

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#66:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.11.2010, 00:45
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: Chilisalsa hat folgendes geschrieben: Eine Ausübung jedwelcher Weltanschauung im Rahmen unseres GG ist eine Selbstverständlichkeit und keiner wird an "Kuschelreligiösen" etwas auszusetzen haben. Leider ist das nur allzu häufig nicht der Fall. "Kuschelreligiösen" wird nur zu gern vorgeworfen, sie befassten sich nicht mit den "schweren Teilen" der Bibel, der Thora oder des Korans, und nähmen nur die schönen Seiten ihrer Religion zur Kenntnis. Na ja, die meisten Atheisten werfen Religiösen doch erst die "schweren Teile" vor, wenn diese ständig impertinent fordern, jammern und ihre Regeln, bzw. das was sie darunter verstehen, anderen aufdrücken wollen.

Irgendwas stimmt da mit deiner Logik nicht ...

Wenn es um Leute geht, die "impertinent fordern" und "anderen Regeln aufdrücken wollen", sind das doch ganz offensichtlich keine "Kuschelreligiösen", sondern Leute, die etwas aus ihrer Religion als allgemeinverbindliche und objektive Sache gesellschaftlich durchsetzen wollen. Solchen Leuten, die aber eben keine "Kuschelreligiösen" sind, kann man es natürlich sehr wohl vorhalten, wenn sie sich in der Auswahl dieser Dinge selbst willkürlich verhalten, also die einen als objektiv gültig und allgemeinverbindlich darstellen, anderen aber ohne Begründung als unverbindlich und zeitgebunden abtun (oder, häufiger, stillschweigend unter den Tisch fallen lassen).

Hier geht es aber darum, dass manche Leute so auch gegen solche Religiöse argumentieren, denen es durchaus bewusst ist (wie klar auch immer), dass Religion eine subjektive Seite hat, und die dementsprechend direkt aus ihrer Religion abgeleitete allgemeingültige Forderungen gar nicht erst stellen. Bei denen läuft eine solche Argumentation aber nun mal völlig ins Leere bzw. macht sie für eine Position haftbar, die sie gar nicht vertreten.

Was ich allerdings wohl auch gelegentlich bemerke, dass eine Teilgruppe einer Großgruppe sich auf eine bestimmte Weise verhält und manche Leute dafür gern die gesamte Großgruppe argumentativ in Haftung nehmen möchten. Das ist ja aber bestimmt nicht deine Intention.

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#67:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.11.2010, 00:48
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Der Islam zählt für dich nicht zur Kategorie Weltanschauungen ? Hast Du dafür plausible Gründe ?

Kannst du das erläutern? Ich verstehe nicht recht, wie du auf diese Vermutung über steps Ansichten kommst. Step spricht ja im Gegenteil ausdrücklich vom "Islam als Weltanschauung", die er für sich ablehne.

Ich muss vermuten, dass du die - von step ausdrücklich als legitim dargestellte und von ihm selbst geteilte - eigene Ablehnung des Islam als Weltanschauung und die von ihm kritisierte Islamfeindlichkeit gleichsetzen möchtest (und dich deswegen in einem Logikwirrwarr gegen seine ausdrücklichen Aussagen verhedderst). Das ist aber nicht korrekt; mit Islamfeindlichkeit ist weitaus mehr gemeint als die bloße Ablehnung des Islam. Das ist im öffentlichen Diskurs ebenso so wie hier, und die Bedeutung der Begriffe Islamfeindlichkeit/Islamophobie wurde hier auch schon mehrfach diskutiert, wie dir bekannt sein müsste.

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#68:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 25.11.2010, 11:02
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Deutschlands Parallelentwicklung

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#69:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 25.11.2010, 11:45
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Deutschlands Parallelentwicklung

Für staatliche Regulierung aber gegen Gutgläubigkeit, dass Politiker schon alles richtig machen werden?

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#70:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 25.11.2010, 12:21
    —

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

willst du mir jetzt erzählen, dass zwischen der entdeckung und formulierung universaler menschenrechte und dem hirnscheißen religiöser dogmen kein unterschied besteht?

Wieso sollte ich sowas tun? Das wäre doch Blödsinn, oder? DieMenschenrechte sind doch eigentlich das Gegenteil der meissten Religionen und mit diesen inkompatibel.

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Ganz zu schweigen von konfessionsneutralen Lehrkräften! Ziemlich armselig, wenn ein Lehrer keine eigene Weltanschauung hätte, die für ihn auch Motivation ist und natürlich willkürlich oder unwillkürlich dem Unterricht eine Richtung gibt.

In meiner Schulzeit in Nürnberg hat den Ethikunterricht ein Englischlehrer gehalten. Dass ich nicht sagen könnte, welchem Glauben er anhing oder nicht, spricht für seinen Unterricht. Er brachte unS Philosophie und die daraus abgezweigten Religionen aus einen geschichtilichen Kontext nahe. Und zwar alle. Nicht sehr tiefgehend, was aber bei der Menge auch nicht möglich war. Aber füreinen groben Überblick reichte es.

In Niedersachsen besuchte ich einen Vorbereitungskurs auf's Studium. Der Prof, der eigentlich Deutsch und Politik unterrichten sollte, machte statt dessen Philosphie. Er nach Sophie's Welt und liess einfach den belletristischen teil weg. Dann sollten wir jeder eine Referat über die jeweilig erwähnten Philosophen erarbeiten. Dasmachte richtig Spass. Die Teilnehmer rissen sich schon fast darum.

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#71:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 25.11.2010, 12:59
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Dass ich nicht sagen könnte, welchem Glauben er anhing oder nicht, spricht für seinen Unterricht.

Ich fürchte bloss, dass diese Verpflichtung zu Neutralität bei der aktuellen Entwicklung immer mehr flöten geht.
z.B. die Situation, dass im Unterricht über das Sarrazin-Buch gesprochen wird.
Und nicht etwa, dass die Schüler einen Auszug davon bekommen und auf dieser Grundlage darüber diskutieren.
Nein, der Lehrer gibt seine Meinung kund und die Schüler hauen voller Begeisterung auch in die Kerbe. Ganz begeistert über den ungewöhnlichen und aktuellen Unterricht.

Was hat das mit den Grünen zu tun? Weiß ich auch grad nicht...

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#72:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 25.11.2010, 15:07
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

In meiner Schulzeit in Nürnberg hat den Ethikunterricht ein Englischlehrer gehalten. Dass ich nicht sagen könnte, welchem Glauben er anhing oder nicht, spricht für seinen Unterricht.

Das ist aber nicht zwingend. Ich hatte auch einen Englischlehrer , der CDU-Stadtrat war. Das war bekannt und er hat das auch offen durchblicken lassen. Dennoch hat er mich und andere linke Socken übermäßig fair behandelt. Ich würde fast sagen, dass war der neutralste Lehrer, den ich je hatte. ME muss ein Lehrer keineswegs seine eigene Überzeugung verleugnen oder auch nur verheimlichen, um dennoch neutral agieren zu können.

Umgekehrt kann aber ein Lehrer, der dies tut, sehr wohl ungerecht bewerten oder subtil Einfluß nehmen.

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#73:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 25.11.2010, 18:03
    —
Habe mal bei den Grünen in Berlin auf die Homepage gesehen.
http://gruene-berlin.de/site/lag.html
Auch dort gibt es einige Arbeitsgemeinschaften und noch nicht lange her hat sich eine AG Bündnisgrüner Christinnen gegründet.

Im Zusammenhang zu den SPD-Laizisten interessant, den Gründungs-Antrag zu lesen:
http://gruene-berlin.de/site/6024.html

Zitat:

Zu unseren Themenfeldern gehört die klassische Kirchenpolitik. Sie beinhaltet beispielsweise Fragen nach Arbeitnehmerrechten in den kirchlichen Institutionen, Verhältnis von Kirche und Staat und der Zukunft der Kirchensteuer. Zudem bearbeiten wir auch Fragen wie die nach der Auseinandersetzung mit Sekten wie Scientology oder die Fragen nach der Positionierung gegen die evangelikalen Bewegungen aus Amerika.[...] Ebenso wie bei der BAG Grüner ChristInnen ist auch unser Handeln generell von der Zusammenarbeit mit anderen Religionen und Weltanschauungen bestimmt. Wir suchen den Kontakt mit BündnisGrünen, die eine andere Religion oder Weltanschauung haben, um dann gemeinsam in einen Dialog eintreten zu können. Der interreligiöse Dialog steht dabei insbesondere im Vordergrund.[...] Zwar sind wir mit unserem Ansatz von Politik innerhalb der Partei eine fachpolitische Minderheit...

Fragen könnte man sich, inwieweit sich die Berliner Grünen aus politischen Bürgerrechts-Christen und westlichen Kuschelchristen oder eben auch aus Säkularen zusammensetzen.

Also alle Kuschels mal den Arm heben.
1,2,3....

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#74:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 25.11.2010, 18:11
    —
'Tschuldigung, aber Dialog mit Gläubigen ist Zeitverschwendung. Man wird von einem überzeugten Christen kein Einsehen erwarten dürfen, was zum Beispiel Kruzifixe in öffentlichen Räumen betrifft. Die sind eben im Auftrag oihres Herrn unterwegs und müssen anderen ihr Heil aufzwingen. Tun sie es nicht, sind sie keine echten Christen oder Muselmänner oder sie sündigen! So oder so...

Entweder macht man als Ungläubiger sein eigenes Ding und setzt in einem per Definition säkularen Staat das Recht ohne Belästigung durch Religiöse leben zu können durch. Oder man wird selbst unglaubwürdig.

Dieses Dialoggeschwafel ist typisch Grüne...

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#75:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.11.2010, 18:24
    —

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

'Tschuldigung, aber Dialog mit Gläubigen ist Zeitverschwendung. Man wird von einem überzeugten Christen kein Einsehen erwarten dürfen, was zum Beispiel Kruzifixe in öffentlichen Räumen betrifft. Die sind eben im Auftrag oihres Herrn unterwegs und müssen anderen ihr Heil aufzwingen. Tun sie es nicht, sind sie keine echten Christen oder Muselmänner oder sie sündigen! So oder so...

Wenn du nicht mit mir reden willst, ist das deine Sache. Kannst du machen, wenn dir deine Vorurteile wichtiger sind als das, was du dabei rausfinden könntest.
Aber mach gefälligst nicht mich dafür verantwortlich. Klar?

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#76:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 25.11.2010, 18:28
    —
??? Dialog?

CyVice als Berliner hat nach den Grünen und ihrem Religionsverständnis gefragt.
Die AG beschreibt sich selbst als klein, also wird in Berlin die grüne Politik evtl. nicht großartig durch religiöses Denken bestimmt.

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#77:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 25.11.2010, 18:29
    —

tillich (epigonal) zu valen hat folgendes geschrieben:

Wenn du nicht mit mir reden willst, ..

Hä? Habe ich irgendwas verpasst?

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#78:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 25.11.2010, 18:33
    —

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: willst du mir jetzt erzählen, dass zwischen der entdeckung und formulierung universaler menschenrechte und dem hirnscheißen religiöser dogmen kein unterschied besteht? Wieso sollte ich sowas tun? Das wäre doch Blödsinn, oder? DieMenschenrechte sind doch eigentlich das Gegenteil der meissten Religionen und mit diesen inkompatibel.

ebendeshalb habe ich zeligs provozierenden einwand, ich müsse mich auch von robespierres umsetzung der ideen rousseaus distanzieren, ja auch als unbegründet zurückgewiesen und nachdem du drauf eingestiegen bist fragte ich mich, ob du zwischen menschen bzw deren ideen und religiös begründeten dogmen keinen großen unterschied siehst, wenn du schreibst "so groß ist der nicht".

wenn das nicht deine absicht war solls mir recht sein.

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#79:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.11.2010, 18:38
    —

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) zu valen hat folgendes geschrieben: Wenn du nicht mit mir reden willst, .. Hä? Habe ich irgendwas verpasst?

Ich habe mir erlaubt, mich angesprochen zu fühlen.

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#80:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 25.11.2010, 18:40
    —

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) zu valen hat folgendes geschrieben: Wenn du nicht mit mir reden willst, .. Hä? Habe ich irgendwas verpasst?

Valen sprach von Zeitverschwendung und tillich fühlte sich als gläubiger angesprochen. das hat man mit gläubigen öfters, selbst wenn im grunde offensichtlich ist dass sie nicht gemeint waren. mir kommt es auch so vor je weniger sie gemeint waren umso zickiger werden sie.

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#81:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 25.11.2010, 18:45
    —

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Martha-Helene hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) zu valen hat folgendes geschrieben: Wenn du nicht mit mir reden willst, .. Hä? Habe ich irgendwas verpasst? Valen sprach von Zeitverschwendung und tillich fühlte sich als gläubiger angesprochen. das hat man mit gläubigen öfters, selbst wenn im grunde offensichtlich ist dass sie nicht gemeint waren. mir kommt es auch so vor je weniger sie gemeint waren umso zickiger werden sie.

Valen hat die Alternative aufgemacht: echter Christ und missionarisch oder kein echter Christ.

Da wäre ich an tillichs Stelle auch nicht kommentarlos dran vorbeigegangen, weil er da so oder so sich unfair behandelt fühlen muss.

