Appell für den Ausstieg aus der Massentierhaltung: Unterschriftensammlung
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#1: Appell für den Ausstieg aus der Massentierhaltung: Unterschriftensammlung Autor: Atti, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 11.02.2011, 22:26
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Appell für den Ausstieg aus der Massentierhaltung, den mehr als 300 Professoren ins Leben gerufen haben:

http://www.gegen-massentierhaltung.de

#2:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 11.02.2011, 22:44
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Der Ausstieg aus der Massentierhaltung hätte seinen Preis: Fleisch, Milch und Eier würden sehr viel teurer werden. Hartz IV-Empfänger könnten sich das ganze nicht mehr täglich leisten (zumindest in großen Portionen)
Ich habe meinen Zweifel, dass das viele Unterstützer findet. Die meisten finden die Idee zwar toll, aber wenn sie dann die Preise sehen, ist das schnell vergessen (momentan werden die realen Kosten ja durch Subventionen verschleiert. Das muss man immer mitbedenken. )

Zu den Universitätsprofessoren: Nicht weiter verwunderlich, dass so viele von denen unterschreiben. Die verdienen ja genug, um sich regelmäßig teures Fleisch vom Biobauer leisten zu können. Unter einem Verbot hätten andere zu leiden.
#3:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 11.02.2011, 23:56
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Lebensmittel gehören zur Grundversorgung. Wo kann ich für kostenfreie Lebens- bzw. Grundnahrungsmittel unterschreiben?
#4:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 00:25
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Baldur hat folgendes geschrieben:
Lebensmittel gehören zur Grundversorgung. Wo kann ich für kostenfreie Lebens- bzw. Grundnahrungsmittel unterschreiben?


Und wo kann ich gegen die Schwerkraft unterschreiben?

Kostenfreie ist nicht machbar, solange uns das Essen nicht wie im Schlaraffenland in den Mund wächst.
Wir hätten höchstens die Möglichkeit die wahren Kosten der Nahrungsmittelproduktion noch weiter zu verschleiern und die Steuern auf andere Dinge entsprechend zu erhöhen.
Ein verdammt dämlicher Vorschlag, aber Sozialisten sind sich ja für nichts zu Schade. Einige scheinen wirklich daran zu glauben, dass sich die Kosten im Nichts auflösen, wenn man mehrere Kostenfaktoren zusammenschüttet, durchmischt und in einem großen Brei an den Bürger zurückgibt zwinkern

Wie schön, dass die Autoren der Appell-Seite nicht um den Brei herumreden:
http://www.gegen-massentierhaltung.de/2011/01/09/ist-der-ausstieg-aus-der-massentierhaltung-ungerecht/
#5:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 00:29
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Du wirst sehr schnell einsehen, das du in den Wind spuckst.

Tierliebe und Brieftasche, das beißt sich fürchterlich.

Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.
Der Mensch hat schon lange kein Denken mehr dafür, das für seine Wurst tatsächlich ein Lebewesen stirbt.

Traurig, aber wahr Traurig
#6:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 00:49
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.
Der Mensch hat schon lange kein Denken mehr dafür, das für seine Wurst tatsächlich ein Lebewesen stirbt.

Traurig, aber wahr Traurig


Daumen hoch!
#7:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 00:54
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.
Der Mensch hat schon lange kein Denken mehr dafür, das für seine Wurst tatsächlich ein Lebewesen stirbt.

Traurig, aber wahr Traurig


Daumen hoch!


Jetzt haben wir hunderte Jahre von Arbeitsteilung und zivilisatorische Entwicklung hinter uns und dann kommen diese alten Zurück-zur-Natur-Romantiker aus ihren Jagdgründen geömmelt... also, sowas...
#8:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 00:55
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Du wirst sehr schnell einsehen, das du in den Wind spuckst.

Tierliebe und Brieftasche, das beißt sich fürchterlich.

Ja. Das ausnutzen von Mensch und Tier ist gewollt, Massentierhaltung und Sklaverei werden nicht für gut befunden, aber doch gewollt.

Zitat:
Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.

Also ich habe hier schon mal geschrieben das jeder der Fleisch essen will wenigstens 1x bei einer Schlachtung aktiv anwesend sein muß, das wär schon mal ein Anfang.

Zitat:
Der Mensch hat schon lange kein Denken mehr dafür, das für seine Wurst tatsächlich ein Lebewesen stirbt.

Das ist das Problem wenn man eine Umwelt geschaffen hat wo Distanz herrscht.
#9:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 01:00
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DerBernd hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Lebensmittel gehören zur Grundversorgung. Wo kann ich für kostenfreie Lebens- bzw. Grundnahrungsmittel unterschreiben?


Und wo kann ich gegen die Schwerkraft unterschreiben?

Kostenfreie ist nicht machbar, solange uns das Essen nicht wie im Schlaraffenland in den Mund wächst.
Wir hätten höchstens die Möglichkeit die wahren Kosten der Nahrungsmittelproduktion noch weiter zu verschleiern und die Steuern auf andere Dinge entsprechend zu erhöhen.
Ein verdammt dämlicher Vorschlag, aber Sozialisten sind sich ja für nichts zu Schade. Einige scheinen wirklich daran zu glauben, dass sich die Kosten im Nichts auflösen, wenn man mehrere Kostenfaktoren zusammenschüttet, durchmischt und in einem großen Brei an den Bürger zurückgibt

Wie schön, dass die Autoren der Appell-Seite nicht um den Brei herumreden:
http://www.gegen-massentierhaltung.de/2011/01/09/ist-der-ausstieg-aus-der-massentierhaltung-ungerecht/


ALGII-Empfängern wird auch vorgerechnet, wie sie sich von dem zur Verfügung stehenden Betrag ernähren könnten. Kostenfreie Grundnahrungsmittel für alle, sind doch im Grunde nichts anderes, als eine Art "Grundeinkommen" auf Naturalienbasis.

Vor einiger Zeit gab es in Zeiten der Not auch mal Lebensmittelkarten. Das ging damals auch. Schulterzucken Natürlich bedeutet es einen großen Teil Bevormundung für die Bürger, ihnen bestimmte Kontingente an Lebensmitteln zuzuteilen. Daher kam ich überhaupt erst auf die Idee, um mit dem enstehenden Preisschub im Zuge sich verknappender Fleischprodukte umzugehen. Sicherlich werden die Preise steigen, aber ein mindestkontingent könnte wöchentlich frei zur Verfügung gestellt werden. Allerdings würde das die Preise für darüber hinausgehende Mengen vermutlich nochmal im Preis steigern.

Zitat:
http://www.gegen-massentierhaltung.de/

Danke fürden Hinweis. Ich habe unterschrieben. zwinkern
#10:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 01:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.

Also ich habe hier schon mal geschrieben das jeder der Fleisch essen will wenigstens 1x bei einer Schlachtung aktiv anwesend sein muß, das wär schon mal ein Anfang.


Eine Art Initiationsritus vor der Aufnahme in die Gemeinschaft der Fleischesser?
Ja, das wäre schonmal nicht verkehrt.

Oder für jede Schulklasse wird ein Ausflug in einen Massentierhaltungs- und einen industriellen Schlachtbetrieb zur Pflicht. ODer wenigstens könnte man das im Unterricht ausführlich zum Thema machen.
#11:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 01:04
    —
Ich hab auch unterschrieben. Sehr glücklich
#12:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 01:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Arbeitsteilung ...

Die erzeugt Distanz, da weiss man kaum noch wo dieses "rote Zeug" in der Kühltheke herkommt, damit haben nur noch wenige direkten Bezug zu.

Zitat:
... zivilisatorische Entwicklung ...

Lachen
An sowas glaub ich nicht mehr. Wenn mal 1 Woche der Strom ausfällt oder es 1 Monat kein Benzin mehr gibt dann wirst du dich bewaffnen müssen. Unsere Ruhe ist erkauft mit Sozialhilfen, das ganze basierend auf einen billigen Energieträger: Öl.
#13:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 01:12
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.

Also ich habe hier schon mal geschrieben das jeder der Fleisch essen will wenigstens 1x bei einer Schlachtung aktiv anwesend sein muß, das wär schon mal ein Anfang.


Eine Art Initiationsritus vor der Aufnahme in die Gemeinschaft der Fleischesser?
Ja, das wäre schonmal nicht verkehrt.

Oder für jede Schulklasse wird ein Ausflug in einen Massentierhaltungs- und einen industriellen Schlachtbetrieb zur Pflicht. ODer wenigstens könnte man das im Unterricht ausführlich zum Thema machen.

Viele Menschen lassen sich auch nicht abhalten zu rauchen wenn man ihnen riesige Warnungen oder Bilder von Krebskranken auf die Zigarettenschachtel klebt, genauso wenig wird es was ändern wenn man Massentierhaltungen oder Massenschlachtungen zeigt.

ABER: so wird jeder gezwungen sich damit auseinanderzusetzen und seine Schlüsse zu ziehen, Ausreden nicht möglich.

"Initiationsritus vor der Aufnahme in die Gemeinschaft der Fleischesser" hört sich aber gut an Smilie
#14:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 01:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Arbeitsteilung ...

Die erzeugt Distanz, da weiss man kaum noch wo dieses "rote Zeug" in der Kühltheke herkommt, damit haben nur noch wenige direkten Bezug zu.


Sag mal, willst Du auch deine Kleidung selber schneidern und die Baumwolle in deinem Garten anbauen, deine Schuhe selbst zusammenklöppen (Leder!), deine Milch selber melken, deinen Strom selber erzeugen, deine Bananen selbst importieren, deinen Tee selbst pflücken?


sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:
... zivilisatorische Entwicklung ...

Lachen
An sowas glaub ich nicht mehr. Wenn mal 1 Woche der Strom ausfällt oder es 1 Monat kein Benzin mehr gibt dann wirst du dich bewaffnen müssen. Unsere Ruhe ist erkauft mit Sozialhilfen, das ganze basierend auf einen billigen Energieträger: Öl.


