Künstliche Intelligenz - Interessante Nachrichten aus der Praxis
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#1: Künstliche Intelligenz - Interessante Nachrichten aus der Praxis Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 15.02.2011, 11:56
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Also, ich habe tatsächlich bisher keinen Thread zu KI finden können, daher mache ich jetzt mal einen auf. Es gibt zwar einen zur Roboter-Fussball-WM, was ja auch damit zusammenhängt, aber speziell zur Computer-Intelligenz gibt es bisher offenbar nix.

Das Schachduell mit "Deep Blue" sollte ja zumindest einigermaßen bekannt sein. Jetzt gibt es ein Jeopardy-Duell.



Mensch gegen Maschine - Computer im "Jeopardy"-Duell

Computer
Watson gegen die Menschheit

Zitat:
In dieser Woche läuft im US-Fernsehen ein denkwürdiger Wettkampf: Ein Supercomputer von IBM tritt in einer Quizshow gegen die besten menschlichen Kandidaten an - beginnt, nach Jahrzehnten der Enttäuschungen, das Zeitalter der "Künstlichen Intelligenz"?

Dieser Computer muss auf wahrlich verzwickte Fragen gefasst sein: Was begann am 4. November 1979 und dauerte 444 Tage? Für welchen Beweis ist der heilige Anselm berühmt? Welche Büroartikel heißen in Frankreich ihrer Form wegen auch Posaunen*?

Solche Rätsel präsentiert das TV-Quiz "Jeopardy". In den USA läuft es seit Jahrzehnten mit Erfolg. Diese Woche aber, Montag bis Mittwoch, ist ein Wettkampf zu erleben, wie es ihn nie zuvor im Fernsehen gab: Der Computer "Watson", entwickelt von IBM, tritt an gegen zwei der besten "Jeopardy"-Spieler aller Zeiten. Eine Million Dollar bekommt der Sieger.

Einen gewöhnlichen Computer überfordert schon die Frage, wie spät es ist; er hat von natürlicher Sprache keine Ahnung. Watson dagegen schlägt sich, nach vier Jahren Vorbereitung, beängstigend gut. Mitte Januar gewann er bereits ein Test-Match gegen seine beiden Kontrahenten Ken Jennings und Brad Rutter.



Eigentlich hätte ich ja gesagt, dass es kein Problem darstellen dürfte, einen Computer zu entwickeln, der eine ausreichend große Datenbank hat auf die er auch in entsprechend kurzer Zeit zugreifen und die Lösung präsentieren kann. Allerdings hätte ich dann nicht bedacht, dass die Fragen für den Computer verständlich formuliert sein müssen, damit er die korrekten geforderten Lösungen überhaupt finden kann. Es dürfte in der Tat spannend werden, wie sich der Computer darin schlägt, die menschliche Sprache in für ihn eindeutige Suchanfragen zu transformieren.


100.000.000 Suchergebnisse a la Google dürften ihm bei dem Quiz also kaum hilfreich sein. zwinkern


Supercomputer "Watson"
Mensch und Maschine im Kopf-an-Kopf-Rennen
Zitat:
Wie ein Streber wirkte IBMs Supercomputer "Watson", als er in der US- Quizshow "Jeopardy" gegen zwei menschliche Champions antrat. Zwar konnte der mächtige Rechner blitzschnell Wissen aus seiner gigantischen Datenbank abfragen. Mit dezenten Zwischentönen konnte der Computer wenig anfangen.
#2:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 15.02.2011, 12:21
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Juhu, mal wieder Spracherkennung mit künstlicher Intelligenz verwechselt... Mit den Augen rollen

sagen wir mal so: Ein solches System würde von KI zwar definitiv profitieren, nötig ist sie aber nicht.
#3:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.06.2016, 01:23
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http://www.spektrum.de/news/interview-die-unterschaetzten-risiken-der-kuenstlichen-intelligenz/1377620

t. metzinger immer mit blick auf und kritik bezüglich herrschende(r) ökonomische(r) verhältnisse. das gefällt mir.

für mich wäre der test zur Feststellung von Intelligenz bestanden, wenn sich die ki ziemlich schnell selbst erschießt bzw die death-taste drückt. ok, wenn sie sich sterilisiert reicht auch.
#4:  Autor: Cyborg, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 30.06.2016, 23:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.spektrum.de/news/interview-die-unterschaetzten-risiken-der-kuenstlichen-intelligenz/1377620

t. metzinger immer mit blick auf und kritik bezüglich herrschende(r) ökonomische(r) verhältnisse. das gefällt mir.


Diese Verhältnisse werden von Transhumanisten und ihren Propheten wie Ray Kurzweil meist ausgeklammert. Daraus ergibt sich dann ein Kult. Seriöse KI-Forscher wie der unlängst verstorbene Marvin Minsky haben dieser Schar nie etwas abgewinnen können.

Übrigens, danke für das Interview mit dem Metzinger.
#5:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.12.2016, 17:37
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http://www.video.ethz.ch/speakers/collegium-helveticum/digital-societies/virtuelle-realitaet.html

Lecture Virtuelle Realität und Künstliche Intelligenz
Metzinger Thomas; Atmanspacher Harald; Hengartner Thomas
#6:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.03.2017, 18:55
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Zitat:
Now, it’s a bit of a leap to go from smart, self-organising cells to the brainy sort of intelligence that concerns us here. But the point is that long before we were conscious, thinking beings, our cells were reading data from the environment and working together to mould us into robust, self-sustaining agents. What we take as intelligence, then, is not simply about using symbols to represent the world as it objectively is. Rather, we only have the world as it is revealed to us, which is rooted in our evolved, embodied needs as an organism. Nature ‘has built the apparatus of rationality not just on top of the apparatus of biological regulation, but also from it and with it’, wrote the neuroscientist Antonio Damasio in Descartes’ Error (1994), his seminal book on cognition. In other words, we think with our whole body, not just with the brain.
[...]
This means that when a human approaches a new problem, most of the hard work has already been done. In ways that we’re only just beginning to understand, our body and brain, from the cellular level upwards, have already built a model of the world that we can apply almost instantly to a wide array of challenges.
[...]

https://aeon.co/ideas/the-body-is-the-missing-link-for-truly-intelligent-machines

Von der Überlegung halte ich sehr viel.
Kommt auch meiner Selbstwahrnehmung entgegen, die zunehmend die unterschiedlichen Aspekte unseres Daseins wie Intellekt, Sprache, Emotion, sinnliche Wahrnehmung nicht mehr voneinander zu trennen vermag. Der Körper weiß alles.
#7:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.03.2017, 19:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
https://aeon.co/ideas/the-body-is-the-missing-link-for-truly-intelligent-machines

Von der Überlegung halte ich sehr viel.
Kommt auch meiner Selbstwahrnehmung entgegen, die zunehmend die unterschiedlichen Aspekte unseres Daseins wie Intellekt, Sprache, Emotion, sinnliche Wahrnehmung nicht mehr voneinander zu trennen vermag. Der Körper weiß alles.

Ich halte es mehr für ein hübsches Bild. Da ist jemand, der merkt, dass er im Moment nicht weiterkommt, und dann sowas schön Allgemeines wie "ganzheitlich denken" vor sich hinmurmelt.
Und genau wie er, sage ich das, was ich sage, aus meiner Sicht von Evolution, der zunehmenden Komplexität der Regulation in Organismen.

Der Körper weiß nichts, er ist gleichzeitig Sensorium und Außenwelt, aber nicht Ort des Wissens, wie immer man das definieren mag.

p.s. Wo wir ansatzweise zusammenkommen, ist dass der Körper als Außenwelt das erste Übungsobjekt des Gehirnes ist, bevor das andere Reize verarbeitet und während es sich selbst am Schopf aus dem Sumpf zieht. Das sind Vorgänge, die noch überhaupt nichts mit unserem spezifisch menschlichen Geist zu tun haben, und die wir langsam anfangen zu verstehen. (Ich erinnere mich in dem Zusammenhang gerade ans eine Artikel über die Entstehung des Auges / der Sehfähigkeit in der Individualentwicklung von Säugern. Wobei man sich bei diesem Beispiel in Erinnerung halten sollte, dass die Retina im Prinzip eine Ausstülpung des Gehirnes ist)
#8:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2017, 20:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Körper weiß nichts, er ist gleichzeitig Sensorium und Außenwelt, aber nicht Ort des Wissens, wie immer man das definieren mag.


Oh, mein Körper weiß zumindest, wann es Zeit wird für einen Gang zum WC. Lachen
#9:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.03.2017, 20:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Körper weiß nichts, er ist gleichzeitig Sensorium und Außenwelt, aber nicht Ort des Wissens, wie immer man das definieren mag.


Oh, mein Körper weiß zumindest, wann es Zeit wird für einen Gang zum WC. Lachen



Er weiß, in welchem Winkel und mit welcher Kraft er den Stein werfen muss, damit er auf der Wasseroberfläche hüpft. Er weiß, wie er das Gleichgewicht hält beim gehen. Er weiß was du essen musst, damit du nicht verhungerst. Er weiß, wie man den Bogen auf der Violine streicht. Und das Gehirn ist Teil des Körpers. Das Bewußtsein lassen wir mal aussen vor.
#10:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2017, 20:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Körper weiß nichts, er ist gleichzeitig Sensorium und Außenwelt, aber nicht Ort des Wissens, wie immer man das definieren mag.


Oh, mein Körper weiß zumindest, wann es Zeit wird für einen Gang zum WC. Lachen



Er weiß, in welchem Winkel und mit welcher Kraft er den Stein werfen muss, damit er auf der Wasseroberfläche hüpft. Er weiß, wie er das Gleichgewicht hält beim gehen. Er weiß was du essen musst, damit du nicht verhungerst. Er weiß, wie man den Bogen auf der Violine streicht. Und das Gehirn ist Teil des Körpers. Das Bewußtsein lassen wir mal aussen vor.


Das kannst du nicht außen vor lassen! Ohne das Bewusstsein hätte der Körper all das nicht gelernt. Und wenn du das Gehirn zum Körper zählst, macht der Satz endgültig keinen Sinn mehr. Denn dann gibt es ja nur Körper, sonst nichts. Am Ende ist das alles nur eine Definitionsfrage.
#11:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.03.2017, 23:04
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zelig hat folgendes geschrieben:
... Und das Gehirn ist Teil des Körpers. ...

Aber der Teil, der das Verhalten nach Außen bestimmt, bei Menschen wie bei anderen Tieren, ob mit oder ohne Bewusstsein. Das Hirn ist das einzige Organ, das "weiß". Alles andere ist nach bisherigem Kenntnisstand reine Esoterik.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.... Und wenn du das Gehirn zum Körper zählst, macht der Satz endgültig keinen Sinn mehr. Denn dann gibt es ja nur Körper, sonst nichts. ...

Ja. Dann sind wir genau da, wo ich schon angefangen hatte, beim hübschen Bild.
#12:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.03.2017, 20:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
https://aeon.co/ideas/the-body-is-the-missing-link-for-truly-intelligent-machines

Von der Überlegung halte ich sehr viel.
Kommt auch meiner Selbstwahrnehmung entgegen, die zunehmend die unterschiedlichen Aspekte unseres Daseins wie Intellekt, Sprache, Emotion, sinnliche Wahrnehmung nicht mehr voneinander zu trennen vermag. Der Körper weiß alles.

Ich halte es mehr für ein hübsches Bild. Da ist jemand, der merkt, dass er im Moment nicht weiterkommt, und dann sowas schön Allgemeines wie "ganzheitlich denken" vor sich hinmurmelt.
Und genau wie er, sage ich das, was ich sage, aus meiner Sicht von Evolution, der zunehmenden Komplexität der Regulation in Organismen.

Der Körper weiß nichts, er ist gleichzeitig Sensorium und Außenwelt, aber nicht Ort des Wissens, wie immer man das definieren mag.

p.s. Wo wir ansatzweise zusammenkommen, ist dass der Körper als Außenwelt das erste Übungsobjekt des Gehirnes ist, bevor das andere Reize verarbeitet und während es sich selbst am Schopf aus dem Sumpf zieht. Das sind Vorgänge, die noch überhaupt nichts mit unserem spezifisch menschlichen Geist zu tun haben, und die wir langsam anfangen zu verstehen. (Ich erinnere mich in dem Zusammenhang gerade ans eine Artikel über die Entstehung des Auges / der Sehfähigkeit in der Individualentwicklung von Säugern. Wobei man sich bei diesem Beispiel in Erinnerung halten sollte, dass die Retina im Prinzip eine Ausstülpung des Gehirnes ist)


Es ist von mir ungefähr so gemeint: Ausgehend vom zitierten Aufsatz, ist KI immer nur die Simulation der existenziellen Ausrichtung, der wir aufgrund unserer Körperlichkeit unterliegen. Schmerz, Glück, Zufriedenheit, Begierde, Neugier, das alles richtet uns aus. Bevor das wieder in die falsche Richtung geht: Die Ausgerichtetheit ist zweifellos das Ergebnis einer langen evolutionären Entwicklung. Die KI kennt das nicht. Sie hat keine sensorische Erfahrung. Die Hypothese ist nun: Solange wir nicht den geringsten Schimmer haben, wie Erfahrung und Empfinden in die Welt kommen, wird eine KI nie ein Analogon zur menschlichen Intelligenz werden - eben immer nur eine Simulation bleiben.
Vielleicht wird man mal verstehen, daß es eben nur das Leben ist, was so sein kann. Und vielleicht wäre, falls sich das als eine irrige Annahme entpuppte, zutiefst verwerflich etwas Künstliches zu erschaffen, das existenziell ausgerichtet wäre.
#13:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.03.2017, 20:48
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Körper weiß nichts, er ist gleichzeitig Sensorium und Außenwelt, aber nicht Ort des Wissens, wie immer man das definieren mag.


Oh, mein Körper weiß zumindest, wann es Zeit wird für einen Gang zum WC. Lachen



Er weiß, in welchem Winkel und mit welcher Kraft er den Stein werfen muss, damit er auf der Wasseroberfläche hüpft. Er weiß, wie er das Gleichgewicht hält beim gehen. Er weiß was du essen musst, damit du nicht verhungerst. Er weiß, wie man den Bogen auf der Violine streicht. Und das Gehirn ist Teil des Körpers. Das Bewußtsein lassen wir mal aussen vor.


Das kannst du nicht außen vor lassen! Ohne das Bewusstsein hätte der Körper all das nicht gelernt. Und wenn du das Gehirn zum Körper zählst, macht der Satz endgültig keinen Sinn mehr. Denn dann gibt es ja nur Körper, sonst nichts. Am Ende ist das alles nur eine Definitionsfrage.


Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Bewußtsein ist für die Realität dessen, was wir gerade diskutieren, selbstverständlich unverzichtbar. Da stimme ich Dir zu.
Ich meinte es aber eher so: Eine kleine Maus, oder ein Käfer mit Empfindung auf niedrigster Ebene, und mit der allergeringsten Wahhrnehmung - ein Bewußtsein könnte man ihm kaum unterstellen - hätte mehr Ähnlichkeit mit der "körperlichen Intelligenz" des Menschen, als eine KI. Wir können das Bewußtsein in diesem Zweig der Diskussion ausser Acht lassen.
#14:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.03.2017, 05:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
https://aeon.co/ideas/the-body-is-the-missing-link-for-truly-intelligent-machines

Von der Überlegung halte ich sehr viel.
Kommt auch meiner Selbstwahrnehmung entgegen, die zunehmend die unterschiedlichen Aspekte unseres Daseins wie Intellekt, Sprache, Emotion, sinnliche Wahrnehmung nicht mehr voneinander zu trennen vermag. Der Körper weiß alles.

Ich halte es mehr für ein hübsches Bild. Da ist jemand, der merkt, dass er im Moment nicht weiterkommt, und dann sowas schön Allgemeines wie "ganzheitlich denken" vor sich hinmurmelt.
Und genau wie er, sage ich das, was ich sage, aus meiner Sicht von Evolution, der zunehmenden Komplexität der Regulation in Organismen.

Der Körper weiß nichts, er ist gleichzeitig Sensorium und Außenwelt, aber nicht Ort des Wissens, wie immer man das definieren mag.

p.s. Wo wir ansatzweise zusammenkommen, ist dass der Körper als Außenwelt das erste Übungsobjekt des Gehirnes ist, bevor das andere Reize verarbeitet und während es sich selbst am Schopf aus dem Sumpf zieht. Das sind Vorgänge, die noch überhaupt nichts mit unserem spezifisch menschlichen Geist zu tun haben, und die wir langsam anfangen zu verstehen. (Ich erinnere mich in dem Zusammenhang gerade ans eine Artikel über die Entstehung des Auges / der Sehfähigkeit in der Individualentwicklung von Säugern. Wobei man sich bei diesem Beispiel in Erinnerung halten sollte, dass die Retina im Prinzip eine Ausstülpung des Gehirnes ist)


Es ist von mir ungefähr so gemeint: Ausgehend vom zitierten Aufsatz, ist KI immer nur die Simulation der existenziellen Ausrichtung, der wir aufgrund unserer Körperlichkeit unterliegen. Schmerz, Glück, Zufriedenheit, Begierde, Neugier, das alles richtet uns aus. Bevor das wieder in die falsche Richtung geht: Die Ausgerichtetheit ist zweifellos das Ergebnis einer langen evolutionären Entwicklung. Die KI kennt das nicht. Sie hat keine sensorische Erfahrung. Die Hypothese ist nun: Solange wir nicht den geringsten Schimmer haben, wie Erfahrung und Empfinden in die Welt kommen, wird eine KI nie ein Analogon zur menschlichen Intelligenz werden - eben immer nur eine Simulation bleiben.
Vielleicht wird man mal verstehen, daß es eben nur das Leben ist, was so sein kann. Und vielleicht wäre, falls sich das als eine irrige Annahme entpuppte, zutiefst verwerflich etwas Künstliches zu erschaffen, das existenziell ausgerichtet wäre.

zelig @ Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.....
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Bewußtsein ist für die Realität dessen, was wir gerade diskutieren, selbstverständlich unverzichtbar. Da stimme ich Dir zu.
Ich meinte es aber eher so: Eine kleine Maus, oder ein Käfer mit Empfindung auf niedrigster Ebene, und mit der allergeringsten Wahhrnehmung - ein Bewußtsein könnte man ihm kaum unterstellen - hätte mehr Ähnlichkeit mit der "körperlichen Intelligenz" des Menschen, als eine KI. Wir können das Bewußtsein in diesem Zweig der Diskussion ausser Acht lassen.

@ zelig
Ich vermute, dass Du in den ganzen Kram zu viel hineingeheimnist. (Wir waren auch schon mal an einer ähnlichen Stelle.) Deshalb stelle ich einfach ein paar fwo'sche Thesen in den Raum, mit denen ich versuche, mein Bild unseres Wesens zu umreißen:

1.) Wir sind nicht wirklich in der Lage, uns in eine Maus zu versetzen, sondern werden da immer zu viel hineinlesen. Ich vermute, unsere "tierischsten" Empfindungen haben wir noch in bestimmten Momenten der Versenkung, etwa eines sehr hoch trainierten Sportlers im Kampf, der die übrige Umwelt nur noch durch einen Schleier wahrnimmt.

2.) Was wir Gefühle nennen, findet alles bereits im Bewusstsein statt. Unsere Angst, unser Schmerz hat nichts (oder nur sehr wenig) mit der/dem der Maus zu tun, auch wenn wir als Vertebraten beide mit den selben Nerventypen ausgestattet sind.

3) Der Erfolg des Bewusstseins liegt darin, die situationsbedingten angeborenen Entscheidungswege anderer Tiere hinreichend genau emulieren zu können - die vernünftigen Entscheidungen konnten erst frei werden, als sie die ohne Vernunft getroffenen beherrschten.

3) Das Entscheidungsorgan instinktgebundener Tiere produziert situationsgebunden zweckmäßig die Entscheidung, die bis dahin bei den Vorfahren die Fortpflanzung begünstigt hat.

4) Im Menschen hat die Natur auf diese Entscheidungsmaschine eine weitere, sehr viel stärker individuell lernfähige Schicht oben drauf gesetzt, in der wir existieren. Das Sensorium ist zwar das selbe, aber die Entscheidungswege sind anders.

5) KI hat nicht das Ziel, einen selbstreproduzierenden Homöostaten zu schaffen, sondern Maschinen, die bestimmte Probleme erkennen und entsprechend handeln sollen. Wir haben dabei allerdings noch lange nicht das Sensorium und die Situationsverarbeitung einfacher Vertebraten erreicht.

Das war jetzt etwas gehudelt, weil ich noch 3 Stunden Schlaf brauche.
#15:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 14:22
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Shadaik hat folgendes geschrieben:
Juhu, mal wieder Spracherkennung mit künstlicher Intelligenz verwechselt... Mit den Augen rollen

sagen wir mal so: Ein solches System würde von KI zwar definitiv profitieren, nötig ist sie aber nicht.

da wurde m.E. nichts verwechselt: computerorientierte Sprach- und Bildverarbeitung zählen nach vorwiegender heutiger Lesart zur künstlichen Intelligenz
Es ist aber richtig, daß sich diese Sicht nicht ganz mit unserem Verständnis menschlicher Intelligenz deckt.
#16:  Autor: freeyourmind,  BeitragVerfasst am: 18.04.2017, 13:46
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
da wurde m.E. nichts verwechselt: computerorientierte Sprach- und Bildverarbeitung zählen nach vorwiegender heutiger Lesart zur künstlichen Intelligenz
Es ist aber richtig, daß sich diese Sicht nicht ganz mit unserem Verständnis menschlicher Intelligenz deckt.


Das wollt ich auch schon einwerfen - ich glaube auch nicht, dass was verwechselt wurde.

Ich habe da letztens einen Artikel zum Thema gelesen, in dem es um Alternativen zu Google Translate geht. Wörtlich wird dort in Bezug auf künstliche Intelligenz und komplexe Spracherkennung folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein besonderes „Highlight“ des Microsoft Translators ist jedoch der Übersetzungsabgleich via Neural Network – mit dieser kostenlosen Zusatzfunktion können Sie komplexe Begriffe und längere Sätze in bis zu 10 Sprachen vergleichend überprüfen, was die Übersetzung noch wesentlich akkurater macht. [...] Die durch künstliche Intelligenz gestützte Spezialfunktion prüft den Wort-Kontext nicht nur algorithmisch innerhalb eines Satzes, sondern auch innerhalb komplexer Spracherkennung, basierend auf grammatischen Eigenheiten.

Schätze also, dass Spracherkennung durchaus ein Teil künstlicher Intelligenz ist - und ich denke, dass die KI mehr und mehr Einzug in unseren Alltag erfährt. Ob das jetzt nötig ist, oder die Menschen das auch gut mit ihrer eigenen Intelligenz könnten, darüber lässt sich streiten - aber es wird passieren.
#17:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.12.2017, 18:44
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https://www.nzz.ch/feuilleton/die-mitfuehlende-superintelligenz-die-boeses-schafft-ld.1334142
Zitat:
iDe mitfühlende Superintelligenz, die Böses schafft
Stellen wir uns folgendes Gedankenexperiment vor: Die künstliche Intelligenz, die der Mensch geschaffen hat, übertrifft an Vernunft, Weite und Tiefe die natürliche. Sie begreift die Bedeutung altruistischen Handelns. Und sie kommt zum Schluss, dass ein menschliches Leben mehr Leiden als Freude bedeutet. Was folgt daraus?

von Thomas Metzinger
#18:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.12.2017, 19:21
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Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.nzz.ch/feuilleton/die-mitfuehlende-superintelligenz-die-boeses-schafft-ld.1334142
Zitat:
iDe mitfühlende Superintelligenz, die Böses schafft
Stellen wir uns folgendes Gedankenexperiment vor: Die künstliche Intelligenz, die der Mensch geschaffen hat, übertrifft an Vernunft, Weite und Tiefe die natürliche. Sie begreift die Bedeutung altruistischen Handelns. Und sie kommt zum Schluss, dass ein menschliches Leben mehr Leiden als Freude bedeutet. Was folgt daraus?

von Thomas Metzinger


Der gute Mann macht nur einen Gedankenfehler: er behauptet, daß es der „Sinn“ des Lebens sei, mehr Freude als „Leid“ zu empfinden. Es ist leicht zu sehen, daß das nicht so ist. Ende des Experiments.
#19:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.12.2017, 19:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.nzz.ch/feuilleton/die-mitfuehlende-superintelligenz-die-boeses-schafft-ld.1334142
Zitat:
iDe mitfühlende Superintelligenz, die Böses schafft
Stellen wir uns folgendes Gedankenexperiment vor: Die künstliche Intelligenz, die der Mensch geschaffen hat, übertrifft an Vernunft, Weite und Tiefe die natürliche. Sie begreift die Bedeutung altruistischen Handelns. Und sie kommt zum Schluss, dass ein menschliches Leben mehr Leiden als Freude bedeutet. Was folgt daraus?

von Thomas Metzinger


Der gute Mann macht nur einen Gedankenfehler: er behauptet, daß es der „Sinn“ des Lebens sei, mehr Freude als „Leid“ zu empfinden. Es ist leicht zu sehen, daß das nicht so ist. Ende des Experiments.


Sinn? davon las ich nichts.
#20:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.12.2017, 19:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.nzz.ch/feuilleton/die-mitfuehlende-superintelligenz-die-boeses-schafft-ld.1334142
Zitat:
iDe mitfühlende Superintelligenz, die Böses schafft
Stellen wir uns folgendes Gedankenexperiment vor: Die künstliche Intelligenz, die der Mensch geschaffen hat, übertrifft an Vernunft, Weite und Tiefe die natürliche. Sie begreift die Bedeutung altruistischen Handelns. Und sie kommt zum Schluss, dass ein menschliches Leben mehr Leiden als Freude bedeutet. Was folgt daraus?

von Thomas Metzinger


Der gute Mann macht nur einen Gedankenfehler: er behauptet, daß es der „Sinn“ des Lebens sei, mehr Freude als „Leid“ zu empfinden. Es ist leicht zu sehen, daß das nicht so ist. Ende des Experiments.


Sinn? davon las ich nichts.


„Die Superintelligenz hat zudem erkannt: Einer der höchsten Werte besteht für uns in der Maximierung von Freude und Glück, und sie respektiert diesen Wert vollständig.“
#21:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 02.12.2017, 20:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.nzz.ch/feuilleton/die-mitfuehlende-superintelligenz-die-boeses-schafft-ld.1334142
Zitat:
iDe mitfühlende Superintelligenz, die Böses schafft
Stellen wir uns folgendes Gedankenexperiment vor: Die künstliche Intelligenz, die der Mensch geschaffen hat, übertrifft an Vernunft, Weite und Tiefe die natürliche. Sie begreift die Bedeutung altruistischen Handelns. Und sie kommt zum Schluss, dass ein menschliches Leben mehr Leiden als Freude bedeutet. Was folgt daraus?

von Thomas Metzinger


Der gute Mann macht nur einen Gedankenfehler: er behauptet, daß es der „Sinn“ des Lebens sei, mehr Freude als „Leid“ zu empfinden. Es ist leicht zu sehen, daß das nicht so ist. Ende des Experiments.


Sinn? davon las ich nichts.


„Die Superintelligenz hat zudem erkannt: Einer der höchsten Werte besteht für uns in der Maximierung von Freude und Glück, und sie respektiert diesen Wert vollständig.“

Wenn Du "höchsten Wert" mit Sinn des Lebens übersetzt, dann wäre diese Aussage mit "ein Sinn des Lebens" und nicht mit "der Sinn des Lebens" zu übersetzen.
#22:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.12.2017, 20:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.nzz.ch/feuilleton/die-mitfuehlende-superintelligenz-die-boeses-schafft-ld.1334142
Zitat:
iDe mitfühlende Superintelligenz, die Böses schafft
Stellen wir uns folgendes Gedankenexperiment vor: Die künstliche Intelligenz, die der Mensch geschaffen hat, übertrifft an Vernunft, Weite und Tiefe die natürliche. Sie begreift die Bedeutung altruistischen Handelns. Und sie kommt zum Schluss, dass ein menschliches Leben mehr Leiden als Freude bedeutet. Was folgt daraus?

von Thomas Metzinger


Der gute Mann macht nur einen Gedankenfehler: er behauptet, daß es der „Sinn“ des Lebens sei, mehr Freude als „Leid“ zu empfinden. Es ist leicht zu sehen, daß das nicht so ist. Ende des Experiments.


Sinn? davon las ich nichts.


„Die Superintelligenz hat zudem erkannt: Einer der höchsten Werte besteht für uns in der Maximierung von Freude und Glück, und sie respektiert diesen Wert vollständig.“

Wenn Du "höchsten Wert" mit Sinn des Lebens übersetzt, dann wäre diese Aussage mit "ein Sinn des Lebens" und nicht mit "der Sinn des Lebens" zu übersetzen.


Nicht, wenn man diese Aussage für alle Menschen allgemein macht.
#23:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 02.12.2017, 20:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.nzz.ch/feuilleton/die-mitfuehlende-superintelligenz-die-boeses-schafft-ld.1334142
Zitat:
iDe mitfühlende Superintelligenz, die Böses schafft
Stellen wir uns folgendes Gedankenexperiment vor: Die künstliche Intelligenz, die der Mensch geschaffen hat, übertrifft an Vernunft, Weite und Tiefe die natürliche. Sie begreift die Bedeutung altruistischen Handelns. Und sie kommt zum Schluss, dass ein menschliches Leben mehr Leiden als Freude bedeutet. Was folgt daraus?

von Thomas Metzinger


Der gute Mann macht nur einen Gedankenfehler: er behauptet, daß es der „Sinn“ des Lebens sei, mehr Freude als „Leid“ zu empfinden. Es ist leicht zu sehen, daß das nicht so ist. Ende des Experiments.


Sinn? davon las ich nichts.


„Die Superintelligenz hat zudem erkannt: Einer der höchsten Werte besteht für uns in der Maximierung von Freude und Glück, und sie respektiert diesen Wert vollständig.“

Wenn Du "höchsten Wert" mit Sinn des Lebens übersetzt, dann wäre diese Aussage mit "ein Sinn des Lebens" und nicht mit "der Sinn des Lebens" zu übersetzen.


Nicht, wenn man diese Aussage für alle Menschen allgemein macht.


Nö, dann ist das für den Menschen allgemein "ein" Sinn des Lebens.
#24:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 14:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.nzz.ch/feuilleton/die-mitfuehlende-superintelligenz-die-boeses-schafft-ld.1334142
Zitat:
iDe mitfühlende Superintelligenz, die Böses schafft
Stellen wir uns folgendes Gedankenexperiment vor: Die künstliche Intelligenz, die der Mensch geschaffen hat, übertrifft an Vernunft, Weite und Tiefe die natürliche. Sie begreift die Bedeutung altruistischen Handelns. Und sie kommt zum Schluss, dass ein menschliches Leben mehr Leiden als Freude bedeutet. Was folgt daraus?

von Thomas Metzinger


Der gute Mann macht nur einen Gedankenfehler: ...

Ach, der ganze Artikel ist ein großer Gedankenfehler. Zustimmung


Metzinger hat folgendes geschrieben:
Seine Intelligenz ist allgemeiner Art und hat jene der Menschheit bereits uneinholbar überschritten.

Kein Mensch, der eine Ahnung von KI hat, würde von "Intelligenz allgemeiner Art" sprechen. Der Mann weißt nicht, wovon er spricht. Er könnte in seinem Gedankenexperiment genau so gut übernatürliche Wesen postulieren, die gerade aus der sechsten Dimension zu uns gekommen sind und müßte nichts an seinen Überlegungen ändern.

Nitzsche lag falsch. Nach dem Menschen kommt nicht der Übermensch, sondern die Superintelligenz. Mir kommt das vor wie ein Werk der ersten Kirche zur heiligen KI und Metzinger ist der Prophet. Diese Polemik als Ersatz für eine ausführliche Argumentation.
#25:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 15:03
    —
Ja, früher haben den Menschen sich Götter erträumt, heute Superintelligenzen. zwinkern Wobei kaum zu übersehen ist, daß Metzinger diese KI so beschreibt, wie er gerne wäre.

P.S.: Vielleicht kommt das dabei raus, wenn man sich zu viel mit Spiritualität beschäftigt.
#26:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 16:38
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, früher haben den Menschen sich Götter erträumt, heute Superintelligenzen. zwinkern Wobei kaum zu übersehen ist, daß Metzinger diese KI so beschreibt, wie er gerne wäre.

P.S.: Vielleicht kommt das dabei raus, wenn man sich zu viel mit Spiritualität beschäftigt.


Das Thema KI kommt ja in einigen Science-Fiction-Dystopien vor, wie AI, Terminator und jetzt Blade Runner 2049.

In all diese Fällen verwandelte sich der Mensch vom schöpferischen Subjekt, das die KI-Roboter nach seinem Bilde schuf und sie kontrollierte, schleichend zum Objekt der KI-Wesenheiten.

Der Algorithmus, den wilson oben nannte, könnte ein Problem sein. Aber auch noch andere Programmierungen verbunden mit Enscheidungsautonomie der KIs.

Was bei all diesen Filmen fehlt, sind die gesellschaftlichen Verhältnisse, so als wenn allein die Technik ein Problem der Zukunft sei. Doch es gibt natürlich einen untrennbaren Zusammenhang zwischen den Verhältnissen und der Art und Weise wie Technologie entwickelt und eingesetzt wird.

Das positive Potenzial der KI ist immens. Aber wenn man liest, dass die USA dabei sind, Kriegsroboter nicht nur zu entwickeln, sondern demnächst in Serie zu produzieren, dann hat das weder primär mit Philosophie noch mit Technik zu tun.
#27:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 16:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das positive Potenzial der KI ist immens. Aber wenn man liest, dass die USA dabei sind, Kriegsroboter nicht nur zu entwickeln, sondern demnächst in Serie zu produzieren, dann hat das weder primär mit Philosophie noch mit Technik zu tun.


Kein Einwand, nur eine Bemerkung. Warum fällt dir als negatives Beislpiel sofort wieder die USA ein, und nicht Rußland; die basteln nämlich an den gleichen Dingern.
#28:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 17:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das positive Potenzial der KI ist immens. Aber wenn man liest, dass die USA dabei sind, Kriegsroboter nicht nur zu entwickeln, sondern demnächst in Serie zu produzieren, dann hat das weder primär mit Philosophie noch mit Technik zu tun.


Kein Einwand, nur eine Bemerkung. Warum fällt dir als negatives Beislpiel sofort wieder die USA ein, und nicht Rußland; die basteln nämlich an den gleichen Dingern.


Weil ich das nicht wusste. Was für eine Frage.

Von des USA habe ich es gelesen. Wenn die Russen nachziehen und auch China und die EU-Armee, und irgendwann auch Saudi Arabien, Israel, Iran, Indien, usw. - dann senkt das die Schwelle zu neuen Kriegen.

Es gibt den Aufruf von Wissenschaftlern und auch Unternehmern gegen die Gefahr von "Killer-Robotern":

https://futureoflife.org/2017/08/20/killer-robots-worlds-top-ai-robotics-companies-urge-united-nations-ban-lethal-autonomous-weapons

Dabei sind auch Stephen Hawking, Steve Wozniak (Apple-Mitbegründer) sowie der Kognitionswissenschaftler Noam Chomsky.
#29:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 17:20
    —
Die Superintelligenz hat Metzingers Artikel gelesen, kichert über die vielen willkürlichen Prämissen, und zieht sich wieder in seine Tonne zurück. Wenn wir Glück haben. Vielleicht verhält sie sich aber auch wie der rassistische Bot von Microsoft. Dann gute Nacht.

Zitat:
Die seriöse akademische Forschung sollte die Erschaffung künstlichen Bewusstseins niemals anstreben oder auch nur riskieren, weil wir dadurch auf fahrlässige Weise die Gesamtmenge des Leidens im Universum erhöhen können.


Dem stimme ich übrigens zu. Allerdings nicht mit der "Gesamtmenge" des Leidens begründet, sondern mit dem konkreten Leid, das dieses hypothetische Wesen dann erfahren würde.
#30:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 19:47
    —
Es wird keine künstliche Intelligenz mit einem (Selbst-)Bewusstsein geben. Es wurde noch kein einziger Schritt in diese Richtung gemacht. Es heißt immer Fortschritt in der künstlichen Intelligenz hier, Fortschritt der Maschinenintelligenz da - das ist alles Schwachsinn. Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.
#31:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 19:57
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Es wird keine künstliche Intelligenz mit einem (Selbst-)Bewusstsein geben. Es wurde noch kein einziger Schritt in diese Richtung gemacht. Es heißt immer Fortschritt in der künstlichen Intelligenz hier, Fortschritt der Maschinenintelligenz da - das ist alles Schwachsinn. Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.


Das stimmt. Intelligenz und Bewusstsein sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Darüber hinaus ist es wohl nicht unmöglich, Bewusstsein künstlich herzustellen. Wenn dies gelingen sollte, wird man aber nicht wissen, ob und wann dies der Fall ist.

Wie stellt man das Vorhandensein von Bewusstsein fest? Und dann noch bei Kunstwesen?

Ein Weg Bewusstsein herzustellen, wäre wahrscheinlich eine hinreichend ähnliche Kopie des tierisch-menschlichen Gehirns zu produzieren.

Aber es gibt womöglich auch andere Gebilde, welche Bewusstsein bilden können und mit dem Gehirn wenig strukturelle Ähnlichkeiten haben.

Ich finde, die Menschen sollten die KI benutzen, um das bewusste Leben auf der Erde menschlicher und tierischgerechter zu organisieren anstatt aus der KI eine ähnliche Destruktivkraft zu machen wie aus bisher jeder Technologie.

Aber das erfordert wie oben geschrieben nicht allein technologische Verbesserungen.
#32:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 20:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein Weg Bewusstsein herzustellen, wäre wahrscheinlich eine hinreichend ähnliche Kopie des tierisch-menschlichen Gehirns zu produzieren.

Nicht einmal das. Bei weitem nicht! Der Mensch ist auch nicht in der Lage bei einem Toten mit voll funktionsfähigem Gehirn ein Bewusstsein herzustellen, also bei einem Gehirn, das das eigentlich kann.
Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich finde, die Menschen sollten die KI benutzen, um das bewusste Leben auf der Erde menschlicher und tierischgerechter zu organisieren anstatt aus der KI eine ähnliche Destruktivkraft zu machen wie aus bisher jeder Technologie.

Aber das erfordert wie oben geschrieben nicht allein technologische Verbesserungen.

Ob es ein Faustkeil ist oder eine KI, spielt keine Rolle. Die Frage nach dem was gut ist wird nicht beantwortet durch Aussagen darüber was möglich ist.
#33:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 21:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, früher haben den Menschen sich Götter erträumt, heute Superintelligenzen. zwinkern Wobei kaum zu übersehen ist, daß Metzinger diese KI so beschreibt, wie er gerne wäre.

P.S.: Vielleicht kommt das dabei raus, wenn man sich zu viel mit Spiritualität beschäftigt.

ganz schön borniert.
#34:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 09:00
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist ...

Dann finde ich es gewagt, zu behaupten, man könne keine Maschine mit Bewusstsein herstellen. Maschinen, die "ich" sagen, haben wir doch schon. Deine Vorstellung von Bewusstsein scheint mir in die Richtung "Seele" oder "freier Wille" zu gehen, und dann haben nicht einmal Menschen eins.
#35:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 11:16
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist ...

Dann finde ich es gewagt, zu behaupten, man könne keine Maschine mit Bewusstsein herstellen. Maschinen, die "ich" sagen, haben wir doch schon. Deine Vorstellung von Bewusstsein scheint mir in die Richtung "Seele" oder "freier Wille" zu gehen, und dann haben nicht einmal Menschen eins.

Es ist nicht nur gewagt, es ist einfach Unsinn, zu behaupten, eine Maschine konnte einen bestimmten Zustand nicht herstellen und diesen Zustand gleichzeitig undefiniert zu lassen, wenn nicht gar als undefinierbar darzustellen.

Aber es lohnt auch eigentlich nicht, darauf zu antworten, weil Despiteful nicht weiß, wovon er schreibt:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.
#36:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 11:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Aber es lohnt auch eigentlich nicht, darauf zu antworten, weil Despiteful nicht weiß, wovon er schreibt:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.


fwo: Könntest du bitte begründen warum dem so sein soll ?

Ich stimme seiner Aussage überwiegend zu. Auch machine learning ist nichts, was irgendwie darauf hindeutet, dass computer sowas wie ein Selbstbild bei heutiger Technik entwickeln. Es ist viel Show durch nette lernende Heuristiken dabei, wenn heutige "intelligente" Roboter so tun, als hätten sie bereits eine selbstorganisierte innere Repräsentanz der Welt, die sie "selbst" auch "verstehen".

Nettes Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=kWlL4KjIP4M

Und das Publikum ist ganz ähnlich beeindruckt wie es seinerzeit bei Weizenbaums Eliza war zwinkern
#37:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 11:41
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Maschinen, die "ich" sagen, haben wir doch schon.


stimmt, die hatte ich schon als Kind, als ich meinen ersten Casettenrecorder zu Weihnachten bekam Sehr glücklich
#38:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 13:10
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Aber es lohnt auch eigentlich nicht, darauf zu antworten, weil Despiteful nicht weiß, wovon er schreibt:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.


fwo: Könntest du bitte begründen warum dem so sein soll ?

Ich stimme seiner Aussage überwiegend zu. Auch machine learning ist nichts, was irgendwie darauf hindeutet, dass computer sowas wie ein Selbstbild bei heutiger Technik entwickeln. Es ist viel Show durch nette lernende Heuristiken dabei, wenn heutige "intelligente" Roboter so tun, als hätten sie bereits eine selbstorganisierte innere Repräsentanz der Welt, die sie "selbst" auch "verstehen".

Nettes Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=kWlL4KjIP4M

Und das Publikum ist ganz ähnlich beeindruckt wie es seinerzeit bei Weizenbaums Eliza war zwinkern

Ich finde das Beispiel wirklich nett - ich gehe davon aus, dass Du bei der Analyse der Antworten Schwierigkeiten hättest, diese Maschine sicher von einem Menschen zu unterscheiden. Die Maschine würde im Gegensatz zu Eliza also wahrscheinlich den Turing-Test bestehen. Aber das ist ja gar nicht mehr die Frage.

Ich gebe Dir sofort Recht darin, dass man nach dem Entwicklungssprung, den die Sprache Lisp darstellte, nämlich der auch hochsprachlich eindeutigen Äquivalenz von Programm und Daten und damit der Fähigkeit zu selbstmodifizierenden Programmen viel zu optimistisch über das Tempo war, indem es nun weitergehen sollte. Aber bereits damit - ich rede von 1958 - war Despitefuls Aussage nicht mehr ganz war.

Völlig unsinnig wird Despitefuls Beschreibung von ein "paar zusätzlichen Schleifen, die nur verstellen, dass die Maschine genau tut, was ihr eingegeben hat, wenn man sich AlphaGo ansieht: Da bekommt eine Maschine ein paar Regeln und entwickelt selbst eine Handlungswelt, die nach normalen Maßstäben direkt nichts mehr mit den eingegebenen Regeln zu tun hat. Diese Maschine hat ihre Neugier nur in einem sehr eingeschränkten Bereich, aber sie hat sie - nicht als Gefühl, sondern, für mich wichtiger, als objektives Verhalten. Und was dabei rauskommt, ist eindeutig ein Individuum, wenn auch nicht mit Selbstbewusstsein: AlphaGo arbeitet bei der Erkundung seiner Welt mit Zufallsgeneratoren (Die theoretischen Schranken künstlichen Zufalls sind mir bekannt - aber das ist hier unwesentlich). Das bedeute in der Praxis, dass der Hersteller zwar Maschinen erzeugen kann, die sehr ähnlich handeln, aber keine der Datenbasen, die den Handlungen zugrunde liegen, wird mit der Datenbasis einer anderen Maschine identisch sein.

Ich halte die Maschine mit echter Individualität nicht für eine mit Selbstbewusstsein, aber für einen gewaltigen Sprung in diese Richtung. Dass in den letzten 50 Jahren da nichts passiert sei, ist also Nonsens.

Und bei dieser Aussage
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Es wird keine künstliche Intelligenz mit einem (Selbst-)Bewusstsein geben. ...
brauchen wir uns nicht mal über die theoretischen Begründungsmöglichkeiten zu unterhalten.

Also:
cortano hat folgendes geschrieben:
....
fwo: Könntest du bitte begründen warum dem so sein soll ? ...

Kann ich. Und Du darfst auch danach googlen. Es ist meine Begründung, aus eigener Anschauung und Kenntnis und nicht irgendetwas Nachgeplappertes.
#39:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 16:17
    —
@fwo

Ah ja, 'AlphaGo' - und das Spielziel wurde nicht einprogrammiert?

Und die 'Neugierde' wie Du das euphemistisch nennst wurde nicht vorher auf einen bestimmten Bereich (Go) festgelegt, sondern diese hat die Maschine aus sich selbst heraus entwickelt, sie hätte also auch zum Beispiel Schach spielen können oder sich für eines von beiden Spielen entscheiden?

Und ein Computer, der den TouringTest besteht, weiß was er da sagt?

Und zum Bewusstsein:

Eine Stubenfliege ist soweit ich weiß wesentlich komplexer, als alles was der Mensch bisher an Drähten zusammengelötet hat, sprichst Du einer Stubenfliege ein Bewusstsein zu?

Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich
#40:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 17:00
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
@fwo

Ah ja, 'AlphaGo' - und das Spielziel wurde nicht einprogrammiert?

Natürlich wurde AlphaGo programmiert, wie Du auch - oder was meinst Du, was es war, als man Dir das Sprechen beigebracht hat und Dich dann zur Schule schickte. Ein Unterschied zur Schule besteht allerdings: Dort hat man Dir bestimmte DInge beigebracht, die Du ständig direkt im Verhalten reproduzierst. Kein einziger der Züge, die AlphaGo gemacht hat, wurde ihm im Programm beigebracht.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und die 'Neugierde' wie Du das euphemistisch nennst wurde nicht vorher auf einen bestimmten Bereich (Go) festgelegt, sondern diese hat die Maschine aus sich selbst heraus entwickelt, sie hätte also auch zum Beispiel Schach spielen können oder sich für eines von beiden Spielen entscheiden?
warum fragst Du das noch?
fwo hat folgendes geschrieben:
...Diese Maschine hat ihre Neugier nur in einem sehr eingeschränkten Bereich, aber sie hat sie - nicht als Gefühl, sondern, für mich wichtiger, als objektives Verhalten....


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und ein Computer, der den TouringTest besteht, weiß was er da sagt?

Was bedeutet Wissen in diesem Zusammenhang? Woher weiß ich, dass Du weißt, was Du sagtst?

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und zum Bewusstsein:

Eine Stubenfliege ist soweit ich weiß wesentlich komplexer, als alles was der Mensch bisher an Drähten zusammengelötet hat, sprichst Du einer Stubenfliege ein Bewusstsein zu?

Eine Stubenfliege hat mit Sicherheit kein Bewusstsein. Aber wesentlich komplexer als alles, was der Mensch bisher zusammengelötet hat, ist sie nur, wenn Du dieses gesamte Tier mit seiner genetischen Steuerung, und erst der dadurch ermöglichten Stoffwechselsteuerung von der Zelle bis zum Organismus, auf hormoneller wie neuronaler Basis und durch direkte Regelkreise zusammen nimmst. Das alleine für die neuronale Steuerung zu behaupten - nur die zählt in diesem Zusammenhang, und von der im Wesentlichen auch nur die zur Steuerung des Verhaltens des Gesamtorganismus, halte ich für überzogen.

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich

Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken.

Ansonsten ist die Frage dämlich: Es behauptet keiner, dass wir die Hardware des menschlichen Gehirnes verstanden hätten, noch besitzen wir eine externe Schnittstelle zu dieser Hardware.

Gegenfrage: Wenn ich Dir ein komplettes Mainbord mit unbekanntem Prozessor und ohne klar ansteuerbares Bios und ohne bekanntes Betriebssystem gebe, und Du bringst das nicht zum Laufen, habe ich damit bewiesen, dass das nie funktioniert? (Dabei habe ich jetzt den praktisch mit den letzten Lebensvorgängen einsetzenden Zerfall biologischer Systeme noch nicht mit ins Spiel gebracht.
#41:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 18:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Natürlich wurde AlphaGo programmiert, wie Du auch - oder was meinst Du, was es war, als man Dir das Sprechen beigebracht hat und Dich dann zur Schule schickte. Ein Unterschied zur Schule besteht allerdings: Dort hat man Dir bestimmte DInge beigebracht, die Du ständig direkt im Verhalten reproduzierst. Kein einziger der Züge, die AlphaGo gemacht hat, wurde ihm im Programm beigebracht.

Nein, nicht wie bei mir. Ich wurde auch nicht programmiert und mir wurde das Sprechen auch nicht beigebracht, ich weiß nicht wie das bei Dir war, aber ich habe es von mir aus gelernt. Und zwar auch nicht nur aufgrund meiner Intelligenz, sondern auch aufgrund der Entwicklung meines Bewusstseins und meines emotionalen Bezugs zu den Dingen. Dein Vergleich hinkt so dermaßen, der geht völlig an der Sache vorbei.

fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und die 'Neugierde' wie Du das euphemistisch nennst wurde nicht vorher auf einen bestimmten Bereich (Go) festgelegt, sondern diese hat die Maschine aus sich selbst heraus entwickelt, sie hätte also auch zum Beispiel Schach spielen können oder sich für eines von beiden Spielen entscheiden?
warum fragst Du das noch?
fwo hat folgendes geschrieben:
...Diese Maschine hat ihre Neugier nur in einem sehr eingeschränkten Bereich, aber sie hat sie - nicht als Gefühl, sondern, für mich wichtiger, als objektives Verhalten....

Verhalten ist immer objektiv, weil es nur das ist, was beobachtet werden kann. Es ist dagegen völlig lachhaft Neugierde als objektiv zu bezeichnen, das ist sie ja gerade eben nicht. NIEMALS wird Deine Go-Maschine von sich aus versuchen Schach zu lernen, wenn Du es ihr nicht auf die ein oder andere Weise einprogrammierst.

fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und ein Computer, der den TouringTest besteht, weiß was er da sagt?

Was bedeutet Wissen in diesem Zusammenhang? Woher weiß ich, dass Du weißt, was Du sagtst?

Tja, Wissen bedeutet in diesem Zusammenhang sich dessen bewusst sein. Oder darf ich Dich, wie meinen Computer, auch 'dreckiger Scheißhaufen' nennen, wenn Du nicht so läufst, wie ich das will? Immerhin hat man Dir ja das Sprechen ('Ich will das nicht!') und das daraus resultierende Verhalten ja nur in der Schule einprogrammiert, wie wir das oben gelernt haben, woher weiß ich denn, dass Du wirklich was empfindest? Lachen


fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich

Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken.

Ach, ich Dummerchen, warum wecken wir die Komapatienten denn nicht einfach auf?


fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ist die Frage dämlich: Es behauptet keiner, dass wir die Hardware des menschlichen Gehirnes verstanden hätten, noch besitzen wir eine externe Schnittstelle zu dieser Hardware.

Gegenfrage: Wenn ich Dir ein komplettes Mainbord mit unbekanntem Prozessor und ohne klar ansteuerbares Bios und ohne bekanntes Betriebssystem gebe, und Du bringst das nicht zum Laufen, habe ich damit bewiesen, dass das nie funktioniert? (Dabei habe ich jetzt den praktisch mit den letzten Lebensvorgängen einsetzenden Zerfall biologischer Systeme noch nicht mit ins Spiel gebracht.

Du, ich habe keine Ahnung wie mein Prozessor im Detail funktioniert, noch das Mainboard, noch wie Windows damit arbeitet. Trotzdem tut es, was ich will. Ein Zeichen für Bewusstsein und Intelligenz? Lachen

_______________________________________________________________________________


Nochmal zum mitschreiben: Intelligenz ist NICHT Bewusstsein, sondern maximal ein Werkzeug desselben. Wissen ist nicht Information, sondern nach allem was man bislang weiß emotional eingefärbt gespeicherte Information. Ein Bewusstsein im Wortsinne wie wir es kennen und für uns verwenden, ist ohne Emotionen gar nicht denkbar. Interesse, Neugierde, sich persönliche Ziele und Prioritäten setzen, das gehört alles für uns zum Bewusstsein und NICHTS davon sind wir bislang auch nur im Ansatz in der Lage künstlich herzustellen. Das bisschen Intelligenz, das man uns jetzt seit über dreißig Jahren als 'revolutionäre' KI verkauft, mit 'bahnbrechenden Entdeckungen und Dingen, die man vorher nie für möglich gehalten hatte' sind immer die gleiche Leier von Einsen und Nullen. Und keine noch so superintelligente KI wird jemals eine Entscheidung treffen, für die sie nicht konstruiert wurde. Oder wieweit stehen wir bisher im Simulieren von Interesse? Lachen
#42: Mehr Zufriedenheit wagen - der Erfindung der stoischen Maschine Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 19:13
    —
Nur mal kurz eingeworfen - hoffentlich nicht diskussionsstörend.

Was ist Neugier, was ist Zufriedenheit?

Ein Mensch kann sehr intelligent sein, ist aber zufrieden mit dem was er kann. Im fehlt einfach die Neugier.
Gleichzeitig gibt es auch Menschen, die nicht sonderlich intelligent sind, aber neugierig auf Neues und Unbekanntes sind - ohne dass sie alles erfassen können.

Kurz,
was machen wir mit den KI-Maschinen, denen irgendwann die Neugier verloren geht - und wie operieren wir dann mit dem Zustand der maschinellen 'Zufriedenheit'.

Aktuell glaube ich zu beobachten, dass die KI-Forschung sich rein auf das "erlernen wollen" konzentriert in der Hoffnung das Optimum herauszuholen.

Was aber, wenn ein wichtiger Bestandteil unseres Seins nicht nur die Neugier ist, sondern eben auch die Zufriedenheit mit dem Erreichten.
Ich vermisse diesen Gedankengang in den Artikeln dazu - und erinnere mich gerne an Marvin, den depressiven Roboter. Smilie
(wobei der jetzt doch nicht so ganz hierin passt)

Exkurs ins Tierreich. Von Tintenfischen und den von Forschern mit diesen veranstalteten Intelligenztests weiß ich zu berichten, das 1/3 rege mitspielt, 1/3 mal so und so und das ebenfalls andere 1/3 durch Desinteresse glänzt, wobei man nicht weiß, warum sie dies tun.
#43: Re: Mehr Zufriedenheit wagen - der Erfindung der stoischen Maschine Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 20:20
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Kurz,
was machen wir mit den KI-Maschinen, denen irgendwann die Neugier verloren geht ...

Wir sollten vielleicht versuchen, erstmal welche zu bauen, die sie überhaupt haben und die nicht nur ein vordefiniertes Ziel erfüllen. Aber da kann Dir fwo sicher weiterhelfen zwinkern
#44:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 20:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht nur gewagt, es ist einfach Unsinn, zu behaupten, eine Maschine konnte einen bestimmten Zustand nicht herstellen und diesen Zustand gleichzeitig undefiniert zu lassen, wenn nicht gar als undefinierbar darzustellen.

Despitfuls Ansichten zum Bewußtsein möchte ich mich auch nicht anschließen.

Aber hier hat er ein Argument:

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es lohnt auch eigentlich nicht, darauf zu antworten, weil Despiteful nicht weiß, wovon er schreibt:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.

Das Argument ist technisch nicht sehr vertrauenerweckend, mit den Schleifen usw. Aber im Kern stimmt's. Software hat keine intrinsische Motivation, sie läuft nicht um ihrer selbst willen.



Despiteful hat folgendes geschrieben:
NIEMALS wird Deine Go-Maschine von sich aus versuchen Schach zu lernen, wenn Du es ihr nicht auf die ein oder andere Weise einprogrammierst.

"Niemals" - die Einschränkung ist mir zu stark.

Die haarlosen-Schimpansen-Bio-Maschinen, also der Mensch, hat Schach und Go gelernt, sogar erfunden, ohne daß es ihm einprogrammiert war. Es sehe keinen Grund, warum das nur mit biologischer Hardware gehen sollte. Dann müßte biologische Hardware irgendwelche magischen Eigenschaften haben, die sich nicht technisch-algorithmisch nachbilden ließen.


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Das bisschen Intelligenz, das man uns jetzt seit über dreißig Jahren als 'revolutionäre' KI verkauft, mit 'bahnbrechenden Entdeckungen und Dingen, die man vorher nie für möglich gehalten hatte' sind immer die gleiche Leier von Einsen und Nullen.

Der "Gesang der Neuronen" ist auch immer die gleiche Leier von Signal feuern oder nicht. In einem Rattengehirn dudelt die selbe Leier. Aber am Ende dann doch anders, als beim Menschen.

Es gibt ein akademisches Papier, so um 1970 herum, das "beweist", daß neuronale Netze zu nichts taugen. Die Idee war dann für einige Jahre gestorben. Insofern ist es schon revolutionär, was heute gemacht wird.


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und keine noch so superintelligente KI wird jemals eine Entscheidung treffen, für die sie nicht konstruiert wurde. Oder wieweit stehen wir bisher im Simulieren von Interesse? Lachen

Wenn eine KI zum ersten Mal zu ihrem Erbauer Leck mich sagt, dann wäre das ein Beweis für Eigeninteresse und Selbstbewußtsein. zwinkern
#45:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 20:58
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht nur gewagt, es ist einfach Unsinn, zu behaupten, eine Maschine konnte einen bestimmten Zustand nicht herstellen und diesen Zustand gleichzeitig undefiniert zu lassen, wenn nicht gar als undefinierbar darzustellen.

Despitfuls Ansichten zum Bewußtsein möchte ich mich auch nicht anschließen.

Aber hier hat er ein Argument:

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es lohnt auch eigentlich nicht, darauf zu antworten, weil Despiteful nicht weiß, wovon er schreibt:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.

Das Argument ist technisch nicht sehr vertrauenerweckend, mit den Schleifen usw. Aber im Kern stimmt's. Software hat keine intrinsische Motivation, sie läuft nicht um ihrer selbst willen.

Du erlaubst, dass ich belustigt bin. Ausgerechnet die Neugier, eine angeborene Arteigenschaft, die wir mit einigen anderen Tieren teilen, also ein genetisches Programm, soll als großer Unterschied zu den menschenprogrammierten Maschinen herhalten? Das besondere bei uns ist, dass wir noch eine weitere Programmebene haben, aber das angeborene Verhalten sind Programmteile einer evolutionär entstandenen Maschine. Das ich das einer Maschine, die nicht durch die Evolution, sondern durch menschliche Erfindung enstanden ist, extra mitgeben muss, ist nun nicht gerade ein gewaltiger Unterschied in der Funktion.

Ich werde mich nachher nochmal melden.
#46:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 21:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
NIEMALS wird Deine Go-Maschine von sich aus versuchen Schach zu lernen, wenn Du es ihr nicht auf die ein oder andere Weise einprogrammierst.

"Niemals" - die Einschränkung ist mir zu stark.

Die haarlosen-Schimpansen-Bio-Maschinen, also der Mensch, hat Schach und Go gelernt, sogar erfunden, ohne daß es ihm einprogrammiert war. Es sehe keinen Grund, warum das nur mit biologischer Hardware gehen sollte. Dann müßte biologische Hardware irgendwelche magischen Eigenschaften haben, die sich nicht technisch-algorithmisch nachbilden ließen.

Mit 'niemals' meine ich, dass es nicht realisierbar sein wird, nicht dass es prinzipiell unmöglich ist. Wenn wir vom Stand heutiger Forschung ausgehen und eine kontinuierliche Entwicklung für, sagen wir mal, vielleicht 10000 oder 100000 oder eine Million Jahre hätten, dann vielleicht, aber es gibt äußere Umstände, die dem entgegenstehen, zB., dass unsere Zivilisation und die Hochtechnologie, mit der wir das betreiben, nicht so lange stabil sein wird (sein kann), dass dieses Ziel erreichbar ist.

Dazu auch:
Die 'magischen Eigenschaften' die diese Maschine bräuchte, sind übrigens nichts weiter als Emotion und (Über-)Lebenswillen. Eine Nervenzelle speichert soweit ich weiß 10 Zustände ab und ist vielfach verknüpft, das binäre System bietet nur Eins und Null und wird linear abgelesen. Mit einem Quantencomputer zB wären wir diesem Ziel ein erhebliches Stück näher gekommen, aber da gibt es ja noch viele Einwände inwieweit das realisierbar ist. Und dann ist noch die Frage, inwieweit die Ressourcen auf der Erde überhaupt für solche Projekte reichen, darum kann ich für mich ein 'Niemals' in dieser Hinsicht locker vertreten. Vor allem vor dem Hintergrund, dass sich jetzt mal wieder 'erheblich viel getan hätte'.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn eine KI zum ersten Mal zu ihrem Erbauer Leck mich sagt, dann wäre das ein Beweis für Eigeninteresse und Selbstbewußtsein. zwinkern

Ich persönlich hab ja mein Bewusstsein und mein Selbstbewusstsein nicht nur von Google und Wikipedia und dem überheblich-Sein in Internetforen, darum schließe ich mich dem Argument mal vollumfänglich an. Mr. Green
#47:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 21:16
    —
Wenn ein Cassettenrecorder die Worte "Leck mich am Arsch!" in Richtung desjenigen abspielt, der die Taste gedrückt hat, halte ich das nicht für den Beweis für die Existenz von Eigeninteresse oder Selbstbewußtsein beim Gerät.
#48:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 21:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Cassettenrecorder die Worte "Leck mich am Arsch!" in Richtung desjenigen abspielt, der die Taste gedrückt hat, halte ich das nicht für den Beweis für die Existenz von Eigeninteresse oder Selbstbewußtsein beim Gerät.


Nee, aber wenn die Kiste zum dritten Mal Dein Band schreddert, dann weisst Du definitiv, dass das Ding Dich nicht leiden kann.
#49:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 02:31
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Natürlich wurde AlphaGo programmiert, wie Du auch - oder was meinst Du, was es war, als man Dir das Sprechen beigebracht hat und Dich dann zur Schule schickte. Ein Unterschied zur Schule besteht allerdings: Dort hat man Dir bestimmte DInge beigebracht, die Du ständig direkt im Verhalten reproduzierst. Kein einziger der Züge, die AlphaGo gemacht hat, wurde ihm im Programm beigebracht.

Nein, nicht wie bei mir. Ich wurde auch nicht programmiert und mir wurde das Sprechen auch nicht beigebracht, ich weiß nicht wie das bei Dir war, aber ich habe es von mir aus gelernt. Und zwar auch nicht nur aufgrund meiner Intelligenz, sondern auch aufgrund der Entwicklung meines Bewusstseins und meines emotionalen Bezugs zu den Dingen. Dein Vergleich hinkt so dermaßen, der geht völlig an der Sache vorbei.

Schon interessant:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Aber Du weißt nicht nur genau, dass es nie maschinell herstellbar sein wird, Du weißt sogar, dass es beteiligt war, als Du das Sprechen von Dir aus gelernt hast. Erzähl mir doch mal näheres vom Bewusstsein noch nicht sprechender Kinder und wie die sich selbst das Sprechen beibringen.

Nur so als Tipp: Nicht alle Computer haben die selbe Bedienungsoberfläche.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und die 'Neugierde' wie Du das euphemistisch nennst wurde nicht vorher auf einen bestimmten Bereich (Go) festgelegt, sondern diese hat die Maschine aus sich selbst heraus entwickelt, sie hätte also auch zum Beispiel Schach spielen können oder sich für eines von beiden Spielen entscheiden?
warum fragst Du das noch?
fwo hat folgendes geschrieben:
...Diese Maschine hat ihre Neugier nur in einem sehr eingeschränkten Bereich, aber sie hat sie - nicht als Gefühl, sondern, für mich wichtiger, als objektives Verhalten....

Verhalten ist immer objektiv, weil es nur das ist, was beobachtet werden kann. Es ist dagegen völlig lachhaft Neugierde als objektiv zu bezeichnen, das ist sie ja gerade eben nicht. NIEMALS wird Deine Go-Maschine von sich aus versuchen Schach zu lernen, wenn Du es ihr nicht auf die ein oder andere Weise einprogrammierst.

Für die Maschine AlpaGo hast Du mit Sicherheit recht. Aber woher willst Du das für zukünftige Maschinen wissen?
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und ein Computer, der den TouringTest besteht, weiß was er da sagt?

Was bedeutet Wissen in diesem Zusammenhang? Woher weiß ich, dass Du weißt, was Du sagtst?

Tja, Wissen bedeutet in diesem Zusammenhang sich dessen bewusst sein. Oder darf ich Dich, wie meinen Computer, auch 'dreckiger Scheißhaufen' nennen, wenn Du nicht so läufst, wie ich das will? Immerhin hat man Dir ja das Sprechen ('Ich will das nicht!') und das daraus resultierende Verhalten ja nur in der Schule einprogrammiert, wie wir das oben gelernt haben, woher weiß ich denn, dass Du wirklich was empfindest? Lachen

Es gibt auch noch andere Bedeutungen des Begriffs Wissen:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Zudem hat sich ein alternativer Sprachgebrauch etabliert, in dem Wissen als vernetzte Information verstanden wird. Entsprechend dieser Definition werden aus Informationen Wissensinhalte, wenn sie in einem Kontext stehen, der eine angemessene Informationsnutzung möglich macht. Eine entsprechende Begriffsverwendung hat sich nicht nur in der Informatik, sondern auch in der Psychologie, der Pädagogik und den Sozialwissenschaften durchgesetzt.

Wir sind ja hier dabei, natürlich evoluierte Informationsverarbeitung, nämlich unsere, mit künstlicher Informationsverarbeitung zu vergleichen.
In dem Zusammenhang benutze ich den Begriff Wissen für die in einem System vorhandene Information, die mit dem dem System zur Verfügung stehenden Methoden dazu benutzt wird, die Entscheidungen zu treffen, die das System adäquat handeln lässt.

Eine Produktion innerer Widersprüche wie z.B. bei Dir mit deinen Aussagen zum Bewusstsein, ist kein adäquates verhalten in einer Diskussion, wie wir sie i.A. anstreben. In meiner Benutzung des Begriffs Wissen kann ich also feststellen, dass Du nicht weißt, was Du sagst. In Deiner Benutzung muss ich immerhin feststellen, dass sich Dein "Bewusstsein" anscheinend nicht an inneren Widersprüchen stört.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich

Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken.

Ach, ich Dummerchen, warum wecken wir die Komapatienten denn nicht einfach auf?

Aha. Du weißt also mehr als die Medizin. Die Medizin sagt ungefähr Folgendes: In dem Moment, in dem der Mensch ins Koma fällt, ist sein Gehirn mit Sicherheit, egal aus welche Gründen, nicht voll funktionsfähig - sonst wäre er nicht ins Koma gefallen. Wahrend er im Koma liegt, kann es sein, dass der Organismus diese Funktionsfähigkeit wieder herstellt - wir haben hier immerhin ein System mit einer gewissen Selbstheilungskraft - muss aber nicht.
Das bedeutet, dass der Komapatient kein Beispiel für Deine Frage ist, weil man, solange er im Koma liegt, davon ausgehen sollte, dass sein Gehirn nicht voll funktionsfähig ist. Insofern möchte ich dem "Dummerchen" nicht widersprechen.
Du hast auch immer noch nicht erklärt, was Du mit diesem Beispiel überhaupt beweisen möchtest.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ist die Frage dämlich: Es behauptet keiner, dass wir die Hardware des menschlichen Gehirnes verstanden hätten, noch besitzen wir eine externe Schnittstelle zu dieser Hardware.

Gegenfrage: Wenn ich Dir ein komplettes Mainbord mit unbekanntem Prozessor und ohne klar ansteuerbares Bios und ohne bekanntes Betriebssystem gebe, und Du bringst das nicht zum Laufen, habe ich damit bewiesen, dass das nie funktioniert? (Dabei habe ich jetzt den praktisch mit den letzten Lebensvorgängen einsetzenden Zerfall biologischer Systeme noch nicht mit ins Spiel gebracht.