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#82:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.11.2010, 18:50
    —

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Martha-Helene hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) zu valen hat folgendes geschrieben: Wenn du nicht mit mir reden willst, .. Hä? Habe ich irgendwas verpasst? Valen sprach von Zeitverschwendung und tillich fühlte sich als gläubiger angesprochen. das hat man mit gläubigen öfters, selbst wenn im grunde offensichtlich ist dass sie nicht gemeint waren. mir kommt es auch so vor je weniger sie gemeint waren umso zickiger werden sie.

Er spricht höchst allgemein von überzeugten Christen, und ich bin "offensichtlich nicht gemeint"? Das ist doch Dummschwatz.

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#83:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.11.2010, 18:51
    —
Entweder es hapert am Verständnis für die Logik von Allaussagen. Oder L.E.N. ist einfach etwas zickig drauf.

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#84:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 25.11.2010, 18:56
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Entweder es hapert am Verständnis für die Logik von Allaussagen. Oder L.E.N. ist einfach etwas zickig drauf.

ok die allaussage habe ich ignoriert. gesehen wie einfach das geht?
als kuschelgläubiger macht man das natürlich nicht. gleichzeitig verzichtet man darauf mitzuteilen welche glaubensinhalte man nun eigentlich teilt und welche nicht, ansonsten hätte man ja kaum noch gelegenheit beleidigt rumzumotzen.

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#85:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.11.2010, 19:42
    —

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ok die allaussage habe ich ignoriert. gesehen wie einfach das geht?

Natürlich ist schlecht lesen einfach.
Und bullshittige Allaussagen machen ist natürlich auch total einfach, du packst ja gleich die nächste dazu:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

als kuschelgläubiger macht man das natürlich nicht. gleichzeitig verzichtet man darauf mitzuteilen welche glaubensinhalte man nun eigentlich teilt und welche nicht, ansonsten hätte man ja kaum noch gelegenheit beleidigt rumzumotzen.

Wie beleidigt ich dann rummotze kommt eigentlich immer drauf an. Manchmal habe ich auch Verständnis für ein naheliegendes oder weitverbreitetes Missverständnis, machmal weiß ich darum, dass ich unter Christen tatsächlich eine deutliche Minderheitenposition vertrete; und manchmal habe ich tatsächlich keine Lust, meine Position darzustellen. Das ist allerdings, wenn man mich konkret zu einer bestimmten Sachfrage befragt, selten.

Aber wenn man erstens sagt, es lohne überhaupt nicht, sich überhaupt anzuhören, was ich zu sagen hätte, weil das ja eh völlig klar wäre und ich gesprächsunfähig wäre (ich! - nicht der, der eben gerade sagt, kein Interesse am Gespräch zu haben!), und man zweitens ein Beispiel bringt, bei dem ich hier schon klar und deutlich das Gegenteil gesagt habe, dann werde ich in der Tat zickig.

Wäre es nicht vielleicht möglich, mit solchen Aussagen insgesamt ein bisschen was sparsamer zu sein? Und zumindest eine Grundhaltung zu haben, die tatsächliche Position des anderen zumindest wahrnehmen zu wollen?

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#86:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.11.2010, 00:10
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Martha-Helene hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) zu valen hat folgendes geschrieben: Wenn du nicht mit mir reden willst, .. Hä? Habe ich irgendwas verpasst? Valen sprach von Zeitverschwendung und tillich fühlte sich als gläubiger angesprochen. das hat man mit gläubigen öfters, selbst wenn im grunde offensichtlich ist dass sie nicht gemeint waren. mir kommt es auch so vor je weniger sie gemeint waren umso zickiger werden sie. Er spricht höchst allgemein von überzeugten Christen, und ich bin "offensichtlich nicht gemeint"? Das ist doch Dummschwatz.

es gibt wohl tausende von unterschiedlichen varianten von "überzeugten Christen" und ich kann mir nicht vorstellen dass du es nötig hast über das zum x-ten mal hingehaltene stöckchen "allaussage über christen" zu hüpfen.

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#87:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.11.2010, 00:17
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: ok die allaussage habe ich ignoriert. gesehen wie einfach das geht? Natürlich ist schlecht lesen einfach. Und bullshittige Allaussagen machen ist natürlich auch total einfach, du packst ja gleich die nächste dazu: L.E.N. hat folgendes geschrieben: als kuschelgläubiger macht man das natürlich nicht. gleichzeitig verzichtet man darauf mitzuteilen welche glaubensinhalte man nun eigentlich teilt und welche nicht, ansonsten hätte man ja kaum noch gelegenheit beleidigt rumzumotzen.

nicht bullshittig, bloß subjektiv und obendrein ausreichend oft zutreffend um mich zu der obigen aussage hinreißen zu lassen... kannst mich bei gelegenheit ja mal vom gegenteil überzeugen.

Zitat:

Wie beleidigt ich dann rummotze kommt eigentlich immer drauf an. Manchmal habe ich auch Verständnis für ein naheliegendes oder weitverbreitetes Missverständnis, machmal weiß ich darum, dass ich unter Christen tatsächlich eine deutliche Minderheitenposition vertrete; und manchmal habe ich tatsächlich keine Lust, meine Position darzustellen. Das ist allerdings, wenn man mich konkret zu einer bestimmten Sachfrage befragt, selten. Aber wenn man erstens sagt, es lohne überhaupt nicht, sich überhaupt anzuhören, was ich zu sagen hätte, weil das ja eh völlig klar wäre und ich gesprächsunfähig wäre (ich! - nicht der, der eben gerade sagt, kein Interesse am Gespräch zu haben!), und man zweitens ein Beispiel bringt, bei dem ich hier schon klar und deutlich das Gegenteil gesagt habe, dann werde ich in der Tat zickig. Wäre es nicht vielleicht möglich, mit solchen Aussagen insgesamt ein bisschen was sparsamer zu sein? Und zumindest eine Grundhaltung zu haben, die tatsächliche Position des anderen zumindest wahrnehmen zu wollen?

da hast du völlig recht.

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#88:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 26.11.2010, 00:39
    —

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

es gibt wohl tausende von unterschiedlichen varianten von "überzeugten Christen"

Laut Valens posting haben die aber zumindest alle gemeinsam: dass man mit denen nicht reden könne.Wenn Du das anders interpretierst, dann ergibt der ganze Beitrag von ihm gar keinen Sinn mehr.

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#89:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.11.2010, 01:05
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Noseman hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: es gibt wohl tausende von unterschiedlichen varianten von "überzeugten Christen" Laut Valens posting haben die aber zumindest alle gemeinsam: dass man mit denen nicht reden könne.Wenn Du das anders interpretierst, dann ergibt der ganze Beitrag von ihm gar keinen Sinn mehr.

naja, über andere themen als jene, die religion betreffen kann man mit überzeugten (womit eigentlich?) gläubigen sicher problemlos reden. ansonsten wirds zumindest hakelig und wer mit "hakeligkeit" nichts (mehr) zu tun haben will formuliert es wie Valen.

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#90:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 26.11.2010, 01:23
    —

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: es gibt wohl tausende von unterschiedlichen varianten von "überzeugten Christen" Laut Valens posting haben die aber zumindest alle gemeinsam: dass man mit denen nicht reden könne.Wenn Du das anders interpretierst, dann ergibt der ganze Beitrag von ihm gar keinen Sinn mehr. naja, über andere themen als jene, die religion betreffen kann man mit überzeugten (womit eigentlich?) gläubigen sicher problemlos reden. ansonsten wirds zumindest hakelig und wer mit "hakeligkeit" nichts (mehr) zu tun haben will formuliert es wie Valen.

Wie tillich schon sagte: daran sind dann aber eben nicht die überzeugten Gläubigen schuld. Außerdem wirds so schlimm nun auch wieder nicht; Beispiele dafür gibts ja hier im Forum schon jahrelang. Einer meiner besten Freunde ist übrigens recht überzeugter Christ und wir können ganz problemlos über religiöse Themen reden und diskutieren; solange man halt die Meinung des Anderen respektiert , also auf Mission verzichtet. Das ist auch Religiösen problemlos möglich, auch wen sie felsenfest überzugt von ihrem Glauben sind.

Ist meiner Meinung sogar konsequenter. Wenn ich wirklich überzeugt religiös wäre, dann würde ich doch nicht durch missionierendes nervendes Rumgelaber versuchen zu überzeugen, sondern dadurch, dass ich als Vorbild die Vorzüge klarstelle.

Und solche Menschen gibt es, aber ihr persönliches Beispiel ist als Argument letztlich trotzdem nicht genug.

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#91:  Autor: CyVice, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.11.2010, 10:09
    —

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

??? Dialog? CyVice als Berliner hat nach den Grünen und ihrem Religionsverständnis gefragt. Die AG beschreibt sich selbst als klein, also wird in Berlin die grüne Politik evtl. nicht großartig durch religiöses Denken bestimmt.

Ja genau, das ist meine Frage. Und inzwischen haben die Grünen nicht nur in Berlin sondern auch in Deutschland eine wichtige Position eingenommen und die Themen gehen weit über Umweltschutz hinaus. So höre ich aber wenig Äusserungen über Religion allgemein, ausser wenn von Integration des Islam gesprochen wird, das genügt mir persönlich aber nicht.

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#92:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.11.2010, 10:33
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Deutschlands Parallelentwicklung

danke für den link.
zwar kann man beide zeiten nicht deckungsgleich miteinander vergleichen aber die parallelen die da sind sind eigl ausreichend um zu wissen, dass man eine freie und soziale marktwirtschaft nicht ohne eine möglichst direkte demokratische kontrolle haben kann.

die tatsache, dass diese offensichtliche wahrheit von der machtelite als "nicht eindeutig" oder anderweitig schwammig als unsicher bezeichnet zeigt, dass das wahlvieh im derzeitigen system der repräsentativen parteiendemokratur eigl nur den bock zum gärtner machen kann.

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#93:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 26.11.2010, 10:39
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CyVice hat folgendes geschrieben:

So höre ich aber wenig Äusserungen über Religion allgemein, ausser wenn von Integration des Islam gesprochen wird, das genügt mir persönlich aber nicht.

Es kommt ja eine Bewegung in Gang, zu ergründen, woher die eigenen Werte herkommen. Das eigene Selbstverständnis überprüfen.
Das führt dazu, dass sich alle Welt plötzlich in Weltanschauungen aufspaltet und solche Arbeitsgemeinschaften gegründet werden.

Kann man da nicht auch sagen, das sollen sie in ihren Kirchengemeinden ergründen und in der Partei Politik für die gesamte Bevölkerung machen? Z.B. wie die Grünen zu sagen, Religionsfreiheit heißt, dass jeder seine Religion im Rahmen des Grundgesetzes frei ausüben darf, Punkt.

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#94:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.11.2010, 10:47
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Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Sticky hat folgendes geschrieben: Deutschlands Parallelentwicklung Für staatliche Regulierung aber gegen Gutgläubigkeit, dass Politiker schon alles richtig machen werden?

das geht zusammen, wenn die demokratische legitimierung der politiker erhöht wird.

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#95:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 26.11.2010, 10:57
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

das geht zusammen, wenn die demokratische legitimierung der politiker erhöht wird.

Wie wird das deiner Ansicht nach zu machen sein?

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#96:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.11.2010, 11:19
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Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: das geht zusammen, wenn die demokratische legitimierung der politiker erhöht wird. Wie wird das deiner Ansicht nach zu machen sein?

mit mehr direkter demokratie, also z.b.
- weniger abhängigkeit gewählter volksvertreter von parteien,
- rechtfertigungspflicht für gewählte politiker
- der möglichkeit volksvertreter abzuwählen, wenn sie ihre versprechen nicht einhalten,
- verbot von geheimen parteienspenden über bestimmte beträge hinaus (auch gesplittete)
- ...

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#97:  Autor: Garto,  Verfasst am: 28.11.2010, 17:23
    —

Garto hat folgendes geschrieben:

Beim Themenkomplex der Trennung von Staat und Kirche sollte berücksichtigt werden, dass eine vollständige Trennung nicht immer zu positiven, zu weniger religiösen Strukturen führt. Die USA sind hierfür exemplarisch.

Muss es etwas zurechtrücken: Natürlich bin ich für die Trennung von Staat und Kirche - nur eben eine gut gemachte. Die eher progressiven politischen Akteure sollten, wenn die politischen Konstellationen es zulassen, Rahmenbedingungen schaffen/verändern, so dass eine sukzessive Abnabelung erfolgen kann - ohne dass Einflußmöglichkeiten auf die religiösen Organisationen aufgehoben werden.