Du liest zuviel krude Seiten im Internet. Sehr glücklich
#15:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 01:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich hab auch unterschrieben. Sehr glücklich


Hm, interessante Gesellschaft, in der ich da bin, laut Selbstangaben... hauptsächlich elitäre Eierköpfe, Selbständige, Studenten, Schüler und sonstige Gutmenschen Sehr glücklich recht wenig Arbeiter auf den ersten Blick...
#16:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 01:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich hab auch unterschrieben. Sehr glücklich


Hm, interessante Gesellschaft, in der ich da bin, laut Selbstangaben... hauptsächlich elitäre Eierköpfe, Selbständige, Studenten, Schüler und sonstige Gutmenschen Sehr glücklich recht wenig Arbeiter auf den ersten Blick...


Aha, Selbstständige sind für dich keine Arbeiter ?
Schick mir mal nen Foto von deinen Händen, ....weißt ja, ``zeig mir deine Hände und ich sag dir, wer du bist´´.

Meine Hände sehen meistens so aus:



und Deine ?
#17:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 10:54
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Hartz IV-Empfänger könnten sich das ganze nicht mehr täglich leisten (zumindest in großen Portionen)


Da entdeckt jetzt aber der Richtige sein Herz für die Hartzies. Ich liebe es...
#18:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 11:48
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Hartz IV-Empfänger könnten sich das ganze nicht mehr täglich leisten (zumindest in großen Portionen)


Da entdeckt jetzt aber der Richtige sein Herz für die Hartzies. Ich liebe es...


Es ging ja nicht um meine persönliche Meinung zum Thema. Ich habe kein Problem damit, wenn Hartzies sich weniger Fleisch leisten können. Als ob das irgendwie ein Problem wäre. Wer keine schwere körperliche Arbeit[*] verrichtet (so wie die meisten Hartzies), kann sich ja ohne Nachteile für seine Gesundheit weitgehend vegetarisch ernähren.
Solange es alternative, gesunde Nahrungsmittel gibt, haben Hartzies (und andere) genauso wenig einen Anspruch auf Fleisch wie auf Trüffel oder andere Delikatessen. Ich sehe daher auch nicht ein - wie die Autoren im verlinkten Beitrag das diskutieren -, warum eine Erhöhung der Fleischpreises zu einer Anpassung der Hartz IV-Bezüge führen sollte.


( [*] Ich bin mir sicher, das funktioniert auch bei solchen Menschen und Leistungssportlern. Aber laut noseman braucht man dafür bestimmt wieder einen Diplom in Ernährungswissenschaften ..... )
#19:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 12:02
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Hartz IV-Empfänger könnten sich das ganze nicht mehr täglich leisten (zumindest in großen Portionen)


Da entdeckt jetzt aber der Richtige sein Herz für die Hartzies. Ich liebe es...


Es ging ja nicht um meine persönliche Meinung zum Thema. Ich habe kein Problem damit, wenn Hartzies sich weniger Fleisch leisten können. Als ob das irgendwie ein Problem wäre. Wer keine schwere körperliche Arbeit[*] verrichtet (so wie die meisten Hartzies), kann sich ja ohne Nachteile für seine Gesundheit weitgehend vegetarisch ernähren.
Solange es alternative, gesunde Nahrungsmittel gibt, haben Hartzies (und andere) genauso wenig einen Anspruch auf Fleisch wie auf Trüffel oder andere Delikatessen. Ich sehe daher auch nicht ein - wie die Autoren im verlinkten Beitrag das diskutieren -, warum eine Erhöhung der Fleischpreises zu einer Anpassung der Hartz IV-Bezüge führen sollte.


( [*] Ich bin mir sicher, das funktioniert auch bei solchen Menschen und Leistungssportlern. Aber laut noseman braucht man dafür bestimmt wieder einen Diplom in Ernährungswissenschaften ..... )

Vegetarische und vegane Ersatzprodukte sind häufig aber auch nicht eben billig. Und nur vegetarische Produkte würden durch die Umstellung ja auch teurer.
#20:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 12:25
    —
Norm hat folgendes geschrieben:

Vegetarische und vegane Ersatzprodukte sind häufig aber auch nicht eben billig. Und nur vegetarische Produkte würden durch die Umstellung ja auch teurer.


1) Es müssen keine teuren Ersatzprodukte sein. Früher gab's auch nur einmal die Woche Fleisch und an den übrigen Wochentagen gab es auch keine Sojawürstchen aus dem Reformhaus.
2) Die Ersatzprodukte [*] sind so teuer, weil sie nur in kleineren Mengen hergestellt werden, aus biologischem Anbau stammen und die Leute, die so etwas kaufen, bereit sind, für Nahrungsmittel entsprechend viel zu zahlen. Würde sich das Klientel ändern und vergrößern, das solche Produkte anfragt, würden der Markt natürlich reagieren und die Preise sich dementsprechend anpassen.

([*] Hinzu kommen auch noch Dinge, die Fleisch oder auch Milchprodukte künstlich verbilligen: landwirtschaftliche Subventionen für Massentierhaltung, steuerliche Begünstigungen, usw. Wenn man sich das spart, werden entweder andere Produkte billiger oder man könnte Nahrungsmittel für Hartzies stattdessen subventionieren. )
#21:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 12:37
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:

Vegetarische und vegane Ersatzprodukte sind häufig aber auch nicht eben billig. Und nur vegetarische Produkte würden durch die Umstellung ja auch teurer.


1) Es müssen keine teuren Ersatzprodukte sein. Früher gab's auch nur einmal die Woche Fleisch und an den übrigen Wochentagen gab es auch keine Sojawürstchen aus dem Reformhaus.
2) Die Ersatzprodukte [*] sind so teuer, weil sie nur in kleineren Mengen hergestellt werden, aus biologischem Anbau stammen und die Leute, die so etwas kaufen, bereit sind, für Nahrungsmittel entsprechend viel zu zahlen. Würde sich das Klientel ändern und vergrößern, das solche Produkte anfragt, würden der Markt natürlich reagieren und die Preise sich dementsprechend anpassen.

([*] Hinzu kommen auch noch Dinge, die Fleisch oder auch Milchprodukte künstlich verbilligen: landwirtschaftliche Subventionen für Massentierhaltung, steuerliche Begünstigungen, usw. Wenn man sich das spart, werden entweder andere Produkte billiger oder man könnte Nahrungsmittel für Hartzies stattdessen subventionieren. )

Also doch womöglich mehr Geld für Hartz IV-Empfänger, was du ursprünglich ja kritisiert hast.
Und nein, es müssen nicht unbedingt teuren Ersatzprodukte sein, aber wenn Hartzler und vor allem auch deren Kinder sich weder Milch noch ein Ersatzprodukt dafür leisten könnten fände ich schon, dass das zu weit geht.
#22:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 12:45
    —
Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)
#23:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 13:14
    —
Norm hat folgendes geschrieben:

Also doch womöglich mehr Geld für Hartz IV-Empfänger, was du ursprünglich ja kritisiert hast.
Und nein, es müssen nicht unbedingt teuren Ersatzprodukte sein, aber wenn Hartzler und vor allem auch deren Kinder sich weder Milch noch ein Ersatzprodukt dafür leisten könnten fände ich schon, dass das zu weit geht.


Nein, nicht mehr Geld, sie bekommen es nur auf andere Weise. Nahrungsmittels sind nun einmal hoch subventioniert, wobei natürlich wie immer bei solchen Dingen unklar bleibt, wer letztendlich in welchem Ausmaß davon profitiert. Aber die Subventionen werden weitgehend von denen bezahlt, die auch Geld verdienen und viel Steuern bezahlen. Da Hartzies von den subventionierten Nahrungsmitteln vermutlich in etwa genauso viel esssen wie nicht Hartzies, stellen diese Subventionen indirekt auch eine Unterstützungsleistung für Hartz-IV-Empfänger da. Würden die Subventionen wegfallen, muss es natürlich Anpassungen geben, sonst haben Hartzies weniger als zuvor.
Neue Subventionen stattdessen einzuführen, ist in meinen Augen natürlich eine schlechte Option, aber unter den gegebenen politischen Verhältnissen leider immer realistischer.

Und wie gesagt: Ich glaube nicht, dass Ersatzprodukte wirklich teuer in der Herstellung sind. Der Tofu, den es hier im Asialaden gibt, ist spottbillig.
#24:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 13:39
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich hab auch unterschrieben. Sehr glücklich


Hm, interessante Gesellschaft, in der ich da bin, laut Selbstangaben... hauptsächlich elitäre Eierköpfe, Selbständige, Studenten, Schüler und sonstige Gutmenschen Sehr glücklich recht wenig Arbeiter auf den ersten Blick...


Aha, Selbstständige sind für dich keine Arbeiter ?
Schick mir mal nen Foto von deinen Händen, ....weißt ja, ``zeig mir deine Hände und ich sag dir, wer du bist´´.

Meine Hände sehen meistens so aus:
[img]Finger[/img]


und Deine ?


Geschockt Pass bloß auf. Jetzt hat das Innenministerium deine Fingerabdrücke. Traurig
#25:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 13:45
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:


Und wie gesagt: Ich glaube nicht, dass Ersatzprodukte wirklich teuer in der Herstellung sind. Der Tofu, den es hier im Asialaden gibt, ist spottbillig.


Tofu ist wirklich leicht herzustellen wenn erstmal die Technik angeschafft ist.Aber wer mag schon Dinge die wie verfestigten Quallenrotz schmecken ?
Bei Seitan sieht es anders aus.Das Zeug ist sauteuer, weil in der Herstellung aufwendig.Vom Wasser und Stromverbrauch gar nicht zu reden.
#26:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 13:58
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Bei Seitan sieht es anders aus.Das Zeug ist sauteuer, weil in der Herstellung aufwendig.Vom Wasser und Stromverbrauch gar nicht zu reden.


Glutenmehl habe ich früher gelegentlich zum Backen verwendet. Ich kann dir versichern, dass auch das sehr günstig ist.

Wie das Eiweiß genau von der Stärke getrennt wird, kann ich dir zwar nicht sagen. Aber sehr aufwendig ist es scheinbar nicht, sonst wäre es teurer.

