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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 13:13
—
Nich von Tarvoc gestartet, sondern von "Weltweite Missionierung zerstört die kulturelle Vielfalt auf der Erde!" abgetrennt.
vrolijke

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich lebe lieber weiterhin ideologielos.

Du lebst nicht ideologielos. Schon z.B. deine Selbstwahrnehmung als Deutscher ist Ideologie. Selbst wenn du die Toilettenspülung betätigst, bist du mitten in Ideologie.

#2: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 13:43
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn du die Toilettenspülung betätigst, bist du mitten in Ideologie.

#3: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 06.01.2011, 13:46
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich lebe lieber weiterhin ideologielos.

Du lebst nicht ideologielos. Schon z.B. deine Selbstwahrnehmung als Deutscher ist Ideologie. Selbst wenn du die Toilettenspülung betätigst, bist du mitten in Ideologie.

Ich lebe aber in der Überzeugung, daß ich irren kann, und sogar manchmal tu. Das hat sich in der Vergangenheit mehrmals herausgestellt.

Ideologen und Religieusen dagegen, verdrehen immer die Wirklichkeit so, daß sie wieder in ihr Weltbild passt.

#4: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 13:47
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich lebe aber in der Überzeugung, daß ich irren kann, und sogar manchmal tu.

Was du nicht sagst. Mit den Augen rollen

#5: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 13:52
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ideologen und Religieusen dagegen, verdrehen immer die Wirklichkeit so, daß sie wieder in ihr Weltbild passt.

Genau. Deutschland ist das Land der Flachspüler und virtueller Wurmbetrachter. Wer einen Tiefspüler hat, ist kein richtiger Deutscher.

#6: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 06.01.2011, 13:53
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn du die Toilettenspülung betätigst, bist du mitten in Ideologie.

So "pillepalle" ist das nicht.
An solche (vermeintliche) Kleinichkeiten zerbrach so manche Gesellschaft. (Frag mich jetzt bitte nicht nach Beleglinks. Das war einfach so intuitief.)

#7: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 06.01.2011, 13:54
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich lebe aber in der Überzeugung, daß ich irren kann, und sogar manchmal tu.

Was du nicht sagst. Mit den Augen rollen

Du vergisst, den zweiten Teil zu komentieren.

#8: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 13:57
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wer einen Tiefspüler hat, ist kein richtiger Deutscher.

Aha. Nichtideologisch ist also jemand, der nicht die Wirklichkeit verdreht, sondern den Leuten die Worte. Okay, notiert.

#9: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 13:58
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Du vergisst, den zweiten Teil zu komentieren.

Den mit dem Verdrehen? Das ist für mich noch nicht mal kommentierungswürdig. "Verdrehen der Wirklichkeit" (was auch immer man unter "Wirklichkeit" versteht) ist weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung für Ideologie.

#10: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 14:02
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wer einen Tiefspüler hat, ist kein richtiger Deutscher.

Aha. Nichtideologisch ist also jemand, der nicht die Wirklichkeit verdreht, sondern den Leuten die Worte. Okay, notiert.

Hast Du den Tusch schon wieder nicht gehört?

#11: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.01.2011, 15:37
—
Ich empfehle die Lektüre der zwei zusammenfassenden Abschnitte über Ideologiekritik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie#Ideologiekritik

Insbesondere erscheinen mir bestimmte Kriterien als ziemlich verläßliche Verdachtsmomente, etwa das Kultivieren von Feindbildern:

Zitat:

- die innere Widerspruchsfreiheit, das Vorhandensein von Zirkelargumenten und Fehlschlüssen
- der Anteil von wahren oder falschen Tatsachenbehauptungen sowie von Werturteilen
- das Vorhandensein von Euphemismen und Identifikationsformeln, Suggestivdefinitionen, Feindbildern und Diffamierungsstrategien.

Wer unter diesen Aspekten ein Pamphlet von Ex-Bischof Mixa oder einen typischen Forumsbeitrag von Skeptiker liest, der muß erschrecken über das Ausmass der Fundstellen.

#12: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 15:43
—
Wenn die Aussage einfach die sein soll, dass man auf Zirkelschlüsse, Fehlschlüsse, suggestive Begrifflichkeiten und holzschnittartige Feindbilder besser verzichtet, dann meinetwegen. Zumindest bezüglich Fehlern wie z.B. Zirkelschlüssen oder irgendwelchen Immunisierungsstrategien kann man sich als Einzelner allerdings nur schwer sicher sein, dass die eigene Grundhaltung wirklich gänzlich frei von ihnen ist. Wenn das Vorhandensein von Zirkelschlüssen schon Ideologie sein soll, dann erscheint die Behauptung, völlig ideologiefrei zu sein, zumindest immer gewagt. Oder aber Zirkelschlüsse und die anderen Merkmale haben nur in bestimmten Kontexten Ideologiecharakter - dann reicht es aber nicht, eine Merkmalsliste aufzustellen, sondern man muss auch diese Kontexte spezifizieren.

#13: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.01.2011, 15:54
—
Natürlich ist niemand ganz frei davon. Aber die Häufung bzw. Zentralität sollte stutzig machen. Und eine Herangehensweise, die versucht, diese Dinge systematisch zu vermeiden, ist daher mE schon ein guter Schritt.

#14: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 16:06
—
Eine Herangehensweise, die versucht, diese Dinge auf die eine oder andere Weise zu vermeiden, sollte vor allem eine Selbstverständlichkeit sein. Wozu man jetzt in einem solchen Kontext den Ideologiebegriff braucht, sehe ich aber noch nicht.

#15: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 16:16
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wozu man jetzt in einem solchen Kontext den Ideologiebegriff braucht, sehe ich aber noch nicht.

Willst Du den Leuten hier jetzt vorschreiben, welche Begriffe sie verwenden dürfen? Was soll das?

#16: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.01.2011, 16:31
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Eine Herangehensweise, die versucht, diese Dinge auf die eine oder andere Weise zu vermeiden, sollte vor allem eine Selbstverständlichkeit sein. Wozu man jetzt in einem solchen Kontext den Ideologiebegriff braucht, sehe ich aber noch nicht.

Zuerst wollte ich so etwas Ähnliches wie Kramer antworten.

Aber jetzt möchte ich doch ausnahmsweise mal auf Karl Marx zurückgreifen:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Der insbesondere von Karl Marx geprägte Ideologiebegriff betrachtet Ideologie als „Gebäude, das zur Verschleierung und damit zur Rechtfertigung der eigentlichen Machtverhältnisse dient“

Das trifft es zwar nicht ganz genau, deutet aber mE ganz gut die Begründung an, wozu man einen Ideologiebegriff braucht.

#17: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 16:31
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Willst Du den Leuten hier jetzt vorschreiben, welche Begriffe sie verwenden dürfen?

Was hat dich denn gebissen? Du kannst Begriffe gebrauchen, wie du lustig bist. Ich sehe einfach nicht, wozu dieser Begriff in diesem Kontext nütze sein soll. So gebraucht verunklart er nur, was man auch viel klarer sagen kann.

#18: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 16:32
—

step hat folgendes geschrieben:

Das trifft es zwar nicht ganz genau, deutet aber mE ganz gut die Begründung an, wozu man einen Ideologiebegriff braucht.

Sehe ich auch so. Bzw. den Ideologiebegriff kann ich auch teilen bzw. tue es bereits.

#19: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 16:43
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

So gebraucht verunklart er nur, was man auch viel klarer sagen kann.

Ich fand alles ziemlich klar, bis Du angefangen hast, über Begriffe zu diskutieren. Sorry, aber ich halte Dich nicht für jemanden, dem es unbedingt um Klarheit geht. Du magst es gerne kompliziert und höchst trocken. Du fragst, wozu man in diesem Kontext den Ideologiebegriff braucht? Erklär mir doch mal, wozu man in diesem Thread diese Frage braucht? Wozu braucht man diese Frage überhaupt? Die ist völlig uninteressant und dabei auch noch absolut nutzlos.

Oder hätte ich jetzt antworten sollen: Was bedeutet Klarheit in diesem Zusammenhang?

#20: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 16:50
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich halte Dich nicht für jemanden, dem es unbedingt um Klarheit geht.

Ad-hominem Fehlschluss. Meine Behauptung, dass der Ideologiebegriff in diesem Kontext verunklarend wirkte, ist inhaltlich richtig, völlig unabhängig davon, worum es mir persönlich geht oder nicht geht oder wofür du mich hältst.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Du fragst, wozu man in diesem Kontext den Ideologiebegriff braucht? Erklär mir doch mal, wozu man in diesem Thread diese Frage braucht?

Die Frage hat sich mir in diesem Kontext gestellt. Willst du jetzt mir vorschreiben, welche Fragen ich stellen darf und welche nicht? Mit den Augen rollen

#21: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 16:56
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Willst du jetzt mir vorschreiben, welche Fragen ich stellen darf und welche nicht? Mit den Augen rollen

Ja. Habe ich das nicht klar genug zum Ausdruck gebracht?

#22: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 16:58
—
Schön, dass du klar sagst, worum es dir geht. Nicht dass das irgendwas ändern würde...

#23: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 17:01
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nicht dass das irgendwas ändern würde...

Das ist falsch. Irgendwas ändert sich immer. Aber ist die Frage nach Veränderungen wirklich das, worum es hier geht? Oder darf ich das nicht fragen?

#24: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 17:07
—
Sehr schön. Wenn's dich glücklich macht, können wir ja mal 'ne Umfrage machen, wie viele User das für eine gelungene Parodie halten.
Ich persönlich finde es eher langweilig und auch etwas ärgerlich, dass ausgerechnet du als Moderator meinst, auf diese Weise eine an sich interessante Diskussion torpedieren zu müssen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.01.2011, 17:15, insgesamt einmal bearbeitet

#25: Autor: astarte,

Verfasst am: 06.01.2011, 17:14
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

ausgerechnet du als Moderator

Juhu: 5 Euro in die Kasse! (Mist und ich hab nix mehr davon Traurig

)

#26: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 06.01.2011, 17:17
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

ausgerechnet du als Moderator

Juhu: 5 Euro in die Kasse! (Mist und ich hab nix mehr davon Traurig

)

#27: Autor: unquest,

Verfasst am: 06.01.2011, 17:18
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn du die Toilettenspülung betätigst, bist du mitten in Ideologie.

Der Typ ist einfach Klasse zumal er bei dem Unsinn den er redet auch noch Ernst bleiben kann.
Ob es das semiotische Dreieck der Scheisshaustypen ist oder die drei Intimfrisuren sind, die er vorstellt. (Die heilige 3 soll wohl den Bezug zur Dialektik herstellen).
Besonders witzig fand ich die Passage, dass ihm "Freunde aus Vienna" von den Intimfrisuren der Studentinnen erzählt haben, wo doch jeder weiss, dass ein ordentlicher Professorer mindestens drei in der Woche flachlegt.
Herrlich. Bitte noch mehr Filme von ihm. Lachen

#28: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 17:20
—
Ist der Thread jetzt offiziell zum Spammen freigegeben?

#29: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 17:21
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich finde es eher langweilig und auch etwas ärgerlich, dass ausgerechnet du als Moderator meinst, auf diese Weise eine an sich interessante Diskussion torpedieren zu müssen.

Die Diskussion war nicht interessant, sie war stinklangweilig. Als Moderator muss ich halt auch ein wenig auf die Einschaltquoten achten.

#30: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 17:23
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion war nicht interessant, sie war stinklangweilig. Als Moderator muss ich halt auch ein wenig auf die Einschaltquoten achten.