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#98: Re: Die Grünen und die Religonen Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 29.11.2010, 15:41
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Deshalb ist es auch sinnvoller, diese Seite bei den Grünen selbst zu kommentieren als hier - was ich eben auch gemacht habe. Ich bin auf die Antwort gespannt habe ich auch mal eben gemacht

ich habe eine antwort bekommen, die so völlig an meiner kritik vorbeigeht, dass ich mich frage, ob da analphabeten sitzen oder sie einfach keine passenden textbausteine haben

Zitat:

Sehr geehrter Herr ******, Vielen Dank für Ihre E-Mail vom 21. November 2010. Das Verfassungsrecht stellt für Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften den besonderen Status der Körperschaft des öffentlichen Rechts zur Verfügung (Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 137 Abs. 5 WRV). Mit diesem Status gewährt der Staat besondere Rechte, die die Ausstattung mit öffentlicher Gewalt eigener Art beinhalten. Obwohl das Grundgesetz den Begriff "Körperschaft des öffentlichen Rechts" verwendet, ist dieser nicht gleichzusetzen mit dem Körperschaftsbegriff im sonstigen Rechtsgebrauch. Die Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, die Körperschaft sind, werden nicht in den Staat eingegliedert; sie haben einen öffentlich-rechtlichen Status eigener Art. Zu den besonderen Rechten, die den Gemeinschaften verliehen werden, zählen beispielsweise das Recht zum Steuereinzug bei ihren Mitgliedern (Art. 137 Abs. 6 WRV), die Dienstherrenfähigkeit, die Befugnis, eigenes (Binnen-)Recht zu setzen (z.B. Regelungen zur innerkirchlichen Organisation und zum Mitgliedschaftsverhältnis) und kirchliche öffentliche Sachen durch Widmung zu schaffen. Das Besteuerungsrecht wird in Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 137 Abs. 6 WRV ausdrücklich garantiert. Diese Art der Finanzierung steht allen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften zur Verfügung die durch Erlangung des Körperschaftsstatus ihre Bedeutung für die und Verantwortung gegenüber der Gesellschaft sozusagen ?staatlich erkannt bekommen? haben. Diese Art der Finanzierung geht auch nicht, wie von Ihnen argumentiert, zulasten der öffentlichen Hand. Die Kirche muss für den Einzug und die Abrechnung der Kirchensteuern kostendeckende Gebühren für den Verwaltungsaufwand an das Finanzamt zahlen. Mit freundlichen Grüßen C. Ilawa

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#99:  Autor: jagy,  Verfasst am: 29.11.2010, 20:14
    —
Nicht nur wegen der Religion sind die Grünen (zumin in NRW) unwählbar:

Zitat:

Wir sind weiterhin gegen den #JMStV, die Fraktion hat sich aufgrund parlamentarischer Zwänge anders entschlossen.

https://twitter.com/gruenenrw/status/9305356467445760

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#100:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 30.11.2010, 10:38
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jagy hat folgendes geschrieben:

Nicht nur wegen der Religion sind die Grünen (zumin in NRW) unwählbar: Zitat: Wir sind weiterhin gegen den #JMStV, die Fraktion hat sich aufgrund parlamentarischer Zwänge anders entschlossen. https://twitter.com/gruenenrw/status/9305356467445760

Psst, dafür haben wir noch ein-zwie Grünen-Threads

Im ernst: Wenn den grünen das Thema so wichtig ist, dass die Partei hier offen mit der Fraktion bricht, ist das für mich ein deutliches Pro-Argument. Wenn man sowas liest kann man davon ausgehen, dass hinter dne Kulissen ordentlich Stunk ist wegen dieser Abstimmung - und dass mittelfristig ein-zwei Köpfe rollen.

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#101:  Autor: Chilisalsa,  Verfasst am: 05.12.2010, 23:42
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Chilisalsa hat folgendes geschrieben: Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: Chilisalsa hat folgendes geschrieben: Eine Ausübung jedwelcher Weltanschauung im Rahmen unseres GG ist eine Selbstverständlichkeit und keiner wird an "Kuschelreligiösen" etwas auszusetzen haben. Leider ist das nur allzu häufig nicht der Fall. "Kuschelreligiösen" wird nur zu gern vorgeworfen, sie befassten sich nicht mit den "schweren Teilen" der Bibel, der Thora oder des Korans, und nähmen nur die schönen Seiten ihrer Religion zur Kenntnis. Na ja, die meisten Atheisten werfen Religiösen doch erst die "schweren Teile" vor, wenn diese ständig impertinent fordern, jammern und ihre Regeln, bzw. das was sie darunter verstehen, anderen aufdrücken wollen. Irgendwas stimmt da mit deiner Logik nicht ... Wenn es um Leute geht, die "impertinent fordern" und "anderen Regeln aufdrücken wollen", sind das doch ganz offensichtlich keine "Kuschelreligiösen", sondern Leute, die etwas aus ihrer Religion als allgemeinverbindliche und objektive Sache gesellschaftlich durchsetzen wollen. Solchen Leuten, die aber eben keine "Kuschelreligiösen" sind, kann man es natürlich sehr wohl vorhalten, wenn sie sich in der Auswahl dieser Dinge selbst willkürlich verhalten, also die einen als objektiv gültig und allgemeinverbindlich darstellen, anderen aber ohne Begründung als unverbindlich und zeitgebunden abtun (oder, häufiger, stillschweigend unter den Tisch fallen lassen). Hier geht es aber darum, dass manche Leute so auch gegen solche Religiöse argumentieren, denen es durchaus bewusst ist (wie klar auch immer), dass Religion eine subjektive Seite hat, und die dementsprechend direkt aus ihrer Religion abgeleitete allgemeingültige Forderungen gar nicht erst stellen. Bei denen läuft eine solche Argumentation aber nun mal völlig ins Leere bzw. macht sie für eine Position haftbar, die sie gar nicht vertreten. Was ich allerdings wohl auch gelegentlich bemerke, dass eine Teilgruppe einer Großgruppe sich auf eine bestimmte Weise verhält und manche Leute dafür gern die gesamte Großgruppe argumentativ in Haftung nehmen möchten. Das ist ja aber bestimmt nicht deine Intention.

Meine offensichtliche Intention war es, auf die Tatsache hinzuweisen, dass die meisten Atheisten ihren Vorwurf, sich nicht mit den "schweren Teilen" ihrer Schriften auseinanderzusetzen und nur die schönen Seiten ihrer Religion zur Kenntnis zu nehmen durchaus an die "richtige" Adresse, nämlich die der Religiösen richten.

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#102:  Autor: Chilisalsa,  Verfasst am: 06.12.2010, 00:25
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Chilisalsa hat folgendes geschrieben: Der Islam zählt für dich nicht zur Kategorie Weltanschauungen ? Hast Du dafür plausible Gründe ? Kannst du das erläutern? Ich verstehe nicht recht, wie du auf diese Vermutung über steps Ansichten kommst. Step spricht ja im Gegenteil ausdrücklich vom "Islam als Weltanschauung", die er für sich ablehne. Ich muss vermuten, dass du die - von step ausdrücklich als legitim dargestellte und von ihm selbst geteilte - eigene Ablehnung des Islam als Weltanschauung und die von ihm kritisierte Islamfeindlichkeit gleichsetzen möchtest (und dich deswegen in einem Logikwirrwarr gegen seine ausdrücklichen Aussagen verhedderst). Das ist aber nicht korrekt; mit Islamfeindlichkeit ist weitaus mehr gemeint als die bloße Ablehnung des Islam. Das ist im öffentlichen Diskurs ebenso so wie hier, und die Bedeutung der Begriffe Islamfeindlichkeit/Islamophobie wurde hier auch schon mehrfach diskutiert, wie dir bekannt sein müsste.

Könntest ausgerechnet du Anhänger eines zutiefst unlogischen Aberglaubens mal mit der Lachnummer aufhören, ausgerechnet einem Atheisten wie mir mangelnde Logik vorzuhalten ?

Nun zur ernsthaften Antwort:
@step hat geschrieben: "Ich hatte eigentlich nicht das aktive Eintreten für eine bestimmte Weltanschauung und gegen die Ablehnung derselben begrüßt, sondern... das Eintreten.... gegen Islamfeindlichkeit.
Hätte er z.B.Ausländerfeindlichkeit geschrieben, hätte ich ihm voll und ganz zugestimmt, eine Feindlichkeit gegen eine Gruppe von Menschen darf jedoch nicht mit einer Ablehnung gegenüber einer Weltanschauung wie es der Islam ist, gleichgestellt werden, hier muss man differenzieren.

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#103:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 06.12.2010, 02:22
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Chilisalsa hat folgendes geschrieben: Der Islam zählt für dich nicht zur Kategorie Weltanschauungen ? Hast Du dafür plausible Gründe ? Kannst du das erläutern? Ich verstehe nicht recht, wie du auf diese Vermutung über steps Ansichten kommst. Step spricht ja im Gegenteil ausdrücklich vom "Islam als Weltanschauung", die er für sich ablehne. Ich muss vermuten, dass du die - von step ausdrücklich als legitim dargestellte und von ihm selbst geteilte - eigene Ablehnung des Islam als Weltanschauung und die von ihm kritisierte Islamfeindlichkeit gleichsetzen möchtest (und dich deswegen in einem Logikwirrwarr gegen seine ausdrücklichen Aussagen verhedderst). Das ist aber nicht korrekt; mit Islamfeindlichkeit ist weitaus mehr gemeint als die bloße Ablehnung des Islam. Das ist im öffentlichen Diskurs ebenso so wie hier, und die Bedeutung der Begriffe Islamfeindlichkeit/Islamophobie wurde hier auch schon mehrfach diskutiert, wie dir bekannt sein müsste. Könntest ausgerechnet du Anhänger eines zutiefst unlogischen Aberglaubens mal mit der Lachnummer aufhören, ausgerechnet einem Atheisten wie mir mangelnde Logik vorzuhalten ? Nun zur ernsthaften Antwort: @step hat geschrieben: "Ich hatte eigentlich nicht das aktive Eintreten für eine bestimmte Weltanschauung und gegen die Ablehnung derselben begrüßt, sondern... das Eintreten.... gegen Islamfeindlichkeit. Hätte er z.B.Ausländerfeindlichkeit geschrieben, hätte ich ihm voll und ganz zugestimmt, eine Feindlichkeit gegen eine Gruppe von Menschen darf jedoch nicht mit einer Ablehnung gegenüber einer Weltanschauung wie es der Islam ist, gleichgestellt werden, hier muss man differenzieren.

Das peinliche ad hominem spricht ja für sich selbst; ansonsten danke ich für die Bestätigung meiner Vermutung (grün markiert).

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#104:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.12.2010, 19:46
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Antwort der Grünen auf meine Anfrage, ob sie angesichts des steigenden Anteils der Ungläubigen nicht etwas kirchenlastig sind und wo sie denn ihren Moslemanteil herhaben, ob sich da nicht ein erheblichetr Anteil Ex-Moslems drunter versteckt.

Grüne hat folgendes geschrieben:

Vielen Dank für Ihre Anfrage! Die Trennung von Staat und Kirche bezieht sich in historischer Perspektive darauf, dass der Staat religiös-weltanschaulich neutral ist und keine Staatskirche mehr besitzt. Zudem haben die christlichen Kirchen, anders als in früheren Epochen, keinerlei privilegierten Zugang mehr zu staatlichen Entscheidungsprozessen. Die staatlichen Zuschüsse, auf die Sie verweisen, sind historische Rechtspflichten einerseits und Zuwendungen für konkrete Dienstleistungen andererseits. Bei den Rechtspflichten handelt es sich um sogenannte „Staatsleistungen“, die als Folge von Verstaatlichungen zurzeit des Reichsdeputationshauptschlusses 1803 von den Bundesländern gezahlt werden. Ihre Größenordnung beträgt nach SPIEGEL-Angaben ca. 460 Mio. Euro. Der Rest sind Steuererleichterungen und Subventionen, den Staat und Kommunen für das Betreiben von sozialen und karitativen Einrichtungen bezahlen. Diese Subventionen erhält in entsprechender Höhe jede als sogenannter „freier Träger“ zugelassene Organisation der Sozial- und Altersfürsorge. Dabei handelt es sich also nicht um Privilegien der christlichen Kirchen. Der Staat entlohnt den nicht-staatlichen Anbieter dieser Dienstleistungen für ein Angebot, das er sonst selbst erbringen müsste. Wir begrüßen grundsätzlich die erreichte Trennung von Staat und Kirche, aber wir sehen dringenden Bedarf, das kirchliche Arbeitsrecht zu überarbeiten. Es kann nicht angehen, dass einfache Beschäftigte in kirchlichen Institutionen – darunter fallen auch und vor allem Sozialeinrichtungen – kaum Schutz vor Diskriminierungen seitens des Arbeitgebers genießen. Hier wollen wir eine stärkere Umsetzung der Antidiskriminierungsgesetze erreichen. Der Islam ist die zweitgrößte religiöse Gruppe in Deutschland nach dem Christentum. Während katholische und evangelische Kirche je ca. 1/3 der Bevölkerung Deutschlands als Mitglieder umfassen, leben in Deutschland zwischen 3,8 und 4,3 Mio. Muslime, also zwischen 4,6 und 5,2 % der Gesamtbevölkerung. Diese Zahlen sind der Studie „Muslimisches Leben in Deutschland“ entnommen, die im Auftrag der Deutschen Islamkonferenz durchgeführt worden ist, und umfassen alle muslimischen Glaubensrichtungen inklusive Aleviten. Im Auftrag der Studie wurde erstmals mittels Telefoninterviews eine repräsentative Auswahl von Muslimen in Deutschland befragt. Damit ist der Islam nach dem Christentum die zweitgrößte Religion, die in Deutschland vertreten ist. Gezählt werden hierbei auch diejenigen Muslime, die angegeben haben, ihre Religion nicht oder kaum auszuüben. Dieselbe Studie hat aber ergeben, dass sich von allen Befragten 80-90 % als „gläubig“ oder „sehr gläubig“ bezeichnen. Selbst unter Zugrundelegung dieser Zahlen bliebe der Islam die zweitgrößte Religion in Deutschland. Deshalb setzen wir uns dafür ein, dass der Islam weitgehend mit den christlichen Kirchen gleichgestellt wird. Dies ermöglicht dem Staat, in Kooperation mit muslimischen Verbänden islamischen Religionsunterricht an Schulen einzuführen. Denn Deutschland kann es sich nicht leisten, das Potenzial der Musliminnen und Muslime ungenutzt zu lassen. Wir hoffen, Ihnen unsere Position verständlich und nachvollziehbar erläutert zu haben. Mit freundlichen Grüßen C. Ilawa ____________ Infoservice Bundestagsfraktion Bündnis 90 / Die Grünen 11011 Berlin

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#105:  Autor: esme,  Verfasst am: 13.12.2010, 19:56
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Zusammenfassung:

1. Das Christentum hat keine Privilegien mehr.

2. Da es viele Muslime gibt, muss der Islam dieselben Privilegien wie das Christentum erhalten.

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#106:  Autor: Kival,  Verfasst am: 13.12.2010, 19:58
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esme hat folgendes geschrieben:

Zusammenfassung: 1. Das Christentum hat keine Privilegien mehr. 2. Da es viele Muslime gibt, muss der Islam dieselben Privilegien wie das Christentum erhalten.