Und Wasserverbrauch wäre hierzulande sowieso kein Argument - ein verbreiteter Öko-Mythos. Anders als Öl ist das Wasser ja nicht weg, wenn man es "verbraucht" hat. Und solange es nur mit Nahrungsmitteln in Berührung kommt, wäre die Reinigung oder Wieder/Weiterverwendung auch kein Problem.
#27:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 14:13
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:

Und Wasserverbrauch wäre hierzulande sowieso kein Argument - ein verbreiteter Öko-Mythos. Anders als Öl ist das Wasser ja nicht weg, wenn man es "verbraucht" hat. Und solange es nur mit Nahrungsmitteln in Berührung kommt, wäre die Reinigung oder Wieder/Weiterverwendung auch kein Problem.


Ich wusste gar nicht, dass Klärwerke und Pumpen von alleine laufen.

Wieder was dazugelernt.

Dasnke, DerBernd!
#28:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 14:24
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Bei Seitan sieht es anders aus.Das Zeug ist sauteuer, weil in der Herstellung aufwendig.Vom Wasser und Stromverbrauch gar nicht zu reden.


Glutenmehl habe ich früher gelegentlich zum Backen verwendet. Ich kann dir versichern, dass auch das sehr günstig ist.

Wie das Eiweiß genau von der Stärke getrennt wird, kann ich dir zwar nicht sagen. Aber sehr aufwendig ist es scheinbar nicht, sonst wäre es teurer.

Und Wasserverbrauch wäre hierzulande sowieso kein Argument - ein verbreiteter Öko-Mythos. Anders als Öl ist das Wasser ja nicht weg, wenn man es "verbraucht" hat. Und solange es nur mit Nahrungsmitteln in Berührung kommt, wäre die Reinigung oder Wieder/Weiterverwendung auch kein Problem.


Also ich stell das Zeug selber her(aus Kostengründen) und ich kann dir versichern:Es ist das umständlichste,was ich in 22 Jahren vegetarischen kochens kennengelernt habe.
Du trennst es durch auswaschen.Und das mit abwechselnd warmen und kaltem Wasser.(Darum hab ich den Wasserverbrauch erwähnt-Es wird wirklich viel Wasser gebraucht und das kostet nunmal).Auch das man es am Ende noch eine Stunde kochen muß ist nicht wirklich billig,verglichen mit der Tofuproduktion.
#29:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 14:45
    —
beefy hat folgendes geschrieben:

Also ich stell das Zeug selber her(aus Kostengründen) und ich kann dir versichern:Es ist das umständlichste,was ich in 22 Jahren vegetarischen kochens kennengelernt habe.


Ich hab' mal gegoogelt: 5kg / 13 Euro
http://www.vegan-wonderland.de/catalog/Vegan-Wonderland-5kg-Gluten-Seitan-Basis-p-1053.html

Da das Zeug wird ja noch mit Wasser und anderen Dingen gestreckt wird, kommt mir das recht günstig vor. 1 kg Hackfleisch sollte teurer als 500g von diesem Pulver sein, da bleibt noch genug Geld für Gewürze und Co. übrig. (Zugegebenermaßen habe ich keine Erfahrung mit der Zubereitung)

Auch von der Weiterverarbeitung hört es sich einfach an: Einen Teig kneten, würzen und ins heiße Wasser schmeißen.
#30:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 14:48
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Wieder was dazugelernt.

Dasnke, DerBernd!


Bitte schön, Nosi. Hier kannst du noch mehr lernen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,719873,00.html

Die Klärung von solchem Wasser ist kein Problem und überhaupt nicht aufwendig. Aufwendig wird es erst bei den ganzen Industrieabwässern.
#31:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 14:52
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Bei Seitan sieht es anders aus.Das Zeug ist sauteuer, weil in der Herstellung aufwendig.Vom Wasser und Stromverbrauch gar nicht zu reden.


Glutenmehl habe ich früher gelegentlich zum Backen verwendet. Ich kann dir versichern, dass auch das sehr günstig ist.

Wie das Eiweiß genau von der Stärke getrennt wird, kann ich dir zwar nicht sagen. Aber sehr aufwendig ist es scheinbar nicht, sonst wäre es teurer.

OT: Mit Wasser auswaschen zumindest bei Eigenproduktion. Sag mal, wo hast du denn den fertigen Gluten gekauft? *haben will*
#32:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 14:56
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
OT: Mit Wasser auswaschen zumindest bei Eigenproduktion. Sag mal, wo hast du denn den fertigen Gluten gekauft? *haben will*


Ich hab' es immer im lokalen Reformhaus gekauft, was recht teuer war im Vergleich zu dem, was ich per google gefunden habe ( vegan-wonderland.de / siehe Link im letzten Beitrag )
#33:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 15:07
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:

Also ich stell das Zeug selber her(aus Kostengründen) und ich kann dir versichern:Es ist das umständlichste,was ich in 22 Jahren vegetarischen kochens kennengelernt habe.


Ich hab' mal gegoogelt: 5kg / 13 Euro
http://www.vegan-wonderland.de/catalog/Vegan-Wonderland-5kg-Gluten-Seitan-Basis-p-1053.html

Da das Zeug wird ja noch mit Wasser und anderen Dingen gestreckt wird, kommt mir das recht günstig vor. 1 kg Hackfleisch sollte teurer als 500g von diesem Pulver sein, da bleibt noch genug Geld für Gewürze und Co. übrig. (Zugegebenermaßen habe ich keine Erfahrung mit der Zubereitung)

Auch von der Weiterverarbeitung hört es sich einfach an: Einen Teig kneten, würzen und ins heiße Wasser schmeißen.


Na ganz toll.
Und ich mach mir immer die ganze Auswascharbeit weil ich von dieser Basis nichts wußte Lachen
Ich kannte bisher nur die 250g für 6€ Versionen aus dem Bioladen. Verlegen Argh
#34:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 15:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)


hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

( und ich bin so heiß bei der Vorstellung, wenn es soviel leckerstes und kostengünstiges Fleisch für jeden gibt wie jeder essen möchte essen ...)

auf die Schnelle hab ich nur so einen alten Link gefunden
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/vision/99750/index.html

und irgendwo hab ich in den letzten Jahren gelesen, dass ein Tierschutzverein/-organisation einen Preis für Forscher ausgeschrieben hat, welche es schaffen essbares Fleisch künstlich herzustellen.
#35:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 17:51
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)


hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

( und ich bin so heiß bei der Vorstellung, wenn es soviel leckerstes und kostengünstiges Fleisch für jeden gibt wie jeder essen möchte essen ...)

auf die Schnelle hab ich nur so einen alten Link gefunden
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/vision/99750/index.html

und irgendwo hab ich in den letzten Jahren gelesen, dass ein Tierschutzverein/-organisation einen Preis für Forscher ausgeschrieben hat, welche es schaffen essbares Fleisch künstlich herzustellen.

So wie der Aufschrei bei der Bevölkerung beim Kunstkese und beim Klebefreisch waren, glaube ich nicht das das ein großer Erfolg wird.
#36:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 17:59
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
So wie der Aufschrei bei der Bevölkerung beim Kunstkese und beim Klebefreisch waren, glaube ich nicht das das ein großer Erfolg wird.

Wobei man sagen muß, daß da auch die mangelnde Transparenz mitspielte. Es ist ja OK, wenn man Sägemehl oder Fettreste anbietet, aber dann sollte auch draufstehen, wa das ist.

Überhaupt scheint es mir für die hier gestellte (ethische) Frage erstmal irrelevant, wie gut etwas beim Volk ankommt.
#37:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 13.02.2011, 10:42
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Wieder was dazugelernt.

Dasnke, DerBernd!


Bitte schön, Nosi. Hier kannst du noch mehr lernen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,719873,00.html

Die Klärung von solchem Wasser ist kein Problem und überhaupt nicht aufwendig. Aufwendig wird es erst bei den ganzen Industrieabwässern.
Gut, dass die Industrie eigene Kanalisationen und Flüsse hat, sonst würde das Zeug ja komplett durchmischt werden...
#38:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 14.02.2011, 12:06
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.
Der Mensch hat schon lange kein Denken mehr dafür, das für seine Wurst tatsächlich ein Lebewesen stirbt.


Es würde vermutlich schon ein großes "Aufwachen" der Konsumenten hervor rufen, wenn man nicht mehr nur "gesichtsloses" Fleisch kaufen könnte. Dann hängen und liegen in der Fleischtheke eben wieder ganze (oder nur ausgenommene) Tiere und die Putenbrust (die abgepackt so schön untierisch aussieht) wird vor Ort heraus geschnitten. Es müssten nicht einmal unbedingt alle Fleischprodukte vor Ort hergestellt werden, solange überhaupt einige Köpfe an der Fleischtheke zu sehen wären.
#39:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 14.02.2011, 12:12
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.
Der Mensch hat schon lange kein Denken mehr dafür, das für seine Wurst tatsächlich ein Lebewesen stirbt.


Es würde vermutlich schon ein großes "Aufwachen" der Konsumenten hervor rufen, wenn man nicht mehr nur "gesichtsloses" Fleisch kaufen könnte. Dann hängen und liegen in der Fleischtheke eben wieder ganze (oder nur ausgenommene) Tiere und die Putenbrust (die abgepackt so schön untierisch aussieht) wird vor Ort heraus geschnitten. Es müssten nicht einmal unbedingt alle Fleischprodukte vor Ort hergestellt werden, solange überhaupt einige Köpfe an der Fleischtheke zu sehen wären.

Kurzfristig vielleicht, langfristig ist Fleisch einfach zu lecker.
#40:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 14.02.2011, 12:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
So wie der Aufschrei bei der Bevölkerung beim Kunstkese und beim Klebefreisch waren, glaube ich nicht das das ein großer Erfolg wird.

Wobei man sagen muß, daß da auch die mangelnde Transparenz mitspielte. Es ist ja OK, wenn man Sägemehl oder Fettreste anbietet, aber dann sollte auch draufstehen, wa das ist.