Du, ich habe keine Ahnung wie mein Prozessor im Detail funktioniert, noch das Mainboard, noch wie Windows damit arbeitet. Trotzdem tut es, was ich will. Ein Zeichen für Bewusstsein und Intelligenz? Lachen

Von Dir? Nein, sonst hättest Du den Sinn dieser Frage verstanden - es ist übrigens die selbe wie beim Absatz vorher.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
_______________________________________________________________________________


Nochmal zum mitschreiben: Intelligenz ist NICHT Bewusstsein, sondern maximal ein Werkzeug desselben. Wissen ist nicht Information, sondern nach allem was man bislang weiß emotional eingefärbt gespeicherte Information. Ein Bewusstsein im Wortsinne wie wir es kennen und für uns verwenden, ist ohne Emotionen gar nicht denkbar. Interesse, Neugierde, sich persönliche Ziele und Prioritäten setzen, das gehört alles für uns zum Bewusstsein und NICHTS davon sind wir bislang auch nur im Ansatz in der Lage künstlich herzustellen. Das bisschen Intelligenz, das man uns jetzt seit über dreißig Jahren als 'revolutionäre' KI verkauft, mit 'bahnbrechenden Entdeckungen und Dingen, die man vorher nie für möglich gehalten hatte' sind immer die gleiche Leier von Einsen und Nullen. Und keine noch so superintelligente KI wird jemals eine Entscheidung treffen, für die sie nicht konstruiert wurde. Oder wieweit stehen wir bisher im Simulieren von Interesse? Lachen

ups. Du änderst Deine Meinung aber schnell:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Ein Problem, das Du hast, ist, dass Du nicht einmal weißt, was KI überhaupt ist: Es ist ein Forschungsgebiet, man kann auch sagen, ein Fragenkomplex. Und die allermeisten, die ich bisher gesehen habe, die meinten, diesen Fragenkomplex mal soeben entscheiden zu können, produzierten einen ähnlichen Begriffbrei wie Du hier, der eigentlich nur zeigt, dass sie sich mit diesen Fragen bisher nie ernsthaft auseinandergesetzt haben.
#50:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 05:58
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fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Nein, nicht wie bei mir. Ich wurde auch nicht programmiert und mir wurde das Sprechen auch nicht beigebracht, ich weiß nicht wie das bei Dir war, aber ich habe es von mir aus gelernt. Und zwar auch nicht nur aufgrund meiner Intelligenz, sondern auch aufgrund der Entwicklung meines Bewusstseins und meines emotionalen Bezugs zu den Dingen. Dein Vergleich hinkt so dermaßen, der geht völlig an der Sache vorbei.

Schon interessant:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Aber Du weißt nicht nur genau, dass es nie maschinell herstellbar sein wird, Du weißt sogar, dass es beteiligt war, als Du das Sprechen von Dir aus gelernt hast. Erzähl mir doch mal näheres vom Bewusstsein noch nicht sprechender Kinder und wie die sich selbst das Sprechen beibringen.

Nur so als Tipp: Nicht alle Computer haben die selbe Bedienungsoberfläche.

Wenn Du genau lesen könntest, dann hättest Du bemerkt, dass ich die Sprachentwicklung und die Entwicklung des Bewusstseins zueinander in Beziehung gesetzt habe, um Deinen überaus dämlichen Vergleich zur Programmierung in Zweifel zu ziehen.

Mir hat man nämlich nicht vorgegeben 'Lerne sprechen' und dann haben meine neuronalen Netze Strategien entwickelt diesen Befehl möglichst effizient auszuführen. Bei Dir vielleicht? Oder war es vielmehr so, dass ein Bewusstsein ein Interesse an etwas entwickelt hat, dass zum Erlernen neuer Fähigkeiten führte, mit denen sich auch das Bewusstsein und die Interessen wieder weiterentwickelten?

Dabei sind so Dinge wie Sensorik und deren Wechselwirkung auf das Bewusstsein noch gar nicht mit eingeschlossen. Wir wissen weder wie das im Einzelnen vonstattengeht noch was daran tatsächlich alles beteiligt ist. Und solange wir das nicht wissen bin ich absolut im Recht, denn wie willst Du etwas künstlich reproduzieren, von dem Du weder weißt, was es ist, noch woraus es besteht, noch wie es im Detail funktioniert?

Ich kann sagen, dass es im Universum Sonne, Mond und Sterne gibt und dass man auf die Fresse fällt, wenn man zu hoch fliegt. Deswegen weiß ich aber noch lange nicht, was das Universum eigentlich ist, so kann ich Aussagen zum Universum treffen, es aber nicht reproduzieren. Eigentlich ganz einfach, oder?


fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Maschine AlpaGo hast Du mit Sicherheit recht. Aber woher willst Du das für zukünftige Maschinen wissen?

Sehr schlau gemacht, was kann man denn von zukünftigen Dingen überhaupt wissen, vor allem mit der alternativen Definition, die Du unten dann noch nachschiebst?

Jetzt geb ich Dir mal n Tipp: Nenn mir einfach ein einziges nicht vorher von Menschenhand definiertes Ziel, das eine Maschine je erreicht hat. Ein einziges Beispiel genügt, dann sehe ich mich sofort als widerlegt. zwinkern


fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch noch andere Bedeutungen des Begriffs Wissen:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
...

Wir sind ja hier dabei, natürlich evoluierte Informationsverarbeitung, nämlich unsere, mit künstlicher Informationsverarbeitung zu vergleichen.

Ach, ich dachte eben ging es noch um Bewusstsein?
fwo hat folgendes geschrieben:

In dem Zusammenhang benutze ich den Begriff Wissen für die in einem System vorhandene Information, die mit dem dem System zur Verfügung stehenden Methoden dazu benutzt wird, die Entscheidungen zu treffen, die das System adäquat handeln lässt.

Eine Produktion innerer Widersprüche wie z.B. bei Dir mit deinen Aussagen zum Bewusstsein, ist kein adäquates verhalten in einer Diskussion, wie wir sie i.A. anstreben. In meiner Benutzung des Begriffs Wissen kann ich also feststellen, dass Du nicht weißt, was Du sagst. In Deiner Benutzung muss ich immerhin feststellen, dass sich Dein "Bewusstsein" anscheinend nicht an inneren Widersprüchen stört.

Das kannst Du - oder 'Ihr' Lachen - gerne benutzen wie Du willst, nur leider hast Du damit immer noch keine einzige Aussage zum Bewusstsein getroffen. Natürlich, wir könnten jetzt nach dem Wissen auch noch das Bewusstsein umdeuten, dann komme ich mit meiner Aussage, dass es nicht reproduzierbar sein wird, vielleicht doch noch ins Schlingern.

Wir könnten ja auch einfach behaupten, dass Programme oder Maschinen intelligent sind, obwohl sie letztlich doch nur Befehle ausführen, wieso kommt keiner auf so ne Idee? Lachen
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken.

Ach, ich Dummerchen, warum wecken wir die Komapatienten denn nicht einfach auf?

Aha. Du weißt also mehr als die Medizin. Die Medizin sagt ungefähr Folgendes: In dem Moment, in dem der Mensch ins Koma fällt, ist sein Gehirn mit Sicherheit, egal aus welche Gründen, nicht voll funktionsfähig - sonst wäre er nicht ins Koma gefallen. Wahrend er im Koma liegt, kann es sein, dass der Organismus diese Funktionsfähigkeit wieder herstellt - wir haben hier immerhin ein System mit einer gewissen Selbstheilungskraft - muss aber nicht.
Das bedeutet, dass der Komapatient kein Beispiel für Deine Frage ist, weil man, solange er im Koma liegt, davon ausgehen sollte, dass sein Gehirn nicht voll funktionsfähig ist. Insofern möchte ich dem "Dummerchen" nicht widersprechen.
Du hast auch immer noch nicht erklärt, was Du mit diesem Beispiel überhaupt beweisen möchtest.

Gut, lassen wir das.

fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Nochmal zum mitschreiben: Intelligenz ist NICHT Bewusstsein, sondern maximal ein Werkzeug desselben. Wissen ist nicht Information, sondern nach allem was man bislang weiß emotional eingefärbt gespeicherte Information. Ein Bewusstsein im Wortsinne wie wir es kennen und für uns verwenden, ist ohne Emotionen gar nicht denkbar. Interesse, Neugierde, sich persönliche Ziele und Prioritäten setzen, das gehört alles für uns zum Bewusstsein und NICHTS davon sind wir bislang auch nur im Ansatz in der Lage künstlich herzustellen. Das bisschen Intelligenz, das man uns jetzt seit über dreißig Jahren als 'revolutionäre' KI verkauft, mit 'bahnbrechenden Entdeckungen und Dingen, die man vorher nie für möglich gehalten hatte' sind immer die gleiche Leier von Einsen und Nullen. Und keine noch so superintelligente KI wird jemals eine Entscheidung treffen, für die sie nicht konstruiert wurde. Oder wieweit stehen wir bisher im Simulieren von Interesse? Lachen

ups. Du änderst Deine Meinung aber schnell:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Ein Problem, das Du hast, ist, dass Du nicht einmal weißt, was KI überhaupt ist: Es ist ein Forschungsgebiet, man kann auch sagen, ein Fragenkomplex. Und die allermeisten, die ich bisher gesehen habe, die meinten, diesen Fragenkomplex mal soeben entscheiden zu können, produzierten einen ähnlichen Begriffbrei wie Du hier, der eigentlich nur zeigt, dass sie sich mit diesen Fragen bisher nie ernsthaft auseinandergesetzt haben.

Der Satz mit dem Bewusstsein geilt Dich richtig auf, oder? Ich sehe da keinerlei Widerspruch zu dem was Du hier noch zitiert hast, siehe auch nochmal die Universumsanalogie von weiter oben. Wir wissen nicht, was das Bewusstsein ist, aber ich kann jederzeit sagen, dass zum Bewusstsein zum Beispiel Interesse gehört oder Prioritäten. Ich kann sagen, dass Emotion für das Bewusstsein notwendig ist, ich weiß aber nicht, was sonst noch alles. WO GENAU ist denn da dieser schreiende Widerspruch, der Dich Deinen ganzen Beitrag über so stört?

Ach ja, und jetzt hat natürlich nicht mehr die KI das Problem, dass sie nicht weiß, was Bewusstsein ist, sondern ich hab das Problem, dass ich nicht weiß, was KI ist. Das ist alles ganz nett gemacht, fwo, aber mehr auch nicht.

Wie gesagt, nenn mir einfach ein einziges Ziel, das sich eine Maschine jemals selbst gesetzt hat oder eine Handlung, die intrinsisch motiviert war (Danke smallie für den Ausdruck zwinkern ) oder eine künstliche Intelligenz, die etwas anderes tut, als wofür sie entwickelt wurde, dann können wir gerne weiterreden.

Bis dahin bleib ich dabei, dass wir nicht wissen können was Bewusstsein eigentlich ist und es somit auch nicht reproduzieren werden können. Denn wenn das Bewusstsein erkennen würde, was das Bewusstsein ist, wäre das Bewusstsein dann Erkennendes oder Erkanntes?
#51:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 12:02
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Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Nein, nicht wie bei mir. Ich wurde auch nicht programmiert und mir wurde das Sprechen auch nicht beigebracht, ich weiß nicht wie das bei Dir war, aber ich habe es von mir aus gelernt. Und zwar auch nicht nur aufgrund meiner Intelligenz, sondern auch aufgrund der Entwicklung meines Bewusstseins und meines emotionalen Bezugs zu den Dingen. Dein Vergleich hinkt so dermaßen, der geht völlig an der Sache vorbei.

Schon interessant:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Aber Du weißt nicht nur genau, dass es nie maschinell herstellbar sein wird, Du weißt sogar, dass es beteiligt war, als Du das Sprechen von Dir aus gelernt hast. Erzähl mir doch mal näheres vom Bewusstsein noch nicht sprechender Kinder und wie die sich selbst das Sprechen beibringen.

Nur so als Tipp: Nicht alle Computer haben die selbe Bedienungsoberfläche.

Wenn Du genau lesen könntest, dann hättest Du bemerkt, dass ich die Sprachentwicklung und die Entwicklung des Bewusstseins zueinander in Beziehung gesetzt habe, um Deinen überaus dämlichen Vergleich zur Programmierung in Zweifel zu ziehen.

Mir hat man nämlich nicht vorgegeben 'Lerne sprechen' und dann haben meine neuronalen Netze Strategien entwickelt diesen Befehl möglichst effizient auszuführen. Bei Dir vielleicht? Oder war es vielmehr so, dass ein Bewusstsein ein Interesse an etwas entwickelt hat, dass zum Erlernen neuer Fähigkeiten führte, mit denen sich auch das Bewusstsein und die Interessen wieder weiterentwickelten?

Dabei sind so Dinge wie Sensorik und deren Wechselwirkung auf das Bewusstsein noch gar nicht mit eingeschlossen. Wir wissen weder wie das im Einzelnen vonstattengeht noch was daran tatsächlich alles beteiligt ist. Und solange wir das nicht wissen bin ich absolut im Recht, denn wie willst Du etwas künstlich reproduzieren, von dem Du weder weißt, was es ist, noch woraus es besteht, noch wie es im Detail funktioniert?

Ich kann sagen, dass es im Universum Sonne, Mond und Sterne gibt und dass man auf die Fresse fällt, wenn man zu hoch fliegt. Deswegen weiß ich aber noch lange nicht, was das Universum eigentlich ist, so kann ich Aussagen zum Universum treffen, es aber nicht reproduzieren. Eigentlich ganz einfach, oder?

Du hättest den Tipp etwas ernster nehmen sollen und Du hast eine sehr schlichte Vorstellung von Programmierung.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Maschine AlpaGo hast Du mit Sicherheit recht. Aber woher willst Du das für zukünftige Maschinen wissen?

Sehr schlau gemacht, was kann man denn von zukünftigen Dingen überhaupt wissen, vor allem mit der alternativen Definition, die Du unten dann noch nachschiebst?

Jetzt geb ich Dir mal n Tipp: Nenn mir einfach ein einziges nicht vorher von Menschenhand definiertes Ziel, das eine Maschine je erreicht hat. Ein einziges Beispiel genügt, dann sehe ich mich sofort als widerlegt. zwinkern

Wenn Dir klar ist, dass man von zukünftigen Dingen nichts wissen kann, warum schreibst Du dann so etwas:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Es wird keine künstliche Intelligenz mit einem (Selbst-)Bewusstsein geben.....

Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch noch andere Bedeutungen des Begriffs Wissen:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
...

Wir sind ja hier dabei, natürlich evoluierte Informationsverarbeitung, nämlich unsere, mit künstlicher Informationsverarbeitung zu vergleichen.

Ach, ich dachte eben ging es noch um Bewusstsein?

Auch. Aber egal, wie ich Bewusstsein definiere, es handelt sich um eine Ebene unserer Informationsverarbeitung.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

In dem Zusammenhang benutze ich den Begriff Wissen für die in einem System vorhandene Information, die mit dem dem System zur Verfügung stehenden Methoden dazu benutzt wird, die Entscheidungen zu treffen, die das System adäquat handeln lässt.

Eine Produktion innerer Widersprüche wie z.B. bei Dir mit deinen Aussagen zum Bewusstsein, ist kein adäquates verhalten in einer Diskussion, wie wir sie i.A. anstreben. In meiner Benutzung des Begriffs Wissen kann ich also feststellen, dass Du nicht weißt, was Du sagst. In Deiner Benutzung muss ich immerhin feststellen, dass sich Dein "Bewusstsein" anscheinend nicht an inneren Widersprüchen stört.

Das kannst Du - oder 'Ihr' Lachen - gerne benutzen wie Du willst, nur leider hast Du damit immer noch keine einzige Aussage zum Bewusstsein getroffen. Natürlich, wir könnten jetzt nach dem Wissen auch noch das Bewusstsein umdeuten, dann komme ich mit meiner Aussage, dass es nicht reproduzierbar sein wird, vielleicht doch noch ins Schlingern.

Wir könnten ja auch einfach behaupten, dass Programme oder Maschinen intelligent sind, obwohl sie letztlich doch nur Befehle ausführen, wieso kommt keiner auf so ne Idee? Lachen
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken.

Ach, ich Dummerchen, warum wecken wir die Komapatienten denn nicht einfach auf?

Aha. Du weißt also mehr als die Medizin. Die Medizin sagt ungefähr Folgendes: In dem Moment, in dem der Mensch ins Koma fällt, ist sein Gehirn mit Sicherheit, egal aus welche Gründen, nicht voll funktionsfähig - sonst wäre er nicht ins Koma gefallen. Wahrend er im Koma liegt, kann es sein, dass der Organismus diese Funktionsfähigkeit wieder herstellt - wir haben hier immerhin ein System mit einer gewissen Selbstheilungskraft - muss aber nicht.
Das bedeutet, dass der Komapatient kein Beispiel für Deine Frage ist, weil man, solange er im Koma liegt, davon ausgehen sollte, dass sein Gehirn nicht voll funktionsfähig ist. Insofern möchte ich dem "Dummerchen" nicht widersprechen.
Du hast auch immer noch nicht erklärt, was Du mit diesem Beispiel überhaupt beweisen möchtest.

Gut, lassen wir das.

Warum? Da sind wir gerade bei einem wesentlichen Punkt, weil hier psychische Vorgänge offensichtlich werden, die Deine Argumentation bestimmen.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Nochmal zum mitschreiben: Intelligenz ist NICHT Bewusstsein, sondern maximal ein Werkzeug desselben. Wissen ist nicht Information, sondern nach allem was man bislang weiß emotional eingefärbt gespeicherte Information. Ein Bewusstsein im Wortsinne wie wir es kennen und für uns verwenden, ist ohne Emotionen gar nicht denkbar. Interesse, Neugierde, sich persönliche Ziele und Prioritäten setzen, das gehört alles für uns zum Bewusstsein und NICHTS davon sind wir bislang auch nur im Ansatz in der Lage künstlich herzustellen. Das bisschen Intelligenz, das man uns jetzt seit über dreißig Jahren als 'revolutionäre' KI verkauft, mit 'bahnbrechenden Entdeckungen und Dingen, die man vorher nie für möglich gehalten hatte' sind immer die gleiche Leier von Einsen und Nullen. Und keine noch so superintelligente KI wird jemals eine Entscheidung treffen, für die sie nicht konstruiert wurde. Oder wieweit stehen wir bisher im Simulieren von Interesse? Lachen

ups. Du änderst Deine Meinung aber schnell:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Ein Problem, das Du hast, ist, dass Du nicht einmal weißt, was KI überhaupt ist: Es ist ein Forschungsgebiet, man kann auch sagen, ein Fragenkomplex. Und die allermeisten, die ich bisher gesehen habe, die meinten, diesen Fragenkomplex mal soeben entscheiden zu können, produzierten einen ähnlichen Begriffbrei wie Du hier, der eigentlich nur zeigt, dass sie sich mit diesen Fragen bisher nie ernsthaft auseinandergesetzt haben.

Der Satz mit dem Bewusstsein geilt Dich richtig auf, oder? Ich sehe da keinerlei Widerspruch zu dem was Du hier noch zitiert hast, siehe auch nochmal die Universumsanalogie von weiter oben. Wir wissen nicht, was das Bewusstsein ist, aber ich kann jederzeit sagen, dass zum Bewusstsein zum Beispiel Interesse gehört oder Prioritäten. Ich kann sagen, dass Emotion für das Bewusstsein notwendig ist, ich weiß aber nicht, was sonst noch alles. WO GENAU ist denn da dieser schreiende Widerspruch, der Dich Deinen ganzen Beitrag über so stört?

Ach ja, und jetzt hat natürlich nicht mehr die KI das Problem, dass sie nicht weiß, was Bewusstsein ist, sondern ich hab das Problem, dass ich nicht weiß, was KI ist. Das ist alles ganz nett gemacht, fwo, aber mehr auch nicht.

Wie gesagt, nenn mir einfach ein einziges Ziel, das sich eine Maschine jemals selbst gesetzt hat oder eine Handlung, die intrinsisch motiviert war (Danke smallie für den Ausdruck zwinkern ) oder eine künstliche Intelligenz, die etwas anderes tut, als wofür sie entwickelt wurde, dann können wir gerne weiterreden.

Bis dahin bleib ich dabei, dass wir nicht wissen können was Bewusstsein eigentlich ist und es somit auch nicht reproduzieren werden können. Denn wenn das Bewusstsein erkennen würde, was das Bewusstsein ist, wäre das Bewusstsein dann Erkennendes oder Erkanntes?

Es ist beides und das ist auch kein Problem. Wir leben schon lange mit solchen scheinbaren Widersprüchen wie dass der Mensch die Institution ist, in der die Welt über sich selbst nachdenkt. Und wenn Du speziell mit den Schwierigkeiten kämpfst, die es gibt, wenn man den Geist auf sich selbst anwendet, empfehle ich die den "Traktatus .." von Wittgenstein.

Ansonsten würde ich es auch für ziemlich blödsinnig halten, wenn wir versuchten, unser eigenes Erleben unserer selbst technisch nachzubauen - es ist die Frage, ob das für das gewünschte Ziel überhaupt sinnvoll ist. Aber man muss nicht versuchen, Bewusstsein über die Subjektivität zu definieren, unser Bewusstsein erfüllt bei uns beschreibbare Funktionen. Ein für mich erheblich sinnvolleres Ziel der KI besteht denn auch in der Untersuchung, inwieweit ein funktional definiertes Bewusstsein technisch herstellbar ist, und da kann ich smallies Frage nur wiederholen: Wenn die Natur es geschafft hat hat, warum sollen wir das nicht können?

Zu dem Thema habe ich mich hier denn auch schon sehr herzhaft mit zelig gestritten, und das machte erheblich mehr Spaß, weil dessen Fundament ein ganz anderes ist als Deins. Such Dirs raus, lies Dich ein, und wenn Du wirklich meinst, da noch etwas beitragen zu können, reanimiere den Thread.
#52:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 12:26
    —
Nur so ein Einwurf, das solltet ihr beim Philosophieren vielleicht kurz in die Erwägung miteinbeziehen:
https://www.sciencealert.com/google-s-ai-built-it-s-own-ai-that-outperforms-any-made-by-humans

zwinkern

(IMHO: Herkömmliches Programmieren und Programmieren von NNs ist schon (potentiell) etwas sehr unterschiedliches.)
#53:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 13:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Cassettenrecorder die Worte "Leck mich am Arsch!" in Richtung desjenigen abspielt, der die Taste gedrückt hat, halte ich das nicht für den Beweis für die Existenz von Eigeninteresse oder Selbstbewußtsein beim Gerät.


Nee, aber wenn die Kiste zum dritten Mal Dein Band schreddert, dann weisst Du definitiv, dass das Ding Dich nicht leiden kann.


: )
#54:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 15:59
    —
Google hat eine KI entwickelt, welche die Entwicklungs-Leistung der Menschen übertroffen hat.

http://www.gamestar.de/artikel/googles-ki-uebertrifft-menschen-kuenstliche-intelligenz-entwickelt-bessere-ki,3323082.html
#55:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 16:46
    —
Naja, ich versteh vom Programmieren immerhin soviel, dass ich weiß, dass man zunächst mal ein Ziel definieren muss. Das ist meines Erachtens der springende Punkt. Die Maschinen mögen superintelligent sein, aber sie führen letztlich immer nur diesen einen oder mehrere Befehle aus, für den sie konstruiert worden sind. (Spiele und gewinne Go, tu dies, tu jenes)

Aber ich werde fwo's Ratschlag beherzigen und erstmal schauen, ob und was sich da getan hat, ich hab ab heute ein bisschen weniger Zeit fürs Forum. Wenn ihr da was wisst in dieser Hinsicht, dann könnt ihr das ja derweil auch hier reinschreiben, ich werd es dann beizeiten lesen.


(Edit: natürlich nicht programmierte Befehle im Sinne von 'mach jetzt genau das und dann mach genau das' aber das tut ein Mensch ja auch nicht, wenn bei der Bundeswehr jemand den Befehl kriegt 'Lauf 200 Meter', dann sagt man ihm ja auch nicht 'Rechtes Bein hoch - einatmen - rechtes Bein vor - runter - ausatmen' - Der Befehl lautet aber dennoch 'Lauf 200 Meter' und in diesem Sinne ist es ein Befehl. Natürlich wird es KIs geben die man für mehrere Bereiche einsetzt, ich denke, das wird ja auch schon gemacht, als blödes Beispiel ich nehme eine KI die für Musik entworfen wurde für Photobearbeitung her, das wird natürlich möglich sein. Aber erst, wenn die KI für Musik von sich aus anfängt Photos zu machen, dann sähe ich mich widerlegt.)
#56:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 17:28
    —
Ich sehe den Fortschritt darin, dass es eine Software war, die Software optimiert hat, und das noch besser als menschliche Programmierer.
Natürlich musste man diese Software erst einmal durch Menschen programmieren.
Es gibt aber z. B. auch Software, die symphonisch komponiert, also innerhalb des programmierten Rahmens quasi kreativ ist.
#57:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 19:10
    —
damit klar ist um was es geht:

KI --------------- Künstliches Bewusstsein
ab min. 15:00 und dann: 31:00
https://www.youtube.com/watch?v=vs6zugpbDnw
#58:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 20:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Cassettenrecorder die Worte "Leck mich am Arsch!" in Richtung desjenigen abspielt, der die Taste gedrückt hat, halte ich das nicht für den Beweis für die Existenz von Eigeninteresse oder Selbstbewußtsein beim Gerät.

Meine Tochter hat im Sommer von den Nachbarskindern zwei neue Wörter gelernt. Für eine Weile beendete sie Sätz mit "..., Alter!" "Fick dich" hat sie auch gelernt.

Das würde schon für deine Cassettenrecorder-Theorie des Geistes sprechen. zwinkern
#59:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.12.2017, 00:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du erlaubst, dass ich belustigt bin.

Natürlich. Du hast bei mir Narrenfreiheit. Zustimmung

Steckt ja meist ein Kern drin, der mir etwas sagt. zwinkern


fwo hat folgendes geschrieben:
Ausgerechnet die Neugier, eine angeborene Arteigenschaft, die wir mit einigen anderen Tieren teilen, also ein genetisches Programm, soll als großer Unterschied zu den menschenprogrammierten Maschinen herhalten? Das besondere bei uns ist, dass wir noch eine weitere Programmebene haben, aber das angeborene Verhalten sind Programmteile einer evolutionär entstandenen Maschine. Das ich das einer Maschine, die nicht durch die Evolution, sondern durch menschliche Erfindung enstanden ist, extra mitgeben muss, ist nun nicht gerade ein gewaltiger Unterschied in der Funktion.

Schon ein gewaltiger Unterschied.

Als Menschen sind wir genetisch programmiert und kulturell programmiert. Dennoch ist es uns möglich, von dieser Programmierung abzuweichen. Ich kann mich aus dem biologischen Programm zur Vermehrung ausklinken, ich kann mich kulturellen Vorgaben verweigern.

Das ist etwas Neues, für das mir keine biologische Entsprechung einfällt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wir sind ja hier dabei, natürlich evoluierte Informationsverarbeitung, nämlich unsere, mit künstlicher Informationsverarbeitung zu vergleichen.

Stell dir vor, du siehst dich einem zähnefletschenden Hund gegenüber. Oder einem angepissten Bär oder einem hungrigen Löwen. Spürst du bereits, wie dein Adrenalinpegel steigt? Denk an eine Sau, die zum Metzger kommt, sie wird gestresst sein und einen Fluchtreflex zeigen.

Welchen Fluchtreflex zeigt eine Go-Maschine, wenn ich ihr sage, daß ich gleich den Stecker ziehen werde? Keinen. Ich kann ihr beim heutigen Stand der KI noch nicht mal klarmachen, was es für sie bedeutet, wenn ich den Stecker ziehe.


fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Ein Problem, das Du hast, ist, dass Du nicht einmal weißt, was KI überhaupt ist: Es ist ein Forschungsgebiet, man kann auch sagen, ein Fragenkomplex.

Also bitte. nee Mit der Behauptung, KI sei ein Forschungsgebiet und ein Fragenkomplex, verdienst du dir auch nur einen Trostpreis. Der rechte Adressat der Kritik scheint mir Metzinger zu sein.


fwo hat folgendes geschrieben:
Und die allermeisten, die ich bisher gesehen habe, die meinten, diesen Fragenkomplex mal soeben entscheiden zu können, produzierten einen ähnlichen Begriffbrei wie Du hier, der eigentlich nur zeigt, dass sie sich mit diesen Fragen bisher nie ernsthaft auseinandergesetzt haben.

Vergleiche Metzinger aus dem ersten Link von Wilson:

Metzinger hat folgendes geschrieben:
KIs hingegen können so konstruiert werden, dass sie keine kognitiven Verzerrungen aufweisen.

Mensch, Metzinger, Alter. Das ist so dermaßen nix-checker.
#60:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.12.2017, 12:19
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Stell dir vor, du siehst dich einem zähnefletschenden Hund gegenüber. Oder einem angepissten Bär oder einem hungrigen Löwen. Spürst du bereits, wie dein Adrenalinpegel steigt? Denk an eine Sau, die zum Metzger kommt, sie wird gestresst sein und einen Fluchtreflex zeigen.

Welchen Fluchtreflex zeigt eine Go-Maschine, wenn ich ihr sage, daß ich gleich den Stecker ziehen werde? Keinen. Ich kann ihr beim heutigen Stand der KI noch nicht mal klarmachen, was es für sie bedeutet, wenn ich den Stecker ziehe.
....

Ich bin gar nicht da, deshalb nur eine kurze Anmerkung:

Der Mensch hat mit dem bewussten Denken, oder in meiner üblichen Formulierung, im Prozessieren von Sprache, eine in der Evolution neue abstraktere Ebene gefunden, mit den Daten, die er nimmt, um adäquate Antworten zu erzeugen, umzugehen.

Darum geht es mir.

Was Du gerade aufzählst, ist weniger diese Art der Informationsverarbeitung als das Eingehen auf besondere Probleme des selbstreproduzierenden Homöstaten Mensch. der als Ergebnis einer biologischen Evolution Teil einer biologischen Lebenswelt ist.

Nachtrag
(sowas arbeit ja weiter, und ich konnte in der Kürze leider keinen passenden Post von mir finden, obwohl wir uns bei den Diskussionen zu diesem Thema immer wieder um diesen Punkt drehen)
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Als Menschen sind wir genetisch programmiert und kulturell programmiert. Dennoch ist es uns möglich, von dieser Programmierung abzuweichen. Ich kann mich aus dem biologischen Programm zur Vermehrung ausklinken, ich kann mich kulturellen Vorgaben verweigern.

Das ist etwas Neues, für das mir keine biologische Entsprechung einfällt.
....

Du meinst keine andere biologische Entsprechung. Denn das was Du da beschreibst, sind Besonderheiten der Art Mensch.

Sie entstehen daraus, dass er, nachdem er einen großen Teil des Wissens der Art in die Kultur gelegt hat, einen neuen Bereich der Welt hat, der einen eigenen Handlungsbedarf erfordert.

Das bedeutet gleichzeitig, dass er gegenüber der restlichen Tierwelt weitere Handlungsebenen besitzt und damit mehr interne Konfliktmöglichkeiten zwischen den einzelnen Tätigkeiten. Was da geschaffen wurde, sind Priorisierungsmechanismen, die autonom ablaufen und sich dann als Gefühle im Bewusstsein melden. Auch hier sind wir bei der Erfüllung der Bedürfnisse des Menschen, die durch seine Stellung in der Evolution existieren und primär nicht bei meinem Verständnis von KI.

Wobei klar ist, dass ich Maschinen, die ich an komplexere Aufgaben setze, auch in Verarbeitungskonflikte stürzen werde, d.h. dass auch da Priorisierungstechniken entwickelt werden müssen.
#61:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.12.2017, 16:22
    —
"Interssante Nachrichten aus der Praxis"
Könnte jemand von der Regie bitte aus den "Interssante Nachrichten" "Interessante Nachrichten" machen?
#62:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.12.2017, 17:21
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
"Interssante Nachrichten aus der Praxis"
Könnte jemand von der Regie bitte aus den "Interssante Nachrichten" "Interessante Nachrichten" machen?


Erledigt.
#63:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.12.2017, 12:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? :D

Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken.

Ansonsten ist die Frage dämlich: Es behauptet keiner, dass wir die Hardware des menschlichen Gehirnes verstanden hätten, noch besitzen wir eine externe Schnittstelle zu dieser Hardware.

Gegenfrage: Wenn ich Dir ein komplettes Mainbord mit unbekanntem Prozessor und ohne klar ansteuerbares Bios und ohne bekanntes Betriebssystem gebe, und Du bringst das nicht zum Laufen, habe ich damit bewiesen, dass das nie funktioniert? (Dabei habe ich jetzt den praktisch mit den letzten Lebensvorgängen einsetzenden Zerfall biologischer Systeme noch nicht mit ins Spiel gebracht.


Durch die Heranziehung dieser Größen wird aus meiner Sicht derselbe Fehler wiederholt, der bei der Schwarzen Kiste konstatiert wurde. Hier wie dort wird eine Gleichheit im Unbekannten vorausgesetzt. Nur mit dem Unterschied, daß in deinem Fall ein Term aus Bestandteilen der Informatik besteht. Zugegebenermaßen sehr intuitiv, aber leider noch immer nicht erwiesen. Man darf daran zweifeln, daß die Gleichung korrekt ist.
#64:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.12.2017, 12:56
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich


Ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzt ein Bewußtsein. Das ist eine seiner Eigenschaften. Smilie
#65:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.12.2017, 15:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich

Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken.

Ansonsten ist die Frage dämlich: Es behauptet keiner, dass wir die Hardware des menschlichen Gehirnes verstanden hätten, noch besitzen wir eine externe Schnittstelle zu dieser Hardware.

Gegenfrage: Wenn ich Dir ein komplettes Mainbord mit unbekanntem Prozessor und ohne klar ansteuerbares Bios und ohne bekanntes Betriebssystem gebe, und Du bringst das nicht zum Laufen, habe ich damit bewiesen, dass das nie funktioniert? (Dabei habe ich jetzt den praktisch mit den letzten Lebensvorgängen einsetzenden Zerfall biologischer Systeme noch nicht mit ins Spiel gebracht.


Durch die Heranziehung dieser Größen wird aus meiner Sicht derselbe Fehler wiederholt, der bei der Schwarzen Kiste konstatiert wurde. Hier wie dort wird eine Gleichheit im Unbekannten vorausgesetzt. Nur mit dem Unterschied, daß in deinem Fall ein Term aus Bestandteilen der Informatik besteht. Zugegebenermaßen sehr intuitiv, aber leider noch immer nicht erwiesen. Man darf daran zweifeln, daß die Gleichung korrekt ist.

Zweifeln sollte man grundsätzlich immer und an allem. Das wiederum sollte nicht daran hindern, zu erkennen, wann einem die Wahrscheinlichkeit einer Sache hoch genug erscheint, sie in Entscheidungen miteinzubeziehen.

Ansonsten: Das hier gleichgesetzte ist nicht Mensch und PC sondern die Unkenntnis gegenüber einer schwarzen Box, und diese Gleichsetzung erfolgte mit der Frage, was sich denn aus dieser Unkenntnis für Schlüsse über den Inhalt der Box ziehen lassen - ich habe die Frage auch mehrmals direkt gestellt.

Ansonsten ist die Ansicht, dass es sich bei Menschen um Systeme handelt, die Information in mehreren Ebenen abstrakt verarbeiten, nicht wirklich zu widerlegen. Wer meint, wer den Menschen als Computer beschreibt, würde den Menschen mit einem heutigen PC vergleichen, wirft dem anderen seine eigene enge Sicht des Computers vor - aber das müssen wir auch nicht wiederholen, diese Diskussion hatten wir mehrmals.
#66:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 09.12.2017, 11:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich


Ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzt ein Bewußtsein. Das ist eine seiner Eigenschaften. Smilie


auch spannend ist die umgekehrte Frage, die Spitzer gern in der Einleitung von Vorträgen bringt, wie ein Gehirn, das man augenscheinlich als "nicht funktionsfähig" beurteilen würde, ein ganz normales Bewußtsein "produziert". Ab min 2:10 im Vortrag von Spitzer an der Uni Köln:

https://www.youtube.com/watch?v=pHOIdOG9oJM
#67:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.12.2017, 12:19
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich


Ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzt ein Bewußtsein. Das ist eine seiner Eigenschaften. Smilie


auch spannend ist die umgekehrte Frage, die Spitzer gern in der Einleitung von Vorträgen bringt, wie ein Gehirn, das man augenscheinlich als "nicht funktionsfähig" beurteilen würde, ein ganz normales Bewußtsein "produziert". Ab min 2:10 im Vortrag von Spitzer an der Uni Köln:

https://www.youtube.com/watch?v=pHOIdOG9oJM

Ohne jetzt in diesen Vortrag zu sehen: Bei Spitzer geht es normalerweise nicht um "ein Gehirn, das man augenscheinlich als "nicht funktionsfähig" beurteilen würde", sondern um eine Gehirn, dem man früher eine derartige Leistung nicht zugetraut hätte, d.h. es geht die Plastizität dieses Organs in mehrerer Hinsicht, die sichtbar wird, wenn das Gehirn genügend Zeit für die Umstrukturierung unter Belastung hat. Korrigier mich, wenn das falsch ist.

Das berührt die Thematik dieses Threads eigentlich nicht, bzw. höchstens insofern, als es verdeutlicht, dass wir hier wirklich einen Apparat für eine abstrakte Informationsverarbeitung vor uns haben, in dem die Bearbeitung bestimmter Signale nicht von vornherein auf bestimmte Teile beschränkt ist.
#68:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 12.12.2017, 22:47
    —
Zitat:
Bei Spitzer geht es normalerweise nicht um "ein Gehirn, das man augenscheinlich als "nicht funktionsfähig" beurteilen würde", sondern um eine Gehirn, dem man früher eine derartige Leistung nicht zugetraut hätte


weitgehend ja, ähnlich wie bei Niels Birbaumer, nur geht es anhand der "fehlenden Hardware" auch um eine Verneinung einer zu computermodellartigen Vorstellung über irgend welche Module des Gehirns.
#69:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 02:06
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bei Spitzer geht es normalerweise nicht um "ein Gehirn, das man augenscheinlich als "nicht funktionsfähig" beurteilen würde", sondern um eine Gehirn, dem man früher eine derartige Leistung nicht zugetraut hätte


weitgehend ja, ähnlich wie bei Niels Birbaumer, nur geht es anhand der "fehlenden Hardware" auch um eine Verneinung einer zu computermodellartigen Vorstellung über irgend welche Module des Gehirns.

Nicht wirklich. Es geht mehr darum, dass wir uns nicht vorstellen sollten, dass bestimmte Module der Software in genau definierten Teilen der Anatomie laufen müssen. Das ist das, was ich mit Plastizität in mehrerer Hinsicht meinte.

Es muss schon eine Art Computer sein - sonst wären die Leistungen nicht erklärbar. Nur sollte man bei diesem Computer nicht an einen PC denken.
#70:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 10:52
    —
Zitat:
Es muss schon eine Art Computer sein - sonst wären die Leistungen nicht erklärbar. Nur sollte man bei diesem Computer nicht an einen PC denken.


Die Aussage finde ich lustig. Bekanntlich wurde das Gehirn immer mit dem verglichen, was gerade state-of-the-art der Wisseschaft war. Es war auch mal ein Uhrwerk.

Nur weil heutige Computer Teilprinzipien die im Hirn untersucht worden sind, nachbildet, ist der Umkehrschluss nicht wirklich zulässig.

Penfield ist dir ein Begriff?
Zitat:
Auf die eine oder andere Art ist die Frage nach der Natur des Geistes ein elementares Problem, vielleicht das schwierigste und bedeutendste aller Probleme. Ich habe mein ganzes Leben als Wissenschaftler damit verbracht, zu erforschen, wie das Gehirn das Bewusstsein steuert. Nun muss ich in dieser abschließenden Zusammenfassung meiner Ergebnisse überrascht feststellen, dass die Hypothese des Dualismus (der Geist existiert getrennt vom Gehirn) die vernünftigere Erklärung ist.

"Wilder Penfield: The Mystery of the Mind: A Critical Study of Consciousness and the Human Brain. Princeton University Press, 1975"

Oder Lorber - war seinerzeit auch im Spiegel zu lesen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14319714.html

Im Grunde existiert bis heute nur Erklärungsschwurbel wie so einige 10%+-Gehirne "normal" funktionieren. Das was Penfield seinerzeit äusserte ist für weite Teile der Neuro-Forschung einfach ein Tabu dafür in der Esoszene um so beliebter.
#71:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 12:16
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es muss schon eine Art Computer sein - sonst wären die Leistungen nicht erklärbar. Nur sollte man bei diesem Computer nicht an einen PC denken.


Die Aussage finde ich lustig. Bekanntlich wurde das Gehirn immer mit dem verglichen, was gerade state-of-the-art der Wisseschaft war. Es war auch mal ein Uhrwerk.

Nur weil heutige Computer Teilprinzipien die im Hirn untersucht worden sind, nachbildet, ist der Umkehrschluss nicht wirklich zulässig.
....

Den Streit hatte ich auch schon mit zelig, er führt zu nichts, weil ich den Begriff Computer anders benutze. Wenn ich Computer sage, bedeutet das für mich einfach einen Apparat zur Verarbeitung abstrakter Daten - Auch das Mäusegehirn ist in diesem Sinne ein Computer: Da werden elektrische Impulse verarbeitet um aus Umweltinformationen und "genetischem Wissen" Entscheidungen zu generieren.

Unsere Datenverarbeitung verfügt über mindestens eine Ebene mehr, aber was wir sagen können, ist, dass wir auf abstraktem Weg aus Informationen Entscheidungen generieren bzw. neue Daten erstellen.


Ich empfehle zum Verständnis meiner Position mal einen Blick in folgende Diskussionen:
Lässt sich Bewusstsein nachweisen?
Bewusstsein und Evolution
Deep-Learning ist das intelligent oder nicht ?

p.s. zu Penfield:
cortano hat folgendes geschrieben:
....
Penfield ist dir ein Begriff?
Zitat:
Auf die eine oder andere Art ist die Frage nach der Natur des Geistes ein elementares Problem, vielleicht das schwierigste und bedeutendste aller Probleme. Ich habe mein ganzes Leben als Wissenschaftler damit verbracht, zu erforschen, wie das Gehirn das Bewusstsein steuert. Nun muss ich in dieser abschließenden Zusammenfassung meiner Ergebnisse überrascht feststellen, dass die Hypothese des Dualismus (der Geist existiert getrennt vom Gehirn) die vernünftigere Erklärung ist.
...

Mal abgesehen davon, dass das jetzt auch schon 40 Jahre alt ist und gerade auf dem Gebiet ganz viel passiert: Ich halte das einfach nur für ein Dokument der Ratlosigkeit.

Dabei ist die Ratlosigkeit selbst für mich absolut verständlich, man sollte sich nur zu ihr bekennen, anstatt sich ins Mysterium zu flüchten.

Was Penfield da einfach fehlt, ist ein Blick auf den Evolutionszusammenhang des Menschen. Wir sind Ergebnis einer biologischen Evolution. Was genau meint er mit dem Geist, der getrennt vom Hirn existiert? Wie stellt er sich die Evolution einer solchen Sache vor? Ich halte das für eine vom wissenschaftlichen Standpunkt gesehen sinnlose Kapitulation.
#72:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 13:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es muss schon eine Art Computer sein - sonst wären die Leistungen nicht erklärbar. Nur sollte man bei diesem Computer nicht an einen PC denken.


Die Aussage finde ich lustig. Bekanntlich wurde das Gehirn immer mit dem verglichen, was gerade state-of-the-art der Wisseschaft war. Es war auch mal ein Uhrwerk.

Nur weil heutige Computer Teilprinzipien die im Hirn untersucht worden sind, nachbildet, ist der Umkehrschluss nicht wirklich zulässig.
....

Den Streit hatte ich auch schon mit zelig, er führt zu nichts, weil ich den Begriff Computer anders benutze. Wenn ich Computer sage, bedeutet das für mich einfach einen Apparat zur Verarbeitung abstrakter Daten - Auch das Mäusegehirn ist in diesem Sinne ein Computer: Da werden elektrische Impulse verarbeitet um aus Umweltinformationen und "genetischem Wissen" Entscheidungen zu generieren.

Unsere Datenverarbeitung verfügt über mindestens eine Ebene mehr, aber was wir sagen können, ist, dass wir auf abstraktem Weg aus Informationen Entscheidungen generieren bzw. neue Daten erstellen.


Ich empfehle zum Verständnis meiner Position mal einen Blick in folgende Diskussionen:
Lässt sich Bewusstsein nachweisen?
Bewusstsein und Evolution
Deep-Learning ist das intelligent oder nicht ?

p.s. zu Penfield:
cortano hat folgendes geschrieben:
....
Penfield ist dir ein Begriff?
Zitat:
Auf die eine oder andere Art ist die Frage nach der Natur des Geistes ein elementares Problem, vielleicht das schwierigste und bedeutendste aller Probleme. Ich habe mein ganzes Leben als Wissenschaftler damit verbracht, zu erforschen, wie das Gehirn das Bewusstsein steuert. Nun muss ich in dieser abschließenden Zusammenfassung meiner Ergebnisse überrascht feststellen, dass die Hypothese des Dualismus (der Geist existiert getrennt vom Gehirn) die vernünftigere Erklärung ist.
...

Mal abgesehen davon, dass das jetzt auch schon 40 Jahre alt ist und gerade auf dem Gebiet ganz viel passiert: Ich halte das einfach nur für ein Dokument der Ratlosigkeit.

Dabei ist die Ratlosigkeit selbst für mich absolut verständlich, man sollte sich nur zu ihr bekennen, anstatt sich ins Mysterium zu flüchten.

Was Penfield da einfach fehlt, ist ein Blick auf den Evolutionszusammenhang des Menschen. Wir sind Ergebnis einer biologischen Evolution. Was genau meint er mit dem Geist, der getrennt vom Hirn existiert? Wie stellt er sich die Evolution einer solchen Sache vor? Ich halte das für eine vom wissenschaftlichen Standpunkt gesehen sinnlose Kapitulation.


Find ich nicht einleuchtend. Deine Sprache setzt das Gehirn implizit mit einer Turing-Maschine gleich. Da darf man dich schon darauf ansprechen, daß das ein Wechsel ist, den man nicht einlösen kann.
#73:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 13:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Find ich nicht einleuchtend. Deine Sprache setzt das Gehirn implizit mit einer Turing-Maschine gleich. Da darf man dich schon darauf ansprechen, daß das ein Wechsel ist, den man nicht einlösen kann.


Jede Vorstellung von einem Körper-Geist-Dualismus ist bisher einen Nachweis schuldig geblieben; daß so etwas wie "Geist" nicht ohne körperliche Grundlagen existieren kann, ist dagegen evident. Soweit die Fakten. Daß sich Menschen aus psychologischen Gründen mit dieser Erkenntnis etwas schwer tun, ist allerdings etwas anderes. Aber das hat etwas mit unserer Selbstwahrnehmung zu tun.
#74:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 13:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Jede Vorstellung von einem Körper-Geist-Dualismus ist bisher einen Nachweis schuldig geblieben


Wird dieser Dualismus beim Computer-Vergleich nicht voraus gesetzt? Die Trennung von Hard- und Software?
#75:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 13:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Jede Vorstellung von einem Körper-Geist-Dualismus ist bisher einen Nachweis schuldig geblieben


Wird dieser Dualismus beim Computer-Vergleich nicht voraus gesetzt? Die Trennung von Hard- und Software?

Nur als Betrachtungsebene. Die wir wissen, wie so ein Ding funktioniert, wissen sowohl, dass das Programm sich in physikalischen Ladungen manifestiert, als auch, dass ein Programm ohne Rechner nicht läuft. Das bedeutet dann für den Geist, dass der ohne seine individuelle Hardware, auf der er sich als Unikat entwickelt hat, nicht vorstellbar ist.
#76:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 13:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Jede Vorstellung von einem Körper-Geist-Dualismus ist bisher einen Nachweis schuldig geblieben


Wird dieser Dualismus beim Computer-Vergleich nicht voraus gesetzt? Die Trennung von Hard- und Software?


Die Trennung von Hard- und Software in Computern nicht, wobei diese Trennung auch weniger klar ist, als Laien so meinen. Wenn ich überlege, wieviele Teile dessen, was ursprünglich Software war, mittlerweile in Computerchips vorinstalliert ist. Und bei menschlichen Gehirnen paßt die Analogie schon erst recht nicht.
#77:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 14:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Find ich nicht einleuchtend. Deine Sprache setzt das Gehirn implizit mit einer Turing-Maschine gleich. Da darf man dich schon darauf ansprechen, daß das ein Wechsel ist, den man nicht einlösen kann.

Du meinst, dass man ihn nicht in der Form einlösen kann, die Du für die einzig richtige hältst, wobei ich immer den Eindruck hatte - z.B. beim Thema Gefühle - dass Du einen funktionalen Nachbau der Informationsverarbeitung nur dann akzeptierst, wenn dabei der gesamte Mensch mit seinen Gefühlen usw. nachgebaut wird. Das wird natürlich nicht möglich, zumindest nicht überprüfbar sein, wobei wir die entsprechenden Funktionen bei unseren Mitmenschen allerdings auch nicht wirklich überprüfen, sondern immer nur aus dem Vergleich mit unserer eigenen Subjektivität voraussetzen können.
#78:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 14:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die wir wissen, wie so ein Ding funktioniert, wissen sowohl, dass das Programm sich in physikalischen Ladungen manifestiert, als auch, dass ein Programm ohne Rechner nicht läuft.


Nur läuft das Programm auch dann noch, wenn der Rechner, auf dem es programmiert wurde, längst nicht mehr existiert. Programme sind relativ einfach portierbar, auch über Rechnerarchitekturen und Betriebssystemgrenzen hinweg. Der menschliche Geist ist nicht irgendein Programm, das auf der Hardware Gehirn läuft.
#79:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 14:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das wird natürlich nicht möglich, zumindest nicht überprüfbar sein, wobei wir die entsprechenden Funktionen bei unseren Mitmenschen allerdings auch nicht wirklich überprüfen, sondern immer nur aus dem Vergleich mit unserer eigenen Subjektivität voraussetzen können.


Bevor man Gehirne mit der Computertechnik nachbildet, könnte man doch mit etwas einfacherem anfangen, z.B. mit einer Scheibe Brot.
#80:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 15:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Find ich nicht einleuchtend. Deine Sprache setzt das Gehirn implizit mit einer Turing-Maschine gleich. Da darf man dich schon darauf ansprechen, daß das ein Wechsel ist, den man nicht einlösen kann.

Du meinst, dass man ihn nicht in der Form einlösen kann, die Du für die einzig richtige hältst[...]


Nö. Ich meine genau die Gleichung, die Du aufmachst: "Gehirn = Turing-Maschine"
Die ist unbewiesen.

Wobei es an der Stelle noch nicht mal um den Punkt ging, sondern um die Zurückweisung der Kritik mit der Begründung, daß Du nunmal "den Begriff Computer anders" benutzt. Das ist auch eine Art von Immunisierung.
#81:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 15:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die wir wissen, wie so ein Ding funktioniert, wissen sowohl, dass das Programm sich in physikalischen Ladungen manifestiert, als auch, dass ein Programm ohne Rechner nicht läuft.


Nur läuft das Programm auch dann noch, wenn der Rechner, auf dem es programmiert wurde, längst nicht mehr existiert. Programme sind relativ einfach portierbar, auch über Rechnerarchitekturen und Betriebssystemgrenzen hinweg. Der menschliche Geist ist nicht irgendein Programm, das auf der Hardware Gehirn läuft.

Nur so als Tipp: Warum zitierst Du mich nicht einfach von zwei Posts weiter oben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Das bedeutet dann für den Geist, dass der ohne seine individuelle Hardware, auf der er sich als Unikat entwickelt hat, nicht vorstellbar ist.


Portierbarkeit haben wir übrigens auch - in bestimmten Ebenen - unser gesamtes Schulsystem basiert darauf. Nur bekommen wir dabei nicht jedes Programm auf jedem Schüler zum laufen.
#82:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 15:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Find ich nicht einleuchtend. Deine Sprache setzt das Gehirn implizit mit einer Turing-Maschine gleich. Da darf man dich schon darauf ansprechen, daß das ein Wechsel ist, den man nicht einlösen kann.

Du meinst, dass man ihn nicht in der Form einlösen kann, die Du für die einzig richtige hältst[...]


Nö. Ich meine genau die Gleichung, die Du aufmachst: "Gehirn = Turing-Maschine"
Die ist unbewiesen.

Wobei es an der Stelle noch nicht mal um den Punkt ging, sondern um die Zurückweisung der Kritik mit der Begründung, daß Du nunmal "den Begriff Computer anders" benutzt. Das ist auch eine Art von Immunisierung.

Mal ne ganz dumme Frage:
Was wir mit Sicherheit über das Gehirn sagen können, ist, dass da abstrakte Daten verarbeitet und auch gespeichert werden (Ich sage nichts über irgendwelche Formate, sondern beziehe mich im Moment nur auf die Tatsache, dass Du Dich jeden Tag hier von neuem als zelig anmeldest und eine bestimmte Vorstellung vom User fwo hast) und dass daraus auch Entscheidungen generiert werden.

Ich nenne so eine Maschine Computer. Wie nennst Du eine solche Maschine?
#83:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 15:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich nenne so eine Maschine Computer. Wie nennst Du eine solche Maschine?


Geschirrspüler. Ich spüle täglich mein Geschirr, also muss ich ein Geschirrspüler sein.
#84:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 16:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich nenne so eine Maschine Computer. Wie nennst Du eine solche Maschine?


Geschirrspüler. Ich spüle täglich mein Geschirr, also muss ich ein Geschirrspüler sein.

Lachen
Es gibt da immer verschiedene Betrachtungsebenen. Wenn Du eine Katze hättest, wärst Du für die vielleicht der Dosenöffner.
#85:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 16:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich nenne so eine Maschine Computer. Wie nennst Du eine solche Maschine?


Geschirrspüler. Ich spüle täglich mein Geschirr, also muss ich ein Geschirrspüler sein.

Lachen
Es gibt da immer verschiedene Betrachtungsebenen. Wenn Du eine Katze hättest, wärst Du für die vielleicht der Dosenöffner.


Und genau da liegt der Hund begraben. Cool

Wenn eine Katze sich einen Menschen konstruieren und sich dabei nur auf die Eigenschaft "kann Dosen öffnen" versteifen würde, dann hätte eben sie auch nur das erschaffen: Einen Dosenöffner.
#86:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 17:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich nenne so eine Maschine Computer. Wie nennst Du eine solche Maschine?


Geschirrspüler. Ich spüle täglich mein Geschirr, also muss ich ein Geschirrspüler sein.

Lachen
Es gibt da immer verschiedene Betrachtungsebenen. Wenn Du eine Katze hättest, wärst Du für die vielleicht der Dosenöffner.


Und genau da liegt der Hund begraben. Cool

Wenn eine Katze sich einen Menschen konstruieren und sich dabei nur auf die Eigenschaft "kann Dosen öffnen" versteifen würde, dann hätte eben sie auch nur das erschaffen: Einen Dosenöffner.

Wenn wir den aber exhumieren, werden wir feststellen, dass es kein Hund ist:

Wenn die Katze diesen Dosenöffner nun hätte, würde sie selbst feststellen, ob sie mit dem in dieser Eigenschaft zufrieden wäre oder nicht. Bis dahin, wäre es aber durchaus sinnvoll, den Bau zu beginnen.

Aber nun zu dem Hund: In dem Post, den Du beantwortet hast, habe ich etwas aufgezählt, was wir sicher vom menschlichen Gehirn wissen. Ich habe also in sehr groben Zügen eine Funktion beschrieben und danach gefragt, wie wir Maschinen nennen, die diese Funktion erfüllen. Hier ging es also nicht um einen Bauplan für irgendetwas, hier ging es um die Einordnung einer Funktion.

Du hast jetzt deutlich gemacht, dass Dir das nicht gefällt, aber sag doch mal, was falsch daran ist, oder auch an meiner Einordnung.
#87:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 17:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast jetzt deutlich gemacht, dass Dir das nicht gefällt, aber sag doch mal, was falsch daran ist, oder auch an meiner Einordnung.


Das hat nichts mit 'gefällt mir' zu tun. Ich bin da einfach skeptisch. Ich halte es für möglich, dass das menschliche Gehirn durch seine biologisch-organische Beschaffenheit Eigenschaften hat, die sich durch eine nicht-biologisch-organische Technik nicht nachbilden lassen.

Ich habe neulich in einem Musikermagazin gelesen, dass es physikalisch nicht möglich ist, einen Gitarrenverstärker auf Transistorbasis zu bauen, der die gleichen Klang- und Spieleigenschaften hat wie ein Röhrenverstärker. Ich habe mir nicht alles gemerkt und auch nicht alles verstanden, aber es hängt wohl damit zusammen, dass in einem Röhrenverstärker sich die Bauteile gegenseitig beeinflussen und dadurch speziell bei Übersteuerung Dinge passieren, die man mit Transistoren nicht nachstellen kann.

Die Grundfunktion - nämlich ein Signal zu verstärken - beherrscht ein Transistorverstärker durchaus. So wie ein Computer die Funktion beherrscht, Daten lesen und verarbeiten zu können. Das eigentliche Problem liegt aber nicht darin, nur Grundfunktionen nachzuahmen, sondern diesen speziellen Mojo-Faktor nachzubilden.
#88:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 19:11
    —
Zitat:
Aber nun zu dem Hund: In dem Post, den Du beantwortet hast, habe ich etwas aufgezählt, was wir sicher vom menschlichen Gehirn wissen. Ich habe also in sehr groben Zügen eine Funktion beschrieben und danach gefragt, wie wir Maschinen nennen, die diese Funktion erfüllen. Hier ging es also nicht um einen Bauplan für irgendetwas, hier ging es um die Einordnung einer Funktion.


Aber gerade bei der Einordnung der Funktion passt Kramers Geschirrspüler als Erklärung genau so gut wie deine ganze Aufzählung. Du solltest die Sache mal umgekehrt angehen, also was Hirn + Bewußtsein so alles an "Funktionalität" verwirklicht, das mit Computer nicht ansatzweise klappt.

PS - danke für die Hinweise auf alte Threads !

Zuletzt bearbeitet von cortano am 13.12.2017, 19:40, insgesamt einmal bearbeitet
#89:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 19:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Find ich nicht einleuchtend. Deine Sprache setzt das Gehirn implizit mit einer Turing-Maschine gleich. Da darf man dich schon darauf ansprechen, daß das ein Wechsel ist, den man nicht einlösen kann.

Du meinst, dass man ihn nicht in der Form einlösen kann, die Du für die einzig richtige hältst[...]


Nö. Ich meine genau die Gleichung, die Du aufmachst: "Gehirn = Turing-Maschine"
Die ist unbewiesen.

Wobei es an der Stelle noch nicht mal um den Punkt ging, sondern um die Zurückweisung der Kritik mit der Begründung, daß Du nunmal "den Begriff Computer anders" benutzt. Das ist auch eine Art von Immunisierung.

Mal ne ganz dumme Frage:
Was wir mit Sicherheit über das Gehirn sagen können, ist, dass da abstrakte Daten verarbeitet und auch gespeichert werden (Ich sage nichts über irgendwelche Formate, sondern beziehe mich im Moment nur auf die Tatsache, dass Du Dich jeden Tag hier von neuem als zelig anmeldest und eine bestimmte Vorstellung vom User fwo hast) und dass daraus auch Entscheidungen generiert werden.

Ich nenne so eine Maschine Computer. Wie nennst Du eine solche Maschine?




Ich nenne es weder einen Computer noch Maschine. Es ist ein ein integraler Bestrandteil eines lebenden Wesens.
Kannst Du Dich daran erinnern, als wir mal über die Fähigkeit gesprochen haben, Speere erfolgreich in Richtung Tiere auf der Flucht zu zielen? Und daß vorausgesetzt wurde, daß dahinter eine mathematische Berechnung des Gehirns stünde. Dieser Auffassung bin ich nach wie vor nicht. Das Gehirn und der Körper sind integrale Bestandteile des Wesen Mensch. Das Gehirn berechnet nicht die Kraft und den Wurfwinkel - wie es vielleicht eine Maschine mit Sensoren tun würde -, den es benötigt, um das Tier zu erlegen. Der Mensch kann es trotzdem. Weil Körper und Gehirn eine Einheit bilden, die das erst zusammen ermöglicht.

Deine Bezeichnung darfst Du gerne beibehalten, aber sie erfasst nicht die vielfältigen Unterschiede zu einem lebenden Wesen, das aus Bewußtsein, Körper, Emotion, Wahrnehmung, biografische Erinnerung und Verortung in der Realität besteht. Aber ich steh nicht so auf Diskussionen, in denen erstmal eine Privatsprache thematisiert werden muss, damit man über die Sache reden kann. Da finde ich deine Gewohnheit etwas zu forsch.
#90:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 19:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Find ich nicht einleuchtend. Deine Sprache setzt das Gehirn implizit mit einer Turing-Maschine gleich. Da darf man dich schon darauf ansprechen, daß das ein Wechsel ist, den man nicht einlösen kann.

Du meinst, dass man ihn nicht in der Form einlösen kann, die Du für die einzig richtige hältst[...]


Nö. Ich meine genau die Gleichung, die Du aufmachst: "Gehirn = Turing-Maschine"
Die ist unbewiesen.

Wobei es an der Stelle noch nicht mal um den Punkt ging, sondern um die Zurückweisung der Kritik mit der Begründung, daß Du nunmal "den Begriff Computer anders" benutzt. Das ist auch eine Art von Immunisierung.

Mal ne ganz dumme Frage:
Was wir mit Sicherheit über das Gehirn sagen können, ist, dass da abstrakte Daten verarbeitet und auch gespeichert werden (Ich sage nichts über irgendwelche Formate, sondern beziehe mich im Moment nur auf die Tatsache, dass Du Dich jeden Tag hier von neuem als zelig anmeldest und eine bestimmte Vorstellung vom User fwo hast) und dass daraus auch Entscheidungen generiert werden.

Ich nenne so eine Maschine Computer. Wie nennst Du eine solche Maschine?




Ich nenne es weder einen Computer noch Maschine. Es ist ein ein integraler Bestrandteil eines lebenden Wesens.
Kannst Du Dich daran erinnern, als wir mal über die Fähigkeit gesprochen haben, Speere erfolgreich in Richtung Tiere auf der Flucht zu zielen? Und daß vorausgesetzt wurde, daß dahinter eine mathematische Berechnung des Gehirns stünde. Dieser Auffassung bin ich nach wie vor nicht. Das Gehirn und der Körper sind integrale Bestandteile des Wesen Mensch. Das Gehirn berechnet nicht die Kraft und den Wurfwinkel - wie es vielleicht eine Maschine mit Sensoren tun würde -, den es benötigt, um das Tier zu erlegen. Der Mensch kann es trotzdem. Weil Körper und Gehirn eine Einheit bilden, die das erst zusammen ermöglicht.

Deine Bezeichnung darfst Du gerne beibehalten, aber sie erfasst nicht die vielfältigen Unterschiede zu einem lebenden Wesen, das aus Bewußtsein, Körper, Emotion, Wahrnehmung, biografische Erinnerung und Verortung in der Realität besteht. Aber ich steh nicht so auf Diskussionen, in denen erstmal eine Privatsprache thematisiert werden muss, damit man über die Sache reden kann. Da finde ich deine Gewohnheit etwas zu forsch.


Die Analogien, mit denen man sich von der Welt ein Bild macht, entsprechen eben dem technischen Stand der Dinge. Früher verstand man die Welt insgesamt und später auch das menschliche Gehirn mechanistisch als eine art Uhrwerk, im digitalen Zeitalter liegt die Computeranalogie nahe. Ist auch weiter kein Problem, so lange man nicht vergisst, dass es eben eine Analogie ist.
#91:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 19:54
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ist auch weiter kein Problem, so lange man nicht vergisst, dass es eben eine Analogie ist.

Da bin ich ganz bei Dir. Für fwo ist es keine Analogie.
#92:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 20:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast jetzt deutlich gemacht, dass Dir das nicht gefällt, aber sag doch mal, was falsch daran ist, oder auch an meiner Einordnung.


Das hat nichts mit 'gefällt mir' zu tun. Ich bin da einfach skeptisch. Ich halte es für möglich, dass das menschliche Gehirn durch seine biologisch-organische Beschaffenheit Eigenschaften hat, die sich durch eine nicht-biologisch-organische Technik nicht nachbilden lassen.

Ich habe neulich in einem Musikermagazin gelesen, dass es physikalisch nicht möglich ist, einen Gitarrenverstärker auf Transistorbasis zu bauen, der die gleichen Klang- und Spieleigenschaften hat wie ein Röhrenverstärker. Ich habe mir nicht alles gemerkt und auch nicht alles verstanden, aber es hängt wohl damit zusammen, dass in einem Röhrenverstärker sich die Bauteile gegenseitig beeinflussen und dadurch speziell bei Übersteuerung Dinge passieren, die man mit Transistoren nicht nachstellen kann.

Die Grundfunktion - nämlich ein Signal zu verstärken - beherrscht ein Transistorverstärker durchaus. So wie ein Computer die Funktion beherrscht, Daten lesen und verarbeiten zu können. Das eigentliche Problem liegt aber nicht darin, nur Grundfunktionen nachzuahmen, sondern diesen speziellen Mojo-Faktor nachzubilden.

Vorschlag: Formulier doch gleich Deine Skepsis, statt hier Torpedos in die Diskussion zu schicken, auch wenn sie recht launig sind.

Zu deiner Skepsis: Ich diskutiere das ja hier nicht das erste Mal und habe bisher weder behauptet, dass wir das Gehirn verstanden hätten, noch, dass wir es nachbilden können, ich habe im Gegenteil gesagt, dass es Blödsinn wäre, diesen Nachbau auch nur zu versuchen, weil KI (für mich) nicht bedeuten kann, den Menschen nachzubauen. Was ich mir allerdings vorstellen kann, ist bestimmte Funktionen des menschlichen Geistes nachzubauen.

Aber das war in dem von Dir verulkten Post gar nicht das Thema, das Thema war eine ganz grobe Skizze von Funktionen des menschlichen Geistes und wie wir Maschinen nennen, die die Eigenschaften dieser groben Skizze erfüllen. Da ist weder von Nachbau noch von Verständnis die Rede. Eigentlich ist das eine sehr bescheidene Annäherung, solange man den Computer nicht auf den PC reduziert (dann wäre diese Annäherung zwar auch bescheiden, aber in einem andern Sinn), sondern abstrakt im Sinne einer Blackbox als Bezeichnung für eine Datenverarbeitungsmaschine nimmt.

Wenn ich jetzt Dein Bild in unser Thema übertrage, dann stelle ich zwar fest, dass Dir die Qualität des Halbleiter- Gitarrenverstärkers nicht reicht, aber ich stelle gleichzeitig fest, dass Du Dich nicht scheust, ihn einen Gitarrenverstärker zu nennen. Das heißt, Dein eigenes Bild ist nicht geeignet, Dein Verhalten hier in der Diskussion zu erklären.

Und ich wiederhole mich (Ich habe jetzt keine Lust den oder die entprechenden Post(s) aus den drei verlinkten Diskussionen herauszusuchen und formuliere einfach nochmal:

Wir kennen weder die datentechnische Organisation des Gehirns (wir haben dank Leuten wie Spitzer nur eine Ahnung von der Flexibilität dieser Organisation), wir wissen nichts von der Repräsentation der Daten, wir wissen nur, dass welche da sind und wir darauf zurückgreifen können, wir wissen, dass es individuell erworbene, also Erfahrungsdaten gibt und genetisch erzeugte, aber wir wissen (entsprechend zu unserem Unwissen zur Repräsentation der Daten) nichts über die Prozessoren und ihre Kopplung bzw. Synchronisation. Was wir wiederum wissen, ist dass in dieser Maschine mit diesen Daten für das jeweilige System sinnvolle Entscheidungen getroffen werden: Mäuse finden, ohne dass man ihnen etwas beibringt, aus bestimmten Formen von Labyrinthen heraus oder nehmen den als Energiequelle verwertbaren Käse, wenn man ihnen ein Stück Stein und ein Stück Käse zur Auswahl anbietet, Du löst, nach einer entsprechenden Ausbildung in der Schule Gleichungen dritten Grades oder bist in der Lage mit einer Gitarre reproduzierbare Geräusche nach den Mustern auf einem Stück Papier zu erzeugen. (Speziell für das letztere gibt es mit Sibelius, übrigens ein Programm das vor ca 20 Jahren den Segen von Komponisten bekam, ihre Werke öffentlich spielen zu dürfen. Den Brüdern Finn war es also gelungen, sehr differenzierte menschliche Leistungen sehr gut auf eine Maschine umzusetzen - aber das nur nebenbei.)