3. Ungläubige zählen nicht, der Islam ist die drittgrößte Gruppe.

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#107:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.12.2010, 21:40
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben: Zusammenfassung: 1. Das Christentum hat keine Privilegien mehr. 2. Da es viele Muslime gibt, muss der Islam dieselben Privilegien wie das Christentum erhalten. 3. Ungläubige zählen nicht, der Islam ist die drittgrößte Gruppe.

gut gesehen!

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#108:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 16.05.2012, 12:31
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Grüne wollen Konfessionslose mit "Kultursteuer" belegen

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#109:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 16.05.2012, 12:42
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Grüne wollen Konfessionslose mit "Kultursteuer" belegen

HiobHolbach hatte hier auch schon auf diesen Unsinn aufmerksam gemacht. Wenn die einen derartigen Schwachsinn tatsächlich versuchen, politisch durchzusetzen, wäre das für mich das absolute KO-Kriterium für diese Partei. Gab es nicht im letzten Jahr schon einen CDU-SChwachkopf aus Niedersachsen? der auch so einen Blödsinn vorschlug?

Ich finde übrigens, man sollte diesen Katholiken und der Partei ruhig mitteilen, dass derartiger Unsinn am Wahlerstamm nagen kann und habe das eben auch getan.

fwo

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#110:  Autor: Fake,  Verfasst am: 16.05.2012, 14:37
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Eine Steuer, die Kirchenmitglieder priviligiert, wäre wohl verfassungswidrig.

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#111:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 16.05.2012, 14:46
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Grüne wollen Konfessionslose mit "Kultursteuer" belegen

Danke! Dieses Vorhaben ist entsetzlich!!


Ich habe etwas im Internet nachgeschaut, z.B. bei Sozi-Laizisten, und eine Mail an die Bezirksgrünen geschrieben.

Vielleicht wird noch was Gutes daraus: Die Stärke des Protests wird den kirchenhörigen Grünen zeigen, dass die Säkularen in ihrer Anzahl nicht zu vernachlässigen sind.

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#112:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 16.05.2012, 16:42
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Grüne wollen Konfessionslose mit "Kultursteuer" belegen

Es geht um ein nirgends auf Parteiebene diskutiertes oder gar bechlossenes an Positionspapier einer Gruppe von innerparteilich sattsam bekannten katholischen Kirchenlobbyisten, welche der katholischen Kirche ihre innerkirchlichen Reformvorschlaege unterbreiten und darin recht unpraezise auch von der Einfuehrung einer Kultursteuer schwafeln.

Es ist die alte Manier dieser sich unendlich wichtig nehmenden Publik-Forum - Marginalisierten, das Verhaeltnis von Staat und Kirche ganz im Sinne der Verletzung des Trennungsgebotes als Instrument eines innerkirchlichen Reformbestrebens missbrauchen zu wollen - in schoener Ignoranz bzw. Verunklarung der ohnmaechtigen Realitaet, in der Laien in der rkK doch gar nichts zu melden haben.

Die Forderung nach einer Kultursteuer wird seit etwa 15 Jahren immer wieder im medialen Sommerloch erhoben. An dem jetzt von dieser Politikergruppe adaptierten Schwachfug ist nichts originell.

Aus dem Umstand, dasz Sportvereine Jugendarbeit leisten folgt ja auch nicht, dasz Nichtsportvereinsmitglieder eine Strafgebuehr fuer Jugendarbeit zu entrichten haetten. Nichtraucher entziehen ja auch nicht dem Staat illegitim Geld durch 'Rauchverweigerung' einer so ja auch nicht bestehenden allgemeinen Tabaksteuerzahlungspflicht.

Der Staat kann also auch gar nicht eine Strafsteuer fuer Nichtkirchenmitglieder einfuehren. Das wissen die Kultursteueranhaenger natuerlich. Also soll der Staat die Kultursteuer fuer alle einfuehren - unabhaengig davon, ob diese BuergerInnen nun Kirchensteuer zahlen oder nicht.

Aber dann haette diese neue Steuer formal ja gar nichts mit dem Themenkomplex Kirchensteuer zu tun.

BINGO!

Wieso also reiten die Fans der Kultursteueridee argumentativ auf einer falschen Verknuepfung seit bestimmt 15 Jahren immer wieder neu herum?

Weil es gar nicht um die eh irreale Einfuehrung einer Kultursteuer geht, sondern darum, 1. das Maerchen "Die Kirchen tun ja so viel Gutes" zu verbreiten! (Solch Erfordernis ist in Zeiten des Imageverlustes aufgrund der Aufdeckung systematischer Vertuschung schwerster Straftaten durch Kirchenfunktionaere durchaus aus Lobbyistensicht erklaerbar.) und 2. Kirchenaustritt so vermeintlich folgerichtig als antisozialen Akt zu diffamieren.

Kultursteuerdebatten in D sind eine reine diskurspolitische Propagandaveranstaltungen. Es geht darum, die Kirchenmitgliedschaft zu stabilisieren. Dasz derlei nicht Aufgabe einer politischen Partei sein kann, sollte jedoch evident sein!

Auch diese "Anregung" wird ueber das anbiedernde Duftmaerkchen bei der rkK nicht hinausgelangen.

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#113:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 16.05.2012, 16:53
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Die Stärke des Protests wird den kirchenhörigen Grünen zeigen, dass die Säkularen in ihrer Anzahl nicht zu vernachlässigen sind.

Es ist voellig sinnlos, sich ueber das Wirken der Kirchenlobbyisten in den Gruenen nun ausgerechnet bei diesen zu beschweren. Wendet euch an die Bundesgeschaeftsstelle, die Parteivorsitzende Roth, euren lokalen gruenen Bundestagsabgeordneten, den Kreisverband vor Ort. Macht euren Protest auch oeffentlich. Nutzt Artikel bei telepolis und TAZ fuer Kommentare.

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#114:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 16.05.2012, 16:57
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Grüne Katholiken fordern, die Kirchensteuer durch eine Kulturabgabe für alle zu ersetzen. Prompt ist der säkulare Teil der Parteibasis irritiert.

Also dort ist im Kommentarbereich noch viel Platz!

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#115:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 16.05.2012, 17:27
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich finde übrigens, man sollte diesen Katholiken und der Partei ruhig mitteilen, dass derartiger Unsinn am Wahlerstamm nagen kann und habe das eben auch getan.

Wie der Kultursteuer-Initiator Gerhard Schick ansonsten tickt, kann man in dieser Laienpredigt nachlesen.

Zitat:

Voellig unhistorisch wird darin mit Bibel und "Erlassjahr" argumentiert: Die Kreditgeber bekommen ihre Kredite und Zinsen schlicht nicht zurueck, denn sie zerstoeren die Gesellschaft. Geldverleih und Zinsen galten ja schon einst als unchristlich. Das mittelalterliche Kirchenchristentum hatte dafuer auch ein sehr konkretes Feindbild und 'Problemloesung' durch Pogrom. Selbstverstaendlich ist manches nicht so einfach wie in der archaischen Wirtschaft, das sieht selbst ein Gerhard Schick auch. Doch es geht ihm um eine Antwort, die Christen in die heutige Diskussion einspeisen koennten. Und diese lautet ganz schlicht: Schulden erlassen, Vermoegenskonzentration korrigieren, selbst Anpacken, Spenden und Armenspeisung. Natuerlich ist das keine Predigt eines studierten Theologen, sondern die eines engagierten Christen und ausgewiesenen Wirtschaftsexperten. Heraus kommen verkuerzte Andeutungen ueber die angeblich vorhandene Schuldenkrise, eine Reduzierung des Kapitalkreislaufs auf Geldwirtschaft und eine unangemessene populistische Systemschelte, die sich gefaehrliche Vereinfachungen erlaubt, nichts wissend von Geschichte. Die Predigt zeigt: Die christliche Soziallehre und die herrschende Lehrmeinung der Wirtschaftswissenschaften verplappern sich am besten in Kirchenraeumen. Ihre Wahrheit ist bitter: die irdische Tretmuehle darf nicht gestoppt werden, das Paradies ist so geteilt wie unerreichbar.

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#116:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 16.05.2012, 17:41
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Die Stärke des Protests wird den kirchenhörigen Grünen zeigen, dass die Säkularen in ihrer Anzahl nicht zu vernachlässigen sind. Es ist voellig sinnlos, sich ueber das Wirken der Kirchenlobbyisten in den Gruenen nun ausgerechnet bei diesen zu beschweren. Wendet euch an die Bundesgeschaeftsstelle, die Parteivorsitzende Roth, euren lokalen gruenen Bundestagsabgeordneten, den Kreisverband vor Ort. Macht euren Protest auch oeffentlich. Nutzt Artikel bei telepolis und TAZ fuer Kommentare.

Du hast Recht, daher habe ich an Andrea Fischer von der Bezirksabgeordnetenversammlung sowie an Wolfgang Wieland als den grünen BT-Abgeordneten (den ich immerhin als "Herr Kollege" ansprechen kann... ) entsprechend argumentativ gemailt und vor einer Konfessionslosen-Strafsteuer gewarnt.

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#117:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 16.05.2012, 17:56
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Naastika hat folgendes geschrieben:

daher habe ich an Andrea Fischer von der Bezirksabgeordnetenversammlung

Die Andrea Fischer ist aber ein arg naives frommes wiederbeigetretenes Kirchenschaefchen.

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#118:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 16.05.2012, 18:01
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: daher habe ich an Andrea Fischer von der Bezirksabgeordnetenversammlung Die Andrea Fischer ist aber ein arg naives frommes wiederbeigetretenes Kirchenschaefchen.

Und Fleischesser, und Autofahrer, und Raucher, daher maile ich sie nicht an... (OKOK, ich weiss nichts davon und will das auch nicht behaupten.. .).

Ich muss sie nicht mögen.

Sie hat aber nur mal ein politisches Amt inne, und in unserer repräsentativen Demokratie ist sie nun mal meine Ansprechperson... *achselzück*

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#119:  Autor: Argeleb,  Verfasst am: 16.05.2012, 19:33
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Die Stärke des Protests wird den kirchenhörigen Grünen zeigen, dass die Säkularen in ihrer Anzahl nicht zu vernachlässigen sind. Es ist voellig sinnlos, sich ueber das Wirken der Kirchenlobbyisten in den Gruenen nun ausgerechnet bei diesen zu beschweren. Wendet euch an die Bundesgeschaeftsstelle, die Parteivorsitzende Roth, euren lokalen gruenen Bundestagsabgeordneten, den Kreisverband vor Ort. Macht euren Protest auch oeffentlich. Nutzt Artikel bei telepolis und TAZ fuer Kommentare.

Du meinst konstruktiv? Sich am besten noch bei den Grünen engagieren, um säkulare Themen voranzubringen? Nicht etwa polemisch, wie beispielsweise hier?

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#120:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 17.05.2012, 16:59
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Grüne wollen Konfessionslose mit "Kultursteuer" belegen HiobHolbach hatte hier auch schon auf diesen Unsinn aufmerksam gemacht. Wenn die einen derartigen Schwachsinn tatsächlich versuchen, politisch durchzusetzen, wäre das für mich das absolute KO-Kriterium für diese Partei. Gab es nicht im letzten Jahr schon einen CDU-SChwachkopf aus Niedersachsen? der auch so einen Blödsinn vorschlug? Ich finde übrigens, man sollte diesen Katholiken und der Partei ruhig mitteilen, dass derartiger Unsinn am Wahlerstamm nagen kann und habe das eben auch getan. fwo

Rchtgi wäre: Ein paar Vollhonks, die Mitglieder bei den Grünen sind, schlagen das vor. Ich räume dem Vorschlag keinerlei Chancen ein.

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#121:  Autor: pera,  Verfasst am: 17.05.2012, 17:05
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Wo ist Thread : Was spricht dagegegen die Grünen zu wählen?
Fehlt mir sehr.