Eben, es gibt andererseits ja auch jede Menge Leute, die Ersatzprodukte wissentlich gerne kaufen. Ich sehe die möglichen Konsumenten zum einen teils bei solchen Vegetariern, denen Fleischverzicht schwer fällt und/oder die ethischen bedenken bei der Herstellungsmethode dann auch, außerdem bei Leuten die es gut finden Vegetarier zu sein, aber es nicht geworden sind weil sie nicht auf Fleisch verzichten wollen. Wenn das zu einem bezahlbaren Preis machbar wäre, gäbe es da bestimmt genügend Abnehmer.
#41:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2011, 12:23
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.
Der Mensch hat schon lange kein Denken mehr dafür, das für seine Wurst tatsächlich ein Lebewesen stirbt.


Es würde vermutlich schon ein großes "Aufwachen" der Konsumenten hervor rufen, wenn man nicht mehr nur "gesichtsloses" Fleisch kaufen könnte. Dann hängen und liegen in der Fleischtheke eben wieder ganze (oder nur ausgenommene) Tiere und die Putenbrust (die abgepackt so schön untierisch aussieht) wird vor Ort heraus geschnitten. Es müssten nicht einmal unbedingt alle Fleischprodukte vor Ort hergestellt werden, solange überhaupt einige Köpfe an der Fleischtheke zu sehen wären.

Kurzfristig vielleicht, langfristig ist Fleisch einfach zu lecker.


Nö. Nein

Das kommt einem nur so vor, wenn man es gewohnt ist. Ich kenne viele vegetarische Gerichte, dagegen ist das am besten zubereitete Fleisch eine Gaumenbeleidigung.

Allerdings erscheint es mir zu viel verlangt, die Fleischereien dazu zu zwingen appe Köppe in ihre Regale zu legen. Die wollen schließlich was verkaufen. Smilie Wenngleich die Vorstellung direkt etwas rustikales hat. Ich liebe es...
#42:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 14.02.2011, 12:25
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.
Der Mensch hat schon lange kein Denken mehr dafür, das für seine Wurst tatsächlich ein Lebewesen stirbt.


Es würde vermutlich schon ein großes "Aufwachen" der Konsumenten hervor rufen, wenn man nicht mehr nur "gesichtsloses" Fleisch kaufen könnte. Dann hängen und liegen in der Fleischtheke eben wieder ganze (oder nur ausgenommene) Tiere und die Putenbrust (die abgepackt so schön untierisch aussieht) wird vor Ort heraus geschnitten. Es müssten nicht einmal unbedingt alle Fleischprodukte vor Ort hergestellt werden, solange überhaupt einige Köpfe an der Fleischtheke zu sehen wären.

Kurzfristig vielleicht, langfristig ist Fleisch einfach zu lecker.


Möglich oder sogar vermutlich. Aber das gilt wahrscheinlich sogar für das eigenhändige Töten. War ja schließlich auch mal "normal".
Ich denke aber, dass sich zumindest einige mehr den vegetarischen Lebensstil überlegen würden und dass vielleicht einige Diskussionen ernsthafter geführt würden. Ob das langfristig irgend ein sinnvoller Anstoß für ein Umdenken sein kann, oder ob sich rein gar nichts tun würde, kann ich noch nicht einmal raten.
#43:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 14.02.2011, 13:25
    —
Klar wären viele Leute zunächst geschockt, aber der Schock gibt sich.

Ich kenne die Geschichten meines Onkels, was die Dorfburschen in den 60er Jahren so gemacht haben, wenn eine Sau abgestochen wurde und da kann ich nur sagen, dass persönliche Anwesenheit alleine ganz sicher keinen Respekt vor dem getöteten Tier bewirkt.

Verdrängung und Heuchelei sind unsympathisch, aber diese als das höchste Übel zu betrachten, finde ich mehr als fragwürdig.
#44:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.02.2011, 13:40
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.
Der Mensch hat schon lange kein Denken mehr dafür, das für seine Wurst tatsächlich ein Lebewesen stirbt.


Es würde vermutlich schon ein großes "Aufwachen" der Konsumenten hervor rufen, wenn man nicht mehr nur "gesichtsloses" Fleisch kaufen könnte. Dann hängen und liegen in der Fleischtheke eben wieder ganze (oder nur ausgenommene) Tiere und die Putenbrust (die abgepackt so schön untierisch aussieht) wird vor Ort heraus geschnitten. Es müssten nicht einmal unbedingt alle Fleischprodukte vor Ort hergestellt werden, solange überhaupt einige Köpfe an der Fleischtheke zu sehen wären.

In Frankreich auf dem Wochenmarkt liegen die Hühnchen mit Kopf und Füßen in der Auslage. Und wie ist es bei Fischen, da kannst du doch vieles im Ganzen sehen und kaufen... Schreckt vielleicht kurz, bis man sich gewöhnt hat manche. Aber niemand auf Dauer, der gern das Fleisch genießt.
#45:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 14.02.2011, 13:42
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Klar wären viele Leute zunächst geschockt, aber der Schock gibt sich.

Ich kenne die Geschichten meines Onkels, was die Dorfburschen in den 60er Jahren so gemacht haben, wenn eine Sau abgestochen wurde und da kann ich nur sagen, dass persönliche Anwesenheit alleine ganz sicher keinen Respekt vor dem getöteten Tier bewirkt.

Verdrängung und Heuchelei sind unsympathisch, aber diese als das höchste Übel zu betrachten, finde ich mehr als fragwürdig.


Mir persönlich liegt es daran auch nicht. Ich denke sogar, dass die Möglichkeit zur Verdrängung durch gesichtsloses Fleisch eine Sensibilisierung für das Thema ermöglicht hat. Viele Menschen essen Wurst, Schnitzel und Hack, bekommen aber Gewissensbisse, wenn sie ein gebratenes Kaninchen vorgesetzt bekommen oder kaufen lieber Hühnerbrust als Suppenhuhn.
Die fehlende persönliche Bindung zum Fleisch ermöglicht also erst einen Schock, der dann vielleicht (vielleicht auch nicht) zum Reflektieren anregen könnte.

Ich kenne auch die Beziehung zu Nutztieren von pragmatischer Seite. Mein Onkel war Bauer vom alten Schlag. Massen-Mastschweine kenne ich daher schon seit der frühen Kindheit und dass man in diesem Zusammenhang wenig Mitgefühl entwickelt, weiß ich somit auch.
Ich würde weder den "Heuchlern" noch den "abgestumpften" Massentierhaltungs-Farmern einen Vorwurf machen. Aber deswegen scheue ich mich nicht davor, deren Eigenarten als potenziellen Denkansatz zu "verwursten" zwinkern

(Zumal ich ja auch Fleischesser bin und mich diese Überlegungen ebenfalls betreffen)

Edit:
@astarte: Das passt teilweise auch auf deine Antwort Smilie
#46:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 14.02.2011, 22:21
    —
Hühner wurden Zehen amputiert
Strafbefehle wegen Tierquälerei

Zitat:
Hühnern wurden die Kämme gekürzt und die Zehen amputiert. Ein Gericht verhängte daher je 13.000 Euro Strafe gegen Chefs von Deutschlands größtem Legehennenzüchter.
#47:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.02.2011, 22:32
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Der Ausstieg aus der Massentierhaltung hätte seinen Preis: Fleisch, Milch und Eier würden sehr viel teurer werden. Hartz IV-Empfänger könnten sich das ganze nicht mehr täglich leisten (zumindest in großen Portionen)

Na und? Das muß ja schließlich auch keiner.

Man berücksichtige, daß sich in Deutschland der Fleischkonsum in den letzten 30 Jahren rund verdreifacht hat. Ich kann folglich kein Problem darin erkennen, wenn nur noch soviel gegessen wird wie im Jahr 1980. Aus gesundjeitlicher Sicht wäre das wahrscheinlich sogar zu begrüßen.
#48:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.02.2011, 22:36
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)


hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

Ich finde es bemerkenswert, daß, wenn man offenbar an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt ist, nichts dagegen einzuwenden hat, die Qualität nochmals runterzufahren.l
#49:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 15.02.2011, 22:54
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.
Der Mensch hat schon lange kein Denken mehr dafür, das für seine Wurst tatsächlich ein Lebewesen stirbt.


Es würde vermutlich schon ein großes "Aufwachen" der Konsumenten hervor rufen, wenn man nicht mehr nur "gesichtsloses" Fleisch kaufen könnte. Dann hängen und liegen in der Fleischtheke eben wieder ganze (oder nur ausgenommene) Tiere und die Putenbrust (die abgepackt so schön untierisch aussieht) wird vor Ort heraus geschnitten. Es müssten nicht einmal unbedingt alle Fleischprodukte vor Ort hergestellt werden, solange überhaupt einige Köpfe an der Fleischtheke zu sehen wären.



Und?
#50:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 15.02.2011, 23:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
So wie der Aufschrei bei der Bevölkerung beim Kunstkese und beim Klebefreisch waren, glaube ich nicht das das ein großer Erfolg wird.

Wobei man sagen muß, daß da auch die mangelnde Transparenz mitspielte. Es ist ja OK, wenn man Sägemehl oder Fettreste anbietet, aber dann sollte auch draufstehen, wa das ist.

Überhaupt scheint es mir für die hier gestellte (ethische) Frage erstmal irrelevant, wie gut etwas beim Volk ankommt.

In Wiesbaden findet gerade die VeggieWorld statt, wo, wie in Fernsehberichten gezeigt wurde, jede Menge Fleischersatz präsentiert wird, der dem Analogkäse in nichts nachsteht.

Mir drängen sich dabei zwei Fragen auf:

- Warum bemühen sich immer mehr Leute intensiv darum, Leuten, die bewusst kein Fleisch essen wollen, deren Speisen immer Fleischähnlicher zu präsentieren?

- Warum werden künstliche Lebensmittelsurrogate mal deswegen genutzt, weil sie billiger sind, andererseits für teuer Geld verkauft, wenn die Zielgruppe das herzugeben scheint?
#51: Vegie und die PSI - Gläubigen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 15.02.2011, 23:48
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
(...)
In Wiesbaden findet gerade die VeggieWorld statt, (...)


jiip,

die VeggieWorld tritt jedoch mit der Obskurmesse Nr. 1 an gleichem Ort zur gleichen Zeit an, nämlich der Pracelusmesse!