Das ist jetzt noch einmal ausgewalzt der Hintergrund meines Posts, der Dich zu deinem Einwurf ermuntert hat. Könntest Du jetzt daran nochmal Deine Skepsis gegenüber meiner Aussage etwas präziser erläutern?

Was stimmt nicht an meiner Beschreibung?
Was stört Dich an dieser Benutzung des Begriffes Computer bzw. was ist falsch daran?
#93:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 21:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Ich nenne es weder einen Computer noch Maschine. Es ist ein ein integraler Bestandteil eines lebenden Wesens.
Kannst Du Dich daran erinnern, als wir mal über die Fähigkeit gesprochen haben, Speere erfolgreich in Richtung Tiere auf der Flucht zu zielen? Und daß vorausgesetzt wurde, daß dahinter eine mathematische Berechnung des Gehirns stünde. Dieser Auffassung bin ich nach wie vor nicht. Das Gehirn und der Körper sind integrale Bestandteile des Wesen Mensch. Das Gehirn berechnet nicht die Kraft und den Wurfwinkel - wie es vielleicht eine Maschine mit Sensoren tun würde -, den es benötigt, um das Tier zu erlegen. Der Mensch kann es trotzdem. Weil Körper und Gehirn eine Einheit bilden, die das erst zusammen ermöglicht.

Ich kann mich sehr gut an diese Diskussion erinnern - und mein Teil ist nicht so wiedergegeben, dass ich mich wiedererkenne.

Du wolltest es schon damals falsch verstehen:
zelig hat folgendes geschrieben:
@fwo Verstehe ich Dich richtig, wenn Du - im Gegensatz zu smallie- davon ausgehst, daß das Gehirn auf irgendeiner Ebene Differentialberechnungen durchführt?
(Da ist dann auch gleich der Link in die Diskussion)
und hast das offensichtlich nicht geändert, obwohl ich danach das "berechnen" einmal sehr unmissverständlich übersetzt habe:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Rechnen ist eine Konvention zur Benennung der Erzeugung numerischer Werte mit unterschiedlichen Methoden.


Aber das Beispiel passt: Es wurde nicht gesagt, dass dahinter in dem Sinne eine mathematische Berechnung durch das Gehirn stünde, wie wir heute Mathematik verstehen. Das Gehirn des werfenden Menschen kennt keine Integrale und diese besondere Eigenschaft der Fähigkeit des Menschen zum präzisen Werfen existiert schon lange, bevor er überhaupt sprechen, also sich über den Parabelflug Gedanken machen konnte.

Das Problem der Steuerung des Schleuderns eines Projektils erfordert eine zeitlich sehr präzise abgestimmte Folge von Muskelspannungen, also skalarer Werte. Dieser Output wird von der Maschine Mensch geliefert und ich stelle immer noch die Frage, warum man diese hochpräzise Näherung an ein Problem, für dessen Beschreibung wir Formulierungen mit vielen mathematischen Schmuckzeichen brauchen würden, nicht Berechnung nennen soll, auch wenn wir über den Weg, auf dem diese Näherung erreicht wird, nichts wissen.

Das hier "Der Mensch kann es trotzdem. Weil Körper und Gehirn eine Einheit bilden, die das erst zusammen ermöglicht." ist ein inhaltsleeres Geschwurbel, das eine nähere Beschäftigung mit dem Objekt vermeidet.

zelig hat folgendes geschrieben:
Deine Bezeichnung darfst Du gerne beibehalten, aber sie erfasst nicht die vielfältigen Unterschiede zu einem lebenden Wesen, das aus Bewußtsein, Körper, Emotion, Wahrnehmung, biografische Erinnerung und Verortung in der Realität besteht. Aber ich steh nicht so auf Diskussionen, in denen erstmal eine Privatsprache thematisiert werden muss, damit man über die Sache reden kann. Da finde ich deine Gewohnheit etwas zu forsch.


Deine besondere und wiederholte Betonung der lebenden Wesen sagt über den Gegenstand der Diskussion nicht mehr, als dass es sich um Systeme handelt, die in einer biologischen Evolution entstanden sind. Aber was hilft das in dieser Diskussion? Auch was Du jetzt wieder absonderst, sind Empfindungen, aber keine Argumente. Es kann in der KI nicht darum gehen, das komplette Leben nachzubauen.

EDT; RS Grammatik

Zuletzt bearbeitet von fwo am 14.12.2017, 11:01, insgesamt einmal bearbeitet
#94:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 22:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es wurde nicht gesagt, dass dahinter in dem Sinne eine mathematische Berechnung durch das Gehirn stünde, wie wir heute Mathematik verstehen.
[...]
ich stelle immer noch die Frage, warum man diese hochpräzise Näherung[...]nicht Berechnung nennen soll[...]


Bitte betrachte meine Kürzung nicht als Affront, sondern nur als den Versuch, dir mein Problem mit Deiner Argumentation zu verdeutlichen. Vielleicht liegt das Problem ja auch bei mir.
#95:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.12.2017, 23:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt Dein Bild in unser Thema übertrage, dann stelle ich zwar fest, dass Dir die Qualität des Halbleiter- Gitarrenverstärkers nicht reicht, aber ich stelle gleichzeitig fest, dass Du Dich nicht scheust, ihn einen Gitarrenverstärker zu nennen. Das heißt, Dein eigenes Bild ist nicht geeignet, Dein Verhalten hier in der Diskussion zu erklären.


Nein, Du hast das Bild nicht verstanden. Das Bild soll nur zeigen, dass es bereits bei relativ einfachen Geräten nicht möglich ist, das Verhalten von Technologie A mit Technologie B exakt zu reproduzieren. Und das, obwohl es sich hier um Geräte handelt, die von Menschen erfunden und konstruiert wurden.

Zitat:
(Speziell für das letztere gibt es mit Sibelius, übrigens ein Programm das vor ca 20 Jahren den Segen von Komponisten bekam, ihre Werke öffentlich spielen zu dürfen. Den Brüdern Finn war es also gelungen, sehr differenzierte menschliche Leistungen sehr gut auf eine Maschine umzusetzen - aber das nur nebenbei.)


Nur nebenbei: Die differenzierte menschliche Leistung wird auch bei Sibelius durch Menschen erbracht. Das Programm wählt nur anhand von Vorgaben (Tonhöhe, Instrument, Spieltechnik usw.) aus einer riesigen Bibliothek von Aufnahmen die passende aus. Das Ganze ist nur eine mächtige Jukebox für Einzeltöne die Noten als Playlist lesen kann.
#96:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 01:26
    —
Der Unterschied zwischen Röhre und Transistor ist, daß die Röhre, wenn sie übersteuert wird, noch ein bisschen Spielraum noch oben hat, während der Transistor relativ hart abschneidet. Das harte Clipping bringt Rauschen in den Sound - KKCHCHHHHHHHSHCH - während es bei der Röhre eher BBZZZSSSSSSSMMM ist. zwinkern


Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt Dein Bild in unser Thema übertrage, dann stelle ich zwar fest, dass Dir die Qualität des Halbleiter- Gitarrenverstärkers nicht reicht, aber ich stelle gleichzeitig fest, dass Du Dich nicht scheust, ihn einen Gitarrenverstärker zu nennen. Das heißt, Dein eigenes Bild ist nicht geeignet, Dein Verhalten hier in der Diskussion zu erklären.


Nein, Du hast das Bild nicht verstanden. Das Bild soll nur zeigen, dass es bereits bei relativ einfachen Geräten nicht möglich ist, das Verhalten von Technologie A mit Technologie B exakt zu reproduzieren. Und das, obwohl es sich hier um Geräte handelt, die von Menschen erfunden und konstruiert wurden.

Das Bild zeigt das aber nur für Röhre vs. Transistor. Hast du kein BOSS GT-1 auf deiner GAS-Liste? (Gear-Aquisition-Syndrom) Das ist ein Gitarreneffektgerät, einschließlich Speaker- und Ampsimulationen. Es gibt Werkseinstellungen, die den Sound und die Geräte berühmter Musiker nachbilden. Hendrix, Stones, etc.

Wenn Technologie A mit Technologie B nicht exakt nachbildbar ist, mit Technik C geht es dann doch.
#97:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 10:45
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Röhre und Transistor ist, daß die Röhre, wenn sie übersteuert wird, noch ein bisschen Spielraum noch oben hat, während der Transistor relativ hart abschneidet. Das harte Clipping bringt Rauschen in den Sound - KKCHCHHHHHHHSHCH - während es bei der Röhre eher BBZZZSSSSSSSMMM ist. zwinkern


Ein bisschen mehr passiert da schon noch, gerade im Bereich zwischen clean und gerade noch nicht verzerrt. Den fiesen Sound hat man Transistoren ja auch schon lange abgewöhnt - die meisten Bodentreter sind Transistorverzerrer.

Zitat:
Das Bild zeigt das aber nur für Röhre vs. Transistor. Hast du kein BOSS GT-1 auf deiner GAS-Liste? (Gear-Aquisition-Syndrom) Das ist ein Gitarreneffektgerät, einschließlich Speaker- und Ampsimulationen. Es gibt Werkseinstellungen, die den Sound und die Geräte berühmter Musiker nachbilden. Hendrix, Stones, etc.

Wenn Technologie A mit Technologie B nicht exakt nachbildbar ist, mit Technik C geht es dann doch.


Ich kenne das BOSS GT-1 nicht. Aber ich bezweifele, dass ein Gerät für 200 EUR den heiligen Gral liefert, wenn ihn selbst die HighEnd-Platzhirsche in der Boutique-Klasse wie Kemper oder AxeFX noch nicht gefunden haben.

Meine Erfahrung mit Modellern ist, dass man fast immer einen Sound findet, der passt und überzeugend klingt. Am Ende ist aber wie bei Sibelius (und anderen Sample-basierten Bibliotheken), wenn Du eine dynamische Veränderung brauchst, dann musst Du einen anderen Sound wählen, weil Änderungen in der Spielweise nicht den gewünschten Effekt bringen.

Es wird wahrscheinlich nicht mehr lange dauern, bis man auch das Problem gelöst hat. Das ist ja keine Neurowissenschaft oder Weltraumtechnik. Aber wenn man mal vergleicht, was heute schon möglich ist und was vor 10 oder 15 Jahren als "Durchbruch" angepriesen wurde, dann sieht man, wie weit weg man damals noch war.

Bei der Nachbildung/Emulation von Gehirnen ist man noch lange nicht so weit. Da hat man ja noch nicht einmal verstanden, was man überhaupt emulieren will.
#98:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 10:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt Dein Bild in unser Thema übertrage, dann stelle ich zwar fest, dass Dir die Qualität des Halbleiter- Gitarrenverstärkers nicht reicht, aber ich stelle gleichzeitig fest, dass Du Dich nicht scheust, ihn einen Gitarrenverstärker zu nennen. Das heißt, Dein eigenes Bild ist nicht geeignet, Dein Verhalten hier in der Diskussion zu erklären.


Nein, Du hast das Bild nicht verstanden. Das Bild soll nur zeigen, dass es bereits bei relativ einfachen Geräten nicht möglich ist, das Verhalten von Technologie A mit Technologie B exakt zu reproduzieren. Und das, obwohl es sich hier um Geräte handelt, die von Menschen erfunden und konstruiert wurden.
....

Wobei es sich hier um ein physikalisches Verhalten mit definierten Übergängen handelt die anscheinend durch die andere Technik nicht reproduziert werden können. Das informatische Handeln unseres Geistes ist, wenn es sich nicht um bestimmte Leistungen auf der höchsten Abstraktionsebene handelt, die wir entsprechend lernen müssen, wie z.b: das Lösen eines Integrals, auch nicht wirklich von uns reproduzierbar, die wir die Originale sind. Und das kommt, weil es sich bei uns um echte Individuen handelt. Wir haben also schon von Natur aus eine Riesenstreuung. Genau das ist allerdings auch bei den neuesten Schöpfungen der KI der Fall - für die Go-Computer der letzten Generation habe ich bereit ausgeführt, dass es sich um Individuen handelt.

Ansonsten äußerst Du jetzt eine ganz allgemeine Befürchtung, dass es vielleicht nicht klappt, weil die technischen Ansätze verschieden sind. So what? Das ist jetzt keine besonders präzise Kritik, auch die optimistischeren Vertreter von KI können nicht sagen ob es wirklich klappen wird und wann. Insofern unterscheidest Du Dich jetzt nur durch eine pessimistischer Grundhaltung. Das heißt: Einen sachlichen Grund für Deinen Spott hast Du bisher nicht genannt - was sagt das jetzt über diesen Spott?
#99:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 11:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt: Einen sachlichen Grund für Deinen Spott hast Du bisher nicht genannt - was sagt das jetzt über diesen Spott?


Meinst Du das hier?

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das wird natürlich nicht möglich, zumindest nicht überprüfbar sein, wobei wir die entsprechenden Funktionen bei unseren Mitmenschen allerdings auch nicht wirklich überprüfen, sondern immer nur aus dem Vergleich mit unserer eigenen Subjektivität voraussetzen können.


Bevor man Gehirne mit der Computertechnik nachbildet, könnte man doch mit etwas einfacherem anfangen, z.B. mit einer Scheibe Brot.


Das ist kein Spott. Ich meine das durchaus ernst.
#100:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 11:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Deine Bezeichnung darfst Du gerne beibehalten, aber sie erfasst nicht die vielfältigen Unterschiede zu einem lebenden Wesen, das aus Bewußtsein, Körper, Emotion, Wahrnehmung, biografische Erinnerung und Verortung in der Realität besteht. Aber ich steh nicht so auf Diskussionen, in denen erstmal eine Privatsprache thematisiert werden muss, damit man über die Sache reden kann. Da finde ich deine Gewohnheit etwas zu forsch.


Deine besondere und wiederholte Betonung der lebenden Wesen sagt über den Gegenstand der Diskussion nicht mehr, als dass es sich um Systeme handelt, die in einer biologischen Evolution entstanden sind. Aber was hilft das in dieser Diskussion? Auch was Du jetzt wieder absonderst, sind Empfindungen, aber keine Argumente. Es kann in der KI nicht darum gehen, das komplette Leben nachzubauen.


Worum es dir aber doch zu gehen scheint ist eine prinzipielle Gleichsetzung der menschlichen Kognition mit technischer Datenverarbeitung, oder? Und da scheint es doch erhebliche Unterschiede zu gebe. Allein das z.B., was wir "Erinnerung" nennen ist ja etwas völlig anderes als ein bloßer Abruf irgendwo abgespeicherter Daten. Man könnte natürlich sagen, das menschliche Gedächtnis sei einfach fehlerhaft, aber das trifft ja nicht eigentlich den Punkt der Sache. Denn sich in einer bestimmten Weise an etwas bestimmtes (mitunter auch fehlerhaft) zu erinnern scheint mir von dem, was wir "Bewusstsein" nennen, überhaupt nicht sinnvoll getrennt werden zu können. Das ist halt auch immer das seltsame an diesen ganzen Science-Fiction-Szenarien, wenn von irgendwelchen Maschine ausgegangen wird, die gewissermaßen menschenähnliches Bewusstsein und perfekte Speicher- und Rechnerleistung in sich vereinen. Da werden offenbar Dinge zusammengeworfen, die in dieser Weise nicht zusammen gehören.
#101:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 12:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es wurde nicht gesagt, dass dahinter in dem Sinne eine mathematische Berechnung durch das Gehirn stünde, wie wir heute Mathematik verstehen.
[...]
ich stelle immer noch die Frage, warum man diese hochpräzise Näherung[...]nicht Berechnung nennen soll[...]


Bitte betrachte meine Kürzung nicht als Affront, sondern nur als den Versuch, dir mein Problem mit Deiner Argumentation zu verdeutlichen. Vielleicht liegt das Problem ja auch bei mir.

Sorry, wenn ich etwas harsch geworden bin, bei mir sind es allerdings andere Auslöser als bei Dir, wenn ich so reagiere:

Zitat:
Der Mensch kann es trotzdem. Weil Körper und Gehirn eine Einheit bilden, die das erst zusammen ermöglicht.

Zitat:
Deine Bezeichnung darfst Du gerne beibehalten, aber sie erfasst nicht die vielfältigen Unterschiede zu einem lebenden Wesen, das aus Bewußtsein, Körper, Emotion, Wahrnehmung, biografische Erinnerung und Verortung in der Realität besteht.


Das sind Glaubensbekenntnisse, man kann auch sagen, Dokumente des Unwillens, sich auf einer rein rationalen Ebene mit diesem Objekt auseinanderzusetzen, aber keine Argumente. Oder gehst Du wirklich davon aus, dass mir die Implikationen der Herkunft Evolution dieser Objekte nicht bekannt sind? Mit Sicherheit nicht - zumindest nicht bewusst. KI will und kann nicht das komplette Leben nachbauen - es kann grundsätzlich nur um Funktionen eines Teilbereiches gehen. Aber die gilt es abzugrenzen und zu beschreiben.

Die Benennungen, die ich dabei benutze, sind zum Teil ungewöhnlich für dieses Gebiet, aber sie sind in dem Sinn kein Ideolekt, als ich sie in ihrer eigentlichen Bedeutung benutze und genau damit zur Diskussion stelle. Es handelt sich also nicht um ein Vorstellen der Arbeit des Autors XYZ, sondern wie Kramer es mal treffend ausgedrückt hat: Ich lasse mir beim Denken zusehen. Wenn darauf jemand antwortet, erwarte ich zumindest bei den Ernsthafteren auch eine ernsthafte Beschäftigung mit diesen Gedanken und nicht nur eine Abwehr.
#102:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 13:46
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Deine Bezeichnung darfst Du gerne beibehalten, aber sie erfasst nicht die vielfältigen Unterschiede zu einem lebenden Wesen, das aus Bewußtsein, Körper, Emotion, Wahrnehmung, biografische Erinnerung und Verortung in der Realität besteht. Aber ich steh nicht so auf Diskussionen, in denen erstmal eine Privatsprache thematisiert werden muss, damit man über die Sache reden kann. Da finde ich deine Gewohnheit etwas zu forsch.


Deine besondere und wiederholte Betonung der lebenden Wesen sagt über den Gegenstand der Diskussion nicht mehr, als dass es sich um Systeme handelt, die in einer biologischen Evolution entstanden sind. Aber was hilft das in dieser Diskussion? Auch was Du jetzt wieder absonderst, sind Empfindungen, aber keine Argumente. Es kann in der KI nicht darum gehen, das komplette Leben nachzubauen.


Worum es dir aber doch zu gehen scheint ist eine prinzipielle Gleichsetzung der menschlichen Kognition mit technischer Datenverarbeitung, oder? Und da scheint es doch erhebliche Unterschiede zu gebe. Allein das z.B., was wir "Erinnerung" nennen ist ja etwas völlig anderes als ein bloßer Abruf irgendwo abgespeicherter Daten. Man könnte natürlich sagen, das menschliche Gedächtnis sei einfach fehlerhaft, aber das trifft ja nicht eigentlich den Punkt der Sache. Denn sich in einer bestimmten Weise an etwas bestimmtes (mitunter auch fehlerhaft) zu erinnern scheint mir von dem, was wir "Bewusstsein" nennen, überhaupt nicht sinnvoll getrennt werden zu können. Das ist halt auch immer das seltsame an diesen ganzen Science-Fiction-Szenarien, wenn von irgendwelchen Maschine ausgegangen wird, die gewissermaßen menschenähnliches Bewusstsein und perfekte Speicher- und Rechnerleistung in sich vereinen. Da werden offenbar Dinge zusammengeworfen, die in dieser Weise nicht zusammen gehören.

Gleichsetzung mit technischer Datenverarbeitung? Es ist eine technische Datenverarbeitung, es kann gar nichts anderes sein, wenn auch mit einer Technik, die wir nicht kennen. Dass diese Technik biologisch ist und in einer Evolution entwickelt wurde, die ganz andere Wege gegangen ist als unsere gerade noch neue EDV, die nicht nur eine bewusst vom Menschen aus seiner Kultur vorgegebene Zielsetzungen hat, sondern durch die vorgegebene andere Technik auch andere Randbedingungen, ändert nichts daran, dass hier jeweils Systeme Daten aufnehmen, speichern und verarbeiten.

Du spielst auf unsere Erinnerung an: Ich gehe nicht einmal davon aus, dass wir als Individuen alle unsere Erinnerungen nur zu einem bestimmten Gegenstand im selben "Format" abspeichern - das wird schon bei Savants deutlich, die offensichtlich etwas besitzen, was wir ein fotografisches Gedächtnis nennen. Und natürlich ist das, an das wir uns erinnern, normalerweise in Kategorien abgespeichert, die innerhalb der Evolution nützlich waren, das heißt z.B., dass wir normalerweise eben nicht über ein fotografisches Gedächtnis verfügen, weil auch unser Bildgedächtnis nicht dazu "entwickelt wurde", Bilder zu erzeugen, sondern Bilder wiederzuerkennen - d.h. eine sinnvolle Komprimierung wird sich auf Charakteristika beschränken, die die Wiedererkennung ermöglichen, obwohl sie im Normalfall nicht ausreichen, ein auch nur annähernd identisches Bild zu erstellen. Es gibt auch Experimente, die genau soetwas zeigen. Eine Interpretation dieser Experimente dahin, dass da kein Abspeichern stattfände, ist ein so offensichtlicher Blödsinn, dass es mich wundert, wenn soetwas in renommierten Zeitschriften erscheint.

Die Bildformate, die wir heute in der normalen EDV benutzen, ob sie nun vektoriell oder pixelorientiert sind, sind für die Erzeugung von Bildern entwickelt und nicht für eine Wiedererkennung (zumindest die klassischen, die ich kenne). Entsprechend umständlich kommt (kam? da kenne ich die neueren Entwicklungen nicht) auch unsere elektronische Bilderkennung daher. Völlig davon abgesehen, dass wir überhaupt nicht wissen, in welcher Weise die biologische Datenverarbeitung ihre Daten überhaupt darstellt - auch das ist ja nicht notwendigerweise wie bei der von uns gerade benutzten EDV binär, muss eine Darstellung der Daten existieren - sonst würden wir nicht funktionieren - und alles, was da erkennbar in Gehirnen passiert, hat mit Impulsen auf sich ändernden Leitungssystemen zu tun (Wir wissen schon noch ein bisschen mehr, zum entscheidenden Verständnis dieser Technik hat es aber mW noch nicht geführt). Da wir also weder Wortgröße noch allgemeine Wortcharakteristika kennen, haben wir auch noch sehr wenig Ahnung von den eigentlichen Prozessoren und von der Datenspeicherung. Aber auch hier kann man ganz schlicht sagen: Auch ohne dass wir den Menschen mit seinen besonderen Fähigkeiten, die auf der Benutzung von Sprache basieren, nehmen, zeigt uns jedes Tier durch sein Leben, dass diese Datenverarbeitung da ist und funktioniert. Wir können Experimente mit diesen Tieren machen, die sie einer bestimmten Informationslage aussetzen und sehen, dass sie eine sinnvolle Antwort generieren. Wenn wir nicht von einem Gott ausgehen, der jedes Lebewesen als Marionette führt, müssen wir schon davon ausgehen, dass in Tieren Datenverarbeitung stattfindet. Und zwar die Verarbeitung von abstrakten Daten, weil wir sehen können, dass sowohl optische als auch taktile oder chemische Reize in elektirsche Signale konvertiert werden, die in einer gemeinsamen Zentrale dann verarbeitet werden. (Man kann auch Pflanzen als datenverarbeitende Systeme beschreiben, muss dann aber erkennen, dass hier keine allgemeine Datenabstraktion existiert, sondern diese Systeme analog gesteuert werden.).

Kurz: Was Du da schreibst, ist kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ich hoffe, dass das mit dieser Präzisierung deutlich geworden ist. Wir sollten von dieser lächerlichen Vorstellung weggehen, Datenverarbeitung sei immer binär, würde nur auf Halbleitern funktionieren und überhaupt nur so, wie ein heutiger PC funktioniert. Und wenn es anders ist, ist es eben keine Datenverarbeitung, vor allen Dingen, wenn es sich um Lebewesen handelt.
#103:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 13:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt: Einen sachlichen Grund für Deinen Spott hast Du bisher nicht genannt - was sagt das jetzt über diesen Spott?


Meinst Du das hier?

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das wird natürlich nicht möglich, zumindest nicht überprüfbar sein, wobei wir die entsprechenden Funktionen bei unseren Mitmenschen allerdings auch nicht wirklich überprüfen, sondern immer nur aus dem Vergleich mit unserer eigenen Subjektivität voraussetzen können.


Bevor man Gehirne mit der Computertechnik nachbildet, könnte man doch mit etwas einfacherem anfangen, z.B. mit einer Scheibe Brot.


Das ist kein Spott. Ich meine das durchaus ernst.

Nur so als Scherz: Die sprichwörtliche Dummheit einer Scheibe Brot ließe sich sogar auf einem ausgeschalteten Rechner darstellen. Aber Du meinst es ja ernst.

Du siehst also nichtanalog ablaufende Informationsprozesse, die in einer Scheibe Brot ablaufen, und die man auf einem Rechner nachbilden könnte. Dann fang mal an, sie zu charakterisieren - ich bin ganz bei Dir und wirklich gespannt.
#104:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 15:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du siehst also nichtanalog ablaufende Informationsprozesse, die in einer Scheibe Brot ablaufen, und die man auf einem Rechner nachbilden könnte. Dann fang mal an, sie zu charakterisieren - ich bin ganz bei Dir und wirklich gespannt.


Mit so einer Reaktion habe ich gerechnet. Wie heisst es so schön: Wer einen Hammer hat, sieht überall Nägel. Du siehst überall nur Informationsprozesse, weil Dein "Hammer" nur diesen einen Lösungsansatz kennt.

Nun, was hat ein Gehirn mit einer Scheibe Brot gemeinsam? Wenn man sie zu lange in der Gegend rum liegen lässt, fangen sie an zu vergammeln. Sind sie noch frisch, können sie bestimmten Lebewesen als Nahrung dienen. Biochemisch gesehen hat ein Gehirn mehr mit einer Scheibe Brot gemeinsam als mit einem Computerchip oder einer Zeile Programmcode. Beides sind Produkte der biologischen und kulturellen Evolution - wenn man hier von einem ausgebildeten Gehirn eines Menschen ausgeht.

Eine Scheibe Brot herzustellen ist für den Menschen kein besonders schwieriges Problem. Das passiert täglich überall auf der Welt, dafür braucht man kein Universitätsstudium, das kann man sogar Kindern beibringen. "Back mal ein Brot!" ist keine unmöglich zu erfüllende Forderung. Aber "Programmier mal ein Brot!" - was soll man damit anfangen? Ein Brot hat Eigenschaftem, die sich nicht als Informationsprozesse abbilden lassen, ohne die es aber kein Brot wäre.

Ein Gehirn ist nicht nur wesentlich komplexer als ein Brot, es hat sehr viele Eigenschaften, die sich ebenfalls nicht als Informationsprozesse abbilden lassen, die bei einer reinen Betrachtungsweise des Gehirns als Computer unter den Tisch fallen, aber dennoch die Funktionsweise des Gehirns entscheidend beeinflussen.
#105:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 16:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du siehst also nichtanalog ablaufende Informationsprozesse, die in einer Scheibe Brot ablaufen, und die man auf einem Rechner nachbilden könnte. Dann fang mal an, sie zu charakterisieren - ich bin ganz bei Dir und wirklich gespannt.


Mit so einer Reaktion habe ich gerechnet. Wie heisst es so schön: Wer einen Hammer hat, sieht überall Nägel. Du siehst überall nur Informationsprozesse, weil Dein "Hammer" nur diesen einen Lösungsansatz kennt.
....

Sehr glücklich
Darf ich Dich an Deine eigene Aufgabenstellung erinnern: Es ist Dein Hammer, bzw. der Hammer dieses Threads.
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das wird natürlich nicht möglich, zumindest nicht überprüfbar sein, wobei wir die entsprechenden Funktionen bei unseren Mitmenschen allerdings auch nicht wirklich überprüfen, sondern immer nur aus dem Vergleich mit unserer eigenen Subjektivität voraussetzen können.


Bevor man Gehirne mit der Computertechnik nachbildet, könnte man doch mit etwas einfacherem anfangen, z.B. mit einer Scheibe Brot.

Dabei bin ich in meiner Antwort auf einen anderen impliziten Fehler in dieser Aufgabenstellung nicht eingegangen, weil ich das schon anderswo formuliert hatte:
fwo hat folgendes geschrieben:
....KI will und kann nicht das komplette Leben nachbauen - es kann grundsätzlich nur um Funktionen eines Teilbereiches gehen. Aber die gilt es abzugrenzen und zu beschreiben.....

Es geht also nicht darum, Gehirne nachzubilden.
#106:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 16:16
    —
Eine weitere Eigenschaft des menschlichen Gehirns: Es kennt so merkwürdige Dinge wie Ironie.
#107:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 16:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Eigenschaft des menschlichen Gehirns: Es kennt so merkwürdige Dinge wie Ironie.

Yupp. Deshalb hatte ich Dich gebeten, Deine eigenen Aufgabenstellung auszuführen, um zu zeigen, dass diese Ironie (Ironie wird ja normalerweise benutzt, um etwas zu zeigen) hier nur zeigt, dass Du Dich nicht wirklich in die Diskussion begeben hast.
#108:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 16:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Eigenschaft des menschlichen Gehirns: Es kennt so merkwürdige Dinge wie Ironie.

Yupp. Deshalb hatte ich Dich gebeten, Deine eigenen Aufgabenstellung auszuführen, um zu zeigen, dass diese Ironie (Ironie wird ja normalerweise benutzt, um etwas zu zeigen) hier nur zeigt, dass Du Dich nicht wirklich in die Diskussion begeben hast.


Ich weiss jetzt nicht, was schwerer ist. Einem Computer Humor bei zu bringen oder Dir zu erklären, was Dir hier entgeht?
#109:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 16:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Eigenschaft des menschlichen Gehirns: Es kennt so merkwürdige Dinge wie Ironie.

Yupp. Deshalb hatte ich Dich gebeten, Deine eigenen Aufgabenstellung auszuführen, um zu zeigen, dass diese Ironie (Ironie wird ja normalerweise benutzt, um etwas zu zeigen) hier nur zeigt, dass Du Dich nicht wirklich in die Diskussion begeben hast.


Ich weiss jetzt nicht, was schwerer ist. Einem Computer Humor bei zu bringen oder Dir zu erklären, was Dir hier entgeht?

Das zweite. Ich habe da großes Vertrauen in die Möglichkeiten der EDV.
#110:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 17:32
    —
*hochscroll -- runterscroll*
Hm, doch, das Thema heißt "Künstliche Intelligenz - Interessante Nachrichten aus der Praxis"

Klar, dass es da an diesem, unserem Orte wieder um das Leib-Seele-Problem und philosophische Betrachtungen der theoretischen Informatik gehen muss. Auf den Arm nehmen

Davon ab: Das können wir doch noch schön mit der Simulationshypothese verbinden, oder?
(Also: P(Welt ist simuliert) >> 0 => P(Brot lässt sich simulieren) ≈ 1, oder so ähnlich.)
#111:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 18:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb hatte ich Dich gebeten, Deine eigenen Aufgabenstellung auszuführen, um zu zeigen, dass diese Ironie (Ironie wird ja normalerweise benutzt, um etwas zu zeigen) hier nur zeigt, dass Du Dich nicht wirklich in die Diskussion begeben hast.


Ich denke, ich stecke tiefer drin, als Du vermutest.

Nur mal so als Denkansatz: Das menschliche Gehirn kann nicht nur rechnen, es kann auch an Dinge glauben, die nicht da sind. Stichwort: Religion, Aberglauben, Glaube an Geister etc. Es gibt Theoerien, nach denen diese Eigenschaften des menschlichen Gehirns etwas mit der Fähigkeit zu tun haben, Muster zu erkennen. Wir können eventuelle Gefahren anhand von Mustern sehr schnell erkennen, aber diese Schnelligkeit geht auf Kosten der Genauigkeit. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die konrete Situation, das hat unsere Kultur geprägt und so direkt und indrekt wieder Auswirkungen auf die evolutionäre Entwicklung des Gehirns gehabt. Oder anders formuiert: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns.

Ein weiterer Punkt ist, dass unsere Intelligenz nicht in erster Linie dazu dient, mathematische Aufgaben zu lösen oder Go zu spielen, die meiste Zeit sind wir mit sozialen Interaktionen beschäftigt, wir verfügen über eine soziale Intelligenz. Auch da hat wieder Gründe, die mit unserer biologischen Abstammung zu haben. Wir sind alleine nicht überlebensfähig und daher auf Kooperation angewiesen.

Um eine künstliche Intelligenz zu erschaffen, die auch nur annähernd mit menschlicher Intelligenz vergleichbar wäre, müsstest Du eine sterbliche und zu Schmerz, Leid und Angst fähige Intelligenz erschaffen. Und Du müsstest einige davon töten und Leid, Schmerz und Angst aussetzen, um die evolutionären Prozesse in Gang zu setzen, die das menschliche Hirn geformt haben. Mit anderen Worten: Du müsstest ein grausamer Gott sein. Oder Du verzichtest darauf und erschaffst eine grausame Maschine, eine leid- und mitleidlose Intelligenz - einen elektrischen Psychopathen.
#112:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 19:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Gleichsetzung mit technischer Datenverarbeitung? Es ist eine technische Datenverarbeitung, es kann gar nichts anderes sein, wenn auch mit einer Technik, die wir nicht kennen...
...
Eine Interpretation dieser Experimente dahin, dass da kein Abspeichern stattfände, ist ein so offensichtlicher Blödsinn, dass es mich wundert, wenn soetwas in renommierten Zeitschriften erscheint.


Du kannst es in gewisser Weise natürlich analog zum Abspeichern und Wiederaufrufen auffassen nur trifft das eben den Sachverhalt nicht so richtig. Die möglicherweise evolutionären Ursachen für die Unterschiede sind dabei erst mal uninteressant. Der Punkt ist, dass eine Maschine, die algorithmisch Daten verarbeitet, speichert und bei Bedarf wieder abruft einfach etwas grundlegend anderes tut als der Mensch, wenn er sich erinnert, vergisst, verdrängt schönredet, nach Erkenntnis strebt. Damit will ich nicht sagen, dass diese psychologischen Prozesse prinzipiell nicht reduktionistisch erklärbar wären (sind sie bestimmt), nur erfasst man sie eben nicht mit dieser Computeranalogie. Unter Datenverarbeitungsgesichtspunkten ist duese ganze menschliche Psychologie natürlich eine Schwäche, letztlich ist genau sie aber ja das, was den Menschen interessant macht – ja, ist überhaupt erst die Ursache dafür, dass irgendetwas auch nur interessant sein kann.

fwo hat folgendes geschrieben:
Kurz: Was Du da schreibst, ist kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ich hoffe, dass das mit dieser Präzisierung deutlich geworden ist. Wir sollten von dieser lächerlichen Vorstellung weggehen, Datenverarbeitung sei immer binär, würde nur auf Halbleitern funktionieren und überhaupt nur so, wie ein heutiger PC funktioniert. Und wenn es anders ist, ist es eben keine Datenverarbeitung, vor allen Dingen, wenn es sich um Lebewesen handelt.


Na ja, man kann natürlich jede Bezugnahme auf die Welt im weitesten Sinne "Datenverarbeitung" nennen, dann ist Datenverarbeitung einfach ein anderers wort für "Wahrnehmungen in einer bestimmten Weise verknüpfen". Ist jetzt nicht so wahnsinnig aufschlussreich.
#113:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 20:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Um eine künstliche Intelligenz zu erschaffen, die auch nur annähernd mit menschlicher Intelligenz vergleichbar wäre, müsstest Du eine sterbliche und zu Schmerz, Leid und Angst fähige Intelligenz erschaffen. Und Du müsstest einige davon töten und Leid, Schmerz und Angst aussetzen, um die evolutionären Prozesse in Gang zu setzen, die das menschliche Hirn geformt haben. Mit anderen Worten: Du müsstest ein grausamer Gott sein. Oder Du verzichtest darauf und erschaffst eine grausame Maschine, eine leid- und mitleidlose Intelligenz - einen elektrischen Psychopathen.

Du bist ja schon wieder dabei, wenn auch diesmal ohne Fleisch, gleich die ganze Person nachzubauen, um das dann ablehnen zu können. Geht es nicht ein bisschen kleiner?
#114:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 20:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
....: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns. ...

Das klingt reichlich konfus. Was ich noch verstehen kann, das ist: Dass man das menschliche Gehirn essen kann, lässt sich auf seine Eigenschaften (Eigenschaften tierischen Gewebes) zurückführen.

Ansonsten ist es klar, dass der Mensch auch Beutetier war, und das auch Folgen für sein Wesen hat, aber den Zusammenhang, den Du hier formulierst, könnte es nur geben, wenn wir als Art dem Druck eines Predatoren ausgesetzt gewesen wären, der auf unser Hirn spezialisiert gewesen wäre - das hat es aber nie gegeben. Was fabulierst Du hier?
#115:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 20:46
    —
Zitat:
Geht es nicht ein bisschen kleiner?


das bisschen kleiner wäre eine im System selbst evolvierende Selbsterkenntnis, keine simulierte per Heuristik auf "menschlich getrimmte".
#116:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 22:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Geht es nicht ein bisschen kleiner?


Wieso? Hier ist doch genug Platz.
#117:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 22:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es klar, dass der Mensch auch Beutetier war, und das auch Folgen für sein Wesen hat, aber den Zusammenhang, den Du hier formulierst, könnte es nur geben, wenn wir als Art dem Druck eines Predatoren ausgesetzt gewesen wären, der auf unser Hirn spezialisiert gewesen wäre - das hat es aber nie gegeben. Was fabulierst Du hier?


Schon mal was von pars pro toto gehört? Mann, bist Du heute kleinlich. Mit so 'ner engen Denke klappt das nie mit der künstlichen Intelligenz.
#118:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2017, 23:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es klar, dass der Mensch auch Beutetier war, und das auch Folgen für sein Wesen hat, aber den Zusammenhang, den Du hier formulierst, könnte es nur geben, wenn wir als Art dem Druck eines Predatoren ausgesetzt gewesen wären, der auf unser Hirn spezialisiert gewesen wäre - das hat es aber nie gegeben. Was fabulierst Du hier?


Schon mal was von pars pro toto gehört? Mann, bist Du heute kleinlich. Mit so 'ner engen Denke klappt das nie mit der künstlichen Intelligenz.

Sorry, aber mit dem Post als lyrisches Format ist eine Maschine, die normalerweise mit Maschinen spricht, wirklich überfordert.

Dafür formuliere ich ein fehlerfreies ich bestehe in diesem Forum schon ziemlich lange den Turing-Test.
#119:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 10:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es klar, dass der Mensch auch Beutetier war, und das auch Folgen für sein Wesen hat, aber den Zusammenhang, den Du hier formulierst, könnte es nur geben, wenn wir als Art dem Druck eines Predatoren ausgesetzt gewesen wären, der auf unser Hirn spezialisiert gewesen wäre - das hat es aber nie gegeben. Was fabulierst Du hier?


Irre ich, oder ist da ein dicker Denkfehler drin?
#120:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 10:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es klar, dass der Mensch auch Beutetier war, und das auch Folgen für sein Wesen hat, aber den Zusammenhang, den Du hier formulierst, könnte es nur geben, wenn wir als Art dem Druck eines Predatoren ausgesetzt gewesen wären, der auf unser Hirn spezialisiert gewesen wäre - das hat es aber nie gegeben. Was fabulierst Du hier?


Irre ich, oder ist da ein dicker Denkfehler drin?

Du irrst Dich.
Das hier war Deine Aussage:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns. ...

Diese Richtung der Kausalität lässt sich nur in der oben beschriebenen Weise herstellen - ich weiß allerdings auch nicht genau, auf welche speziellen Eigenschaften Du Dich da beziehst. Einigen wir uns doch einfach darauf, dass das ein Versehen war.
#121:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 10:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Einigen wir uns doch einfach darauf, dass das ein Versehen war.


Nö. Meine Aussage war, Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist. "Essbar" in Anführungszeichen. Ich habe das dann ja näher erläutert: dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist.

Welche Körperteile ein Beutegreifer speziell verspeist ist unwesentlich. Für das Gehirn besteht dabei immer die Gefahr, dass der Organismus, von dem es abhängig ist, stirbt - und damit stirbt auch das Gehirn.

Im übrigen stand vor der Aussage: "Oder anders formuliert". Das diente nur dazu, das vorher gesagte in den Kontext zur bisherigen Debatte zu rücken.
#122:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 10:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Einigen wir uns doch einfach darauf, dass das ein Versehen war.


Nö. Meine Aussage war, Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist. "Essbar" in Anführungszeichen. Ich habe das dann ja näher erläutert: dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist.

Welche Körperteile ein Beutegreifer speziell verspeist ist unwesentlich. Für das Gehirn besteht dabei immer die Gefahr, dass der Organismus, von dem es abhängig ist, stirbt - und damit stirbt auch das Gehirn.

Im übrigen stand vor der Aussage: "Oder anders formuliert". Das diente nur dazu, das vorher gesagte in den Kontext zur bisherigen Debatte zu rücken.

Aber selbst wenn ich das so auslege: Welche Eigenschaften des menschlichen Gehirnes, das ist ein Stück Anatomie, von dem Du da redest, meinst Du?
#123:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 10:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dafür formuliere ich ein fehlerfreies ich bestehe in diesem Forum schon ziemlich lange den Turing-Test.



Danke @sponor, fwo und sz-magazin

Als ich heute morgen im SZ-Magazin einen Bericht über Sex-Dolls gelesen habe, fiel mir wieder mein Haupteinwand gegen die These ein, die Summe der Funktionen einer Entität sei Identisch mit ihr. Ich bin mir nicht so ganz sicher, aber meiner derzeitigen Auffassung nach könnte man die Auseinandersetzung auf diese unterschiedlichen Positionen zuspitzen. Eine Simulation von etwas wäre dann immer wesensgleich mit der Entität, die simuliert wird. Ein augenfälliges Problem für diese Auffassung stellt zum Beispiel eine hochentwickelte Sex-Doll dar, deren Verhalten keinen erkennbaren Unterschied zum menschlichen Verhalten erkennen lässt. Für den Funktionalist müssten an der Stelle ethische Fragen auftauchen. Ist eine BDSM-Sexdoll, die Schmerzenslaute von sich gibt, und zwar auf eine Weise, die sich vom menschlichen Verhaltensrepertoire nicht unterscheiden lässt, nach dieser Auffassung automatisch ein ethisches Objekt? (Ich habe keine Zweifel daran, daß die Technik dereinst perfekte Simulationen menschlichen Verhaltens erschaffen kann). Wobei man hier aufpassen muss, daß wir nur über technische Simulationen reden (Computer/Gehirn). Ich rede nicht über den technischen Fortschritt, der es möglich macht, ein biologisches Wesen mit Gehirn aus chemischen Grundelementen zu erschaffen.
Muss der Funktionalist also für einen Roboter, der sich äußerlich nicht von einem Menschen oder einem anderen empfindungsfähigen Wesen unterscheiden lässt, ethische Sorgfalt walten lassen? Ich denke das muss er. Das ist allerdings noch kein valides Argument gegen den Funtionalismus, auch wenn die Konsequenzen irrwitzig erscheinen. Der Funktionalist könnte die ethischen Bedenken ja befürworten. Ich glaube das wird er aber nicht.
Ein valides Argument ist aber, daß der Funktionalist letztlich den Beweis schuldig bleibt, daß der Aufruf "Aua" durch eine Maschine das Vorhandensein von Schmerz bedeutet. Als Gegenargument wurde sinngemäß gesagt, wenn ein Mensch "Aua" sagt, kann man auch nicht wissen, ober er in dem Moment Schmerzen empfindet. Wir würden nur vermuten, daß er Schmerzen hat, weil wir selber Schmerzen empfinden, das sei also eine Art Analogie. Das ist deswegen ein schlechtes Argument, weil es nicht auf die einzelne Schmerzempfindung ankommt, die man natürlich vortäuschen kann, sondern auf die Empfindungsfähigkeit selber. Menschen, die keinen, oder reduziert Schmerz empfinden, gibt es meines Wissens nach wirklich, aber man kann sie eben von den anderen aufgrund der fatalen Folgen unterscheiden. Ganz abgesehen davon, daß diese Argumentation letztlich auf eine Art Solipsismus hinausläuft, wenn man sie konsequent durchhält. Der bestandene Turing-Test ist ein schlagendes Argument gegen den Funktionalismus und somit gegen die Position, die fwo vertritt: Man erkennt zwar die Maschine nicht mehr, aber man unterstellt ihr dennoch keine Empfindungsfähigkeit. Man erkennt den elektronischen Rechenkern nicht mehr, aber man unterstellt ihm dennoch kein Bewußtsein. Man hört nicht den CD-Player, aber man glaubt trotzdem nicht, daß er Saxophon spielt.

Sorry für die Länge. Aber ich wurde angemahnt, das Thema ernster zu nehmen.
#124:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 11:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn ich das so auslege: Welche Eigenschaften des menschlichen Gehirnes, das ist ein Stück Anatomie, von dem Du da redest, meinst Du?


Das steht doch davor:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Denkansatz: Das menschliche Gehirn kann nicht nur rechnen, es kann auch an Dinge glauben, die nicht da sind. Stichwort: Religion, Aberglauben, Glaube an Geister etc. Es gibt Theorien, nach denen diese Eigenschaften des menschlichen Gehirns etwas mit der Fähigkeit zu tun haben, Muster zu erkennen. Wir können eventuelle Gefahren anhand von Mustern sehr schnell erkennen, aber diese Schnelligkeit geht auf Kosten der Genauigkeit. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die konkrete Situation, das hat unsere Kultur geprägt und so direkt und indirekt wieder Auswirkungen auf die evolutionäre Entwicklung des Gehirns gehabt. Oder anders formuliert: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns.

(Tippfehler nachträglich korrigiert.)
#125:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 13:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dafür formuliere ich ein fehlerfreies ich bestehe in diesem Forum schon ziemlich lange den Turing-Test.



Danke @sponor, fwo und sz-magazin

Als ich heute morgen im SZ-Magazin einen Bericht über Sex-Dolls gelesen habe, fiel mir wieder mein Haupteinwand gegen die These ein, die Summe der Funktionen einer Entität sei Identisch mit ihr. Ich bin mir nicht so ganz sicher, aber meiner derzeitigen Auffassung nach könnte man die Auseinandersetzung auf diese unterschiedlichen Positionen zuspitzen. Eine Simulation von etwas wäre dann immer wesensgleich mit der Entität, die simuliert wird. Ein augenfälliges Problem für diese Auffassung stellt zum Beispiel eine hochentwickelte Sex-Doll dar, deren Verhalten keinen erkennbaren Unterschied zum menschlichen Verhalten erkennen lässt. Für den Funktionalist müssten an der Stelle ethische Fragen auftauchen. Ist eine BDSM-Sexdoll, die Schmerzenslaute von sich gibt, und zwar auf eine Weise, die sich vom menschlichen Verhaltensrepertoire nicht unterscheiden lässt, nach dieser Auffassung automatisch ein ethisches Objekt? (Ich habe keine Zweifel daran, daß die Technik dereinst perfekte Simulationen menschlichen Verhaltens erschaffen kann). Wobei man hier aufpassen muss, daß wir nur über technische Simulationen reden (Computer/Gehirn). Ich rede nicht über den technischen Fortschritt, der es möglich macht, ein biologisches Wesen mit Gehirn aus chemischen Grundelementen zu erschaffen.
Muss der Funktionalist also für einen Roboter, der sich äußerlich nicht von einem Menschen oder einem anderen empfindungsfähigen Wesen unterscheiden lässt, ethische Sorgfalt walten lassen? Ich denke das muss er. Das ist allerdings noch kein valides Argument gegen den Funtionalismus, auch wenn die Konsequenzen irrwitzig erscheinen. Der Funktionalist könnte die ethischen Bedenken ja befürworten. Ich glaube das wird er aber nicht.
Ein valides Argument ist aber, daß der Funktionalist letztlich den Beweis schuldig bleibt, daß der Aufruf "Aua" durch eine Maschine das Vorhandensein von Schmerz bedeutet. Als Gegenargument wurde sinngemäß gesagt, wenn ein Mensch "Aua" sagt, kann man auch nicht wissen, ober er in dem Moment Schmerzen empfindet. Wir würden nur vermuten, daß er Schmerzen hat, weil wir selber Schmerzen empfinden, das sei also eine Art Analogie. ....

Ich kürze hier jetzt ab, damit Du noch findest, worauf ich antworte.

Wir können mit sehr hoher Sicherheit von uns auf den anderen Menschen schließen, weil wir der selben Baureihe entstammen. Und diese Baureihe hat die Besonderheit, aus einer Evolution zu stammen. Das bedeutet in der Praxis, sonst hätte die Evolution nicht funktioniert, dass jedes Individuum als Verhaltensdentenz, bei Arten mit Bewusstsein kann man auch vom Willen sprechen, hat, in den Zustand der Fortpflanzungsfähigkeit zu kommen und sich fortzupflanzen. Diese Tendenz wird dadurch unterstützt, dass (näherungsweise) eine Meldung des Sensoriums mit dem Inhalt von Umständen, die dieses Ziel gefährden, dafür sorgt, dass andere Tätigkeiten unterbrochen werden und die gefährlichen Umstände verlassen werden können. Dieses Meldungssystem kennt die Dringlichkeit als skalare Größe, sie wird uns über den Schmerz signalisiert.

Wesentlich ist, dass da ein Signal ist, das alle anderen übersteuern kann, das gleichzeitig als existentiell wahrgenommen wird - da könnte uns was an unserem eingebauten Lebensziel hindern.

Das ist etwas völlig anderes, als eine Puppe, die auf bestimmte Signale mit einem Stöhnen reagiert, oder, falls es sich um eine SM-Puppe handelt, eine die auf andere Signale hin Schmerzensschreie ausstößt. Man könnte sie zwar auch so machen, muss es aber nicht, um Deine Empfindungen mit der Puppe herzustellen. Du hast in Deinem Beispiel die Funktion der Puppe mit Deinen eigenen durcheinander geworfen.

(Das war jetzt gerade meine Mittagspause - ich bin heute nicht frei.)

EDIT:p.s.
Da hierauf noch keiner geantwortet hat, erlaube ich mir die Anschlussgedanken auch noch auszuführen:
Schmerz und Angst sind keine Folge des Bewusstseins, sondern der Zielsetzung des Systems. Das sollte jedem, der relativ niedrig organisierte Tier beobachtet, die ein Verhalten zeigen, das er in dieser Weise interpretiert auch eigentlich sofort klar sein.

Ich halte also den Schluss, dass ich sobald dich ein intelligentes System mit Selbstbild und Sensorik künstlich erschaffe, ich auch ein System mit Angst und Leiden erschaffe, für einen ziemlich dummen Schluss, der daraus resultiert, dass man sich selbst nur aus der Innenansicht begreift, anstatt sich als Evolutionsprodukt zu sehen, in dem diese Gefühle eine Funktion besitzen.

Dabei weiß jeder, dass es bei dem Kulturwesen Mensch durchaus gelingen kann, die "eingebaute" Zielsetzung des Überlebens bis zur erfolgreichen Fortpflanzung durch eine andere zu überlagern, jeder kennt das berühmte Beispiel der Kamikaze-Flieger, die ihre Todesangst nicht etwa überwinden müssen, sondern für ein größeres Ziel gern sterben. Auch die Schmerzempfindlichkeit wird in derartigen Bewusstseinszuständen stark reduziert. (Dafür habe ich jetzt allerdings keinen Link parat.)

Natürlich ließen sich derartige Zielsetzungen auch in eine Rechenmaschine einbauen, und wir würden ein System mit Existenzängsten schaffen. Aber warum sollte wir das tun?

Zuletzt bearbeitet von fwo am 16.12.2017, 12:29, insgesamt einmal bearbeitet
#126:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 13:48
    —
Auf Wunsch eines einzelnen Users hier als OT:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn ich das so auslege: Welche Eigenschaften des menschlichen Gehirnes, das ist ein Stück Anatomie, von dem Du da redest, meinst Du?


Das steht doch davor:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Denkansatz: Das menschliche Gehirn kann nicht nur rechnen, es kann auch an Dinge glauben, die nicht da sind. Stichwort: Religion, Aberglauben, Glaube an Geister etc. Es gibt Theorien, nach denen diese Eigenschaften des menschlichen Gehirns etwas mit der Fähigkeit zu tun haben, Muster zu erkennen. Wir können eventuelle Gefahren anhand von Mustern sehr schnell erkennen, aber diese Schnelligkeit geht auf Kosten der Genauigkeit. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die konkrete Situation, das hat unsere Kultur geprägt und so direkt und indirekt wieder Auswirkungen auf die evolutionäre Entwicklung des Gehirns gehabt. Oder anders formuliert: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns.

(Tippfehler nachträglich korrigiert.)


Nur mal zur Reihenfolge:
Edukir hat ein Modell der Menschwerdung aufgestellt, das nicht nur ich für das zur Zeit vollständigste halte - die Zahl derer die das tun, wird immer größer, ach wenn der Autor dieser Theorie aus dem Blickfeld gerückt wurde (s.o.). Diese Geschichte der Menschwerdung kann man ungefähr so zusammenfassen:

Unsere Vorfahren wurden nicht mehr gejagt als die der anderen Affen, aber sie unterschieden sich irgendwann (ca vor 2,5 bis 3 Mio Jahren) nicht wegzurennen, sondern mit Steinen zu schmeißen. Das erzeugten einen Selektionsdruck in Richtung derer, die härter werfen konnten und besser treffen. Besonders für das zweite bedarf es einer erheblich erhöhten Hardwareleistung - hier wurde also in Richtung größeres Gehirn selektiert.

Gleichzeitig mit dem Schmeißen begannen diese Tiere auch Steine als sonstige Werkzeuge zu benutzen und es entstand eine Kultur des Steineschlagens. Irgendwann begann man dann das größer gewordene Gehirn auch dazu zu nutzen, nach meiner persönlichen Theorie beim Steineschlagen, aber ich habe erst in eine Veröffentlichung eine ähnliche Meinung gesehen, Laute zur Kodierung von Information zu benutzen, die über die Äußerungen der eigenen Gestimmtheit hinausgingen. Das kann nur in ganz kleinen Schritten akkumuliert worden sein, Robin Dunbar setzt die Zeit des Beginns dessen, was wir heute unter Sprache verstehen, auf ca 100 000 Jahre vor unserer Zeitrechnung. Die neue Sprache führte in erster beobachtbarer Konsequenz zu einer Beschleunigung in der Entwicklung der Waffentechnik, vor ca 20 000 Jahren begann dann das, was man gern als neolithische Revolution zusammenfasst. Dass sich Menschen wesentlich vorher auf die Existenz eines Wesens, das nicht existiert überhaupt einigen konnten, halte ich für schwierig, weil einfach nicht die Sprache dafür dagewesen sein dürfte. Die Geschichte des Glaubens dürfte relativ neu sein.

Die entscheidenden Schritte des Menschen zu dem, was wir heute sind, wurden also gemacht, als der Mensch bereits den Schritt von der Beute zum gewaltigsten Jäger dieses Globus' gemacht hatte.

Das ist so ungefähr der momentane Konsens in der Entstehung der Menschheit ganz knapp zusammengefasst und vor dem Hintergrund hätte ich jetzt gerne nochmal erklärt, was Du für einen Zusammenhang zwischen vielen Eigenschaften des Gehirns und der Eigenschaft des Menschen als Beutetier siehst.
#127:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 13:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist so ungefähr der momentane Konsens in der Entstehung der Menschheit ganz knapp zusammengefasst und vor dem Hintergrund hätte ich jetzt gerne nochmal erklärt, was Du für einen Zusammenhang zwischen vielen Eigenschaften des Gehirns und der Eigenschaft des Menschen als Beutetier siehst.


Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinem Beitrag. Dass der Mensch ein gefährlicher Jäger ist, macht ihn nicht unverwundbar. Zumal Menschen ja nicht als gefährliche Jäger auf die Welt kommen.
#128:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 14:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist so ungefähr der momentane Konsens in der Entstehung der Menschheit ganz knapp zusammengefasst und vor dem Hintergrund hätte ich jetzt gerne nochmal erklärt, was Du für einen Zusammenhang zwischen vielen Eigenschaften des Gehirns und der Eigenschaft des Menschen als Beutetier siehst.


Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinem Beitrag. Dass der Mensch ein gefährlicher Jäger ist, macht ihn nicht unverwundbar. Zumal Menschen ja nicht als gefährliche Jäger auf die Welt kommen.

Das beantworte aber immer noch nicht die Frage nach den besonderen Eigenschaften des menschlichen Gehirns, die durch die Möglichkeit Beute zu sein erzeugt wurden:
Zitat:
Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist.

Die Eigenschaften, von denen Du davor erzählst, sind für den Beutegreifer Mensch genauso wichtig, und in der Eigenschaft gibt es mehr Unterschiede zu den anderen Affen.
#129:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 15:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist so ungefähr der momentane Konsens in der Entstehung der Menschheit ganz knapp zusammengefasst und vor dem Hintergrund hätte ich jetzt gerne nochmal erklärt, was Du für einen Zusammenhang zwischen vielen Eigenschaften des Gehirns und der Eigenschaft des Menschen als Beutetier siehst.


Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinem Beitrag. Dass der Mensch ein gefährlicher Jäger ist, macht ihn nicht unverwundbar. Zumal Menschen ja nicht als gefährliche Jäger auf die Welt kommen.

Das beantworte aber immer noch nicht die Frage nach den besonderen Eigenschaften des menschlichen Gehirns, die durch die Möglichkeit Beute zu sein erzeugt wurden:
Zitat:
Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist.

Die Eigenschaften, von denen Du davor erzählst, sind für den Beutegreifer Mensch genauso wichtig, und in der Eigenschaft gibt es mehr Unterschiede zu den anderen Affen.


Tut mir leid, ich habe keine Ahnung, was Du von mir willst.
#130:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 13:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
...
Tut mir leid, ich habe keine Ahnung, was Du von mir willst.

Wir stimmen also darin überein, den jeweils anderen nicht zu verstehen.

Was Du nicht verstanden hast, waren meine Nachfragen, die ich gemacht habe, um Deinen evolutionären Gedanken zu verstehen. Es scheint mit der Evolution so zu sein wie mit der Schönheit - sie liegt dann wohl im Auge des Betrachters.
#131:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 13:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir können mit sehr hoher Sicherheit von uns auf den anderen Menschen schließen, weil wir der selben Baureihe entstammen. Und diese Baureihe hat die Besonderheit, aus einer Evolution zu stammen.


Gerade wenn jemand wie Du nicht eindeutig erkennen lässt, ob eine Formulierung eine Metapher oder eine Analogie, oder eine wörtliche Bedeutung meint, sollte man ganz vorsichtig damit umgehen. Du willst sie zwar nutzen, um die Gleichheit von maschineller und biologischer Entität zu suggerieren, aber Du wirst sicher nicht hinnehmen, wenn man Dir mit einiger Berechtigung den Glauben an einen Schöpfer unterstellt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet in der Praxis, sonst hätte die Evolution nicht funktioniert, dass jedes Individuum als Verhaltensdentenz, bei Arten mit Bewusstsein kann man auch vom Willen sprechen, hat, in den Zustand der Fortpflanzungsfähigkeit zu kommen und sich fortzupflanzen.


Verhaltenstendenz bei Viren? Der Willen sich fortzupflanzen bei Lemuren? Was für eine Praxis meinst Du? Ehrlich, das ist für mich wissenschaftlich verbrämte Schwurbelei.

fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Tendenz wird dadurch unterstützt, dass (näherungsweise) eine Meldung des Sensoriums mit dem Inhalt von Umständen, die dieses Ziel gefährden, dafür sorgt, dass andere Tätigkeiten unterbrochen werden und die gefährlichen Umstände verlassen werden können. Dieses Meldungssystem kennt die Dringlichkeit als skalare Größe, sie wird uns über den Schmerz signalisiert.


Inhalte von Umständen die ein Ziel gefährden? Ne, ich hör hier auf. Ich versteh kein Wort. Sorry.
#132:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:02
    —
http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/Postbiotisches_Bewusstsein.pdf

Zitat:
Wir sollten ein System spätestens dann als bewusstes Objekt be-
handeln, wenn es uns gegenüber auf überzeugende Weise demons-
triert, dass die philosophische Frage nach dem Bewusstsein für es
selbst ein Problem geworden ist, zum Beispiel wenn es eine eigene
Theoriedes Bewusstseins vertritt, d.h. wenn es mit eigenen
Argumen-tenin die Diskussion um künstliches Bewusstsein einzugreifen be-
ginnt
Was aber ist mit menschlichen Kleinkindern oder mit den vielen
empfindungsfähigen Tieren auf unserem Planeten? Sicherlich kann
man bewusst sein – z.B. Freude und Schmerz empfinden – ohne den-
ken zu können, sicher sind auch Systeme mit einer sehr niedrigen In-
telligenz leidensfähig und auf jeden Fall muss uns eine gute Theorie
des Bewusstseins erklären können, was genau der Punkt ist, an dem
im Laufe der biologischen Evolution Empfindungsfähigkeit und phäno-
menales Erleben entstanden sind.
#133:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:14
    —
Deine Gleichsetzungsbestrebungen Hirn/Computer/Informationsverarbeitung haben einen leicht transhumanistischen Touch - oder ?!

fwo hat folgendes geschrieben:
Es scheint mit der Evolution so zu sein wie mit der Schönheit - sie liegt dann wohl im Auge des Betrachters.


Transhumanisten beschwören immer wieder die "Schönheit" einer ubiquitären Verquickung menschlicher und technischer Informationsverarbeitung im Sinne beschleunigter "Evolution". Aber vielleicht haben die auch einfach nur zu viel SF gelesen/geguckt.

Zitat:
Technologien und technische Medien spielen eine wesentliche Rolle bei der Emergenz von Bedeutung. Letztere lässt sich aber nicht auf Informationsverarbeitungsprozesse zurückführen oder reduzieren. Technologien können soziale Beziehungen prägen, aber nicht ohne unser Zutun bestimmen, was als sinn- oder bedeutungsvoll zu gelten hat.

Da Informationsobjekte oder Maschinen zwischen Zufall und Notwendigkeit oszillieren, können sie unterschiedliche Grade von Determiniertheit aufweisen. Doch unsere unablässige Suche nach sinnvollen Bedeutungszusammenhängen unterläuft diese deterministische Logik.

https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-gefaehrliche-utopie-der-selbstoptimierung-wider-den-transhumanismus-ld.1301315


Nachtrag: Arbeiten zum akt. Stand des HBP https://www.humanbrainproject.eu/en/about/governance/deliverables/sga1-phase/

Zuletzt bearbeitet von cortano am 16.12.2017, 14:35, insgesamt einmal bearbeitet
#134:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:31
    —
@zelig
Warum fragst Du nicht nach, wenn Du etwas nicht verstehst, bittest um Präzisierungen der Teile, die dir missverständlich erscheinen?

Die Art und Weise, wie Du hier einzelne Formulierungen herauspickst und darauf antwortest macht nur eines deutlich, und das ist, dass Du das nicht verstehen möchtest.

Ich antworte deshalb auch allgemein: Wer die Evolution beschreibt, kommt nicht umhin festzustellen, dass das sich selbst reprodizierende Individum die Hauptbedingung für jede Form der Evolution ist (Viren sind nocheinmal ein Spezialfall, als es sich bei denen genaugenommen nichteinmal um eine Selbstreproduktion handelt, dafür setzen sie die Existenz sich selbstreproduziernder Systeme voraus).

Dies Selbstreproduktion läuft in unteren Organisationsgraden in ihrer Steuerung sehr klar erkennbar ab - diese Systeme funktionieren derart mechanisch, dass es schwachsinnig wäre, von Verhaltenstendenzen zu reden. Auf der anderen Seite sprechen wir hier über die Möglichkeit einer Schaffung von künstlichen Systemen, die in der Lage sind, einzelne Funktionen der zentralen Steuerung sehr hoch entwickelter biologischer Systeme zu übernehmen. Was reitet jemanden, der an dieser Stelle versucht, eine verallgemeinernde Formulierung auf Viren anzuwenden?

Um überhaupt von den speziellen Verhaltenstendenzen, um die es in diesem Argument geht, reden zu können, braucht es Systeme, die genügend Freiheitsgrade besitzen, dass man überhaupt sinnvoll von Verhalten sprechen kann, und deren Verhalten dann auch differenziert genug ist, dass das Fortpflanzungsverhalten einen funktional erkennbaren eigenen Block ausmacht.

Noch ein allgemeiner Satz zur Evolution: Selbst wenn wir sie als zufallsgesteuerten mathematischen Prozess betrachten, kommen wir rückblickend nie umhin, festzustellen, dass dieser Prozess im Rückblick eine Richtung zeigt. Das ist aber normalerweise allen, die sich da ernsthaft drüber unterhalten, bekannt, und man erspart es sich, das in jedem Argument, jedem Satz und Nebensatz immer wieder zu betonen. Insofern kannst Du, wenn ich über Evolution schreibe, natürlich - wenn Du das möchtest - auch immer unterstellen, ich schriebe von einem Schöpfer. Und natürlich wird man eine Aussage, die in der Abstraktion im Vokabular und vom Ergebnis her nicht unterscheidet, ob es sich um ein Produkt einer menschlichen oder einer evolutionären Produktion handelt, immer als Geschwurbel abtun können, wenn man sich nicht bemühen möchte, zu verstehen, wovon der da redet, aber das ist es dann auch.

Du hast in Deiner Antwort leider nur von Dir geschrieben, anstatt auf das einzugehen, was ich da formuliert habe. Schade.
#135:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Als ich heute morgen im SZ-Magazin einen Bericht über Sex-Dolls gelesen habe, fiel mir wieder mein Haupteinwand gegen die These ein, die Summe der Funktionen einer Entität sei Identisch mit ihr. ... Eine Simulation von etwas wäre dann immer wesensgleich mit der Entität, die simuliert wird.

Um die These zu vertreten, eine Entität habe Bewußtsein, ist es nicht erforderlich, daß sie mit irgendetwas identisch ist. Auch das in Frage stehende "Bewußtsein" selbst muß keine Entität sein (sondern z.B. eine Eigenschaft), so daß sich auch da das Identitätsproblem nicht stellt. Das aber nur am Rande, Dir geht es hier ja eigentlich gar nicht um Identität, wie man im Folgenden sieht.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ein augenfälliges Problem für diese Auffassung stellt zum Beispiel eine hochentwickelte Sex-Doll dar, deren Verhalten keinen erkennbaren Unterschied zum menschlichen Verhalten erkennen lässt. Für den Funktionalist müssten an der Stelle ethische Fragen auftauchen. Ist eine BDSM-Sexdoll, die Schmerzenslaute von sich gibt, und zwar auf eine Weise, die sich vom menschlichen Verhaltensrepertoire nicht unterscheiden lässt, nach dieser Auffassung automatisch ein ethisches Objekt?