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#122:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.05.2012, 18:18
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pera hat folgendes geschrieben:

Wo ist Thread : Was spricht dagegegen die Grünen zu wählen? Fehlt mir sehr.

Die Arschkriecherei der Grünen bei den Kirchen, ist für mich jedenfalls ein zentraler Grund.

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#123:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 17.05.2012, 23:51
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Grüne wollen Konfessionslose mit "Kultursteuer" belegen HiobHolbach hatte hier auch schon auf diesen Unsinn aufmerksam gemacht. Wenn die einen derartigen Schwachsinn tatsächlich versuchen, politisch durchzusetzen, wäre das für mich das absolute KO-Kriterium für diese Partei. Gab es nicht im letzten Jahr schon einen CDU-SChwachkopf aus Niedersachsen? der auch so einen Blödsinn vorschlug? Ich finde übrigens, man sollte diesen Katholiken und der Partei ruhig mitteilen, dass derartiger Unsinn am Wahlerstamm nagen kann und habe das eben auch getan. fwo Rchtgi wäre: Ein paar Vollhonks, die Mitglieder bei den Grünen sind, schlagen das vor. Ich räume dem Vorschlag keinerlei Chancen ein.

Die betreffenden gruenen Kirchenlobbyisten haben ihr Kirchenreformationspapier ja auch gar nicht innerhalb der Partei Bündnis 90/Die Grünen vorgebracht, sondern als Kirchenmitglieder innerhalb der Laienspielschar der katholischen Kirche.

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#124:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.05.2012, 02:24
    —

Sermon hat folgendes geschrieben:

.... Die betreffenden gruenen Kirchenlobbyisten haben ihr Kirchenreformationspapier ja auch gar nicht innerhalb der Partei Bündnis 90/Die Grünen vorgebracht, sondern als Kirchenmitglieder innerhalb der Laienspielschar der katholischen Kirche.

Jain.
In der Interzeichnung ihres Machwerks treten die Leut mit ihren politischen Ämtern auf:

Zitat:

Gerhard Schick MdB (Mannheim), Josef Winkler MdB (Koblenz, Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken), Agnieszka Brugger MdB (Ravensburg), Raymond Fojkar (Stadtrat Mannheim), Ulrike Gote MdL (Bayreuth), Bettina Jarasch (Landesvorsitzende Berlin), Benedikt Lux MdA (Berlin), Christa Nickels (Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken), Gabriele Thirion-Brenneisen (Fraktionsvorsitzende Mannheim).

Und wer als MdB unterzeichnet ist dadurch auch als MdB unterwegs. Wenn da einfach "Gerhard Schick, Josef Winkler, ..." gestanden hätte, hätte ich keinen Ton gesagt, weil es mich einen Scheißdreck angeht, was die privat machen.

fwo

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#125:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 18.05.2012, 02:54
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Und wer als MdB unterzeichnet ist dadurch auch als MdB unterwegs.

Es gehoert doch zum Kritikwuerdigen an den betreffenden Kirchenlobbyisten, dasz sie seit Jahren immer wieder unterschiedliche Sphaeren sehr absichtsvoll vermischen und das Verhaeltnis von Staat und Kirchen allein aus der Interessenlage ihrer eigenen innerkirchlichen Kirchenreformbestrebungen behandeln.

Dazu versucht diese innerhalb der konservativen katholischen Laienschar marginale Reformergruppe mit ihrem politischen Aemtern zu prunken. Es sei daran erinnert, dasz Christa Nickels mehrfach bei der Wahl zum Zentralrat der Katholiken jahrelang immer wieder krass durchgefallen war, aber sofort Ende der Neunziger hineingewaehlt wurde, als sie pol. Staatssekretaerin bei Gesundheitsministerin Fischer geworden war.

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#126:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 18.05.2012, 14:45
    —
Na, die Grünen werden vll. auch inhaltlich antworten. Jedenfalls bekam ich heute eine Mail:
"Sehr geehrte Frau xxxx,
ich habe Ihre E-Mail an unseren Vorstand weitergeleitet.


Mit freundlichen Grüßen


Andreas Benens, Geschäftsstelle Mitte"

I.ü. ist erst jetzt mir ein Rechtsschreibenfehler in meiner Mail vom Mittwoch aufgefallen.

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#127: Grüne wollen Kirchenaustritt bremsen! Autor: achim01,  Verfasst am: 18.05.2012, 19:51
    —
Wieder ein Grund, warum ich Grün nicht mehr wählen kann:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article106337641/Gruene-wollen-Kirchen-Austritte-per-Steuer-bremsen.html

"Es ist ja auch beschämend, wenn man für eine Kirche bezahlen soll, während man doch schon länger den Glauben verloren hat.
Na Gott sei dank, jetzt fällt es mir leichter, da nun auch die Konfessionslosen zur "Ersatz-Kirchen-Steuer" verdammt werden sollen. Da brauche ich ja nicht mehr austreten."

Ich nenne es einfach die "Ungläubigen-Steuer".
Gab es so etwas nicht auch im Islam?

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#128:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 18.05.2012, 20:02
    —
Ich könnte mich da so dermaßen drüber aufregen. Erst kam der völlig bescheuerte Vorschlag aus Unionskreisen, eine Strafsteuer für Kinderlose einzuführen, jetzt so ein Dreck. Sind Politiker alles Arschlöcher und hirnamputiert? ... I'll let you decide.




... But the answer is "Yes".

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#129:  Autor: Kival,  Verfasst am: 18.05.2012, 20:10
    —
Das ist NICHT Meinung DER Grünen.

EDIT: Da war ein g zu viel...

Zuletzt bearbeitet von Kival am 18.05.2012, 20:56, insgesamt einmal bearbeitet

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#130:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 18.05.2012, 20:11
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Das ist NICHT Meingung DER Grünen.

Natürlich nicht.

Aber ich bin einfach nur stinksauer. Wieviel Scheiße kann man im Hirn haben, um sich sowas einfallen zu lassen? Sowas käme mir nie in den Sinn.

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#131:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.05.2012, 20:29
    —
das ist hier bereits Thema. Hat jemand etwas dagegen, wenn wir das zusammenlegen?

fwo

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#132:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 18.05.2012, 20:32
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

das ist hier bereits Thema. Hat jemand etwas dagegen, wenn wir das zusammenlegen? fwo

Nö.

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#133:  Autor: alae,  Verfasst am: 18.05.2012, 20:46
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich könnte mich da so dermaßen drüber aufregen. Erst kam der völlig bescheuerte Vorschlag aus Unionskreisen, eine Strafsteuer für Kinderlose einzuführen, jetzt so ein Dreck. Sind Politiker alles Arschlöcher und hirnamputiert? ... I'll let you decide. ... But the answer is "Yes".

I think it’s hard to be disappointed anymore when your expectations are so low they’re right next to fucking dinosaur bones.

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#134:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 18.05.2012, 20:48
    —

alae hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Ich könnte mich da so dermaßen drüber aufregen. Erst kam der völlig bescheuerte Vorschlag aus Unionskreisen, eine Strafsteuer für Kinderlose einzuführen, jetzt so ein Dreck. Sind Politiker alles Arschlöcher und hirnamputiert? ... I'll let you decide. ... But the answer is "Yes". I think it’s hard to be disappointed anymore when your expectations are so low they’re right next to fucking dinosaur bones.

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#135:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 19.05.2012, 14:21
    —

alae hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Ich könnte mich da so dermaßen drüber aufregen. Erst kam der völlig bescheuerte Vorschlag aus Unionskreisen, eine Strafsteuer für Kinderlose einzuführen, jetzt so ein Dreck. Sind Politiker alles Arschlöcher und hirnamputiert? ... I'll let you decide. ... But the answer is "Yes". I think it’s hard to be disappointed anymore when your expectations are so low they’re right next to fucking dinosaur bones.

As a dinosaur, I resent this statement.

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#136:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 19.05.2012, 14:25
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Kirchensteuer komplett abschaffen und dann ne "Kultursteuer" für alle von denen aber auch alle Profitieren könnten...dann könnter man drüber reden aber so...

Übrigens : Ist das Sommerloch vorverlegt worden?

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#137:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 19.05.2012, 15:29
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich könnte mich da so dermaßen drüber aufregen. Erst kam der völlig bescheuerte Vorschlag aus Unionskreisen, eine Strafsteuer für Kinderlose einzuführen, jetzt so ein Dreck. Sind Politiker alles Arschlöcher und hirnamputiert? ... I'll let you decide. ... But the answer is "Yes".

Reg' Dich nicht auf. Die Hirnblähungen von ein paar politischen Hinterbänklern nimmt doch keiner Ernst. Wer sind schon Gerhard Schick und Josef Winkler?

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#138:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 19.05.2012, 15:33
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Ich könnte mich da so dermaßen drüber aufregen. Erst kam der völlig bescheuerte Vorschlag aus Unionskreisen, eine Strafsteuer für Kinderlose einzuführen, jetzt so ein Dreck. Sind Politiker alles Arschlöcher und hirnamputiert? ... I'll let you decide. ... But the answer is "Yes". Reg' Dich nicht auf. Die Hirnblähungen von ein paar politischen Hinterbänklern nimmt doch keiner Ernst. Wer sind schon Gerhard Schick und Josef Winkler?

Ich hab mich auch aufgeregt.

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#139:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 19.05.2012, 15:40
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wer sind schon Gerhard Schick und Josef Winkler?

Sprecher der Bundestagsfraktion für Finanzpolitik der eine, stellvertretender Fraktionsvorsitzender und Sprecher für Kirchenpolitik, interreligiösen Dialog und Flüchtlingspolitik der andere.

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#140:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 19.05.2012, 15:41
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Kirchensteuer komplett abschaffen und dann ne "Kultursteuer" für alle von denen aber auch alle Profitieren könnten...dann könnter man drüber reden aber so...

Noch eine Abgabe, noch eine neue Steuer... Reicht das nicht langsam?

Ich rege mich regelmäßig über die "kalte Progression" auf und über den Soli, den wir wohl nie wieder loswerden. Mir langt die Steuerbelastung, ehrlich gesagt.

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#141:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 19.05.2012, 15:46
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Kirchensteuer komplett abschaffen und dann ne "Kultursteuer" für alle von denen aber auch alle Profitieren könnten...dann könnter man drüber reden aber so... Noch eine Abgabe, noch eine neue Steuer... Reicht das nicht langsam? Ich rege mich regelmäßig über die "kalte Progression" auf und über den Soli, den wir wohl nie wieder loswerden. Mir langt die Steuerbelastung, ehrlich gesagt.

Ach, vielleicht wird ja die Sektsteuer bald wieder abgeschafft. Die war ja auch nur zeitlich begrenzt gedacht.(v.Kaiser Wilhelm, oder?)

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#142:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.05.2012, 17:28
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Ist denn schon wieder Sommerloch? Erschreckend wie schnell doch so ein Jahr voruebergeht.

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#143:  Autor: Heike J,  Verfasst am: 19.05.2012, 17:28
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass man deutschen konfessionslosen Steuerzahlern eine zusätzliche Steuer von immerhin 9 % ihrer Einkommenssteuer verkaufen kann. Ich zahle auch keine hohen Sportbeiträge, nur weil mein Nachbar Mitglied im Golfclub ist.

Und die aufgeblähten deutschen Amtskirchen werden wohl kaum mit den 0,8% Prozent auskommen, die die italienische Kultursteuer beträgt.

Gerechterweise müsste der Staat in der Liste der Geldempfänger neben Kirchen dann auch all die anderen Weltanschauungsgemeinschaften aufnehmen. Einschließlich Zeugen Jehovas, Neuapostolen, Evangelikale, muslimische Vereine jeglicher Richtung, Fiat Lux....
Es kann ja nicht sein, dass die Anhänger anderer Weltanschauungen nun neben ihrem Club nun auch noch andere Organsationen unterstützen soll, nur damit die Kirche keine Mitglieder mehr verliert.

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#144:  Autor: Heike J,  Verfasst am: 19.05.2012, 17:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ist denn schon wieder Sommerloch?

Nein, katholischer Kirchentag.

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#145:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal Verfasst am: 19.05.2012, 17:46
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"Der Geist Gottes wohnt in uns"

Also in mir nicht.

Heißt das, ich brauche weder eine Kirchen- noch eine Kulturabgabe zu bezahlen? Wie denn sollte ich aus der Kultur austreten können, wenn so eine Abgabe wirklich käme?

*grübel*

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#146:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 19.05.2012, 18:17
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Heike J hat folgendes geschrieben:

Und die aufgeblähten deutschen Amtskirchen werden wohl kaum mit den 0,8% Prozent auskommen, die die italienische Kultursteuer beträgt.

Auch deshalb liegt es im schnoeden Eigeninteresse beider Groszkirchen, auch diesen Kultursteuervorschlag wieder abzulehnen - wie man trefflich bei IDEA http://www.idea.de/index.php?id=891&tx_ttnews[tt_news]=105050&cHash=be0131347b477c37b352c0d5e72c9f35 nachlesen kann. Und das dies so kommt, wussten jene famosen gruenen Kirchenreformer natuerlich vorher bereits.

Wie gesagt: es geht bei den Kultursteuervorschlaegen seit 15 Jahren nicht darum, so etwas tatsaechlich in D einfuehren zu wollen.