Das kannst du nicht ernst meinen. Soll ich in Zukunft vielleicht auch alle Diskussionen torpedieren, die ich persönlich für langweilig halte?

#31: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 17:32
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Soll ich das in Zukunft auch so machen?

Das machst Du doch jetzt schon. Du warst in diesem Thread von Anfang an OTund hast stetig daran gearbeitet, das Thema Deinen Interessen entsprechend zu verbiegen.

#32: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 17:38
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das machst Du doch jetzt schon. Du warst in diesem Thread von Anfang an OTund hast stetig daran gearbeitet, das Thema Deinen Interessen entsprechend zu verbiegen.

Soso. Wenn dir so etwas auffällt, warum hast du dann nicht das Thema geteilt / vorgeschlagen, das Thema zu teilen? Das ist das, was ich in so einer Situation getan hätte, als ich selbst noch Mod war.

#33: Autor: Kival,

Verfasst am: 06.01.2011, 17:40
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das machst Du doch jetzt schon. Du warst in diesem Thread von Anfang an OTund hast stetig daran gearbeitet, das Thema Deinen Interessen entsprechend zu verbiegen.

Er ist halt Kramer.

#34: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 17:45
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn dir so etwas auffällt, warum hast du dann nicht das Thema geteilt / vorgeschlagen, das Thema zu teilen?

Ich finde, so war es für Dich lehrreicher.

#35: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 18:00
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich finde, so war es für Dich lehrreicher.

Für dich hingegen anscheinend nicht. Außerdem ist das nicht einfach eine Präferenzfrage: Als Moderator ist es deine Aufgabe, zu moderieren, wo du Bedarf siehst, aber nicht, irgendwelchen Usern irgendwas beizubringen. Aber wenn du ernsthaft meinst, mein Verhalten in diesem Thread würde deins rechtfertigen, dann kann ich natürlich gerne bei der Moderation Beschwerden gegen mich selbst wegen Off-Topic und gegen dich wegen Trollerei und persönlichem Angriff einreichen und das ganze Team entscheiden lassen, was hier schwerer wiegt. Ich würde auf sowas lieber verzichten, da ich im Grunde nichts gegen dich habe, weder als User noch als Mod, und die Sache nicht unnötig verkomplizieren will. Mein Gegenvorschlag wäre, dass wir, wie ich schon vorgeschlagen habe, den Thread teilen, die Sache beidseitig dabei belassen und zur Diskussion zurückkehren. Mehr verlange ich gar nicht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.01.2011, 18:18, insgesamt 4-mal bearbeitet

#36: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 06.01.2011, 18:08
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich lebe lieber weiterhin ideologielos.

Du lebst nicht ideologielos. Schon z.B. deine Selbstwahrnehmung als Deutscher ist Ideologie. Selbst wenn du die Toilettenspülung betätigst, bist du mitten in Ideologie.

Und statt der Wirklichkeit drehst du dich selbst so lange, bis du wieder ein Weltbild hast? zwinkern

#37: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 18:14
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Und statt der Wirklichkeit drehst du dich selbst so lange, bis du wieder ein Weltbild hast? zwinkern

Schöne Antwort. Daumen hoch!

#38: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 18:24
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Als Moderator ist es deine Aufgabe, zu moderieren, wo du Bedarf siehst, aber nicht, irgendwelchen Usern irgendwas beizubringen.

Dass ich hier in meiner Funktion als Moderator aktiv bin, hast Du zuerst behauptet, nicht ich.

Aber worüber regst Du Dich eigentlich auf? Du durftest was lernen, ich hab mich ausnahmsweise mal nicht zu Tode gelangweilt, es gab 5 € für die "Ausgerechnet Du als Moderator..."-Kasse und als Sahnehäubchen (schicke Frisur, übrigens) durfte sich Kival altklug räuspern. Dafür, dass uns ein verkopfter Vortrag über die Mythen der Aufklärung und den Ideologiebegriff im Speziellen angedroht wurde, war es dann doch ein ganz unterhaltsamer Nachmittag. Findest Du nicht auch?

#39: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 18:26
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Dass ich hier in meiner Funktion als Moderator aktiv bin, hast Du zuerst behauptet, nicht ich.

Das ist gar nicht der Punkt. Wenn du Moderationsbedarf gesehen hast, dann hättest du als Moderator aktiv werden müssen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.01.2011, 18:33, insgesamt einmal bearbeitet

#40: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 18:28
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn du Moderationsbedarf gesehen hast, dann hättest du als Moderator aktiv werden müssen.

Habe ich aber nicht.

#41: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 18:29
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Habe ich aber nicht.

Du hast gesagt, du hältst meine Beiträge von Anfang an für OT.

#42: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.01.2011, 18:45
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ideologen und Religieusen dagegen, verdrehen immer die Wirklichkeit so, daß sie wieder in ihr Weltbild passt.

Und statt der Wirklichkeit drehst du dich selbst so lange, bis du wieder ein Weltbild hast? zwinkern

Wäre nicht das Schlechteste, oder?

#43: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.01.2011, 18:46
—
Ich werde keine Beschwerde einreichen. Aber ich habe vrolijke eine PN geschickt mit der Bitte, den Thread zu teilen bzw. meine Bitte an das Team weiterzugeben.

#44: Autor: Danol,

Verfasst am: 06.01.2011, 18:52
—

step hat folgendes geschrieben:

Wäre nicht das Schlechteste, oder?

Klingt irgendwie nach "trial an error". Sicher nicht das schlechteste, aber mMn auch nicht das Optimum. Wobei wohl jeder solche Verfahren irgendwann mal nutzen wird.

#45: Autor: Kramer,

Verfasst am: 06.01.2011, 19:00
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du hast gesagt, du hältst meine Beiträge von Anfang an für OT.

Ja, das habe ich gesagt. Als User. In einem bestimmten Kontext.

#46: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 06.01.2011, 19:20
—
Ich sperre hier mal kurz wegen Trennung.

Sperrung aufgehoben.

#47: Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 06.01.2011, 19:49
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

aber ich halte Dich nicht für jemanden, dem es unbedingt um Klarheit geht. Du magst es gerne kompliziert und höchst trocken.

das Gefühl habe ich auch...

#48: Autor: Kival,

Verfasst am: 06.01.2011, 23:44
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

aber ich halte Dich nicht für jemanden, dem es unbedingt um Klarheit geht. Du magst es gerne kompliziert und höchst trocken.

das Gefühl habe ich auch...

Vielleicht ist die Realität ja auch nicht so einfach? Am Kopf kratzen

#49: Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf

Verfasst am: 06.01.2011, 23:59
—
Dieser Thread ist sehr schönes Beispiel, für so manche Diskussionen im FGH.

.........fern jeglicher Realität.

#50: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 07.01.2011, 00:08
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich lebe lieber weiterhin ideologielos.

Du lebst nicht ideologielos. Schon z.B. deine Selbstwahrnehmung als Deutscher ist Ideologie.

Falsch. vrolijke ist kein Deutscher. vrolijke ist Belgier.

#51: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf

Verfasst am: 07.01.2011, 00:14
—

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich lebe lieber weiterhin ideologielos.

Du lebst nicht ideologielos. Schon z.B. deine Selbstwahrnehmung als Deutscher ist Ideologie.

Falsch. vrolijke ist kein Deutscher. vrolijke ist Belgier.

Sagte ich ja, fern jeglicher Realität Smilie

#52: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 07.01.2011, 00:23
—

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich lebe lieber weiterhin ideologielos.

Du lebst nicht ideologielos. Schon z.B. deine Selbstwahrnehmung als Deutscher ist Ideologie.

Falsch. vrolijke ist kein Deutscher. vrolijke ist Belgier.

Seit vorletzter November habe ich auch die deutsche Staatsangehörichkeit.

#53: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.01.2011, 01:12
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Seit vorletzter November habe ich auch die deutsche Staatsangehörichkeit.

Tsts... Das heisst Staatsangiehörichkeit.

#54: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Rasmus,

Verfasst am: 07.01.2011, 01:23
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nich von Tarvoc gestartet, sondern von "Weltweite Missionierung zerstört die kulturelle Vielfalt auf der Erde!" abgetrennt.
vrolijke

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich lebe lieber weiterhin ideologielos.

Du lebst nicht ideologielos. Schon z.B. deine Selbstwahrnehmung als Deutscher ist Ideologie. Selbst wenn du die Toilettenspülung betätigst, bist du mitten in Ideologie.

Ml abgesehen davon, ob er nun Beglier oder Deutscher ist - was ist daran ideologisch, bzw. was macht Dich glauben, er hätter eine solche Selbstwahrnehmung?

Ich bestreite von mir, die zu haben. Ich bin "Deutscher" weil das mein Pass so behauptet. Mehr verbinde ich damit nicht - und auch über Belgier, Franzosen oder Senegalesen habe ich keine ideologisch gefärbte Sicht. (Bestenfalls noch ein paar Vorurteile, von denen ich aber mindestens weiß, dass sie mehr nicht sind und die ich nie einem Individuum aufdrücken würde. Ich würde z.B. sagen, dass die Engländer ganz schön Saufen, aber ich würde das keinem einzelnen so unterstellen.)

#55: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf

Verfasst am: 07.01.2011, 01:39
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich lebe lieber weiterhin ideologielos.

Du lebst nicht ideologielos. Schon z.B. deine Selbstwahrnehmung als Deutscher ist Ideologie.

Falsch. vrolijke ist kein Deutscher. vrolijke ist Belgier.

Seit vorletzter November habe ich auch die deutsche Staatsangehörichkeit.

Es gibt sicher Schlimmeres Mit den Augen rollen

Aber ich vermute, das sich deine Art des Denkens dadurch wohl kaum verändert hat.

#56: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.01.2011, 21:20
—

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Falsch. vrolijke ist kein Deutscher. vrolijke ist Belgier.

Dann ist halt seine Selbstwahrnehmung als Belgier Ideologie. Mit den Augen rollen

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Aber ich vermute, das sich deine Art des Denkens dadurch wohl kaum verändert hat.

Es geht ja auch nicht um eine bestimmte Nation. Es geht um die Nationform als solche, als "objektive Gedankenform".

#57: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.01.2011, 21:25
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Falsch. vrolijke ist kein Deutscher. vrolijke ist Belgier.

Dann ist halt seine Selbstwahrnehmung als Belgier Ideologie. Mit den Augen rollen

Wenn praktisch alles Ideologie ist, dann ist Ideologie ein nutzloser Begriff, weil man mit ihm nichts mehr unterscheiden kann.

#58: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 07.01.2011, 21:28
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Falsch. vrolijke ist kein Deutscher. vrolijke ist Belgier.

Dann ist halt seine Selbstwahrnehmung als Belgier Ideologie. Mit den Augen rollen

Wenn praktisch alles Ideologie ist, dann ist Ideologie ein nutzloser Begriff, weil man mit ihm nichts mehr unterscheiden kann.

das hätte auch von Tarvoc kommen können...

...oder ist das wieder trollen auf hohem Niveau? Überrascht

#59: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.01.2011, 21:29
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn praktisch alles Ideologie ist, dann ist Ideologie ein nutzloser Begriff

Was du nicht sagst.

#60: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.01.2011, 22:34
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn praktisch alles Ideologie ist, dann ist Ideologie ein nutzloser Begriff

Was du nicht sagst.

Also stimmst Du mir zu, dass Du den Ideologiebegriff bis zur Unkenntlichkeit ausweitest?

#61: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf

Verfasst am: 07.01.2011, 23:35
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

"objektive Gedankenform".