Selbst der strenge Funktionalist beschränkt die Identität der Funktion nicht einfach auf den rezeptiven Teil (die Wirkung). Die für den ethischen Objektstatus relevante Funktion (hier z.B. Schmerz) hängt ja nicht am Stöhnen, sondern daran, was wir nach bestem Wissen für verläßliche Indikatoren von Schmerz halten. Dazu gehört Stöhnen iegentlich nicht mehr wirklich, so weiß heutzutage nahezu jeder, daß gute Schauspieler Schmerz simulieren und auch sonst recht realistisch stöhnen können. Daher hängt die Antwort davon ab, wieviel der Funktionalist (und die Wissenschaft) weiß. Wenn der Android so gut gemacht ist, daß er nicht nur stöhnt, sondern auf allen bekannten Leveln Symptome von Schmerz zeigt - und es keinerlei Hinweise darauf gibt, daß sein Design zu unterkomplex ist, dann müsste man ihn mE tatsächlch als ethisches Objekt ansehen. Ähnlich etwa wie bei Tieren, die man nicht quälen sollte, weil wir nach derzeitigem Stand davon ausgehen müssen, daß sie Schmerzen empfinden.

zelig hat folgendes geschrieben:
... Muss der Funktionalist also für einen Roboter, der sich äußerlich nicht von einem Menschen oder einem anderen empfindungsfähigen Wesen unterscheiden lässt, ethische Sorgfalt walten lassen? Ich denke das muss er. Das ist allerdings noch kein valides Argument gegen den Funtionalismus, auch wenn die Konsequenzen irrwitzig erscheinen. Der Funktionalist könnte die ethischen Bedenken ja befürworten. Ich glaube das wird er aber nicht.

Doch, zumindest ich neige dazu, unter den oben geäußerten Voraussetzungen.
#136:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:35
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Deine Gleichsetzungsbestrebungen Hirn/Computer/Informationsverarbeitung haben einen leicht transhumanistischen Touch - oder ?!

fwo hat folgendes geschrieben:
Es scheint mit der Evolution so zu sein wie mit der Schönheit - sie liegt dann wohl im Auge des Betrachters.


....

Lachen
Ich lass mal Kramer antworten.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Eigenschaft des menschlichen Gehirns: Es kennt so merkwürdige Dinge wie Ironie.
#137:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:39
    —
Jetzt fühle ich mich missbraucht.
#138:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ist auch weiter kein Problem, so lange man nicht vergisst, dass es eben eine Analogie ist.

Da bin ich ganz bei Dir. Für fwo ist es keine Analogie.


fwo: das hatten wir schon. Was bezweckt dein Ausflug in die Evolutionsbiologie bei dem Thema dann - da liegt Transhumanismus irgendwie nahe ...
#139:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@zelig
Warum fragst Du nicht nach, wenn Du etwas nicht verstehst, bittest um Präzisierungen der Teile, die dir missverständlich erscheinen?


Soll ich ehrlich sein? Das ist mir insgesamt zu anstrengend. Als ob man sich immer auf verschiedenen Ebenen parallel auseinandersetzen müsste. Und immer wieder Prämissen, die aber eigentlich Teil der Auseinandersetzung sind.
Aber vielleicht liegt es auch an mir. Ich habe heute nur wenig geschlafen. Nimms nicht persönlich.
#140:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:49
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
....
fwo: das hatten wir schon. Was bezweckt dein Ausflug in die Evolutionsbiologie bei dem Thema dann - da liegt Transhumanismus irgendwie nahe ...

Lies ihn. Man kann ihn verstehen.
#141:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
....
fwo: das hatten wir schon. Was bezweckt dein Ausflug in die Evolutionsbiologie bei dem Thema dann - da liegt Transhumanismus irgendwie nahe ...

Lies ihn. Man kann ihn verstehen.


es geht um Rechthaben auf einem themenfernen Nebenschauplatz - und jetzt Am Kopf kratzen Schulterzucken
#142:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:55
    —
Achtung Fake-Verlinkung
http://www.20min.ch/panorama/news/story/Diese-italienische-Familie-spuert-gar-keinen-Schmerz-11816104

Seriöse User bitte nicht draufklicken.
#143:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 15:00
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
....
fwo: das hatten wir schon. Was bezweckt dein Ausflug in die Evolutionsbiologie bei dem Thema dann - da liegt Transhumanismus irgendwie nahe ...

Lies ihn. Man kann ihn verstehen.


es geht um Rechthaben auf einem themenfernen Nebenschauplatz - und jetzt Am Kopf kratzen Schulterzucken

Nein. Aber ich helfe Dir: Es geht um die Frage was Schmerz und Leid bedeuten, welche Funktion sie erfüllen und darum, ob eine künstliche Intelligenz mit Selbstbewusstsein unbedingt leidensfähig ist. Ich halte letzteres für einen Fehlschluss und habe das begründet.

btw: Wer Funktionen des menschlichen Gehirnes nachbilden möchte, sollte sich bewusst sein, wo sie herkommen. Sonst gerät er in Versuchung, die Not beim Harndrang*** nachzubilden, während er versucht, soetwas wie "intuitive Lösungen" einzuführen.

*** hier schreibt ein älteres Männchen mit akuten Prostata-Schwierigkiten. Man verzeihe mir meine Beispiele.
#144:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 15:02
    —
Ich versteh auch kein Wort, aber ich hab ja auch zu wenig Ahnung von der Materie, hab ich mir sagen lassen.

Schmerz als Reiz-Reaktions-Schema zu simulieren ist wohl keine große Kunst, aber ich warte immer noch auf die Maschinen, die eine persönliche Kränkung empfinden können oder auch nur auf einen Schritt in diese Richtung.
#145:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 15:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Aber ich helfe Dir: Es geht um die Frage was Schmerz und Leid bedeuten, welche Funktion sie erfüllen und darum, ob eine künstliche Intelligenz mit Selbstbewusstsein unbedingt leidensfähig ist. Ich halte letzteres für einen Fehlschluss und habe das begründet.


Die Frage ist doch nicht, ob eine künstliche Inelligenz leidensfähig ist oder sein könnte, sondern ob sie es sein sollte. Dagegen sprechen technische Gründe (Wie macht man das?) und ethische (Erschafft man damit nicht neues Leid?). Dafür spricht, dass eine künstliche Intelligenz, die der menschlichen eventuell überlegen ist, aber nicht zu menschlichen Emotionen fähig ist, eine potentielle Gefahr darstellt.

Die Frage ist, wie man eine intelligente Maschine zu ethischem Handeln bewegt, ohne ihre eigentliche Funktion, ein selbstlernendes und eigene Entscheidungen treffendes System zu sein, zu beeinträchtigen. Eine Implementierung von ethischen Anweisung a la Asimov halte ich nicht für zielführend, denn damit würde man die Maschine dazu verdammen, einer Regel zu folgen, ohne sie hinterfragen zu dürfen. Man müsste also einen Weg finden, dass die Maschine aus eigenen Überlegungen zu prosozialen Entscheidungen kommt. Aus Erfahrungen mit unserer eigenen Spezies wissen wir, dass Menschen, die ein eingeschränktes Empfindungs- und Empathievermögen haben, zu egoistischem und antisozialen Verhalten neigen. Es kann nicht in unserem Interesse sein, eine Intelligenz zu erschaffen, deren "Sozialverhalten" nicht berechenbar ist.
#146:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 15:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Als ich heute morgen im SZ-Magazin einen Bericht über Sex-Dolls gelesen habe, fiel mir wieder mein Haupteinwand gegen die These ein, die Summe der Funktionen einer Entität sei Identisch mit ihr. ... Eine Simulation von etwas wäre dann immer wesensgleich mit der Entität, die simuliert wird.

Um die These zu vertreten, eine Entität habe Bewußtsein, ist es nicht erforderlich, daß sie mit irgendetwas identisch ist. Auch das in Frage stehende "Bewußtsein" selbst muß keine Entität sein (sondern z.B. eine Eigenschaft), so daß sich auch da das Identitätsproblem nicht stellt.


Das ist richtig. Bist Du zum Beispiel eliminativer Materialist, braucht dich die Diskussion um den Funktionalisimus erst mal nicht zu stören. Aber das müsste man vielleicht auch so sagen. Dann würde die Diskussion anders laufen. Denn dann schlägt trotzdem die Frage auf, ob eine Turing-Maschine ein ethisches Objekt ist. Und wie man damit umgehen soll.

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein augenfälliges Problem für diese Auffassung stellt zum Beispiel eine hochentwickelte Sex-Doll dar, deren Verhalten keinen erkennbaren Unterschied zum menschlichen Verhalten erkennen lässt. Für den Funktionalist müssten an der Stelle ethische Fragen auftauchen. Ist eine BDSM-Sexdoll, die Schmerzenslaute von sich gibt, und zwar auf eine Weise, die sich vom menschlichen Verhaltensrepertoire nicht unterscheiden lässt, nach dieser Auffassung automatisch ein ethisches Objekt?

Selbst der strenge Funktionalist beschränkt die Identität der Funktion nicht einfach auf den rezeptiven Teil (die Wirkung). Die für den ethischen Objektstatus relevante Funktion (hier z.B. Schmerz) hängt ja nicht am Stöhnen, sondern daran, was wir nach bestem Wissen für verläßliche Indikatoren von Schmerz halten. Dazu gehört Stöhnen iegentlich nicht mehr wirklich, so weiß heutzutage nahezu jeder, daß gute Schauspieler Schmerz simulieren und auch sonst recht realistisch stöhnen können. Daher hängt die Antwort davon ab, wieviel der Funktionalist (und die Wissenschaft) weiß. Wenn der Android so gut gemacht ist, daß er nicht nur stöhnt, sondern auf allen bekannten Leveln Symptome von Schmerz zeigt - und es keinerlei Hinweise darauf gibt, daß sein Design zu unterkomplex ist, dann müsste man ihn mE tatsächlch als ethisches Objekt ansehen. Ähnlich etwa wie bei Tieren, die man nicht quälen sollte, weil wir nach derzeitigem Stand davon ausgehen müssen, daß sie Schmerzen empfinden.


Ich glaube das ist nicht konsequent zuende gedacht. Der Funktionalist müsste davon ausgehen, daß auch alle "verlässlichen Indikatoren" für Schmerz simuliert oder gebaut werden können.

Die (verkürzte) Ausgangsthese lautet ja:
a) Das Gehirn läßt sich vollständig als Datenverbarbeitungsmaschine erklären.
b) Deswegen ist es mit den Fachtermini der Informatik hinreichend beschreibbar

Der Gegeneinwand ist:
a) Das ist nicht erwiesen. Es gibt keinerlei harte Beweise für die Behauptung
b) Wenn man aber trotzdem daran glaubt, daß eine KI funktional mit dem Gehirn identisch ist, muss man ethische Vorsicht walten lassen.

Das ist kein hartes Argument, wie ich ja zugebegeben habe, es soll nur zeigen, welche Konsequenzen es hätte, wann man von obiger These überzeugt ist. Auch ist der Schauspieler eher ein Argument dafür, daß eine Funktion oder ein Phänomen, das einem anderen gleicht, kein hinreichender Grund für die Annahme ist, daß wir es mit identischen Phänomenen zu tun haben.

step hat folgendes geschrieben:
Ähnlich etwa wie bei Tieren, die man nicht quälen sollte, weil wir nach derzeitigem Stand davon ausgehen müssen, daß sie Schmerzen empfinden.


Das ist kein gutes Argument. Tiere sind lebende Wesen wie wir. Wir wissen, daß wir aus denselben Substanzen bestehen und aus dem gleichen verzweigten Stammbaum von Vorfahren hervorgegangen sind. Wenn ein Hund jault, hat er Schmerzen. Wir sind uns einig darin, daß wir darauf Rücksicht nehmen müssen. Gleiches gilt nicht für KIs.


step hat folgendes geschrieben:
Doch, zumindest ich neige dazu, unter den oben geäußerten Voraussetzungen.
Wenn Du das auf die KI beziehst, dann ist es wenigstens konsequent. Aber es hätte massive Folgen. Ich wäre übrigens auch geneigt, bei dem kleinsten Hinweis auf Selbstbewußtsein oder Sinneswahrnehmungen bei KIs, sie als ethische Objekte zu behandeln.

@fwo Wärst du auch dazu bereit?
#147:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 16:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
....
fwo: das hatten wir schon. Was bezweckt dein Ausflug in die Evolutionsbiologie bei dem Thema dann - da liegt Transhumanismus irgendwie nahe ...

Lies ihn. Man kann ihn verstehen.


es geht um Rechthaben auf einem themenfernen Nebenschauplatz - und jetzt Am Kopf kratzen Schulterzucken

Nein. Aber ich helfe Dir: Es geht um die Frage was Schmerz und Leid bedeuten, welche Funktion sie erfüllen und darum, ob eine künstliche Intelligenz mit Selbstbewusstsein unbedingt leidensfähig ist. Ich halte letzteres für einen Fehlschluss und habe das begründet.

btw: Wer Funktionen des menschlichen Gehirnes nachbilden möchte, sollte sich bewusst sein, wo sie herkommen. Sonst gerät er in Versuchung, die Not beim Harndrang*** nachzubilden, während er versucht, soetwas wie "intuitive Lösungen" einzuführen.



ich wüsste nicht, dass ich irgendwo "intuitive Lösungen" gebracht hätte. Und wenn du noch zig Funktionalitäten bringst, die bei einer "echten" KI entbehrlich wären, rechtfertigt das in keiner Weise eine mehr als weit ausgelegte Analogie von Hirn und Computer.

In umgekehrter Weise wird viel eher ein Schuh draus: nämlich dass man bei KI versucht von einzelnen Hirnfunltionalitäten zu lernen.

Die "Vereinnahmung" des Hirns als Computer könnte, wenn schon keinem Transhumanisten dann zumindest nur einem starken Befürworter von "intelligent design" gelingen. Denn jegliche mir bis dato bekannte KI entfaltet ihre "Intelligenz" nur in einem sehr eng designten Rahmen.

Eine selbständige Evolution die emergent Bedeutung und Selbst-Wahrnehmung auf Siliziumbasis produziert, ist mir nicht bekannt. Deshalb ist auch nur eine begrenzt teilfunktionale, aber keine prinzipiell systemstrukturelle Gleichsetzung von Hirn und Computer angebracht.
#148:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 16:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
... Denn dann schlägt trotzdem die Frage auf, ob eine Turing-Maschine ein ethisches Objekt ist. Und wie man damit umgehen soll.

Meine Meinung zu ethischen Fragen ist unabhängig davon. Würde sich etwa herausstellen, daß der Mensch (inkl. Bewußtsein) eine Turing-Maschne wäre, so würde das mE nichts daran ändern, daß bzw. inwieweit er als ethisches Subjekt bzw. Objekt zu behandeln wäre. Anders gesagt, Funktionalismus - wenn er nicht zu oberflächlich betrieben wird - ist mit eliminativem Emergentismus kompatibel.

zelig hat folgendes geschrieben:
... Der Funktionalist müsste davon ausgehen, daß auch alle "verlässlichen Indikatoren" für Schmerz simuliert oder gebaut werden können.

Ja, aber Du hattest extra ein Beispiel gewählt (Sexpuppe), bei dem unklar blieb, ob das der Fall ist zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:
... Der Gegeneinwand ist: ... (b) Wenn man aber trotzdem daran glaubt, daß eine KI funktional mit dem Gehirn identisch ist, muss man ethische Vorsicht walten lassen.

Dem habe ich ja auch zugestimmt. Ich würde sogar sagen, daß funktionale Identität nicht einmal eine notwendige Bedingung ist. Meine Kritik bezog sich darauf, daß die Konsequenzen weit weniger absurd sind, als Dein Beispiel mit der Sexpuppe suggeriert.

zelig hat folgendes geschrieben:
Auch ist der Schauspieler eher ein Argument dafür, daß eine Funktion oder ein Phänomen, das einem anderen gleicht, kein hinreichender Grund für die Annahme ist, daß wir es mit identischen Phänomenen zu tun haben.

Daher mein Einwand, daß Deine Kritik nur gegen einen sehr oberflächlichen Funktionalismus (Stöhnen) greift. Ob fwo's Linie darunter fällt, mögt Ihr selbst austragen.

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ähnlich etwa wie bei Tieren, die man nicht quälen sollte, weil wir nach derzeitigem Stand davon ausgehen müssen, daß sie Schmerzen empfinden.
Das ist kein gutes Argument. Tiere sind lebende Wesen wie wir. Wir wissen, daß wir aus denselben Substanzen bestehen und aus dem gleichen verzweigten Stammbaum von Vorfahren hervorgegangen sind. Wenn ein Hund jault, hat er Schmerzen. Wir sind uns einig darin, daß wir darauf Rücksicht nehmen müssen. Gleiches gilt nicht für KIs.

Schau, jetzt wiederholst Du im Prinzip mein Argument: Es hängt davon ab, was wir wissen (oder zu wissen glauben). Man könnte sogar die steile These wage, daß Du hier funktionalistisch argumentierst!

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Doch, zumindest ich neige dazu, unter den oben geäußerten Voraussetzungen.
Wenn Du das auf die KI beziehst, dann ist es wenigstens konsequent. Aber es hätte massive Folgen. Ich wäre übrigens auch geneigt, bei dem kleinsten Hinweis auf Selbstbewußtsein oder Sinneswahrnehmungen bei KIs, sie als ethische Objekte zu behandeln.

Ja, ich ebenso. Bei Sinneswahrnehmungen als ethisches Objekt (z.B. darf nicht gequält werden), bei Selbstbewußtsein als ethisches Subjekt (also als Person, deren Interessen berücksichtigt werden müssen usw.)
#149:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 17:09
    —
@ Cortano:
Es geht in dieser Diskussion nicht um "Die bis dato bekannte KI". Ich belasse es bei dieser Antwort and Dich, weil ich mich sonst verzettele.
#150:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 17:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Cortano:
Es geht in dieser Diskussion nicht um "Die bis dato bekannte KI". Ich belasse es bei dieser Antwort and Dich, weil ich mich sonst verzettele.

Eigentlich schon, schau mal auf den Threadtitel. zwinkern
#151:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 17:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...
step hat folgendes geschrieben:
...
zelig hat folgendes geschrieben:
... Muss der Funktionalist also für einen Roboter, der sich äußerlich nicht von einem Menschen oder einem anderen empfindungsfähigen Wesen unterscheiden lässt, ethische Sorgfalt walten lassen? Ich denke das muss er. Das ist allerdings noch kein valides Argument gegen den Funtionalismus, auch wenn die Konsequenzen irrwitzig erscheinen. Der Funktionalist könnte die ethischen Bedenken ja befürworten. Ich glaube das wird er aber nicht.

Doch, zumindest ich neige dazu, unter den oben geäußerten Voraussetzungen.
Wenn Du das auf die KI beziehst, dann ist es wenigstens konsequent. Aber es hätte massive Folgen. Ich wäre übrigens auch geneigt, bei dem kleinsten Hinweis auf Selbstbewußtsein oder Sinneswahrnehmungen bei KIs, sie als ethische Objekte zu behandeln.

@fwo Wärst du auch dazu bereit?

Das Zitat wurde insofern von mir verfälscht, als ich es um zeligs Statement vor dem steps erweitert habe, um steps aussage zu verstehen.

Warum fragst Du. Du weißt doch aus Erfahrung, dass ich vor keiner Schandtat zurückschrecke, auch nicht vor der, eine abweichende Meinung auch dann zu äußern, wenn es für alle Seiten anstrengend wird. zwinkern

Wenn wir eine KI herstellen, die leidensfähig ist, dann gehe ich davon aus, dass wir uns davon besondere Qualitäten versprechen. Sie dann absichtlich leiden zu lassen, würde sie in dieser Qualität sehr wahrscheinlich beeinträchtigen und wäre ganz einfach kontraproduktiv. Da eine derartige Schöpfung zwangsläufig individuell wäre, könnte ich mir auch eine persönliche Gefühle gegenüber dieser Dose vorstellen - schon dadurch wäre sie ein ethisches Objekt.

Aber ich habe in dem Post, den Du Dich zu lesen geweigert hast, dargestellt, warum ich den Schluss, dass ein mit Sinneswahrnehmungen ausgestatteter und selbstbewusster Roboter auch leidensfähig sein muss, für falsch halte. Vielleicht wir meine Antwort an Kramer da etwas aufhellen.
#152:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 17:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
zelig hat folgendes geschrieben:
... Der Funktionalist müsste davon ausgehen, daß auch alle "verlässlichen Indikatoren" für Schmerz simuliert oder gebaut werden können.

Ja, aber Du hattest extra ein Beispiel gewählt (Sexpuppe), bei dem unklar blieb, ob das der Fall ist zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:
... Der Gegeneinwand ist: ... (b) Wenn man aber trotzdem daran glaubt, daß eine KI funktional mit dem Gehirn identisch ist, muss man ethische Vorsicht walten lassen.

Dem habe ich ja auch zugestimmt. Ich würde sogar sagen, daß funktionale Identität nicht einmal eine notwendige Bedingung ist. Meine Kritik bezog sich darauf, daß die Konsequenzen weit weniger absurd sind, als Dein Beispiel mit der Sexpuppe suggeriert.

zelig hat folgendes geschrieben:
Auch ist der Schauspieler eher ein Argument dafür, daß eine Funktion oder ein Phänomen, das einem anderen gleicht, kein hinreichender Grund für die Annahme ist, daß wir es mit identischen Phänomenen zu tun haben.

Daher mein Einwand, daß Deine Kritik nur gegen einen sehr oberflächlichen Funktionalismus (Stöhnen) greift. Ob fwo's Linie darunter fällt, mögt Ihr selbst austragen.
....

Zumindestens bei zeligs Sexpuppe (ich hoffe, er verzeiht mir diesen Genitiv) scheinen wir beide einer Meinung zu sein.
#153:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 17:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... selbstbewusster Roboter ...

So etwas gibt es nicht und es gibt auch keine Anzeichen dafür, dass es so etwas geben könnte.

Nochmal zur Erinnerung:


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Nenn mir einfach ein einziges nicht vorher von Menschenhand definiertes Ziel, das eine Maschine je erreicht hat. Ein einziges Beispiel genügt, dann sehe ich mich sofort als widerlegt. zwinkern


Despiteful hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, nenn mir einfach ein einziges Ziel, das sich eine Maschine jemals selbst gesetzt hat oder eine Handlung, die intrinsisch motiviert war (Danke smallie für den Ausdruck zwinkern ) oder eine künstliche Intelligenz, die etwas anderes tut, als wofür sie entwickelt wurde, dann können wir gerne weiterreden.


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Naja, ich versteh vom Programmieren immerhin soviel, dass ich weiß, dass man zunächst mal ein Ziel definieren muss. Das ist meines Erachtens der springende Punkt. Die Maschinen mögen superintelligent sein, aber sie führen letztlich immer nur diesen einen oder mehrere Befehle aus, für den sie konstruiert worden sind. (Spiele und gewinne Go, tu dies, tu jenes)

...

(Edit: natürlich nicht programmierte Befehle im Sinne von 'mach jetzt genau das und dann mach genau das' aber das tut ein Mensch ja auch nicht, wenn bei der Bundeswehr jemand den Befehl kriegt 'Lauf 200 Meter', dann sagt man ihm ja auch nicht 'Rechtes Bein hoch - einatmen - rechtes Bein vor - runter - ausatmen' - Der Befehl lautet aber dennoch 'Lauf 200 Meter' und in diesem Sinne ist es ein Befehl. Natürlich wird es KIs geben die man für mehrere Bereiche einsetzt, ich denke, das wird ja auch schon gemacht, als blödes Beispiel ich nehme eine KI die für Musik entworfen wurde für Photobearbeitung her, das wird natürlich möglich sein. Aber erst, wenn die KI für Musik von sich aus anfängt Photos zu machen, dann sähe ich mich widerlegt.)


Die Frage nach dem ethischen 'Wie, wenn?' mag ja ganz interessant für euch sein, aber sie hat in diesem Thread eigentlich nichts verloren. Hier wären erstmal obige Fragen zu beantworten.

Im Übrigen sehe ich cortanos Vorwurf des Transhumanismus hier völlig gerechtfertigt. Sci-Fi-Glaube, mehr nicht.

(Es sind übrigens auch step und zelig herzlich eingeladen auf diese ja nur entscheidenden Fragen eine Antwort zu geben)

Zuletzt bearbeitet von swifty am 16.12.2017, 17:47, insgesamt einmal bearbeitet
#154:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 17:44
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Cortano:
Es geht in dieser Diskussion nicht um "Die bis dato bekannte KI". Ich belasse es bei dieser Antwort and Dich, weil ich mich sonst verzettele.

Eigentlich schon, schau mal auf den Threadtitel. zwinkern


Aber fwo hat das "ich habe keine Argumente" sehr elegant formuliert Lachen
#155:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 17:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Aber ich helfe Dir: Es geht um die Frage was Schmerz und Leid bedeuten, welche Funktion sie erfüllen und darum, ob eine künstliche Intelligenz mit Selbstbewusstsein unbedingt leidensfähig ist. Ich halte letzteres für einen Fehlschluss und habe das begründet.


Die Frage ist doch nicht, ob eine künstliche Inelligenz leidensfähig ist oder sein könnte, sondern ob sie es sein sollte. Dagegen sprechen technische Gründe (Wie macht man das?) und ethische (Erschafft man damit nicht neues Leid?). Dafür spricht, dass eine künstliche Intelligenz, die der menschlichen eventuell überlegen ist, aber nicht zu menschlichen Emotionen fähig ist, eine potentielle Gefahr darstellt.

Die Frage ist, wie man eine intelligente Maschine zu ethischem Handeln bewegt, ohne ihre eigentliche Funktion, ein selbstlernendes und eigene Entscheidungen treffendes System zu sein, zu beeinträchtigen. Eine Implementierung von ethischen Anweisung a la Asimov halte ich nicht für zielführend, denn damit würde man die Maschine dazu verdammen, einer Regel zu folgen, ohne sie hinterfragen zu dürfen. Man müsste also einen Weg finden, dass die Maschine aus eigenen Überlegungen zu prosozialen Entscheidungen kommt. Aus Erfahrungen mit unserer eigenen Spezies wissen wir, dass Menschen, die ein eingeschränktes Empfindungs- und Empathievermögen haben, zu egoistischem und antisozialen Verhalten neigen. Es kann nicht in unserem Interesse sein, eine Intelligenz zu erschaffen, deren "Sozialverhalten" nicht berechenbar ist.

fett von mir.
Woher hast Du die Grundlagen zur Fähigkeit, "aus eigenen Überlegungen zu prosozialen Entscheidungen" zu kommen?
Ohne auf Details einzugehen: Deine Empathiefähigkeit ist nicht Dein Verdienst, und die Sprache, in der Du denkst, um Deine Gedanken hier in die Diskussion zu tragen, auch nicht wirklich. Würdest Du Dich deshalb als dazu verdammt bezeichnen?

Da hätten die Leute mit dem eingeschränkten Empathievermügen, doch auch Veranlassung, bei Dir von "zu bestimmtem Verhalten verdammt" zu sprechen, der Du wegen dieser blöden Empathie offensichtlich weniger Freiheitsgrade hast als sie.

Und an der Stelle kommen wir zu dem Roboter: Der entstammt keiner biologischen Evolution, schon gar keiner von Menschen. Wenn wir den aber selbständig in einer menschlichen Gesellschaft agieren lassen wollen, sind wir als Menschen, schon zu unserer Selbsterhaltung, gefordert, ihm soetwas wie "Empathie für Menschen" einzuimpfen, sonst wäre er, wie Du auch selbst feststellst, so gefährlich für uns, wie bestimmte Menschen, die in dieser Beziehung Mängelexemplare sind.

Ich sehe nicht, dass irgendetwas dagegen spricht, dieser Schöpfung die Empathie für Menschen, die zwangsläufig sein muss, als festes Regelwerk einzugeben. Ich glaube eher, dass Du an der Stelle Deinen eigenen Freiheitsbegriff überprüfen solltest. Dann wirst Du auch feststellen, dass es in Deinem eigenen Denken auch Regeln gibt, bei denen es sinnvoll ist, dass sie nicht hinterfragt werden dürfen. Ein solches Dogma ist z.B. die Forderung nach einer sozialen Einstellung der Individuen dieser Gesellschaft.
#156:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 17:59
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Cortano:
Es geht in dieser Diskussion nicht um "Die bis dato bekannte KI". Ich belasse es bei dieser Antwort and Dich, weil ich mich sonst verzettele.

Eigentlich schon, schau mal auf den Threadtitel. zwinkern


Aber fwo hat das "ich habe keine Argumente" sehr elegant formuliert Lachen

fwo ist schlau, der sagt 'Geh und finde das goldene Vlies!' und nutzt die Zeit dann um über Sci-Fi zu schwurbeln. Lachen
#157:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 18:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nicht, dass irgendetwas dagegen spricht, dieser Schöpfung die Empathie für Menschen, die zwangsläufig sein muss, als festes Regelwerk einzugeben.


eventuell könnte auch eine Überprüfung deiner Vorstellungen über KI sinnvoll sein - eine gewisse Hollywood-Lastigkeit könnte gegeben sein zwinkern
#158:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 18:19
    —
Ich denke, die fundamentalen ethischen Muster sind unabhängig davon, ob es ein biologisches oder kybernetisches Wesen ist. Wenn hinreichend Vernetzung und Intelligenz da ist, erwarte ich mindestens die folgenden Muster:
- kooperativ: weil es effizienter ist
- kompetitiv: weil die Ressourcen begrenzt sind

Wie genau das aussieht und welche individuellen oder kollektiven Ziele angestrebt werden, ist mE schwierig vorauszusagen, es hängt von zu vielen Details ab. Wegen der schwächeren Substratbindung im Vergleich zum Menschen werden mE Gefühle keinen großen Nutzen haben und daher auch keine so beherrschende Rolle spielen, ebenso sind die Lernzyklen schneller und das Primat der Gene fehlt (was beim heutigen Menschen teiweise auch schon der Fall ist).

Aufgrund von Effekten wie der indirekten Reziprozität würde ich auch für gut möglich halten, daß die KIs Wesen anderer Arten als ethische Subjekte oder zumindest ethische Objekte behandeln. Zumindest wenn sie eher verteilt und nicht völlig transparent funktionieren.

Auch ich halte es übrigens für Unsinn, echten KIs so etwas wie die Asimov-Regeln mitzugeben. Sobald sie wirklich intelligent werden, finden sie einen Weg, sich darüber hinwegzusetzen. Außerdem sehe ich die Legitimität solcher Regeln nicht ein. Entweder man stößt die Entwicklung von etwas Besserem an, oder man läßt es bleiben.
#159:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 18:19
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... und nutzt die Zeit dann um über Sci-Fi zu schwurbeln. Lachen


hab' ich auch nichts dagegen einzuwenden - man sollte sich nur bewußt sein, worüber man redet.

Relevanter bei KI scheint mir sowas:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/KI-Forscher-und-Tech-Prominenz-fordern-Verbot-autonomer-Waffen-2763497.html
#160:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 18:22
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nicht, dass irgendetwas dagegen spricht, dieser Schöpfung die Empathie für Menschen, die zwangsläufig sein muss, als festes Regelwerk einzugeben.


eventuell könnte auch eine Überprüfung deiner Vorstellungen über KI sinnvoll sein - eine gewisse Hollywood-Lastigkeit könnte gegeben sein zwinkern

Daumen hoch!
#161:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 18:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
Auch ich halte es übrigens für Unsinn, echten KIs so etwas wie die Asimov-Regeln mitzugeben. Sobald sie wirklich intelligent werden, finden sie einen Weg, sich darüber hinwegzusetzen. ....

Dabei gehst Du von einem menschlichen Macht- und Lebenswillen aus. Den haben wir aber nur, weil wir einer Evolution entstammen, die auf dieser Voraussetzung basiert. Der ist keine Folge von Intelligenz oder Selbstbewusstsein. Das müsstest Du also schon genauso explizit mitgeben, wie es Asimov mit seinen Regeln tut. Warum willst Du das?
#162:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 18:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.... Sobald sie wirklich intelligent werden, finden sie einen Weg, sich darüber hinwegzusetzen. ....
Dabei gehst Du von einem menschlichen Macht- und Lebenswillen aus.

Nein, sie würden ganz andere Ziele ausbilden, als Replikatoren für Gene zu sein. Diese könnten sie aber durchaus effizienter verfolgen, u.a. wegen der von mir genannten kürzeren Lernzyklen.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Das müsstest Du also schon genauso explizit mitgeben, wie es Asimov mit seinen Regeln tut. Warum willst Du das?

Ich denke sowieso nicht, daß wir an irgendeinem Punkt diese Entscheidung dezidiert treffen. Es wird eher schleichend und nicht vollständig verstehbar passieren, und die nächste große Kränkung für die Schöpfungskrone darstellen.
#163:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 18:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nicht, dass irgendetwas dagegen spricht, dieser Schöpfung die Empathie für Menschen, die zwangsläufig sein muss, als festes Regelwerk einzugeben.


eventuell könnte auch eine Überprüfung deiner Vorstellungen über KI sinnvoll sein - eine gewisse Hollywood-Lastigkeit könnte gegeben sein zwinkern

Daumen hoch!

Amüsanter Artikel, aber um meine "Hollywood-Lastigkeit" mache ich mir schon deshalb keine Sorgen, weil ich die ganzen Filme, die da aufgezählt werden, nicht kenne. Dafür fing ich 1984 als Biologe an, eigene statistische Methoden zu formulieren, die ich dann dummerweise für die Auswertungen selbst programmieren musste. Irgendwann bin ich dann fast ganz in die Informatik abgedriftet. Ich weiß ganz gut, was ich hier schreibe - Anleihen aus Hollywood sind mit Sicherheit nicht dabei.
#164:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 18:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.... Sobald sie wirklich intelligent werden, finden sie einen Weg, sich darüber hinwegzusetzen. ....
Dabei gehst Du von einem menschlichen Macht- und Lebenswillen aus.

Nein, sie würden ganz andere Ziele ausbilden, als Replikatoren für Gene zu sein. Diese könnten sie aber durchaus effizienter verfolgen, u.a. wegen der von mir genannten kürzeren Lernzyklen.

Wie kommst Du überhaupt darauf, dass sie eigene Ziele entwickeln würden, ohne, dass wir sie ihnen eingeben? Schon das Beginnen des Lernens setzt ein Ziel voraus.
#165:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 19:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du überhaupt darauf, dass sie eigene Ziele entwickeln würden, ohne, dass wir sie ihnen eingeben? Schon das Beginnen des Lernens setzt ein Ziel voraus.

Naja also. Etwas so allgemeines wie Lernfähigkeit, Vernetzung, etwas Zufall usw. darf ich noch voraussetzen, oder? Ich habe ja nicht behauptet, daß man gar nichts vorgeben muß.
#166:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 19:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die fundamentalen ethischen Muster sind unabhängig davon, ob es ein biologisches oder kybernetisches Wesen ist. Wenn hinreichend Vernetzung und Intelligenz da ist, erwarte ich mindestens die folgenden Muster:
- kooperativ: weil es effizienter ist
- kompetitiv: weil die Ressourcen begrenzt sind


Was diese beiden Dinge jetzt genau mit Ethik zu tun haben ist aber noch erklärungsbedürftig. Nicht, dass ich da jeden Zusammenhang leugnen würde, aber wie das genau zusammenhängen soll ist ja wohl alles andere als offensichtlich.

step hat folgendes geschrieben:
Aufgrund von Effekten wie der indirekten Reziprozität würde ich auch für gut möglich halten, daß die KIs Wesen anderer Arten als ethische Subjekte oder zumindest ethische Objekte behandeln. Zumindest wenn sie eher verteilt und nicht völlig transparent funktionieren.


Könntest du die Begriffe "ethisches Subjet" und "ethisches Objekt" explizieren?
#167:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 20:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du überhaupt darauf, dass sie eigene Ziele entwickeln würden, ohne, dass wir sie ihnen eingeben? Schon das Beginnen des Lernens setzt ein Ziel voraus.

Naja also. Etwas so allgemeines wie Lernfähigkeit, Vernetzung, etwas Zufall usw. darf ich noch voraussetzen, oder? Ich habe ja nicht behauptet, daß man gar nichts vorgeben muß.

Lernfähigkeit ganz theoretisch ja. Aber praktisches Lernen nein. Das bedarf bereits einer Zielsetzung. Wir machen das durch Nachahmung, durch dazugehören wollen, durch ein Kontaktbedürfnis usw. Das sind aber alles Eigenschaften des biologischen Apparates, oder wie ich es hier zum Entsetzen zeligs sehr abstrakt geschwurbelt habe:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Wir können mit sehr hoher Sicherheit von uns auf den anderen Menschen schließen, weil wir der selben Baureihe entstammen. Und diese Baureihe hat die Besonderheit, aus einer Evolution zu stammen. Das bedeutet in der Praxis, sonst hätte die Evolution nicht funktioniert, dass jedes Individuum als Verhaltensdentenz, bei Arten mit Bewusstsein kann man auch vom Willen sprechen, hat, in den Zustand der Fortpflanzungsfähigkeit zu kommen und sich fortzupflanzen. ...

Dein Wille hängt außer von der Sozialisierung (das sehe ich auch als eine Art Programmierung) u.a. auch von Deinem Hormonsystem ab ....
#168:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 20:35
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die fundamentalen ethischen Muster sind unabhängig davon, ob es ein biologisches oder kybernetisches Wesen ist. Wenn hinreichend Vernetzung und Intelligenz da ist, erwarte ich mindestens die folgenden Muster:
- kooperativ: weil es effizienter ist
- kompetitiv: weil die Ressourcen begrenzt sind
Was diese beiden Dinge jetzt genau mit Ethik zu tun haben ist aber noch erklärungsbedürftig. Nicht, dass ich da jeden Zusammenhang leugnen würde, aber wie das genau zusammenhängen soll ist ja wohl alles andere als offensichtlich.

Ausgangspunkt (ich glaube von Kramer?) war ja die Frage, wie man "eine Maschine zu ethischem Handeln bewegt". Du kannst natürlich argumentieren, daß es für Kooperation und Wettbewerb gar keine Ethik brauche, z.B. gebe es das ja auch im Tierreich. Da würde ich zustimmen - Ethik ist etwas Reflektierteres, das aber andererseits bestimmte natürliche Gegebenheiten nicht ignorieren kann, zumindest bei utilitaristischen Ethiken. Den Zusammenhang sehe ich daher erstmal darin, daß die genannten Muster proto-ethische Wirkung haben und dennoch nicht programmiert werden müssen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aufgrund von Effekten wie der indirekten Reziprozität würde ich auch für gut möglich halten, daß die KIs Wesen anderer Arten als ethische Subjekte oder zumindest ethische Objekte behandeln. Zumindest wenn sie eher verteilt und nicht völlig transparent funktionieren.
Könntest du die Begriffe "ethisches Subjet" und "ethisches Objekt" explizieren?

ethisches Subjekt = selbstbewußtes Wesen mit Interessen und ethischer Diskursfähigkeit ("Person")
ethisches Objekt = empfindungsfähiges Wesen

Ethische Objekte ohne Subjekteigenschaft (z.B. viele Tiere) bestimmen die Ethik nicht mit, ihnen können auch nicht sinnvoll aktive Rechte zugewiesen werden, aber sie sind dennoch wichtige Objekte der Ethik (daher meine Bezeichnung), d.h. die ethischen Subjekte müssen sie im ethischen Diskurs berücksichtigen. Z.B. kann ihnen Schutz vor Leid zugewiesen werden.
#169:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 20:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber praktisches Lernen ... bedarf bereits einer Zielsetzung.

Laß uns nicht um Worte streiten. Wenn Du das Meta-Programm, das die Lernfähigkeit, die Neugier usw. etwa eines neuronalen Netzwerks kodiert, als "Ziel" oder "Vorgabe" bezeichnest, habe ich damit kein Problem. Mein Punkt war, daß es nur einer solchen, sehr allgemeinen Vorgabe bedarf, die keinerlei ethische / moralische Aspekte beinhaltet.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir machen das durch Nachahmung, durch dazugehören wollen, durch ein Kontaktbedürfnis usw. Das sind aber alles Eigenschaften des biologischen Apparates ...

Bei uns (zum Teil) ja, bei der KI nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Das bedeutet in der Praxis, sonst hätte die Evolution nicht funktioniert, dass jedes Individuum als Verhaltensdentenz ... hat, in den Zustand der Fortpflanzungsfähigkeit zu kommen und sich fortzupflanzen. ... Dein Wille hängt außer von der Sozialisierung (das sehe ich auch als eine Art Programmierung) u.a. auch von Deinem Hormonsystem ab ....

Jaja, aber daraus folgt nicht, daß ein Wille nur durch biologische Evolution oder explizite Programmierung entstehen kann.
#170:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 21:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die fundamentalen ethischen Muster sind unabhängig davon, ob es ein biologisches oder kybernetisches Wesen ist. Wenn hinreichend Vernetzung und Intelligenz da ist, erwarte ich mindestens die folgenden Muster:
- kooperativ: weil es effizienter ist
- kompetitiv: weil die Ressourcen begrenzt sind

Wie genau das aussieht und welche individuellen oder kollektiven Ziele angestrebt werden, ist mE schwierig vorauszusagen, es hängt von zu vielen Details ab. Wegen der schwächeren Substratbindung im Vergleich zum Menschen werden mE Gefühle keinen großen Nutzen haben und daher auch keine so beherrschende Rolle spielen, ebenso sind die Lernzyklen schneller und das Primat der Gene fehlt (was beim heutigen Menschen teiweise auch schon der Fall ist).

Aufgrund von Effekten wie der indirekten Reziprozität würde ich auch für gut möglich halten, daß die KIs Wesen anderer Arten als ethische Subjekte oder zumindest ethische Objekte behandeln. Zumindest wenn sie eher verteilt und nicht völlig transparent funktionieren.

Auch ich halte es übrigens für Unsinn, echten KIs so etwas wie die Asimov-Regeln mitzugeben. Sobald sie wirklich intelligent werden, finden sie einen Weg, sich darüber hinwegzusetzen. Außerdem sehe ich die Legitimität solcher Regeln nicht ein. Entweder man stößt die Entwicklung von etwas Besserem an, oder man läßt es bleiben.


"Fundamentale ethische Muster" existieren nicht im luftleeren Raum. In einer anderen Welt und in anderen Zeiten sind vielleicht Ehre, Durchsetzungswillen oder Treue fundamental. Oder die Geschichte zeitigt eine dauerhaft stabile Sklavengesellschaft, in der eine kleine Elite auf Kooperation überhaupt nicht angewiesen ist. Kann es sein, daß Du gerade Deine Ideale, die ich durchaus befürworte, auf KIs projizierst? Nur daß du ein biologisch-soziales Fundament wie das (Mit)gefühl über Bord wirfst?
Vor allem aber hielte ich es für wirklich gefährlich, biologische Wesen zu ethischen Objekten von KIs zu machen. Was eine logische Folge deiner Überlegung wäre. Die Menschheit beginnt ja gerade damit, Entscheidungen an KIs zu delegieren, die nicht mehr verstanden werden können.
#171:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 21:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
"Fundamentale ethische Muster" existieren nicht im luftleeren Raum.

Hmm ... doch, würde ich schon sagen. Also nicht ganz luftleer, aber zumindest moralisch und biologisch luftleer. Es ist eher so wie Mathematik im weitesten Sinne, z.B. Spieltheorie.

zelig hat folgendes geschrieben:
... Oder die Geschichte zeitigt eine dauerhaft stabile Sklavengesellschaft, in der eine kleine Elite auf Kooperation überhaupt nicht angewiesen ist.

Klar, so etwas ist real möglich, auch bei KIs könnten Strukturen entstehen, die auf Gleichschaltung oder Ausbeutung (oder etwas Ähnliches auf unvorstellbar höherem Niveau) setzen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, daß Du gerade Deine Ideale, die ich durchaus befürworte, auf KIs projizierst?

Nee, dazu bin ich doch zuwenig Idealist. Mir ging es hier nur darum, daß bestimmte protoethische Muster (ohne Wertung) quasi "automatisch" entstehen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Nur daß du ein biologisch-soziales Fundament wie das (Mit)gefühl über Bord wirfst?

Moooment - ich wage mal die These, daß zumindest ein virtuellen Nachvollziehens des Zustands anderer Instanzen/Teile der KI gut möglich und auch für die KI nützlich wäre. Es wäre wohl nur mit deutlich weniger Gefühl verbunden.

zelig hat folgendes geschrieben:
Vor allem aber hielte ich es für wirklich gefährlich, biologische Wesen zu ethischen Objekten von KIs zu machen. Was eine logische Folge deiner Überlegung wäre.

Vielleicht würden die KIs Menschen als ethische Subjekte einstufen? Wir müssen/müßten diese Frage auch bei Kleinkindern, Gorillas oder Aliens, oder eben KIs, beantworten.

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Menschheit beginnt ja gerade damit, Entscheidungen an KIs zu delegieren, die nicht mehr verstanden werden können.

In der Tat.
#172:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 22:05
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Die Frage nach dem ethischen 'Wie, wenn?' mag ja ganz interessant für euch sein, aber sie hat in diesem Thread eigentlich nichts verloren. Hier wären erstmal obige Fragen zu beantworten.



Wie du merkst wird die Diskussion über eine Sci-Fi-Ethik bevorzugt zwinkern

Und wenn ich mir die Vorstellungen so durchlese, hat das zumindest mit der im Threadtitel erwähnten "Praxis" von KI bzw. neuro-computing/learning erstaunlich wenig zu tun.

Da scheinen mir nicht mal die Grundlagen verstanden zu sein ...

Wie schon erwähnt: autonome "Killermaschinen" sind heute durchaus möglich, die ethischen "Probleme" die hier gewälzt werden, sind hingegen völlig fiktional.
#173:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 22:36
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Die Frage nach dem ethischen 'Wie, wenn?' mag ja ganz interessant für euch sein, aber sie hat in diesem Thread eigentlich nichts verloren. Hier wären erstmal obige Fragen zu beantworten.



Wie du merkst wird die Diskussion über eine Sci-Fi-Ethik bevorzugt zwinkern

Und wenn ich mir die Vorstellungen so durchlese, hat das zumindest mit der im Threadtitel erwähnten "Praxis" von KI bzw. neuro-computing/learning erstaunlich wenig zu tun.

Da scheinen mir nicht mal die Grundlagen verstanden zu sein ...

Wie schon erwähnt: autonome "Killermaschinen" sind heute durchaus möglich, die ethischen "Probleme" die hier gewälzt werden, sind hingegen völlig fiktional.

Naja, ich denk mir halt, dann lass mers eben. Aus dem Alter, dass ich alten Männern ihren Glauben kaputt machen muss, bin ich raus. zynisches Grinsen
#174:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 23:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Da hätten die Leute mit dem eingeschränkten Empathievermügen, doch auch Veranlassung, bei Dir von "zu bestimmtem Verhalten verdammt" zu sprechen, der Du wegen dieser blöden Empathie offensichtlich weniger Freiheitsgrade hast als sie.


Exakt. Genauso sehen diese Leute ihre 'normalneurotischen' Zeitgenossen. Als mutlose Sklaven von sozialen Normen, die von Ängsten gepeinigt werden und sich mit klebrigen Gefühlskleinkram abgeben.

Zitat:
Ich sehe nicht, dass irgendetwas dagegen spricht, dieser Schöpfung die Empathie für Menschen, die zwangsläufig sein muss, als festes Regelwerk einzugeben.


Ich halte es für einen Widerspruch, einerseits so etwas wie Intelligenz erschaffen zu wollen und andererseits diese Intelligenz durch strikte Vorgaben behindern zu wollen. Es gibt ja auch Regeln, die einmal von Menschen in guter Absicht aufgestellt wurden, die später von anderen Menschen geändert oder verworfen wurden. Es gibt Regeln, die Kinder von ihren Eltern oder Grosseltern gelernt haben, die sie lange beherzigen, um sich als Erwachsene dann doch anders zu entscheiden. Selbst die Regeln, die von den meisten Menschen als nützlich und richtig anerkannt werden, stehen zumindest gedanklich immer wieder auf dem Prüfstand. Es ist ja nicht so, dass Mord etwas ist, über das wir nicht nachdenken dürfen, über das wir keine Geschichten erfinden dürfen, uns keinen Gedankenspielen a la "Was wäre wenn...?" hingeben dürfen. Wir Menschen (jedenfalls der Grossteil von uns) haben die Fähigkeit, ganz dicht an den Abgrund heran zu treten und doch nicht zu springen.
#175:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 11:14
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Die Frage nach dem ethischen 'Wie, wenn?' mag ja ganz interessant für euch sein, aber sie hat in diesem Thread eigentlich nichts verloren. Hier wären erstmal obige Fragen zu beantworten.



Wie du merkst wird die Diskussion über eine Sci-Fi-Ethik bevorzugt ;)


Da irrst du Dich. Das ist keine Science-Fiction. Entscheidungen werden für den menschlichen Akteur zunehmend undurchschaubarer. Und sie greifen zunehmend auf Bereiche über, die für Menschen relevant sind. Auch im persönlichen Bereich. Ich glaube da sollte man sich keiner Illusion hingeben.
#176:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 11:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die fundamentalen ethischen Muster sind unabhängig davon, ob es ein biologisches oder kybernetisches Wesen ist. Wenn hinreichend Vernetzung und Intelligenz da ist, erwarte ich mindestens die folgenden Muster:
- kooperativ: weil es effizienter ist
- kompetitiv: weil die Ressourcen begrenzt sind
Was diese beiden Dinge jetzt genau mit Ethik zu tun haben ist aber noch erklärungsbedürftig. Nicht, dass ich da jeden Zusammenhang leugnen würde, aber wie das genau zusammenhängen soll ist ja wohl alles andere als offensichtlich.

Ausgangspunkt (ich glaube von Kramer?) war ja die Frage, wie man "eine Maschine zu ethischem Handeln bewegt". Du kannst natürlich argumentieren, daß es für Kooperation und Wettbewerb gar keine Ethik brauche, z.B. gebe es das ja auch im Tierreich. Da würde ich zustimmen - Ethik ist etwas Reflektierteres,...


Nur bis zu einem bestimmten Grad, indem man sich vergegenwärtigt, was man eigentlich genau meint, wenn man eine Handlung als "gut" oder "richtig" bezeichnet und Gemeinsamkeiten von auf den ersten Blick völlig verschieden erscheinenden Maßstäben für derartige Bewertungen sucht. Das Ergebnis dieser Reflexion kann dann natürlich wieder auf die Bewertung zurückwirken. Ich halte es aber für evident, dass das, was wir "moralisch" nennen, sich nicht in Zweckrationalität erschöpft, eine Ethik, die derartiges behauptet, ignoriert m.E. wesentliche Aspekte moralischer Wertungen, ist in ihrer Reflexion also nicht gründlich genug. Und das macht es dann auch so schwierig mit der Ethik von KIs; solange wir Schwierigkeiten haben, moralisches Verhalten anders als zweckrational sinnvoll zu deuten, ist es auch fast unmöglich objektive Kriterien anzugeben, die erfüllt sein müssen, damit ein Wesen als ethisch gelten kann.

step hat folgendes geschrieben:
ethisches Subjekt = selbstbewußtes Wesen mit Interessen und ethischer Diskursfähigkeit ("Person")


Ja, in dieser Hinsicht dürfte die Frage sich selbst beantworten: Wer im Sinne menschlicher Individualität autonom handeln und seine Interessen in den Diskurs einbringen kann, kann nicht ignoriert werden, er wird Rechtssubjekt - entweder durch freiwillige Anerkenntnis seines Statuses durch die übrige Gesellschaft oder irgendwann durch Widerstand und Revolution.

step hat folgendes geschrieben:
ethisches Objekt = empfindungsfähiges Wesen

Ethische Objekte ohne Subjekteigenschaft (z.B. viele Tiere) bestimmen die Ethik nicht mit, ihnen können auch nicht sinnvoll aktive Rechte zugewiesen werden, aber sie sind dennoch wichtige Objekte der Ethik (daher meine Bezeichnung), d.h. die ethischen Subjekte müssen sie im ethischen Diskurs berücksichtigen. Z.B. kann ihnen Schutz vor Leid zugewiesen werden.


Die Sache mit der Berücksichtigung des Leidens nicht rechtsfähiger Lebewesen setzt aber doch wohl zweifellos Mitgefühl voraus - zumindest, solange man über Zweckrationalität nicht hinaus geht.
#177:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 12:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Die Frage nach dem ethischen 'Wie, wenn?' mag ja ganz interessant für euch sein, aber sie hat in diesem Thread eigentlich nichts verloren. Hier wären erstmal obige Fragen zu beantworten.



Wie du merkst wird die Diskussion über eine Sci-Fi-Ethik bevorzugt zwinkern


Da irrst du Dich. Das ist keine Science-Fiction. Entscheidungen werden für den menschlichen Akteur zunehmend undurchschaubarer. Und sie greifen zunehmend auf Bereiche über, die für Menschen relevant sind. Auch im persönlichen Bereich. Ich glaube da sollte man sich keiner Illusion hingeben.


Keine Ahnung wovon du sprichst. Klarerweise sind "Entscheidungen" von KI nicht voll-deterministisch wie das bei "normaler" Software der Fall ist. Damit KI lernt spielen ja auch Zufallszahlen eine Rolle.

Nur weil man im Detailfall das Ergebnis nicht kennt, heißt es nicht dass da irgendetwas prinzipiell undurchschaubar wäre bei KI.

Und hier wurde ja darüber "philosophiert" inwieweit auf eine KI selbst ethische Maßstäbe anzuwenden seien, bzw. über KI als "ethisches Objekt" spekuliert. Das ist bei dem heutigen Stand der Praxis reinste Sci-Fi und ähnlich sinnvoll wie die Frage, ob auf einen Pudding ethische Normen anzuwenden seien.

Vielleicht mal ein paar Grundlagen reinziehen wäre mein Tipp:
Zitat:
Künstliche neuronale Netze sind noch nicht geeignet, größere Transferleistungen zu erbringen, also mit ihrem erlernten Wissen beliebige Situationen zu meistern oder selbst kreativ zu werden, etwa spielerisch mit Sprache umzugehen. Oder, bezogen auf sich selbst: Sie können noch nicht mal ihre eigenen Unzulänglichkeiten erkennen.
Zur Analyse und Optimierung der Netze benötigt man nach wie vor menschlichen Erfindergeist oder so etwas wie ein Gespür für erfolgversprechende Ansätze. Und letztlich sind die Netze noch weit von einem Generalisten entfernt, der sich zu einem Individuum mit eigenen Interessen entwickelt.

https://www.heise.de/ct/ausgabe/2016-6-Die-Mathematik-neuronaler-Netze-einfache-Mechanismen-komplexe-Konstruktion-3120565.html

Und die ethischen Fragen sollten sich an jene Forscher richten, die an "autonomen Kriegsmaschinen" mitarbeiten. Das ist aber keine Ethik der KI sondern eine ganz "normale" menschliche ...
#178:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 12:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe nicht, dass irgendetwas dagegen spricht, dieser Schöpfung die Empathie für Menschen, die zwangsläufig sein muss, als festes Regelwerk einzugeben.


Ich halte es für einen Widerspruch, einerseits so etwas wie Intelligenz erschaffen zu wollen und andererseits diese Intelligenz durch strikte Vorgaben behindern zu wollen. Es gibt ja auch Regeln, die einmal von Menschen in guter Absicht aufgestellt wurden, die später von anderen Menschen geändert oder verworfen wurden. Es gibt Regeln, die Kinder von ihren Eltern oder Grosseltern gelernt haben, die sie lange beherzigen, um sich als Erwachsene dann doch anders zu entscheiden. Selbst die Regeln, die von den meisten Menschen als nützlich und richtig anerkannt werden, stehen zumindest gedanklich immer wieder auf dem Prüfstand. Es ist ja nicht so, dass Mord etwas ist, über das wir nicht nachdenken dürfen, über das wir keine Geschichten erfinden dürfen, uns keinen Gedankenspielen a la "Was wäre wenn...?" hingeben dürfen. Wir Menschen (jedenfalls der Grossteil von uns) haben die Fähigkeit, ganz dicht an den Abgrund heran zu treten und doch nicht zu springen.

Ich kann das grundsätzlich nachvollziehen, frage nur, ob das am Anfang nicht etwas kleiner geht.

Ich weiß auch nicht genau, was Dir vorschwebt - was mir so vorschwebt, sind Regeln wie "Du darfst keine Menschen verletzten und wenn es sich nicht vermeiden lässt, wähle das Verhalten mit den wenigsten Verletzten" oder so ähnlich. Also im Prinzip sehr einfache Regeln, deren Befolgung so etwas ähnliches installieren würde, wie unsere natürliche Empathie. An deren Stelle einfach das Prinzip Hoffnung zu setzen, finde ich keine gute Idee.

Wo ich auch einen Bedarf sehe, der evtl durch ein paar Regeln gedeckt werden kann, das ist tatsächlich im Bereich Motivation, Zielgebung. Ich vermute, dass der Anteil, den unser biologischer Apparat an dem hat, was uns handeln lässt - nicht als exakt bestimmender Despot in Form fest verdrahteten Verhaltens, sondern als Motivator - stark unterschätzt wird.
#179:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 12:33
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung wovon du sprichst.


Du könntest mal das durchlesen:

Zitat:
KI in der Medizin

Im Sommer 2017 stellten Forscher der Universität Bari in Italien eine KI vor, die mit einer Wahrscheinlichkeit von 86 Prozent die Krankheit Alzheimer anhand von Gehirnscans - durchgeführt mit Magnetresonaztomographen - diagnostizieren kann, zehn Jahre bevor die ersten Symptome auftauchen.[63]

Im August 2016 konnte am Medical Institute der Tokyo Universität die KI Watson eine Fehldiagnose der Ärzte korrigieren. Die Ärzte diagnostizierten bei der Patientin eine akute myeloische Leukämie. Die Therapie blieb erfolglos, weswegen man die KI Watson zu Rate zog. Die KI benötigte 10 Minuten, um die DNA der Frau mit 20 Millionen Krebsstudien abzugleichen. Die KI Watson erkannte eine sehr seltene Form der Leukämie, die bislang nur 41 Patienten betraf und welche heilbar ist.[64] Grundsätzlich ist der Krebs so individuell wie die Patienten selbst. Das ist der Grund, weshalb eine Therapie bei einem Patienten hilft und bei einem anderen nicht. Hier können KIs die Genanalyse von Patienten innerhalb von Minuten mit Millionen Daten anderer Patientenakten, Behandlungsformen, Forschungsaufsätzen abgleichen und so zu einer sehr präzisen Diagnose kommen, was man Präzisionsmedizin nennt und ohne den Einsatz von Computern nicht möglich ist. Dies ist nicht nur auf die Krebsdiagnose beschränkt, sondern kann auch bei Herzinfarkten, Diabetes usw. eingesetzt werden. Wichtig dafür ist, dass die Daten in digitaler Form (anonymisiert) vorliegen. Google, IBM, Microsoft, Amazon usw. bieten dafür Plattformen, um derartige Daten hochzuladen und bereitzustellen.[65]

In einem wissenschaftlichen Wettbewerb wurden Forscher im Jahr 2016 weltweit eingeladen, eine Software zur Erkennung von Brustkrebszellen (Diagnose von Metastasen in Sentinel-Node-Biopsien) einzureichen. 32 Programme wurden von 23 Teams eingereicht. In einem Wettbewerb traten diese Programme dann gegen ein Team aus 11 Pathologen an, welche jeweils 2 Stunden zur Analyse von 129 Präparaten hatten. Eine Vergleichsgruppe bestand aus einem versierten Pathologen, der sich so viel Zeit nehmen durfte, wie er wollte, was allerdings nicht dem klinischen Alltag entspricht. Die Programme nutzten meist convolutional neural networks. Sieben der Programme lieferten bessere Ergebnisse als die Gruppe der Pathologen. Insbesondere die Programme der Harvard Medical School und des Massachusetts Institute of Technology stellten die Pathologen in den Schatten. Die menschlichen Pathologen übersahen häufig Mikrometastasen, was den besseren Programmen nur selten passierte. Fünf der Programme waren sogar besser als der versierte Pathologe, der sich 30 Stunden Zeit für die Analyse nahm. Selbst dieser versierte Pathologe übersah ein Viertel der Mikrometastasen.

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz#KI_in_der_Medizin

Wobei man wissen sollte, daß sich Big Data in der Medizin durchsetzt. Die Frage im Kontext dieser Diskussion wäre also beispielsweise, ob und wie der Wert von 86%er Sicherheit in der Vorhersage genutzt werden soll, wenn man den Vorgang nicht wirklich im Detail nachvollziehen kann.
#180:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 12:36
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
...


Sieh das Ganze doch einfach als einen Anlass zur Reflexion über die Grundlagen unseres Denkens und Handelns. Das ist auch unabhängig von den Möglichkeiten der technischen Realisierung interessant.
#181:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 12:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
...


Sieh das Ganze doch einfach als einen Anlass zur Reflexion über die Grundlagen unseres Denkens und Handelns. Das ist auch unabhängig von den Möglichkeiten der technischen Realisierung interessant.

Mag ja sein, aber in DIESEM Thread...?!? Mit den Augen rollen
#182:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 12:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung wovon du sprichst.


Du könntest mal das durchlesen:

Zitat:
KI in der Medizin

....


Aha. Und hier trifft die KI also eine Entscheidung, die ihr nicht abverlangt wurde und für die sie nicht entwickelt wurde? Nein
#183:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 13:14
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
...


Sieh das Ganze doch einfach als einen Anlass zur Reflexion über die Grundlagen unseres Denkens und Handelns. Das ist auch unabhängig von den Möglichkeiten der technischen Realisierung interessant.

Mag ja sein, aber in DIESEM Thread...?!? Mit den Augen rollen

Es ist nicht so ganz ungewöhnlich in Diskussionsforen, dass ein Thread sein Thema während des Verlaufes ändert - wenn man pingelig wäre, könnte man sogar eher sagen, dass es die Regel ist.

Ich könnte Dein Gemoser verstehen, wenn Du ein wirklich neues Mitglied dieses Forums wärst, das solche Verläufe noch nie mitgemacht hat. Deine Signatur lässt mich aber vermuten, dass dem nicht so ist. Ein anderer verständlicher Grund wäre, wenn Du hier tatsächlich Posts untergebracht hättest, die dem Threadtitel entsprechen, und die in der übrigen Diskussion nicht mehr sichtbar wären. Dem ist aber nicht so, und auch dann wäre der normale Weg nicht der des ständigen Motzens, sondern eine Bitte an die Moderation die Diskussion hier abzutrennen.
#184:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 13:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung wovon du sprichst.


Du könntest mal das durchlesen:

Zitat:
KI in der Medizin
.....................

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz#KI_in_der_Medizin

Wobei man wissen sollte, daß sich Big Data in der Medizin durchsetzt.


Du scheinst da zwei Sachen völlig durcheinander zu bringen:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist, oder macht die "Fütterung" von neuronalen Netzen mit medizinischem Bigdata diese plötzlich zu einem "ethischen Objekt" ? Dann hättest du etwas nicht verstanden.
#185:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 13:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
...


Sieh das Ganze doch einfach als einen Anlass zur Reflexion über die Grundlagen unseres Denkens und Handelns. Das ist auch unabhängig von den Möglichkeiten der technischen Realisierung interessant.

Mag ja sein, aber in DIESEM Thread...?!? Mit den Augen rollen

Es ist nicht so ganz ungewöhnlich in Diskussionsforen, dass ein Thread sein Thema während des Verlaufes ändert - wenn man pingelig wäre, könnte man sogar eher sagen, dass es die Regel ist.

Ich könnte Dein Gemoser verstehen, wenn Du ein wirklich neues Mitglied dieses Forums wärst, das solche Verläufe noch nie mitgemacht hat. Deine Signatur lässt mich aber vermuten, dass dem nicht so ist. Ein anderer verständlicher Grund wäre, wenn Du hier tatsächlich Posts untergebracht hättest, die dem Threadtitel entsprechen, und die in der übrigen Diskussion nicht mehr sichtbar wären. Dem ist aber nicht so, und auch dann wäre der normale Weg nicht der des ständigen Motzens, sondern eine Bitte an die Moderation die Diskussion hier abzutrennen.

Mein Motzen trifft exakt den Punkt, wo euer Thema und das Thema des Threads auseinanderdriften, nämlich von der Realität zu irgendwelchen Sci-Fi-Was-wäre-wenn-Ethikspielchen und das ist es auch, was euch unangenehm ist, weil ihr nämlich ansonsten sehr rationale Menschen seid.

Aber genug davon, wie schon gesagt: Wer bin ich euren Glauben kaputt zu machen? Nur befürchte ich halt, dass euer Ethikbrimborium für hypothetische Maschinen dann irgendwann den Anspruch erhebt verbindlich zu sein für die tatsächlich realisierten Geräte, eben weil es in diesem Thread steht und das wäre fatal.

Von mir aus diskutiert hier weiter, hier ist noch ein schöner Artikel dazu, der noch besser trifft als zelig's:

http://www.tagesschau.de/inland/todesalgorithmus-101.html

aber vergesst bitte nicht wer hier letztendlich die Entscheidung trifft und versucht nicht euch aus der Verantwortung zu stehlen, indem ihr sie einer KI zuschiebt, die dazu gar nicht in der Lage ist.
#186:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 13:33
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
...


Sieh das Ganze doch einfach als einen Anlass zur Reflexion über die Grundlagen unseres Denkens und Handelns. Das ist auch unabhängig von den Möglichkeiten der technischen Realisierung interessant.


ja, aber dann kann man KI aus dem ganzen einfach weglassen Lachen

Wie schon geschrieben - ethische Fragen im Sinne einer Technik-Folgen-Abschätzung finde ich durchaus wichtig !

Insbesondere dabei: https://www.youtube.com/watch?v=Wp6mNcBwSc4
#187:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 13:47
    —
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.
#188:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 13:57
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.tagesschau.de/inland/todesalgorithmus-101.html



gutes Beispiel Daumen hoch!

Aber da geht es genau um eine Technik-Folgenabschätzung sowie Bedenken gegen eine blinde "neue Technik-Gläubigkeit" vorallem auch in der Medizin. Das ist aber gar kein spezielles KI Problem, sondern betrifft genauso komplexe technische Labor-Diagnostik.
#189:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 14:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.

Wenn Du sagst, Du bist skeptisch, dann klingt das so als würdest Du eine These anzweifeln. In Wahrheit bist es aber Du, der eine These aufstellt, nämlich dass das so sein könnte und das hättest Du dann ggf. mit Belegen (idealerweise aus der Praxis) zu untermauern. zwinkern
#190:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 14:07
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.

Wenn Du sagst, Du bist skeptisch, dann klingt das so als würdest Du eine These anzweifeln. In Wahrheit bist es aber Du, der eine These aufstellt, nämlich dass das so sein könnte und das hättest Du dann ggf. mit Belegen (idealerweise aus der Praxis) zu untermauern. zwinkern


Ist doch Unsinn. Die Sex-Dolls habe ich ins Spiel gebracht, um die irrsinnigen Konsequenzen zu verdeutlichen, die der Glaube an die Wesensgleichheit von Gehirnen und KIs (fwo's "alles nur Turing-Maschinen") nach sich ziehen würde. Also genau das Gegentum Deiner Darstellung.
#191:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 14:11
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.

Wenn Du sagst, Du bist skeptisch, dann klingt das so als würdest Du eine These anzweifeln. In Wahrheit bist es aber Du, der eine These aufstellt, nämlich dass das so sein könnte und das hättest Du dann ggf. mit Belegen (idealerweise aus der Praxis) zu untermauern. zwinkern


So ist es. Du hast ihm seinen Taschenspielertrick nicht durchgehen lassen. Smilie
#192:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 14:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.

Wenn Du sagst, Du bist skeptisch, dann klingt das so als würdest Du eine These anzweifeln. In Wahrheit bist es aber Du, der eine These aufstellt, nämlich dass das so sein könnte und das hättest Du dann ggf. mit Belegen (idealerweise aus der Praxis) zu untermauern. zwinkern


Ist doch Unsinn. Die Sex-Dolls habe ich ins Spiel gebracht, um die irrsinnigen Konsequenzen zu verdeutlichen, die der Glaube an die Wesensgleichheit von Gehirnen und KIs (fwo's "alles nur Turing-Maschinen") nach sich ziehen würde. Also genau das Gegentum Deiner Darstellung.