Sondern es geht rein propagandistisch darum, die Kirchenmitgliedschaft zu stabilisieren, indem das Maerchen, die Kirchen taeten so viel Gutes, erzaehlt wird und darob der Kirchenaustritt als antisozial verunglimpft werden soll.

Resultat ist jedesmal die antireformerische Apologie des bestehenden staatlichen Kirchensteuereinzugssystems. Entsprechend hat sich Winfried Kretschmann inzwischen bereits geaeuszert.

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#147:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 19.05.2012, 18:30
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

das ist hier bereits Thema. Hat jemand etwas dagegen, wenn wir das zusammenlegen? fwo

Leg es doch bitte zusammen.

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#148:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 19.05.2012, 20:05
    —

Sermon hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: das ist hier bereits Thema. Hat jemand etwas dagegen, wenn wir das zusammenlegen? fwo Leg es doch bitte zusammen.

done.

fwo

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#149:  Autor: moecks,  Verfasst am: 20.05.2012, 11:57
    —

Sermon hat folgendes geschrieben:

Weil es gar nicht um die eh irreale Einfuehrung einer Kultursteuer geht, sondern darum, 1. das Maerchen "Die Kirchen tun ja so viel Gutes" zu verbreiten! (Solch Erfordernis ist in Zeiten des Imageverlustes aufgrund der Aufdeckung systematischer Vertuschung schwerster Straftaten durch Kirchenfunktionaere durchaus aus Lobbyistensicht erklaerbar.) und 2. Kirchenaustritt so vermeintlich folgerichtig als antisozialen Akt zu diffamieren. Kultursteuerdebatten in D sind eine reine diskurspolitische Propagandaveranstaltungen. Es geht darum, die Kirchenmitgliedschaft zu stabilisieren.

Hervorragend analysiert. Genau darum geht es dem Kirchenpakt.
Genau an den Punkten sollte unsere Kritik angreifen.

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#150:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 20.05.2012, 12:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ist denn schon wieder Sommerloch?

Die größte Schlagzeile in der Paläontologie sind momentan furzende Dinosaurier, insofern: Wahrscheinlich ja.

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#151:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 24.05.2012, 20:15
    —
Antwort von Josef Winkler:

Zitat:

Sehr geehrter Herr fwo****, das Debattenpapier, das von mir und anderen katholischen Grünen veröffentlicht worden ist, hat eine Menge Aufruhr verursacht. Besonders die Forderung nach Ersetzung der Kirchensteuer durch eine Kulturabgabe ist medial verbreitet worden. Das von uns veröffentlichte Papier soll innerkirchliche Debatten anstoßen. Es ist absichtlich ein Namenspapier von Katholikinnen und Katholiken, die zugleich Mitglieder von Bündnis 90/Die Grünen sind. Es ist eine kircheninterne Forderung, die der Tatsache Rechnung trägt, dass gegen die Amtskirchen eine Veränderung des Status quo schwer wäre. Zudem wäre ein konfrontatives Vorgehen politisch unklug. Die Diskussionen über Veränderungen der rechtlichen Situation müssen in den Kirchen beginnen. Nur dann werden wir politisch in der Lage sein, Neues zu wagen. Dabei ist die Frage der Kirchenfinanzierung nur eines unter vielen Themen, die angesprochen werden. Weil die Kirchensteuer in Deutschland heftiger Kritik unterliegt, halten wir eine innerkirchliche Debatte über dieses System für notwendig. Dabei geht es mir und den anderen Unterzeichnern nicht um eine neue Steuer, sondern darum, einen kleinen Teil der bestehenden Steuerlast zweckgebunden einsetzen zu können, aber nicht zu müssen. Neben den Kirchen werden davon auch andere Institutionen profitieren, die dann die Kulturabgabe erhalten dürfen. Wir haben für eine Reformdiskussion innerhalb der katholischen Kirche eine Orientierung an diesem Modell angeregt, nicht eine direkte Übernahme. Man wird die spezifische Situation in Deutschland berücksichtigen müssen. Damit ist hoffentlich deutlich geworden: Die Unterzeichner fordern keinen Parteitags-Beschluss zur Frage der Kulturabgabe, sondern wollen vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen Situation Ideen in die vom gesellschaftlichen Wandel betroffenen Institutionen, vor allem die Kirchen, hineintragen. Mit freundlichen Grüßen Josef Winkler Ursprüngliche Nachricht: Betreff: Einen neuen Aufbruch wagen Mein Lieber Herr Winkler, können Sie mir, einem Ex-Christen, vielleicht einmal erklären, was die BRD, in deren Bundestag Sie für mich sitzen, mit dem innerkirchlichen Problem der Austritte zu tun hat? (Bitte kommen sie mir nicht mit dem Ammenmärchen der gemeinnützigen kirchlichen Arbeit, die dem Staat Geld erspare. Dieser Unsinn wurde u.a. von C. Frerk schon derart gründlich widerlegt, dass seine Vertreter sich höchstens dem Verdacht der Dyskalkulie aussetzen.) Ein derartiger Schwachsinn kam bisher höchstens von der CDU und wenn Sie ihn unbedingt in ihrer Rolle als MdB weiter vertreten wollen, wechseln Sie doch bitte die Partei, damit die Grünen für mich wählbar bleiben. Was Sie ansonsten privat machen, interessiert mich nicht. mit unfreundlichen Grüßen

**** Name in Nick umgewandelt

fwo

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#152:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 24.05.2012, 20:34
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Antwort von Josef Winkler: Sehr geehrter Herr fwo****, [...] Das von uns veröffentlichte Papier soll innerkirchliche Debatten anstoßen. Es ist absichtlich ein Namenspapier von Katholikinnen und Katholiken, die zugleich Mitglieder von Bündnis 90/Die Grünen sind. [...]

Wie schrieb ein innergruener Kritiker so treffend:
"Kern des Papiers ist die Idee der Einfuehrung einer sogenannten „Kulturabgabe“ anstelle der Kirchensteuer. Dieser Vorstosz ist hoechst politisch und verlaesst deutlich den Rahmen der innerkirchlichen Debatte. Ab hier ist dies nicht mehr nur ein Papier gruener Katholikinnen und Katholiken, sondern ein Papier katholischer Gruener. So nahm die Oeffentlichkeit dieses Papier auch teilweise faelschlich als Neupositionierung der gruenen Partei wahr."

Zitat:

Dabei geht es mir und den anderen Unterzeichnern nicht um eine neue Steuer, sondern darum, einen kleinen Teil der bestehenden Steuerlast zweckgebunden einsetzen zu können, aber nicht zu müssen.

Hae?
Und was hat das dann mit der Kirchensteuer zu tun?
Jeder kann schon jetzt freiwillig Spenden.

Zitat:

Neben den Kirchen werden davon auch andere Institutionen profitieren, die dann die Kulturabgabe erhalten dürfen. Wir haben für eine Reformdiskussion innerhalb der katholischen Kirche eine Orientierung an diesem Modell angeregt, nicht eine direkte Übernahme. Man wird die spezifische Situation in Deutschland berücksichtigen müssen. Damit ist hoffentlich deutlich geworden: Die Unterzeichner fordern keinen Parteitags-Beschluss zur Frage der Kulturabgabe, sondern wollen vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen Situation Ideen in die vom gesellschaftlichen Wandel betroffenen Institutionen, vor allem die Kirchen, hineintragen.

Wie vermutet: das war eine reine Propaganda-Aktion.

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#153:  Autor: Argeleb,  Verfasst am: 26.05.2012, 18:17
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Verfassungsschutz beobachtet Anti-Papst-Bündnis

Hier sind doch Freiburger anwesend, kennt einer von euch dieses linksextremistisch beeinflusste Aktionsbündnis "Freiburg ohne Papst"? Oder schlimmer noch, sind einige der Anwesenden gar Sympatisanten dieser Verfassungsfeinde?
Früher noch, als Baden-Würtemberg fest in christlicher Hand war, wäre sowas nie passiert. Heute, unter grüner Herrschaft, regiert der Vatikan wohl mit

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#154:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 29.05.2012, 19:05
    —
Grüne stoßen mit Idee der Kulturabgabe auf Ablehnung

Aufschluszreich, wie viele hochgradig interessegeleitete Behauptungen von Kirchenlobbyisten selbst in einem kritisch sein wollenden Artikel unueberprueft und ohne Gegenstimme kolportiert werden.

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#155:  Autor: Argeleb,  Verfasst am: 29.05.2012, 19:15
    —

Sermon hat folgendes geschrieben:

Grüne stoßen mit Idee der Kulturabgabe auf Ablehnung Aufschluszreich, wie viele hochgradig interessegeleitete Behauptungen von Kirchenlobbyisten selbst in einem kritisch sein wollenden Artikel unueberprueft und ohne Gegenstimme kolportiert werden.

In der Tat

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#156:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 29.11.2012, 22:39
    —
Gläubige Spitzenpolitiker der Grünen wie Katrin Göring-Eckardt betonen thematische Gemeinsamkeiten mit den Kirchen, während die Basis den Atheismus pflegt. CDU-General Gröhe findet das "unaufrichtig".

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#157:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 11.12.2012, 20:54
    —
Säkularismus neu denken!
20.05.2011: Auf dem 36. Bundeskongress vom 13.-15. Mai 2011 in Würzburg hat die GRÜNE JUGEND einen ausführlichen Beschluss zum Thema Säkularismus gefasst.

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#158:  Autor: YB0b,  Verfasst am: 12.12.2012, 21:56
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fwo hat folgendes geschrieben:

Antwort von Josef Winkler: Zitat: Sehr geehrter Herr fwo****, das Debattenpapier, das von mir und anderen katholischen Grünen veröffentlicht worden ist, hat eine Menge Aufruhr verursacht. Besonders die Forderung nach Ersetzung der Kirchensteuer durch eine Kulturabgabe ist medial verbreitet worden. Das von uns veröffentlichte Papier soll innerkirchliche Debatten anstoßen. Es ist absichtlich ein Namenspapier von Katholikinnen und Katholiken, die zugleich Mitglieder von Bündnis 90/Die Grünen sind. Es ist eine kircheninterne Forderung, die der Tatsache Rechnung trägt, dass gegen die Amtskirchen eine Veränderung des Status quo schwer wäre. Zudem wäre ein konfrontatives Vorgehen politisch unklug. Die Diskussionen über Veränderungen der rechtlichen Situation müssen in den Kirchen beginnen. Nur dann werden wir politisch in der Lage sein, Neues zu wagen. Dabei ist die Frage der Kirchenfinanzierung nur eines unter vielen Themen, die angesprochen werden. Weil die Kirchensteuer in Deutschland heftiger Kritik unterliegt, halten wir eine innerkirchliche Debatte über dieses System für notwendig. Dabei geht es mir und den anderen Unterzeichnern nicht um eine neue Steuer, sondern darum, einen kleinen Teil der bestehenden Steuerlast zweckgebunden einsetzen zu können, aber nicht zu müssen. Neben den Kirchen werden davon auch andere Institutionen profitieren, die dann die Kulturabgabe erhalten dürfen. Wir haben für eine Reformdiskussion innerhalb der katholischen Kirche eine Orientierung an diesem Modell angeregt, nicht eine direkte Übernahme. Man wird die spezifische Situation in Deutschland berücksichtigen müssen. Damit ist hoffentlich deutlich geworden: Die Unterzeichner fordern keinen Parteitags-Beschluss zur Frage der Kulturabgabe, sondern wollen vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen Situation Ideen in die vom gesellschaftlichen Wandel betroffenen Institutionen, vor allem die Kirchen, hineintragen. Mit freundlichen Grüßen Josef Winkler Ursprüngliche Nachricht: Betreff: Einen neuen Aufbruch wagen Mein Lieber Herr Winkler, können Sie mir, einem Ex-Christen, vielleicht einmal erklären, was die BRD, in deren Bundestag Sie für mich sitzen, mit dem innerkirchlichen Problem der Austritte zu tun hat? (Bitte kommen sie mir nicht mit dem Ammenmärchen der gemeinnützigen kirchlichen Arbeit, die dem Staat Geld erspare. Dieser Unsinn wurde u.a. von C. Frerk schon derart gründlich widerlegt, dass seine Vertreter sich höchstens dem Verdacht der Dyskalkulie aussetzen.) Ein derartiger Schwachsinn kam bisher höchstens von der CDU und wenn Sie ihn unbedingt in ihrer Rolle als MdB weiter vertreten wollen, wechseln Sie doch bitte die Partei, damit die Grünen für mich wählbar bleiben. Was Sie ansonsten privat machen, interessiert mich nicht. mit unfreundlichen Grüßen **** Name in Nick umgewandelt fwo

wirkt sehr kindisch um ehrlich zu sein, obwohl du natürlich in allen Punkten recht hast.
du solltest dich etwas besser benehmen.

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#159:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 12.12.2012, 22:13
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Säkularismus neu denken! 20.05.2011: Auf dem 36. Bundeskongress vom 13.-15. Mai 2011 in Würzburg hat die GRÜNE JUGEND einen ausführlichen Beschluss zum Thema Säkularismus gefasst.

Die heterogene Gruppe der Grünen gibt sich offen gegenüber der heterogenen Gruppe der Gäubigen - hoffentlich geht da bei lauter geistiger Biodiversität (Zitat: "oder als Mutter Erde") nicht der Standpunkt flöten

Aber immerhin - die Jugend wittert die Zeichen der Zeit als erste, das läßt hoffen und ist bei den meisten andern Parteien noch nicht so weit.