Interessant auch der Streit auf der Messe zwischen Veganern im Verband vs. VeggieWorld, hierzu der WK Artikel vom 12.02.2011

No-Muh-Chäs trifft Kaschmir-Mopp: Paracelsusmesse und VeggieWorld starten


Zitat:
Mit zwei Superlativen wartet die „Paracelsus“ auf, die bis einschließlich Sonntag in den Rhein-Main-Hallen stattfindet: Sie ist laut Veranstalter die „größte Gesundheitsmesse Deutschlands“ und bietet parallel die erste und bisher einzige Vegetarier-Ausstellung „VeggieWorld“.

Zitat:

Die Absage der Veganen Gesellschaft Deutschland wegen der Teilnahme eines Nahrungsmittelkonzerns mit Produkten aus konventioneller Landwirtschaft sorgte für Aufsehen,


und hier noch das, was so im Umfeld dieser beiden Messen bei uns 'tagt':
Quelle, WK, vom 14.02.2011

Brechnuss für gestresste Menschen


Zitat:
Zum 3. Deutschen Symposium für Naturheilkunde und komplementäre Medizin, das im Rahmen der Paracelsus in den Rhein-Main-Hallen stattfand, hatten sich rund 100 Heilpraktiker und Ärzte für Naturheilkundeverfahren angemeldet.


Aber auch so was gibt es:



Zitat:
Energiepyramiden gehörten zum Esotherik-Bereich auf der Messe und zogen Aufmerksamkeit auf sich. Aber an ihrem Nutzen zweifeln viele.
#52:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 12:14
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Ich bin schon lange dafür, das jeder nur das Fleisch isst, das er selbst getötet und zubereitet hat.
Der Mensch hat schon lange kein Denken mehr dafür, das für seine Wurst tatsächlich ein Lebewesen stirbt.


Es würde vermutlich schon ein großes "Aufwachen" der Konsumenten hervor rufen, wenn man nicht mehr nur "gesichtsloses" Fleisch kaufen könnte. Dann hängen und liegen in der Fleischtheke eben wieder ganze (oder nur ausgenommene) Tiere und die Putenbrust (die abgepackt so schön untierisch aussieht) wird vor Ort heraus geschnitten. Es müssten nicht einmal unbedingt alle Fleischprodukte vor Ort hergestellt werden, solange überhaupt einige Köpfe an der Fleischtheke zu sehen wären.



Und?


Ich weiß nicht. Gibt es viele junge Menschen, die Spanferkel essen? Ich hätte jetzt angenommen, dass es deutlich zurück gegangen ist.
Ich persönlich bin durch bäuerliche Verwandtschaft ohnehin desensibilisiert, falls du meine eigene Reaktion wissen wolltest. (Und dennoch fand ich die Spanferkelhälfte auf der Geburtstagsfeier meines Vaters leicht morbide...)

Es kann auch gut sein, dass Fleisch mit Gesicht tatsächlich langfristig gar keinen Effekt mehr hätte.
Ich hätte auch kein großes Problem damit einzusehen, dass ich zu optimistisch gewesen bin, ich hatte jedoch im Hinterkopf wie oft ich schon von jungen Menschen gehört habe, dass sie nur Fleisch mögen, das nicht nach Tier aussieht. Das war zumindest in der Schule nicht gerade selten. Möglich aber, dass das mit dem Alter auch wieder nachlässt.

Vielleicht wäre das ein interessanter Test auf einer Twen-Party? Anstelle von Frikadellen mal ein Spanferkel servieren und die Reaktionen protokollieren? (Und den Test möglicht nach 20 Jahren wiederholen)
#53:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 13:04
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)


hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

Ich finde es bemerkenswert, daß, wenn man offenbar an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt ist, nichts dagegen einzuwenden hat, die Qualität nochmals runterzufahren.l


ich kapier' nicht, warum du das machst?? Ich kapier's doppelt und dreifach nicht??

step spricht von schmackhaftem Muskelfleisch ohne Tier dran, und ich habe mich darauf bezogen und es mit leckerstes und kostengünstiges Fleisch (ohne Tier dran) ergänzt...

warum schreibst du also, wir würden behaupten, wir wären dafür die Menschheit mit grob "genetisch gezüchtetem, ekelhaft schmeckendem und würgreiz hervorrufendem Schuhsohlenfleisch" zu überschwemmen???

Ich denke ich kann auch für step sprechen, wenn wir letztlich davon träumen (und diese Art Traum wird realisiert werden; fragt sich nur wann), dass genetisch hergestelltes Fleisch ohne Tier dran schmeckt, wie das weltweit beste, qualitativ hochwertigste Fleisch (gleichgültig welche künstlich hergestellte Tierfleischart ohne Tier dran), welches heutzutage nur in Sternerestaurants verputzt wird. Ein Fleisch, dass, wenn es vom Tier käme, 100 bis oben offen Euro pro Zwergenportion kosten würde.

Und du tust so, als würden wir argumentieren, wir wären für eine Fleischqualität weit unterhalb der Turbomast.......naja.......


noch was anderes, ich habe vor ein paar Tagen einen Sendungstrailer auf 3Sat gesehen:

Zitat:
film, food and taste
Unser täglich Brot
Dokumentarfilm von Nicolaus Geyrhalter,
Österreich 2005
Länge: 90 Minuten

Brot ist seit Jahrtausenden Sinnbild für Nahrung, für körperliche und seelische Kraft. "Unser täglich Brot gib uns heute" heißt es in einem Gebet nach Matthäus 6.11, das Millionen Christen beten. In dem Dokumentarfilm "Unser täglich Brot" lässt Regisseur Nikolaus Geyrhalter ("Das Jahr nach Dayton", "Pripyat", "Elsewhere") den Zuschauer Zeuge einer ganz eigenen, anderen Schöpfungsgeschichte werden: der Lebensmittelproduktion.
Zum Rhythmus von Fließbändern und riesigen Maschinen zeigt der Film Orte in Europa, an denen Nahrungsmittel produziert werden: Monumentale Räume, surreale Landschaften und bizarre Klänge - eine kühle industrielle Umgebung, die wenig Raum für Individualität lässt. Menschen, Tiere, Pflanzen und Maschinen erfüllen die Funktion, die ihnen die Logistik zuschreibt. In geschlossenen Räumen, aseptisch wie eine Prozessoren-Fabrik, schlüpfen Küken, computerüberwacht. Ein riesiger Schlauch saugt Lachse aus einem Fjord. Metallene Zähne fressen sich durch chemisch termingerecht zum Verblühen gebrachte Sonnenblumenfelder. Im Sekundentakt und vollautomatisch werden Hühner zerteilt, Schweine von ihren Gedärmen befreit, nur für Rinder braucht sie etwas länger: die industrielle Nahrungsmittelerzeugung und Hightech-Landwirtschaft. Für Menschen ist in diesen futuristisch anmutenden Räumen wenig Platz, sie wirken wie Fehler im System, falsch dimensioniert, klein, verletzlich, auch wenn sie sich bestmöglich anpassen: hygienische Kleidung, Kopfhörer, Schutzhelme. Der Film offenbart die industrielle Nahrungsmittelproduktion als Spiegelbild unseres gesellschaftlichen Wertekanons: viel, einfach, schnell. Kommentarlos entfaltet er sich auf der Leinwand wie ein irritierender Traum - ein insistierender Blick, begleitet vom Flirren, Rattern, Schlagen, Schlürfen, hydraulischen Atmen der Maschinen. "Unser täglich Brot" wurde unter anderem für den Europäischen Filmpreis 2006 nominiert und mit einem Grimme-Preis 2008 ausgezeichnet.

Als nächsten Beitrag der Reihe "film, food and taste" zeigt 3sat am Mittwoch, 16. Februar, um 22.25 Uhr "Babettes Fest".


http://www.youtube.com/watch?v=QxlquoyqU7M
habe ihn nicht angeschaut, aber er passt zum Thema (und wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, dann schau ich ihn auch an)
#54:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 13:16
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)


hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

Ich finde es bemerkenswert, daß, wenn man offenbar an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt ist, nichts dagegen einzuwenden hat, die Qualität nochmals runterzufahren.l


ich kapier' nicht, warum du das machst?? Ich kapier's doppelt und dreifach nicht??

step spricht von schmackhaftem Muskelfleisch ohne Tier dran, und ich habe mich darauf bezogen und es mit leckerstes und kostengünstiges Fleisch (ohne Tier dran) ergänzt...

warum schreibst du also, wir würden behaupten, wir wären dafür die Menschheit mit grob "genetisch gezüchtetem, ekelhaft schmeckendem und würgreiz hervorrufendem Schuhsohlenfleisch" zu überschwemmen???


Weil es m.E. ein Irrtum ist, zu glauben, daß das, was Qualität und Geschmack ausmacht, ließe sich beliebig im Labor nachzüchten. Warum schmeckt wohl Fleisch vin einem Tier, das auf der Weide grast und ausreichend Bewegung hatte, besser als das von einem, das nur im Stall in minimaler Zeit hochgemästet wurde? Warum schmeckt ein Rohmilchkäse besser als ein Analogkäse?
Vor diesem Hintergrund halte ich die Erwartung für vollkommen unrealistisch, daß ein ganz und gar unnatürliches Produkt, das von der natürlichen Entstehungsbedingungen weitestgehend entkoppelt ist, diese Qualitätsmängel behebt. Ich kenne kein einziges Produkt, das als künstliche Nachahmung genauso gut ist wie das natürliche Original. Nenn mir einen einzigen nachvollziehbaren Grund, warum das in diesem Fall anders sein sollte.

Im übrigen bin ich auch aus anderen Gründen der Meinung, daß eine weitere Denaturierung und Technisierung der Nahrungsmittelerzeugung genau der falsche Weg ist.
#55:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 13:46
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kenne kein einziges Produkt, das als künstliche Nachahmung genauso gut ist wie das natürliche Original.