Sprichst du die jedem Bürger einer Nation ab ?
Da bleiben verdammt wenig übrig.

Wie sieht es mit Dir aus ?
Bist du da ein Sonderfall, oder äußerst Du hier auch nur eine nationsgebundene Art des Denkens ?

#62: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.01.2011, 13:37
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Also stimmst Du mir zu

Darin? Soweit kommt's noch. Mit den Augen rollen

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Sprichst du die jedem Bürger einer Nation ab?

Hä? Was spreche ich jedem Bürger einer Nation ab? Am Kopf kratzen

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Wie sieht es mit Dir aus?
Bist du da ein Sonderfall, oder äußerst Du hier auch nur eine nationsgebundene Art des Denkens?

Sorry, ich kapier' die Frage nicht. Offensichtlich ist Nationalität auch ein Element meiner symbolischen Selbstwahrnehmung.

#63: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: unquest,

Verfasst am: 09.01.2011, 14:07
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn praktisch alles Ideologie ist, dann ist Ideologie ein nutzloser Begriff

Was du nicht sagst.

Also stimmst Du mir zu, dass Du den Ideologiebegriff bis zur Unkenntlichkeit ausweitest?

Marx gebraucht irgendwo den Ideologiebegriff synonym mit "falschem Bewusstsein". Da der Marxismus objektiv wahr ist sind somit alle Nichtmarxisten ideologieverseucht.

#64: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.01.2011, 14:12
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Marx gebraucht irgendwo den Ideologiebegriff synonym mit "falschem Bewusstsein".

Ja, irgendwo, in irgendeinem Kontext, mit irgendeiner Bedeutung, nichts genaues weiss niemand. Ist dir aber auch relativ egal, oder? Mit den Augen rollen

unquest hat folgendes geschrieben:

Da der Marxismus objektiv wahr ist sind somit alle Nichtmarxisten ideologieverseucht.

Und woher diese Verseuchungs-Metapher stammt, weiss auch niemand.

#65: Autor: unquest,

Verfasst am: 09.01.2011, 14:24
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Marx gebraucht irgendwo den Ideologiebegriff synonym mit "falschem Bewusstsein".

Ja, irgendwo, in irgendeinem Kontext, mit irgendeiner Bedeutung, nichts genaues weiss niemand, ist dir aber im Grunde auch egal.

unquest hat folgendes geschrieben:

Da der Marxismus objektiv wahr ist sind somit alle Nichtmarxisten ideologieverseucht.

Und woher diese Verseuchungs-Metapher stammt, weiss auch niemand.

Sorry, es war Georg Lukács der von notwendig falschem Bewusstsein sprach und natürlich stellt man Nichtmarxisten unter Ideologieverdacht. Verlegen

#66: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.01.2011, 14:26
—

unquest hat folgendes geschrieben:

natürlich stellt man Nichtmarxisten unter Ideologieverdacht. Verlegen

Wer von "Ideologieverdacht" spricht und meint, marxistische Ideologiekritik wende sich nur an oder gegen "Nichtmarxisten", der hat zumindest den Ideologiebegriff, den Marx verwendet, schon mal recht grundlegend nicht verstanden...

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.01.2011, 14:27, insgesamt einmal bearbeitet

#67: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 09.01.2011, 14:27
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Sprichst du die jedem Bürger einer Nation ab?

Hä? Was spreche ich jedem Bürger einer Nation ab? Am Kopf kratzen

Die objektive Gedankenform. Er hat da was falschrum verstanden.
@ Fiktion: "Nation" ist eine objektive Gedankenform, ebenso wie eine Kloschüssel.

#68: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.01.2011, 14:31
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

@ Fiktion: "Nation" ist eine objektive Gedankenform, ebenso wie eine Kloschüssel.

Genau. Die Kloschüssel als gesellschaftliches Artefakt bzw. Form eines solchen, die Nation als Organisations- und Institutionenform.

#69: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.01.2011, 15:01
—
Wir sollten den Thread in "Gesellschaftliche Artefakte als Berührungspunkte zwischen Theologie und Philosophie im 21. Jahrhundert" umbenennen.

#70: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 09.01.2011, 15:34
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wir sollten den Thread in "Gesellschaftliche Artefakte als Berührungspunkte zwischen Theologie und Philosophie im 21. Jahrhundert" umbenennen.

So heißt er doch schon, mit etwas Salz.

#71: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.01.2011, 15:39
—
Ist das wirklich Salz? Ich dachte, das wäre ein Beckenstein.

#72: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 09.01.2011, 15:42
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ist das wirklich Salz? Ich dachte, das wäre ein Beckenstein.

Also, ich weiß nur von Salz, wie es schmeckt.

#73: Autor: Kival,

Verfasst am: 09.01.2011, 15:46
—
Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr Unverständlichkeit und Komplexität sowie unintuitives bei den Naturwissenschaften akzeptiert wird, gleichzeitig bei den Sozialwissenschaften aber vehement angegriffen wird mit einer Inbrunst, die seinesgleichen sucht.

#74: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.01.2011, 15:56
—
Ich finde Kloschüsselsatzlesen weder komplex, noch unintuitiv, sondern einfach nur lustig.

#75: Autor: Kival,

Verfasst am: 09.01.2011, 16:02
—
Es geht ja nicht nur um die Klos, nicht wahr?

#76: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.01.2011, 16:10
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr Unverständlichkeit und Komplexität sowie unintuitives bei den Naturwissenschaften akzeptiert wird, gleichzeitig bei den Sozialwissenschaften aber vehement angegriffen wird mit einer Inbrunst, die seinesgleichen sucht.

Interessant, daß Du für diese Mischung aus Philosophie, Sprachspielchen, historische Exegese und bestimmte polit. Ideologien den zusammenfassenden Euphemismus "Sozialwissenschaften" verwendest.

Abgesehen davon wird Komplexität eher akzeptiert,
- wenn ihr Belege der Anwendbarkeit oder wenigstens Voraussagekraft gegenüberstehen
- wenn sie eine intersubjektiv akzeptierte Methode böte, zwischen Meinungen zu entscheiden und Fortschritt zu machen

#77: Autor: unquest,

Verfasst am: 09.01.2011, 16:27
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

natürlich stellt man Nichtmarxisten unter Ideologieverdacht. Verlegen

Da hast du sicherlich Recht. 3 Jahre K-Gruppen Erfahrung haben bei mir nicht ausgereicht; ich werde mich jetzt auch im Dschungelcamp anmelden.

#78: Re: Aufklärung, Mythos und Ideologie Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf

Verfasst am: 09.01.2011, 18:03
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Sprichst du die jedem Bürger einer Nation ab?

Hä? Was spreche ich jedem Bürger einer Nation ab? Am Kopf kratzen

Die objektive Gedankenform. Er hat da was falschrum verstanden.
@ Fiktion: "Nation" ist eine objektive Gedankenform, ebenso wie eine Kloschüssel.

Dank dir für die Aufklärung.

#79: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.01.2011, 19:43
—

unquest hat folgendes geschrieben:

3 Jahre K-Gruppen Erfahrung

Yeah, whatever. Mit den Augen rollen

#80: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 05.01.2017, 10:36
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist schön, dass du dir ein Beispiel an lernwilligen Menschen nimmst, Addi.

Schon Lenin empfahl auch solchen wie dir: Lernen, lernen, lernen! ...-! freakteach

Wladimir Iljitsch Uljanow - Lenin

Der hätte mal was Gescheites lernen sollen.

Was denn zum Beispiel?

Irgendwas weniger Ideologiehaftes

Hm, vielleicht sollte man einen thread aufmachen, in dem man über den Begriff der Ideologie selber spricht.

Oder gibt es so einen thread hier schon ...-? Am Kopf kratzen

Bitte sehr, Herr Skeptiker

#81: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 05.01.2017, 20:43
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist schön, dass du dir ein Beispiel an lernwilligen Menschen nimmst, Addi.

Schon Lenin empfahl auch solchen wie dir: Lernen, lernen, lernen! ...-! freakteach

Wladimir Iljitsch Uljanow - Lenin

Der hätte mal was Gescheites lernen sollen.

Was denn zum Beispiel?

Irgendwas weniger Ideologiehaftes

Hm, vielleicht sollte man einen thread aufmachen, in dem man über den Begriff der Ideologie selber spricht.

Oder gibt es so einen thread hier schon ...-? Am Kopf kratzen

Bitte sehr, Herr Skeptiker

Ich danke Sie, Frau Diaboli!

Dann kannst du flugs damit beginnen, den Begriff der Ideologie mal allgemein zu fassen.

Ich bin gespannt ...- Smilie

#82: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 05.01.2017, 21:28
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist schön, dass du dir ein Beispiel an lernwilligen Menschen nimmst, Addi.

Schon Lenin empfahl auch solchen wie dir: Lernen, lernen, lernen! ...-! freakteach

Wladimir Iljitsch Uljanow - Lenin

Der hätte mal was Gescheites lernen sollen.

Was denn zum Beispiel?

Irgendwas weniger Ideologiehaftes

Hm, vielleicht sollte man einen thread aufmachen, in dem man über den Begriff der Ideologie selber spricht.

Oder gibt es so einen thread hier schon ...-? Am Kopf kratzen

Bitte sehr, Herr Skeptiker

Ich danke Sie, Frau Diaboli!

Dann kannst du flugs damit beginnen, den Begriff der Ideologie mal allgemein zu fassen.

Ich bin gespannt ...- Smilie

Ich definiere hier erst einmal gar nicht so genau, und nutze das Wort Ideologie als Kampfbegriff zur Beschreibung der Psychopathologie von Lenin und seinen Anhängern. So klischeehaft kloschüsselmäßig wie im Threadbeginn der Begriff weit gefasst wurde.

#83: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.01.2017, 16:25
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich definiere hier erst einmal gar nicht so genau, und nutze das Wort Ideologie als Kampfbegriff zur Beschreibung der Psychopathologie von Lenin und seinen Anhängern.

Hä?

#84: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 07.01.2017, 17:39
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich definiere hier erst einmal gar nicht so genau, und nutze das Wort Ideologie als Kampfbegriff zur Beschreibung der Psychopathologie von Lenin und seinen Anhängern.

Hä?

Ganz platt und unintellektuell: Wer den Weg zum Sozialismus mit Lenin gehen will, sollte in eine Anstalt eingewiesen werden.

#85: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.01.2017, 20:18
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ganz platt und unintellektuell: Wer den Weg zum Sozialismus mit Lenin gehen will, sollte in eine Anstalt eingewiesen werden.

Eh, da halte ich's wie die Leute von Gegenstandpunkt. Blind folgen würde ich sowieso niemandem, aber da, wo Lenin mal was Richtiges sagt, ist er mir genauso recht wie Marx.

Soweit ich weiss wurde die Einweisung politischer Gegner in geschlossene Anstalten übrigens erst unter Stalin gang und gäbe. zwinkern

#86: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 08.01.2017, 04:21
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ganz platt und unintellektuell: Wer den Weg zum Sozialismus mit Lenin gehen will, sollte in eine Anstalt eingewiesen werden.

Dann war Stalin sogar fortschrittlich. Politische Gegner wurden doch unter Lenin erschossen. zwinkern

#87: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.01.2017, 08:22
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dann war Stalin sogar fortschrittlich. Politische Gegner wurden doch unter Lenin erschossen. zwinkern

Ich bin mir ziemlich sicher, dass unter Stalin mehr (wirkliche oder vermutete) politische Gegner erschossen wurden als unter Lenin.