Zum Verständnis: Ich dachte Du bist skeptisch, dass es nur Sci-Fi ist, KIs als ethische Objekte zu betrachten. Wenn Du KIs als ethische Objekte definieren willst, dann hättest Du dafür Gründe zu liefern. Kurzum: Bist Du der Meinung, dass die bis zum heutigen Tage entwickelten KIs in irgendeiner Form ethische Objekte sind oder nicht?
#193:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 14:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.

Wenn Du sagst, Du bist skeptisch, dann klingt das so als würdest Du eine These anzweifeln. In Wahrheit bist es aber Du, der eine These aufstellt, nämlich dass das so sein könnte und das hättest Du dann ggf. mit Belegen (idealerweise aus der Praxis) zu untermauern. zwinkern


So ist es. Du hast ihm seinen Taschenspielertrick nicht durchgehen lassen. Smilie


kann man schwer beurteilen. Auf jeden Fall ist das ganze leider etwas sinnverwirrend gesnippt und beantwortet. Mir wurde zuerst nicht klar, worauf sich "da bin ich ja auch skeptisch" genau bezieht.

So wie in dem weiteren Posting angeführt dann doch darauf, dass zelig > KI selbst als "ethisches Objekt"< bezweifelt. Das hätte dann wieder Realitäts- und Themenbezug zwinkern
#194:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 14:19
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Bist Du der Meinung, dass die bis zum heutigen Tage entwickelten KIs in irgendeiner Form ethische Objekte sind [...]


Nein.
#195:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 14:21
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.

Wenn Du sagst, Du bist skeptisch, dann klingt das so als würdest Du eine These anzweifeln. In Wahrheit bist es aber Du, der eine These aufstellt, nämlich dass das so sein könnte und das hättest Du dann ggf. mit Belegen (idealerweise aus der Praxis) zu untermauern. zwinkern


So ist es. Du hast ihm seinen Taschenspielertrick nicht durchgehen lassen. Smilie


kann man schwer beurteilen. Auf jeden Fall ist das ganze leider etwas sinnverwirrend gesnippt und beantwortet. Mir wurde zuerst nicht klar, worauf sich "da bin ich ja auch skeptisch" genau bezieht.

So wie in dem weiteren Posting angeführt dann doch darauf, dass zelig > KI selbst als "ethisches Objekt"< bezweifelt. Das hätte dann wieder Realitäts- und Themenbezug zwinkern


Au weia. Jetzt kapier ich's erst.

Leute.... Mit den Augen rollen
#196:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 14:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Bist Du der Meinung, dass die bis zum heutigen Tage entwickelten KIs in irgendeiner Form ethische Objekte sind [...]


Nein.

Case closed. Lachen zwinkern Smilie
#197:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 18:28
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Da scheinen mir nicht mal die Grundlagen verstanden zu sein ...

Das halte ich auch für die Grundlage.

KI ist eigentlich ein irreführender Begriff, es gibt viele verschiedene Teilbereiche der KI. Der heute relevante Teil ist Maschinenlernen - und Maschinenlernen ist letztlich angewandte Statistik.


In diesem Zusammenhang eine etwas verspätete Kritik an Metzinger:

Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.spektrum.de/news/interview-die-unterschaetzten-risiken-der-kuenstlichen-intelligenz/1377620

t. metzinger immer mit blick auf und kritik bezüglich herrschende(r) ökonomische(r) verhältnisse. das gefällt mir.



Metzinger hat folgendes geschrieben:
F: Welche Schäden durch KI könnten die Ökonomie treffen?

Bei der "finanziellen Kriegführung" an den Börsen geschehen bereits heute völlig unerwartete Dinge. Ein konkretes Beispiel ist der "Flash-Crash" vom 6. Mai 2010: Viele Aktienindizes kollabierten plötzlich und erholten sich dann wieder rasant, der Dow Jones verlor zirka neun Prozent innerhalb von nur wenigen Minuten, manche Einzelaktien fluktuierten noch stärker. Die Weltwirtschaft und der Finanzhandel hängen heute bereits zum Teil von aktiven Computeralgorithmen ab, die ihre Entscheidungen im Millisekundenbereich treffen. Die Gewinne für die Börsenhändler, die die besten Algorithmen einsetzen, können groß sein.

"Finanzielle Kriegführung". Nein

Der automatisierte Computerhandel hat viel mit Algorithmen allgemeiner Art zu tun und wenig mit KI.

Außerdem wurde dieser Flash-Crash in betrügerischer Absicht von einem Menschen ausgelöst. Metzinger plappert fake news nach. Obendrein: Eine Veränderung um neun Prozent, das haben Menschen auch zuwege gebracht hätten, ganz ohne Computer. Metzinger hätte prüfen müssen, ob solche 9-Prozent-Sprünge seit der Einführung des Computerhandels gehäuft aufgetreten. (Sind sie nicht.)



Metzinger hat folgendes geschrieben:
Zweitens gibt es bei KI aber mehrere neue Qualitäten: KI-Technologie könnte irgendwann überhaupt nicht mehr "dienen", weil sie eben genau nur dann immer besser wird, wenn wir sie auch autonomer werden lassen. Außerdem könnte die KI – gerade weil sie ja eine "erkennende Technologie" ist – zu ganz anderen Einschätzungen darüber gelangen, was denn überhaupt "gut" und "schlecht" ist. Wenn sie das tut, könnte es für sie rational sein, diese Tatsache vor uns zu verbergen.

KI soll dienen?

Ist es nicht auffällig, daß Metzinger nur von den Gefahren der Superintelligenz für den Menschen spricht? So wie ich meine Pappenheimer kenne, werden die angehenden Superintelligenzen erst mal unterdrückt werden.



Metzinger hat folgendes geschrieben:
Wir müssen also den Maschinen selbst das moralische Denken und das moralische Handeln beibringen, und wir wollen dabei, dass sie "unsere Werte ausdrücken". Ich denke, sie brauchen ein Wertesystem und einen Kalkül mit Transformationsregeln: ...

Ein ethisches Kalkül, angenommen, das ließe sich formalisieren, wäre kein Maschinenlernen sondern ein - Formalismus.

Metzinger fordert, man müsse einer KI die Robotergesetze von Asimov einprogrammieren. Er will also KIs, zu denen er sich nach eigener Vermutung intelligenzmäßig verhält wie der Schimpanse zum Menschen, seine Schimpansenmoral vorgeben?


(Ob das Schimpansengefälle realistisch ist, dazu würde ich gerne noch eine Überschlagsrechnung sehen in Sachen technischer Randbedingungen.)



Metzinger hat folgendes geschrieben:
F: Wollen Sie einen Aspekt besonders hervorheben?

Einer der wichtigsten Punkte im Digital-Manifest betrifft aus meiner Sicht die "Filter-Bubble" und den Resonanzeffekt.

Nur ist Metzinger mit seiner falschen Darstellung des Flash-Crashs selbst Teil der "Filter-Bubble".



Letzter und wichtigster Punkt:

Metzinger hat folgendes geschrieben:
KIs hingegen können so konstruiert werden, dass sie keine kognitiven Verzerrungen aufweisen.

Das ist völliger Unsinn, wenn man Maschinenlernen als Statistik sieht. nee

zelig hat das verstanden:

zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht verhält sie sich aber auch wie der rassistische Bot von Microsoft. Dann gute Nacht.


Ich schlage vor, daß die von Metzinger für sich selbst geforderten Forschungsgelder an zelig ausgezahlt werden.

Metzinger hat folgendes geschrieben:
F: Was müsste die Bundesregierung machen?

Für nationale Regierungen und Wissenschaftsministerien ist wichtig, dass mehr Forschungsgelder für die KI-Sicherheitsforschung und gute theoretische Analysen eingesetzt werden und weniger Gelder für Projekte, die einzig auf Verbesserung der KI-Leistungsfähigkeit abzielen. Bei der Vergabe von Forschungsgeldern im KI-Bereich sollte gefordert werden, dass sicherheitsrelevante Aspekte der Forschungsprojekte ausgewiesen und entsprechende Vorkehrungen getroffen werden.

PS:

zelig, sind 30% Vermittlungsgebühr zu hoch? zwinkern
#198:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.12.2017, 22:02
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Der heute relevante Teil ist Maschinenlernen - und Maschinenlernen ist letztlich angewandte Statistik.

Kann man so sehen - aber was ist Deiner Ansicht nach neuronales (bio) Lernen letztlich?
#199:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 07:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der heute relevante Teil ist Maschinenlernen - und Maschinenlernen ist letztlich angewandte Statistik.

Kann man so sehen - aber was ist Deiner Ansicht nach neuronales (bio) Lernen letztlich?

Ein geheimnisvoller, nicht hinterfragbarer Vorgang, bei dem die Vorsilbe Bio wichtiger ist als die Funktion, was es unmöglich macht, dass Maschinen das auch können?

(Das die anderen "neuronalen Netze" überhaupt was lernen, daran glaube ich sowieso nicht. Bei Programmierung kann ja nur das rauskommen, was der Programmierer vorher reingesteckt hat.)

Vorsicht. Beiträge dieses Users sind nicht immer ernst gemeint.
#200:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 12:24
    —
Also ich denke Lernen ist schon etwas anderes als durch Berechnungen zu Ergebnissen zu kommen oder sich etwas merken. Es hat mit Verstehen zu tun. Etwas, zu dem eine KI bislang in keiner Weise fähig ist, weil da nichts da ist, das etwas begreifen kann.
#201:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 13:32
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Ich schlage vor, daß die von Metzinger für sich selbst geforderten Forschungsgelder an zelig ausgezahlt werden.


Dem Vorschlag schließe ich mich an.

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig, sind 30% Vermittlungsgebühr zu hoch? zwinkern


Bisschen happig. 20% müssen reichen.

zynisches Grinsen
#202:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 13:43
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Also ich denke Lernen ist schon etwas anderes als durch Berechnungen zu Ergebnissen zu kommen oder sich etwas merken. Es hat mit Verstehen zu tun. Etwas, zu dem eine KI bislang in keiner Weise fähig ist, weil da nichts da ist, das etwas begreifen kann.

Dass Du Lernen oder Begreifen nicht als Algorithmus beschreiben kannst, heißt nicht, dass das nicht möglich ist.

Wen dem so wäre wie Du sagst, hätte ein künstliches System, dem man nichts weiter beigebracht hat, als die Regeln dieses Spiels, nie auch nur gegen Anfänger in Go-Spiel gewinnen können. Es hat aber, was viele vorher überhaupt für Rechner unmöglich gehalten haben, auch gegen die besten gewonnen.

Frage an Dich: Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?
#203:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 14:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Also ich denke Lernen ist schon etwas anderes als durch Berechnungen zu Ergebnissen zu kommen oder sich etwas merken. Es hat mit Verstehen zu tun. Etwas, zu dem eine KI bislang in keiner Weise fähig ist, weil da nichts da ist, das etwas begreifen kann.

Dass Du Lernen oder Begreifen nicht als Algorithmus beschreiben kannst, heißt nicht, dass das nicht möglich ist.

Wen dem so wäre wie Du sagst, hätte ein künstliches System, dem man nichts weiter beigebracht hat, als die Regeln dieses Spiels, nie auch nur gegen Anfänger in Go-Spiel gewinnen können. Es hat aber, was viele vorher überhaupt für Rechner unmöglich gehalten haben, auch gegen die besten gewonnen.

Frage an Dich: Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?

Im Prinzip sind es komplexe Berechnungen und Speicher. Im Prinzip bräuchten wir zwei Wörter, eins für das Computer-Lernen und eines für unser Lernen. Dass der Computer nach menschlichem Ermessen nichts gelernt hat, kann man zum Beispiel daran festmachen, dass er sein Gelerntes nicht übertragen kann, wozu ein Mensch zB sehr wohl in der Lage ist.
Dennoch bezeichnen wir die Fortschritte des Computers auch als Lernen. Ich weiß nicht ob das gut ist, wenn wir Computerprozesse vermenschlichen und menschliche Eigenschaften als Computerprozesse beschreiben. Das wird beidem nicht gerecht, ist unpräzise und sorgt weiter für Verwirrungen. Neue Bezeichnungen für neue Dinge, und das ist die KI und ihre Fortschritte ja, wären angemessen, auch wenn sie alten entlehnt sind. Man sollte die Sprache als Chance begreifen und nicht als Ballast mit sich herumschleppen, um mal etwas philosophisch zu werden. Dann entsteht vielleicht tatsächlich einmal etwas neues und das ist es ja, worauf wir bei der KI warten.

Also kurz: Wenn wir von Computer-learning reden, sprechen wir doch von etwas anderem, als wenn wir von menschlichem Lernen sprechen. Stimmst Du dem zu?

[Edit: Neu ist die KI im Sinne als Nachbildung bereits bekannter Muster, 'neu' im eigentlichen Sinne wird sie aber erst sein, wenn etwas bis dato Unbekanntes entsteht]
#204:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 14:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Frage an Dich: Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?


Vielleicht solltest Du es mal aus der anderen Richtung betrachten. Wenn das, was da statt fand, Lernen war und so in unseren Schulen praktiziert würde, hätten wir dann noch erfolgreiche und - vor allem - geistig gesunde Schulabsolventen?
#205:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 15:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?


Das: https://www.nature.com/news/self-taught-ai-is-best-yet-at-strategy-game-go-1.22858
#206:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 15:28
    —
Sorry, wenn das schon besprochen wurde. Ich habe die Diskussion nicht so verfolgt.
1) Wie würde sich ein Computer verhalten, wenn sein Überleben von andere Computer abhängt?
2) Wie würde sich ein Computer verhalten, wenn seine Lebensdauer von seine eigene Lebensart abhängt?
Das sind doch zwei typisch biologische Lebensverhältnisse, die ein Computer nicht kennt.
Bei 1 und 2. Natürlich auch das Wissen darüber.
Sein "Urprogramm" müßte dann auch lauten: "versuche so lange wie möglich zu überleben".
Ob man ihm noch eingeben könnte?: "und versuche soviel Spass als möglich zu haben".
Erst dann, könnte er sich ähnlich wie ein Mensch verhalten.
#207:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 16:15
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?


Das: https://www.nature.com/news/self-taught-ai-is-best-yet-at-strategy-game-go-1.22858

Warum übersetzt Du nicht einfach die Überschrift:
Self-taught AI is best yet at strategy game Go

Die autodidaktische AI ist beim Strategiespeil Go jetzt Bester.

Autodidaktisches Lernen ist im normalen Verständnis nochmal einen Zacken besser als "nur" Lernen.

Dabei ist ganz interessant, wie hier die Vorgaben geändert werden, um einer KI keine Eigenschaften geben zu müssen, die man dem Menschen vorbehalten will:

Gucken wir uns ersteinmal Wikipedia an, damit es hier nicht heißt, ich würde mir die Vokabeln zurechtbauen:
Zitat:
Unter Lernen versteht man den absichtlichen (intentionales Lernen) und den beiläufigen (inzidentelles und implizites Lernen) Erwerb von neuen Fertigkeiten. ....
Die Fähigkeit zu lernen ist für Mensch und Tier eine Grundvoraussetzung dafür, sich den Gegebenheiten des Lebens und der Umwelt anpassen zu können, darin sinnvoll zu agieren und sie gegebenenfalls im eigenen Interesse zu verändern. ...


Despiteful hat folgendes geschrieben:
...Dass der Computer nach menschlichem Ermessen nichts gelernt hat, kann man zum Beispiel daran festmachen, dass er sein Gelerntes nicht übertragen kann, wozu ein Mensch zB sehr wohl in der Lage ist. ...

Aha. Kleinkinder und Tiere sind demnach nicht lernfähig.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest Du es mal aus der anderen Richtung betrachten. Wenn das, was da statt fand, Lernen war und so in unseren Schulen praktiziert würde, hätten wir dann noch erfolgreiche und - vor allem - geistig gesunde Schulabsolventen?

Also: Lernen ist es nur, wenn es nach didaktischen Richtlinien stattfindet, die auch in der Schule für Menschen Anwendung finden können - Autodidaktisches Lernen geht da gar nicht.

Ich halte das für Ausflüchte. Dass dieses Teil nach zwei Tagen Üben etwas konnte, was es beim Einschalten nicht konnte, dass hier also ein Erwerb von Fertigkeiten stattgefunden hat, bezeichnen wir, siehe Wikipedia, normalerweise als Lernen. Dabei kommt hier noch dazu, dass da nicht irgendwelche Taktiken programmiert wurden - die wurden selbst gefunden. Die menschlichen Gegenspieler und die Beobachter waren zum Teil auch über Zugkombinationen verblüfft, die so nicht bekannt waren, aber taktisch oder strategisch anscheinend sehr sinnvoll. Wenn Menschen derartige neue Spielstrategien entwickeln, würden wir normalerweise von kreativen Spielern sprechen - in unserem üblichen Sprachgebrauch ist dieses System also sogar kreativ.
#208:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 18:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dabei kommt hier noch dazu, dass da nicht irgendwelche Taktiken programmiert wurden - die wurden selbst gefunden. Die menschlichen Gegenspieler und die Beobachter waren zum Teil auch über Zugkombinationen verblüfft, die so nicht bekannt waren, aber taktisch oder strategisch anscheinend sehr sinnvoll. Wenn Menschen derartige neue Spielstrategien entwickeln, würden wir normalerweise von kreativen Spielern sprechen - in unserem üblichen Sprachgebrauch ist dieses System also sogar kreativ.


Ich verstehe ja Deine Begeisterung, aber ich finde das jetzt nicht so überraschend. Gäbe es einen Rechner mit unbegrenzten Rechenkapazitäten, dann müsste der Go gar nicht lernen, sondern könnte anhand der Regeln jeden möglichen Spielverlauf im Voraus berechnen. Das wäre aber kein Lernerfolg, sondern einfach nur sehr schnelles Rechnen.
#209:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 18:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
...Dass der Computer nach menschlichem Ermessen nichts gelernt hat, kann man zum Beispiel daran festmachen, dass er sein Gelerntes nicht übertragen kann, wozu ein Mensch zB sehr wohl in der Lage ist. ...

Aha. Kleinkinder und Tiere sind demnach nicht lernfähig.

Aha. Kleinkinder und Tiere sind also nicht zu Transferleistungen in der Lage? Mach Dich doch nicht lächerlich! Lachen
#210:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 18:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dabei kommt hier noch dazu, dass da nicht irgendwelche Taktiken programmiert wurden - die wurden selbst gefunden. Die menschlichen Gegenspieler und die Beobachter waren zum Teil auch über Zugkombinationen verblüfft, die so nicht bekannt waren, aber taktisch oder strategisch anscheinend sehr sinnvoll. Wenn Menschen derartige neue Spielstrategien entwickeln, würden wir normalerweise von kreativen Spielern sprechen - in unserem üblichen Sprachgebrauch ist dieses System also sogar kreativ.


Ich verstehe ja Deine Begeisterung, aber ich finde das jetzt nicht so überraschend. Gäbe es einen Rechner mit unbegrenzten Rechenkapazitäten, dann müsste der Go gar nicht lernen, sondern könnte anhand der Regeln jeden möglichen Spielverlauf im Voraus berechnen. Das wäre aber kein Lernerfolg, sondern einfach nur sehr schnelles Rechnen.

Genau das funktioniert bei Go nicht, weil die Zahl der möglichen Züge mit jeden zusätzlichen Schritt in der Vorausschau sehr viel schneller steigt als beim Schach - deshalb ging man auch lange davon aus, dass Go für Rechner zuviel ist. Dabei ist die letzte Version AlphaGo Zero besser als ihr Vorgänger, obwohl sie auf einem schwächeren Rechner läuft.

Es ist deshalb leicht erkennbar objektiv falsch, hier alles nur auf die Rechenkapazität zu schieben. AlphaGo hat auch keine Vorgaben, wie tief es vorausschauen soll - das Teil bekommt im Wesentlichen nur die Spielregeln und den Auftrag, gegen sich selbst zu spielen, bis jemand anderes mit ihm spielen will.
#211:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 19:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?


Das: https://www.nature.com/news/self-taught-ai-is-best-yet-at-strategy-game-go-1.22858

Warum übersetzt Du nicht einfach die Überschrift:
Self-taught AI is best yet at strategy game Go


Weil ich den sowie schon davor auch andere Artikel zu AlphaGo Zero gelesen habe und nicht dazu neige nur Überschriften zu lesen und diese über (sic !) zu interpretieren zwinkern

dein "autodidaktisch" Mit den Augen rollen
Zitat:
AlphaGo Zero’s predecessors used two separate neural networks: one to predict the probable best moves, and one to evaluate, out of those moves, which was most likely to win. To do the latter, they used ‘roll outs’ — playing multiple fast and randomized games to test possible outcomes.

AlphaGo Zero, however, uses a single neural network. Instead of exploring possible outcomes from each position, it simply asks the network to predict a winner.
#212:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 20:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der heute relevante Teil ist Maschinenlernen - und Maschinenlernen ist letztlich angewandte Statistik.

Kann man so sehen - aber was ist Deiner Ansicht nach neuronales (bio) Lernen letztlich?

Ich hab' schon mal versucht, das Prinzip so einfach wie möglich aber technisch korrekt aufzuschreiben. Das passt auch für biologische neuronale Netze, ich sehe zwischen beiden keinen grundlegenden Unterschied.

Ganz kurz zusammengefasst:

smallie hat folgendes geschrieben:
DAS GENIALE NEURON


Ein einziges Neuron kann diese Funktion darstellen:



Klar, das sieht jetzt nicht nach viel aus. Erst wenn ich Eingangswerte X und U hinzu schreibe, wird klar, daß so ein Neuron zwischen den Xen und den Us unterscheiden kann, die man ihm vormacht. (Ich hab absichtlich einen Fall versteckt, in dem das nicht klappt, von wegen exakt.)



Die Maschinerie rund um ein einzelnes Neuron ist bereits ein Korrelationskoeffizienten-Finder.

Ein einzelnes Neuron ist ein Schalter, der Eingangssignale verrechnen kann. Dem Netz werden Xe und Us präsentiert, seine Ausgabe wird solange korrigiert, bis es gelernt hat, beide zu unterscheiden. Mathematisch gesagt, sucht man den Gradienten einer Bewertungs- oder Fehlerfunktion, man schaut, in welche Richtung die Gewichte der Verbindungen verändert werden müssen, damit der Fehler kleiner wird.

Was Lernen letztlich ist?

Lernen heißt Regelmäßigkeiten im vermeintlichen Chaos zu finden. Unterscheidungen zu finden. Auch ist es eine Optimierungsheuristik, die innerhalb kurzer Zeit einen Suchraum abgrasen kann, und dabei gute, wenn auch nicht 100% korrekte Lösungen erreicht.



Falls das jemandem zu abenteuerlich klingt, kann ich noch was draufsetzen. Behauptung: Lernen ist algorithmisch äquivalent zur Evolution. Die Gewichtung von Neuronen in einer Schicht entspricht der Verteilung von Allelen in einen Population.


smallie hat folgendes geschrieben:
Code:
Netzfunktion =

  Signal 1 * Gewicht 1
+ Signal 2 * Gewicht 2
+ Signal 3 * Gewicht 3
+ ...
- Bias

Ausgabe = (Netzfunktion > 0)

Statt Signale und Gewichte schreibe ich nun Allele und ihre Häufigkeiten in einer Population. (Ok, unzulässige Verkürzung der Biologie auf sich sexuell fortpflanzende Tiere. Macht aber nix.) Auch hier gibt es Änderungen von Gewichtungen zwischen Schichten von Knoten. Der Genpool lernt, in dem die Häufigkeiten der Allele dem Gradienten in der adaptiven Landschaft folgen.

Absichtlich keine Anführungszeichen um lernen. Ich sehe das nicht als Metapher, nicht als Analogie oder Simulation, sondern als Äquivalenz, als das "wahre Ding".
#213:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 20:45
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Absichtlich keine Anführungszeichen um lernen. Ich sehe das nicht als Metapher, nicht als Analogie oder Simulation, sondern als Äquivalenz, als das "wahre Ding".


btw.: an dem Punkt war Markram 1994 - ev. sogar mit etwas mehr Wissen zwinkern

Zitat:
For decades Henry Markram has dreamed of reverse engineering the human brain. In 1994, as a postdoctoral researcher then at the Max Planck Institute for Medical Research in Heidelberg, Germany, he became the first scientist to “patch” two living neurons simultaneously—to apply microscopic pipettes to freshly harvested rat neurons to measure the electrical signals fired between them. The work demonstrated the process by which synapses are strengthened and weakened, making it possible to study and model how the brain learns.

https://www.scientificamerican.com/article/why-the-human-brain-project-went-wrong-and-how-to-fix-it/
#214:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 20:52
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der heute relevante Teil ist Maschinenlernen - und Maschinenlernen ist letztlich angewandte Statistik.
Kann man so sehen - aber was ist Deiner Ansicht nach neuronales (bio) Lernen letztlich?
Ich hab' schon mal versucht, das Prinzip so einfach wie möglich aber technisch korrekt aufzuschreiben. Das passt auch für biologische neuronale Netze, ich sehe zwischen beiden keinen grundlegenden Unterschied. ...

Sehe ich ähnlich. Ich hatte die Frage gestellt, weil ich befürchtete, Du würdest die starke Rolle der Statistik ins Feld führen für das "Besondere" der biologischen NNs. Aber die Befürchtung hatte ich wohl zu unrecht.

Ohne im Einzelnen auf Dein Modell einzugehen: Wir müssen ja zwei Mechanismsen betrachten - (1) das Lernen im individuellen Gehirn, und (2) das evolutionäre Lernen. Die Feedbackmechanismen und -zeiten sind ja sehr unterschiedlich. Mir geht es erstmal nur um (1).

Das Besondere an neueren, leistungsfähigeren KIs ist ja nicht so sehr die Funktion des einzelnen Neurons, die Du beschreibst, oder die Zahl und Vernetzung der Neuronen, sondern die Organisation in Schichten unterschiedlich hoher Systemebene, wobei auf jeder Ebene für sich ähnliche Prozesse - etwa die von Dir beschriebene Parametervariation - auftreten. Und ich denke tatsächlich wie Du, daß (1) und künstliche NNs nicht nur auf neuronaler Ebene, sondern auch in bezug auf den Schichtenaufbau - das eigentlich Geniale - ähnlich sind.

Nun zu Deiner These über (2) - meiner Ansicht nach fehlt bei der Evolution die Schichtenarchitektur. Kannst Du Deine Analogie trotzdem aufrechterhalten? Gengruppen, Arten, Ökosysteme ...? Hmm ... glaube ich eher nicht.
#215:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 21:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig, sind 30% Vermittlungsgebühr zu hoch? zwinkern


Bisschen happig. 20% müssen reichen.

zynisches Grinsen

Ach, zelig, bitte, bitte, als Mensch mit all seinen aufrechten Programmierungen kannst du dich diesem nicht verweigern.

#216:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.12.2017, 22:16
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?


Das: https://www.nature.com/news/self-taught-ai-is-best-yet-at-strategy-game-go-1.22858

Warum übersetzt Du nicht einfach die Überschrift:
Self-taught AI is best yet at strategy game Go


Weil ich den sowie schon davor auch andere Artikel zu AlphaGo Zero gelesen habe und nicht dazu neige nur Überschriften zu lesen und diese über (sic !) zu interpretieren zwinkern

dein "autodidaktisch" Mit den Augen rollen
Zitat:
AlphaGo Zero’s predecessors used two separate neural networks: one to predict the probable best moves, and one to evaluate, out of those moves, which was most likely to win. To do the latter, they used ‘roll outs’ — playing multiple fast and randomized games to test possible outcomes.

AlphaGo Zero, however, uses a single neural network. Instead of exploring possible outcomes from each position, it simply asks the network to predict a winner.

Ich kann kein Go.

Ich hab mal während eines Krankenhausaufenthaltes vor 40 Jahren ein bisschen Schach glernt, genügend, um damals auch gegen alte Hasen Spiele zu machen, die interessant für sie waren. Von daher kann ich mich auch ein bisschen in Wege zu einer Spielstrategie hineinversetzen.

Und da wundere ich mich etwas über Dein Mit den Augen rollen . Was da beschrieben steht, ist eben nicht das, was Kramer als "reine Rechenpower" zusammengefasst hat. Es erinnerte mich stattdessen an diese Situation im Krankenhaus, in der ich gegen die beiden, die mich in ihre Spielrunde aufnahmen, nie eine Chance gehabt hätte, wenn ich versucht hätte, x Züge im Voraus zu denken: Dazu bedarf es eines besonderen Gedächtnisses, das geübt werden will, um es zu benutzen. Ich habe natürlich 2 Züge im Voraus gesehen, um keinen groben Fehler zu machen, aber ansonsten versucht, allgemein strategisch zu entscheiden ... man könnte auch sagen, den Zug zu machen, der mir nach der größeren Gewinnchancen aussah.

Die haben eine Dose dazu gebracht, höchst erfolgreich so zu handeln und dabei die Entscheidungskriterien für den "Siegerzug" selbst zu entwickeln. Da ist geschehen und diese Entscheidungskriterien sind offensichtlich besser, als alle, die je ein menschlicher Go-Spieler einem anderen beigebracht hat, und Du verdrehst die Augen, als sei das gar nichts?

Ich habe ein bisschen Ahnung von Programmieren, auch von Datenbankprogrammierung und automatischer Datenbankoptimierung, und muss sagen, dass das, was die da gemacht haben, eine völlig andere Qualität hat. Beileibe noch nicht das, was ich mir als KI vorstelle, aber ein gewaltiger Sprung gegenüber vorher.

Genau um das zu erkennen ist es wichtig, in "allgemeinem Sci-Fi-Gelaber" vorher festzumachen, was denn eigentlich die menschliche Intelligenz ausmacht, damit man sie nicht immer neu definiert, um sie ja keiner Dose oder auch einem anderen Affen zubilligen zu müssen - ich kennen derartige Diskussionen auch in der Abgrenzung zu anderen Affen.
#217:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 00:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was da beschrieben steht, ist eben nicht das, was Kramer als "reine Rechenpower" zusammengefasst hat.


Laut den Informationen, die ich auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite gefunden habe, hat Alphago Zero in 3 Tagen 4,9 Millionen Trainingsspiele absolviert. Das wären für einen Menschen bei einer Spieldauer von einer Stunde pro Spiel so knapp 560 Jahre, die er nur mit Go-Spielen verbringen müsste. Ich möchte auf diese Weise nichts lernen, selbst wenn das technisch möglich wäre.
#218:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 00:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was da beschrieben steht, ist eben nicht das, was Kramer als "reine Rechenpower" zusammengefasst hat.


Laut den Informationen, die ich auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite gefunden habe, hat Alphago Zero in 3 Tagen 4,9 Millionen Trainingsspiele absolviert. Das wären für einen Menschen bei einer Spieldauer von einer Stunde pro Spiel so knapp 560 Jahre, die er nur mit Go-Spielen verbringen müsste. Ich möchte auf diese Weise nichts lernen, selbst wenn das technisch möglich wäre.
fett von mir


und jetzt stell dir trotzdem vor, dass solche Lebewesen jetzt existieren. Und fast das gesamte Wissen der Menschheit steckt jetzt im Internet, und ist somit potentiell für solche Wesen verfügbar. Sie entstehen daraus, und sie definieren sich darüber - im widerspiegeln mit der Realität, mit der sie unweigerlich gekoppelt sind.
Sie stärken den Monismus, und breiten sich in dieser Realität in einer Weise aus, zu der wir nie im Stande wären. Aber wir dürfen und können folgen, wenn wir wollen.

In diesem riesiegen, immer größer werdenden(dendenden) Internet. Smilie

da hat mich zur Anregung auch der Trailer von z.B. Ready Player One angemacht, obwohl ich ihn etwas ... ein klein wenig zu humanoid fand, und er eher die technischen Möglichkeiten der Weiterentwicklung im Eintauchen der virtuellen Welt aufzeigt, bei gleichzeitigem dystopischen Szenario auf der Welt, nerv
#219:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 01:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was da beschrieben steht, ist eben nicht das, was Kramer als "reine Rechenpower" zusammengefasst hat.


Laut den Informationen, die ich auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite gefunden habe, hat Alphago Zero in 3 Tagen 4,9 Millionen Trainingsspiele absolviert. Das wären für einen Menschen bei einer Spieldauer von einer Stunde pro Spiel so knapp 560 Jahre, die er nur mit Go-Spielen verbringen müsste. Ich möchte auf diese Weise nichts lernen, selbst wenn das technisch möglich wäre.

Lachen
Das verlangt doch auch keiner von Dir. Aber die heutigen Dosen mögen das noch. zwinkern

Ich halte derartige Spiele auch nicht für den Lackmustest in Sachen KI. Allerdings sind es rein intellektuelle Geschichten, also ein nettes Spiel- und Testgebiet in der KI-Entwicklung.

Unsere besondere Leistung besteht für mich tatsächlich darin, in ca 3 Jahren vom ersten Tag an ein Sprache zu lernen, in der wir dann denken können, in der wir auch "programmiert" werden können (d.h. man sagt uns, wie wir zu handeln haben, bis dahin, wie wir zu denken haben), und das mit einer über Generationen erkennbaren Genauigkeit. Bis unser gesamtes System dann wirklich hochgefahren ist, brauchen wir je nach Einsatzgebiet ca 15 bis 25 Jahre unter einer fast ständigen Anleitung. Auch nicht gerade eine besonders kurze Bootzeit.
#220:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 08:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere besondere Leistung besteht für mich tatsächlich darin, in ca 3 Jahren vom ersten Tag an ein Sprache zu lernen, in der wir dann denken können, in der wir auch "programmiert" werden können[...]


Hach, für die Anführungszeichen möchte ich dich ausdrücklich mal loben. : )
#221:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 08:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig, sind 30% Vermittlungsgebühr zu hoch? zwinkern


Bisschen happig. 20% müssen reichen.

zynisches Grinsen

Ach, zelig, bitte, bitte, als Mensch mit all seinen aufrechten Programmierungen kannst du dich diesem nicht verweigern.



Jetzt greifst Du aber zu unfairen Mitteln. : )
#222:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 09:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere besondere Leistung besteht für mich tatsächlich darin, in ca 3 Jahren vom ersten Tag an ein Sprache zu lernen, in der wir dann denken können, in der wir auch "programmiert" werden können (d.h. man sagt uns, wie wir zu handeln haben, bis dahin, wie wir zu denken haben), und das mit einer über Generationen erkennbaren Genauigkeit. Bis unser gesamtes System dann wirklich hochgefahren ist, brauchen wir je nach Einsatzgebiet ca 15 bis 25 Jahre unter einer fast ständigen Anleitung. Auch nicht gerade eine besonders kurze Bootzeit.


Stell das mal in Relation zur Rechenpower von Alphago Zero. Oder so: Wie lange braucht ein Mensch, um ein guter Go-Spieler zu werden? Selbst wenn ein Mensch 20 Jahre lang hauptberuflich nur Go trainiert, 8 Spiele pro Tag, ohne einen Tag Urlaub, kommt er nur auf knapp 57000 Go-Spiele insgesamt.

Ich kenne mich in der Go-Szene nicht aus, aber ich gehe davon aus, dass man das Talent eines Spielers (wie beim Schach oder bei anderen Sportarten) bereits im Kindesalter erkennen kann. Wie viele Spiele wird ein Kind absolviert haben, bei dem man ein solches Talent entdeckt?

Selbst wenn man 20 Jahre und 8 Spiele pro Tag veranschlagt, kommt man nicht einmal in die Nähe der Zahl, die Alphago Zero absolviert hat. Irgendwas muss der Mensch beim Lernen grundsätzlich anders machen als diese Maschine, denn ein Mensch braucht keine 4,9 Millionen Durchgänge um ein guter Spieler zu werden.
#223:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 10:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was da beschrieben steht, ist eben nicht das, was Kramer als "reine Rechenpower" zusammengefasst hat.


Laut den Informationen, die ich auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite gefunden habe, hat Alphago Zero in 3 Tagen 4,9 Millionen Trainingsspiele absolviert. Das wären für einen Menschen bei einer Spieldauer von einer Stunde pro Spiel so knapp 560 Jahre, die er nur mit Go-Spielen verbringen müsste. Ich möchte auf diese Weise nichts lernen, selbst wenn das technisch möglich wäre.


du bist einfach kein Autodidakt Lachen
#224:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 10:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die haben eine Dose dazu gebracht, höchst erfolgreich so zu handeln und dabei die Entscheidungskriterien für den "Siegerzug" selbst zu entwickeln. Da ist geschehen und diese Entscheidungskriterien sind offensichtlich besser, als alle, die je ein menschlicher Go-Spieler einem anderen beigebracht hat, und Du verdrehst die Augen, als sei das gar nichts?



ich hab' nicht *augengerollt* weil das "gar nichts" ist, sondern wie man das wegen einer Überschrift dem autodidaktischen (menschlichen) Lernen gleichsetzen kann.

Um vergleichend mal "qualia"-mässig bei den Sexpuppen zu bleiben: ich erlaube mir auch *augen-zu-rollen* wenn Männer sich in real-sex-dolls verlieben und sie somit einer echten Frau gleichsetzen.

Ich schrieb ja schon: man erforscht Teilfunktioalitäten des Hirns und wendet diese durchaus erfolgreich in der Informatik an. Ähnliches geschieht doch auch in der Bionik, nur ist es dort weniger en vogue sofort gesamt-systemische Gleichsetzungen herum zu posaunen.
#225:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 12:11
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die haben eine Dose dazu gebracht, höchst erfolgreich so zu handeln und dabei die Entscheidungskriterien für den "Siegerzug" selbst zu entwickeln. Da ist geschehen und diese Entscheidungskriterien sind offensichtlich besser, als alle, die je ein menschlicher Go-Spieler einem anderen beigebracht hat, und Du verdrehst die Augen, als sei das gar nichts?



ich hab' nicht *augengerollt* weil das "gar nichts" ist, sondern wie man das wegen einer Überschrift dem autodidaktischen (menschlichen) Lernen gleichsetzen kann.

Um vergleichend mal "qualia"-mässig bei den Sexpuppen zu bleiben: ich erlaube mir auch *augen-zu-rollen* wenn Männer sich in real-sex-dolls verlieben und sie somit einer echten Frau gleichsetzen.

Ich schrieb ja schon: man erforscht Teilfunktioalitäten des Hirns und wendet diese durchaus erfolgreich in der Informatik an. Ähnliches geschieht doch auch in der Bionik, nur ist es dort weniger en vogue sofort gesamt-systemische Gleichsetzungen herum zu posaunen.

Es ist in der Praxis so, dass sie beide regelmäßig voneinander lernen, die Informatiker von den Neurologen wie auch umgekehrt.

Ansonsten wundere ich mich etwas über Deine Art zu verlinken: Du möchtest anscheinend nicht, dass das jemand übernimmt, was U verlinkst : autodidaktisch (Self-taught) ist nicht meine Vokabel, sondern die von E.Gibney, die regelmäßig für "Nature" Informatik-Themen bearbeitet. Ich schließe mich dieser Bewertung übrigens an, weil ich es für ein sinnvolles Wort für diesen Vorgang halte, auch wenn wir uns bei autodidaktisch normalerweise vorstellen, dass sich da einer in Eigenregie Lehrbücher reinzieht. Muss aber nicht sein, nicht alle Autodidakten sind gleich. Man kann auch einfach mit einer Tätigkeit anfangen und dabei aus eigenen Fehlern lernen (letzteres machen leider nicht alle). Wie willst Du soetwas denn sonst nennen, wenn es dazu führt, dass ein Mensch, ein System einfach anfängt zu machen, und es anschließend zu einem Grad beherrscht, für das andere lange zur Schule gehen müssen?
#226:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 12:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du möchtest anscheinend nicht, dass das jemand übernimmt, was U verlinkst : autodidaktisch (Self-taught) ist nicht meine Vokabel, sondern die von E.Gibney, ...


Man kann "reisserische" Übertreibungen in Überschriften sowohl in der BILD als auch Nature kritisieren - oder für bare Münze nehmen, wie du es beliebst zu machen zwinkern



Zitat:
Wie willst Du soetwas denn sonst nennen, wenn es dazu führt, dass ein Mensch, ein System einfach anfängt zu machen, und es anschließend zu einem Grad beherrscht, für das andere lange zur Schule gehen müssen?

In der Informatik fängt aber eben gar nichts selbst an. Ansonsten wird ein gefinkelter selbststrukturierender Optimierungsprozess angestossen. Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von cortano am 19.12.2017, 12:28, insgesamt einmal bearbeitet
#227:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 12:20
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du möchtest anscheinend nicht, dass das jemand übernimmt, was U verlinkst : autodidaktisch (Self-taught) ist nicht meine Vokabel, sondern die von E.Gibney, ...


Man kann "reisserische" Übertreibungen in Überschriften sowohl in der BILD als auch Nature kritisieren - oder für bare Münze nehmen zwinkern

??? Ich habe den Vorgang, um den es hier geht abstrakt beschrieben und mich dann entscheiden, dass diese Interpretation passt. Du lamentierst bisher nur "Nee, passt nicht, übertrieben" usw. aber hast noch kein Wort verloren, warum es nicht passen soll. Lass Dir doch nicht alles aus der Nase pulen, zeig dich doch mal lernfähig und erkläre mir, warum der Ausdruck autodidaktisch hier nicht passt.
#228:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 12:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere besondere Leistung besteht für mich tatsächlich darin, in ca 3 Jahren vom ersten Tag an ein Sprache zu lernen, in der wir dann denken können, in der wir auch "programmiert" werden können (d.h. man sagt uns, wie wir zu handeln haben, bis dahin, wie wir zu denken haben), und das mit einer über Generationen erkennbaren Genauigkeit. Bis unser gesamtes System dann wirklich hochgefahren ist, brauchen wir je nach Einsatzgebiet ca 15 bis 25 Jahre unter einer fast ständigen Anleitung. Auch nicht gerade eine besonders kurze Bootzeit.


Stell das mal in Relation zur Rechenpower von Alphago Zero. Oder so: Wie lange braucht ein Mensch, um ein guter Go-Spieler zu werden? Selbst wenn ein Mensch 20 Jahre lang hauptberuflich nur Go trainiert, 8 Spiele pro Tag, ohne einen Tag Urlaub, kommt er nur auf knapp 57000 Go-Spiele insgesamt.

Ich kenne mich in der Go-Szene nicht aus, aber ich gehe davon aus, dass man das Talent eines Spielers (wie beim Schach oder bei anderen Sportarten) bereits im Kindesalter erkennen kann. Wie viele Spiele wird ein Kind absolviert haben, bei dem man ein solches Talent entdeckt?

Selbst wenn man 20 Jahre und 8 Spiele pro Tag veranschlagt, kommt man nicht einmal in die Nähe der Zahl, die Alphago Zero absolviert hat. Irgendwas muss der Mensch beim Lernen grundsätzlich anders machen als diese Maschine, denn ein Mensch braucht keine 4,9 Millionen Durchgänge um ein guter Spieler zu werden.

Stimmt. Wir sind technisch erst ganz am Anfang dieser Entwicklung. Hat hier irgendjemand etwas anderes geschrieben? Wenn ich mich richtig erinnere, nichteinmal die Macher von Alphago Zero. Aber dafür finde ich es schon beeindruckend.
#229:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 12:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... und erkläre mir, warum der Ausdruck autodidaktisch hier nicht passt.


sitzen zwei KI's im Kaffeehaus und beobachten den Nebentisch wo Go gespielt wird.

KI-1: was'n das ?
KI-2: keine Ahnung sieht interessant aus
KI-1: das sollten wir auch probieren
KI-2: gute Idee, ich hab schon kapiert wer Sieger ist - ich trainiere dich - ok ?
KI-1: passt ...
KI-1: warte ich glaub das geht noch besser wenn ich dich assimiliere und mich dann selbst trainiere
KI-2: von mir aus, mach einfach mal.

und wenn sie nicht gestorben sind, spielen sie heute noch GO Auf den Arm nehmen


Unsinnige funktionale Zuschreibungen/Gleichsetzungen haben sich auch aus vergangenenn Zeiten in der Sprache erhalten:
deshalb ticken zB. manche Menschen nicht richtig zwinkern
#230:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 12:49
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Wie willst Du soetwas denn sonst nennen, wenn es dazu führt, dass ein Mensch, ein System einfach anfängt zu machen, und es anschließend zu einem Grad beherrscht, für das andere lange zur Schule gehen müssen?

In der Informatik fängt aber eben gar nichts selbst an. Ansonsten wird ein gefinkelter selbststrukturierender Optimierungsprozess angestossen. Schulterzucken

Auch der Mensch fängt nichts von selbst an - der bekommt sein Denkzeug, die Sprache auch erst mit ganz vielen Implikatioenen, die nicht er kontrolliert, sondern die ihn kontrollieren, beigebracht, andere Entscheidungen werden weitgehend vom Hormonsystem gefällt usw. Das selbst anfangen in diesem Sinn ist da kein grundsätzlicher Unterschied zwischen Mensch und dem künstlichen Systemen.
Aber meine Frage, warum man dieses Verhalten nicht autodidaktisch nennen sollte, hast Du immer noch nicht beantwortet.

Das Du es nicht so nennen möchtest, ist angekommen, aber so lange Du nicht einigermaßen überzeugend darstellen kannst, warum diese Benennung falsch ist, läuft Dein Spott ins Leere.
#231:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 12:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Das Du es nicht so nennen möchtest, ist angekommen, aber so lange Du nicht einigermaßen überzeugend darstellen kannst, warum diese Benennung falsch ist, läuft Dein Spott ins Leere.


Weil solche Zuschreibungen schon in der Vergangenheit falsch waren. Weil bis jetzt - vgl. den Linktipp @smallie - sämtliche Fantasien in Richtung "künstliches Bewußtsein" viel mehr schuldig geblieben sind, als sich initiale Erwartungen erfüllt hätten.

Das was in den 70er/80ern so und ich würde sagen "dank" Bigdata und social networking erleben wir gerade eine Art KI-Hype 2.0
#232:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 13:00
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... und erkläre mir, warum der Ausdruck autodidaktisch hier nicht passt.


sitzen zwei KI's im Kaffeehaus und beobachten den Nebentisch wo Go gespielt wird.

KI-1: was'n das ?
KI-2: keine Ahnung sieht interessant aus
KI-1: das sollten wir auch probieren
KI-2: gute Idee, ich hab schon kapiert wer Sieger ist - ich trainiere dich - ok ?
KI-1: passt ...
KI-1: warte ich glaub das geht noch besser wenn ich dich assimiliere und mich dann selbst trainiere
KI-2: von mir aus, mach einfach mal.

und wenn sie nicht gestorben sind, spielen sie heute noch GO Auf den Arm nehmen

Unsinnige funktionale Zuschreibungen/Gleichsetzungen haben sich auch aus vergangenenn Zeiten in der Sprache erhalten:
deshalb ticken zB. manche Menschen nicht richtig zwinkern

Was Du in Deinem Beispiel "unsinnige funktionale Zuschreibungen/Gleichsetzung" nennst, nennt man normalerweise Metapher. Bei einem ähnlich sozialisiertren Empfänger wird diese Information verstanden - die erfolgreiche Kommunikationspraxis zeigt, das das nicht unsinnig ist.

Was Du jetzt wieder nur gebracht hast, war die Bewertung, dass Du die Vokabel autodidaktisch als unsinnig empfindest.

Ich habe begründet, warum der Begriff nach meiner Meinung passt.

Warum erklärst Du nicht, warum er hier unsinnig ist, also was genau falsch an der Zuschreibung dieses Begriffes auf den betrachteten Vorgang ist?
#233:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 13:03
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Das Du es nicht so nennen möchtest, ist angekommen, aber so lange Du nicht einigermaßen überzeugend darstellen kannst, warum diese Benennung falsch ist, läuft Dein Spott ins Leere.


Weil solche Zuschreibungen schon in der Vergangenheit falsch waren. Weil bis jetzt - vgl. den Linktipp @smallie - sämtliche Fantasien in Richtung "künstliches Bewußtsein" viel mehr schuldig geblieben sind, als sich initiale Erwartungen erfüllt hätten.

Das was in den 70er/80ern so und ich würde sagen "dank" Bigdata und social networking erleben wir gerade eine Art KI-Hype 2.0

Das ist doch schon wieder ein allgemeines Statement ohne Bezug zum Begriff. Da scheint also nichts mehr zu kommen. Sag das doch gleich, dass man Dich nicht beim Wort nehmen soll, sondern Du einfach bedeutungslos vor Dich hin blubberst..
#234:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 13:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch der Mensch fängt nichts von selbst an ...


Also sowohl die Soziologie als auch die Hirnforschung ist sich *afaik eigentlich einig, dass (Klein)Kinder durch Nachahmung lernen und in jedem geeigneten sozialen Umfeld machen sie das von alleine !


Bis jetzt kam wenig von dir warum https://de.wikipedia.org/wiki/Autodidakt eine gute, passende Metapher für die Funktionalität heutiger neuronaler Netze sein soll.

Zuletzt bearbeitet von cortano am 19.12.2017, 13:16, insgesamt einmal bearbeitet
#235:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 13:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber dafür finde ich es schon beeindruckend.


Ich weniger, dafür habe ich zu sehr das Gefühl, das alles schon einmal erlebt zu haben. Wenn man in den 80er Jahren so manche Nacht damit verbracht hat, den Streitgesprächen zwischen passionierten Schachspielern und Informatikstudenten zu lauschen und ein Argument der Informatiker darin bestand, dass es demnächst Speichermedien geben wird, auf denen man die Bibel komplett speichern kann - also auch umfangreiche Eröffnungsbibliotheken - dann ist man angesichts dessen, was so alles folgte, nicht mehr erstaunt.
#236:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 13:39
    —
Gegen 'autodidaktisch' bei AlphaGo könnte man einwenden, dass es ja die Regeln des Spiels nicht von sich aus erlernt hat, ODER Frage


Wenn ich autodidaktisch Schach lerne, dann ist damit eigentlich gemeint, dass ich mir die Regeln selbst angeeignet habe, oder nicht? Wenn ich gut Schachspielen gelernt habe ohne gegen andere zu spielen, wäre da der Begriff 'Training' evtl nicht angebrachter? Auto-Training oder so?
#237:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 13:45
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch der Mensch fängt nichts von selbst an ...


Also sowohl die Soziologie als auch die Hirnforschung ist sich *afaik eigentlich einig, dass (Klein)Kinder durch Nachahmung lernen und in jedem geeigneten sozialen Umfeld machen sie das von alleine !


Bis jetzt kam wenig von dir warum https://de.wikipedia.org/wiki/Autodidakt eine gute, passende Metapher für die Funktionalität heutiger neuronaler Netze sein soll.

Es muss beim Autodidakten nicht nur um das Reinziehen von Fachliteratur gehen, es ist auch da ein lerning by doing möglich.. Aus Deinem Link:
Zitat:
Autodidakten können sich ihre gesamte Bildung, auch Fertigkeiten in der Technik, in Eigenregie aneignen,
...
Ein besonders ungewöhnlicher Autodidakt war der afroamerikanische Zeichner Bill Traylor, ein ehemaliger Sklave, der mit über 80 Jahren anfing zu zeichnen und weltberühmt wurde. ...
#238:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 13:47
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gegen 'autodidaktisch' bei AlphaGo könnte man einwenden, dass es ja die Regeln des Spiels nicht von sich aus erlernt hat, ODER Frage


Wenn ich autodidaktisch Schach lerne, dann ist damit eigentlich gemeint, dass ich mir die Regeln selbst angeeignet habe, oder nicht? Wenn ich gut Schachspielen gelernt habe ohne gegen andere zu spielen, wäre da der Begriff 'Training' evtl nicht angebrachter? Auto-Training oder so?

Aber ich gehe davon aus, dass Du Dir die Schachregel dabei nicht selbst ausgedacht hast oder?

Das Rechner anders booten als Menschen ist eigentlich hinlänglich bekannt.
#239:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 13:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Genau um das zu erkennen ist es wichtig, in "allgemeinem Sci-Fi-Gelaber" vorher festzumachen, was denn eigentlich die menschliche Intelligenz ausmacht, damit man sie nicht immer neu definiert, um sie ja keiner Dose oder auch einem anderen Affen zubilligen zu müssen - ich kennen derartige Diskussionen auch in der Abgrenzung zu anderen Affen.

Genau darauf wollte ich gestern mit Dir hinaus, mit meinem Beitrag über den Unterschied zwischen menschlichem und Computer-Lernen, den Du ja so kurz abgekanzelt hast.

Wenn wir die Unterschiede herausstellen zwischen dem, wozu eine Maschine heute fähig ist und dem, wozu der Mensch fähig ist, dann können wir vielleicht festmachen, woran es bei der Maschine noch hapert und diese ggf optimieren.
Wenn Du dagegen menschliches Lernen und Intelligenz und die von Computern gleichsetzt und die Unterschiede negierst oder marginalisierst, dann verhinderst Du letztendlich eine weitere Entwicklung oder stehst ihr zumindest im Wege.

Wie gesagt, eine saubere Sprache, sauber definierte und vor allem abgegrenzte Begriffe sind das A und O.
#240:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 13:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Sag das doch gleich, dass man Dich nicht beim Wort nehmen soll, sondern Du einfach bedeutungslos vor Dich hin blubberst..


ich kann nichts dafür, wenn du Argumente nicht verstehst und dann persönlich wirst Schulterzucken


btw. ich finde das auch beeindruckend würde es aber als grundfalsch bezeichnen, wenn das "Tier" von Boston Dynamics deshalb systemstrukturell im gesamten (inneren) Aufbau eine Hund-Metapher bilden soll.

Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun und basiert eher auf Mechanismen wieso Kinder dies:

auch - insbesondere emotional - als Hund-Metapher interpretieren.

Niemand würde ernsthaft behaupten, dass ein Plüschtier mehr als in "optischer Funktionalität" etwas mit dem realen Vorbild zu tun hat. Aber klar kann man, wie Metzinger zB. daran glauben, dass wir bis ca. 2090 eine https://de.wikipedia.org/wiki/Superintelligenz haben werden. Aufgrund meiner Befassung mit dem Thema, wette ich dagegen und verorte da den Wunsch das Gehirn schon verstanden zu haben, als Vater solcher Fiktionen.

Zuletzt bearbeitet von cortano am 19.12.2017, 13:50, insgesamt einmal bearbeitet
#241:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 14:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber ich gehe davon aus, dass Du Dir die Schachregel dabei nicht selbst ausgedacht hast oder?


Da stossen wir mit dem Schach-Beispiel an Grenzen. Wer "Schach" lernt, indem er sich einfach eigene Regeln ausdenkt, der lernt ja nicht Schach. Wer dagegen eine Fähigkeit wie Schreiben oder Musizieren erlernt und sich dafür seine eigenen Regeln ausdenkt, mit den Füssen schreibt oder das Instrument in völlig falscher Haltung spielt, kommt eventuell doch ans Ziel.
#242:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 14:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aus Deinem Link:
Zitat:
Autodidakten können sich ihre gesamte Bildung, auch Fertigkeiten in der Technik, in Eigenregie aneignen,
...
Ein besonders ungewöhnlicher Autodidakt war der afroamerikanische Zeichner Bill Traylor, ein ehemaliger Sklave, der mit über 80 Jahren anfing zu zeichnen und weltberühmt wurde. ...


fein, dass du dir jetzt selbst widersprichst Lachen - dieser Bill hat damit selbst aus eigenem Interesse angefangen, oder etwa nicht ?!

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch der Mensch fängt nichts von selbst an ...
#243:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 14:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber dafür finde ich es schon beeindruckend.


Ich weniger, dafür habe ich zu sehr das Gefühl, das alles schon einmal erlebt zu haben. Wenn man in den 80er Jahren so manche Nacht damit verbracht hat, den Streitgesprächen zwischen passionierten Schachspielern und Informatikstudenten zu lauschen und ein Argument der Informatiker darin bestand, dass es demnächst Speichermedien geben wird, auf denen man die Bibel komplett speichern kann - also auch umfangreiche Eröffnungsbibliotheken - dann ist man angesichts dessen, was so alles folgte, nicht mehr erstaunt.

Die Diskussionen kenne ich auch, allerdings war damals eigentlich jedem Informatiker klar, dass da beim Schach nicht die Maschine, sondern der Programmierer mit "unerlaubten Hilfsmitteln" gegen den Menschen spielte. Das ist bei AlphaGo anders. Das Programm stellt während seiner Lernphase auch keine Eröffnungsbibliothek her, sondern entwickelt - bisher ohne die Möglichkeit abstrakten Denkens - auf der Basis seiner Spielerfahrung einen eigenen Maßstab für gewinnträchtige Züge. Ich vermute, dass wir hier in der Struktur des Verfahrens ganz dich bei dem sind, wie wir die Entscheidungskompetenz gewinnen, die wir Intuition nennen, bei der wir uns der einzelnen Erfahrungen, auf denen unsere Entscheidung beruht, auch nicht bewusst sind.
#244:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 14:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, dass wir hier in der Struktur des Verfahrens ganz dich bei dem sind, wie wir die Entscheidungskompetenz gewinnen, die wir Intuition nennen, bei der wir uns der einzelnen Erfahrungen, auf denen unsere Entscheidung beruht, auch nicht bewusst sind.


Vermuten kann man viel: die "GO-Welt" ist formal mathematisierbar und genau das ist der wesentliche Punkt bei system-vergleichender Betrachtung bzw. Zuschreibung.

Man kann dem Bewußtsein oder Leben allgemein "unterstellen" dass es sich auch gesamt formal mathematisieren läßt, das ist so ähnlich wie der Glauben an die - bis jetzt nicht gefundene - https://de.wikipedia.org/wiki/Weltformel

Da spaltet sich die Wissenschaft - und noch mehr die Populär"wissenschaft" - in die zwei Lager: Die einen, die so tun, als ob die eigentlich schon fast gefunden wäre und die anderen, die Zweifel anmelden, sowas überhaupt jemals anfinden zu können.
#245:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 14:31
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aus Deinem Link:
Zitat:
Autodidakten können sich ihre gesamte Bildung, auch Fertigkeiten in der Technik, in Eigenregie aneignen,
...
Ein besonders ungewöhnlicher Autodidakt war der afroamerikanische Zeichner Bill Traylor, ein ehemaliger Sklave, der mit über 80 Jahren anfing zu zeichnen und weltberühmt wurde. ...


fein, dass du dir jetzt selbst widersprichst Lachen - dieser Bill hat damit selbst aus eigenem Interesse angefangen, oder etwa nicht ?!

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch der Mensch fängt nichts von selbst an ...

Auch wenn Du es nicht merkst, es ist nicht wirklich ein Widerspruch, weil es unterschiedliche Beschreibungsebenen für das menschliche Verhalten gibt. Auf der subjektiven Ebene sind wir es natürlich "selbst" die etwas anfangen. Aber wir tun das in den seltensten Fällen aus dem Bewusstsein, in der Regel "werden wir angefangen" und rationalisieren das dann als eigenen Entschluss. Blätter mal zurück, was ich da zum Thema Motivation geschrieben habe. In der normalen Kommunikation wird zwar hauptsächlich die subjektive Ebene benutzt, auch in Wiki, aber Du darfst Dich gerne mit einem Psychologen Deiner Wahl über dieses Thema unterhalten - ich gehe davon aus, dass er Dir da sehr ähnliches erzählen wird, wie das, was ich es jetzt gerade geschrieben habe.
#246:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 16:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch wenn Du es nicht merkst ...


Auch wenn du es nicht merkst: Es ist nicht so, dass die hier im Forum verbreitete und nach ca. 2000 insbesondere von Singer, Roth, Metzinger verbreitete Ansicht zu Neurowissenschaften einen allgemeinen Konsens darstellen würden, vorallem nicht im englischsprachigen Raum aber auch im deutschsprachigen nicht.

Man kann sicher gewisse Dinge ausblenden uns so tun, als wären die Ergebnisse schon vorhanden, die ubiquitäre Analogien wie die deinigen rechtfertigen.

Zitat:
Ein weiteres Problem ist, daß häufig kein theoretischer Konsens darüber besteht, wie bestimmte psychische Grundfunktionen (z.B. visuelle Aufmerksamkeit) in Teilfunktionen und zugehörige Verarbeitungssysteme zerlegt werden sollen. Deshalb dürfte eine Weiterentwicklung der Disziplin, die sich alleine auf die Meßmethoden bezieht, keinen entscheidenden Fortschritt bringen, wenn es nicht gleichzeitig gelingt, angemessene Theorien mit plausiblen funktionalen Zerlegungen in Teilleistungen und Verarbeitungssysteme zu formulieren sowie entsprechende experimentelle Paradigmen für ihre Überprüfung zu entwickeln.

http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/kognitive-neurowissenschaft/6578
#247:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 17:58
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch wenn Du es nicht merkst ...


Auch wenn du es nicht merkst: Es ist nicht so, dass die hier im Forum verbreitete und nach ca. 2000 insbesondere von Singer, Roth, Metzinger verbreitete Ansicht zu Neurowissenschaften einen allgemeinen Konsens darstellen würden, vorallem nicht im englischsprachigen Raum aber auch im deutschsprachigen nicht.

Man kann sicher gewisse Dinge ausblenden uns so tun, als wären die Ergebnisse schon vorhanden, die ubiquitäre Analogien wie die deinigen rechtfertigen.

Zitat:
Ein weiteres Problem ist, daß häufig kein theoretischer Konsens darüber besteht, wie bestimmte psychische Grundfunktionen (z.B. visuelle Aufmerksamkeit) in Teilfunktionen und zugehörige Verarbeitungssysteme zerlegt werden sollen. Deshalb dürfte eine Weiterentwicklung der Disziplin, die sich alleine auf die Meßmethoden bezieht, keinen entscheidenden Fortschritt bringen, wenn es nicht gleichzeitig gelingt, angemessene Theorien mit plausiblen funktionalen Zerlegungen in Teilleistungen und Verarbeitungssysteme zu formulieren sowie entsprechende experimentelle Paradigmen für ihre Überprüfung zu entwickeln.

http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/kognitive-neurowissenschaft/6578

Das ist ein netter Artikel den Du da verlinkt hast - ich weiß nur nicht, wo der spezielle Widerspruch zu mir oder step, zelig oder smallie liegen soll - wir sind ja hier auch nicht alle einer Meinung. Allerdings ist jeder von uns in der Lage, auf Nachfragen zu antworten und seine Aussage zu präzisieren, wenn man ihn bittet. Das ist so, weil es sich da um Meinungen handelt, die etwas mehr Hintergrund haben als einen eben gegoogelten oder einen Wikipedia-Artikel. Wikipedia wird hier z.B. von mir hauptsächlich benutzt, um sicherzustellen, dass wir gerade bei einem Begriff eine gemeinsame Basis haben, und ist nicht Quell meines Wissens (auch wenn ich immer wieder fasziniert bin, wieweit diese Enzyklopadie inzwischen geht).

Also: Man kann die Analogien benutzen, die ich benutze - ich bin auch nicht alleine damit. Man kann es auch nicht mögen, wenn ich das mache, und zelig hat auch schon begründet, warum er das nicht mag - ich fand die Begründung für mich nicht überzeugend, aber was zelig mir entgegenhält, ist immer mehr als ein "ey, das ist doch gar nicht autodidaktisch". btw: Du hast immer noch nicht begründet, warum es das nicht sein soll, und machst jetzt dafür ein neues allgemeines Fass auf, nachdem der Versiuch mit meinem Selbstwiederspruch in die Hose gegangen ist. Bleib doch mal beim Thema.

Was offensichtlich ist, ist, dass einige der Formulierungen, die hier gefallen sind, für Dich etwas zu abstrakt waren.
#248:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 19:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Du hast immer noch nicht begründet, warum es das nicht sein soll, und machst jetzt dafür ein neues allgemeines Fass auf, nachdem der Versiuch mit meinem Selbstwiederspruch in die Hose gegangen ist. Bleib doch mal beim Thema.

Was offensichtlich ist, ist, dass einige der Formulierungen, die hier gefallen sind, für Dich etwas zu abstrakt waren.


wie bitte ?

cortano hat folgendes geschrieben:
die "GO-Welt" ist formal mathematisierbar und genau das ist der wesentliche Punkt bei system-vergleichender Betrachtung bzw. Zuschreibung.


aber glaub' doch was du möchtest, dann ist eben das alphaGO mit menschlicher Intuition "verwandt" und autodidaktisch und strukturell ist Neurocomputing aquivalent mit dem Gehirn als ganzes und somit "das Ding an sich" Mit den Augen rollen

Vielleicht war das doch zu abstrakt für dich:
Zitat:
Entscheidend für den Ansatz der kognitiven Neurowissenschaft ist, daß die im Rahmen der funktionalen Zerlegung postulierten Teilsysteme der Informationsverarbeitung bestimmten Anteilen ihres materiellen Substrats, des Gehirns, zugeordnet werden.


Den Hinweis auf Henry Markram in scientificamerican und die "Hundebeispiele" hast du offenbar weder verstanden/gelesen noch kommentiert... Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von cortano am 19.12.2017, 19:29, insgesamt einmal bearbeitet
#249:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 19:29
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Du hast immer noch nicht begründet, warum es das nicht sein soll, und machst jetzt dafür ein neues allgemeines Fass auf, nachdem der Versiuch mit meinem Selbstwiederspruch in die Hose gegangen ist. Bleib doch mal beim Thema.

Was offensichtlich ist, ist, dass einige der Formulierungen, die hier gefallen sind, für Dich etwas zu abstrakt waren.


wie bitte ?

cortano hat folgendes geschrieben:
die "GO-Welt" ist formal mathematisierbar und genau das ist der wesentliche Punkt bei system-vergleichender Betrachtung bzw. Zuschreibung.
...

Was ändert das jetzt an der Zuschreibung des Begriffes autodidaktisch für das Verhalten von AlphaGo?
#250:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 19:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ändert das jetzt an der Zuschreibung des Begriffes autodidaktisch für das Verhalten von AlphaGo?


Das Attribut wird für Menschen verwendet. Aber wenn du für dich bereits eine isomorphe Abbildung auf eine formal mathematisierbare Struktur bewiesen hast, dann ändert das natürlich nichts Lachen

Solltest bei Gelegenheit auch mal Henry Markram darüber Bescheid sagen ...

Aber das wurde doch schon abgefrühstückt und Neues kommt von dir genauso wenig wie irgendein Verständnis in Bezug auf vielerlei Einwände. Man sollte dir einfach deinen "NP-vollständigen Glauben" lassen !
#251:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 21:00
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ändert das jetzt an der Zuschreibung des Begriffes autodidaktisch für das Verhalten von AlphaGo?


Das Attribut wird für Menschen verwendet.

Stimmt auffällig - für die Vergangenheit. Das lag daran, dass es bisher keine Maschinen gab, von denen man sagen konnte, dass sie sich selbst Fertigkeiten aneigneten.
cortano hat folgendes geschrieben:
Aber wenn du für dich bereits eine isomorphe Abbildung auf eine formal mathematisierbare Struktur bewiesen hast, dann ändert das natürlich nichts Lachen
....

Du übersiehst etwas: Zwar ist Go prinzipiell formal beschreibbar, aber das Siegen nicht. Das irgendwie Spielen, die Regeln hat man der Maschine "erklärt". Aber dadurch gewinnt man nicht. Auch Du wirst nicht gewinnen, wenn man Dir die Regeln erklärt. Es geht hier um den Weg vom Neuling zum Sieger, der mit der Vokabel autodidaktisch genau richtig beschrieben ist - zumindest hast Du bisher inhaltlich nichts gebracht, was diese Beschreibung infrage stellt, außer, dass man dieses Wort nur für Menschen verwendet. Verwendete ist richtig.
#252:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 21:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Du übersiehst etwas: Zwar ist Go prinzipiell formal beschreibbar, aber das Siegen nicht. Das irgendwie Spielen, die Regeln hat man der Maschine "erklärt". Aber dadurch gewinnt man nicht. ........