Das ist ja auch nicht verwunderlich, wenn du das natürliche Orginal als Maßstab für gut nimmst. Es gibt Menschen die ziehen künstliches Zeug natürlich schmeckendem Zeug vor, aber das lehnst du bestimmt als Geschmacksverirrung ab. Glutamatzugabe lässt z.B. Geschmack von Essen intensiver werden. Viele Menschen trinken lieber Orangenlimonade mit Aroma als echten Orangensaft etc.

Viele der Obstsorten, die uns als natürlich lecker erscheinen sind übrigens auch schon stark gezüchtet worden und sind im ursprünglichen natürlichen Zustand nicht so lecker (z.B. bitter) wie im gezüchteten. Beim Obstanbau wird wegen Krankheitsresistenzen etc. oft gepfropft, auch eine künstliche Bedingung unter der das Obst dann wächst, schmeckt dadurch aber nicht schlechter.
#56:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 13:49
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:


Als nächsten Beitrag der Reihe "film, food and taste" zeigt 3sat am Mittwoch, 16. Februar, um 22.25 Uhr "Babettes Fest".

http://www.youtube.com/watch?v=QxlquoyqU7M
habe ihn nicht angeschaut, aber er passt zum Thema (und wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, dann schau ich ihn auch an)

Ich hab das schon damals im Kino gesehen, und fand da folgendes anzumerken. Unter Tierschutzaskepten hat mich das Ganze weniger schockiert. Vielmehr fand ich, daß der Industrie-Schlachthof nicht den Eindruck machte, als hätten die Tiere das mehr zu leiden als woanders. Man sieht dort Betriebe, in denen die Tötung effizient und die Schlachtung unter hygienisch einwandfreien Bedingungen vonstatten gingen. Weit näher gingen mir die Arbeitsbedingungen der Menschen dort.
#57:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 14:20
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kenne kein einziges Produkt, das als künstliche Nachahmung genauso gut ist wie das natürliche Original.

Das ist ja auch nicht verwunderlich, wenn du das natürliche Orginal als Maßstab für gut nimmst. Es gibt Menschen die ziehen künstliches Zeug natürlich schmeckendem Zeug vor, aber das lehnst du bestimmt als Geschmacksverirrung ab. Glutamatzugabe lässt z.B. Geschmack von Essen intensiver werden. Viele Menschen trinken lieber Orangenlimonade mit Aroma als echten Orangensaft etc.

Na wunderbar. Da hat eine Industriebranche weder Mühe noch Aufwand gescheut, den Konsumenten auf den künstlichen (= billiger herzustellenden, denn darum gehts) Geschmack zu konditionieren, und am Ende heißt es: Wieso, die Leute wollens doch so.

Norm hat folgendes geschrieben:
Viele der Obstsorten, die uns als natürlich lecker erscheinen sind übrigens auch schon stark gezüchtet worden und sind im ursprünglichen natürlichen Zustand nicht so lecker (z.B. bitter) wie im gezüchteten. Beim Obstanbau wird wegen Krankheitsresistenzen etc. oft gepfropft, auch eine künstliche Bedingung unter der das Obst dann wächst, schmeckt dadurch aber nicht schlechter.

Dieses Beispiel geht in die falsche Richtung, denn bei der Züchtung geht es zunächst darum, bestimmte natürliche Eigenschaften zu selektieren und nicht durch künstliche zu ersetzen. Wenn die selektierten Eigenschaften nicht durch qualitative Gesichtspunkte ausgewählt werden, sondern durch kommerzielle, sieht ma auch, was dabei rauskommt, z.B. in Form der berüchtigten Hollandtomate.
#58:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 14:23
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)


hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

Ich finde es bemerkenswert, daß, wenn man offenbar an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt ist, nichts dagegen einzuwenden hat, die Qualität nochmals runterzufahren.l


ich kapier' nicht, warum du das machst?? Ich kapier's doppelt und dreifach nicht??

step spricht von schmackhaftem Muskelfleisch ohne Tier dran, und ich habe mich darauf bezogen und es mit leckerstes und kostengünstiges Fleisch (ohne Tier dran) ergänzt...

warum schreibst du also, wir würden behaupten, wir wären dafür die Menschheit mit grob "genetisch gezüchtetem, ekelhaft schmeckendem und würgreiz hervorrufendem Schuhsohlenfleisch" zu überschwemmen???


Weil es m.E. ein Irrtum ist, zu glauben, daß das, was Qualität und Geschmack ausmacht, ließe sich beliebig im Labor nachzüchten. Warum schmeckt wohl Fleisch vin einem Tier, das auf der Weide grast und ausreichend Bewegung hatte, besser als das von einem, das nur im Stall in minimaler Zeit hochgemästet wurde? Warum schmeckt ein Rohmilchkäse besser als ein Analogkäse?
Vor diesem Hintergrund halte ich die Erwartung für vollkommen unrealistisch, daß ein ganz und gar unnatürliches Produkt, das von der natürlichen Entstehungsbedingungen weitestgehend entkoppelt ist, diese Qualitätsmängel behebt. Ich kenne kein einziges Produkt, das als künstliche Nachahmung genauso gut ist wie das natürliche Original. Nenn mir einen einzigen nachvollziehbaren Grund, warum das in diesem Fall anders sein sollte.

Im übrigen bin ich auch aus anderen Gründen der Meinung, daß eine weitere Denaturierung und Technisierung der Nahrungsmittelerzeugung genau der falsche Weg ist.


ich denke es ist ein Irrtum, zu glauben, dass das, was Qualität und Geschmack bei Fleisch ausmacht, sich im Labor NICHT nachzüchten/herstellen liese. Warum? Weil wir den momentanen Zustand verändern wollen.

Deine Argumentation anders formuliert wäre:

Wir befinden uns gedanklich bei der Entwicklung des Rades

Es ist eine Zeit in der die Menschheit, um Dinge zu transportieren, ALLES selbst tragen muss. Vielleicht Tiere als Lasttiere benutzt. Und da stellt sich einer die Frage: "Ey, kann man das nich auch anders machen? Irgendwie effizienter?"
Und ein anderer Antwortet: "HÄÄÄÄ? Ich kenne nichts, was uns da helfen könnte. Also hör auf mit den Spinnereien und trag weiter du Esel!"

um jetzt vom Effizienzgedanken weg zu kommen, und ein bischen Ethik mit reinzubekommen, schließlich geht es ja Zentral um das Leiden der Tiere, ein anderes Beispiel...

Wir befinden uns in einer Zeit, in der es weltweit keine Demokratie gibt. Menschenrechte ist ein Fremdwort. Und da unterhalten sich zwei in Paris. Sagt der eine: "Sag mal. Stell dir mal vor wir könnten unsere Herrscher wählen und abwählen. Und es gäbe so etwas wie universelle für alle Menschen geltende Rechte.". Antwortet der andere, "HÄÄÄÄ? Ich kenne nichts, was uns da helfen könnte. Also hör auf mit den Spinnereien (und sei weiterhin geknechtet du Systemsklave)!"

....sind nur blöde Beispiele, sollen aber zeigen, dass es auf die Kreativität, den Wunsch, der Problemerkennung und dessen theoretischer Behebung ankommt - und eben nicht auf die dogmatische Ablehnung aufgrund von bisher nicht beobachteten Beispielen, oder einen Naturalistischen Fehlschuß, oder Humes Gesetz

übrigens liebe ich "Saure Süßigkeiten"!!!!!!! ich kenne nichts in der nicht-künstlichen Natur vorkommende, was der Geschmackskomposition von manchen sauren Süßigkeiten gleich käme....yamyam


und wenn du schreibst:
Zitat:
Im übrigen bin ich auch aus anderen Gründen der Meinung, daß eine weitere Denaturierung und Technisierung der Nahrungsmittelerzeugung genau der falsche Weg ist.


dann geht es dir vielleicht auch um folgende Punkte:
Gewebekulturfleisch - In-Vitro-Fleisch

und ich habe die Tierschutzorganisation gefunden, die über einen Preis die Forschung an künstlichem Fleisch unterstützt.

PETA - People for the Ethical Treatment of Animals, die weltweit größte Tierrechtsorganisation.

Lab Meat: Tastes Like a Million Bucks


also ich stimme mit dir überein, dass sich in der Betrachtung der Interaktion zwischen Mensch und Produkt ganzganzganz viel Kultur widerspiegelt, und sich darüber auch der Zugang zur nicht vom Menschen beeinflussten Natur widerspiegelt, der immer mehr verloren geht/gehen kann. Aber das bedeutet für mich nicht, dass eine andere Art von künstlicher/menschlicher Einflussnahme (immer) schlecht (sozial unnütz) ist -> sondern eher das Gegenteil!
#59:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 14:39
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)


hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

Ich finde es bemerkenswert, daß, wenn man offenbar an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt ist, nichts dagegen einzuwenden hat, die Qualität nochmals runterzufahren.l
Ich finde es bemerkenswert, wie manche Leute meinen, allein durch die Erwähnung einer noch nicht mal existenten Methode zur Fleischproduktion bereits Rückschlüsse auf die Qualität des Fleisches ziehen zu können.
#60:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 18:59
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)


hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

Ich finde es bemerkenswert, daß, wenn man offenbar an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt ist, nichts dagegen einzuwenden hat, die Qualität nochmals runterzufahren.l


ich kapier' nicht, warum du das machst?? Ich kapier's doppelt und dreifach nicht??

step spricht von schmackhaftem Muskelfleisch ohne Tier dran, und ich habe mich darauf bezogen und es mit leckerstes und kostengünstiges Fleisch (ohne Tier dran) ergänzt...

warum schreibst du also, wir würden behaupten, wir wären dafür die Menschheit mit grob "genetisch gezüchtetem, ekelhaft schmeckendem und würgreiz hervorrufendem Schuhsohlenfleisch" zu überschwemmen???