#88: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 10.01.2017, 08:43
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dann war Stalin sogar fortschrittlich. Politische Gegner wurden doch unter Lenin erschossen. zwinkern

Ich bin mir ziemlich sicher, dass unter Stalin mehr (wirkliche oder vermutete) politische Gegner erschossen wurden als unter Lenin.

Sicherlich haben die Gegner des Sozialismus nicht geschossen, anders als Thomas Bernard, denn der hätte ja ...- Sehr glücklich

Nein, aber der thread ist falsch. Hier geht es um Ideologie und nicht um Lenin. Wenn AD nicht weiß, was Ideoligie ist, braucht er Nachhilfe. Dazu allerdings könnte nun wiederum dieser thread dienen ...-

#89: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 10.01.2017, 11:12
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dann war Stalin sogar fortschrittlich. Politische Gegner wurden doch unter Lenin erschossen. zwinkern

Ich bin mir ziemlich sicher, dass unter Stalin mehr (wirkliche oder vermutete) politische Gegner erschossen wurden als unter Lenin.

Sicherlich haben die Gegner des Sozialismus nicht geschossen, anders als Thomas Bernard, denn der hätte ja ...- Sehr glücklich

"Hier geht es um Ideologie und nicht um Lenin". Dass du in einem Musterbeispiel an Ideologie keine Ideologie erkennst, ist Ideologie. Nachhilfe von einem kommunistischen Ideologen in Ideologie? Einfach zuhören. Mr. Green

#90: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 10.01.2017, 16:25
—
Eine wissenschaftliche Festlegung des Begriffs Ideologie habe ich für mich nicht. Wenn ich überlege, verwende ich eine Arbeitsdefinition. "Bewusste und unbewusste Beschränkung des eigenen Weltbildes".

#91: Autor: zelig,

Verfasst am: 08.12.2019, 10:21
—
In Zeiten, in denen der Willen zur freiwilligen Unmündigkeit wiederkehrt, die Sehnsucht nach Führern und deren irrationionalen Pathos erwacht, sollte man gut Acht geben auf den Wert der Aufklärung als Stimme der Vernunft.

#92: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 08.12.2019, 10:38
—

zelig hat folgendes geschrieben:

In Zeiten, in denen der Willen zur freiwilligen Unmündigkeit wiederkehrt, die Sehnsucht nach Führern und deren irrationionalen Pathos erwacht, sollte man gut Acht geben auf den Wert der Aufklärung als Stimme der Vernunft.

Das Problem dabei ist, dass die Deklaration gewisser Berichte oder gar ganzer Nachrichtenagenturen als "Fake News", weil sie der eigenen politischen Narrative widersprechen, von den Betreibern dieser Propaganda und ihren Gläubigen als Aufklärung verstanden wird.

#93: Autor: zelig,

Verfasst am: 08.12.2019, 10:51
—

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Problem. Ich glaube aber, daß es auch eine Tendenz gibt, die mehr oder weniger bewußt und gewollt entgegen dem, was man eigentlich weiß, eine neue pathetische, gefühlte Realität zu akzeptieren. Daß sich eine Sehnsucht nach dieser Art von Dummheit etabliert hat. Ich glaube kein bisschen daran, daß man es nicht besser wissen könnte.

#94: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.12.2019, 12:08
—
Huh. Vielleicht wird ja aus diesem Thread doch noch was Interessantes.

#95: Autor: smallie,

Verfasst am: 10.12.2019, 20:22
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Die "Stimme der Vernunft" ist ein Buch von Ayn Rand. Falls du sie nicht kennst - ist nicht dein Fall.

Will sagen, auf Aufklärung oder Vernunft kann sich jede berufen. Was bedeuten diese Worte? Mein Vorschlag:

Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.

#96: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 10.12.2019, 21:52
—

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.

"Aufklärung, Vernunft, Toleranz". Solche Wörter sind Schall und Rauch, solange sie nicht durch menschliche gesellschaftliche Verhältnisse mit Leben gefüllt werden.

#97: Autor: smallie,

Verfasst am: 10.12.2019, 23:02
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Aufklärung, Vernunft, Toleranz". Solche Wörter sind Schall und Rauch, solange sie nicht durch menschliche gesellschaftliche Verhältnisse mit Leben gefüllt werden.

"Menschliche Verhältnisse". Solche Wörter sind Schall und Rauch, solange sie nicht mit Bedeutung gefüllt werden.

Wir sind nach zwei Beiträgen bereits in einer argumentativen Schleife gefangen. Das ist gut. Schneller geht's nicht, solange kein Kreter hier schreibt. Bravo!

Kommen wir aus der Schleife noch mal raus?

#98: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 11.12.2019, 00:15
—

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.

mein fall ist a rand auch nicht, bei ihr würde ich auch nicht bezüglich
o.g. bedeutung von begrifflichkeiten nachfragen:

Zitat:

Mit guten Gründen glaube ich selbst den mitleidlosesten Hollywood-Darstellungen von Indianern und von dem, was sie dem weißen Mann angetan haben. Sie hatten kein Recht auf ein Land nur deshalb, weil sie hier geboren waren und sich wie Wilde verhielten. Der weiße Mann hat dieses Land nicht erobert…
Da die Indianer keinen Begriff von Eigentum oder Eigentumsrechten hatten (sie hatten keine sesshaften Gesellschaften, sondern vorwiegend nomadische Stammes-„Kulturen“), hatten sie auch kein Recht auf das Land; und es hab keinen Grund für irgendjemanden, ihnen Rechte zu geben, die sie nicht erdacht hatten und die sie nicht gebrauchten…
Wofür kämpften sie denn gegen den weißen Mann auf diesem Kontinent? Für ihren Wunsch, mit einer primitiven Existenz fortzufahren, für ihr „Recht“, Teil der unberührten Erde zu bleiben – jedermann fernzuhalten, sodass sie wie Tiere oder Höhlenmenschen leben konnten. Jeder Europäer, der ein Element der Zivilisation mit sich brachte, hatte das Recht, diesen Kontinent einzunehmen; und es ist großartig, dass es manche von ihnen taten. Die rassistischen Indianer von heute – jene, die Amerika verdammen – respektieren keine individuellen Rechte.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=24564

#99: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.12.2019, 00:28
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.

mein fall ist a rand auch nicht, bei ihr würde ich auch nicht bezüglich
o.g. bedeutung von begrifflichkeiten nachfragen:

Zitat:

https://www.nachdenkseiten.de/?p=24564

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

#100: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 11.12.2019, 00:36
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

#101: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.12.2019, 01:06
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

Das sesshaft werden brachte das Übel in der Welt. Um die Zeit ist auch die Bibel entstanden.

#102: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 11.12.2019, 01:59
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

Das sesshaft werden brachte das Übel in der Welt. Um die Zeit ist auch die Bibel entstanden.

Nö.
Ackerbau und Viehzucht sind Jahrtausende älter als die Bibel.

#103: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.12.2019, 02:25
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.

mein fall ist a rand auch nicht, bei ihr würde ich auch nicht bezüglich
o.g. bedeutung von begrifflichkeiten nachfragen:

Zitat:

https://www.nachdenkseiten.de/?p=24564

Die Ureinwohner hielten uebrigens nicht "jedermann von dem Land fern", zumindest nicht von Anfang an. Zunaechst verhielten sie sich gegenueber den Neuankömmlingen als gute Nachbarn. Die Pilger, die mit der Mayflower eintrafen, überlebten z.B. ihren ersten Winter in der neuen Welt nur, weil die Einheimischen sie durchfütterten und ihnen zeigten, was man dort essen und wie man es sich besorgen kann.

Das mit dem "Fernhalten" ging erst los, nachdem man praktische Erfahrungen damit gesammelt hatte wie der "weisse Mann" sich breitmachte und die Ureinwohner verdrängte. Wenn ein Schmarotzer wie Ayn Rand dies den Ureinwohnern vorhält, dann ist das irgendwie schon ganz schoen unverschämt.

#104: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.12.2019, 03:18
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Pilger, die mit der Mayflower eintrafen, überlebten z.B. ihren ersten Winter in der neuen Welt nur, weil die Einheimischen sie durchfütterten und ihnen zeigten, was man dort essen und wie man es sich besorgen kann.

[Ayn-Rand-Modus] Tja, wer sich auf dem harten Pflaster des freien Marktes gegenüber seinen Konkurrenten so unverantwortlich altruistisch verhält, verdient halt nichts anderes, als von den härteren, besseren, schlaueren und konsequent individualistischen Titanen wegkonkurriert zu werden. [/Ayn-Rand-Modus]

freakteach

#105: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 11.12.2019, 08:56
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Aufklärung, Vernunft, Toleranz". Solche Wörter sind Schall und Rauch, solange sie nicht durch menschliche gesellschaftliche Verhältnisse mit Leben gefüllt werden.

Aus der Schleife heraus zu kommen ist das Einfache, das schwer zu machen ist:

Zitat:

Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum braucht er was zum Essen, bitte sehr!
Es macht ihn ein Geschwätz nicht satt,
das schafft kein Essen her.

Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum braucht er auch Kleider und Schuh!
Es macht ihn ein Geschwätz nicht warm
und auch kein Trommeln dazu!

Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum hat er Stiefel im Gesicht nicht gern!
Er will unter sich keinen Sklaven
sehn und über sich keinen Herrn

Brecht

Sosiehdasaus.

#106: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.12.2019, 11:15
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

Das sesshaft werden brachte das Übel in der Welt. Um die Zeit ist auch die Bibel entstanden.

Nö.
Ackerbau und Viehzucht sind Jahrtausende älter als die Bibel.

Die Bibel ist nicht an einem Tag entstanden. Es war immer Reaktionen auf Zustände der damaliger Zeit. In Fortsetzungen.

Mußt mal lesen.

#107: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 11.12.2019, 11:46
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

Das sesshaft werden brachte das Übel in der Welt. Um die Zeit ist auch die Bibel entstanden.

Nö.
Ackerbau und Viehzucht sind Jahrtausende älter als die Bibel.

Die Bibel ist nicht an einem Tag entstanden.

Das ist auch schon das einzige, was an Deinen Einlassungen korrekt ist.
Sie - genauer: das Alte Testament - wurde vermutlich so um 500+- vChr im babylonischen Exil aufgeschrieben.
Da war die Sesshaftwerdung längst gelaufen.
Die ältesten Ausgrabungen bzgl Ackerbau bzw Städtebildung - zB Catal Hüyük - datieren auf 7000 vChr, also ausgehende Steinzeit.
Nix Bibel, nix Juden, noch nichtmal die Völker, mit denen die Juden sich später herumschlugen.

#108: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 11.12.2019, 12:08
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

Das sesshaft werden brachte das Übel in der Welt. Um die Zeit ist auch die Bibel entstanden.

Nö.
Ackerbau und Viehzucht sind Jahrtausende älter als die Bibel.

Die Bibel ist nicht an einem Tag entstanden. Es war immer Reaktionen auf Zustände der damaliger Zeit. In Fortsetzungen.

Mußt mal lesen.

Wenn du damit das Buch „Das Tagebuch der Menschheit. Was die Bibel über unsere Evolution verrät.“
(© 2016 Carl van Schaik & Kai Michel) meinst, würde ich sagen: kann man, muß man aber nicht. Ich jedenfalls habe selten ein Buch gelesen, das einerseits so voller interessanter Gedanken ist, und doch daran scheitert, seine zentrale These zu belegen.

#109: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.12.2019, 12:38
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

Das sesshaft werden brachte das Übel in der Welt. Um die Zeit ist auch die Bibel entstanden.

Nö.
Ackerbau und Viehzucht sind Jahrtausende älter als die Bibel.