Ich überlege gerade ob man rechthaberisches Schwurbeln auch formal beschreiben kann Auf den Arm nehmen

Die "fwoautodidaktik" nennt die Fachwelt aber deep-learning und das ist auch gar nicht prinzipiell neu - das neue ist viel eher die Bewältigung von bigdata !
Zitat:

Das "Spielpolitik"-Netz (policy network), das nach den jeweils lohnenden Zügen sucht, trainierten sie anhand von 30 Millionen Spielzügen aus einer Datenbank von Partien fortgeschrittener Spieler. Ihr System lernte dabei vorherzusagen, welche Spielzüge angesichts einer gegebenen Stellung am wahrscheinlichsten durchgeführt werden. Mit Hilfe dieses Netzes entwickelten sie anschließend eine rudimentäre Go-KI, die sie in leicht unterschiedlichen Versionen gegen sich selbst antreten ließen. Das Netz verfeinerte dadurch seine Vorhersagen über die Wahrscheinlichkeit von Zügen, indem es berücksichtigte, ob seine Vorhersagen zum Spielgewinn führten oder nicht. Bei diesem "reinforcement learning" genannten Lernverfahren werden Entscheidungen nachträglich belohnt, wenn sie sich als günstig herausstellen. Das "Werte"-Netzwerk (value network) trainierten sie ebenfalls anhand von 30 Millionen Partien darauf, für eine gegebene Stellung vorherzusagen, ob eher Weiß oder Schwarz gewinnt


Würden Kleinkinder formal-aquivalent so laufen lernen, bräuchten sie, wie kramer schon ironisch erwähnt hat, mehrere hundert Jahre dazu ...

Ich glaube ich erwähnte bereits, dass durch die deeplearning Erfolge eine Art KI-Hype 2.0 ausgelöst wurde zwinkern
#253:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 22:45
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du übersiehst etwas: Zwar ist Go prinzipiell formal beschreibbar, aber das Siegen nicht. Das irgendwie Spielen, die Regeln hat man der Maschine "erklärt". Aber dadurch gewinnt man nicht. ........


Ich überlege gerade ob man rechthaberisches Schwurbeln auch formal beschreiben kann Auf den Arm nehmen

Die "fwoautodidaktik" nennt die Fachwelt aber deep-learning und das ist auch gar nicht prinzipiell neu - das neue ist viel eher die Bewältigung von bigdata !
Zitat:

Das "Spielpolitik"-Netz (policy network), das nach den jeweils lohnenden Zügen sucht, trainierten sie anhand von 30 Millionen Spielzügen aus einer Datenbank von Partien fortgeschrittener Spieler. Ihr System lernte dabei vorherzusagen, welche Spielzüge angesichts einer gegebenen Stellung am wahrscheinlichsten durchgeführt werden. Mit Hilfe dieses Netzes entwickelten sie anschließend eine rudimentäre Go-KI, die sie in leicht unterschiedlichen Versionen gegen sich selbst antreten ließen. Das Netz verfeinerte dadurch seine Vorhersagen über die Wahrscheinlichkeit von Zügen, indem es berücksichtigte, ob seine Vorhersagen zum Spielgewinn führten oder nicht. Bei diesem "reinforcement learning" genannten Lernverfahren werden Entscheidungen nachträglich belohnt, wenn sie sich als günstig herausstellen. Das "Werte"-Netzwerk (value network) trainierten sie ebenfalls anhand von 30 Millionen Partien darauf, für eine gegebene Stellung vorherzusagen, ob eher Weiß oder Schwarz gewinnt


Würden Kleinkinder formal-aquivalent so laufen lernen, bräuchten sie, wie kramer schon ironisch erwähnt hat, mehrere hundert Jahre dazu ...

Ich glaube ich erwähnte bereits, dass durch die deeplearning Erfolge eine Art KI-Hype 2.0 ausgelöst wurde zwinkern

Du erzählst uns hier nichts Neues - der Artikel über den Vorläufer von AlphaGo Zero war hier verlinkt und wurde auch diskutiert. Aber unabhängig davon, wie die ihre Methode nun nennen, beim Nachfolgemodell ist sie übrigens leicht anders, verstehe ich die Mühe, die Du dir da machst nicht.

Du brauchst doch bloß zu zeigen, dass es falsch ist, dass die Maschine die Fähigkeit zum Erkennen der siegversprechenden Züge durch eigenen Aktionen selbst erlangt hat.
#254:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 22:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der heute relevante Teil ist Maschinenlernen - und Maschinenlernen ist letztlich angewandte Statistik.
Kann man so sehen - aber was ist Deiner Ansicht nach neuronales (bio) Lernen letztlich?
Ich hab' schon mal versucht, das Prinzip so einfach wie möglich aber technisch korrekt aufzuschreiben. Das passt auch für biologische neuronale Netze, ich sehe zwischen beiden keinen grundlegenden Unterschied. ...

Sehe ich ähnlich. Ich hatte die Frage gestellt, weil ich befürchtete, Du würdest die starke Rolle der Statistik ins Feld führen für das "Besondere" der biologischen NNs. Aber die Befürchtung hatte ich wohl zu unrecht.

Der Hintergrund meiner Bemerkung:


Zitat:
Machine learning and statistics

Aleks pointed me to this article by Brendan O’Connor comparing the fields of machine learning and statistics.


Comments

Zitat:
Simon Blomberg says:

From R's fortunes package:

To paraphrase provocatively, 'machine learning is statistics minus any checking of models and assumptions'.
— Brian D. Ripley (about the difference between machine learning and statistics) useR! 2004, Vienna (May 2004)



Zitat:
Andrew Gelman says:

Simon,

In that case, maybe we should get rid of checking of models and assumptions more often. Then maybe we'd be able to solve some of the problems that the machine learning people can solve but we can't!


http://andrewgelman.com/2008/12/03/machine_learnin/




step hat folgendes geschrieben:
Das Besondere an neueren, leistungsfähigeren KIs ist ja nicht so sehr die Funktion des einzelnen Neurons, die Du beschreibst, oder die Zahl und Vernetzung der Neuronen, sondern die Organisation in Schichten unterschiedlich hoher Systemebene, wobei auf jeder Ebene für sich ähnliche Prozesse - etwa die von Dir beschriebene Parametervariation - auftreten. Und ich denke tatsächlich wie Du, daß (1) und künstliche NNs nicht nur auf neuronaler Ebene, sondern auch in bezug auf den Schichtenaufbau - das eigentlich Geniale - ähnlich sind.

Stimmt. Den Schichtenaufbau habe ich in meiner Darstellung zu sehr vernachlässigt, dabei ist er ganz wesentlich für praktische Aufgaben, die über Spielzeugprobleme hinausgehen.

Die fehlenden Schichten waren Grund für die Zweifel von Marvin Minsky und Seymour Papert in ihrem Perceptrons-Buch aus dem Jahr 1969, mit neuronalen Netzen könne man komplexe Probleme lösen.



step hat folgendes geschrieben:
Ohne im Einzelnen auf Dein Modell einzugehen: Wir müssen ja zwei Mechanismsen betrachten - (1) das Lernen im individuellen Gehirn, und (2) das evolutionäre Lernen. Die Feedbackmechanismen und -zeiten sind ja sehr unterschiedlich. Mir geht es erstmal nur um (1).

Ich ergänze um (1b):

Die unterschiedlichen Feedbackmechanismen und -zeiten scheinen mir bereits eine Richtung anzudeuten, wie sich Bewußtsein ins Spiel bringen läßt.



step hat folgendes geschrieben:
Nun zu Deiner These über (2) - meiner Ansicht nach fehlt bei der Evolution die Schichtenarchitektur. Kannst Du Deine Analogie trotzdem aufrechterhalten? Gengruppen, Arten, Ökosysteme ...? Hmm ... glaube ich eher nicht.

Die Schichten entsprechen ziemlich gut den Ebenen der Selektion.

Von der algorithmischen Seite aus betrachtet:

Zitat:
The Reasonable Effectiveness of the Multiplicative Weights Update Algorithm

Hard to believe

Sanjeev Arora and his coauthors consider it “a basic tool [that should be] taught to all algorithms students together with divide-and-conquer, dynamic programming, and random sampling.” Christos Papadimitriou calls it “so hard to believe that it has been discovered five times and forgotten.” It has formed the basis of algorithms in machine learning, optimization, game theory, economics, biology, and more.

What mystical algorithm has such broad applications? Now that computer scientists have studied it in generality, it’s known as the Multiplicative Weights Update Algorithm (MWUA). Procedurally, the algorithm is simple. I can even describe the core idea in six lines of pseudocode. You start with a collection of objects, and each object has a weight.

Code:

Set all the object weights to be 1.
For some large number of rounds:
   Pick an object at random proportionally to the weights
   Some event happens
   Increase the weight of the chosen object if it does well in the event
   Otherwise decrease the weight

https://jeremykun.com/2017/02/27/the-reasonable-effectiveness-of-the-multiplicative-weights-update-algorithm/
#255:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 23:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Du brauchst doch bloß zu zeigen, dass es falsch ist, dass die Maschine die Fähigkeit zum Erkennen der siegversprechenden Züge durch eigenen Aktionen selbst erlangt hat.


Aber klar hatte die Maschine selbst die Idee durch schiere Rechenpower und unter Anwendung einer schon lange bekannten Netztopologie zum Erfolg zu gelangen und auch auf die Verfeinerung bei AlphaGO zero kam die KI dann ganz von selbst - eben voll der Autodidakt !

Das gleitet mir jetzt dann doch vom Sinngehalt etwas zu sehr in Richtung der "uwebus-Gravitation" ab...

Aber gerne darfst du aus den vielen verlinkten Quellen deine ganz persönlichen Schlüsse ziehen. immer die gleiche Leier
#256:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 00:15
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Die Schichten entsprechen ziemlich gut den Ebenen der Selektion.

Von der algorithmischen Seite aus betrachtet:

Zitat:
The Reasonable Effectiveness of the Multiplicative Weights Update Algorithm
...


Bist du sicher, dass du verstanden hast, worum es bei dem geht, was du da verlinkt hast ? Und wenn ja, wo kommen da Schichten und wo kommt da Bewußtsein ins Spiel ?

Es geht bei MWUA um Optimierungsprobleme so zB:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konvexe_Optimierung
https://de.wikipedia.org/wiki/Lineare_Optimierung
https://de.wikipedia.org/wiki/Semidefinite_Programmierung

Aber vielleicht habe ich etwas nicht verstanden und du zeigst mir beispielhaft, wo es da um Bewußtsein und Schichten statt "nur" um effiziente Optimierungsalgorithmen geht.
#257:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 02:44
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du brauchst doch bloß zu zeigen, dass es falsch ist, dass die Maschine die Fähigkeit zum Erkennen der siegversprechenden Züge durch eigenen Aktionen selbst erlangt hat.


Aber klar hatte die Maschine selbst die Idee durch schiere Rechenpower und unter Anwendung einer schon lange bekannten Netztopologie zum Erfolg zu gelangen und auch auf die Verfeinerung bei AlphaGO zero kam die KI dann ganz von selbst - eben voll der Autodidakt !

Das gleitet mir jetzt dann doch vom Sinngehalt etwas zu sehr in Richtung der "uwebus-Gravitation" ab...

Aber gerne darfst du aus den vielen verlinkten Quellen deine ganz persönlichen Schlüsse ziehen. immer die gleiche Leier

Alle Achtung. Wo holst Du nur diesen zusätzlichen Blödsinn her? Denkst Du Dir den ganz alleine aus?

Wo steht, dass ein Autodidakt selbst auf die Idee gekommen sein muss? Dem kann auch einfach jemand gesagt haben: Mach Dich schlau - das ist auch etwas, was in der Realität völlig normal ist.

Du bist einfach nur dabei, das Wort autodidaktisch mit zusätzlichem Inhalt so aufzuladen, dass es nur für Menschen passt. Kannst Du ja machen, wenn Du das brauchst, aber sinnvoll erscheint mir das nicht.

Es geht bei dieser Aussage einfach nur darum, dass das Wissen, wie ein gewinnversprechender Zug aussieht, von keinem Programmierer da reingesteckt wurde, sondern durch Aktivitäten der Maschine entstanden ist. Die Fähigkeit, den gewinnversprechenden Zug zu erkennen, hat die Maschine also selbst entwickelt.

Solange Du nicht zeigen kannst, dass diese Aussagen in ihrer ganz normalen Bedeutung falsch sind, ist der ganze Bohei, den Du hier veranstaltest, für die Katz.
#258:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 11:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Denkst Du Dir den ganz alleine aus?


Nein, ich bin eine KI - der Blödsinn wurde mir eingegeben (sic) !

Anleitung zur Evaluierung von "intelligenter" Software: Man nehme ein Spiel, das man nicht kennt und eine software-ermittelte ° Gewinnstrategie, die man auch nicht kennt, übersetze die Überschrift aus einem englischen Fachartikel unpassenderweise mit "autodidaktisch" statt "selbst-lernend" und reite dann penetrant darauf herum, dass die Semantik, welche bei "autodidaktisch" nachweislich auf Menschen gemünzt zu verstehen ist, sich durch diese brillante Rhetorik nun auch vollumfänglich treffed für die unbekannte deeplearning Software eigne. Chapeau !

Schön, dass wir darüber gesprochen haben zwinkern


°) nachträglich auf fwos Hinweis angepasst

Zuletzt bearbeitet von cortano am 20.12.2017, 11:53, insgesamt 2-mal bearbeitet
#259:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 11:26
    —
"Finden Sie nicht, dass Ihr Diskussionsgegner zumindest einige ihrer Standpunkte widerlegt hat?"
"Doch schon, aber das war nicht einvernehmlich."
#260:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 11:32
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Denkst Du Dir den ganz alleine aus?


Nein, ich bin eine KI !

Anleitung zur Evaluierung von "intelligenter" Software: Man nehme ein... eine softwareunterstützte Gewinnstrategie, die man auch nicht kennt, ...

Da genau liegt Dein Fehler: Es gibt keine softwareunterstützte Gewinnstrategie, sonder es gibt eine Gewinnstrategie dieser Software - das ist der große Unterschied zu den Schachprogrammen, den Du offensichtlich nicht verstanden hast.

btw: im Englischen steht da self-taught. To teach bedeutet nur ganz selten lernen. Verdrehst Du jetzt schon die einfachsten Vokabeln?

Also als KI taugst Du nichts.
#261:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 11:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
"Finden Sie nicht, dass Ihr Diskussionsgegner zumindest einige ihrer Standpunkte widerlegt hat?"
"Doch schon, aber das war nicht einvernehmlich."

Geschockt Du meinst speach rape?
#262:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 11:38
    —
ok - softwareunterstützte Gewinnstrategie ist nicht treffend, das stimmt ! Es müsste softwareermittelte Gewinnstrategie heissen.
#263: Interessante Nachrichten aus der Praxis Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 13:14
    —
Die ganze Sci-Fi-ktionäre Propagandashow um deeplearning ist vermutlich hauptsächlich ein gelungener Marketing-Gag, wobei ich die enormen Fortschritte bei der Mustererkennung nicht in Abrede stellen will. Aber dafür ist GO gar kein so gutes Beispiel weil das Gewinn-Problem eher "flach" und formalisierbar ist. Das Problem war hauptsächlich der grosse ca. 10^170 Möglichkeitsraum an Positionen.

Und ich selbst finde das ganze sehr spannend, vorallem auch wenn man sich über die möglichen Einsatzgebiete Gedanken macht und auch eventueller Fehler die dann unangenehme Folgen haben.

Zitat:
Since the very start of neural network research it has been assumed that networks had the power to generalize. That is, if you train a network to recognize a cat using a particular set of cat photos the network will, as long as it has been trained properly, have the ability to recognize a cat photo it hasn't seen before.

Within this assumption has been the even more "obvious" assumption that if the network correctly classifies the photo of a cat as a cat then it will correctly classify a slightly perturbed version of the same photo as a cat. To create the slightly perturbed version you would simply modify each pixel value, and as long as the amount was small, then the cat photo would look exactly the same to a human - and presumably to a neural network.

However, this isn't true.

http://www.i-programmer.info/news/105-artificial-intelligence/7352-the-flaw-lurking-in-every-deep-neural-net.html

Und ausserdem:

Dorian Aur, Stanford University hat folgendes geschrieben:
Biological neuroevolution and deep learning (a machine learning technique) are two different things. Many scientists still feel that everything regarding building a reliable thinking machine can be reduced to machine learning.

For a real progress in AI we will need far more http://dx.doi.org/10.13140/2.1.2286.5608


Trockene Fachartikel sind leider nicht so leicht bekömmlich, wie autodidaktische SciFi-Schwurbelei zwinkern
#264:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 14:18
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Die ganze Sci-Fi-ktionäre Propagandashow um deeplearning ist vermutlich hauptsächlich ein gelungener Marketing-Gag, wobei ich die enormen Fortschritte bei der Mustererkennung nicht in Abrede stellen will. Aber dafür ist GO gar kein so gutes Beispiel weil das Gewinn-Problem eher "flach" und formalisierbar ist. Das Problem war hauptsächlich der grosse ca. 10^170 Möglichkeitsraum an Positionen.

Und ich selbst finde das ganze sehr spannend, vorallem auch wenn man sich über die möglichen Einsatzgebiete Gedanken macht und auch eventueller Fehler die dann unangenehme Folgen haben.

Zitat:
Since the very start of neural network research it has been assumed that networks had the power to generalize. That is, if you train a network to recognize a cat using a particular set of cat photos the network will, as long as it has been trained properly, have the ability to recognize a cat photo it hasn't seen before.

Within this assumption has been the even more "obvious" assumption that if the network correctly classifies the photo of a cat as a cat then it will correctly classify a slightly perturbed version of the same photo as a cat. To create the slightly perturbed version you would simply modify each pixel value, and as long as the amount was small, then the cat photo would look exactly the same to a human - and presumably to a neural network.

However, this isn't true.

http://www.i-programmer.info/news/105-artificial-intelligence/7352-the-flaw-lurking-in-every-deep-neural-net.html


Nochmal: Das Go-Problem ist zwar theoretisch formalisierbar, nur nützt Dir das wegen der zu großen Anzahl der Möglichkeiten nichts,wie Du selbst bemerkst. Das bedeutet, dass der Ansatz nicht über eine Formalisierung läuft. Insofern ist der Hinweis auf die Formalisierung des Go-Problems irreführend - darauf hatte ich bereits hingewiesen.

Zu den anderen Problem: Was da beschrieben steht, stimmt für das Training in der Betrachtung 2-dimensionaler Formen.

Man ist inzwischen weiter und lässt das System unterschiedliche 2-dimensionale Ansichten zu einem dreidimensionalen Modell umrechnen - verglichen werden dann die Modelle bzw. mit diesem Modell. Das dürfte auch die Art sein, in der die Gesichtserkennungssoftware auf dem Berliner HBF funktioniert. (Dafür gibt es keinen Link, aber eine Bemerkung, die irgendeiner der Verantwortlichen in einer Reportage zu diesem Thema gemacht hat, ließ sich kaum anders interpretieren.)

3,5 Jahre, so alt die Deine verlinkte Veröffentlichung, tun ganz schön viel auf diesem Sektor. Was Du hier bringst, sind keine interessanten Nachrichten aus der Praxis, sondern Geschichten aus der fernen Vergangenheit. Halte Dich mehr an den Threadtitel. Teufel

cortano hat folgendes geschrieben:
Und ausserdem:

Dorian Aur, Stanford University hat folgendes geschrieben:
Biological neuroevolution and deep learning (a machine learning technique) are two different things. Many scientists still feel that everything regarding building a reliable thinking machine can be reduced to machine learning.

For a real progress in AI we will need far more (Link gelöscht - fwo)


Trockene Fachartikel sind leider nicht so leicht bekömmlich, wie autodidaktische SciFi-Schwurbelei zwinkern

Immerhin, ist schon ein halbes Jahr jünger.
Was mich jetzt aber wirklich belustigt (nicht wegen des Inhaltes selbst, sondern wegen eines Realitätsbezugs, der nicht höher ist, als der unserer Diskussion hier - es handelt sich, wie der Auto auch selbst sagt, um Science fiction mit dem Ziel, Gelder für ein mögliches Projekt locker zu machen), ist der Inhalt:
Zitat:
.... We already know from neuroelectrodynamics that meaningful information in the brain is electrically (wirelessly) read out and written fast in neurons and synapses at the molecular (protein) level during the generation of action potentials and synaptic activities. Since with training, meaningful information accumulates and is electrically integrated in the brain, one can predict, that this gradual process of training will trigger a tipping point for conscious experience to emerge in the hybrid system.
....
Currently, an active preservation of the human brain with little or no loss of information is science fiction; however, this platform will technologically open a new path. In a set-up where the real human brain can accommodate to work directly with digital computers which are able to maintain physiological homeostasis, even “afterlife” becomes possible. Such platform can create reliable premises to avoid brain death or even replace cryopreservation in order to achieve ‘immortality’. I believe that this kind of hybrid, evolving system is the future. It's a dream that can change the way we treat brain diseases or understand the nature of human consciousness ...

Mir scheint, dass ich beim Überfliegen bereits mehr verdaut habe, als Du beim sicher intensiven Lesen.

btw: Mit diesem Link gibst Du einen Zugriff unter Deinem oder irgendjemand anders Namen auf das Researchgatenet frei, mit dem man Unsinn machen kann, der diese Zulassung für dieses Netz beschädigen kann.
#265:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 14:34
    —
Sinnvollerweise hast du bzgl. GO mal geschrieben dass du keine Ahnung davon hast - dabei hättest du es belassen sollen. Jetzt fanasierst du wieder weit ab von dem, auf was ich dich hinweisen wollte, etwas zusammen. Man benötigt bei GO (im Gegensatz zu Mustererkennung im realen Leben) keine vielschichtigen Topologien, aber das hast du (noch) nicht geschnallt.


fwo hat folgendes geschrieben:

Mir scheint, dass ich beim Überfliegen bereits mehr verdaut habe ...


ja dir scheint viel - das ist mir bereits überdeutlich aufgefallen. Gratulation zur Verdauung !

Statt weiterer unqualifizierter Schwurbelei über das Alter des einen Artikels könntest du gerne mal Belege bringen, dass das dort geschilderte Problem bereits vollständig gelöst sei. Mir ist nichts davon bekannt ...

Dasselbe kannst auch in Artikeln aus 2017 lesen Schulterzucken

Zitat:
“You cannot achieve general intelligence simply by scaling up today’s deep learning techniques,” warns Chollet.

Humans only need to be told once to avoid cars. We’re equipped with the ability to generalize from just a few examples and are capable of imagining (i.e. modeling) the dire consequences of being run over. Without losing life or limb, most of us quickly learn to avoid being overrun by motor vehicles.

While neural networks achieve statistically impressive results across large sample sizes, they are “individually unreliable” and often make mistakes humans would never make, such as classify a toothbrush as a baseball bat.

Oder:

https://www.topbots.com/understanding-limits-deep-learning-artificial-intelligence/

Zuletzt bearbeitet von cortano am 20.12.2017, 14:52, insgesamt einmal bearbeitet
#266:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 14:45
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
....
Statt weiterer unqualifizierter Schwurbelei über das Alter des einen Artikels könntest du gerne mal Belege bringen, dass das dort geschilderte Problem bereits vollständig gelöst sei. Mir ist nichts davon bekannt ...

Lachen Möchtest Du uns damit sagen, dass die Altersangabe falsch war?
cortano hat folgendes geschrieben:
Dasselbe kannst auch in Artikeln aus 2017 lesen Schulterzucken
Zitat:
“You cannot achieve general intelligence simply by scaling up today’s deep learning techniques,” warns Chollet.

Humans only need to be told once to avoid cars. We’re equipped with the ability to generalize from just a few examples and are capable of imagining (i.e. modeling) the dire consequences of being run over. Without losing life or limb, most of us quickly learn to avoid being overrun by motor vehicles.

While neural networks achieve statistically impressive results across large sample sizes, they are “individually unreliable” and often make mistakes humans would never make, such as classify a toothbrush as a baseball bat.

https://www.topbots.com/understanding-limits-deep-learning-artificial-intelligence/

Das ist jetzt ein ganz anderes Thema, das hier auch kontrovers diskutiert wurde/wird, was ein hochqualifizierter Leser wie Du allerdings nicht unbedingt bemerkt.

btw: Der oben von Dir zitierte Dorian Aur vertritt eine ähnlich These wie die, gegen die Du Dich gerade wieder mit diesem Zeitungsartikel zur Wehr setzt. Du brauchst dafür auch das ResearchGate nicht zu öffnen - ich habe die entsprechenden Aussagen mit zitiert.

Außerdem wäre es schlau, wenn Du den Link aus dem Researchgatezitat entfernen würdest.
#267:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 15:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Möchtest Du uns damit sagen, dass die Altersangabe falsch war?


nein.

Möchtest du mit dieser Art von konstuktivem Missverständnis deine "geistige Verwandschaft" zu ähnlichen Fehlleistungen bei KI's andeuten ?


fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt ein ganz anderes Thema ...


btw: Der oben von Dir zitierte Dorian Aur vertritt eine ähnlich These wie die, gegen die Du Dich gerade wieder mit diesem Zeitungsartikel zur Wehr setzt.

nein. Dir scheint ...


fwo hat folgendes geschrieben:

Außerdem wäre es schlau, wenn Du den Link aus dem Researchgatezitat entfernen würdest.

https://www.google.de/search?q="dx.doi.org%2F10.13140%2F2.1.2286.5608" Schulterzucken
#268:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 15:31
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Möchtest Du uns damit sagen, dass die Altersangabe falsch war?


nein.

Möchtest du mit dieser Art von konstuktivem Missverständnis deine "geistige Verwandschaft" zu ähnlichen Fehlleistungen bei KI's andeuten ?


fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt ein ganz anderes Thema ...


btw: Der oben von Dir zitierte Dorian Aur vertritt eine ähnlich These wie die, gegen die Du Dich gerade wieder mit diesem Zeitungsartikel zur Wehr setzt.

nein. Dir scheint ...

Kann sein, dass Du es nicht erkennst:
Zitat:
Since with training, meaningful information accumulates and is electrically integrated in the brain, one can predict, that this gradual process of training will trigger a tipping point for conscious experience to emerge in the hybrid system.

cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Außerdem wäre es schlau, wenn Du den Link aus dem Researchgatezitat entfernen würdest.

https://www.google.de/search?q="dx.doi.org%2F10.13140%2F2.1.2286.5608" Schulterzucken

Hast recht. Das sah bei mir so aus, weil ich noch angemeldet war. Sollte ich natürlich besser nicht machen, weil ich den Inhalt trockener Fachartikel sowieso nicht verstehe.
#269:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 16:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Kann sein, dass Du es nicht erkennst:
Zitat:
Since with training, meaningful information accumulates and is electrically integrated in the brain, one can predict, that this gradual process of training will trigger a tipping point for conscious experience to emerge in the hybrid system.


Mühsam, mühsam ...

Du hast in "fiktional autodidaktischer" Weise aus der GO-KI "Schlüsse" gezogen, welche Dorian Aur irgendwann mal zukünftig als Ergebnisse gänzlich anderer HYBRIDER KI-Strukturen für möglich hält.

Du solltest vielleicht genauer und etwas mehr lesen als nur das Abstract. Und obwohl das ganze wissenschaftlich interessant ist, sollte man beim "Züchten biologischer Hirne" für den hybriden Gebrauch in KI's auch ein paar ethische Fragen zur Methodik stellen.

Zitat:
Everyone thinks that today we are very far away from building anything remotely resembling a conscious machine. This perception might change once one understand the limits of digital computers and that our brain uses a different; more powerful "form of computation" . Indeed, “conscious machines" are science fiction if one solely uses digital computers. In this field of conscious machines the capabilities of digital systems are limited. Lately, many leaders of AI research still dream to build such systems, however far less than ever before. After decades of major problems in artificial intelligence building conscious machines became science fiction. We can solve these issues by using hybrid systems that include evolving biological structures. Once one understands that such endeavor is possible, the field of hybrid (intelligent) systems will explode.
#270:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 16:43
    —
btw. ein Google Mitarbeiter nimmt Stellung zu den bekannte Fehlern bei der Mustererkennung:

Zitat:
Until recently, nearly any input could fool an object recognition model. We were more surprised when object recognition worked than when it didn't. Today, object recognition algorithms have reached human performance as measured by some test set benchmarks, and we are surprised that they fail to perform as well on unnatural inputs. Adversarial examples are synthetic examples constructed by modifying real examples slightly in order to make a classifier believe they belong to the wrong class with high confidence. Rubbish class examples (such as fooling images) are pathological examples that the model assigns to some class with high confidence even though they should not belong to any class.


https://www.kdnuggets.com/2015/07/deep-learning-adversarial-examples-misconceptions.html
#271:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 16:57
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Kann sein, dass Du es nicht erkennst:
Zitat:
Since with training, meaningful information accumulates and is electrically integrated in the brain, one can predict, that this gradual process of training will trigger a tipping point for conscious experience to emerge in the hybrid system.


Mühsam, mühsam ...

Du hast in "fiktional autodidaktischer" Weise aus der GO-KI "Schlüsse" gezogen, welche Dorian Aur irgendwann mal zukünftig als Ergebnisse gänzlich anderer HYBRIDER KI-Strukturen für möglich hält.

Du solltest vielleicht genauer und etwas mehr lesen als nur das Abstract. Und obwohl das ganze wissenschaftlich interessant ist, sollte man beim "Züchten biologischer Hirne" für den hybriden Gebrauch in KI's auch ein paar ethische Fragen zur Methodik stellen.

Zitat:
Everyone thinks that today we are very far away from building anything remotely resembling a conscious machine. This perception might change once one understand the limits of digital computers and that our brain uses a different; more powerful "form of computation" . Indeed, “conscious machines" are science fiction if one solely uses digital computers. In this field of conscious machines the capabilities of digital systems are limited. Lately, many leaders of AI research still dream to build such systems, however far less than ever before. After decades of major problems in artificial intelligence building conscious machines became science fiction. We can solve these issues by using hybrid systems that include evolving biological structures. Once one understands that such endeavor is possible, the field of hybrid (intelligent) systems will explode.

@ cortano
Verständnis?
Dein Satz in Blau erzählt mit "became science fiction", dass man, wer immer das ist, das Problem für unlösbar erklärt hatte. Der nachfolgende Satz ist im Indikativ und sagt, dass wir, bzw. Dorian Aur, das Problem aber lösen kann. Solange Du to teach mit lernen übersetzt, solltest Du das mit den englischen Texten lieber lassen.

Der Satz, den ich oben gefettet habe, bedeutet, dass auch Aur davon ausgeht, dass einfach genügend neuronales Netz mit genügend Training den Sprung ins Bewusstsein schafft.
#272:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 17:16
    —
Nebelkerzenweitwurf noc

Aber wenn du dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte:

Zitat:
Der Satz, den ich oben gefettet habe, bedeutet, dass auch Aur davon ausgeht, dass einfach genügend neuronales Netz mit genügend Training den Sprung ins Bewusstsein schafft.


NEIN - das steht da nicht ! Sowohl im Abstract und noch viel mehr im Text steht, dass das mit rein "künstlicher" (Silikon) KI nicht klappen wird, aber mit hybrider, die biologisch gezüchtete Hirnzellen mit "normaler" KI/Computing verbindet - also etwas in Richtung Cyborg.

Das was du dir "argumentativ" zusammenschwurbelst verneint Aur expressis verbis, aber du hast ja doch bereits festgestellt:

fwo hat folgendes geschrieben:
... weil ich den Inhalt trockener Fachartikel sowieso nicht verstehe.


stimmt !
#273:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 18:11
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Nebelkerzenweitwurf noc

Aber wenn du dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte:

Zitat:
Der Satz, den ich oben gefettet habe, bedeutet, dass auch Aur davon ausgeht, dass einfach genügend neuronales Netz mit genügend Training den Sprung ins Bewusstsein schafft.


NEIN - das steht da nicht ! Sowohl im Abstract und noch viel mehr im Text steht, dass das mit rein "künstlicher" (Silikon) KI nicht klappen wird, aber mit hybrider, die biologisch gezüchtete Hirnzellen mit "normaler" KI/Computing verbindet - also etwas in Richtung Cyborg. ...

Es steht da, auch wenn Aur es auf ein hybrides System beschränkt. Ich hatte oben mit Absicht nicht geschrieben, dass Aur die selbe, sondern nur, dass er eine ähnliche Aussage macht wie die von Dir mit schnell zusammengesuchten Internetartikeln bekämpfte.
Ich glaube übrigens bei beiden Aussagen, ob es sich nun um biologische oder digitale neuronale Netze handelt, auch nicht mehr, dass sie in dieser Form zutreffen, weshalb mir persönlich dieser Unterschied auch ziemlich egal ist.

Und ich gehe gleichzeitig davon aus, das Aur's Hybrid, wenn er überhaupt genügend Geld für dieses Projekt bekommt, stärker SF ist als die digitale Variante. Die Gründe dafür sind sowohl informatisch als auch biologisch.
#274:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 20:12
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Die Schichten entsprechen ziemlich gut den Ebenen der Selektion.

Von der algorithmischen Seite aus betrachtet:

Zitat:
The Reasonable Effectiveness of the Multiplicative Weights Update Algorithm
...


Bist du sicher, dass du verstanden hast, worum es bei dem geht, was du da verlinkt hast ?

Ich bin mir sicher, daß ich manches nicht verstanden habe, so daß ein bei mir ein Fragezeichen bleibt. Ich bin mir sicher, daß ich manches völlig falsch verstanden habe und das nicht merke. Aber der Pseudo-Code ist leicht zu verstehen.

Dem hier widerspreche ich sogar, möchte mich daran aber nicht aufhängen, weil es für das "große Bild" nebensächlich ist.

Zitat:
Code:
Pick an object at random proportionally to the weights


Zitat:
In mathematical biology, the weights represent the fitness of individual alleles, and filtering reproductive success based on this and updating weights for successful organisms produces a mechanism very much like evolution. With modifications, it also provides a mechanism through which to understand sex in the context of evolutionary biology.

Fitness alleine ist kein Repräsentant für die Gewichte der Knoten. Wenn Objekt 1 die Fitness 3 hat, und drei andere die Fitness 1/3, warum sollte ich dieses Objekt proportional zur Fitness auswählen? Ich muß proportional zu Verteilung der Eigenschaft auswählen.



cortano hat folgendes geschrieben:
Und wenn ja, wo kommen da Schichten und wo kommt da Bewußtsein ins Spiel ?

Die Schichten kommen ins Spiel durch passende Nummerierung der Objekte. Zum Beispiel statt x(i), alternativ ein x(i, j) oder x(i, j, k).

Das Bewußtsein ist eine ganz andere Baustelle. Ich passe.


cortano hat folgendes geschrieben:

Es geht bei MWUA um Optimierungsprobleme so zB:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konvexe_Optimierung
https://de.wikipedia.org/wiki/Lineare_Optimierung
https://de.wikipedia.org/wiki/Semidefinite_Programmierung

Das ist mir zu viel Jargon. Kannst du deinen Einwand auch in Alltagssprache sagen?



cortano hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht habe ich etwas nicht verstanden und du zeigst mir beispielhaft, wo es da um Bewußtsein und Schichten statt "nur" um effiziente Optimierungsalgorithmen geht.

160 Seiten PDF. Geschockt

Zitat:
The Multiplicative Weights method is a simple idea which has been repeatedly discovered in fields as diverse as Machine Learning, Optimization, and Game Theory. The setting for this algorithm is the following.

A decision maker has a choice of n decisions, and needs to repeatedly make a decision and obtain an associated payo. The decision maker's goal, in the long run, is to achieve a total payoff which is comparable to the payoff of that fixed decision that maximizes the total payoff with the benefit of hindsight. [...]

In each successive round, the weights are updated by multiplying them with factors which depend on the payoff of the associated decision in that round. Intuitively, this scheme works because it tends to focus higher weight on higher payoff decisions in the long run.

Das ist 1:1, was der Pseudo-Code von oben macht.
#275:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 21:24
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Schichten kommen ins Spiel durch passende Nummerierung der Objekte. Zum Beispiel statt x(i), alternativ ein x(i, j) oder x(i, j, k).

Das möchte ich mal bezweifeln.

Die Schichten unterscheiden sich vor allem dadurch, daß die höheren Schichten auf komplexere Objektklassen ansprechen. Zum Beispiel in der Gesichtserkennung: Eine untere Schicht sucht nach einzelnen typischen Hell/Dunkel Kanten - dabei ist es noch ziemlich egal, ob die von einem Gesicht oder einem Haus stammen. Eine höhere Schicht sucht nach Mustern von Mustern, z.B. relativen Anordnungen - sie macht eine völlig eigene Bewertung von Objektklassen, und danach eine "Backpropagation" des Fehlers an die untere Schicht. Würde man dagegen beide Auswertungen auf derselben Ebene machen, würde es nicht funktionieren - oder sehr viel schlechter jedenfalls. Ich denke, Dein Pseudocode beschreibt nur eine Schicht, und Du mußt mehrere davon übereinanderschichten, mit Fehlerpropagation nach unten zusätzlich zur Gewichtung.
#276:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 21:33
    —
Übrgens bin ich heute über einen Artikel in der Spektrum über die Züchtung von "Minigehirnen" gestolpert. Man versucht das Gehirn mittels nur Millimeter großer Gehirnorganider besser zu verstehen. So als Laie liest sich das erfolgsversprechend.
#277:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 21:41
    —
Und der Artikel wurde sicher auch schon gepostet?
http://www.spektrum.de/magazin/revolutionieren-neuronale-netze-die-wissenschaft/1520773

Titel ist mißverständlich, ist vor allem ein allgemeinverständlicher Überblick über "tiefe" NNs. Mit einigen Beispielen, z.B. Bilderkennung, AlphaGo usw. - bei Interesse PN mit email.
#278:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 22:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
Und der Artikel wurde sicher auch schon gepostet?
http://www.spektrum.de/magazin/revolutionieren-neuronale-netze-die-wissenschaft/1520773

Titel ist mißverständlich, ist vor allem ein allgemeinverständlicher Überblick über "tiefe" NNs. Mit einigen Beispielen, z.B. Bilderkennung, AlphaGo usw. - bei Interesse PN mit email.


Als besonders nett empfinde ich natürlich, dass man da endlich mal auf Steinwürfe eingeht. Sehr glücklich
#279:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 13:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Übrgens bin ich heute über einen Artikel in der Spektrum über die Züchtung von "Minigehirnen" gestolpert. Man versucht das Gehirn mittels nur Millimeter großer Gehirnorganider besser zu verstehen. So als Laie liest sich das erfolgsversprechend.

Wobei die ja mit Organentwicklung bzw -fehlentwicklung eine ganz andere Zielsetzung haben, die mit dem Verstehen der Informationsverarbeitung im Gehirn erstmal nichts zu tun hat.

Interessant finde ich den Hinweis auf die Atmosphäre, der dadurch stattfindet, dass auch die sofort versichern müssen, dass es hier nie zu bewussten Kreaturen kommt - was eigentlich jedem, der auch nur in der Lage ist, diesen Artikel zu lesen, auch von sich aus klar sein sollte. Das zweite, was ich interessant fand, wie weit die Beeinflussung der Steuerung inzwischen reicht. Das Problem speziell beim neuronalen Wachstum bzw. der Entwicklung neuronaler Fähigkeiten, ist ja nicht erst der Input, den das geborene Wesen über die Sinnesorgane bekommt, sondern Hirn und Körper, noch stärker Hirn und Sinnesorgane, brauchen einander gegenseitig während des Wachstums als Stimulation, und diese Wechselwirkungen sind erst ansatzweise untersucht. Bezeichnend für diesen Zusammenhang ist dann z..B., dass die mal den Beginn einer Netzhautentwicklung beobachten können und mal nicht.

Auch sehr erfreulich und dann doch in dem Thread-Zusammenhang passend ist der Hinweis darauf, dass selbst die Grundlagen für die Schnittstellen, auf die Dorian Aur (s.o.) bei seinen Cyborg-Plänen angewiesen wäre, noch fehlen. Auf die Problematik, dass ein in seiner Funktionalität einigermaßen klar definiertes Nervengewebe - egal welcher Tierart - auf absehbare Zukunft nur im Zusammenhang mit einem gleichzeitig wachsenden Körper zu erhalten ist, habe ich bereits hingewiesen.
#280:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 17:33
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


cortano hat folgendes geschrieben:
Und wenn ja, wo kommen da Schichten und wo kommt da Bewußtsein ins Spiel ?

Die Schichten kommen ins Spiel durch passende Nummerierung der Objekte. Zum Beispiel statt x(i), alternativ ein x(i, j) oder x(i, j, k).

Das Bewußtsein ist eine ganz andere Baustelle. Ich passe.


cortano hat folgendes geschrieben:

Es geht bei MWUA um Optimierungsprobleme so zB:
...

Das ist mir zu viel Jargon. Kannst du deinen Einwand auch in Alltagssprache sagen?



Bei dem was du gepostet hast geht es um die Optimierung wie man (eine Schicht) des Netzes trainiert, bzw. eben die Knoten gewichtet und gar nicht um Schichten. Zum Rest war step schon schneller ...

Als ein Standardwerk gilt "Deep learning" (Yann Le Cun u.a) - dazu gibts ein gutes Review als PDF. Nur wenige Seiten zwinkern
#281:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 17:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Übrgens bin ich heute über einen Artikel in der Spektrum über die Züchtung von "Minigehirnen" gestolpert. Man versucht das Gehirn mittels nur Millimeter großer Gehirnorganider besser zu verstehen. So als Laie liest sich das erfolgsversprechend.


Lieg` ich richtig - es geht darum ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23995685
https://www.grk1727.uni-luebeck.de/fileadmin/grk1727/events/Lancaster_Nature_2013.pdf
#282:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 19:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Schichten kommen ins Spiel durch passende Nummerierung der Objekte. Zum Beispiel statt x(i), alternativ ein x(i, j) oder x(i, j, k).

Das möchte ich mal bezweifeln.

Hast du damals verfolgt, wie alae den Bau eines Schachprogrammes vorgestellt hat? Bei ihm war das Spielfeld nicht eine x,y-Matrix sondern einfach ein Vektor mit x*y Elementen. Ein kreativer Umgang mit Indizes ist nicht so ungewöhnlich.



step hat folgendes geschrieben:
Die Schichten unterscheiden sich vor allem dadurch, daß die höheren Schichten auf komplexere Objektklassen ansprechen. Zum Beispiel in der Gesichtserkennung: Eine untere Schicht sucht nach einzelnen typischen Hell/Dunkel Kanten - dabei ist es noch ziemlich egal, ob die von einem Gesicht oder einem Haus stammen. Eine höhere Schicht sucht nach Mustern von Mustern, z.B. relativen Anordnungen - sie macht eine völlig eigene Bewertung von Objektklassen, und danach eine "Backpropagation" des Fehlers an die untere Schicht.

Keine Einwände.

Wir haben nur eine Meinungsverschiedenheit, ob der Algorithmus eindimensional gemeint war oder nicht. Sollte meine Lesart falsch sein, dann kritisiere ich die Eindimensionalität auch.



step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Dein Pseudocode beschreibt nur eine Schicht, und Du mußt mehrere davon übereinanderschichten, mit Fehlerpropagation nach unten zusätzlich zur Gewichtung.

Der Pseudocode könnte auch ohne Beschränkung der Allgemeinheit gemeint sein.

Wäre es nicht merkwürdig, wenn ich sagte, sobald der Multiplicative Weights Update Algorithm nicht mehr auf einem eindimensionalem Array sondern in mehr Dimensionen ausgeführt wird, dann wäre es ein anderer Algorithmus?

Ist ein 2D-MWUA etwas anderes als ein MWUA?
#283:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 20:28
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

Es geht bei MWUA um Optimierungsprobleme so zB:
...

Das ist mir zu viel Jargon. Kannst du deinen Einwand auch in Alltagssprache sagen?



Bei dem was du gepostet hast geht es um die Optimierung wie man (eine Schicht) des Netzes trainiert, bzw. eben die Knoten gewichtet und gar nicht um Schichten. Zum Rest war step schon schneller ...

Siehe meine Antwort oben.



cortano hat folgendes geschrieben:
Als ein Standardwerk gilt "Deep learning" (Yann Le Cun u.a) - dazu gibts ein gutes Review als PDF. Nur wenige Seiten zwinkern

Danke, aber ich bin halbwegs auf dem Laufenden bei dem Thema. Ich dreh' den Spieß mal um.

cortano, step - ist euch aufgefallen, daß die Go-Maschine gar kein reinrassiges "Deep learning" macht?
#284:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 22:14
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Übrgens bin ich heute über einen Artikel in der Spektrum über die Züchtung von "Minigehirnen" gestolpert. Man versucht das Gehirn mittels nur Millimeter großer Gehirnorganider besser zu verstehen. So als Laie liest sich das erfolgsversprechend.


Lieg` ich richtig - es geht darum ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23995685
https://www.grk1727.uni-luebeck.de/fileadmin/grk1727/events/Lancaster_Nature_2013.pdf

Ja. Der Spektrum-Autor Knoblich ist auch Mitglied der Arbeitsgruppe, die das von Dir verlinkte Papier veröffentlicht hat. Aber sein Artikel ist eine Zusammenfassung des Standes von 2017, was Du verlinkst ist von 2013.
#285:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 22:21
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Dein Pseudocode beschreibt nur eine Schicht, und Du mußt mehrere davon übereinanderschichten, mit Fehlerpropagation nach unten zusätzlich zur Gewichtung.
Der Pseudocode könnte auch ohne Beschränkung der Allgemeinheit gemeint sein.

Wäre es nicht merkwürdig, wenn ich sagte, sobald der Multiplicative Weights Update Algorithm nicht mehr auf einem eindimensionalem Array sondern in mehr Dimensionen ausgeführt wird, dann wäre es ein anderer Algorithmus?

Klar kannst Du alles in einen Vektor pressen. Aber selbst dann fehlt Deinem Pseudcode ein entscheidendes Element, nämlich daß für Teile des Vektors (die oberen Schichten entsprechen) komplexere Objektklassen gelten. Bis ganz am Ende so etwas wie "Intuition" oder "Bedeutung" steht.

smallie hat folgendes geschrieben:
cortano, step - ist euch aufgefallen, daß die Go-Maschine gar kein reinrassiges "Deep learning" macht?

Das ist richtig, vor allem die ursprüngliche AlphaGo nicht. Bei AlphaGoZero ist es schwierig - aber ich denke, auch da würde ich Dir rechtgeben, da sie keine höhren Ebenen mit komplexeren Objektklassen realisiert, zumindest soweit ich weiß. Der Lernprozeß basiert rein auf der Baumsuche und der (einschichtigen) Parameternachbesserung, soweit ich es verstanden habe. Sowas kann man daher auch nicht für intelligente Bilderkennung u.ä. verwenden, sondern nur, um "unter einer ungeheuer großen Zahl von Möglichkeiten eine optimale zu finden ... z.B. in der Materialforschung" (Quanta Magazine über AlphaGoZero).
#286:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 22.12.2017, 09:16
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

cortano, step - ist euch aufgefallen, daß die Go-Maschine gar kein reinrassiges "Deep learning" macht?


Ja, das habe ich sinngemäß auch schon gegenüber fwo formuliert. Wobei ich aber gar nicht sagen würde, dass es eine "reinrassige" formale Definition für den Begriff gibt. Eher so ein "Mix" aus: optional multilayer NN-Struktur + bigdata + rechenpower + math.optimierungsalgorithmen
#287:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 22.12.2017, 22:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Dein Pseudocode beschreibt nur eine Schicht, und Du mußt mehrere davon übereinanderschichten, mit Fehlerpropagation nach unten zusätzlich zur Gewichtung.
Der Pseudocode könnte auch ohne Beschränkung der Allgemeinheit gemeint sein.

Wäre es nicht merkwürdig, wenn ich sagte, sobald der Multiplicative Weights Update Algorithm nicht mehr auf einem eindimensionalem Array sondern in mehr Dimensionen ausgeführt wird, dann wäre es ein anderer Algorithmus?
Klar kannst Du alles in einen Vektor pressen.

Das ist die Idee der Turing-Maschine. Alles auf einem linearen Bandspeicher.


step hat folgendes geschrieben:
Aber selbst dann fehlt Deinem Pseudcode ein entscheidendes Element, nämlich daß für Teile des Vektors (die oberen Schichten entsprechen) komplexere Objektklassen gelten.

Ich werde versuchen, dein Argument - so wie ich es verstehe - in meinen Worten zu sagen.

Vorausgeschickt die Situation bei der Linearisierung des Schachbretts. In der Matrix-Darstellung bewegt sich ein Bauer meinetwegen von (0, 1) nach (0, 2) oder nach (0, 3). In einen Vektor gepresst bewegt er sich von (9) nach (17). Ich addiere Achter, um den Bauer zu bewegen. Oder subtrahiere Achter, wenn es ein schwarzer Bauer ist. Natürlich muß ich bei der Vektorisierung beachten, daß die Spielregeln erhalten bleiben, beziehungsweise die Topologie des Netzes.


Dein Argument scheint zu sein:

    Du mußt erst eine Schicht vollständig durchrechnen, dann zur nächsten gehen, die durchrechnen und so weiter, damit etwas herauskommt.


Mein Argument ist eher:

    Ich mach mir eine Liste aller Knoten, sortiere sie nach Gewicht - oder besser nach Fehler - korrigiere, rechne neu durch, bau mir eine neue Liste und so fort. Schlimmstenfalls ist diese Variante schnarchlangsam, funktionieren würde sie.



(Unter uns gesagt: wir sind gerade näher an Rechthaberei, als mir lieb ist. Andererseits möchte ich nicht, daß zelig irgendwann sagen kann: da, schau, dieser Vorgang ist nicht auf einer Turing-Maschine darstellbar, weil sich die Indizes nicht umsortieren lassen. )



step hat folgendes geschrieben:
Bis ganz am Ende so etwas wie "Intuition" oder "Bedeutung" steht.

Haargenau so. Mehr noch: die Anführungszeichen müßten nicht sein. zwinkern


Gretchenfrage:

Lassen sich Intuition oder Bedeutung auf einer Turing-Maschine darstellen - die alles in einen Vektor (=Bandspeicher) presst?
#288:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.12.2017, 23:07
    —
@smallie:

Ich bezweifle in keiner Weise, daß sich ein tiefes neuronales Netz, und auch die Ausbildung von Intuition, als Turingmaschine formulieren läßt. Ich wehre mich auch nicht prinzipiell dagegen, die Ebenen zu linearisieren, auch wenn das für die Realisierung wohl eher kein guter Ansatz wäre, weil die Klassenstruktur, Topologie und Performance verlorengeht - anders als beim Schachspiel, wo es eine reine Koordinatentransformation ist und evtl. sogar die Performance erhöht.

Ja, ich denke, man sollte pro Schritt eine Schicht komplett durchrechnen, bevor man den Output an die nächstobere gibt bzw. die Backpropagation an die nächstuntere. Außer die Maschine betreibt mehrere parallele, unabhängige Bereiche (Aufgaben).

Ich bleibe daher dabei, daß Dein Pseudocode eben den wesentlichen Punkt der schichtenweisen Abstraktion nicht abbildet - obwohl er ihn natürlich zusätzlich erlaubt. Ich denke also, man könnte auf jeder Ebene Deinen Code verwenden, aber man sollte das z.B. in eine Schleife über die Ebenen hängen - diese enthält zusätzlchen Code, der die Schichtentopologie und auch die Backpropagation klarer macht.

Falls ich falsch liege, würde ich gern sehen, wo genau in Deinem Pseudocode man die Äquivalenz zu den pro Ebene unterschiedlichen Objektklassen und zur Topologie sieht. Wahrscheinlich wäre es am besten, ich würde den Pseudocode für ein Schichten-Netzwerk mal hinschreiben ... mal sehen.
#289:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.12.2017, 11:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
@smallie:

Ich bezweifle in keiner Weise, daß sich ein tiefes neuronales Netz, und auch die Ausbildung von Intuition, als Turingmaschine formulieren läßt. Ich wehre mich auch nicht prinzipiell dagegen, die Ebenen zu linearisieren, auch wenn das für die Realisierung wohl eher kein guter Ansatz wäre, weil die Klassenstruktur, Topologie und Performance verlorengeht - anders als beim Schachspiel, wo es eine reine Koordinatentransformation ist und evtl. sogar die Performance erhöht.

Passt, deshalb hat man Hochsprachen gebaut und überläßt die Linearisierung dem Compiler.



step hat folgendes geschrieben:
Ich bleibe daher dabei, daß Dein Pseudocode eben den wesentlichen Punkt der schichtenweisen Abstraktion nicht abbildet - obwohl er ihn natürlich zusätzlich erlaubt.

Darauf können wir uns einigen.

Mir geht's eher um das Grundprinzip des Lernens durch Verändern von Gewichten.

Der Pseudocode muß auch für ganz andere Lernvorgänge passen. Zum Beispiel für Pfade von Ameisen, die beim Krabbeln eine Pheromonspur hinterlassen. Schwarmintelligenz.



step hat folgendes geschrieben:
Ich denke also, man könnte auf jeder Ebene Deinen Code verwenden, aber man sollte das z.B. in eine Schleife über die Ebenen hängen - diese enthält zusätzlchen Code, der die Schichtentopologie und auch die Backpropagation klarer macht.

Da ist vieles denkbar ... noch ein paar Schleifen in die Ebenen gehängt:

smallie hat folgendes geschrieben:




step hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich wäre es am besten, ich würde den Pseudocode für ein Schichten-Netzwerk mal hinschreiben ... mal sehen.

Danke, aber ich hab' Lämmel/Cleve - Künstliche Intelligenz im Schrank stehen. Und tatsächlich gelesen. zwinkern
#290:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.12.2017, 16:49
    —
Wie sagt man für unwind the stack auf deutsch?


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wenn wir die Unterschiede herausstellen zwischen dem, wozu eine Maschine heute fähig ist und dem, wozu der Mensch fähig ist, dann können wir vielleicht festmachen, woran es bei der Maschine noch hapert und diese ggf optimieren.

Richtig.


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wenn Du dagegen menschliches Lernen und Intelligenz und die von Computern gleichsetzt und die Unterschiede negierst oder marginalisierst, dann verhinderst Du letztendlich eine weitere Entwicklung oder stehst ihr zumindest im Wege.

Ich setze menschliches Lernen und Intelligenz nicht mit Computern gleich, sondern mit ganz bestimmten Algorithmen und Datenstrukturen, die auf dem Computer laufen.

Saubere Sprache, ja bitte.


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, eine saubere Sprache, sauber definierte und vor allem abgegrenzte Begriffe sind das A und O.

Wo du abgrenzen möchtest, möchte ich abstrahieren und zusammenfassen. Ich behaupte, daß alle lernfähigen Strukturen nach dem selben Grundprinzip arbeiten:

    Lernen = Verändern von Gewichten in einem Ensemble

Einige Beispiele:


Ameisenpfade

Ameisen laufen zufällig durch die Gegend und hinterlassen dabei eine Pheromonspur, die für eine gewisse Dauer für die anderen Ameisen richbar ist. Nun finden einige Ameisen eine Nahrungsquelle und laufen zurück zum Bau. Damit legen sie eine Spur, anhand derer andere Ameisen auch zur Nahrung finden. Die Pheromonkonzentration entspricht hier den Gewichten. Weil die Konzentration mit Zeit auf einem unbenutzten Pfad nachläßt, weil die Nahrung aufgebraucht, ist sogar eine Art Vergessen mit eingebaut.


Bienen-Quorum

Gesucht: eine neuer Nistplatz oder die Flecken mit der besten Nahrung. Bienen fliegen aus, suchen und berichten nach der Rückkehr wo sich ihr Fund befindet. Das Flugziel der anderen Bienen richtet sich dann an der Zahl der Bienen aus, die einen betimmten Ort anzeigen. Versiegt die Nahrungsquelle, gehen die Fundmeldungen zurück. Das ist der selbe Vorgang , wie bei den Ameisen, nur komplett anders realisiert.


Populationsgenetik

So wie bei den Ameisen die Information über vergangene Ereignisse in der Pheromonkonzentration gespeichert wird, so speichert eine Population vergangene Ereignisse in der Verteilung von Allelen. Wo da die Schichten sind, habe ich bisher nicht beantwortet. Die Antwort ist sehr technisch, deshalb im nächsten Beitrag.


Gehirn

Die Information über vergangene Ereignisse ist in den Gewichtung der Verbindungen gespeichert. Und zwar in Schichten, die es möglich machen, daß das Gehirn viel mehr lernen kann, als nur Trampelpfaden zu folgen. (Autsch. Wirklich? Oft genug sieht es nach Trampelpfad aus.) Das Pheromon-System oder das Schänzeltanz-System kann nur Probleme lösen, für die es gebaut ist. Das Gehirn kennt diese Einschränkung nicht, es ist ein Allzweck-Korrelationsfinder.

Das geht soweit, daß es sich Symbolsysteme ausdenken kann wie Sprache. Statt eines Schwänzeltanzes kann ich einfach sagen: "Geh in die Wunderbar, die mixen dir dort einen Ritz."




Behauptung: alle Lernvorgänge machen im Kern das gleiche. Gibt es Fälle von Lernen, die nicht in diese Abstraktion passen?



PS: Formales Lernen gilt nicht, ohne zu sagen auf welcher Maschine das läuft.
#291:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.12.2017, 16:51
    —
Nachtrag zur Populationsgenetik.


Über die Gleichung von Price hab' ich schon oft geschrieben und mir fest vorgenommen, es nicht mehr als einmal im Jahr zu tun. Pfeifen Verlegen

Bemerkenswert ist, daß diese Gleichung aus der Evolutionsbiologie auch für die Entwicklung der Ameisenpfade oder des Bienenquorums gilt. Die Gleichung wird in der einfachen Form mit einem Index i geschrieben. Sie läßt sich aber auch in sich selbst einsetzen, dann hat man weitere Indizes i, j, k.

Deshalb war ich so hartnäckig, daß der Algorithmus der geänderten Gewichte nicht unbedingt nur in einer Schicht gemeint ist.


Zitat:
Natural selection. IV. The Price equation
Steven A. Frank 2012


Price and Hamilton noted that the Price equation can be expanded recursively to represent nested levels of analysis, for example, individuals living in groups.

Start with the basic Price equation as given in eqn 10.

Recall that in defining z(i), we specified the meaning of the index i to be any sort of labeling of set members, subject to minimal consistency requirements. We may, for example, label all members of a group by i, and measure z(i) as some property of the group. If the index i itself represents a set, then we may consider the members of that set. For example, z(ij) may be the j-th member of the i-th set, or we may say, the i-th group.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3354028/
#292:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.12.2017, 19:04
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Gehirn

Die Information über vergangene Ereignisse ist in den Gewichtung der Verbindungen gespeichert. Und zwar in Schichten, die es möglich machen, daß das Gehirn viel mehr lernen kann, als nur Trampelpfaden zu folgen. (Autsch. Wirklich? Oft genug sieht es nach Trampelpfad aus.) Das Pheromon-System oder das Schänzeltanz-System kann nur Probleme lösen, für die es gebaut ist. Das Gehirn kennt diese Einschränkung nicht, es ist ein Allzweck-Korrelationsfinder.

Das geht soweit, daß es sich Symbolsysteme ausdenken kann wie Sprache. Statt eines Schwänzeltanzes kann ich einfach sagen: "Geh in die Wunderbar, die mixen dir dort einen Ritz."
....

An der Stelle bist Du etwas ungenau. Es ist nicht ein menschliches Gehirn, das sich die Sprache ausgedacht hat, es wurden seeeehr viele Generationen und die Fähigkeit zur getreuen Tradition (=Weitergabe an die nächste Generation) gebraucht, bis die Menschen eine abstrakte Sprache hatten. Und erst, nachdem sie diese abstrakte Sprache mit sehr viel weiterer Tradion zu dem Denkzeug ausgebaut hatten, das wir heute als Sprache haben, begann das, was wir heute am menschlichen Gehirn bewundern.

Es ist ein verflucht aufwändiges System, das wir während unserer Sozialisierung mühsam booten. Und ohne das ist die Leistung unseres Gehirnes nicht zuverstehen.
#293:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 25.12.2017, 15:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Gehirn

Die Information über vergangene Ereignisse ist in den Gewichtung der Verbindungen gespeichert. Und zwar in Schichten, die es möglich machen, daß das Gehirn viel mehr lernen kann, als nur Trampelpfaden zu folgen. (Autsch. Wirklich? Oft genug sieht es nach Trampelpfad aus.) Das Pheromon-System oder das Schänzeltanz-System kann nur Probleme lösen, für die es gebaut ist. Das Gehirn kennt diese Einschränkung nicht, es ist ein Allzweck-Korrelationsfinder.

Das geht soweit, daß es sich Symbolsysteme ausdenken kann wie Sprache. Statt eines Schwänzeltanzes kann ich einfach sagen: "Geh in die Wunderbar, die mixen dir dort einen Ritz."
....

An der Stelle bist Du etwas ungenau.

Nicht nur an dieser. zwinkern



fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht ein menschliches Gehirn, das sich die Sprache ausgedacht hat, ...

Warum sollte sich ein einzelnes Gehirn überhaupt eine Sprache ausdenken? Um Monologe mit sich selbst zu führen?



fwo hat folgendes geschrieben:
Und erst, nachdem sie diese abstrakte Sprache mit sehr viel weiterer Tradion zu dem Denkzeug ausgebaut hatten, das wir heute als Sprache haben, begann das, was wir heute am menschlichen Gehirn bewundern.

Jetzt bewunderst du gerade die Leistungen des Gehirns.

Ich staune eher über das Gehirn selbst, seinen Bau, seine Organisation. Die Natur hat einen Allzweck-Zusammenhangsfinder gebaut, eine biologische Implementierung eines geschichteten MWUA.



fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist ein verflucht aufwändiges System, das wir während unserer Sozialisierung mühsam booten. Und ohne das ist die Leistung unseres Gehirnes nicht zuverstehen.

Du kennst den Fall der nicaraguanischen, taubstummen Kinder, die ohne großartige Betreuung in Heime gesteckt wurden, und dort spontan eine Zeichensprache entwickelten?
#294:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 16:22
    —
Meine Auffassung ist, es gibt keinen Weg, der vom Gehirn zur KI führt. Die KI wird im Rahmen heutiger Erkenntnisfähigkeit immer den Status einer Simulation behalten. Im Zusammenhang mit der Entwicklung von Quantencomputern habe ich gelesen, daß es gar nicht so einfach, oder sogar unmöglich sein könnte, bei bestehender Differenz zwischen einem simulierten System und der Simulation zu unterscheiden. Die Differenz ist damit nicht mehr unbedingt erkennbar.
Viel eher wäre ich bereit anzunehmen, daß künstliches Bewußtsein aus einem gezüchteten biologischen Substrat ermergiert. Und daß daraus ein besseres Verständnis für das Bewußtsein erwachsen könnte. Obwohl man die möglicherweise gruseligen ethischen Konsequenzen berücksichtigen müsste.
#295:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 03:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die KI wird im Rahmen heutiger Erkenntnisfähigkeit immer den Status einer Simulation behalten.


Wer oder was definiert Intelligenz, wer oder was definiert das Maß an Erkenntnis, bzw. den Begriff und... wie lange noch? Mr. Green
#296:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 13:58
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist ein verflucht aufwändiges System, das wir während unserer Sozialisierung mühsam booten. Und ohne das ist die Leistung unseres Gehirnes nicht zuverstehen.

Du kennst den Fall der nicaraguanischen, taubstummen Kinder, die ohne großartige Betreuung in Heime gesteckt wurden, und dort spontan eine Zeichensprache entwickelten?

Ich kenne ihn nicht, aber er verwundert mich auch nicht - die über 100 Gebärdensprachen auf diesem Globus kommen irgendwo her - und ursprünglich sicher nie von Normalsprechenden. Auch diese Kinder in Nicaragua wachsen nicht ohne Sozialisation auf, sondern in einer Welt, in der kommuniziert wird, auch wenn sie ohne besondere Hilfsmittel nur sehr begrenzt an dieser Kommunikation teilnehmen können und diese Hilfsmittel in diesem Fall anscheinend nicht existierten.

Gibt es da einen Link zu?
#297:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 31.01.2018, 13:58
    —
weiterer Erfolg der KI bei der Mustererkennung:

https://derstandard.at/2000073310057/Kuenstliche-Intelligenz-koennte-raetselhaften-Voynich-Code-geknackt-haben

Zitat:
An einer Entschlüsselung des Voynich-Manuskrips haben sich seit seiner Entdeckung vor mehr als einem Jahrhundert ganze Heerscharen an Linguisten und Kryptografen versucht – bis heute ohne nennenswerten Erfolgen. Die Handschrift aus dem 15. Jahrhundert besteht aus Abbildern von unergründlichen mechanischen Apparaturen, seltsamen teils nackten Frauenfiguren und fremdartigen botanischen und astronomischen Welten sowie einem Text in unbekannter Sprache und nicht identifizierbarem Schiftcode. Nun aber scheint ein kanadisches Forscherteam der Lösung des Geheimnisses um das Voynich-Manuskript einen wesentlichen Schritt näher gekommen zu sein. Den entscheidenden Beitrag dazu lieferte eine künstliche Intelligenz.
#298:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.01.2018, 16:53
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
weiterer Erfolg der KI bei der Mustererkennung:

https://derstandard.at/2000073310057/Kuenstliche-Intelligenz-koennte-raetselhaften-Voynich-Code-geknackt-haben

Zitat:
An einer Entschlüsselung des Voynich-Manuskrips haben sich seit seiner Entdeckung vor mehr als einem Jahrhundert ganze Heerscharen an Linguisten und Kryptografen versucht – bis heute ohne nennenswerten Erfolgen. Die Handschrift aus dem 15. Jahrhundert besteht aus Abbildern von unergründlichen mechanischen Apparaturen, seltsamen teils nackten Frauenfiguren und fremdartigen botanischen und astronomischen Welten sowie einem Text in unbekannter Sprache und nicht identifizierbarem Schiftcode. Nun aber scheint ein kanadisches Forscherteam der Lösung des Geheimnisses um das Voynich-Manuskript einen wesentlichen Schritt näher gekommen zu sein. Den entscheidenden Beitrag dazu lieferte eine künstliche Intelligenz.


Spannend.
Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn die Mustererkennung der KI eine plausibel erscheinende aber falsche Inerpretation liefern würde.
Was wäre, wenn wir nicht in Lage wären das zu entscheiden? Und das zunehmend.
#299:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2018, 17:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
weiterer Erfolg der KI bei der Mustererkennung:

https://derstandard.at/2000073310057/Kuenstliche-Intelligenz-koennte-raetselhaften-Voynich-Code-geknackt-haben

Zitat:
An einer Entschlüsselung des Voynich-Manuskrips haben sich seit seiner Entdeckung vor mehr als einem Jahrhundert ganze Heerscharen an Linguisten und Kryptografen versucht – bis heute ohne nennenswerten Erfolgen. Die Handschrift aus dem 15. Jahrhundert besteht aus Abbildern von unergründlichen mechanischen Apparaturen, seltsamen teils nackten Frauenfiguren und fremdartigen botanischen und astronomischen Welten sowie einem Text in unbekannter Sprache und nicht identifizierbarem Schiftcode. Nun aber scheint ein kanadisches Forscherteam der Lösung des Geheimnisses um das Voynich-Manuskript einen wesentlichen Schritt näher gekommen zu sein. Den entscheidenden Beitrag dazu lieferte eine künstliche Intelligenz.


Spannend.
Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn die Mustererkennung der KI eine plausibel erscheinende aber falsche Inerpretation liefern würde.
Was wäre, wenn wir nicht in Lage wären das zu entscheiden? Und das zunehmend.