Weil es m.E. ein Irrtum ist, zu glauben, daß das, was Qualität und Geschmack ausmacht, ließe sich beliebig im Labor nachzüchten. Warum schmeckt wohl Fleisch vin einem Tier, das auf der Weide grast und ausreichend Bewegung hatte, besser als das von einem, das nur im Stall in minimaler Zeit hochgemästet wurde? Warum schmeckt ein Rohmilchkäse besser als ein Analogkäse?
Vor diesem Hintergrund halte ich die Erwartung für vollkommen unrealistisch, daß ein ganz und gar unnatürliches Produkt, das von der natürlichen Entstehungsbedingungen weitestgehend entkoppelt ist, diese Qualitätsmängel behebt. Ich kenne kein einziges Produkt, das als künstliche Nachahmung genauso gut ist wie das natürliche Original. Nenn mir einen einzigen nachvollziehbaren Grund, warum das in diesem Fall anders sein sollte.

Im übrigen bin ich auch aus anderen Gründen der Meinung, daß eine weitere Denaturierung und Technisierung der Nahrungsmittelerzeugung genau der falsche Weg ist.


ich denke es ist ein Irrtum, zu glauben, dass das, was Qualität und Geschmack bei Fleisch ausmacht, sich im Labor NICHT nachzüchten/herstellen liese. Warum?


Ganz einfach: weil dies ganz entscheidend von Umwelteinflüssen bestimmt wird.
#61:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 19:01
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)


hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

Ich finde es bemerkenswert, daß, wenn man offenbar an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt ist, nichts dagegen einzuwenden hat, die Qualität nochmals runterzufahren.l
Ich finde es bemerkenswert, wie manche Leute meinen, allein durch die Erwähnung einer noch nicht mal existenten Methode zur Fleischproduktion bereits Rückschlüsse auf die Qualität des Fleisches ziehen zu können.

Sowas nennt sich "Erfahrung".

Ist ja fast rührend, wie ungebrochen der Glaube an die technische Machbarkeit bei manchen Leuten ist.
#62:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 19:20
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)
hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten
Ich finde es bemerkenswert, daß, wenn man offenbar an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt ist, nichts dagegen einzuwenden hat, die Qualität nochmals runterzufahren.l
Ich finde es bemerkenswert, wie manche Leute meinen, allein durch die Erwähnung einer noch nicht mal existenten Methode zur Fleischproduktion bereits Rückschlüsse auf die Qualität des Fleisches ziehen zu können.
Sowas nennt sich "Erfahrung". Ist ja fast rührend, wie ungebrochen der Glaube an die technische Machbarkeit bei manchen Leuten ist.

Erfahrung ist erfahrungsgemäß kein guter Ratgeber, wenn es um Innovation und fernere Zukunft geht.

Ich frage mich auch, wie Du darauf kommst, ich sei "an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt". Das ist keineswegs der Fall, ich esse selten, gern, und gutes Fleisch. Ich stimme Dir überhaupt in Deinen häufig geäußerten Qualitätsansprüchen an Lebensmittel mehr zu, als Du denkst.

Aber ich denke schon, daß man mittelfristig technisch Nahrungsmittel herstellen kann, die den natürlichen in Geschmack, Konsistenz und Ethik überlegen sind. Auch wenn die erstmal unbezahlbar sein werden, ebenso wie Sklaven eine Zeitlang billiger als Maschinen waren.
#63:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 21:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Erfahrung ist erfahrungsgemäß kein guter Ratgeber, wenn es um Innovation und fernere Zukunft geht.

Keineswegs. Technikfolgenabschätzung hat sehr viel damit zu tun und ist unverzichtbar, um zu beurteilen, welches Faß man aufmachen sollte und welches besser zu bleibt.

Zum Beispiel lehrt die Erfahrung, daß so manchen Innovation Probleme mit sich brachte, die am Anfang keiner erkannt hat oder erkennen wollte.

step hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich auch, wie Du darauf kommst, ich sei "an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt". Das ist keineswegs der Fall, ich esse selten, gern, und gutes Fleisch. Ich stimme Dir überhaupt in Deinen häufig geäußerten Qualitätsansprüchen an Lebensmittel mehr zu, als Du denkst.

Dann erstaunt mich das. Denn daß jemand, der zwischen richtige Lebensmitteln und Ersatzstoffen zu unterscheiden weiß, und dennoch die Ersatzstoffe für zukunftsweisend hält, erscheint mir nicht folgerichtig und zumindest anhand heute auf dem Markt befindlicher Ersatzstoffe kaum begründbar.

step hat folgendes geschrieben:
Aber ich denke schon, daß man mittelfristig technisch Nahrungsmittel herstellen kann, die den natürlichen in Geschmack, Konsistenz und Ethik überlegen sind. Auch wenn die erstmal unbezahlbar sein werden, ebenso wie Sklaven eine Zeitlang billiger als Maschinen waren.

Vielleicht hats du ja recht, vielleicht kann man das mal tatsächlich, ich kann kann allerdings derzeit keinen einzigen Grund sehen, der zu dieser Zuversicht Anlaß gibt.

Doch abgesehen davon sehe ich darin konkrete Gefahren in ganz anderer Richtung. Es liegt wohl auf der Hand, daß solche Herstellungsverfahren von einigen wenigen großen Konzernen entwickelt würden, die entsprechende Patente darauf innehätten. Diese wären, wenn das technisch tatsächlich realisierbar ist, in der Lage, den Weltmarkt mit billigem Fleischersatzstoff zu überschwemmen und die bäuerliche Landwirtschaft insbesondere in der Dritten Welt vollends zu ruinieren. Die viel und zu recht kritisierte Anhängigkeit der Welternährung von einigen großen Konzernen würde also tendenziell eher zunehmen, das Problem, das eine industrielle und monopolisierte Landwirtschaft heute bereitet, hätte man also erst recht.

Mal völlig abgesehen von heute noch völlig unbekannten potentiellen Umwelt- und Gesundheitsfolgen.
#64:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 21:18
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Erfahrung ist erfahrungsgemäß kein guter Ratgeber, wenn es um Innovation und fernere Zukunft geht.

Keineswegs. <b>Technikfolgenabschätzung hat sehr viel damit zu tun und ist unverzichtbar, um zu beurteilen, welches Faß man aufmachen sollte und welches besser zu bleibt.</b>

[...]

Zum Beispiel lehrt die Erfahrung, daß so manchen Innovation Probleme mit sich brachte, die am Anfang keiner erkannt hat oder erkennen wollte.


Die Sätze sind inhaltlich mE etwas widersprüchlich oder bedürfen der Erläuterung.
#65:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 22:34
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Erfahrung ist erfahrungsgemäß kein guter Ratgeber, wenn es um Innovation und fernere Zukunft geht.

Keineswegs. <b>Technikfolgenabschätzung hat sehr viel damit zu tun und ist unverzichtbar, um zu beurteilen, welches Faß man aufmachen sollte und welches besser zu bleibt.</b>

[...]

Zum Beispiel lehrt die Erfahrung, daß so manchen Innovation Probleme mit sich brachte, die am Anfang keiner erkannt hat oder erkennen wollte.


Die Sätze sind inhaltlich mE etwas widersprüchlich oder bedürfen der Erläuterung.

Wo siehst du einen Widerspruch?
#66:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 22:43
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Erfahrung ist erfahrungsgemäß kein guter Ratgeber, wenn es um Innovation und fernere Zukunft geht.

Keineswegs. <b>Technikfolgenabschätzung hat sehr viel damit zu tun und ist unverzichtbar, um zu beurteilen, welches Faß man aufmachen sollte und welches besser zu bleibt.</b>

[...]

Zum Beispiel lehrt die Erfahrung, daß so manchen Innovation Probleme mit sich brachte, die am Anfang keiner erkannt hat oder erkennen wollte.


Die Sätze sind inhaltlich mE etwas widersprüchlich oder bedürfen der Erläuterung.

Wo siehst du einen Widerspruch?


Der zweite (inverse) Satz sagt mir: Die Zukunft voraussagen kann oder will keiner wirklich.

Der erste (fette) Satz sagt mir: Wahrsagerei sei aber dringend geboten.
#67:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 22:56
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Erfahrung ist erfahrungsgemäß kein guter Ratgeber, wenn es um Innovation und fernere Zukunft geht.

Keineswegs. <b>Technikfolgenabschätzung hat sehr viel damit zu tun und ist unverzichtbar, um zu beurteilen, welches Faß man aufmachen sollte und welches besser zu bleibt.</b>

[...]

Zum Beispiel lehrt die Erfahrung, daß so manchen Innovation Probleme mit sich brachte, die am Anfang keiner erkannt hat oder erkennen wollte.


Die Sätze sind inhaltlich mE etwas widersprüchlich oder bedürfen der Erläuterung.

Wo siehst du einen Widerspruch?


Der zweite (inverse) Satz sagt mir: Die Zukunft voraussagen kann oder will keiner wirklich.

Der erste (fette) Satz sagt mir: Wahrsagerei sei aber dringend geboten.

Da unetrliegst du einer Fehlinterpretation.

Die Aussage war: Erfahrung ist für die Beurteilung von Zukünftigem untauglich.
Ich halte dem entgegen, daß Erfahrung auch für die Abschätzung der Folgen von Zukünftigem hilfreich ist. Der zweite Satz soll aufzeigen, daß dies auch geboten ist.

Daß man bei vergangenen technischen Innovationen die Folgen nicht absehen konnte, lag zum Teil auch daran, daß schlicht die Erfahrung fehlte. Gerne wird das Anekdötchen hervorgekramt, daß bei der Einführung der Einsenbahn Mediziner vor Wahnsinn aufgrund hoher Geschwindigkeiten gewarnt hätten. Lassen wir mal dahingestellt, ob das so stimmt oder nicht (also, daß davor gewarnt wurde), so ist der Gedanke aus damaliger Sicht gar nicht mal so ganz doof, denn schließlich erlaubte die Eisenbahn die Fortbewegung mit Geschwindigkeiten, die alle bisherigen Fortbewegungsarten übertraf. Es liegt an der maglenden Erfahrung, die man damit hatte, daß sich das als Fehlannahme herausgestellt hat, ganuso wie Gottleib Daimler bei der Erfindung des Motorwagens kaum imstande gewesen sein dürfte, die Folgen einer Massenmotorisierung abzusehen. Dagegen verfügen wir heute sehr wohl über Erfahrungen mit Folgen technischer Entwicklungen, die in deren Beurteilung einfließen können.
#68:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2011, 23:00
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Aussage war: Erfahrung ist für die Beurteilung von Zukünftigem untauglich.