Die Bibel ist nicht an einem Tag entstanden. Es war immer Reaktionen auf Zustände der damaliger Zeit. In Fortsetzungen.

Mußt mal lesen.

Thesen über die Frühgeschichte der Menschheit werden immer theoretische Gedanken bleiben. Belegen kann man die kaum. Aber anhand der Plausibilität, könnte an der Theorie des Buches was drann sein.

#110: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 11.12.2019, 12:45
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

[
Thesen über die Frühgeschichte der Menschheit werden immer theoretische Gedanken bleiben. Belegen kann man die kaum. Aber anhand der Plausibilität, könnte an der Theorie des Buches was drann sein.

Ich denke, nein. Die These dieses Buches besteht aus zwei Behauptungen, erstens, die „neolithische Revolution“ sei „der größte Fehler in der Geschichte der Menschheit“, und zweitens, die Bibel liefere uns „ambitionierte Strategien“, den größten Fehler der Menschheit zu entschärfen, spiegele die Versuche wider, die Problem, die aus der neuen Lebensweise resultierten, in den Griff zu bekommen und helfe uns dabei, die Naturen der Menschen besser zu verstehen.

Insofern habe „die Bibel uns heute noch etwas zu sagen. Selbst dann, wenn wir gar nicht an Gott glauben.“

Genau das bestreite ich. Die Autoren versuchen zu erklären, wie die verschiedene Teile der Bibel entstanden sind, und wie dies zusammenhing mit der politischen Entwicklung erst der jüdischen Staaten, dann des jüdischen Volkes und ihrer Religion, und schließlich mit dem Christentum. Darin sind sie recht gut, und da gibt es auch eine Reihe interessanter Gedanken.

Gleichzeitig aber versuchen sie zu zeigen, wie „gut“ diese Strategien waren, wie angemessen den jeweils aktuellen Problemen, wie sehr sie zur Grundlage unserer heutigen Welt geworden sind, und wie sehr wir daher davon profitiert haben und noch profitieren. Genau da scheitern die Autoren, und es stellt sich die Frage, warum.

Am mangelnden Wissen liegt es nicht. Ihre Literaturliste ist lang und eindrucksvoll. Selbst Norbert Elias haben sie gelesen und zitieren ihn. Aber ein Name fehlt, und das scheint mir nicht zufällig: Yuval Noah Harari und seine „kurze Geschichte der Menschheit“. Das ist eigentlich gar nicht möglich. Hararis Buch ist 2011 erschienen und ist ein Bestseller. Wer also ein Buch über die Geschichte der Menschheit zu schreiben beabsichtigt, kommt eigentlich nicht daran vorbei, sich dazu irgendwie zu verhalten. Aber keine Zeile, nicht mal ein Wort, und das obwohl sich Harari u.a. ausführlich mit dem gleichen Problem auseinandersetzt, der „Erfindung“ des Monotheismus, und seinem Verhältnis zu Polytheismus und Dualismus.

Hier sitzt meines Erachtens die größte Schwäche dieses „Tagebuchs der Menschheit“, daß es eben kein Tagebuch der Menschheit ist, sondern eines von Judentum und Christentum, übrigens mit Betonung auf das erstere. Die Autoren sind so begeistert von der „Leistung“ der Jahwe-Propagandisten, daß sie nicht merken oder merken wollen, wie sehr ihre Bibelbegeisterung von der beobachtbaren Wirklichkeit widerlegt wird. Ihr beständiger Hinweis darauf, daß auch und gerade Atheisten diese „Leistungen“ doch anerkennen müßten, macht die Sache nicht besser.

Hier macht sich unangenehm bemerkbar, daß die Autoren Geschichtswissenschaft, Philosophie und Religion nicht von einander trennen, wohl auch nicht trennen wollen, wenn sie mehrmals Religion als „Protowissenschaft“ bezeichnen, und Philosophie und Wissenschaften als „Kinder der intellektuellen Religion“ bezeichnen. Auch hier macht sich schmerzhaft das Fehlen von klaren Begriffen bemerkbar.

Am Ende ist die Bibel, und da eigentlich nur die hebräische Bibel, nur ein Tagebuch von vielen. Die Autoren schreiben am Ende selbst, daß man ihre Erkenntnisse mit denen Mythologien anderer Völker vergleichen müßte. Hätten sie das selbst getan, wären ihnen viele Irrtümer erspart geblieben, und das Buch wäre ein radikal anderes, aber besseres geworden.

#111: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 11.12.2019, 13:09
—
Wenn man was über Frühgeschichte oder Evolution wissen will,
dann ist das AT bestenfalls Sekundär- oder Tertiärquelle.
Das AT beschreibt die Geschichte der alten Israeliten, unter besonderer Berücksichtigung des Jahwe-Kultes.
Die fängt so um 1500 vChr an. Alles was davor liegt, kann logischerweise nicht original sein.
Die Autoren des AT haben sich dafür allerlei Versatzstücke aus der Mythenwelt des alten Orients bedient,
von der Sintflut über den Turmbau bis zur Geschichte von Moses im Körbchen.
Das Gilgamesch-Epos zB wäre die bessere Quelle, direkter und ohne Jahwe-Gedöns.

Zur Sesshaftwerdung gab es keine Alternative, ausser bei steigender Bevölkerungszahl schlicht zu verhungern.
Auch Indianer waren zT sesshaft. In Mittel- und Südamerika sowieso, aber auch in Nordamerika.
Pueblos zB hausten in Dörfern, am Mississippi gab es sogar mindestens eine Stadt.

#112: Autor: zelig,

Verfasst am: 11.12.2019, 14:54
—

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Die "Stimme der Vernunft" ist ein Buch von Ayn Rand. Falls du sie nicht kennst - ist nicht dein Fall.

Stimme der Vernunft ? "Stimme der Vernunft"

smallie hat folgendes geschrieben:

Will sagen, auf Aufklärung oder Vernunft kann sich jede berufen. Was bedeuten diese Worte? Mein Vorschlag:

Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.

Ich finde was man beobachten kann, ist, daß die geäußerten Ansichten in zunehmendem Maße erkennbar nicht der Sache geschuldet ist, sondern mehr oder weniger zementierten Vorbehalten. Ich finde es ganz stark im öffentlichen Diskurs. Wird auch im FGH gespiegelt.

#113: Autor: Ratio,

Verfasst am: 11.12.2019, 15:03
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gut imitiert, da musste ich schmunzeln Sehr glücklich

Hab mir damals tatsächlich mal "Atlas shrugged" angetan - grauenvoll geschrieben.

#114: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.12.2019, 15:10
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wenn man was über Frühgeschichte oder Evolution wissen will,
dann ist das AT bestenfalls Sekundär- oder Tertiärquelle.
...

Das AT kann aus verschiedenen Gründen kaum eine Quelle sein, und ich glaube auch nicht, dass die Autoren das so gemeint haben. Hier wurde nur der Versuch gemacht, die Bibel, oder genauer den Tanchach, als eine Sammlung von Legenden zu verstehen, die ihren Ursprung in der Entwicklung der Menschheit haben. Kann man machen, muss man aber nicht.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

....
Zur Sesshaftwerdung gab es keine Alternative, ausser bei steigender Bevölkerungszahl schlicht zu verhungern.
...

Da machst Du in der Lesrichtung der Kausalität einen ähnlichen Fehler wie die Autoren des Buchs:

Es musste keine Lösung für das Problem der steigenden Bevölkerungszahlen geben, weil diese Zahlen erst stiegen, als der Mensch seine Nische gewechselt oder anders ausgedrückt, die Bewirtschaftung seines Lebensraumes umgestellt hatte; auch nomadische Jäger und Sammler sind eine Bewirtschaftungsform.

Grundsätzlich gilt in der Ökologie (das ist auch für uns und auch heute noch so), dass die Größe einer Population von den zur Verfügung stehenden Ressourcen geregelt wird. Weil wir dazu neigen, das falsch herum zu verstehen, musste das für Räuber-Beute-Verhältnisse einmal explizit untersucht werden, diese Versuche sind Legende und das Ergebnis ist, dass die Beute den Räuber reguliert und nicht umgekehrt. Dabei handelt es sich nicht um einen direkt geregelten Prozess, sondern es entsteht ein Bild oszillierender Bestände, wobei es in kleineren Lebensräumen (deshalb als Insel-Effekt bekannt) auch passieren kann, dass einer der Bestände ganz erlischt - falls es sich dabei um die Ressource handelt, folgt das Erlöschen des Nutzers direkt hinterher).

Die Menschheit wurde also erst mehr, nachdem sie die Nutzung ihres Lebensraumes geändert, also mit dem Ackerbau begonnen hatte. Und sie konnte dann mehr werden, weil über die andere Nutzung (=ökologische Nische) die Tragfähigkeit des Lebensraumes für die Art Mensch größer wurde; allerdings sollte man nicht davon ausgehen, dass das auf Anhieb klappte. Da, wo er die Nutzung nicht änderte, vermehrte sich der Mensch auch nicht über die Tragfähigkeit seines Lebensraumes für diese Nutzung - siehe z.B. die Aborigines in Australien.

Es handelt sich also um einen Prozess mit eindeutiger Richtung.

Es ist auch nicht das erste Mal, dass vrolijke versucht, uns dieses Buch zu "verkaufen". Auch Marcellinus antwortet hier nicht das erste mal darauf - meine Begründung, warum ich nach den ersten 30 Seiten Leseprobe, die vrolijke verlinkt hat, keinen Grund hatte, weiterzulesen, steht hier. Aber diese Antworten scheinen ihn nicht zu irritieren.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 11.12.2019, 15:30, insgesamt einmal bearbeitet

#115: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.12.2019, 15:24
—

zelig hat folgendes geschrieben:

...
Ich finde was man beobachten kann, ist, daß die geäußerten Ansichten in zunehmendem Maße erkennbar nicht der Sache geschuldet ist, sondern mehr oder weniger zementierten Vorbehalten. Ich finde es ganz stark im öffentlichen Diskurs. Wird auch im FGH gespiegelt.

Das sehen wir tatsächlich gleich - oder letztlich doch gegensätzlich?.
btw: Ich finde Zementierung eine sehr schöne Beschreibung für das regelmäßig versuchte Verhalten, sachliche Positionen über die scheinbare moralische Disqualifizierung (es ist teilweise schon lustig, was da alles rassistisch, faschistisch oder auch männlich giftig usw. genannt wird) von der Diskussion auszuschließen.

#116: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 11.12.2019, 16:58
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Es musste keine Lösung für das Problem der steigenden Bevölkerungszahlen geben, weil diese Zahlen erst stiegen, als der Mensch seine Nische gewechselt oder anders ausgedrückt, die Bewirtschaftung seines Lebensraumes umgestellt hatte; auch nomadische Jäger und Sammler sind eine Bewirtschaftungsform.

Es koennte genausogut sein, dass es irgendwann mal nicht mehr genug zu beissen gab fuer die bereits existierende Population
und man sich auf zuverlaessigere Nahrungsquellen als Jagd und Beeren sammeln verlegen musste.
Wie auch immer, irgendein signifikanter Vorteil muss mit der Umstellung verbunden gewesen sein.
Vrolijke versucht aber, uns diesen Fortschritt als Uebel zu verkaufen.
Ich vermute mal, das geht konform mit seiner Abneigung gegen Grenzen und Mauern.
Ackerbau und Viehzucht erfordern nunmal, dass man sowohl die Produktionsmittel wie auch die erarbeitete Ernte gegen Neider und Pluenderer schuetzt.
Verteidigung sesshafter Voelker gegen Raeubernomaden ist gradezu einer der roten Faeden der Geschichte.
Das ist das gute Recht der Sesshaften.