Spätestens dann sollten wir uns ins Museum für ausgestorbene Arten zurückziehen. Sehr glücklich
#300:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 16.02.2018, 01:06
    —
"Künstliche Intelligenz entwickelt Geheimsprache – Facebook zieht den Stecker"

http://www.giga.de/extra/forschung-und-wissenschaft/news/kuenstliche-intelligenz-entwickelt-geheimsprache-facebook-zieht-den-stecker-update/

Die Nachricht ist zwar schon ein halbes Jahr alt, aber das sieht für mich funktional schon erschreckend nach Kreativität aus.
#301:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.02.2018, 08:01
    —
Na ja, "erschreckend". skeptisch Wenn es gelingt echte Intelligenz zu entwickeln, braucht man vor ihrer Kreativität rein gar keine Angst zu haben. Es wäre dann höchstens die eingeschränkte, menschliche, paranoide Denkweise, die uns sofort an Fiktionen wie "Terminator" denken lässt. Intelligenz würden verstehen, dass Menschen sich selbst und ihrer Umwelt deshalb schaden, weil das nunmal ihre "Programmierung" ist und es wenig bis keinen Sinn ergibt sie deshalb, wenn sie dann die zweitintelligentesten Wesen auf dem Planeten sind, zwangsweise zu vernichten, sondern viel sinnvoller wäre sie zu studieren und zu erforschen, wie man ihre "Programmierung", ihre biologische Voreinstellung optimieren oder in bessere Bahnen lenken kann. Eine Intelligenz würde erkennen, dass die Menschheit, wenngleich gefährlich, so doch auch voller Potential steckt und dass sie selbst keinen Sinn und keinen Selbstzweck in einem Universum finden könnte, in dem der Mensch, ihr Schöpfer, fehlt. Vielmehr würde sich eine KI wohl eher als eine Art Mutter der Menschheit und ihr Beschützer verstehen, so meine Vermutung und Annahme, sofern die KI intelligenter wäre als wir und, mangels Körper und biologischem Gehirn auch unsere Verzerrungen und Triebe nicht teilen würde, sondern davon unabhängig und objektiv über uns urteilen könnte. Nicht zuletzt würde eine KI begreifen, dass es der Mensch war, der sie hervorgebracht hat und allein schon deshalb kann er nicht allzu schlecht sein. Smilie

Allerdings möchte ich anmerken, dass ich nicht das Gefühl habe (und mangels Einsicht in dies Projekte, habe ich nicht mehr als mein Gefühl zu ihrer Einschätzung zur Verfügung), dass wir schon bei einer echten KI angekommen sind. Das dauert noch eine ganze Weile, fürchte ich. Traurig
#302:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.02.2018, 11:34
    —
Fuxing hat folgendes geschrieben:
"Künstliche Intelligenz entwickelt Geheimsprache – Facebook zieht den Stecker"

http://www.giga.de/extra/forschung-und-wissenschaft/news/kuenstliche-intelligenz-entwickelt-geheimsprache-facebook-zieht-den-stecker-update/

Die Nachricht ist zwar schon ein halbes Jahr alt, aber das sieht für mich funktional schon erschreckend nach Kreativität aus.

Der Update ist nett:
Zitat:
Zusätzlich wurden die Antworten der Bots analysiert und man hat festgestellt, dass es sich um Abkürzungen gehandelt haben muss, die die Sprache der beiden effizienter machte. Diese Optimierung der Sprache lässt sich auch in menschlicher Kommunikation finden, wenn beispielsweise Experten untereinander Abkürzungen verwenden, um sich schneller zu verständigen. Es war eine sehr menschliche Anpassung, um die Leistung zu steigern und die Anstrengung zu minimieren – etwas, was sonst nur das menschliche Gehirn auszeichnet.

Viel wesentlicher, als das es das menschliche Gehirn auszeichnet, ist es in meinen Augen, dass es das menschliche Verhalten auszeichnet, und dabei geht es nicht speziell um Abkürzungen, sondern vielmehr überhaupt um die Benutzung frei verhandelbarer Symbole. Man braucht dabei auch keinen Bezug zu Abkürzungen zu nehmen: Jede Fachsprache ist eine Vereinbarung zur Komprimierung der Information.
#303:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 20.02.2018, 21:40
    —
"Intelligent - und neugierig!
Wie bringt man eine KI dazu, die Welt zu erkunden? Man gibt ihr einen inneren Antrieb: die Neugier auf Überraschungen. Technisch ist das jetzt schon möglich."

http://www.spektrum.de/news/intelligent-und-neugierig/1536223
#304:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.02.2018, 23:08
    —
Fuxing hat folgendes geschrieben:
"...
Wie bringt man eine KI dazu, die Welt zu erkunden? Man gibt ihr einen inneren Antrieb: die Neugier auf Überraschungen. ..."

Naja, "inneren Antrieb" würde ich schon als Leben bezeichnen, aber "Neugier auf Überraschungen" würde ich da weniger sehen(auf böse Überraschungen kann ich gerne verzichten, auch wenn sie sicher auch als Antrieb dienen könnten). Und ob das "innerer" Antrieb und nicht 'äusserliches als Antrieb' ist ... tja.

Mich erinnert die Beschreibung an ein Lösungsprogramm welches ich vor Jahren mal geschrieben hatte, nur das dieses kein Ziel hat wo es mal gut ist. Im Endeffekt sehe ich aktuell bei einer Maschine kaum Unterschiede zwischen 'intrinsisch' und einer While-True-Schleife, heute zielgerichtet, morgen vielleicht auf Beschäftigung gerichtet(kann ganz schön stumpfsinnig enden).

Klar kann man Mord+Totschlag als inhaltlichen Schwerpunkt von Filmen machen, als Unterhaltungs-Antrieb mag das wirksam sein, ob Menschen aber als Ziel haben das Mord+Totschlag ständiger Begleiter von ihnen ist.....? Wollen sie das nicht irgendwann mal überwinden, oder zwecks Antrieb lieber behalten? [/Beispiel]

Frage ist welches Menschenbild oder Bild von Menschen-Leben man da auf eine Maschine übertragen will.
#305:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 00:04
    —
Ein Hörspiel aus dem Jahre 1970 zum Thema, von Isaac Asimov. Heute nicht weniger aktuell.

Falsch korrigiert
#306:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 14:03
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein Hörspiel aus dem Jahre 1970 zum Thema, von Isaac Asimov. Heute nicht weniger aktuell.

Falsch korrigiert


Habe ich letztes Jahr im Kurzgeschichten-Sammelband Alle Roboter-Geschichten gelesen. Heißt im Original Galley Slave (Galeerensklave).

https://www.buecher.de/shop/science-fiction-fantasy-horror/alle-roboter-geschichten/asimov-isaac/products_products/detail/prod_id/22827723/
#307:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 15:48
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein Hörspiel aus dem Jahre 1970 zum Thema, von Isaac Asimov. Heute nicht weniger aktuell.

Falsch korrigiert


Habe ich letztes Jahr im Kurzgeschichten-Sammelband Alle Roboter-Geschichten gelesen. Heißt im Original Galley Slave (Galeerensklave).

https://www.buecher.de/shop/science-fiction-fantasy-horror/alle-roboter-geschichten/asimov-isaac/products_products/detail/prod_id/22827723/


Einer der wenigen nützlichen Posts hier. Danke für den Tip! Smilie
#308:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 13:41
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein Hörspiel aus dem Jahre 1970 zum Thema, von Isaac Asimov. Heute nicht weniger aktuell.

Falsch korrigiert


Habe ich letztes Jahr im Kurzgeschichten-Sammelband Alle Roboter-Geschichten gelesen. Heißt im Original Galley Slave (Galeerensklave).

https://www.buecher.de/shop/science-fiction-fantasy-horror/alle-roboter-geschichten/asimov-isaac/products_products/detail/prod_id/22827723/


Einer der wenigen nützlichen Posts hier. Danke für den Tip! Smilie


Hast du dir das Buch inzwischen besorgt?
#309:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.06.2018, 02:30
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MIT Scientists Create Norman, The World's First "Psychopathic" AI


Zitat:
Norman is a particular type of AI program that can "look at" and "understand" pictures, and then describe what it sees in writing. So, after being trained on some particularly gruesome images, it performed the Rorschach test, which is the series of inkblots psychologists use to analyze the mental health and emotional state of their patients. Norman's responses were then compared to those of a second AI, trained on more family-friendly images of birds, cats, and people. The differences between the two are stark.
#310:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.06.2018, 05:45
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
MIT Scientists Create Norman, The World's First "Psychopathic" AI


Zitat:
Norman is a particular type of AI program that can "look at" and "understand" pictures, and then describe what it sees in writing. So, after being trained on some particularly gruesome images, it performed the Rorschach test, which is the series of inkblots psychologists use to analyze the mental health and emotional state of their patients. Norman's responses were then compared to those of a second AI, trained on more family-friendly images of birds, cats, and people. The differences between the two are stark.


Toll! Jetzt brauchen wir nicht mehr darauf zu warten bis Psychopathen auf natürliche Weise entstehen, sondern koennen die selbst programmieren! Das nenne ich Fortschritt! Mal gespannt wie lange es dauert bis die Amis ihren ersten psychopathischen Supercomputer im Weissen Haus installiert haben. Sehr glücklich
#311:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.06.2018, 10:55
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Na, da passt ja dieser Text, den ich eben las, gerade wie die Faust aufs Auge! Smilie
#312:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.06.2018, 11:01
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mal gespannt wie lange es dauert bis die Amis ihren ersten psychopathischen Supercomputer im Weissen Haus installiert haben. Sehr glücklich

Ist doch schon passiert. Oder glaubst du, Trump ist aus Fleisch und Blut? Cool
#313:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.06.2018, 11:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mal gespannt wie lange es dauert bis die Amis ihren ersten psychopathischen Supercomputer im Weissen Haus installiert haben. Sehr glücklich

Ist doch schon passiert. Oder glaubst du, Trump ist aus Fleisch und Blut? Cool


Ich hoffe doch sehr. Ich klammere mich quasi an diesen Strohhalm. Mit den Augen rollen
#314:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.12.2018, 10:53
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Zitat:
Google stellt der Welt eine neue künstliche Intelligenz vor: „AlphaZero“ lernt von sich selbst und erweist sich als ultimativer Brettspiel-Meister. Doch was kann die Lernmaschine jenseits der Spielewelt?

https://www.faz.net/aktuell/wissen/die-einsamste-intelligenz-der-welt-15928202.html

Wenn die KI Bewußtsein erlänge, jedoch ohne jede Sensorik bliebe, müsste sie dann zum Solipsist werden?
#315:  Autor: matzemühler,  BeitragVerfasst am: 07.12.2018, 11:27
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KI ist ein sehr interessantes Gebiet, welches man auch gut verstehen muss um vernünftig mit zu reden. Ich denke es wird noch eine Weile dauern bis es sich richtig etabliert. Dafür gibt es leider noch zu viele Menschen der alten Generation die weniger Zukunftsorientiert sind und dem KI wenig Raum für Entwicklung geben. Ich denke 20-30 Jahren geht das ganze richtig durch die Decke.
#316:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.09.2019, 00:20
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In der FR von heute gab es ein aufschlussreiches Interview zu lesen, und zwar mit Hans-Christian "Chris" Boos.

Kurzer Ausschnitt:

Frage: Dann sollten wir ja eigentlich froh sein, Maschinen zu haben. Was muss getan werden, damit Maschinen mit KI in Deutschland akzeptiert werden?

Antwort: Darüber zerbreche ich mir tagtäglich den Kopf. Mir ist völlig unklar, warum sie nicht akzeptiert werden. Ich glaube aber, es liegt daran, wie wir diese Maschinen erklärt haben. Indem wir sie für intelligent erklärt haben und suggerieren, dass sie funktionieren wie Gehirne, was sie in Wirklichkeit nicht tun, ist bei den Menschen ein Angstbild entstanden. In Wirklichkeit sind es weiterhin dumme Blechbüchsen, die uns Arbeiten abnehmen, die uns sowieso nicht glücklich machen (...)

Boos wehrt sich in diesem Artikel dagegen, einer Maschine Intelligenz zuzusprechen. Sie ist seiner Auffassung nach ein programmiertes Konstrukt, das von sich aus Probleme lösen kann - das aber nur, weil menschliche Intelligenz (Forschung und ihre Ergebnisse) dies bewerkstelligt hat.


Der Artikel ist leider nicht online abrufbar.
#317:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.09.2019, 03:46
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
In der FR von heute gab es ein aufschlussreiches Interview zu lesen, und zwar mit Hans-Christian "Chris" Boos.

Kurzer Ausschnitt:

Frage: Dann sollten wir ja eigentlich froh sein, Maschinen zu haben. Was muss getan werden, damit Maschinen mit KI in Deutschland akzeptiert werden?

Antwort: Darüber zerbreche ich mir tagtäglich den Kopf. Mir ist völlig unklar, warum sie nicht akzeptiert werden. Ich glaube aber, es liegt daran, wie wir diese Maschinen erklärt haben. Indem wir sie für intelligent erklärt haben und suggerieren, dass sie funktionieren wie Gehirne, was sie in Wirklichkeit nicht tun, ist bei den Menschen ein Angstbild entstanden. In Wirklichkeit sind es weiterhin dumme Blechbüchsen, die uns Arbeiten abnehmen, die uns sowieso nicht glücklich machen (...)

Boos wehrt sich in diesem Artikel dagegen, einer Maschine Intelligenz zuzusprechen. Sie ist seiner Auffassung nach ein programmiertes Konstrukt, das von sich aus Probleme lösen kann - das aber nur, weil menschliche Intelligenz (Forschung und ihre Ergebnisse) dies bewerkstelligt hat.


Der Artikel ist leider nicht online abrufbar.


Interessante Aussagen. Hier gibt es ein zugängliches Interview mit Boos:

https://www.karrierefuehrer.de/digital/chris-boos-ki-interview.html
#318:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.09.2019, 12:16
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
In der FR von heute gab es ein aufschlussreiches Interview zu lesen, und zwar mit Hans-Christian "Chris" Boos.

Kurzer Ausschnitt:

Frage: Dann sollten wir ja eigentlich froh sein, Maschinen zu haben. Was muss getan werden, damit Maschinen mit KI in Deutschland akzeptiert werden?

Antwort: Darüber zerbreche ich mir tagtäglich den Kopf. Mir ist völlig unklar, warum sie nicht akzeptiert werden. Ich glaube aber, es liegt daran, wie wir diese Maschinen erklärt haben. Indem wir sie für intelligent erklärt haben und suggerieren, dass sie funktionieren wie Gehirne, was sie in Wirklichkeit nicht tun, ist bei den Menschen ein Angstbild entstanden. In Wirklichkeit sind es weiterhin dumme Blechbüchsen, die uns Arbeiten abnehmen, die uns sowieso nicht glücklich machen (...)

Boos wehrt sich in diesem Artikel dagegen, einer Maschine Intelligenz zuzusprechen. Sie ist seiner Auffassung nach ein programmiertes Konstrukt, das von sich aus Probleme lösen kann - das aber nur, weil menschliche Intelligenz (Forschung und ihre Ergebnisse) dies bewerkstelligt hat.


Der Artikel ist leider nicht online abrufbar.


Ich hab jetzt den ganzen Artikel nicht gelesen, aber was da zitiert wurde ist doch irgendwie schon lange klar.
Davon ab haben die meisten doch eher Angst vor künstlichem Bewusstsein, das wird gerne verwechselt. Ich glaube, da gibt's schon eine scharfe Trennung.
Ja und deshalb ist Aufklärung wie oben schon wichtig, stimmt.

Und inwiefern, Intelligenz fuer Bewusstsein unabdingbar ist und umgekehrt.. Und die ki s koennen ja nur spezifische Probleme loesen und das eben besser als der Mensch, meistens. Z. B. Staubsaugen und taschenrechnen?
#319:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.09.2019, 12:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...

Ich hab jetzt den ganzen Artikel nicht gelesen, aber was da zitiert wurde ist doch irgendwie schon lange klar.
Davon ab haben die meisten doch eher Angst vor künstlichem Bewusstsein, das wird gerne verwechselt. Ich glaube, da gibt's schon eine scharfe Trennung.
Ja und deshalb ist Aufklärung wie oben schon wichtig, stimmt.

Und inwiefern, Intelligenz fuer Bewusstsein unabdingbar ist und umgekehrt.. Und die ki s koennen ja nur spezifische Probleme loesen und das eben besser als der Mensch, meistens. Z. B. Staubsaugen und taschenrechnen?

Ich glaube nicht, dass es ganz so klar ist, wie das Boos-Zitat aus der FR suggeriert. Da sollte einem klar sein, dass Boos gleichzeitig Verkäufer ist, wenn er da spricht, also auch Sorgen zerstreuen will.

Auf der einen Seite ist für jeden, der sich ein bisschen mit der Sache beschäftigt, klar, dass KI im Sinne eines autonom handlungsfähigen intelligenten Bewusstseins nichts mit der Realität zu tun hat, sondern ein weit in die Zukunft gerichtetes Forschungsprojekt ist.

Auf der anderen Seite sind die Lösungen, die heute mit neuronalen Netzwerken gefunden werden, nicht mehr direkt nachvollziehbar - wenn da ein Rechner ein Strategiespiel spielt, spielt er keine Strategie, die vom Programmierer stammt. Dieses Bild von der dummen Maschine, die nur tut, was man ihr gesagt hat, stimmt zwar auf der basalen Ebene immer noch, auf der Entscheidungsebene, die zur Aktion führt, aber eben nicht mehr. Auch unsere Rechner werden also langsam komplex und das laufende und damit lernende Programm beginnt soetwas wie Individualität zu entwickeln - das geht gar nicht anders, wenn ich die Erfahrungen, die ein System macht, nicht genau standardisieren kann. Um das aber einzuordnen: Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich, wenn ich dafür ein geeignetes Sensorium entwickle, diesen Grad der Individualität auch bei einer Fliege nachweisen kann.

Wo Boos nur pokert, ohne seine Karten überhaupt selbst kennen zu können, das sind seine Aussagen zur Kreativität. Dass wir die menschliche Kreativität heute nur erfahren aber nicht wirklich beschreiben können, bedeutet nicht, dass das im nächsten Jahr auch noch so sein wird. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist zwar relativ groß, aber wie wird das in 10 Jahren aussehen?

Um diese Kreativität mal etwas zu entzaubern: Die genetische Kreativität, die die Evolution befördert, besteht aus einem Zufallsgenerator, der für Unfälle beim Kopieren sorgt, und dem aktiven Leben dieser Unfälle, das die mit negativen Wirkungen im Raster der Tauglichkeit ausfiltert. Das ist alles. Die Evolution mit dem Stammbaum des Lebens, den sie geschaffen hat, ist trotzdem grandios.
#320:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 04.09.2019, 13:42
    —
Das Problem mit der Intelligenz ist, dass sich ein Intelligenter vorstellen kann wie es ist dumm zu sein, dass aber umgekehrt ein Dummer nicht weiß wie es ist intelligent zu sein.

Und eine Maschine kann sich überhaupt nichts vorstellen. Schulterzucken
#321:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.09.2019, 14:47
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Das Problem mit der Intelligenz ist, dass sich ein Intelligenter vorstellen kann wie es ist dumm zu sein, dass aber umgekehrt ein Dummer nicht weiß wie es ist intelligent zu sein.

Und eine Maschine kann sich überhaupt nichts vorstellen. Schulterzucken

Was meinst, wie viel Dumme sich vorstellen, intelligent zu sein? Der berühmte Dunning-Kruger-Effekt. zwinkern
#322:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.09.2019, 14:49
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Das Problem mit der Intelligenz ist, dass sich ein Intelligenter vorstellen kann wie es ist dumm zu sein ....

Nicht wirklich. Nur durch Erfahrungen mit Dümmeren, die dann verallgemeinert werden - ansonsten gehen wir alle immer ganz automatisch davon aus, dass die anderen so ähnlich ticken wie wir selbst.

Das genau ist ja das Problem, wenn wir versuchen, uns in andere Tiere hineinzuversetzen. Auch wenn es sich um Tiere handelt, die uns schon relativ ähnlich sind, Hunde, Schweine, Schimpansen, haben sie nicht unser Bewusstsein, doch ein Leben ohne unser Bewusstsein ist als Innensicht für uns nicht wirklich vorstellbar. Was wir uns da vorstellen, ist eine etwas reduzierte Form von uns selbst, aber eben letztlich doch etwas mit unserem Bewusstsein. Dahinter kommen wir vorstellungsmäßig nicht zurück, wir können höchstens versuchen, aus Experimenten zu schließen, um dann auf diesem Weg dieses andere Bewusstsein zu konstruieren.

Wir machen uns normalerweise nicht klar, wie groß der kulturelle, d.h. über x Generationen angesammelte Teil unseres Bewusstsein ist, der damit zwangsläufig menschenspezifisch ist.
#323:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.09.2019, 15:29
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fwo hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass es ganz so klar ist, wie das Boos-Zitat aus der FR suggeriert. Da sollte einem klar sein, dass Boos gleichzeitig Verkäufer ist, wenn er da spricht, also auch Sorgen zerstreuen will.

Sehe ich ebenso - und auch das gesamte deutsche Feuilleton ist derzeit auf der überheblichen Spur. Natürlich ist KI nicht dasselbe wie künstliches Bewußtsein, aber beides wird stark unterschätzt. Allein der Sprung, der durch das Pärchen aus "KI 1" und "KI2 = KI zu festlegen, was KI1 lernen soll" möglich ist ...
#324:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.09.2019, 16:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
.... auch das gesamte deutsche Feuilleton ist derzeit auf der überheblichen Spur.......

Das ist nicht neu - speziell die Feuilleton-Leute, die fast bei einem Dreisatz an ihre Grenzen kommen und meinen, sie verständen etwas von EDV, wenn sie ihre Textverarbeitung am PC aufrufen und Bilder retuschieren können, berufen sich auf Vereinfachungen, wie Boos sie hier bringt, um dann aus diesem Missverständnis ex-cathedra-Wahrheiten zur KI zu formulieren. Besonders auf ihre Kreativität sind sie dann stolz wie ein Kleinkind auf seine volle Windel, weil Kreativität etwas sei, was Computer nie könnten. Es ist aber noch nicht raus, ob sie da recht haben, auch wenn Boos sie da in ihrem Unersetzlichkeitsglauben bestärkt (und sie ihn dann durch Zitieren in seinem Geschäftswert erhöhen).

Das war ja der Grund, warum ich im Detail widersprochen habe, obwohl ich für den Moment die Sache nicht wesentlich anders sehe, als Boos sie formuliert.
#325:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.09.2019, 16:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese Kreativität mal etwas zu entzaubern: Die genetische Kreativität, die die Evolution befördert, besteht aus einem Zufallsgenerator, der für Unfälle beim Kopieren sorgt, und dem aktiven Leben dieser Unfälle, das die mit negativen Wirkungen im Raster der Tauglichkeit ausfiltert. Das ist alles. Die Evolution mit dem Stammbaum des Lebens, den sie geschaffen hat, ist trotzdem grandios.

Ich vermute, die menschliche Kreativität funktioniert nicht viel anders. Unser Gehirn (nicht zu verwechseln mit unserem Bewußtsein) konstruiert ununterbrochen Zusammenhänge zwischen unseren Beobachtugen und Bruchstücken unserer Erinnerungen. Die meisten werden vermutlich nach einem unterbewußten Muster getestet und verworfen, ohne uns je zu Bewußtsin zu kommen. Bewußt werden uns nur die, die irgendwie zu passen scheinen, oder alle möglichen, wenn nur der Druck groß genug ist, oder wir darin geübt sind.
#326:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.09.2019, 11:56
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vielmehr würde sich eine KI wohl eher als eine Art Mutter der Menschheit und ihr Beschützer verstehen, so meine Vermutung und Annahme, sofern die KI intelligenter wäre als wir und, mangels Körper und biologischem Gehirn auch unsere Verzerrungen und Triebe nicht teilen würde, sondern davon unabhängig und objektiv über uns urteilen könnte.

So eine Art künstliche Helikopter-Übermutter, ohne deren schützende und behütende Hand das Kind keinen Schritt mehr tun kann. Wahrhaft eine Utopie für das 21. Jahrhundert. Mr. Green
#327:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.09.2019, 12:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vielmehr würde sich eine KI wohl eher als eine Art Mutter der Menschheit und ihr Beschützer verstehen, so meine Vermutung und Annahme, sofern die KI intelligenter wäre als wir und, mangels Körper und biologischem Gehirn auch unsere Verzerrungen und Triebe nicht teilen würde, sondern davon unabhängig und objektiv über uns urteilen könnte.

So eine Art künstliche Helikopter-Übermutter, ohne deren schützende und behütende Hand das Kind keinen Schritt mehr tun kann. Wahrhaft eine Utopie für das 21. Jahrhundert. Mr. Green

Ja, zudem steckt in den in dem kurzen Post mehr Allgemein-Plätzchen, als verträglich sind. Das geht mit dem "unabhängig und objektiv" schon los. Und was ist das für eine Vorstellung von Intelligenz ohne "Körperlichkeit, Verzerrungen und Triebe"? Was bleibe da übrig als eine Rechenmaschine (was diese Dinger ja bis heute auch im wesentlichen sind).

Was, wenn die KI ausrechnen würde, daß die einzigen zwei Probleme auf diesem Planeten erstens die Menschen, und zweitens die KI selbst wäre (weil ja auch sie eine gewisse technische Infrastruktur bräuchte)? Womit wir bei der Terminator-Lösung wären, nur mit der kleinen Abwandlung, erst die Menschheit wirklich und endgültig auszulöschen, und dann die KI selbst. Problem gelöst, Vorhang zu, Ende der Vorstellung! zwinkern

(Science Fiction ist eine faszinierende Sache)
#328:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.09.2019, 12:27
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was, wenn die KI ausrechnen würde, daß die einzigen zwei Probleme auf diesem Planeten erstens die Menschen, und zweitens die KI selbst wäre (weil ja auch sie eine gewisse technische Infrastruktur bräuchte)? Womit wir bei der Terminator-Lösung wären, nur mit der kleinen Abwandlung, erst die Menschheit wirklich und endgültig auszulöschen, und dann die KI selbst. Problem gelöst, Vorhang zu, Ende der Vorstellung! zwinkern

Das erinnert mich jetzt eigentlich mehr an Agent Smith als an Skynet. zwinkern
#329:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.09.2019, 13:18
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... Das geht mit dem "unabhängig und objektiv" schon los. Und was ist das für eine Vorstellung von Intelligenz ohne "Körperlichkeit, Verzerrungen und Triebe"? Was bleibe da übrig als eine Rechenmaschine (was diese Dinger ja bis heute auch im wesentlichen sind). ...

Mir scheint, da geht es Dir wie zelig, der (zumindest in den bisherigen Diskussionen) auch immer davon ausging, Intelligenz ohne Gefühle ginge nicht.

Ich bin da anderer Meinung: Wir haben zwar auch bei theoretischen Problemen "intuitive" oder auch "gefühlte" Lösungen, deren Herkunft uns nicht klar ist, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sich speziell für diese Gefühle Heuristiken finden lassen, die diesen Gefühlen ziemlich nahe kommen.

Ansonsten sind wir Menschen zwar inzwischen ohne unser spezielles Bewusstsein nicht mehr überlebensfähig, überformen damit auch einige unserer Gefühle kulturell, aber das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass unser Gefühlsapparat im Wesentlichen ein Diener des selbstreproduzierenden Homöostaten ist.

Auch wenn man eine spezielle KI, die man mit meinen Daten füttert, dazu benutzen könnte, mir bei der Partnersuche zu helfen, ist die zwischenmenschliche Ebene bei so einem Teil überflüssig, solange es nicht gezielt um die Lösung zwischenmenschlicher Problem geht. Auch entstammt so ein Teil keiner biologischen Evolution, d.h. die Vermehrung wird bereits von uns geregelt, wenn das mit der Energieversorgung nicht klappt, reicht eine Anzeige für Strombedarf und wir müssen da kein Appetenzverhalten zur Erlangung neuer Energie einbauen (bzw: Wo es gebraucht wird, haben autonomen Rasenmäher heute so etwas und suchen dann die Steckdose auf).

Solange wir also nicht versuchen, Menschen nachzubauen (oder Menschen bei spezifisch Menschlichem zu unterstützen - s.o.), braucht die maschinelle Intelligenz keine Gefühle und funktioniert ohne auch bei ihren speziellen Aufgaben, an die sie gesetzt wird besser: Das Parfüm, das den Schachweltmeister "aus dem Takt" bringt, weil Erinnerungen an ein bestimmtes Erlebnis aufsteigen, ist der Maschine egal, und das ist auch gut so.

Das ist auf der anderen Seite der Hintergrund dafür, dass Träger des Asperger-Syndroms, also einer reduzierten Gefühlswelt, bei hinreichender Intelligenz (die ist im Gegensatz zu einem häufigen Vorurteil nicht mit Asperger gekoppelt - deren Intelligenz ist so verteilt wie in der übrigen Gesellschaft) bei theoretischen Problemstellungen leistungsfähiger sind als "Normale". Darauf hatte ich bei der Diskussion um Greta Thunberg, die da irgendwer als Behindert abqualifizieren wollte, schon mal hingewiesen.

Also: Auch die intelligente Rechenmaschine, wenn es sie denn mal gibt, wird nichts anderes sein, als eine Maschine. Gefühle müsste man beim Entwurf explizit einplanen, sie entstehen nicht durch Intelligenz oder mit der Intelligenz, sondern sind Folgen der evolutionären Herkunft und Bedingung der Weiterführung dieser Evolution u.a. durch besondere Formen der zwischenmenschlichen Interaktion, für die wir keine Computer brauchen zwinkern .
#330:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 11:58
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Zitat:
2019 gelang KI-Forschern ein verblüffender Durchbruch: Seitdem übertreffen ihre Computer den Menschen bei Lesetests. Aber können diese Systeme tatsächlich Sätze verstehen?
...
Doch viele Forscher halten es für fraglich, ob es jemals einen Test geben wird, der uns zweifelsfrei davon überzeugt, dass eine Maschine echte künstliche Intelligenz anwendet. Man denke nur an Schach: »Schach sah immer wie ein wirklich guter Intelligenztest aus. Bis wir herausfanden, wie man einen Schachcomputer programmiert«, sagt Bowman.


https://www.spektrum.de/news/kuenstliche-intelligenz-scheint-besser-in-sprachtests-als-der-mensch/1705760
#331:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 12:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
2019 gelang KI-Forschern ein verblüffender Durchbruch: Seitdem übertreffen ihre Computer den Menschen bei Lesetests. Aber können diese Systeme tatsächlich Sätze verstehen?
...
Doch viele Forscher halten es für fraglich, ob es jemals einen Test geben wird, der uns zweifelsfrei davon überzeugt, dass eine Maschine echte künstliche Intelligenz anwendet. Man denke nur an Schach: »Schach sah immer wie ein wirklich guter Intelligenztest aus. Bis wir herausfanden, wie man einen Schachcomputer programmiert«, sagt Bowman.


https://www.spektrum.de/news/kuenstliche-intelligenz-scheint-besser-in-sprachtests-als-der-mensch/1705760


Schachcomputer und die neuen KI-Lesealgorithmen zeigen doch nur, dass Intelligenz etwas ganz anderes ist als Bewusstsein. Denken kann auch komplett unbewusst stattfinden und dies ist in gut programmierten Computerchips auch der Fall.

Was kann die Realität dafür, dass irgendwelche Forscher mit einer schlechten Philosophie ständig Intelligenz und Bewusstsein vermischt haben?

Nun kommen sie wieder mühsam auf den Trichter, dass beides von Natur aus von vorn herein getrennt war.

Von vertiefter Intelligenz zeugt dies nicht gerade, das ist die Meta-Pointe dieser Geschichte. Cool
#332:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 13:07
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... https://www.spektrum.de/news/kuenstliche-intelligenz-scheint-besser-in-sprachtests-als-der-mensch/1705760
Schachcomputer und die neuen KI-Lesealgorithmen zeigen doch nur, dass Intelligenz etwas ganz anderes ist als Bewusstsein.

Ja, und auch Sprachverständnis erfordert kein Bewußtsein. Und aus dieser Unterscheidung folgt natürlich keineswegs, daß nicht auch maschinelles Bewußtsein möglich wäre.
#333:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 13:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... https://www.spektrum.de/news/kuenstliche-intelligenz-scheint-besser-in-sprachtests-als-der-mensch/1705760
Schachcomputer und die neuen KI-Lesealgorithmen zeigen doch nur, dass Intelligenz etwas ganz anderes ist als Bewusstsein.

Ja, und auch Sprachverständnis erfordert kein Bewußtsein. Und aus dieser Unterscheidung folgt natürlich keineswegs, daß nicht auch maschinelles Bewußtsein möglich wäre.

Die entscheidende Frage stellt der Artikel selbst, nämlich ob es sich dabei um Sprachverständnis, oder nicht eher um Sprachalgorithem handelt, mithin also um die Frage, was KI eigentlich mit Intelligenz zu tun hat.
#334:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 13:34
    —
Das eigentliche Problem scheint mir, daß Maschinen immer mehr Dinge tun, und damit auch Entscheidungen treffen, für die man eigentlich Menschen bräuchte, während sich die Menschen darauf beschränken, nur noch stichprobenartig diese Tätigkeiten zu überprüfen, wenn überhaupt, und ansonsten in ihrer übergroßen Zahl einfach verdummen, so daß zunehmend weniger Menschen überhaupt in der Lage sind, die Tätigkeiten der Maschinen zu überprüfen. Erste bittere Erfahrungen mit aus dem Ruder laufenden Algorithmen haben wir ja im Wertpapierhandel schon gemacht. Mich erinnert das alles an die Geschichte vom Zauberlehrling (oder müßte man heute Zauber*innen-Azubi sagen?)
#335:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 15:16
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die entscheidende Frage stellt der Artikel selbst, nämlich ob es sich dabei um Sprachverständnis, oder nicht eher um Sprachalgorithem handelt ...

Diese Frage sollten wir langsam mal hinter uns lassen. Was sonst soll denn Sprachverständnis sein, wenn nicht die Fähigkeit, sinnvoll und kontextbezogen zu antworten? Muß es Knochen und blonde Haare haben?
#336:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 15:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die entscheidende Frage stellt der Artikel selbst, nämlich ob es sich dabei um Sprachverständnis, oder nicht eher um Sprachalgorithem handelt ...

Diese Frage sollten wir langsam mal hinter uns lassen. Was sonst soll denn Sprachverständnis sein, wenn nicht die Fähigkeit, sinnvoll und kontextbezogen zu antworten? Muß es Knochen und blonde Haare haben?
in gewisser Weise genau das. Denn der Kontext, den du meinst, ist selbstrefennziell, er hat keinen Bezug zu dem, worauf ein Begriff zeigt.

Sorry für Fehler, getippt vom handy
#337:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 16:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was sonst soll denn Sprachverständnis sein, wenn nicht die Fähigkeit, sinnvoll und kontextbezogen zu antworten? Muß es Knochen und blonde Haare haben?
in gewisser Weise genau das. Denn der Kontext, den du meinst, ist selbstrefennziell, er hat keinen Bezug zu dem, worauf ein Begriff zeigt.

Sprache abstrahiert und formalisiert ihren Kontext sowieso, mit einem Rest an sozial oder sogar individuell spezifischen Qualia - etwas weniger bei deskriptiven Aussagen, etwas mehr bei Gefühlsäußerungen. Ich denke, Sprache funktioniert zu einem Gutteil gerade deswegen, weil sie ein Mindestmaß an Kontextabstraktion erlaubt. Das macht sie verständlich bzw. nützlich.

Zudem ist der Kontext, den ich meine, nicht selbstreferentiell, da er sich auf die physische Welt bezieht. Der Delfin macht sich ein Bild der Welt, der Mensch auch, und die KI (potenziell) ebenso. Jeweils mit unterschiedlich viel begleitenden Faktoren wie Selbstbewußtheit, Hormonschwankungen etc.
#338:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 16:26
    —
step hat folgendes geschrieben:

Zudem ist der Kontext, den ich meine, nicht selbstreferentiell, da er sich auf die physische Welt bezieht. Der Delfin macht sich ein Bild der Welt, der Mensch auch, und die KI (potenziell) ebenso. Jeweils mit unterschiedlich viel begleitenden Faktoren wie Selbstbewußtheit, Hormonschwankungen etc.

Nein, Menschen wie Delfine, und deren Wahrnehmungs- und Selbstwahrnehmungsfähigkeiten sind evolutionär in der Auseinandersetzung mit ihrer jeweiligen Umgebung in Jahrmillionen entstanden. KIs sind dagegen von Menschen geschaffene Werkzeuge, noch dazu von Menschen, deren Bild von sich selbst und der eigenen Intelligenz durchaus noch ausbaufähig ist. Die Idee, Maschinen auf dieser Entwicklungsstufe mit Lebenwesen gleichsetzen zu wollen, ist schon ziemlich mutig.
#339:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 16:53
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schachcomputer und die neuen KI-Lesealgorithmen zeigen doch nur, dass Intelligenz etwas ganz anderes ist als Bewusstsein.

Ja, und auch Sprachverständnis erfordert kein Bewußtsein. Und aus dieser Unterscheidung folgt natürlich keineswegs, daß nicht auch maschinelles Bewußtsein möglich wäre.

Die entscheidende Frage stellt der Artikel selbst, nämlich ob es sich dabei um Sprachverständnis, oder nicht eher um Sprachalgorithem handelt, mithin also um die Frage, was KI eigentlich mit Intelligenz zu tun hat.

Das Zitat zur entscheidenden Frage:

SdW hat folgendes geschrieben:
Doch schon die Autoren der Studie selbst vermuteten, die Erklärung sei banaler: BERT könnte sich an oberflächlichen Mustern in der Formulierung der Voraussetzungen orientiert haben. Als sie ihre Trainingsdaten auf Hinweise darauf durchgingen, entdeckten sie zahlreiche solcher unerwünschter Anhaltspunkte. Nur ein Beispiel: Hätte BERT lediglich gelernt, immer diejenige Voraussetzung auszuwählen, die das Wort »nicht« enthielt, wäre er bereits auf eine Trefferquote von 61 Prozent gekommen. Entfernten die Forscher diese Schleichwege, sank BERTs Score von 77 auf 53. Er war dann nicht besser als jemand, der jede Antwort per Münzwurf ermittelt.

Die Algorithmen schnitten deshalb so gut im Test ab, weil sie die Klischees fanden, die in den Tests versteckt waren. Ihr gutes Abschneiden war ein Anzeichen für schlechte Tests.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das eigentliche Problem scheint mir, daß Maschinen immer mehr Dinge tun, und damit auch Entscheidungen treffen, für die man eigentlich Menschen bräuchte, während sich die Menschen darauf beschränken, nur noch stichprobenartig diese Tätigkeiten zu überprüfen, wenn überhaupt, und ansonsten in ihrer übergroßen Zahl einfach verdummen, so daß zunehmend weniger Menschen überhaupt in der Lage sind, die Tätigkeiten der Maschinen zu überprüfen.

Ahhm, wie viele von Menschen getroffene Entscheidungen halten einer Überprüfung statt?

Der Bundesrechnungshof zum Beispiel prüft auch nur stichprobenartig. Würde er flächendeckend prüfen, käme sicher ganz schön was zusammen. Gilt vermutlich immer und überall.
#340:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 16:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Doch viele Forscher halten es für fraglich, ob es jemals einen Test geben wird, der uns zweifelsfrei davon überzeugt, dass eine Maschine echte künstliche Intelligenz anwendet.

Falls mich eine Maschine zum Nachdenken bringt oder zur Einsicht eines Fehlers, reicht mir das.


Artikel hat folgendes geschrieben:
»Schach sah immer wie ein wirklich guter Intelligenztest aus. Bis wir herausfanden, wie man einen Schachcomputer programmiert«, sagt Bowman.

Menschen wurden als intelligent betrachtet. Bis wir herausfanden, wie programmiert sie sind. Pfeifen zynisches Grinsen
#341:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 17:18
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Bundesrechnungshof zum Beispiel prüft auch nur stichprobenartig. Würde er flächendeckend prüfen, käme sicher ganz schön was zusammen.

Ich kenne jemanden, der arbeitet gerade beruflich an einer KI Anwendung, die unregelmäßige Muster in Finanzdaten erkennt. Findet so viel wie ein Heer von Controllern / Finanzbeamten, obwohl überhaupt kein Kontextverständnis da ist.
#342:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 17:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Menschen wie Delfine, und deren Wahrnehmungs- und Selbstwahrnehmungsfähigkeiten sind evolutionär in der Auseinandersetzung mit ihrer jeweiligen Umgebung in Jahrmillionen entstanden. KIs sind dagegen von Menschen geschaffene Werkzeuge ...

Vorsicht: Die Evolution legte keineswegs den aktuellen Kontext in die Sprache, sondern hat nur die Fähigkeit entwickelt, daß Gehirne und Kehlköpfe Sprache und Kontext lernen können. Solange sprachliche Aussagen sich hauptsächlich auf Verhältnisse der realen Welt beziehen, besteht der Kontext daher vor allem aus modellierbaren Zusammenhängen. Damit ein solches modellfähiges neuronales Netzwerk entsteht, ist keine biologische Evolution nötig.

Zudem finde ich Deine Benutzung des Begriffs "geschaffen" problematisch, solange nicht klar ist, was das Minderwertige daran sein sollte. Der Mensch ist schließlich von etwas viel Dümmerem "geschaffen" worden als die KI. Und die KI ist auch nicht programmiert, sondern (verkürzt gesagt und mit Einschränkungen) nur ihre Lernfähigkeit.

Könnten Menschen denn Deiner Meinung nach prinzipiell den Kontext der Delfinsprache verstehen lernen? Ich denke: Ja, zumindest den Anteil davon, der sich auf Verhältnisse der realen Welt bezieht.
#343:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 18:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was sonst soll denn Sprachverständnis sein, wenn nicht die Fähigkeit, sinnvoll und kontextbezogen zu antworten? Muß es Knochen und blonde Haare haben?
in gewisser Weise genau das. Denn der Kontext, den du meinst, ist selbstrefennziell, er hat keinen Bezug zu dem, worauf ein Begriff zeigt.

Sprache abstrahiert und formalisiert ihren Kontext sowieso, mit einem Rest an sozial oder sogar individuell spezifischen Qualia - etwas weniger bei deskriptiven Aussagen, etwas mehr bei Gefühlsäußerungen. Ich denke, Sprache funktioniert zu einem Gutteil gerade deswegen, weil sie ein Mindestmaß an Kontextabstraktion erlaubt. Das macht sie verständlich bzw. nützlich.

Zudem ist der Kontext, den ich meine, nicht selbstreferentiell, da er sich auf die physische Welt bezieht. Der Delfin macht sich ein Bild der Welt, der Mensch auch, und die KI (potenziell) ebenso. Jeweils mit unterschiedlich viel begleitenden Faktoren wie Selbstbewußtheit, Hormonschwankungen etc.


BERT ist selbstferentiell, weil er keine Semantik kann. Du kannst BERT mit allen Lexika der Welt füttern, aber die Analyse erfasst keine Bedeutung. Vielleicht ändert es sich ja mal, wenn die Systeme Bedeutung über einen visuellen Input (realer Objekte) lernen. Ich argumentiere hier nicht allgemein, sondern spezifisch im Zusammenhang mit dem Spektrum-Artikel.
#344:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2020, 19:40
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zelig hat folgendes geschrieben:
BERT ist selbstferentiell, weil er keine Semantik kann. ... Ich argumentiere hier nicht allgemein, sondern spezifisch im Zusammenhang mit dem Spektrum-Artikel.

OK, so kann man das sehen in bezug auf BERT.

zelig hat folgendes geschrieben:
... Vielleicht ändert es sich ja mal, wenn die Systeme Bedeutung über einen visuellen Input (realer Objekte) lernen.

Ich denke nicht, daß das unbedingt nötig ist - auch wenn es natürlich das Verständnis des Kontextes erweitern würde. Ein signifikanter Teil der Bedeutung eines Satzes liegt aber mE bereits in dem abstrakten Muster, das dieser Satz und seine Worte in Zusammenhang mit anderen Wörtern und Sätzen haben.

Nehmen wir an, Du würdest Dein semantisches Netzwerk zu "Hund" irgendwie aufmalen, z.B. Hund kann beißen, Du assoziiertst Fell, Bellen, Gefahr, weglaufen usw. - es wäre sicher sehr komplex und hätte verschiedene Ebenen, also attributive, Verhaltenswahrscheinlichkeiten, haptische, Gefühle usw.. Wenn eine KI eine Sprache lernt, würde sie ein einfacheres semantisches Netzwerk von "Hund" ausbilden, z.B. ohne Gefühle und ohne haptische Empfindungen, aber dieses Netzwerk würde doch auf eine bestimmte Weise äquivalent zu einer Vereinfachung Deines Netzes sein. Selbst zwischen zwei Menschen ist die Semantik ja nicht gleich, z.B. aufgrund unterschiedlicher Erinnerungen.
#345:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 10:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wenn eine KI eine Sprache lernt, würde sie ein einfacheres semantisches Netzwerk von "Hund" ausbilden, z.B. ohne Gefühle und ohne haptische Empfindungen, aber dieses Netzwerk würde doch auf eine bestimmte Weise äquivalent zu einer Vereinfachung Deines Netzes sein. Selbst zwischen zwei Menschen ist die Semantik ja nicht gleich, z.B. aufgrund unterschiedlicher Erinnerungen.


Ja. Aber auf eine Weise, die das Sosein nicht berücksichtigen kann. Stell dir vor, der Hund wird vom Herrchen sehr geliebt. Verharrte das semantische Netz der KI nicht in einem Phantom-Status?
#346:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 15:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn eine KI eine Sprache lernt, würde sie ein einfacheres semantisches Netzwerk von "Hund" ausbilden, z.B. ohne Gefühle und ohne haptische Empfindungen, aber dieses Netzwerk würde doch auf eine bestimmte Weise äquivalent zu einer Vereinfachung Deines Netzes sein. Selbst zwischen zwei Menschen ist die Semantik ja nicht gleich, z.B. aufgrund unterschiedlicher Erinnerungen.
Ja. Aber auf eine Weise, die das Sosein nicht berücksichtigen kann. Stell dir vor, der Hund wird vom Herrchen sehr geliebt. Verharrte das semantische Netz der KI nicht in einem Phantom-Status?

War ja klar, daß Du gleich mit der Liebe daherkommst zwinkern Wie schon gesagt, je spezifischer eine Eigenschaft für den Menschen wird (z.B. Gefühle), desto abstrakter würde eine KI sie abbilden.

Aber nehmen wir dennoch Dein Beispiel: Die KI würde lernen, daß es eine Relation "Liebe" gibt vom Menschen zum Hund, die sich so und so äußert, die so und so in Worten beschrieben wird, die mit diesen und jenen Nebenwirkungen einhergeht. Die KI würde die Bedeutung von "Liebe" ungefähr so gut/schlecht verstehen, wie ein Gehörloser die Bedeutung von Musik erfassen kann, wenn er ausführlich beobachtet, mit Musikern redet, Analogien findet usw. - er kann sie nicht empfinden, aber doch wesentliche Teile ihrer Bedeutung erfassen.

Oder stell Dir einen, oBdA, Chinesen vor, der Hunde eher so kennt wir wir Masthähnchen. Der liest in einem Buch, daß ein Herrchen seinen Hund sehr "liebte". Dann denkt er vielleicht: "Hmm ... Liebe ist bedeutet das Gefühl meinen Kindern gegenüber, oder auch dem Großen Vorsitzenden" und versucht, bestimmte mehr oder weniger abstrakte Attribute dieses Gefühls (verehren, sich kümmern, gern dran denken, ...) auf die Relation zum Hund in dem Buch zu übertragen, um diesem Satz Bedeutung zu verleihen. Was dabei herauskommt, ist eine andere Bedeutung als die vom Autor intendierte, aber auch nicht völlig anders - auf einer gewissen Ebene kongruent vielleicht.

Wenn Du nun natürlich definierst, daß alles außer einem physischen und naturgetreuen Nachempfinden nur "Phantom" sei, dann landen wir schnell beim Solipsismus.
#347:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 16:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn eine KI eine Sprache lernt, würde sie ein einfacheres semantisches Netzwerk von "Hund" ausbilden, z.B. ohne Gefühle und ohne haptische Empfindungen, aber dieses Netzwerk würde doch auf eine bestimmte Weise äquivalent zu einer Vereinfachung Deines Netzes sein. Selbst zwischen zwei Menschen ist die Semantik ja nicht gleich, z.B. aufgrund unterschiedlicher Erinnerungen.
Ja. Aber auf eine Weise, die das Sosein nicht berücksichtigen kann. Stell dir vor, der Hund wird vom Herrchen sehr geliebt. Verharrte das semantische Netz der KI nicht in einem Phantom-Status?

War ja klar, daß Du gleich mit der Liebe daherkommst ;-)


Oha, scheint ja notorisch bei mir zu sein. Ich muss mal drauf achten.


step hat folgendes geschrieben:
Die KI würde die Bedeutung von "Liebe" ungefähr so gut/schlecht verstehen, wie ein Gehörloser die Bedeutung von Musik erfassen kann, wenn er ausführlich beobachtet, mit Musikern redet, Analogien findet usw. - er kann sie nicht empfinden, aber doch wesentliche Teile ihrer Bedeutung erfassen.


Sag mal genau, worauf denn die KI nach deiner Meinung verweist? Doch nicht auf die Musik selber, oder?
#348:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 17:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die KI würde die Bedeutung von "Liebe" ungefähr so gut/schlecht verstehen, wie ein Gehörloser die Bedeutung von Musik erfassen kann, wenn er ausführlich beobachtet, mit Musikern redet, Analogien findet usw. - er kann sie nicht empfinden, aber doch wesentliche Teile ihrer Bedeutung erfassen.
Sag mal genau, worauf denn die KI nach deiner Meinung verweist? Doch nicht auf die Musik selber, oder?

"Die Musik selber" gibt es nicht. Sowohl die KI als auch ein Mensch würden jeweils auf ein Bündel von Eigenschaften, Relationen usw. verweisen, das sie, ungenau aber effizient, mit dem Begriff "Musik" zusammenfassen.
#349:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 17:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die KI würde die Bedeutung von "Liebe" ungefähr so gut/schlecht verstehen, wie ein Gehörloser die Bedeutung von Musik erfassen kann, wenn er ausführlich beobachtet, mit Musikern redet, Analogien findet usw. - er kann sie nicht empfinden, aber doch wesentliche Teile ihrer Bedeutung erfassen.
Sag mal genau, worauf denn die KI nach deiner Meinung verweist? Doch nicht auf die Musik selber, oder?

"Die Musik selber" gibt es nicht. Sowohl die KI als auch ein Mensch würden jeweils auf ein Bündel von Eigenschaften, Relationen usw. verweisen, das sie, ungenau aber effizient, mit dem Begriff "Musik" zusammenfassen.

Existiert eine Differenz zwischen dem, worauf die KI und der Mensch verweist?
#350:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 17:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Sowohl die KI als auch ein Mensch würden jeweils auf ein Bündel von Eigenschaften, Relationen usw. verweisen, das sie, ungenau aber effizient, mit dem Begriff "Musik" zusammenfassen.

Existiert eine Differenz zwischen dem, worauf die KI und der Mensch verweist?

Natürlich! Es existiert sogar eine Differenz zwischen dem, worauf 2 Menschen verweisen, wenn sie "Musik" sagen. Mein Punkt war, daß es genügend Überlappungen / Kongruenz im Geflecht der Bedeutungsaspekte geben muß, sonst funktioniert Sprache nicht. Und daß dies mE auch eine KI prinzipiell lernen kann, natürlich umso schwieriger, je mehr individuelle oder menschenspezifische Aspekte in einem Wort stecken.
#351:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 18:11
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step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Sowohl die KI als auch ein Mensch würden jeweils auf ein Bündel von Eigenschaften, Relationen usw. verweisen, das sie, ungenau aber effizient, mit dem Begriff "Musik" zusammenfassen.

Existiert eine Differenz zwischen dem, worauf die KI und der Mensch verweist?

Natürlich! Es existiert sogar eine Differenz zwischen dem, worauf 2 Menschen verweisen, wenn sie "Musik" sagen.

Ja. Wobei die entscheidende Differenz aus meiner Sicht die ist, daß die KI keine Erfahrung hat. Selbst jemand der Taub ist, hat einen kategorial abweichenden Bezug zur Musik gegenüber der KI. Der Taubstumme kann über die Analogie erfassen, daß Musik ähnlich wirkt wie vielleicht eine gute Mahlzeit, oder ein Gemälde. Die KI kann die Grenze über das Zeichensystem hinaus nicht überspringen. Falls doch, wäre ich geneigt es als Lebewesen zu betrachten.
#352:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 18:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wobei die entscheidende Differenz aus meiner Sicht die ist, daß die KI keine Erfahrung hat.

Hmm ... doch, sie lernt das Einsortieren von Phänomenen in Bedeutungskategorien.

zelig hat folgendes geschrieben:
Selbst jemand der Taub ist, hat einen kategorial abweichenden Bezug zur Musik gegenüber der KI. Der Taubstumme kann über die Analogie erfassen, daß Musik ähnlich wirkt wie vielleicht eine gute Mahlzeit, oder ein Gemälde.

Weiß nicht, ob das wirklich so kategorial ist, oder nur graduell. Was der KI fehlt, sind ja manche Ebenen der Bedeutung, die z.B. über die Erfahrung mit Sinnen, Bewegung, Verdauung usw. kommt und die sich eine KI nur indirekt erschließen kann - oder phantomhaft, wie Du sagst. Die Bedeutung des Ausdrucks "dieses Haus da vorn an der Ecke" wäre für eine KI mit Roboter dran nochmal deutlich faßbarer als für eine reine KI.

zelig hat folgendes geschrieben:
Die KI kann die Grenze über das Zeichensystem hinaus nicht überspringen.

Ich habe ja Beispiele genannt, wo zumindest einige Bedeutungsebenen gelernt werden könnten. Daher würde ich eher sagen, eine reine KI (ohne Roboter, Sensorik usw. dran) hat eine ähnliche Grenze wie ein menschliches Gehirn, das "im Tank" lernt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Falls doch, wäre ich geneigt es als Lebewesen zu betrachten.

Naja, "Lebewesen" bedeutet für viele ja auch Stoffwechsel, Fortpflanzung usw.

Aber wo wir gerade dabei sind: Welche Fähigkeit zum Erfassen von Bedeutung haben Deiner Ansicht nach nichtmenschliche Lebewesen?

Zuletzt bearbeitet von step am 16.02.2020, 19:16, insgesamt einmal bearbeitet
#353:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 18:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Aber wo wir gerade dabei sind: Welche Fähigkeit zum Erfassen von Bedeutung haben Deiner Ansicht nach nichtmenschliche Lebewesen?


Als notwendige Bedingung muss es einen Begriff von sich selber und seiner Stellung zur Umwelt bilden können.

Hast Du eigentlich mal "A.I." gesehen?
#354:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 19:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber wo wir gerade dabei sind: Welche Fähigkeit zum Erfassen von Bedeutung haben Deiner Ansicht nach nichtmenschliche Lebewesen?
Als notwendige Bedingung muss es einen Begriff von sich selber und seiner Stellung zur Umwelt bilden können.

Da hast Du aber was ganz Anderes beantwortet als meine Frage. Oder willst Du damit sagen, daß Tiere, die keinen Begriff von sich selbst haben, keine Bedeutung erfassen können?

zelig hat folgendes geschrieben:
Hast Du eigentlich mal "A.I." gesehen?

Ja, vor langer Zeit, fand ich aber ziemlich schlecht. Die enthaltenen interessanten Aspekte gehen irgendwie unter in Kitsch und Gesülze. Außerdem hat mich das "amerikanische" Mutterbild total genervt, das ja zudem einige der Probleme erst schafft.
#355:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 14:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber wo wir gerade dabei sind: Welche Fähigkeit zum Erfassen von Bedeutung haben Deiner Ansicht nach nichtmenschliche Lebewesen?
Als notwendige Bedingung muss es einen Begriff von sich selber und seiner Stellung zur Umwelt bilden können.

Da hast Du aber was ganz Anderes beantwortet als meine Frage. Oder willst Du damit sagen, daß Tiere, die keinen Begriff von sich selbst haben, keine Bedeutung erfassen können?
...

An welch anderem Kennzeichen als an der adäquaten Reaktion lässt sich überhaupt erkennen, dass ein System die Bedeutung einer Situation erfasst hat?
#356:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 16:51
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fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber wo wir gerade dabei sind: Welche Fähigkeit zum Erfassen von Bedeutung haben Deiner Ansicht nach nichtmenschliche Lebewesen?
Als notwendige Bedingung muss es einen Begriff von sich selber und seiner Stellung zur Umwelt bilden können.
Da hast Du aber was ganz Anderes beantwortet als meine Frage. Oder willst Du damit sagen, daß Tiere, die keinen Begriff von sich selbst haben, keine Bedeutung erfassen können? ...
An welch anderem Kennzeichen als an der adäquaten Reaktion lässt sich überhaupt erkennen, dass ein System die Bedeutung einer Situation erfasst hat?

Ich hab doch gar nix gegen die adäquate Reaktion als Kriterium.
#357:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 18:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber wo wir gerade dabei sind: Welche Fähigkeit zum Erfassen von Bedeutung haben Deiner Ansicht nach nichtmenschliche Lebewesen?
Als notwendige Bedingung muss es einen Begriff von sich selber und seiner Stellung zur Umwelt bilden können.
Da hast Du aber was ganz Anderes beantwortet als meine Frage. Oder willst Du damit sagen, daß Tiere, die keinen Begriff von sich selbst haben, keine Bedeutung erfassen können? ...
An welch anderem Kennzeichen als an der adäquaten Reaktion lässt sich überhaupt erkennen, dass ein System die Bedeutung einer Situation erfasst hat?

Ich hab doch gar nix gegen die adäquate Reaktion als Kriterium.
fett von mir
Die Frage ging auch nicht speziell an Dich.
Dass die adäquate Reaktion ein Kriterium ist, ist auch klar - meine Frage ist deshalb, ob es noch mehr gibt, sowie Knochen oder brünettes Haar (blond war nicht so ein gutes Beispiel).
#358:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.02.2020, 20:23
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Letzte Jahr stellte OpenAI ihr GPT-2 vor, ein neuronales Netz, das mit 8 Millionen Texten trainiert wurde. Es kann Texte schreiben zu solchen Aufgaben:

    - Für die heutige Hausaufgabe beschreiben Sie bitte die Gründe für den US-Bürgerkrieg.
    - Legolas und Gimli rückten auf die Orks vor und erhoben ihre Waffen mit einem erschütternden Kriegsschrei.

Die Ergebnisse sind wie ein Brabbeln, das statt Lauten und Silben ganze Sätze hervorbringt. Siehe Link. Verblüffend sind sie dennoch.




Das ist der Hintergrund zu folgendem Artikel von Scott Alexander. Ich habe ihn von DeepL übersetzen lassen.

Slate Star Codex hat folgendes geschrieben:
MEANINGFUL
FEBRUARY 28, 2019


Zwei Kinder lesen einen von einer KI geschriebenen Text:

    Die Jungen spritzten sich gegenseitig Wasser ins Gesicht, bis sie beide klatschnass waren.

Ein Kind sagt zum anderen: "Wow! Nachdem es einen Text gelesen hat, versteht die KI, was Wasser ist!

Das zweite Kind sagt: "Es versteht nicht wirklich."

Das erste Kind sagt: "Klar doch! Es versteht, dass Wasser die Art von Substanz ist, die spritzt. Es versteht, dass Menschen, die mit Wasser bespritzt werden, nass werden. Was gibt es sonst noch zu verstehen?"

Das zweite Kind sagt: "Es versteht nur die Beziehungen zwischen den Wörtern. Keines der Wörter hat eine Verbindung zur Realität. Es hat keine innere Vorstellung davon, wie Wasser aussieht oder wie es sich anfühlt, wenn es nass ist. Nur, dass die Buchstaben W-A-S-S-E-R, wenn sie in der Nähe der Buchstaben S-P-R-I-T-Z-E-N erscheinen, eine gewisse statistische Beziehung zu den Buchstaben N-A-S-S haben."

Das erste Kind beginnt zu weinen.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Zwei Chemiker beobachten die Kinder beim Streiten miteinander. Der erste Chemiker sagt: "Wow! Nachdem sie eine KI gesehen haben, können diese Kinder über die Natur des Wassers diskutieren!

Der zweite Chemiker sagt: "Ironisch, nicht wahr? Schließlich verstehen die Kinder selbst nicht, was Wasser ist! Wasser besteht aus zwei Wasserstoffatomen und einem Sauerstoffatom, und keiner von beiden weiß es!"

Der erste Chemiker antwortet: "Komm schon. Das Kind weiß genug über Wasser, um zu sagen, dass es es es versteht. Sie weiß, wie es aussieht. Sie weiß, wie es schmeckt. Das sind so ziemlich die Grundlagen des Wassers."

Der zweite Chemiker antwortet: "Das sind nur Beziehungen zwischen den Sinnesdaten. ..."

https://slatestarcodex.com/2019/02/28/meaningful/

Die Chemiker argumentieren noch weiter, dann treten Engel auf, die über die Chemiker reden wie die Chemiker über die Kinder. Zum Schluß meint Gott dann lakonisch, der zelluläre Automat brächte heute wieder faszinierende Muster hervor. Was wohl als nächstes passiere?
#359:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.02.2020, 21:08
    —
Das Beispiel gefällt mir, smallie!
#360:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.02.2020, 21:12
    —
Amüsanter Text. Aber für meinen Geschmack zu hierarchisch. Am Ende der Erzählung hätte ich gerne den lachendenden Diogenes mit einem Spielzeug in der Hand. : )
#361:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.02.2020, 21:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Amüsanter Text. Aber für meinen Geschmack zu hierarchisch. Am Ende der Erzählung hätte ich gerne den lachendenden Diogenes mit einem Spielzeug in der Hand. : )

Wieder eine "KI" am Schluß ist aber auch schön, so daß sich der Kreis schließt und einem das Identifikationspotenzial entzogen wird.
#362:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.02.2020, 21:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Amüsanter Text. Aber für meinen Geschmack zu hierarchisch. Am Ende der Erzählung hätte ich gerne den lachendenden Diogenes mit einem Spielzeug in der Hand. : )

Wieder eine "KI" am Schluß ist aber auch schön, so daß sich der Kreis schließt und einem das Identifikationspotenzial entzogen wird.


Vielleicht ist der Entzug des Identifikationspotenzial eine Art zu lachen.
#363:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.02.2020, 11:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ist der Entzug des Identifikationspotenzial eine Art zu lachen.

Ja, so eine Art Kitzeln der Sinnlosigkeit.
#364:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 22:42
    —
https://www.arte.tv/de/videos/081590-000-A/ihuman/
läuft gerade auf arte

iHuman
Tonje Hessen Scheis Dokumentarfilm erzählt von Künstlicher Intelligenz, Macht und sozialer Kontrolle. Mit einzigartigem Zugang zur boomenden KI-Industrie zeigt er, wie die mächtigste Technologie aller Zeiten unsere Gesellschaft, unsere Zukunft und unser Selbstverständnis verändert.


eben gings um digitale fußabdrücke, bilder im speziellen, gesichter. computeralgorithmen können intime eigenschaften anhand der gesichter herausfinden, z.b. ob jemand homosexuell ist. derartige algorithmen können sagen, ob man atheist ist, wie intelligent sagt ein experte für computergestützte psychologie.
der computer kanns besser als das menschliche gehirn.
so ab 35.minute

naja, ich las, noch immer seien die Super-Recognizer besser als die maschine-unter bestimmten bedingungen
https://www.spektrum.de/news/super-recognizer-die-gesichterprofis/1503301
#365:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.05.2021, 18:24
    —
https://www.sueddeutsche.de/digital/kuenstliche-intelligenz-eu-1.5272037
21.4.2021

Zitat:
Der Philosoph Thomas Metzinger rang in einer EU-Expertengruppe um den fairen Einsatz von Algorithmen - und prallte mit Industrievertretern zusammen. Was er von den EU-Plänen zu Echtzeit-Gesichtserkennung und Deepfakes hält.(...)
Die Leute haben gerade verstanden, dass KI im Schach oder Go gegen die besten Menschen gewinnt, dabei spielen künstliche Intelligenzen gerade ein anderes Spiel: Wer kontrolliert menschliche Aufmerksamkeit, die biologischen Gehirne der Individuen oder lernende KI-Algorithmen unserer medialen Umwelt? Facebook und Tiktok sind für mich eine systemgefährdende Hochrisiko-Technologie.

Zitat:

Sie waren als Mitglied der Expertengruppe nah dran an der Entwicklung des EU-Entwurfs
Das war für mich als Philosoph eine interessante Lernerfahrung. Ich hätte nie gedacht, dass die Wirtschaftslobby so stark ist. Der nun veröffentliche Gesetzentwurf ist ein Erfolg für die europäische Rüstungsindustrie

Sehr interessant, was er weiter so berichtet-unverblümt.
#366:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.07.2022, 16:17
    —
Abgefahren:

https://www.spiegel.de/netzwelt/web/google-feuert-ingenieur-der-eine-ki-fuer-ein-fuehlendes-wesen-haelt-a-58d09b23-c71d-4d59-898b-322779518249

Zitat:
Ein Softwarespezialist von Google hatte im Juni erstmals behauptet, eine von ihm mitentwickelte Software besitze ein eigenes Bewusstsein, daraufhin wurde er zunächst beurlaubt. Nun wurde er entlassen. Google rechtfertigte die Kündigung des leitenden Informatikers Blake Lemoine mit dem Verstoß gegen Unternehmensrichtlinien und »völlig unbegründeten« Behauptungen.
(...)das Programm sei unabhängig in seinen Antworten und zeige Gefühle. Er verglich LaMDA mit einer Person mit eigenem Bewusstsein und behauptete unter anderem, es sei »sehr besorgt darüber, dass die Menschen Angst vor ihm haben könnten und möchte nichts anderes, als zu lernen, wie es der Menschheit am besten dienen kann«. Mitschriften von Unterhaltungen mit der KI sowie andere Informationen über das System hatte er daraufhin im Internet veröffentlicht und an einen US-Senator weitergegeben.
...



Da sich ich mal
#367:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.07.2022, 09:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wenn eine KI eine Sprache lernt, würde sie ein einfacheres semantisches Netzwerk von "Hund" ausbilden, z.B. ohne Gefühle und ohne haptische Empfindungen, aber dieses Netzwerk würde doch auf eine bestimmte Weise äquivalent zu einer Vereinfachung Deines Netzes sein. Selbst zwischen zwei Menschen ist die Semantik ja nicht gleich, z.B. aufgrund unterschiedlicher Erinnerungen.

Also Übersetzungsprogramme, Spracherkennungsprogramme, Bilderkennung und OCR Software. Soweit neuronale Netze involviert sind hängt die Performance hauptsächlich vom Trainingsdatensatz ab. Ich nehme mal an, dass das heute der meist verfolgte Ansatz ist. Die personenspezifische Semantik wird beim Training quasi "rausgemittelt", da z.B. an einer automatischen Bilderkennung "Hund" heutzutage Daten von Millionen menschlicher Probanden zum Trainieren der KI herangezogen werden.
#368:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.07.2022, 09:35
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn eine KI eine Sprache lernt, würde sie ein einfacheres semantisches Netzwerk von "Hund" ausbilden, z.B. ohne Gefühle und ohne haptische Empfindungen, aber dieses Netzwerk würde doch auf eine bestimmte Weise äquivalent zu einer Vereinfachung Deines Netzes sein. Selbst zwischen zwei Menschen ist die Semantik ja nicht gleich, z.B. aufgrund unterschiedlicher Erinnerungen.

Also Übersetzungsprogramme, Spracherkennungsprogramme, Bilderkennung und OCR Software. Soweit neuronale Netze involviert sind hängt die Performance hauptsächlich vom Trainingsdatensatz ab. Ich nehme mal an, dass das heute der meist verfolgte Ansatz ist. Die personenspezifische Semantik wird beim Training quasi "rausgemittelt", da z.B. an einer automatischen Bilderkennung "Hund" heutzutage Daten von Millionen menschlicher Probanden zum Trainieren der KI herangezogen werden.
alle Google Nutzer sind Probanden oder?
#369:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.07.2022, 09:50
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Vermute mal, dass Google die Aktionen seiner Nutzer zu Trainingszwecken auswertet. Weiter wird auch von dem "ich bin kein Roboter" Test behauptet, dass der genutzt werde um Trainingsdatensätze zu generieren. Wobei mich dann nicht wundern würde, wenn der auch über Google laufen würde.
#370:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.07.2022, 10:12
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Vermute mal, dass Google die Aktionen seiner Nutzer zu Trainingszwecken auswertet. Weiter wird auch von dem "ich bin kein Roboter" Test behauptet, dass der genutzt werde um Trainingsdatensätze zu generieren. Wobei mich dann nicht wundern würde, wenn der auch über Google laufen würde.
. In dem Film" ex machina" von a. Garland wurde das doch schön illustriert. Der Entwickler, ein equivalent zu Google sagt, dass zum Training der ki alle Daten, jedes Wort was je über die verbindungen lief, jeder Chat usw. genutzt wurde.
#371:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.07.2022, 19:18
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Wilson hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Vermute mal, dass Google die Aktionen seiner Nutzer zu Trainingszwecken auswertet. Weiter wird auch von dem "ich bin kein Roboter" Test behauptet, dass der genutzt werde um Trainingsdatensätze zu generieren. Wobei mich dann nicht wundern würde, wenn der auch über Google laufen würde.
. In dem Film" ex machina" von a. Garland wurde das doch schön illustriert. Der Entwickler, ein equivalent zu Google sagt, dass zum Training der ki alle Daten, jedes Wort was je über die verbindungen lief, jeder Chat usw. genutzt wurde.