So habe ich das nicht gesagt. Eher so: Erfahrung ist umso weniger tauglich, je innovativer die Zukunft ist.

Und ja, selbstverständlich machen Technikfolgenanalysen Sinn.
#69:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 17.02.2011, 10:19
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete:
- Verbot tierquälerischer Massentierhaltung
- höhere Preise für Fleisch inkaufnehmen, entsprechend weniger Fleischkonsum
- mittelfristig: Züchtung schmackhaften Muskelfleisches ohne Tier dran (z.B. gentechnisch)


hab auch unterschrieben....und auf das Gefettete warte ich auch schon seit Ewigkeiten

Ich finde es bemerkenswert, daß, wenn man offenbar an die Fleischqualität der Turbomast gewöhnt ist, nichts dagegen einzuwenden hat, die Qualität nochmals runterzufahren.l


ich kapier' nicht, warum du das machst?? Ich kapier's doppelt und dreifach nicht??

step spricht von schmackhaftem Muskelfleisch ohne Tier dran, und ich habe mich darauf bezogen und es mit leckerstes und kostengünstiges Fleisch (ohne Tier dran) ergänzt...

warum schreibst du also, wir würden behaupten, wir wären dafür die Menschheit mit grob "genetisch gezüchtetem, ekelhaft schmeckendem und würgreiz hervorrufendem Schuhsohlenfleisch" zu überschwemmen???


Weil es m.E. ein Irrtum ist, zu glauben, daß das, was Qualität und Geschmack ausmacht, ließe sich beliebig im Labor nachzüchten. Warum schmeckt wohl Fleisch vin einem Tier, das auf der Weide grast und ausreichend Bewegung hatte, besser als das von einem, das nur im Stall in minimaler Zeit hochgemästet wurde? Warum schmeckt ein Rohmilchkäse besser als ein Analogkäse?
Vor diesem Hintergrund halte ich die Erwartung für vollkommen unrealistisch, daß ein ganz und gar unnatürliches Produkt, das von der natürlichen Entstehungsbedingungen weitestgehend entkoppelt ist, diese Qualitätsmängel behebt. Ich kenne kein einziges Produkt, das als künstliche Nachahmung genauso gut ist wie das natürliche Original. Nenn mir einen einzigen nachvollziehbaren Grund, warum das in diesem Fall anders sein sollte.

Im übrigen bin ich auch aus anderen Gründen der Meinung, daß eine weitere Denaturierung und Technisierung der Nahrungsmittelerzeugung genau der falsche Weg ist.


ich denke es ist ein Irrtum, zu glauben, dass das, was Qualität und Geschmack bei Fleisch ausmacht, sich im Labor NICHT nachzüchten/herstellen liese. Warum?


Ganz einfach: weil dies ganz entscheidend von Umwelteinflüssen bestimmt wird.
In gewisser Weise stimme ich dir zu: Tierloses Fleisch wird anders schmecken als die übrigen Fleischsorten, die es jetzt schon gibt. Das dürfte selbstverständlich sein.

Das hat aber nichts damit zu tun, ob das Fleisch nun besser oder schlechter ist, sondern ist Geschmackssache. Und eine, über die man erst urteilen kann, wenn man den Geschmack dieses hypothetischen Lebensmittels auch kennt. Was nicht geht, bevor es nicht existiert.
#70:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 17.02.2011, 12:47
    —
Ich bin ja schon seit Jahren dafür, mehr Mittel in die Gentechnik zu stecken. Dann könnten in naher zukunft Steaks an Bäumen oder in Edelstahltanks wachsen. Geschmacksrichtung und Fettgehalt frei wählbar. Und kein Tier müsste mehr dafür sterben.

Selbstverständlich müsste dann auch kein Mensch mehr auf ein Spenderorgan warten oder nach 15 Jahren erfolgloser Warterei elend an Nierenversagen krepieren.

Aber Gene sind ja böse. Genau wie diese anderen Dinger, Atome. Teufelszeug... Mit den Augen rollen

Und so wird wohl auch weiterhin der Tiermassenmord durch eine vorwissenschaftliche Moral beschützt werden. Amen.
#71:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.02.2011, 15:17
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja schon seit Jahren dafür, mehr Mittel in die Gentechnik zu stecken. Dann könnten in naher zukunft Steaks an Bäumen oder in Edelstahltanks wachsen. Geschmacksrichtung und Fettgehalt frei wählbar. Und kein Tier müsste mehr dafür sterben.

Selbstverständlich müsste dann auch kein Mensch mehr auf ein Spenderorgan warten oder nach 15 Jahren erfolgloser Warterei elend an Nierenversagen krepieren.

Aber Gene sind ja böse. Genau wie diese anderen Dinger, Atome. Teufelszeug... Mit den Augen rollen

Und so wird wohl auch weiterhin der Tiermassenmord durch eine vorwissenschaftliche Moral beschützt werden. Amen.


Nur ganz kurz:
Menschen sind (deiner Ansicht nach) von Natur aus böse. Gene und Atome nicht. Soweit so gut. Ich frage mich aber, wie du zu der Annahme kommst, dass böse Menschen aus Genen und Atomen dann etwas Gutes machen könnten?
Ist ja nicht so, dass es nicht schon praktiziert würde, allerdings sind die Ergebnisse unter der Voraussetzung "Gewinn" nicht dazu angetan, Glorie und Halleluja anzustimmen. Wieder ein Systemfehler.
Ganz doof wird es allerdings dann, wenn man einerseits nicht genug über die Materie weiß, andererseits aus Kostengründen Sicherheitsdefizite zulässt, keine Studien über Langzeitwirkungen in beiden Gebieten vorliegen und man dennoch frei gusto überall mal so eben herumschraubt.

Ich habe nichts gegen Genetik und Atomforschung. Nur sollte eine effiziente und ausgewogene gesellschaftliche Nutzung unter Beachtung und Erforschung der Risikofaktoren und nicht rein wirtschaftliche Beweggründe der Antrieb dafür sein.
#72:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 17.02.2011, 16:06
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Menschen sind (deiner Ansicht nach) von Natur aus böse. Gene und Atome nicht. Soweit so gut. Ich frage mich aber, wie du zu der Annahme kommst, dass böse Menschen aus Genen und Atomen dann etwas Gutes machen könnten?

Das stimmt nicht ganz. Ich lehne den Gut-Böse Dualismus, das ganze Kozept von Gut und Böse insgesamt ab.

In der Natur gelten andere Kriterien: energetisch günstig - energetisch ungünstig, erfolgreich - nicht erfolgreich etc. Die Vorgänge in der Natur sind viel zu komplex um sie in das Gut-Böse Raster zu pressen. Deswegen tue ich es nicht. Außerdem ist Gut-Böse ein religiöses Begriffspaar. Ich bin Atheist.

Warum ich mich hier trotzdem "böse" nenne? Als Antithese zu allen, die sich selber als "gut" verstehen. Denn meistens sind sie bei genauem Hinsehen nicht besser als ich. Nur unehrlicher oder naiver.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen Genetik und Atomforschung. Nur sollte eine effiziente und ausgewogene gesellschaftliche Nutzung unter Beachtung und Erforschung der Risikofaktoren und nicht rein wirtschaftliche Beweggründe der Antrieb dafür sein.

Das sehe ich genau so.

Ich vermute du kennst ... but alive ? Das trifft meine politische Einstellung zu vielen Dingen recht gut.
#73:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.02.2011, 11:52
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das stimmt nicht ganz. Ich lehne den Gut-Böse Dualismus, das ganze Kozept von Gut und Böse insgesamt ab.

Das klingt doch schon ganz anders als im Sarrazin- oder generell Politik-Forum ... Mr. Green
Komisch. zwinkern
#74:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 18.02.2011, 12:23
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das stimmt nicht ganz. Ich lehne den Gut-Böse Dualismus, das ganze Kozept von Gut und Böse insgesamt ab.

Das klingt doch schon ganz anders als im Sarrazin- oder generell Politik-Forum ... Mr. Green
Komisch. zwinkern

Das liegt daran, dass ich immer scharf zwischen Sach- und Bewertungsebene trenne. Erst kommt das eine, danach das andere. Im Sarrazin- oder Politik-Forum kommen wir leider meistens nicht bis zur Bewertungsebene, weil wir uns über Sachfragen streiten müssen bzw. weil viele Leute hier die Ebenen nach Lust und Laune vermischen. Ich finde das sehr schade, weil Diskussionen meistens auf der Bewertungsebene erst richtig spannend werden... zwinkern
#75:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 25.01.2012, 21:10
    —
Could lab-grown meat soon be the solution to the world's food crisis?

schöner Artikel zum Thema

Zitat:
Indeed, Mark Post of Maastricht University, one of the pioneers in the field, claims he will be able to produce a cultured burger by the end of the year.

Cultured meat – also known as in vitro meat or lab-grown meat – draws on the science of stem cell technology used in medicine. Stem cells are extracted from a pig, say, and converted to pig muscle cells. These muscle cells are then cultured on a scaffold with nutrients and essential vitamins and grown to desired quantities.

During the growth process, the muscle cells are also "exercised" using either mechanical stretchers or electric stimulation. The scaffold and the exercise provide the muscle cells with ideal structure, texture and strength, while the growth supplements bestow the cells with optimal nutrition. Ultimately, these cells can be shaped and seasoned into sausages, hamburgers, steaks or mince.

[...]

How long before the meat is available in supermarkets depends on the investment in research and development.
The most optimistic estimates are that the first commercial product could be available in about five years. The first product will be minced beef or a sausage; steaks might take a little longer. There's a long way to go but we need to start talking about the possibilities. We have a huge problem – how to feed the world. Now we might be at the start of a solution.
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