#117: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 11.12.2019, 17:48
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das sehen die Nomaden anders. Ackerbau und Seßhaftigkeit sind übrigens nicht per Nachahmung verbreitet worden, sondern durch Bevölkerungsaustausch, wenn man den Genetikern trauen darf.

Böse Zungen behaupten, der Ackerbsu sei entstanden, um genügend Getreide fürs Bierbrauen zu haben, und seßhaft mußten man werden, um die angelegten Getreidefelder zu schützen.

Wie dem auch sei, die vermehrte Population war erst die Folge, schlechterer Gesundheitszustand übrigens auch, was ein Widerspruch zu sein scheint, aber nicht ist, wie man an steunenden Katzen leicht sehen kann. Insofern wäre die Seßhaftigkeit wohl wirklich ein Irrweg, wenn sie den bewußt gewählt worden wäre.

#118: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.12.2019, 18:06
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist wohl weniger vrolijke als die Autoren dieses Buchs.

Man sollte sich das nicht als großartig überlegt entschieden vorstellen - wenn diese Denkmöglichkeiten dagewesen wären, hätten sie diesen Schritt früher gemacht. Es muss sich am Anfang einfach eine mehr oder weniger zufällige Entdeckung zusätzlicher Möglichkeiten des Nahrungserwerbs gehandelt haben, die dann tradiert und gleichzeitig langsam verbessert wurden und irgendwann die Sesshaftwerdung nach sich zog. Das ganze muss Hand in Hand gegangen sein mit der Versprachlichung der Welt: Die Fähigkeit über dieses Tun nachzudenken, kam wahrscheinlich nach dem Tun. Diesen Schritt tat die Menschheit also nicht bewusst in unserem Sinn - da wurden weder Besinnungsuafsätze darüber geschrieben, noch darüber palavert.

#119: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.12.2019, 18:22
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

....Ackerbau und Seßhaftigkeit sind übrigens nicht per Nachahmung verbreitet worden, sondern durch Bevölkerungsaustausch, wenn man den Genetikern trauen darf. ...

Da sagen die Genetiker das selbe, zu dem man auch kommt, wenn man sich den Menschen zu der Zeit nicht als den Grübler mit freien Denkmöglichkeiten sieht, wie wir uns heute sehen, sondern als das Traditionstier, als das er entstand. Das Denken und die freie Entscheidung kommt nach dem Tun (s.o.) und die, die das noch nicht taten, hatten dementsprechend auch noch nicht die Möglichkeit es zu denken und waren deshalb gar nicht in der Lage, es einfach "abzugucken".

Die müssen zwar schon eine Sprache in unserem Sinn gehabt haben, aber der Sprachumfang und damit auch die Möglichkeit nicht nur zu denken, sondern gemeinsam zu denken, war mit unseren heutigen Sprachen mit Sicherheit nicht vergleichbar.

Das erinnert mich gerade daran, dass es mal eine Untersuchung gegeben hat, wann bei welchen griechischen Philosophen welche Begriffe und damit Denkobjekte auftauchen. Vielleicht kann da ja jemand helfen. Worauf ich hinaus will: Die Gedankenwelt war damals zwangsläufig etwas schlichter und wir haben Schwierigkeiten, uns da hineinzuversetzen, weil wir uns der Voraussetzungen und des Werdegangs unserer Denkmöglichkeiten kaum bewusst sind.

#120: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 11.12.2019, 18:53
—
Wieso habe ich den Eindruck, daß du das mit der Sprache etwas überbewertest? Ein Paradebeispiel fand ich in Ägypten. Mit der Errichtung des Assuan-Staudamms gab es dort das Problem der Versalzung der Böden, weil nur noch mit Wasser bewässert wurde, und nicht mehr mit Schlamm. Seit dem Altertum gibt es die Oase Fayyum, ein Sumpfgebiet gespeißt aus dem Wasser,des Nil. Bis dort kam der Schlamm des Nil nicht, so daß dort seit dem Altertum durch ein sinnreiches System aus Kanälen, Wasser auf die Felder und auch wieder abgeleitet wurde, um eben dieses Versalzen zu verhindern, mit Erfolg seit 4500 Jahren. Was ich sagen will: es sind die gleichen Menschen, Bauern, Fellachen, gleiche Ethnie, gleiche Kultur, gleiche Sprache seit Jahrtausenden. Die einen können‘s, die anderen nicht.

Nicht die Sprache ist das Problem, sondern die Tradition. Sie machen das, was sie machen, so, wie und weil sie und ihre Vorfahren das schon seit Jahrtausenden so machen. Keiner von ihnen hat das individuell gelernt oder über Alternativen nachgedacht. Es ist ihre Lebensweise. Und so war es vermutlich für die allermeisten Menschen während der allermeisten Zeit unserer Geschichte.

Erst wir reden uns ein, jeder müsse alles, was er tut, individuell lernen und über die eigenen Handlungen und ihre Folgen nachdenken. Womit übrigens auch bei uns die allermeisten Menschen hoffnungslos überfordert sind. Lernen ist für unsere Art eigentlich ein Generationen übergreifender Prozeß. Kein Wunder, daß heute so viele Menschen einen überforderten Eindruck machen. Unsere Welt ändert sich schneller, als wir diese Änderungen verarbeiten können.

#121: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.12.2019, 20:42
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wieso habe ich den Eindruck, daß du das mit der Sprache etwas überbewertest?

Weiß ich nicht. Was ich dazu schreibe ist ja im Prinzip: Die hatten nicht das Denkzeug, um sich bewusst zu entscheiden, und deshalb müssen wir davon ausgenen, dass das Handeln vor dem Überlegen kam.

Insofern hätte nicht das Beispiel, das ist mir neu, aber der Tenor dieses zweiten Teils auch von mir kommen können:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ein Paradebeispiel fand ich in Ägypten. Mit der Errichtung des Assuan-Staudamms gab es dort das Problem der Versalzung der Böden, weil nur noch mit Wasser bewässert wurde, und nicht mehr mit Schlamm. Seit dem Altertum gibt es die Oase Fayyum, ein Sumpfgebiet gespeißt aus dem Wasser,des Nil. Bis dort kam der Schlamm des Nil nicht, so daß dort seit dem Altertum durch ein sinnreiches System aus Kanälen, Wasser auf die Felder und auch wieder abgeleitet wurde, um eben dieses Versalzen zu verhindern, mit Erfolg seit 4500 Jahren. Was ich sagen will: es sind die gleichen Menschen, Bauern, Fellachen, gleiche Ethnie, gleiche Kultur, gleiche Sprache seit Jahrtausenden. Die einen können‘s, die anderen nicht.

Nicht die Sprache ist das Problem, sondern die Tradition. Sie machen das, was sie machen, so, wie und weil sie und ihre Vorfahren das schon seit Jahrtausenden so machen. Keiner von ihnen hat das individuell gelernt oder über Alternativen nachgedacht. Es ist ihre Lebensweise. Und so war es vermutlich für die allermeisten Menschen während der allermeisten Zeit unserer Geschichte.

Erst wir reden uns ein, jeder müsse alles, was er tut, individuell lernen und über die eigenen Handlungen und ihre Folgen nachdenken. Womit übrigens auch bei uns die allermeisten Menschen hoffnungslos überfordert sind. Lernen ist für unsere Art eigentlich ein Generationen übergreifender Prozeß. Kein Wunder, daß heute so viele Menschen einen überforderten Eindruck machen. Unsere Welt ändert sich schneller, als wir diese Änderungen verarbeiten können.

Trotzdem ist die Sprache wichtig, um zu verstehen, was Du da beschreibst - derart komplexe Traditionen brauchen die Tradition Sprache sowohl, um selbst wieder tradiert werden zu können, als wahrscheinlich auch irgendwo in der Entstehung, wenn nicht im Verständnis, dann mindestens in der Organisation. Die Explosion der menschlichen Kultur, damit meine ich keine Opern, sondern Ackerbau und Handwerk, kommt nicht zufällig mit der Entwicklung der Sprache.

Das freie Denken in der Sache, wie wir es heute im Extrem im Rückgriff auf die gesamte Menschheit machen, ist auf jeden Fall erst sehr neu: Als die in dem Dörfchen Appen ein Problem damit hatten, dass die Temperatur in der Kapelle nicht sicher kühl genug zur Aufbahrung von Leichen war, und die Gemeinde das Geld für ein Kühlaggregat nicht hatte, ging jemand hin und machte sich schlau, wie in der arabischen Architektur die Luftströme geführt werden, um die Häuser in der Gluthitze bewohnbar zu halten. Das Prinzip funktioniert zur Befriedigung der Behörden jetzt auch bei der Friedhofs-Kapelle in Appen. Dieses freie problemorientierte Denken ist nicht nur wegen des Rückgriffs auf eine ganz andere Kultur ein Zeichen der Neuzeit, auch, wenn wir es bei herausragenden Individuen schon bei den alten Griechen finden können.

#122: Autor: smallie,

Verfasst am: 12.12.2019, 23:39
—

fwo hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

....
Zur Sesshaftwerdung gab es keine Alternative, ausser bei steigender Bevölkerungszahl schlicht zu verhungern.
...

Korrekt.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist auch nicht das erste Mal, dass vrolijke versucht, uns dieses Buch zu "verkaufen". Auch Marcellinus antwortet hier nicht das erste mal darauf - meine Begründung, warum ich nach den ersten 30 Seiten Leseprobe, die vrolijke verlinkt hat, keinen Grund hatte, weiterzulesen, steht hier. Aber diese Antworten scheinen ihn nicht zu irritieren.

Jetzt haben wir ein Dilemma.

Ich bürge für das Buch.

Die Autoren berufen sich auf die selben Quellen, auf die auch ich mich berufe. Wenn das Tagebuch der Menschheit nicht haltbar ist, dann sind viele meiner Beiträge auch nicht mehr haltbar. Einschließlich mancher, in denen ich dir zugestimmt habe. Auwehzwick.

Der Verdienst des Buches ist es, den Stand der Wissenschaft an einem allseits bekannten Beispiel darzustellen. Das schafft eine Grundlage, um ähnliche Effekte auch in der Gegenwart zu erkennen. Einen Effekt hast du bereits benannt. Zitat folgt.

#123: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 13.12.2019, 00:15
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich bürge für das Buch.

Das ist deine Meinung. Nachvollziehen kann ich sie nicht. Muß ich aber auch nicht. Geschmäcker sind eben unterschiedlich.

#124: Autor: smallie,

Verfasst am: 13.12.2019, 11:09
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich bürge für das Buch.

Das ist deine Meinung. Nachvollziehen kann ich sie nicht. Muß ich aber auch nicht.

Ein Kennzeichen aufgeklärter Gesellschaften ist, daß mehrere Standpunkte koexistieren können. Sogar dann, wenn die Standpunkte zementiert sind. zwinkern

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Geschmäcker sind eben unterschiedlich.

Ja, aber ganz so einfach ist es nicht. Wissenschaft sollte keine Geschmacksfrage sein.

Noch ein Dilemma: was machst du, wenn jemand sagt:

Aufklärung, das ist eine Geschmacksfrage.

#125: Autor: smallie,

Verfasst am: 13.12.2019, 11:48
—

zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Die "Stimme der Vernunft" ist ein Buch von Ayn Rand. Falls du sie nicht kennst - ist nicht dein Fall.

Stimme der Vernunft ? "Stimme der Vernunft"

Erwischt. Hast ja recht.

Das war einfach, weil wir bei Ayn Rand einer Meinung sind. Uff.

zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Will sagen, auf Aufklärung oder Vernunft kann sich jede berufen. Was bedeuten diese Worte? Mein Vorschlag:

Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.