Mich würde überigens von einen Grünen-Insider (ich kenne ja sonst nur einen aus Bayern, das ist was gaaaanz anderes) mal interessieren, wieviel Rückhalt eine KGE in ihrer Basis speziell für ihre kirchennahen Positionen hat.

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#160:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 13.12.2012, 15:30
    —

step hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben: Säkularismus neu denken! 20.05.2011: Auf dem 36. Bundeskongress vom 13.-15. Mai 2011 in Würzburg hat die GRÜNE JUGEND einen ausführlichen Beschluss zum Thema Säkularismus gefasst. Die heterogene Gruppe der Grünen gibt sich offen gegenüber der heterogenen Gruppe der Gäubigen - hoffentlich geht da bei lauter geistiger Biodiversität (Zitat: "oder als Mutter Erde") nicht der Standpunkt flöten Aber immerhin - die Jugend wittert die Zeichen der Zeit als erste, das läßt hoffen und ist bei den meisten andern Parteien noch nicht so weit. Mich würde überigens von einen Grünen-Insider (ich kenne ja sonst nur einen aus Bayern, das ist was gaaaanz anderes) mal interessieren, wieviel Rückhalt eine KGE in ihrer Basis speziell für ihre kirchennahen Positionen hat.

Letzteres: Schwierig zu beurteilen.
Es gibt viele Ungläubige, aber die Überzeugung, die Kirche tue ja soviel Gutes ist immer noch stark.

Grüne Jugend: Ganz im Ernst, ich kenne in der Grünen Jugend keine einzige Person, die an einen Gott glaubt. Moment, doch, eine. Die ist aber Jüdin, also auch kein Christ.

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#161:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 21.12.2012, 22:57
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Gastbeitrag zur Beschneidung: Freiheit ist wichtiger als Tradition. (Der Autor ist Mitglied des Bundestags und Sprecher der Fraktion "Bündnis 90/Die Grünen" für Migrations- und Integrationspolitik.)

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#162:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 28.01.2013, 17:17
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Tadaaa!

Zitat:

Nun haben auch die Grünen – nach der SPD, den Linken und der Piratenpartei - eine innerparteiliche säkulare Initiative. Mitte Januar hat sich der "Bundesweite Arbeitskreis Säkularer Grüner" konstituiert. Angestrebt wird die Etablierung einer "Bundes­arbeits­gemeinschaft Säkulare Grüne", um inner­parteilich die Debatten um einen Säkulari­sierungs­prozess voran­zutreiben.

http://hpd.de/node/14889

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#163:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 30.01.2013, 12:37
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Neuer Arbeitskreis „Säkulare Grüne“
„Die Politik von Religion trennen“

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#164:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.01.2013, 14:39
    —
Wenn die Kirhce weiterhin so schnell unbeliebter wird, entscheidet sich sicher bald auch die CSU für einen AK "Säkulare Christsoziale" ...

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#165:  Autor: smallie,  Verfasst am: 30.01.2013, 23:25
    —
Räusper. Wenn man Seehofer glaubhaft darlegen kann, daß so ein AK den entscheidenden Unterschied macht bei der anstehenden Wahl, dann wird der AK ziemlich bald eingerichtet sein...

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#166:  Autor: Kival,  Verfasst am: 24.02.2013, 16:08
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step hat folgendes geschrieben:

Wenn die Kirhce weiterhin so schnell unbeliebter wird, entscheidet sich sicher bald auch die CSU für einen AK "Säkulare Christsoziale" ...

Gibt es da neuere Umfragen? Die Kirchen waren bis vor kurzem auch bei den Ungläubigen und Kirchenfernen relativ beliebt.

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#167:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 24.02.2013, 17:14
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Wenn die Kirche weiterhin so schnell unbeliebter wird, entscheidet sich sicher bald auch die CSU für einen AK "Säkulare Christsoziale" ... Gibt es da neuere Umfragen? Die Kirchen waren bis vor kurzem auch bei den Ungläubigen und Kirchenfernen relativ beliebt.

Nee, Umfrage hab ich nicht und auch noch keine Zahlen für 2012. Ich bemerke aber besonders bei jungen Leuten in den letzten 2 Jahren deutliche Abwendungstendenzen, v.a. bei Katholiken. Die Skandale sind da viel mehr Thema als noch vor ein paar Jahren. Einige aus katholischen Elternhäusern bezeichnen sich als "Atheisten" (das habe ich vor 10 Jahren hier in Bayern so gut wie nie erlebt), immer mehr wählen "Ethik" usw.. Irgendwie ist es nicht mehr ihre Welt.

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#168: ein Krümel des Kuchens ist ja auch nicht der ganze Kuchen - oder? Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 02.06.2013, 17:46
    —
Ich ziehe es mal in diesen Thread,
geht ja schließlich auch um 'Glauben'

unquest hat folgendes geschrieben:

Was für Pillen hat diese Dame eingeworfen?

Nun,
welche Pillen hast denn Du eingeworfen

nun denn,
schauen wir uns doch mal an was die Dame sagt,
und was der von Dir gepostete Beitrag daraus konstruiert:
Zitiert nach:
http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/eine-anmasende-gesundheitsministerin-und-ihr-problem-mit-der-naturwissenschaft/

Zitat:

“Also Erstens: Ich bin überzeugt davon, dass es wirkt, und dass es [die Homöopathie, Anm. d. Red.] individuell in vielen Fällen einfach das beste Mittel ist oder beste Weg ist, um die Selbstheilung der Menschen zu aktivieren. Das Zweite ist einfach, dass ich es anmaßend finde, dass irgendwer meint, dass man naturwissenschaftlich den Menschen, Krankheitsprozesse und Genesungsprozesse mal eben so einfach erklären könnte.“

Dein Link führt zu einem Beitrag von Stefan Laurin,
der aus dieser Aussage der Grünen Dame folgendes konstruiert:



Natürlich hat Laurin noch Text zu Überschrift und Filmschnipsel dabei:

Code:

Ich weiß, schon wieder was über eine Grüne: NRW Gesundheitsministerin Barbara Steffens glaubt nicht nur an Homöopathie, sondern hält die Naturwissenschaften auch  noch für anmaßend. Jemand mit diesen Ansichten und solch offenbar beschränkten intellektuellen Fähigkeiten trägt in NRW, dem Bundesland mit den meisten Einwohnern, die Verantwortung für die Gesundheitspolitik.

also wie schon in der Ü-schrift "die Naturwissenschaften",

dabei geht es doch der Ministerin eben nur um naturwissenschaftliche Deutungen von Krankheits- und Genesungsprozessen, die sie als zu anmaßend findet. Über Naturwissenschaften im Allgemeinen hat sie nicht gesprochen, sondern nur über diesen kleinen Teilausschnitt.

Für mich zeigt dieser Artikel auch,
was für ein bescheidenes Licht der Herr Laurin ist - der in seiner Abneigung gegen Grüne nur 'offenbar beschränkt intellektuell' fähig zu sein scheint

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#169:  Autor: narziss,  Verfasst am: 02.06.2013, 18:11
    —
Wer Homöopathie toll findet, der lehnt nunmal "die" Naturwissenschaften ab: Physik, Chemie, Biologie, Medizin.

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#170: Kleiner Krümel macht noch immer keinen ganzen Kuchen II Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 02.06.2013, 19:30
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Wer Homöopathie toll findet, der lehnt nunmal "die" Naturwissenschaften ab: Physik, Chemie, Biologie, Medizin.

nö,
nur einen Bereich,
ansonsten kann er oder sie doch ein ganz normaler Physiker sein,
und unter denen halten sich ja auch nicht alle an Standardmodelle und bewegen sich manchmal
außerhalb von Standardmodellen.

Und klar halte auch ich Homöopathie für Blödsinn

---

#171: Re: Kleiner Krümel macht noch immer keinen ganzen Kuchen II Autor: unquest,  Verfasst am: 02.06.2013, 19:46
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: Wer Homöopathie toll findet, der lehnt nunmal "die" Naturwissenschaften ab: Physik, Chemie, Biologie, Medizin. nö, nur einen Bereich, ansonsten kann er oder sie doch ein ganz normaler Physiker sein, und unter denen halten sich ja auch nicht alle an Standardmodelle und bewegen sich manchmal außerhalb von Standardmodellen. Und klar halte auch ich Homöopathie für Blödsinn

Ist zu erwarten, dass auch Handauflegen, Wunden besprechen, Mistelzweig übers Bett oder Heilsteine zukünfig in Betracht gezogen werden? Wer vor Atomen Angst hat, dem ist alles zuzutrauen.

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#172: Re: Kleiner Krümel macht noch immer keinen ganzen Kuchen II Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 02.06.2013, 20:00
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: narziss hat folgendes geschrieben: Wer Homöopathie toll findet, der lehnt nunmal "die" Naturwissenschaften ab: Physik, Chemie, Biologie, Medizin. nö, nur einen Bereich, ansonsten kann er oder sie doch ein ganz normaler Physiker sein, und unter denen halten sich ja auch nicht alle an Standardmodelle und bewegen sich manchmal außerhalb von Standardmodellen. Und klar halte auch ich Homöopathie für Blödsinn Ist zu erwarten, dass auch Handauflegen, Wunden besprechen, Mistelzweig übers Bett oder Heilsteine zukünfig in Betracht gezogen werden? Wer vor Atomen Angst hat, dem ist alles zuzutrauen.

Physikern traue ich diesbezüglich alles zu

In der Schrift Hypothesis of Light von 1675 führte Newton das Ätherkonzept ein:[6] Lichtpartikel bewegen sich durch ein materielles Medium – dies war reiner Materialismus. Unter dem Einfluss seines Kollegen Henry More ersetzte er den Lichtäther jedoch bald durch – aus dem hermetischen Gedankengut stammende – okkulte Kräfte, die die Lichtpartikeln anziehen bzw. abstoßen.

Es gibt ja auch die Vermutung,
dass wen Physiker nicht mehr weiter wissen,
ein neues Teilchen erfunden wird,
dass dann die Lücke füllt,
natürlich auf gut dotierten Stellen,
und natürlich heißt dass dann nur 'Modell'.

Diese Überlegungen führen uns aber weit weg von der verschwurbelten Grünen,
und dem hetzerischen Laurin mit seinem Gekeife

---

#173:  Autor: moecks,  Verfasst am: 02.06.2013, 23:49
    —
Ich weiss nun nicht warum du auf den hetzerischen Laurin schimpfst.

Aber mit dieser Aussage:

Zitat:

Das Zweite ist einfach, dass ich es anmaßend finde, dass irgendwer meint, dass man naturwissenschaftlich den Menschen, Krankheitsprozesse und Genesungsprozesse mal eben so einfach erklären könnte.“

Die Aussage ist klar gegen die Naturwissenschaften gerichtet.
Im Text kommt das vielleicht nicht so rüber, im Video schon.
Aber seht selbst.
http://www.youtube.com/watch?v=wrPNSDTAbXA&feature=player_embedded

Mit irgendwer ist wohl klar die Naturwissenschaft direkt gemeint, was denn sonst, sonst hätte sie ja die Meiziner oder Biologen direkt ansprechen können.
Eine Naturwissenschaft, die niemals behauptet hat das "Krankheitsprozesse und Genesungsprozesse" einfach so erklärt werden können.

An der Frau Gesundheitsministerin mit gerade dieser sich zum Teil völlig widersprecheneden Aussage ist soviel zu kritisieren, das ist geradezu ein Musterbeispiel an vielen unsauberen Diskussionsweisen. Die einfachen Erklärungen der "Alternativen" bevorzugt sie, während sie das bei der Wissenschaft so kritisiert.
Ich verstehe überhaupt nicht warum du gerade den Laurin hier meinst so angreifen zu müssen und die Steffens dafür in Schutz nimmst.

Diese Frau ist gerade in ihrem Posten eine echte Gefahr, auf die Laurin in seinem Artikel argumentativ sauber hinweist. Ich empfehle jedem diesen Artikel zu lesen, denn er ist wirklich gut.

Also spar dir deinen Scheiß mit Newton und das dämliche zwinker Smilie am Ende deines Posts.