Das stimmt. Zur Hälfte kann ich das nachvollziehen, ordne es aber in Richtung Aufklärung 2.0 ein. Wie führt man einen rationalen Diskurs?

Die klassische Aufklärung sagt: kannst deine zementierten Vorurteile behalten, solange du sie nicht anderen überstülpst.

#126: Autor: smallie,

Verfasst am: 13.12.2019, 12:21
—

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Steilvorlage um noch einmal ganz fies die Jenaer Erklärung schlecht zu machen.

Niedertracht. Den Stiefel lasse ich mir nicht anziehen.

Vor einer Weile haben zwei Autoren Fehler in irgend einer Studie aufgedeckt. In einer Übersetzung der Arbeit wurden die Fehler zum Schwindel [fraud]. Die Autoren haben dagegengehalten und sagten, es läge ihnen fern, jemandem Schwindel vorzuwerfen, sie wollten nur auf die Fehler hinweisen.

Statistical Modeling, Causal Inference, and Social Science hat folgendes geschrieben:

Die Ursache von Unstimmigkeiten (seien es typographische Fehler, unangebrachte statistische Methoden, Fehler in der Analyse, unangebrachte Datenverarbeitung, akademisches Fehlverhalten, oder etwas anderes) ist ebenfalls irrelevant für jede Bewertung von Forschung. Jegliche Forschung mit schweren und offensichtlichen Inkonsistenzen kann als zu ungenau betrachtet werden, unabhängig von der Ursache. In anderen Worten, die Beschreibung einer Inkonsistenz macht keine Annahme über die Quelle der Inkonsistenz.

The origin of inconsistencies (be it typographical errors, inappropriate statistical methods, analytical mistakes, inappropriate data handling, misconduct, or something else) is also irrelevant to the outcome of any assessment of research. Any research object with a strong and obvious series of inconsistencies may be deemed too inaccurate to trust, irrespective of their source. In other words, the description of inconsistency makes no presumption about the source of that inconsistency.

Andrew Gelmans Blog

So sollte das laufen.

Zum Vergleich:

Welche Variante ist hilfreicher?

#127: :-) Autor: goedelchen,

Verfasst am: 13.12.2019, 13:11
—
Hallo smalie,

Deine XY Frage beleuchtet dss Problem in der ( politischen ) Debatte/Auseinanderesetzung sehr gut. Nur löst es dieses nicht.

Gesetzt den Fall Y = Sozialist und X gleich Kommunist. Dann kann Y etwas von X gut fi den, weil er Y ist. Er X aber aus anders gelagerten Gründen nie folgen wird.

Dies in seine Betrachtungen einzubeziehen würde unsere auseinander driftenden Haltungen in unserer Gesellschaft mehr Potential zu einem Konsens wieder bringen.

#128: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 13.12.2019, 13:23
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Geschmäcker sind eben unterschiedlich.

Ja, aber ganz so einfach ist es nicht. Wissenschaft sollte keine Geschmacksfrage sein.

Noch ein Dilemma: was machst du, wenn jemand sagt:

Aufklärung, das ist eine Geschmacksfrage.

Wieso? Wenn du unter Geschmacksfragen Glaubensfragen verstehst, dann wird das längst gesagt, und zwar schon ziemlich lange und ziemlich laut.

Auch Wissenschaften sind über weite Strecken Glaubenssache. Oder anders forumulert: es gibt keine wissenschaftliche Methode, die vor Irtümern schützt. Der einzige Weg zu wissenschaftlichen Fortschritten ist die empirische Bestätigung des Zusammenhangs von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung, und das ist nur eine praktische, evtl vorübergehende Bestätigung, keine philosophische Wahrheit.

#129: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.12.2019, 21:37
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Auch Wissenschaften sind über weite Strecken Glaubenssache. Oder anders forumulert: es gibt keine wissenschaftliche Methode, die vor Irtümern schützt.

Das ist keine andere Formulierung, sondern eine ganz andere Aussage. Pfeifen

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

[...] keine philosophische Wahrheit.

Wer "platonisch" meint, soll "platonisch" sagen.

#130: Autor: smallie,

Verfasst am: 14.12.2019, 16:33
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Kommen wir aus der Schleife noch mal raus?

Zitat:

Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum hat er Stiefel im Gesicht nicht gern!
Er will unter sich keinen Sklaven
sehn und über sich keinen Herrn

Brecht

Sosiehdasaus.

So könnte das aussehen, so sollte es aussehen. Tut es aber nicht. Weil, und das ist meine Faschismus-Definition oder -Erklärung:

Menschen leben in Großgruppen zusammen. Wenn einzelne Mitglieder nicht spuren, dann hat die Gruppe Schiß, im Vergleich mit anderen Gruppen zurückzufallen. Damit das nicht passiert, stiefelt man jene, die nicht spuren.

Geht das als Arbeitsthese durch? Dann habe ich einige Beispiele.

#131: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.12.2019, 00:24
—
Deine Faschismusdefinition ist also, dass Menschen in mehreren verschiedenen "Großgruppen" zusammenleben, die miteinander konkurrieren.

...Nur so als Verständnisfrage: Ist diese Definition durch die Gleichung Nation = Faschismus korrekt wiedergegeben?

#132: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 15.12.2019, 14:00
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

[...] keine philosophische Wahrheit.

Wer "platonisch" meint, soll "platonisch" sagen.

Nein, das war schon Absicht so. Es ging mir um den philosophischen Wahrheitsbegriff im allgemeinen (im Unterschied zum umganggssprachlichen auf der einen Seite und dem der Mathematik und Logik auf der anderen), nicht um irgendwelche innerphilosophischen Feinheiten. Philosophen untereinander mögen darüber diskutieren, für Außenstehende gibt es nichts, was mit dem Begriff begriffen werden könnte.

Es scheint mir mit dem Wahrheitsbegriff öhnlich wie mit dem Gottesbegriff. Für Religiöse ist er von existenzieller Bedeutung, und Quell ständiger Auseinandersetzungen, Nichtreligiösen sagt er nichts.

#133: Autor: smallie,

Verfasst am: 15.12.2019, 18:20
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Deine Faschismusdefinition ist also, dass Menschen in mehreren verschiedenen "Großgruppen" zusammenleben, die miteinander konkurrieren.

... und dabei die Belange der Gruppe über die Belange der Einzelnen stellen.

So ergänzt passt es. Zugegeben ist die Definition sehr weit gefasst und hat Abgrenzungsprobleme zu harmlosen oder gutmütigen Erscheinungen. Allerdings lassen sich damit auch unterschwellige Faschismen aufspüren.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...Nur so als Verständnisfrage: Ist diese Definition durch die Gleichung Nation = Faschismus korrekt wiedergegeben?

Nein, eigentlich nicht. Aber Nation = Faschismus liefert mir ein gutes Beispiel.

Als die neugegründete französische Republik die allgemeine Wehrpflicht aushob, blieb den anderen Staaten nichts anderes übrig, als ebenfalls die Wehrpflicht auszuheben, um nicht von den Franzosen überrant zu werden. Oder mußten die Franzosen die Wehrpflicht ausheben, um nicht von den zornigen Monarchen Europas überrannt zu werden? Die Antwort bleibe ich schuldig, ist nicht meine Ecke.

Für meine Zwecke weise ich auf folgenden Widerspruch hin, den ich nicht ganz auflösen kann.

Leute wurden in den Wehrdienst gestiefelt und galten als Drückeberger und Vaterlandsverräter, wenn sie nicht wollten.

Andererseits herrschte beim Ausbruch des ersten Weltkrieges Jubelpatriotismus. Was haben sich diese Leute vom Krieg versprochen? Daß es ihnen in ihrem persönlichen Leben besser geht, wenn sie den Franzmännern den Schädel einschlagen?

Zuletzt bearbeitet von smallie am 16.12.2019, 01:06, insgesamt einmal bearbeitet

#134: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 15.12.2019, 18:29
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Kommen wir aus der Schleife noch mal raus?

Zitat:

Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum hat er Stiefel im Gesicht nicht gern!
Er will unter sich keinen Sklaven
sehn und über sich keinen Herrn

Brecht

Sosiehdasaus.

So könnte das aussehen, so sollte es aussehen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Tut es aber nicht.

Nein, tut es zweifellos nicht. Aber wenn das tun täte, hätten wir menschliche Verhältnisse. Denn die Brecht'sche Definition ist unglaublich präzise und umfassend, das heißt: ziemlich gut.

smallie hat folgendes geschrieben:

Weil, und das ist meine Faschismus-Definition oder -Erklärung:

Der Faschismus hat die Nachfolge der Religion angetreten, indem er genau wie diese - allerdings jetzt unter bürgerlichen Verhältnissen, also anders - jeden Fortschritt in der gesellschaftlichen Entwicklung mit allen erlaubten, unerlaubten und amoralischen Mitteln bekämpft, sofern durch eine gesellschaftliche Weiterentwicklung die bestehenden Herrschaftsverhältnisse grundsätzlich angetastet würden.

Dabei bedient sich Faschismus auch aller barbarischer Methoden aus der menschlichen Frühzeit, als Menschen noch in Horden (Gruppen) zusammen lebten. Wenn man aber von Herrschaftsverhältnissen spricht, so impliziert dies eine über Großgruppen qualitativ hinaus gehende Organisation der menschlichen Lebensweise.

Faschismus setzt genauer gesagt eine bürgerliche Gesellschaft voraus.

Aber Faschismus ist insofern nicht neu, als dass verschiedene Religionen genau dieselbe Funktion für vorbürgerliche Gsellschaften übernommen hatten.

#135: Autor: smallie,

Verfasst am: 15.12.2019, 18:53
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum hat er Stiefel im Gesicht nicht gern!
Er will unter sich keinen Sklaven
sehn und über sich keinen Herrn

Du kennst meinen Thread über Schule, Schuhe und Mittagsbetreuung? Essenszwang und vieles andere mehr. Mitten in Deutschland gibt es Leute, die stiefeln Kinder ins Gesicht.

Das Institut für Menschenrechte sagt auf Nachfrage: das geht gar nicht.
Der Kinderschutzbund sagt: das geht gar nicht.
Der örtliche Kinderschutzbund hingegen sagt: unsere Eltern sind hier nicht einer Meinung.
Das örtliche Jugendamt sagt: geht uns nichts an.
Der Rektor sagt: ist nicht meine Zuständigkeit.
Die Sozialarbeiterin an der Schule sagt: ist nicht meine Zuständigkeit.
Die Elternbeiratsvorsitzende sagt: "Das muß so sein, anders kriegt man 80 Kinder nicht in den Griff."

Das ist real existierende Demokratie.

Ebenso hier:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber keine Religion hier, die Cannabis als illegal oder unmoralisch deklariert

Oh doch.

Deutsche Gerichte sagen, es gibt kein "Recht auf Rausch", das gefährde die Volksgesundheit.
Früher hieß es, Schwule gefährden die Volksgesundheit.
Noch früher waren es die Juden.

Hallo? Geht's noch? Jetzt bin ich pampig. Über drei Threads hinweg streiten wir über Rassen. Währenddessen spricht ein Gericht im Namen des Volkes von Volksgesundheit. Schlachtet doch bitte mal diese Sau, dann kann ich euch als Anti-Faschisten ernstnehmen.

#136: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 15.12.2019, 18:59
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Hallo? Geht's noch? Jetzt bin ich pampig. Über drei Threads hinweg streiten wir über Rassen. Währenddessen spricht ein Gericht im Namen des Volkes von Volksgesundheit. Schlachtet doch bitte mal diese Sau, dann kann ich euch als Anti-Faschisten ernstnehmen.