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#174: Gekeife findet Fans Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 03.06.2013, 00:14
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moecks hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nun nicht warum du auf den hetzerischen Laurin schimpfst. Aber mit dieser Aussage: Zitat: Das Zweite ist einfach, dass ich es anmaßend finde, dass irgendwer meint, dass man naturwissenschaftlich den Menschen, Krankheitsprozesse und Genesungsprozesse mal eben so einfach erklären könnte.“ Die Aussage ist klar gegen die Naturwissenschaften gerichtet. Im Text kommt das vielleicht nicht so rüber, im Video schon. Aber seht selbst. http://www.youtube.com/watch?v=wrPNSDTAbXA&feature=player_embedded Mit irgendwer ist wohl klar die Naturwissenschaft direkt gemeint, was denn sonst, sonst hätte sie ja die Meiziner oder Biologen direkt ansprechen können. Eine Naturwissenschaft, die niemals behauptet hat das "Krankheitsprozesse und Genesungsprozesse" einfach so erklärt werden können. An der Frau Gesundheitsministerin mit gerade dieser sich zum Teil völlig widersprecheneden Aussage ist soviel zu kritisieren, das ist geradezu ein Musterbeispiel an vielen unsauberen Diskussionsweisen. Die einfachen Erklärungen der "Alternativen" bevorzugt sie, während sie das bei der Wissenschaft so kritisiert. Ich verstehe überhaupt nicht warum du gerade den Laurin hier meinst so angreifen zu müssen und die Steffens dafür in Schutz nimmst. Diese Frau ist gerade in ihrem Posten eine echte Gefahr, auf die Laurin in seinem Artikel argumentativ sauber hinweist. Ich empfehle jedem diesen Artikel zu lesen, denn er ist wirklich gut. Also spar dir deinen Scheiß mit Newton und das dämliche zwinker Smilie am Ende deines Posts.

komm mal runter von Deinem Pferdchen (bezogen auf Deinen letzten Satz),
mir ging es um die Art, wie dieser Laurin in dem von unquest geposteten Beitrag reagiert,
der von Dir empholene Text, wie ich vermute, ist der von Marcus Anhäuser,
oder sind Marcus Anhäuser und Stefan Laurin nun die selben Personen

und nein,
die Aussage 2 der Dame ist nicht automatisch 'gegen' Naturwissenschaften gerichtet, sondern bezieht sich eben auf Krankheit PUNKT!

Anhäusers gute Kritik an den Äußerungen von Frau Steffens,
die ich weiter oben verlinkt habe,
aber gerne hier noch mal verlinke ist anders aufgebaut als das Gekeife des Herrn Laurin, aber
vergleichen kannst Du ja selbst.

Anhäuser:
http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/author/manhaeuser/

Laurin:
http://www.ruhrbarone.de/nrw-gesundheitsministerin-steffens-findet-naturwissenschaften-anmassend/

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#175: Re: Kleiner Krümel macht noch immer keinen ganzen Kuchen II Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 03.06.2013, 00:15
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: narziss hat folgendes geschrieben: Wer Homöopathie toll findet, der lehnt nunmal "die" Naturwissenschaften ab: Physik, Chemie, Biologie, Medizin. nö, nur einen Bereich, ansonsten kann er oder sie doch ein ganz normaler Physiker sein, und unter denen halten sich ja auch nicht alle an Standardmodelle und bewegen sich manchmal außerhalb von Standardmodellen. Und klar halte auch ich Homöopathie für Blödsinn Ist zu erwarten, dass auch Handauflegen, Wunden besprechen, Mistelzweig übers Bett oder Heilsteine zukünfig in Betracht gezogen werden? Wer vor Atomen Angst hat, dem ist alles zuzutrauen. Physikern traue ich diesbezüglich alles zu In der Schrift Hypothesis of Light von 1675 führte Newton das Ätherkonzept ein:[6] Lichtpartikel bewegen sich durch ein materielles Medium – dies war reiner Materialismus. Unter dem Einfluss seines Kollegen Henry More ersetzte er den Lichtäther jedoch bald durch – aus dem hermetischen Gedankengut stammende – okkulte Kräfte, die die Lichtpartikeln anziehen bzw. abstoßen. Es gibt ja auch die Vermutung, dass wen Physiker nicht mehr weiter wissen, ein neues Teilchen erfunden wird, dass dann die Lücke füllt, natürlich auf gut dotierten Stellen, und natürlich heißt das dann nur 'Modell'.

Wie sollte etwas denn besser erklärt werden, als naturwissenschaftlich? Und dein Schlag auf "die Physiker" ist auch sehr verwunderlich. Ich möchte dich ermuntern im hiesigen "<s>Naturw</s>Wissenschaft und Technik"-Bereich ein wenig zu stöbern. Dort werden dann Begriffe wie Hypothese, Theorie, Postulat, Experiment und so weiter erklärt. Du kannst dort auch Fragen stellen, die dir sicher beantwortet werden. (Manchmal auch mit " Weiss man noch nicht.") Wenn du dann dein Wissen über die NaturwWissenschaft erweitert hast, schau dir deine Posts hier nocheinmal an. Solltest du dann immer noch jener Meinung sein, möchte ich dich bitten deine Argumentation genauer zu führen.

Edit: gestrichenes

Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 03.06.2013, 00:19, insgesamt einmal bearbeitet

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#176: Re: Kleiner Krümel macht noch immer keinen ganzen Kuchen II Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.06.2013, 00:18
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

und natürlich heißt dass dann nur 'Modell'.

Wie denn auch sonst? "Göttlich Offenbarte Ewige Wahrheit"?

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#177: Re: Kleiner Krümel macht noch immer keinen ganzen Kuchen II Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 03.06.2013, 00:50
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wenn du dann dein Wissen über die NaturwWissenschaft erweitert hast, schau dir deine Posts hier nocheinmal an. Solltest du dann immer noch jener Meinung sein, möchte ich dich bitten deine Argumentation genauer zu führen. (...)

Oh,
da wird ja mein letzter Abschnitt von Dir, Tavoc und anderen doch zu sehr gewichtet,
für mich war das jedoch weit weniger ernst gemeint,
als es Euch wohl erschien.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich möchte dich ermuntern im hiesigen "<s>Naturw</s>Wissenschaft und Technik"-Bereich ein wenig zu stöbern. Dort werden dann Begriffe wie Hypothese, Theorie, Postulat, Experiment und so weiter erklärt. Du kannst dort auch Fragen stellen, die dir sicher beantwortet werden. (Manchmal auch mit " Weiss man noch nicht.")

Der Thread ist mir nicht unbekannt,
aber ganz so vom Baum gefallen, wie Dir scheint, bin ich glaube ich doch nicht.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Und dein Schlag auf "die Physiker" ist auch sehr verwunderlich.

wirklich,
mmh,
so sehr habe ich die doch gar nicht geschlagen - der Verweis auf Newton und seinen Aberglauben fand ich zudem ganz treffend - da doch Narziss zuvor abhob, das:

Zitat:

Wer Homöopathie toll findet, der lehnt nunmal "die" Naturwissenschaften ab: Physik, Chemie, Biologie, Medizin.

Dann könnte man auch sagen,
wer einen Aberglauben hat, wie Newton, den in seine Forschung einfließen lässt, wie Newton, der lehnt die Naturwissenschaften ab.

Homöopathen (sofern man die alle unter einen Schwurbelhut gepackt bekommt) lehnen sicherlich Teilbereiche der Naturwissenschaften ab. Lehnen sie aber alle die von Narziss aufgeführten Naturwissenschaften ab?

Noch einmal,
mir ging es in meinem anbellen gegen unquests Zitat lediglich um die Art, wie dieser Laurin seinen Text verfasst hat.

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#178: Re: Gekeife findet Fans Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 03.06.2013, 00:59
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

und nein, die Aussage 2 der Dame ist nicht automatisch 'gegen' Naturwissenschaften gerichtet, sondern bezieht sich eben auf Krankheit PUNKT!

Sie bezieht sich dabei aber nicht auf eine bestimmte naturwissenschaftlich entwickelte Theorie in der Medizin, die vielleicht tatsächlich die entsprechenden Forscher voreilig und "anmaßend" vertreten könnten, sondern sie bezieht sich auf die naturwissenschaftliche Methode im Bereich der Medizin insgesamt - das ist schon sehr allgemein. Und das zugunsten anderer Praktiken, die ja nun tatsächlich anmaßend sind, weil sie sich um einen plausiblen Nachweis für ihre Wirksamkeit und für ihr Verständnis von Krankheit gar nicht erst bemühen, sondern sie einfach behaupten, zB auf Grundlage von schon längst als einfach als falsch erwiesenen Theorien.

Insofern ist die Frau auf ihrem Posten tatsächlich eine Gefahr, wenn sie - um es mal auf den Punkt zu bringen - mit dieser medizinfeindlichen Haltung (wenn man Medizin als Wissenschaft versteht) Gesundheitspolitik macht; so ungerne ich das über eine Politikerin der von mir tendenziell bevorzugten Partei sage.

Dass man bei Grünen-kritischen Aussagen von Stefan Laurin erst mal skeptisch ist, hat allerdings trotzdem eine gewissen Berechtigung - der Mann ist nämlich bei praktisch jedem beliebigen Thema ein wilder Grünenfresser, bis ins wirklich Alberne hinein. Nur hat er bei diesem Thema leider einfach recht.

(Und bevor mir hier jemand mit meinem Fachgebiet kommen will: Von Leuten, die mit Gebeten "heilen" wollen in vergleichbarer Weise, wie es die Medizin tut und es die Homöopathen vorgeben, halte ich genau so viel wie von Homöopathen; und wenn jemand den homöopathischen Mittelchen keine echte medizinische Wirksamkeit zuspricht, sondern sie als symbolisch-rituellen Umgang mit der krankheit nutzen würde, spräche da mMn gar nichts gegen.)

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#179: Re: Kleiner Krümel macht noch immer keinen ganzen Kuchen II Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 03.06.2013, 01:03
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben: Und dein Schlag auf "die Physiker" ist auch sehr verwunderlich. wirklich, mmh, so sehr habe ich die doch gar nicht geschlagen - der Verweis auf Newton und seinen Aberglauben fand ich zudem ganz treffend - da doch Narziss zuvor abhob, das: Zitat: Wer Homöopathie toll findet, der lehnt nunmal "die" Naturwissenschaften ab: Physik, Chemie, Biologie, Medizin. Dann könnte man auch sagen, wer einen Aberglauben hat, wie Newton, den in seine Forschung einfließen lässt, wie Newton, der lehnt die Naturwissenschaften ab.

Newton hat in gewisser Weise die moderne Naturwissenschaft begründet. Du hast recht, er hat sich auch durchaus nicht immer konsistent verhalten indem er Konsequenzen seiner Theorien ignoriert hat. Außerdem war er ein Kind seiner Zeit und ein Stück weit Opportunist, was den Glauben anging. Aber du musst zugeben, dass von Newton damals auf "die Physiker" heute zu schließen schon etwas erstaunt.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Homöopathen (sofern man die alle unter einen Schwurbelhut gepackt bekommt) lehnen sicherlich Teilbereiche der Naturwissenschaften ab. Lehnen sie aber alle die von Narziss aufgeführten Naturwissenschaften ab?

Ja, das tun sie. Sie ignorieren, dass das "Potenzieren" den vermeintlichen Wirkstoff aus der "Arzenei" entsorgt (Stöchiometrie, Chemie), sie ignorieren, dass der Wirkstoff meist keiner ist (Biochemie, Biologie, Medizin), sie ignorieren, dass Wasser kein Gedächtnis hat (Physik). Sie wenden sich gegen jede Naturwissenschaft.

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#180:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 03.06.2013, 01:14
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In einem Text, den ich mal auf der Seite der GWUP gelesen habe, hiess es sinngemäss: Wenn das, was die Homöopathie behauptet, wahr ist, dann sind die Grundlagen aller Naturwissenschaften falsch.

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#181:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.06.2013, 10:38
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Es gibt bei den Grünen und im Grünen-Umfeld schon einige, die allerlei Formen des Aberglaubens sehr offen gegenüberstehen (ob das nun Götterglauben, Esoterik, Homöopathie doer was auch immer ist). Und mit Recht kann man das alles mE als "unvereinbar mit dem Stand der Wissenschaft" bezeichnen.

Als jemand, der den Grünen insgesamt eher positiv gegenübersteht, stört mich dieser Aspekt durchaus.

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#182: Re: Kleiner Krümel macht noch immer keinen ganzen Kuchen II Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.06.2013, 10:42
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Homöopathen (sofern man die alle unter einen Schwurbelhut gepackt bekommt) lehnen sicherlich Teilbereiche der Naturwissenschaften ab. Lehnen sie aber alle die von Narziss aufgeführten Naturwissenschaften ab? Ja, das tun sie. Sie ignorieren, dass das "Potenzieren" den vermeintlichen Wirkstoff aus der "Arzenei" entsorgt (Stöchiometrie, Chemie), sie ignorieren, dass der Wirkstoff meist keiner ist (Biochemie, Biologie, Medizin), sie ignorieren, dass Wasser kein Gedächtnis hat (Physik). Sie wenden sich gegen jede Naturwissenschaft.

Gut zusammengefasst!

Das kann man dann auch nicht mit einem "Die Forschung ist halt noch nicht soweit" (oder noch besser: Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als... ) abtun

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#183: Eklat entzweit Grüne im Bezirk Mitte Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.06.2019, 23:51
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Zitat:

Eklat entzweit Grüne im Bezirk Mitte (...) Einer von ihnen soll für eine Hilfsorganisation, die dem sogenannten Islamischen Staat nahe steht, Spenden gesammelt haben. Der andere soll sich islamistisch geäußert haben. Beide sind nach Parteiangaben noch nicht lange bei den Grünen und haben den Sprung in die Bezirksversammlung geschafft. Dass es zu dieser Panne kommen konnte, hängt mit dem Wahlsystem zusammen, erklärte ein Mitglied. Denn bei den Grünen könne praktisch jedes Mitglied spontan für einen Listenplatz kandidieren. Habe man Unterstützer dabei, könne man schnell im Wahlkreis aufgestellt werden. Jetzt diskutieren die Grünen eine Art Karenzzeit, damit Neumitglieder nicht sofort kandidieren können.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Eklat-entzweit-Gruene-im-Bezirk-Mitte,gruene1266.html

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