Wieso? Hältst du Volkskrankheiten für erstrebenswert?

#137: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 16.12.2019, 00:37
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es ging mir um den philosophischen Wahrheitsbegriff im allgemeinen

Oder anders gesagt: Es geht dir um Nichts. Es gibt keinen allgemeinen Wahrheitsbegriff in der Philosophie.

#138: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 16.12.2019, 10:41
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es ging mir um den philosophischen Wahrheitsbegriff im allgemeinen

Oder anders gesagt: Es geht dir um Nichts. Es gibt keinen allgemeinen Wahrheitsbegriff in der Philosophie.

Ja, oder so!

#139: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 16.12.2019, 13:17
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Ebenso hier:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber keine Religion hier, die Cannabis als illegal oder unmoralisch deklariert

#140: Autor: zelig,

Verfasst am: 16.12.2019, 13:50
—
Ist undifferenzierte Kritik nicht das Kennzeichen der Wutbürger?

#141: Autor: rosbud,

Verfasst am: 16.12.2019, 18:05
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es ging mir um den philosophischen Wahrheitsbegriff im allgemeinen

Oder anders gesagt: Es geht dir um Nichts. Es gibt keinen allgemeinen Wahrheitsbegriff in der Philosophie.

Was außer den Philosophen eigentlich jeder weiß. Smilie

#142: Autor: smallie,

Verfasst am: 16.12.2019, 20:40
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wieso? Hältst du Volkskrankheiten für erstrebenswert?

Ich halte Rausch, Schwulsein und Juden nicht für eine Volkskrankheit.

J. S. Mill hielt in On Liberty dies für notwendig:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Die Freiheit des "Geschmackes" (vorausgesetzt, andere kommen nicht zu Schaden), auch wenn diese Geschmäcker als unmoralisch angesehen werden.

The freedom to pursue tastes (provided they do no harm to others), even if they are deemed "immoral".

https://en.wikipedia.org/wiki/On_Liberty

Originalstelle:

John Stuart Mill hat folgendes geschrieben:

Secondly, the principle requires liberty of tastes and pursuits; of framing the plan of our life to suit our own character; of doing as we like, subject to such consequences as may follow: without impediment from our fellow-creatures, so long as what we do does not harm them, even though they should think our conduct foolish, perverse, or wrong.

https://en.wikisource.org/wiki/On_Liberty/Chapter_1

Unsere Gesellschaft hält sich für aufgeklärt, dem Anspruch, den Mill und Co. damals erhoben, wird sie nicht gerecht.

#143: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 16.12.2019, 20:50
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wieso? Hältst du Volkskrankheiten für erstrebenswert?

Ich halte Rausch, Schwulsein und Juden nicht für eine Volkskrankheit.

Was den Rausch betrifft, nur, wenn man andere nicht damit belästigt oder sogar gefährdet. Im Straßenverkehr gilt Rausch als strafverschärfend. Das sollte in jeden anderen Zusammenhang auch so sein. Über die beiden anderen Punkte brauchen wir nicht zu reden.

#144: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 16.12.2019, 22:49
—
Die Volksgesundheit kann nicht unbedingt was für die Nazis.

Bzw: Nicht jeder Begriff, den die Nazis benutzt haben, ist ein Nazibegriff.

#145: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.12.2019, 10:27
—

rosbud hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es ging mir um den philosophischen Wahrheitsbegriff im allgemeinen

Oder anders gesagt: Es geht dir um Nichts. Es gibt keinen allgemeinen Wahrheitsbegriff in der Philosophie.

Was außer den Philosophen eigentlich jeder weiß. Smilie

Wie man hier gerade sieht, wissen das studierte Philosophen besser als andere Leute.

#146: Autor: rosbud,

Verfasst am: 17.12.2019, 11:45
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

rosbud hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es ging mir um den philosophischen Wahrheitsbegriff im allgemeinen

Oder anders gesagt: Es geht dir um Nichts. Es gibt keinen allgemeinen Wahrheitsbegriff in der Philosophie.

Was außer den Philosophen eigentlich jeder weiß. Smilie

Wie man hier gerade sieht, wissen das studierte Philosophen besser als andere Leute.

Dass studierte Philosophen das so sehen ist jetzt nicht gerade überraschend. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von rosbud am 17.12.2019, 20:37, insgesamt einmal bearbeitet

#147: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.12.2019, 13:48
—
"Stidier" du lieber erstmal Deutsch.

#148: Autor: rosbud,

Verfasst am: 17.12.2019, 20:38
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

"Stidier" du lieber erstmal Deutsch.

Du bist Philosof? Sehr glücklich

#149: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 18.12.2019, 08:07
—
Du bist nicht der Schnellste, hm?

#150: Autor: rosbud,

Verfasst am: 18.12.2019, 14:46
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du bist nicht der Schnellste, hm?

Wenn es deinem Selbstbewusstsein zuträglich ist, Ja. Sehr glücklich

#151: Autor: smallie,

Verfasst am: 18.12.2019, 19:04
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich halte Rausch, Schwulsein und Juden nicht für eine Volkskrankheit.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Volksgesundheit kann nicht unbedingt was für die Nazis.

Bzw: Nicht jeder Begriff, den die Nazis benutzt haben, ist ein Nazibegriff.

Beides möchte ich nicht weiter vertiefen, wenn's recht ist. Hab' noch mehr. Falls mir zur Volksgesundheit etwas einfällt, dann in einem anderen Thread.

Solange wir uns über das Mill-Zitat einig sind, sind Detailfragen eine andere Diskussion. Falls nicht, bitte sagen.

Zuletzt bearbeitet von smallie am 18.12.2019, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet

#152: Autor: smallie,

Verfasst am: 18.12.2019, 19:36
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ist undifferenzierte Kritik nicht das Kennzeichen der Wutbürger?

Etwas Hintergrund, bevor ich im Sachtext weitermache.

Zitat:

Hulk always angry

Wie's hierzulande läuft, ist mir erst so richtig aufgefallen, als ich ein Kind hatte. Vorher, da hatte ich meine Leute, mit denen verträgt man sich, rauft sich zusammen oder läßt es bleiben. In der Arbeit zoffen wir uns bisweilen darüber, wie man's richtig macht. Manchmal kommen wir zu einem Konsens, wenn nicht, macht es jeder auf seine Art, solange es am Ende zusammenpasst.

Und dann bist du plötzlich in einer Maschine und hast keine Macht mehr. Und sollst nicht wütend werden. Schon klar, Wut ist negativ besetzt, weil es üblicherweise in Zusammenhang mit einem Machtgefälle auftritt. Chef staucht Mitarbeiter, oder so. Unter Gleichen ist Wut nichts als ein weiteres Gefühl neben Freude, Trauer und so weiter. Ich schweife ab.

Lehrer, die Kindern das Gähnen verbieten. Die ihnen verbieten, unter der Stunde auf's Klo zu gehen. Die ihnen unsinnige Hausaufgaben aufgeben. Lehrer, die Fragen nicht beantworten: "Warum soll nur ein Elternteil zum Lerngespräch kommen?" Antwort: *rumgedruckse" Beharrlich weitergefragt, hieß es dann unvermittelt, ich sei unhöflich, weil ich nicht gegrüßt habe. Ja, klar, wenn ihr schon vor der Zeit anfangen, dann spiel ich Mäuschen und sag nix. Am Ende hieß es dann: "Ich werde dem Rektor davon erzählen." Tja, wenn der Umgang mit mir schon so ist, wird er gegenüber Kindern nicht anders sein.

Ok, vielleicht ist das, was ich erlebe nicht repräsentativ - weil ich in einer merkwürdigen Gegend lebe. Das macht es aber auch nicht besser. Ich befürchte, Vergleichbares gibt es auch jenseits meiner kleinen Welt.

Ein Satz ist mir unterm Schreiben eingefallen. Bei Aufklärung geht es auch darum, ob man die Dinge anders machen kann - oder ob die Welt untergeht, wenn man es anders macht.

In China ist es legal, sich die Urne eines Verstorbenen ins Wohnzimmer zu stellen. Bei uns nicht. Im Vereinigten Königreich ist es möglich, Fahrunterricht von einem Führerscheinbesitzer zu erhalten. Bei uns muß es ein Fahrlehrer sein.

Dazu gibt es keinen öffentlichen Diskurs. Entweder sind alle mit dem Ist-Zustand glücklich. Oder der Ist-Zustand wird nicht hinterfragt, im Sinne einer ausgewachsenen Betriebs- und Kulturblindheit.

#153: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 18.12.2019, 19:57
—

smallie hat folgendes geschrieben:

.....Ein Satz ist mir unterm Schreiben eingefallen. Bei Aufklärung geht es auch darum, ob man die Dinge anders machen kann - oder ob die Welt untergeht, wenn man es anders macht.....

Eine Welt, die nicht verträgt, wenn jemand etwas anders macht, und deshalb gleich untergeht, taugt eh nix und man laesst sie besser untergehen zwinkern

#154: Autor: smallie,

Verfasst am: 18.12.2019, 23:00
—

Zitat:

Die zweite Aufklärung
Neil Postman - 1999

Fünfundvierzig Jahre lang habe ich nun herauszufinden versucht, weshalb in der Schule das Fragenstellen nicht als ein Kernthema des Unterrichts gilt. Keine der Antworten, die mir dazu durch den Kopf gegangen sind, - unter anderem intellektuelle Unschuld von Lehrern, das Fehlen von Prüfungsmodellen, um Kompetenz in dieser Fähigkeit zu messen, der Umstand, daß die Lehrer selbst dieses Thema in ihrer Schulzeit nicht gelernt haben, und auch die Tatsache, daß die Schule traditionellerweise als Ort gilt, wo Schüler Antworten lernen, nicht aber die Fragen, denen die Antworten entspringen -, reichen hin, um diese Tatsache zu erklären.

Gleich im Anschluß dieser erstaunliche Satz:

Neil Postman hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise wissen Lehrer inuitiv, daß eine ernsthafte Beschäftigung mit der Kunst und der Wissenschaft des Fragenstellens politisch explosiv ist, und weichen ihr deshalb aus.

Intuitiv. Woher kommt die Intuition?

Damit kriege ich die Kurve zurück dazu:

smallie hat folgendes geschrieben:

Konkretisiert:

Wenn man gewinnen will, sind zu viele Fragen störend. Naja, wenn man auf kurzfristige Gewinne schielt.

#155: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 19.12.2019, 14:48
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smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Gleich im Anschluß dieser erstaunliche Satz:

Neil Postman hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise wissen Lehrer inuitiv, daß eine ernsthafte Beschäftigung mit der Kunst und der Wissenschaft des Fragenstellens politisch explosiv ist, und weichen ihr deshalb aus.

Intuitiv. Woher kommt die Intuition?

Damit kriege ich die Kurve zurück dazu:

smallie hat folgendes geschrieben:

Konkretisiert:

Wenn man gewinnen will, sind zu viele Fragen störend. Naja, wenn man auf kurzfristige Gewinne schielt.

Auch auf dem Segelschiff gibt es keine Zeit für Fragen, ohne dass da was mit Großgruppen oder Konkurrenz ist. Man will vielleicht einfach voran kommen und bei einem eventuellen Unwetter nicht kentern.

Im übrigen waren weiter oben die Großgruppen eine Erklärung für Faschismus. Jetzt ist der Faschismus wieder verschwunden und Neil Postman erzählt.

Du springst ganz schön mit deinen Themen.

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