Mal völlig unabhängig von einer eventuell mal möglichen künstlichen Intelligenz: Eine Maschine hat keine Emotionen, die entstehen erst durch zwischenmenschliche Kontakte sowie durch biologische Prozesse. Und intelligente Entscheidungen sind zumindest beim Menschen immer verknüpft mit Emotionen, also werden Maschinen Menschen nicht ersetzen können. Maschinen mögen zwar als Piloten ein Flugzeug fliegen können, werden aber der Stewardess nicht in den Hintern kneifen wollen, weil der Wunsch fehlt. Der ist nämlich nicht intelligenzabhängig, sondern entsteht anders.
#372:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.07.2022, 19:44
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Vermute mal, dass Google die Aktionen seiner Nutzer zu Trainingszwecken auswertet. Weiter wird auch von dem "ich bin kein Roboter" Test behauptet, dass der genutzt werde um Trainingsdatensätze zu generieren. Wobei mich dann nicht wundern würde, wenn der auch über Google laufen würde.
. In dem Film" ex machina" von a. Garland wurde das doch schön illustriert. Der Entwickler, ein equivalent zu Google sagt, dass zum Training der ki alle Daten, jedes Wort was je über die verbindungen lief, jeder Chat usw. genutzt wurde.


Mal völlig unabhängig von einer eventuell mal möglichen künstlichen Intelligenz: Eine Maschine hat keine Emotionen, die entstehen erst durch zwischenmenschliche Kontakte sowie durch biologische Prozesse. Und intelligente Entscheidungen sind zumindest beim Menschen immer verknüpft mit Emotionen, also werden Maschinen Menschen nicht ersetzen können. Maschinen mögen zwar als Piloten ein Flugzeug fliegen können, werden aber der Stewardess nicht in den Hintern kneifen wollen, weil der Wunsch fehlt. Der ist nämlich nicht intelligenzabhängig, sondern entsteht anders.


Maschinen kneifen Stewardessen nicht in den Hintern. Mit den Augen rollen Argh
#373:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.07.2022, 21:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Vermute mal, dass Google die Aktionen seiner Nutzer zu Trainingszwecken auswertet. Weiter wird auch von dem "ich bin kein Roboter" Test behauptet, dass der genutzt werde um Trainingsdatensätze zu generieren. Wobei mich dann nicht wundern würde, wenn der auch über Google laufen würde.
. In dem Film" ex machina" von a. Garland wurde das doch schön illustriert. Der Entwickler, ein equivalent zu Google sagt, dass zum Training der ki alle Daten, jedes Wort was je über die verbindungen lief, jeder Chat usw. genutzt wurde.


Mal völlig unabhängig von einer eventuell mal möglichen künstlichen Intelligenz: Eine Maschine hat keine Emotionen, die entstehen erst durch zwischenmenschliche Kontakte sowie durch biologische Prozesse. Und intelligente Entscheidungen sind zumindest beim Menschen immer verknüpft mit Emotionen, also werden Maschinen Menschen nicht ersetzen können. Maschinen mögen zwar als Piloten ein Flugzeug fliegen können, werden aber der Stewardess nicht in den Hintern kneifen wollen, weil der Wunsch fehlt. Der ist nämlich nicht intelligenzabhängig, sondern entsteht anders.


Maschinen kneifen Stewardessen nicht in den Hintern. Mit den Augen rollen Argh


Und was hab ich gerade geschrieben? Maschinen WOLLEN Stewardessen nicht in den Hintern kneifen, weil sie den Wunsch gar nicht haben, im Gegensatz zu etlichen Piloten, die mit Stewardessen (oder manche auch mit Stewards) Verhältnisse pflegen, wenn sie weit weg von zuhause sind.

Maschinen gehen nicht fremd, Piloten hingegen häufig und das nicht wegen ihrer Intelligenz. Kennst du den Spruch: "Wenn der Pimmel steht, ist der Verstand im Eimer?" Das gilt nur für Menschen, nicht für Maschinen, die haben nämlich keinen.
#374:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.07.2022, 22:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Vermute mal, dass Google die Aktionen seiner Nutzer zu Trainingszwecken auswertet. Weiter wird auch von dem "ich bin kein Roboter" Test behauptet, dass der genutzt werde um Trainingsdatensätze zu generieren. Wobei mich dann nicht wundern würde, wenn der auch über Google laufen würde.
. In dem Film" ex machina" von a. Garland wurde das doch schön illustriert. Der Entwickler, ein equivalent zu Google sagt, dass zum Training der ki alle Daten, jedes Wort was je über die verbindungen lief, jeder Chat usw. genutzt wurde.

Mal völlig unabhängig von einer eventuell mal möglichen künstlichen Intelligenz: Eine Maschine hat keine Emotionen, die entstehen erst durch zwischenmenschliche Kontakte sowie durch biologische Prozesse. Und intelligente Entscheidungen sind zumindest beim Menschen immer verknüpft mit Emotionen, also werden Maschinen Menschen nicht ersetzen können. Maschinen mögen zwar als Piloten ein Flugzeug fliegen können, werden aber der Stewardess nicht in den Hintern kneifen wollen, weil der Wunsch fehlt. Der ist nämlich nicht intelligenzabhängig, sondern entsteht anders.

Maschinen kneifen Stewardessen nicht in den Hintern. Mit den Augen rollen Argh

Wohl gemerkt: uwebus behauptet, dass Maschinen keine intelligenten Entscheidungen treffen, weil der Wunsch fehlt, also z. B. der, Stewardessen in den Hintern zu kneifen.

...Also das ist entweder ein völlig zusammenhangloses non sequitur oder uwebus verwendet hier den Wunsch, Stewardessen in den Hintern zu kneifen, als Beispiel für eine intelligente Entscheidung. noc
#375:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.07.2022, 07:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Maschinen mögen zwar als Piloten ein Flugzeug fliegen können ...

Regelungstechnik von vor 80 Jahren hat nichts mit KI zu tun


uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine Maschine hat keine Emotionen, die entstehen erst durch zwischenmenschliche Kontakte sowie durch biologische Prozesse

Interaktion mit Menschen hat eine KI ja häufig. Bleibt Deinerseits darzulegen, was den grundlegenden Unterschied zwischen einem biologischen Neuron und dem (zweifelsfrei vereinfachten) Modell im artificial neural network ausmacht.


uwebus hat folgendes geschrieben:
werden aber der Stewardess nicht in den Hintern kneifen wollen, weil der Wunsch fehlt.

das Greifen ist der Klassiker einer Regelungsaufgabe in der Robotik. Das Lokalisieren des Hintern einer Person wiederum Standard Bilderkennung (wenn auch vermutlich weniger häufig implementiert als Gesichtserkennung). Bleibt Deinerseits darzulegen was Du unter "Wunsch" verstehst. Etwa das Bestreben einer KI das zu tun, worauf sie programmiert ist? Eine derartige Diskussion halte ich für Haarspalterei, aber mal sehen was Du dazu zu sagen hast.
#376:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.07.2022, 08:30
    —
Vielleicht will er ja sagen, eine K.I. hat nicht die transzendentale Freiheit, einer Stewardess in den Hintern zu kneifen. freakteach
#377:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.07.2022, 12:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht will er ja sagen, eine K.I. hat nicht die transzendentale Freiheit, einer Stewardess in den Hintern zu kneifen. freakteach


Ich weiß jetzt nicht, was transzendental ist, aber der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen. Ich bin kein Biologe, aber der Mensch hat wohl zwei Sinnesorganzentren, eins sitzt zwischen den Ohren, das zweite tiefer, man spricht von Bauchgefühl. Und Willensentscheidungen trifft das Zentrum zwischen den Ohren, die Anregungen aber kommen meist von unten. Oder sind Hunger und Durst Willensentscheidungen des Kopfes? Der entscheidet nur, wie der Körper sie bewältigen kann.

Und beim Sex, weil er Spaß macht, hilft der Kopf halt mit, davon lebt die größte Internetindustrie, die Pornographie, sowie die Hersteller blauer Pillen, aufgeilender Schlüpfer slip ouvert oder aufblasbarer Gummipuppen.

Es gibt wohl eine Interaktion (Wechselwirkung) Verstand-Bauchgefühl, als transzendental bezeichnet, hört sich halt klüger an.
#378:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.07.2022, 12:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht will er ja sagen, eine K.I. hat nicht die transzendentale Freiheit, einer Stewardess in den Hintern zu kneifen. freakteach


Ich weiß jetzt nicht, was transzendental ist, aber der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen.


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich bin kein Biologe,


Na, das ist mal wieder ganz offensichtlich!
#379:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.07.2022, 15:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß jetzt nicht, was transzendental ist,

"... und bin auch zu faul/inkompetent das zu googeln"


uwebus hat folgendes geschrieben:
aber der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen.

Also tief in der Hardware Ebene. Mithin nichts was den Menschen vom Roboter unterscheidet, sondern im Gegenteil, ihn zutiefst damit verbindet.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und beim Sex, weil er Spaß macht, hilft der Kopf halt mit, davon lebt die größte Internetindustrie, die Pornographie, sowie die Hersteller blauer Pillen, aufgeilender Schlüpfer slip ouvert oder aufblasbarer Gummipuppen.

Ein Programm der KI (quasi als Interrupt) wird durch einen Hardware Schalter aktiviert. Der Klassiker bei technischen Systemen

In der Summe demonstriert das Beispiel sexuell übergriffiger Männer nicht den Unterschied sondern die Gemeinsamkeit zwischen KI und NI, wenn man dazu überhaupt auf das I-Level gehen muss.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Es gibt wohl eine Interaktion (Wechselwirkung) Verstand-Bauchgefühl, als transzendental bezeichnet, hört sich halt klüger an.

Fragestellung nicht verstanden.
Wie interpretiert man das Kantsche "a priori" bei einem technischen System?
- in Hardware?
- in Hardware + Betriebssystem?
- vor Anlernen und Einspielen der Daten?
- bei Fertigstellung des marktfähigen Systems?
Fragt sich ob die Kantsche Terminologie bei Beschreibung technischer Systeme wirklich hilfreich ist.
#380:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.07.2022, 18:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß jetzt nicht, was transzendental ist,

"... und bin auch zu faul/inkompetent das zu googeln"


uwebus hat folgendes geschrieben:
aber der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen.

Also tief in der Hardware Ebene. Mithin nichts was den Menschen vom Roboter unterscheidet, sondern im Gegenteil, ihn zutiefst damit verbindet.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und beim Sex, weil er Spaß macht, hilft der Kopf halt mit, davon lebt die größte Internetindustrie, die Pornographie, sowie die Hersteller blauer Pillen, aufgeilender Schlüpfer slip ouvert oder aufblasbarer Gummipuppen.



Ein Programm der KI (quasi als Interrupt) wird durch einen Hardware Schalter aktiviert. Der Klassiker bei technischen Systemen

In der Summe demonstriert das Beispiel sexuell übergriffiger Männer nicht den Unterschied sondern die Gemeinsamkeit zwischen KI und NI, wenn man dazu überhaupt auf das I-Level gehen muss.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Es gibt wohl eine Interaktion (Wechselwirkung) Verstand-Bauchgefühl, als transzendental bezeichnet, hört sich halt klüger an.

Fragestellung nicht verstanden.
Wie interpretiert man das Kantsche "a priori" bei einem technischen System?
- in Hardware?
- in Hardware + Betriebssystem?
- vor Anlernen und Einspielen der Daten?
- bei Fertigstellung des marktfähigen Systems?
Fragt sich ob die Kantsche Terminologie bei Beschreibung technischer Systeme wirklich hilfreich ist.
Van Hanegem,

wer Bauchgefühl, weil empirisch nicht erlernbar, als transzendental bezeichnet, der hört sich zwar gebildet an, schwurbelt aber wie ein Philosoph. Ich habe ja, wie schon mehrfach erwähnt, mal 4 Jahre Philosophie "studiert", aber nie ernst genommen, sondern Philosophie ist aus meiner Erfahrung ein Hobby alter Männer für Tage und Nächte schlechten Wetters, um die Zeit totzuschlagen. Einzig die Logik ist praktisch brauchbar, der Rest ist gut für Märchenbücher so wie die Religionen ebenfalls.

Ob nun Kant nur auf Lebewesen oder auch auf technische Systeme anwendbar ist geht mir am Arsch vorbei, da es Technik und generell Physis nicht ohne Lebewesen gibt, weil es ohne Leben kein Bewußtsein gibt, in dem sich Natur überhaupt manifestieren kann. Bauchgefühle sind vom Willen unabhängige Äußerungen eines Lebewesens, sie entstehen aufgrund eines Ungleichgewichtes normalerweise ohne Planung, sie veranlassen ein Lebewesen dazu etwas zu verändern, um wieder in ein Gleichgewicht zu kommen. Die Intelligenz, also das Zeugs, was zwischen unsren Ohren sitzt, ist nur ein Werkzeug, um dieses Gleichgewicht wieder herzustellen.

Allerdings hat die menschliche Intelligenz die Fähigkeit, Bauchgefühle zu beeinflussen, der Eine frißt und säuft sich einen Ranzen an, der Andere geht in den Puff, um seine "Transzendenz" abzureagieren.
#381:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 01:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen.

Argh
#382:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 06:11
    —
(Mal wieder so ein Kalauer Lachen.) Aber in soweit: KIs sind ja i.a. zu bestimmten Zwecken entworfen, und es wäre einfach nicht effizient, über den jeweiligen Bereich hinauszugehen. Eine KI, die darauf ausgerichtet ist, die Qualität von Schweißpunkten zu beurteilen, wird also nicht befähigt worden sein zu sagen, sie hätte jetzt mal gerade Hunger und möchte erstmal eine Stunde Pause einlegen. Und bei einem Autopiloten in einem Flugzeug wäre es sicher auch nicht gut, wenn der gegen den nächsten Berg flöge, weil gestern die 777 auf dem Nachbar-Gate zu unserem A350 gesagt hat: "Mit dir gehe ich nicht aufs Rollfeld, du mit deinem ungepflegten Anstrich." Eigenschaften, die diese KIs "menschlicher" wirken lassen würden, sich dort einfach unnötig (oder sogar gefährlich) und auch nicht erwünscht.

(Während so ein Schach-Bot, der (scheinbar) "menschliche" Fehler begeht, ja sicherlich das Spiel interessanter werden lassen kann, weil dann auch der nicht perfekte menschliche Spieler mal gewinnen kann.)

Andererseits gibt es natürlich die berichteten Phänomene, daß etwa nur schwer zu analysieren ist, wie z.B. ein neuronales Netz zu einer komplexen Entscheidung kommt - das wurde von niemandem so implementiert, sondern hat sich aufgrund der eingegebenen Trainingsdaten "selbständig" so entwickelt.

Oder andererseits, daß Menschen quasi in eine KI etwas "hineinkonstruieren": Eine KI konnte hellhäutige Menschen zuverlässig auch als Menschen identifizieren, während sie dunkelhäutige weitaus häufiger als Affen bezeichnete. Der Grund: Ein Großteil der Trainingsbilder, die von den Entwicklern benutzt worden waren, zeigten hellhäutige Menschen. Sie hatten aus einem mehr oder weniger "hellhäutigen Umfeld" her einen bias und haben es als "normal" empfunden, Fotos von Leuten aus ihrem Umfeld in das System hineinzugeben, in der Mehrzahl Weiße.

Ein anderes Beispiel: Ein Chatbot gab nach kurzer Zeit hauptsächlich Naziparolen und Verschwörungstheorien von sich. Der Grund: Nutzer hatten sich einen Spaß daraus gemacht, ihr eine bestimmte "Weltsicht" einzuimpfen. Der Chatbot hat gar keine "Intelligenz", die z.B. gegenprüfen könnte, ob Daten, die dort präsentiert werden, wirklich faktisch sind. Oder es gab sie zwar, aber wenn Unsinnsinformationen in zehnfachem Übermaß eintreffen, werden die halt auch höher gewichtet. Dann ist die philosophische Frage: Hat die Software das selbst "entwickelt", oder haben die Menschen einfach die Algorithmen "ausgetrickst", mit denen das "Weltwissen" generiert wird?

Insofern ist es noch ein bißchen schwierig zu denken, daß eine KI tatsächlich in dem Sinne reflektiert äußern könnte, ohne daß das vorher in sie in gewisser Weise "hineingeimpft" wurde. Bzw. könnte sie das einfach wiedergeben, aber aufgrund der Komplexität der Datenstrukturen wäre es kaum möglich zu erkennen, ob das halt eine bloße Wiedergabe eingeimpfter Gedanken ist oder wirklich das Ergebnis eines autonomen Denkprozesses. Oder wie sich überhaupt das Eine von dem Anderen unterscheiden läßt.

Natürlich ist das gleichermaßen faszinierend:

Insofern kann vielleicht die Entwicklung von KIs auch Erkenntnisse darüber liefern, wie z.B. das Weltwissen von Kindern zustande kommt. Oder eben, wie man eben gerade "kein Weltwissen" generiert - das Kind geht nach draußen und kann überprüfen, was der Elter ihm gesagt hat: "Das Gras ist grün". Ein "Gehirn im Glas" ist ja dazu kaum in der Lage... Am Kopf kratzen


(Dieser Text wurde vom Critic-Forenbot, Version 2.2.0 in 0.43s produziert.)
#383:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 11:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen.

Argh


Tarvoc, wo werden denn die Spermien erzeugt? In den Eiern oder im Hirn? Wo findet denn der Orgasmus statt, unten oder im Hirn? Das Hirn ist nur die Empfangsstation, um Informationen zu verarbeiten und zu bewerten. Der Spaß an der Freud entsteht unten, nicht im Hirn. Sonst könnte man sich ja mittels Pornographie ständig selbst befriedigen, ohne die Hände oder andere Körperteile zu benutzen.

Geistige Orgasmen, das wäre doch mal ein Verbesserungsvorschlag der Philosophen, fehlt nur noch die praktische Umsetzung.
#384:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 12:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen.

Argh


Tarvoc, wo werden denn die Spermien erzeugt? In den Eiern oder im Hirn? Wo findet denn der Orgasmus statt, unten oder im Hirn? Das Hirn ist nur die Empfangsstation, um Informationen zu verarbeiten und zu bewerten. Der Spaß an der Freud entsteht unten, nicht im Hirn. Sonst könnte man sich ja mittels Pornographie ständig selbst befriedigen, ohne die Hände oder andere Körperteile zu benutzen.

Geistige Orgasmen, das wäre doch mal ein Verbesserungsvorschlag der Philosophen, fehlt nur noch die praktische Umsetzung.


Du besitzt wirklich die größtmögliche Differenz zwischen Wissen und Meinung.
#385:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 12:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen.

Argh


Tarvoc, wo werden denn die Spermien erzeugt? In den Eiern oder im Hirn? Wo findet denn der Orgasmus statt, unten oder im Hirn? Das Hirn ist nur die Empfangsstation, um Informationen zu verarbeiten und zu bewerten. Der Spaß an der Freud entsteht unten, nicht im Hirn. Sonst könnte man sich ja mittels Pornographie ständig selbst befriedigen, ohne die Hände oder andere Körperteile zu benutzen.

Geistige Orgasmen, das wäre doch mal ein Verbesserungsvorschlag der Philosophen, fehlt nur noch die praktische Umsetzung.


Du besitzt wirklich die größtmögliche Differenz zwischen Wissen und Meinung.


Generation Trump Mr. Green
#386:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 12:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen.

Argh


Tarvoc, wo werden denn die Spermien erzeugt? In den Eiern oder im Hirn? Wo findet denn der Orgasmus statt, unten oder im Hirn? Das Hirn ist nur die Empfangsstation, um Informationen zu verarbeiten und zu bewerten. Der Spaß an der Freud entsteht unten, nicht im Hirn. Sonst könnte man sich ja mittels Pornographie ständig selbst befriedigen, ohne die Hände oder andere Körperteile zu benutzen.

Geistige Orgasmen, das wäre doch mal ein Verbesserungsvorschlag der Philosophen, fehlt nur noch die praktische Umsetzung.


Du besitzt wirklich die größtmögliche Differenz zwischen Wissen und Meinung.


Generation Trump Mr. Green


Schöner Vergleich! Lachen
#387:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 14:51
    —
Anstatt auf Uwe herumzuhacken und lustige Smilies zu posten, könnten die Herren Alchemist, AdvocatusDiaboli oder Tarvoc es ihm ja mal erklären.

showtime
#388:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 14:57
    —
Finde ich auch und alle profitieren.
#389:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 16:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Finde ich auch und alle profitieren.


Ist doch eigentlich logisch: Der Penis hat kein Gehirn, kann also nichts empfinden.
Wenn der Penis stimuliert wird leiten die Nerven diese Informationen ans Gehirn weiter und dort entsteht dann der Orgasmus, der dann vom Gehirn räumlich den Penis zugeordnet wird.

Kannst man ganz einfach selber ausprobieren: Man muss nur seinen Penis amputieren und stattdessen mit einer Sonde sein Sexualzentrum im Gehirn direkt stimulieren. Das führt dann zu einem Orgasmus, der vom Gehirn in den (nicht mehr exitierenenden) Penis "projeziert" wird.

Ein anderes Beispiel:

Du trittst mit dem Fuß in einen Nagel.
Dieser Nervenreiz wird dann vom Gehirn als Schmerz interpretiert und in den Fuß "projeziert", damit man weiß, wo die Ursache des Schmerzes herkommt und diesen Nagel dann entfernen kann.
Es gibt aber genug Beinamputiert, die sog. Phantomschmerzen im Fuß haben, obwohl dieser gar nicht mehr existiert.
#390:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 17:01
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Finde ich auch und alle profitieren.


...Der Penis hat kein Gehirn, kann also nichts empfinden.
Wenn der Penis stimuliert wird leiten die Nerven diese Informationen ans Gehirn weiter und dort entsteht dann der Orgasmus, der dann vom Gehirn räumlich den Penis zugeordnet wird.


Sehr interessant, dass das männliche Gehirn einen Orgasmus räumlich nur dem Penis zuordnet.

Davon abgesehen geht es nicht nur um die Entstehung eines Orgasmus, sondern auch hierum:

uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen. Ich bin kein Biologe, aber der Mensch hat wohl zwei Sinnesorganzentren, eins sitzt zwischen den Ohren, das zweite tiefer, man spricht von Bauchgefühl. Und Willensentscheidungen trifft das Zentrum zwischen den Ohren, die Anregungen aber kommen meist von unten. Oder sind Hunger und Durst Willensentscheidungen des Kopfes? Der entscheidet nur, wie der Körper sie bewältigen kann.

Und beim Sex, weil er Spaß macht, hilft der Kopf halt mit, davon lebt die größte Internetindustrie, die Pornographie, sowie die Hersteller blauer Pillen, aufgeilender Schlüpfer slip ouvert oder aufblasbarer Gummipuppen.

Es gibt wohl eine Interaktion (Wechselwirkung) Verstand-Bauchgefühl, als transzendental bezeichnet, hört sich halt klüger an.


showtime
#391:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 17:49
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Anstatt auf Uwe herumzuhacken und lustige Smilies zu posten, könnten die Herren Alchemist, AdvocatusDiaboli oder Tarvoc es ihm ja mal erklären.

showtime


Mir braucht keiner den Orgasmus zu erklären, meine praktische Erfahrung zeigt mir seit Jahrzehnten, wo das angenehme Gefühl entsteht. Die Meldung wird ins Gehirn geleitet, das Gefühl entsteht weiter unten.

Was meine Kritiker nicht begreifen wollen ist, daß ein Körper ein ausgedehntes Objekt ist und die Eigenschaft besitzt, örtliche Zustandsmeldungen (Meßwerte) an eine Zentrale weiterzugeben, die dann Anpassungsmaßnahmen in die Wege leitet. Probieren sollten es die Kritiker mal mit einer schönen Kniearthrose, die Schmerzen ins Hirn meldet, worauf dieses dann die Beinmuskulatur veranlaßt zu humpeln oder wie in meinem Fall nach der Kniegelenks-OP die Arme veranlaßt, nach den Krücken zu greifen. Das Hirn ist eine Steuerungszentrale (ein Regelorgan), das selbst keine Gefühle erzeugt, sondern Gefühle verarbeitet.

So wie ein Thermostatventil, das die Heizungstemperatur regelt, selbst aber keine Temperatur erzeugt.
#392:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 17:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Anstatt auf Uwe herumzuhacken und lustige Smilies zu posten, könnten die Herren Alchemist, AdvocatusDiaboli oder Tarvoc es ihm ja mal erklären.

showtime


Mir braucht keiner den Orgasmus zu erklären, ...


Enttäuschend. Es geht auch um diesen Beitrag von dir:

uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen. Ich bin kein Biologe, aber der Mensch hat wohl zwei Sinnesorganzentren, eins sitzt zwischen den Ohren, das zweite tiefer, man spricht von Bauchgefühl. Und Willensentscheidungen trifft das Zentrum zwischen den Ohren, die Anregungen aber kommen meist von unten. Oder sind Hunger und Durst Willensentscheidungen des Kopfes? Der entscheidet nur, wie der Körper sie bewältigen kann.

Und beim Sex, weil er Spaß macht, hilft der Kopf halt mit, davon lebt die größte Internetindustrie, die Pornographie, sowie die Hersteller blauer Pillen, aufgeilender Schlüpfer slip ouvert oder aufblasbarer Gummipuppen.
#393:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 18:14
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Anstatt auf Uwe herumzuhacken und lustige Smilies zu posten, könnten die Herren Alchemist, AdvocatusDiaboli oder Tarvoc es ihm ja mal erklären.

showtime


Lachen Einem störrischen Ignoranten wie Uwebus die Welt erklären, da fängt mein Penis an zu Zucken vor Lachen. Der hat nämlich auch Gefühle. Lachen
#394:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 18:56
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Sehr interessant, dass das männliche Gehirn einen Orgasmus räumlich nur dem Penis zuordnet.


#395:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 19:26
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Anstatt auf Uwe herumzuhacken und lustige Smilies zu posten, könnten die Herren Alchemist, AdvocatusDiaboli oder Tarvoc es ihm ja mal erklären.

showtime


Mir braucht keiner den Orgasmus zu erklären, ...


Enttäuschend. Es geht auch um diesen Beitrag von dir:

uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen. Ich bin kein Biologe, aber der Mensch hat wohl zwei Sinnesorganzentren, eins sitzt zwischen den Ohren, das zweite tiefer, man spricht von Bauchgefühl. Und Willensentscheidungen trifft das Zentrum zwischen den Ohren, die Anregungen aber kommen meist von unten. Oder sind Hunger und Durst Willensentscheidungen des Kopfes? Der entscheidet nur, wie der Körper sie bewältigen kann.

Und beim Sex, weil er Spaß macht, hilft der Kopf halt mit, davon lebt die größte Internetindustrie, die Pornographie, sowie die Hersteller blauer Pillen, aufgeilender Schlüpfer slip ouvert oder aufblasbarer Gummipuppen.



Wolf359, betrachten wir ein Lebewesen mal als Regelkreis, der auf einen Nennwert programmiert ist, den nennen wir Wohlgefühl.

Das Wohlgefühl ist also der angestrebte Normalzustand, den wird Leben egal in welcher Form einzuhalten versuchen.

Nun unterliegt Leben, da es von ständiger Energiezufuhr abhängig ist, ständigen Veränderungen, die sich in einer Schwankung +/- des Wohlgefühls manifestieren, also wird Leben danach trachten, das Wohlgefühl als Dauerzustand zu erhalten, dazu muß es Arbeit aufwenden und Energiereserven bilden.

Mit wenig Arbeit und wenig Reserven bleibt es ständig unterhalb des Normalzustandes, das fördert den Ehrgeiz, Leben wird ein Arbeitstier. Nun kann es mal mit einem Übermaß an Arbeit den Normalzustand überwinden, ins Positive verschieben, dabei verausgabt es aber seine Energiereserven. Beim Bumsen macht das Leben deshalb in kurzer Zeit schlapp, der Zustand oberhalb des Normalzustandes verbraucht zu viele Reserven, das Leben hängt nach kurzer Anstrengung wieder durch bis auf einen Zustand unterhalb des Normalzustandes, der Alltagstrott fängt wieder an.

Im Hirn wird der kurzzeitige Zustand oberhalb des Normalzustandes gespeichert als Zielmarke, Leben trachtet immer nach MEHR. Deshalb kriegt der Mensch nicht genug, nicht materiell und nicht geistig. Im Materiellen müssen es mittlerweile Milliarden sein, im Geistigen zumindest die Unsterblichkeit. Und im Zwischenmenschlichen der Dauerorgasmus, deshalb gibt es Pornographie, Blaue Pillen und Spielzeuge aller Art. Nur hilft letzteres nicht, die Zielmarke zu halten, das ist wie beim Hochsprung, auch der größte Anlauf ermöglicht immer nur ein paar Meter.

Ich glaube, Menschen sehen das Leben falsch, vergöttlichen es, statt es als endliches selbstbezogenes Regelsystem zu verstehen. Die Natur erzeugt Leben, Leben ist die Bewußtwerdung der Natur, die Bedingung dessen, was wir als Sein als solches betrachten. Ohne Bewußtwerdung gibt es kein Sein, das wäre mal ein Thema für die hier philosophisch Angehauchten.
#396:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 20:00
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Sehr interessant, dass das männliche Gehirn einen Orgasmus räumlich nur dem Penis zuordnet.




Das stimmt so nicht ganz.
Meine Brustwarzen sind eindeutig erogenen Zonen.
#397:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 21:42
    —
Übrigens zufällig heute gelernt:
Zitat:
Als Philtrum (auch Philtron, sächlich; von griech. ??????? philtron „Liebeszauber“) wird in der Anatomie die vertikale Rinne bezeichnet, die sich von der Nase bis zur Mitte der Oberlippe herabzieht]
(..)
Im antiken Griechenland wurde das Philtrum als einer der erogensten Punkte des Körpers angesehen].

Wikipedia
#398:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 06:42
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen geht es nicht nur um die Entstehung eines Orgasmus, sondern auch hierum:

uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen. Ich bin kein Biologe, aber der Mensch hat wohl zwei Sinnesorganzentren, eins sitzt zwischen den Ohren, das zweite tiefer, man spricht von Bauchgefühl. Und Willensentscheidungen trifft das Zentrum zwischen den Ohren, die Anregungen aber kommen meist von unten. Oder sind Hunger und Durst Willensentscheidungen des Kopfes? Der entscheidet nur, wie der Körper sie bewältigen kann.

Und beim Sex, weil er Spaß macht, hilft der Kopf halt mit, davon lebt die größte Internetindustrie, die Pornographie, sowie die Hersteller blauer Pillen, aufgeilender Schlüpfer slip ouvert oder aufblasbarer Gummipuppen.

Es gibt wohl eine Interaktion (Wechselwirkung) Verstand-Bauchgefühl, als transzendental bezeichnet, hört sich halt klüger an.


showtime


Solange Uwe da nur mit "das zweite tiefer" rumeiert und den Ort nicht präzisiert, z.B. die Bauchspeicheldrüse oder der Dünndarm oder sein geliebter Penis ist das Ganze für mich nur Esoterik.
#399:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 08:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
der Eine frißt und säuft sich einen Ranzen an, der Andere geht in den Puff, um seine "Transzendenz" abzureagieren.

dazu schrieb ich:
"In der Summe demonstriert das Beispiel sexuell übergriffiger Männer nicht den Unterschied sondern die Gemeinsamkeit zwischen KI und NI"
Für das Fressen dto.


uwebus hat folgendes geschrieben:
wer Bauchgefühl, weil empirisch nicht erlernbar, als transzendental bezeichnet, der hört sich zwar gebildet an, schwurbelt aber wie ein Philosoph. Ich habe ja, wie schon mehrfach erwähnt, mal 4 Jahre Philosophie "studiert", aber nie ernst genommen, sondern Philosophie ist aus meiner Erfahrung ein Hobby alter Männer für Tage und Nächte schlechten Wetters, um die Zeit totzuschlagen. Einzig die Logik ist praktisch brauchbar, der Rest ist gut für Märchenbücher so wie die Religionen ebenfalls.

Ob nun Kant nur auf Lebewesen oder auch auf technische Systeme anwendbar ist geht mir am Arsch vorbei, da es Technik und generell Physis nicht ohne Lebewesen gibt, weil es ohne Leben kein Bewußtsein gibt, in dem sich Natur überhaupt manifestieren kann. Bauchgefühle sind vom Willen unabhängige Äußerungen eines Lebewesens, sie entstehen aufgrund eines Ungleichgewichtes normalerweise ohne Planung, sie veranlassen ein Lebewesen dazu etwas zu verändern, um wieder in ein Gleichgewicht zu kommen. Die Intelligenz, also das Zeugs, was zwischen unsren Ohren sitzt, ist nur ein Werkzeug, um dieses Gleichgewicht wieder herzustellen.

dazu schrieb ich:
Fragt sich ob die Kantsche Terminologie bei Beschreibung technischer Systeme wirklich hilfreich ist.



Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Anstatt auf Uwe herumzuhacken und lustige Smilies zu posten, könnten die Herren Alchemist, AdvocatusDiaboli oder Tarvoc es ihm ja mal erklären.

showtime

Dass uwe, wie gezeigt, bei node2 wieder zu node1 zurückspringt demonstriert leider die völlige Sinnlosigkeit derartiger Versuche
#400:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 09:32
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Anstatt auf Uwe herumzuhacken und lustige Smilies zu posten, könnten die Herren Alchemist, AdvocatusDiaboli oder Tarvoc es ihm ja mal erklären.

showtime

Dass uwe, wie gezeigt, bei node2 wieder zu node1 zurückspringt demonstriert leider die völlige Sinnlosigkeit derartiger Versuche


Danke. So ist es leider.
#401:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 09:51
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
wer Bauchgefühl, weil empirisch nicht erlernbar, als transzendental bezeichnet, der hört sich zwar gebildet an, schwurbelt aber wie ein Philosoph. Ich habe ja, wie schon mehrfach erwähnt, mal 4 Jahre Philosophie "studiert", aber nie ernst genommen, sondern Philosophie ist aus meiner Erfahrung ein Hobby alter Männer für Tage und Nächte schlechten Wetters, um die Zeit totzuschlagen. Einzig die Logik ist praktisch brauchbar, der Rest ist gut für Märchenbücher so wie die Religionen ebenfalls.

Ob nun Kant nur auf Lebewesen oder auch auf technische Systeme anwendbar ist geht mir am Arsch vorbei, da es Technik und generell Physis nicht ohne Lebewesen gibt, weil es ohne Leben kein Bewußtsein gibt, in dem sich Natur überhaupt manifestieren kann. Bauchgefühle sind vom Willen unabhängige Äußerungen eines Lebewesens, sie entstehen aufgrund eines Ungleichgewichtes normalerweise ohne Planung, sie veranlassen ein Lebewesen dazu etwas zu verändern, um wieder in ein Gleichgewicht zu kommen. Die Intelligenz, also das Zeugs, was zwischen unsren Ohren sitzt, ist nur ein Werkzeug, um dieses Gleichgewicht wieder herzustellen.

dazu schrieb ich:
Fragt sich ob die Kantsche Terminologie bei Beschreibung technischer Systeme wirklich hilfreich ist.

Vor allem hat uwebus meinen Witz nicht verstanden. zwinkern
#402:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 12:50
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen geht es nicht nur um die Entstehung eines Orgasmus, sondern auch hierum:

uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen. Ich bin kein Biologe, aber der Mensch hat wohl zwei Sinnesorganzentren, eins sitzt zwischen den Ohren, das zweite tiefer, man spricht von Bauchgefühl. Und Willensentscheidungen trifft das Zentrum zwischen den Ohren, die Anregungen aber kommen meist von unten. Oder sind Hunger und Durst Willensentscheidungen des Kopfes? Der entscheidet nur, wie der Körper sie bewältigen kann.

Und beim Sex, weil er Spaß macht, hilft der Kopf halt mit, davon lebt die größte Internetindustrie, die Pornographie, sowie die Hersteller blauer Pillen, aufgeilender Schlüpfer slip ouvert oder aufblasbarer Gummipuppen.

Es gibt wohl eine Interaktion (Wechselwirkung) Verstand-Bauchgefühl, als transzendental bezeichnet, hört sich halt klüger an.


showtime


Solange Uwe da nur mit "das zweite tiefer" rumeiert und den Ort nicht präzisiert, z.B. die Bauchspeicheldrüse oder der Dünndarm oder sein geliebter Penis ist das Ganze für mich nur Esoterik.


Kat, Leben ist ein räumlich ausgedehntes Organ mit der Fähigkeit der Selbssteuerung und dem Ziel der Selbsterhaltung. Nun hat aufgrund der Räumlichkeit jeder Ort eine Funktion, die mittels Datenverbindung in einem Kontrollzentrum gemeldet und ausgewertet werden. Von dort werden dann Anpassungsbefehle an diverse örtliche Funktionsteile übermittelt, um örtliche Veränderungen auszugleichen.

Als einfachstes Beispiel hatte ich ein Thermostatventil genannt, daß die Raumtemperatur regelt, ohne selbst aber Temperatur zu erzeugen. Das Hirn ist ein zentrales Organ zur Selbststeuerung, um überwiegend durch äußere Einflüsse ausgelöste örtliche Veränderungen auszugleichen. Es leistet aber selbst keine Arbeit, die über die notwendige Betriebsenergie hinaus geht. Energieverlust des Gesamtorgans wird z.B. als Hunger gemeldet und durch einen Griff zur Banane auszugleichen versucht, nicht das Hirn greift, sondern die Hand.

Durch innere Vorgänge ausgelöste Veränderungen werden nicht vom Hirn aus gesteuert, sondern dazu sind es andere Regelmechanismen, die nicht dem Willen unterliegen, z.B. Blutdruck, Verdauung etc.

Ziel aller Selbststeuerung ist das Niveau des Wohlgefühls zu erhalten, versagen Teile der Selbststeuerung, wird das Organ krank, es leidet. Da der Selbsterhalt des Lebens ein Ziel ist, Leben als solches aber endlich ist, gehört die Fortpflanzung ins Selbsterhaltungsprogramm jeden Lebewesen. Auch dazu muß Arbeit erbracht werden, Hirn kann sich nicht selbst fortpflanzen und auch kein Gesamtorgan aus sich selbst heraus. Also meldet der Selbsterhaltungstrieb dem Hirn, mal bitte aktiv zu werden, um sich in der Umwelt geeignetes Material zu suchen, in dem es sich fortpflanzen kann.

Viren und Bakterien suchen sich geeignete Wirte, in denen sie sich fortpflanzen können, das geht wohl ohne Partner, größer Lebensformen brauchen größere geeignete Wirte, und das sind dann bei den Menschen dummerweise die Frauen, die die Arschkarte gezogen haben.

Die Natur hat es ja noch gnädig mit ihnen gemeint, daß sie ihnen bei der Arbeit auch noch (manchmal, nicht immer) ein Wohlgefühl vermittelt, aber das ist nur eine nicht notwendige Zugabe, von der so ein richtiger Macho sowieso nichts wissen will. Vergewaltigung ist Beststandteil des Selbsterhaltungstriebes, deshalb ist der Zweibeiner aus meiner Sicht ein konkludenter Beweis für den Murks der Evolution.
#403:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 14:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Viren und Bakterien suchen sich geeignete Wirte, in denen sie sich fortpflanzen können, das geht wohl ohne Partner, größer Lebensformen brauchen größere geeignete Wirte, und das sind dann bei den Menschen dummerweise die Frauen, die die Arschkarte gezogen haben.


Wer noch vorher irgendwelche Zweifel hatte, dass uwe wirklich von Biologie keine Ahnung hat, hier is der Beweis. Einer von vielen.

Baktieren brauchen Wirte. Argh
größere Lebensformen brauchen größere Wirte! Argh Argh
Und impliziert damit: Frauen sind Wirte von Embryonen! ArghArghArgh
#404:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 15:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen geht es nicht nur um die Entstehung eines Orgasmus, sondern auch hierum:

uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen. Ich bin kein Biologe, aber der Mensch hat wohl zwei Sinnesorganzentren, eins sitzt zwischen den Ohren, das zweite tiefer, man spricht von Bauchgefühl. Und Willensentscheidungen trifft das Zentrum zwischen den Ohren, die Anregungen aber kommen meist von unten. Oder sind Hunger und Durst Willensentscheidungen des Kopfes? Der entscheidet nur, wie der Körper sie bewältigen kann.

Und beim Sex, weil er Spaß macht, hilft der Kopf halt mit, davon lebt die größte Internetindustrie, die Pornographie, sowie die Hersteller blauer Pillen, aufgeilender Schlüpfer slip ouvert oder aufblasbarer Gummipuppen.

Es gibt wohl eine Interaktion (Wechselwirkung) Verstand-Bauchgefühl, als transzendental bezeichnet, hört sich halt klüger an.


showtime


Solange Uwe da nur mit "das zweite tiefer" rumeiert und den Ort nicht präzisiert, z.B. die Bauchspeicheldrüse oder der Dünndarm oder sein geliebter Penis ist das Ganze für mich nur Esoterik.


Kat, Leben ist ein räumlich ausgedehntes Organ mit der Fähigkeit der Selbssteuerung und dem Ziel der Selbsterhaltung. Nun hat aufgrund der Räumlichkeit jeder Ort eine Funktion, die mittels Datenverbindung in einem Kontrollzentrum gemeldet und ausgewertet werden. Von dort werden dann Anpassungsbefehle an diverse örtliche Funktionsteile übermittelt, um örtliche Veränderungen auszugleichen.

Als einfachstes Beispiel hatte ich ein Thermostatventil genannt, daß die Raumtemperatur regelt, ohne selbst aber Temperatur zu erzeugen. Das Hirn ist ein zentrales Organ zur Selbststeuerung, um überwiegend durch äußere Einflüsse ausgelöste örtliche Veränderungen auszugleichen. Es leistet aber selbst keine Arbeit, die über die notwendige Betriebsenergie hinaus geht. Energieverlust des Gesamtorgans wird z.B. als Hunger gemeldet und durch einen Griff zur Banane auszugleichen versucht, nicht das Hirn greift, sondern die Hand.

Durch innere Vorgänge ausgelöste Veränderungen werden nicht vom Hirn aus gesteuert, sondern dazu sind es andere Regelmechanismen, die nicht dem Willen unterliegen, z.B. Blutdruck, Verdauung etc.

Ziel aller Selbststeuerung ist das Niveau des Wohlgefühls zu erhalten, versagen Teile der Selbststeuerung, wird das Organ krank, es leidet. Da der Selbsterhalt des Lebens ein Ziel ist, Leben als solches aber endlich ist, gehört die Fortpflanzung ins Selbsterhaltungsprogramm jeden Lebewesen. Auch dazu muß Arbeit erbracht werden, Hirn kann sich nicht selbst fortpflanzen und auch kein Gesamtorgan aus sich selbst heraus. Also meldet der Selbsterhaltungstrieb dem Hirn, mal bitte aktiv zu werden, um sich in der Umwelt geeignetes Material zu suchen, in dem es sich fortpflanzen kann.

Viren und Bakterien suchen sich geeignete Wirte, in denen sie sich fortpflanzen können, das geht wohl ohne Partner, größer Lebensformen brauchen größere geeignete Wirte, und das sind dann bei den Menschen dummerweise die Frauen, die die Arschkarte gezogen haben.

Die Natur hat es ja noch gnädig mit ihnen gemeint, daß sie ihnen bei der Arbeit auch noch (manchmal, nicht immer) ein Wohlgefühl vermittelt, aber das ist nur eine nicht notwendige Zugabe, von der so ein richtiger Macho sowieso nichts wissen will. Vergewaltigung ist Beststandteil des Selbsterhaltungstriebes, deshalb ist der Zweibeiner aus meiner Sicht ein konkludenter Beweis für den Murks der Evolution.


Und was bitte hat dieses, nennen wir es mal Geschreibsel, mit Deiner ursprünglichen Aussage:

"aber der Mensch hat wohl zwei Sinnesorganzentren, eins sitzt zwischen den Ohren, das zweite tiefer, man spricht von Bauchgefühl."

zu tun?

Wo ist dieses zweite "tiefere" Sinnesorganzentrum nun verortet?
Im Magen, in der Bauspeicheldrüse oder im Dickdarm oder sonstwo?
#405:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 19:11
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen geht es nicht nur um die Entstehung eines Orgasmus, sondern auch hierum:

uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] der Wunsch nach Sex entsteht nicht im Hirn, sondern tiefer zwischen den Beinen. Ich bin kein Biologe, aber der Mensch hat wohl zwei Sinnesorganzentren, eins sitzt zwischen den Ohren, das zweite tiefer, man spricht von Bauchgefühl. Und Willensentscheidungen trifft das Zentrum zwischen den Ohren, die Anregungen aber kommen meist von unten. Oder sind Hunger und Durst Willensentscheidungen des Kopfes? Der entscheidet nur, wie der Körper sie bewältigen kann.

Und beim Sex, weil er Spaß macht, hilft der Kopf halt mit, davon lebt die größte Internetindustrie, die Pornographie, sowie die Hersteller blauer Pillen, aufgeilender Schlüpfer slip ouvert oder aufblasbarer Gummipuppen.

Es gibt wohl eine Interaktion (Wechselwirkung) Verstand-Bauchgefühl, als transzendental bezeichnet, hört sich halt klüger an.


showtime


Solange Uwe da nur mit "das zweite tiefer" rumeiert und den Ort nicht präzisiert, z.B. die Bauchspeicheldrüse oder der Dünndarm oder sein geliebter Penis ist das Ganze für mich nur Esoterik.


Kat, Leben ist ein räumlich ausgedehntes Organ mit der Fähigkeit der Selbssteuerung und dem Ziel der Selbsterhaltung. Nun hat aufgrund der Räumlichkeit jeder Ort eine Funktion, die mittels Datenverbindung in einem Kontrollzentrum gemeldet und ausgewertet werden. Von dort werden dann Anpassungsbefehle an diverse örtliche Funktionsteile übermittelt, um örtliche Veränderungen auszugleichen.

Als einfachstes Beispiel hatte ich ein Thermostatventil genannt, daß die Raumtemperatur regelt, ohne selbst aber Temperatur zu erzeugen. Das Hirn ist ein zentrales Organ zur Selbststeuerung, um überwiegend durch äußere Einflüsse ausgelöste örtliche Veränderungen auszugleichen. Es leistet aber selbst keine Arbeit, die über die notwendige Betriebsenergie hinaus geht. Energieverlust des Gesamtorgans wird z.B. als Hunger gemeldet und durch einen Griff zur Banane auszugleichen versucht, nicht das Hirn greift, sondern die Hand.

Durch innere Vorgänge ausgelöste Veränderungen werden nicht vom Hirn aus gesteuert, sondern dazu sind es andere Regelmechanismen, die nicht dem Willen unterliegen, z.B. Blutdruck, Verdauung etc.

Ziel aller Selbststeuerung ist das Niveau des Wohlgefühls zu erhalten, versagen Teile der Selbststeuerung, wird das Organ krank, es leidet. Da der Selbsterhalt des Lebens ein Ziel ist, Leben als solches aber endlich ist, gehört die Fortpflanzung ins Selbsterhaltungsprogramm jeden Lebewesen. Auch dazu muß Arbeit erbracht werden, Hirn kann sich nicht selbst fortpflanzen und auch kein Gesamtorgan aus sich selbst heraus. Also meldet der Selbsterhaltungstrieb dem Hirn, mal bitte aktiv zu werden, um sich in der Umwelt geeignetes Material zu suchen, in dem es sich fortpflanzen kann.

Viren und Bakterien suchen sich geeignete Wirte, in denen sie sich fortpflanzen können, das geht wohl ohne Partner, größer Lebensformen brauchen größere geeignete Wirte, und das sind dann bei den Menschen dummerweise die Frauen, die die Arschkarte gezogen haben.

Die Natur hat es ja noch gnädig mit ihnen gemeint, daß sie ihnen bei der Arbeit auch noch (manchmal, nicht immer) ein Wohlgefühl vermittelt, aber das ist nur eine nicht notwendige Zugabe, von der so ein richtiger Macho sowieso nichts wissen will. Vergewaltigung ist Beststandteil des Selbsterhaltungstriebes, deshalb ist der Zweibeiner aus meiner Sicht ein konkludenter Beweis für den Murks der Evolution.


Und was bitte hat dieses, nennen wir es mal Geschreibsel, mit Deiner ursprünglichen Aussage:

"aber der Mensch hat wohl zwei Sinnesorganzentren, eins sitzt zwischen den Ohren, das zweite tiefer, man spricht von Bauchgefühl."

zu tun?

Wo ist dieses zweite "tiefere" Sinnesorganzentrum nun verortet?
Im Magen, in der Bauspeicheldrüse oder im Dickdarm oder sonstwo?


Das kann ich dir nicht sagen, ich kann nur sagen, daß es nicht in den Armen oder den Beinen hockt und auch kein Bestandteil des Hirnes ist. Die Masse der lebenserhaltenden Körperfunktionen wird aus dem Brust-Bauchbereich gesteuert, denn auch ohne Gliedmaßen ist der Mensch überlebensfähig, nur beim Kopf hapert es, der funktioniert zwar auch ohne Intelligenz, aber nicht mehr optimal, fährt ein Notprogramm.

Es scheint so zu sein, daß das Bauchgefühl örtlich nicht eingegrenzt werden kann, was auf ein Filialsystem hinweist, während man die Intelligenz ganz eindeutig lokal definieren und mittels Narkose ausschalten kann. Vollnarkose und künstliche Beatmung erlaubt ein Weiterleben auch ohne ein funktionierendes Bewußsein.
#406:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 19:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Viren und Bakterien suchen sich geeignete Wirte, in denen sie sich fortpflanzen können, das geht wohl ohne Partner, größer Lebensformen brauchen größere geeignete Wirte, und das sind dann bei den Menschen dummerweise die Frauen, die die Arschkarte gezogen haben.


Wer noch vorher irgendwelche Zweifel hatte, dass uwe wirklich von Biologie keine Ahnung hat, hier is der Beweis. Einer von vielen.

Baktieren brauchen Wirte. Argh
größere Lebensformen brauchen größere Wirte! Argh Argh
Und impliziert damit: Frauen sind Wirte von Embryonen! ArghArghArgh


Tja, Alchemist, damit sich Bakterien und Viren vermehren können brauchen sie Material und dieses Material ist nun mal der Wirt. Und damit sich Spermien vermehren können brauchen sie auch einen Wirt, zuerst mal den eigenen zwischen den Beinen, später, wenn es darum geht, sich weiter zu entwickeln, einen externen Wirt und das ist nun mal die Frau.

Ohne Frau vertrocknen die Spermien in der Sonne oder im Tempo-Taschentuch, was man auf Waldparkplätzen überall beobachten kann, weil die Wirtin nicht wollte oder das falsche Geschlecht hatte.
#407:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 20:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Viren und Bakterien suchen sich geeignete Wirte, in denen sie sich fortpflanzen können, das geht wohl ohne Partner, größer Lebensformen brauchen größere geeignete Wirte, und das sind dann bei den Menschen dummerweise die Frauen, die die Arschkarte gezogen haben.


Wer noch vorher irgendwelche Zweifel hatte, dass uwe wirklich von Biologie keine Ahnung hat, hier is der Beweis. Einer von vielen.

Baktieren brauchen Wirte. Argh
größere Lebensformen brauchen größere Wirte! Argh Argh
Und impliziert damit: Frauen sind Wirte von Embryonen! ArghArghArgh


Tja, Alchemist, damit sich Bakterien und Viren vermehren können brauchen sie Material und dieses Material ist nun mal der Wirt.


Nein, falsch
#408:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 22:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Viren und Bakterien suchen sich geeignete Wirte, in denen sie sich fortpflanzen können, das geht wohl ohne Partner, größer Lebensformen brauchen größere geeignete Wirte, und das sind dann bei den Menschen dummerweise die Frauen, die die Arschkarte gezogen haben.


Wer noch vorher irgendwelche Zweifel hatte, dass uwe wirklich von Biologie keine Ahnung hat, hier is der Beweis. Einer von vielen.

Baktieren brauchen Wirte. Argh
größere Lebensformen brauchen größere Wirte! Argh Argh
Und impliziert damit: Frauen sind Wirte von Embryonen! ArghArghArgh


Tja, Alchemist, damit sich Bakterien und Viren vermehren können brauchen sie Material und dieses Material ist nun mal der Wirt.


Nein, falsch


Wenn du dir einen Ranzen anfrißt mit einem Dutzend Döner, dann sind die Döner die Wirte für deine zusätzlichen Fettzellen. Oder entsteht bei dir ein Ranzen aus Luft?

Und wenn menschliche Spermien sich entwickeln wollen, dann brauchen sie dazu einen Wirt und das sind die Frauen. Nun ist der Fertigungsprozeß nicht einstufig, sondern mehrstufig, die Frau muß Masse zu sich nehmen, die dann mittels eines Programms in Zellen des zukünftigen Kindes umgewandelt wird. Das ist wie beim Auto, das wird auch nach Plan aus Einzelteilen zusammengebaut, die aus Vorprodukten entstehen. Es gibt keine Halde für Motoren, Kotflügel und Lenkräder, die müssen zuerst auch hergestellt werden aus Wirtsmaterial, den sog. Elementen. Und die liegen auch nicht auf Halde, sondern müssen in einer Mutter hergestellt werden mittels Fusion.

Leben ist nichts weiter als ein geordneter Teilprozeß in einem Energiekreislauf, das gilt für Viren und Bakterien genauso wie für Bäume, Schmetterlinge, hübsche Mädchen und spinnerte Männer, die von Göttern und Geistern fabulieren.

Und es sind fast ausschließlich die spinnerten Männer, die die Evolution zu einem Murks werden lassen, weil sie die Realität verweigern mit ihrem religiösen und ideologischen Gesülze. Für 99% des auf der Erde erzeugten Leids sind diese Spinner verantwortlich, man sollte den Frauen eine Pille geben, die die Entstehung von spinnertem Nachwuchs verhindert oder zumindest dessen Verzwergung verursacht, damit die Frauen dieser Untergattung des Zweibeiners mal eine Maulschelle verpassen können, wenn die wieder den Macho spielen wollen.
#409:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 07:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das kann ich dir nicht sagen, ich kann nur sagen, daß es nicht in den Armen oder den Beinen hockt und auch kein Bestandteil des Hirnes ist. Die Masse der lebenserhaltenden Körperfunktionen wird aus dem Brust-Bauchbereich gesteuert, denn auch ohne Gliedmaßen ist der Mensch überlebensfähig, nur beim Kopf hapert es, der funktioniert zwar auch ohne Intelligenz, aber nicht mehr optimal, fährt ein Notprogramm.

Es scheint so zu sein, daß das Bauchgefühl örtlich nicht eingegrenzt werden kann, was auf ein Filialsystem hinweist, während man die Intelligenz ganz eindeutig lokal definieren und mittels Narkose ausschalten kann. Vollnarkose und künstliche Beatmung erlaubt ein Weiterleben auch ohne ein funktionierendes Bewußsein.


Also fassen wir mal zusammen:

- Es gibt ein Organ namens "Bauchgefühl", welches irgendwo im Bauch ansässig ist.
- Dieses Organ befindet sich aber nicht zentral irgendwo im Bauch sondern ist auf verschiedene Stellen aufgeteilt.
- Trotz jahrhundertelanger Forschung (die erste Appendektomie erfolgte bereits 1735) wurde diese(s) Oragan(e) bisher nicht gefunden, weder durch eine Autopsie, noch durch Röntgen, Ultraschall, MRT oder PET.
- Es gibt m.W. keine wissenschaftliche Forschung, die einen Hinweis auf dieses Organ gefunden hat.

Also m.E. Esoterik pur!
#410:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 07:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Viren und Bakterien suchen sich geeignete Wirte, in denen sie sich fortpflanzen können, das geht wohl ohne Partner, größer Lebensformen brauchen größere geeignete Wirte, und das sind dann bei den Menschen dummerweise die Frauen, die die Arschkarte gezogen haben.


Wer noch vorher irgendwelche Zweifel hatte, dass uwe wirklich von Biologie keine Ahnung hat, hier is der Beweis. Einer von vielen.

Baktieren brauchen Wirte. Argh
größere Lebensformen brauchen größere Wirte! Argh Argh
Und impliziert damit: Frauen sind Wirte von Embryonen! ArghArghArgh


Tja, Alchemist, damit sich Bakterien und Viren vermehren können brauchen sie Material und dieses Material ist nun mal der Wirt.


Ein typischer "Uwe" wieder: wenn er merkt, dass er einen Fehler gemacht hat, werden halt einfach schnell die entsprechenden Fachbegriffe umdefiniert.

Ein Wirt ist "ein Organismus, der einen als Gast bezeichneten artfremden Organismus mit Ressourcen versorgt."

Bakterien brauchen aber keinen Wirt, es reicht denen auch eine einfache Nährlösung wie Zuckerwasser.


Edit (29.07.2022 7:47)
Nachtrag:

Und ich kenne auch schon die Erwiderung von Uwe:

"Eure Fachbegriffe gehen mir am Ar*** vorbei.
Ich definiere den Begriff "Wirt" so wie mir das passt und damit Basta!"

Das mit so einer Einstellung keine vernünftige Diskussion möglich ist will er nicht verstehen.
#411:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 08:57
    —
Um mal wieder zum Thema zurückzukommen:

fwo hat folgendes geschrieben:

An welch anderem Kennzeichen als an der adäquaten Reaktion lässt sich überhaupt erkennen, dass ein System die Bedeutung einer Situation erfasst hat?


Eben! Damit dürften sich sich die Hypothesen von Bewusstsein, Gefühle & Co als notwendige Elemente einer Funktionsbeschreibung intelligenter Systeme wohl erübrigen.
#412:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 13:50
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Viren und Bakterien suchen sich geeignete Wirte, in denen sie sich fortpflanzen können, das geht wohl ohne Partner, größer Lebensformen brauchen größere geeignete Wirte, und das sind dann bei den Menschen dummerweise die Frauen, die die Arschkarte gezogen haben.


Wer noch vorher irgendwelche Zweifel hatte, dass uwe wirklich von Biologie keine Ahnung hat, hier is der Beweis. Einer von vielen.

Baktieren brauchen Wirte. Argh
größere Lebensformen brauchen größere Wirte! Argh Argh
Und impliziert damit: Frauen sind Wirte von Embryonen! ArghArghArgh


Tja, Alchemist, damit sich Bakterien und Viren vermehren können brauchen sie Material und dieses Material ist nun mal der Wirt.


Ein typischer "Uwe" wieder: wenn er merkt, dass er einen Fehler gemacht hat, werden halt einfach schnell die entsprechenden Fachbegriffe umdefiniert.

Ein Wirt ist "ein Organismus, der einen als Gast bezeichneten artfremden Organismus mit Ressourcen versorgt."

Bakterien brauchen aber keinen Wirt, es reicht denen auch eine einfache Nährlösung wie Zuckerwasser.


Edit (29.07.2022 7:47)
Nachtrag:

Und ich kenne auch schon die Erwiderung von Uwe:

"Eure Fachbegriffe gehen mir am Ar*** vorbei.
Ich definiere den Begriff "Wirt" so wie mir das passt und damit Basta!"

Das mit so einer Einstellung keine vernünftige Diskussion möglich ist will er nicht verstehen.


Kat, ich will keine Biologie studieren, sondern es reicht mir festzustellen, daß der Körper auch ohne Intelligenz funktioniert und auch ohne Arme und Beine, also wie ein Automat. Also reicht mir die Ortsbestimmung Bauchgefühl. Daß aus durch den Mund zugeführter Nahrung Scheiße wird, die unten wieder rauskommt, zeigt doch, daß der Bauch ein Organ ist mit einem Programm, das nicht vom Hirn und auch nicht von Armen oder Beinen abhängt.

Und das reicht mir als lokale Zuordnung. Wer Spaß daran hat, kann ja den Bauch in Einzelteile zerlegen und jeden Vorgang in ihm einem bestimmten Teil zuzuordnen versuchen. Kannst ja mal anfangen bei der Bildung von Furzen, die ja auch in mehreren Arten existieren, der Rülpser aus dem Hals und der Arschfurz, letzterer wieder als Donnerfurz und als heimlicher stiller übelriechender Nonnenfurz. Und dann gibt es sicherlich noch Unterschiede zwischen einem grün-veganen und einem auf einem Steak mit gebratenen Zwiebeln beruhenden Furz, viel Spaß bei der Analyse und Zuordnung, geht vermutlich nur mit Parteibuch.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 29.07.2022, 14:04, insgesamt einmal bearbeitet
#413:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 13:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Viren und Bakterien suchen sich geeignete Wirte, in denen sie sich fortpflanzen können, das geht wohl ohne Partner, größer Lebensformen brauchen größere geeignete Wirte, und das sind dann bei den Menschen dummerweise die Frauen, die die Arschkarte gezogen haben.


Wer noch vorher irgendwelche Zweifel hatte, dass uwe wirklich von Biologie keine Ahnung hat, hier is der Beweis. Einer von vielen.

Baktieren brauchen Wirte. Argh
größere Lebensformen brauchen größere Wirte! Argh Argh
Und impliziert damit: Frauen sind Wirte von Embryonen! ArghArghArgh


Tja, Alchemist, damit sich Bakterien und Viren vermehren können brauchen sie Material und dieses Material ist nun mal der Wirt.


Ein typischer "Uwe" wieder: wenn er merkt, dass er einen Fehler gemacht hat, werden halt einfach schnell die entsprechenden Fachbegriffe umdefiniert.

Ein Wirt ist "ein Organismus, der einen als Gast bezeichneten artfremden Organismus mit Ressourcen versorgt."

Bakterien brauchen aber keinen Wirt, es reicht denen auch eine einfache Nährlösung wie Zuckerwasser.


Edit (29.07.2022 7:47)
Nachtrag:

Und ich kenne auch schon die Erwiderung von Uwe:

"Eure Fachbegriffe gehen mir am Ar*** vorbei.
Ich definiere den Begriff "Wirt" so wie mir das passt und damit Basta!"

Das mit so einer Einstellung keine vernünftige Diskussion möglich ist will er nicht verstehen.


Kat, ich will keine Biologie studieren,


Man muss auch keine Biologie studieren, um zu wissen, dass Viren und Bakterien was völlig Unterschiedliches sind!

@Kat: du hast wieder Recht mit deiner Prognose. Statt die eigenen Fehler einzugestehen, faselt uwe wieder anderes dummes Zeug.
#414:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 14:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Anstatt auf Uwe herumzuhacken und lustige Smilies zu posten, könnten die Herren Alchemist, AdvocatusDiaboli oder Tarvoc es ihm ja mal erklären.

showtime

Dass uwe, wie gezeigt, bei node2 wieder zu node1 zurückspringt demonstriert leider die völlige Sinnlosigkeit derartiger Versuche


Danke. So ist es leider.


Da komme ich dir doch gerne entgegen, lieber Alchemist. Erkläre einfach Wilson und mir, wie genau...

uwebus hat folgendes geschrieben:
der Wunsch nach Sex entsteht


Wilson hat folgendes geschrieben:
... und alle profitieren.


Ich werde nirgendwo hinspringen.

showtime
#415:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 14:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Viren und Bakterien suchen sich geeignete Wirte, in denen sie sich fortpflanzen können, das geht wohl ohne Partner, größer Lebensformen brauchen größere geeignete Wirte, und das sind dann bei den Menschen dummerweise die Frauen, die die Arschkarte gezogen haben.


Wer noch vorher irgendwelche Zweifel hatte, dass uwe wirklich von Biologie keine Ahnung hat, hier is der Beweis. Einer von vielen.

Baktieren brauchen Wirte. Argh
größere Lebensformen brauchen größere Wirte! Argh Argh
Und impliziert damit: Frauen sind Wirte von Embryonen! ArghArghArgh


Tja, Alchemist, damit sich Bakterien und Viren vermehren können brauchen sie Material und dieses Material ist nun mal der Wirt.


Ein typischer "Uwe" wieder: wenn er merkt, dass er einen Fehler gemacht hat, werden halt einfach schnell die entsprechenden Fachbegriffe umdefiniert.

Ein Wirt ist "ein Organismus, der einen als Gast bezeichneten artfremden Organismus mit Ressourcen versorgt."

Bakterien brauchen aber keinen Wirt, es reicht denen auch eine einfache Nährlösung wie Zuckerwasser.


Edit (29.07.2022 7:47)
Nachtrag:

Und ich kenne auch schon die Erwiderung von Uwe:

"Eure Fachbegriffe gehen mir am Ar*** vorbei.
Ich definiere den Begriff "Wirt" so wie mir das passt und damit Basta!"

Das mit so einer Einstellung keine vernünftige Diskussion möglich ist will er nicht verstehen.


Kat, ich will keine Biologie studieren,


Man muss auch keine Biologie studieren, um zu wissen, dass Viren und Bakterien was völlig Unterschiedliches sind!

@Kat: du hast wieder Recht mit deiner Prognose. Statt die eigenen Fehler einzugestehen, faselt uwe wieder anderes dummes Zeug.


Alchemist, was uwebus interessiert ist, was Leben ist und er stellt fest, daß Leben ein begrenzter temporärer, sich selbst zu erhalten versuchender Zustand innerhalb eines Energiekreislaufsystems ist und damit all das Gesülze religiösen und philosophischen Inhaltes für die Tonne ist, mit dem man mein Leben zu manipulieren versucht, leider mit viel zu viel Erfolg.

Das ganze Gutmenschgequatsche geht mir zunehmend auf den Sack, besonders jetzt, nachdem man versucht, mir auch noch das Denken und das Sprechen vorzuschreiben und mich zwingt, den einen Totschläger zu finanzieren und den anderen mit Boykott zu belegen.

Die Ukraine geht mir am Arsch vorbei, das ist ein Konflikt zwischen den USA und Rußland, mit beiden habe ich keine Verpflichtungen.
#416:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 14:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man muss auch keine Biologie studieren, um zu wissen, dass Viren und Bakterien was völlig Unterschiedliches sind!


Ich fürchte, hier bist Du zu optimistisch.

Ich vermute mal, dass 80, wenn nicht gar 90 Prozent aller Bundesbürger spätestens 10 Jahre nach dem Schulabschluß den Unterschied nicht (mehr) kennen...
#417:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 15:03
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man muss auch keine Biologie studieren, um zu wissen, dass Viren und Bakterien was völlig Unterschiedliches sind!


Ich fürchte, hier bist Du zu optimistisch.

Ich vermute mal, dass 80, wenn nicht gar 90 Prozent aller Bundesbürger spätestens 10 Jahre nach dem Schulabschluß den Unterschied nicht (mehr) kennen...

Wer bei Grippe wie selbstverständlich Antibiotika verschrieben bekommt, der wird ja auch geradezu dazu erzogen den Unterschied nicht zu kennen.
#418:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 17:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Abgefahren:

https://www.spiegel.de/netzwelt/web/google-feuert-ingenieur-der-eine-ki-fuer-ein-fuehlendes-wesen-haelt-a-58d09b23-c71d-4d59-898b-322779518249

Zitat:
Ein Softwarespezialist von Google hatte im Juni erstmals behauptet, eine von ihm mitentwickelte Software besitze ein eigenes Bewusstsein, daraufhin wurde er zunächst beurlaubt. Nun wurde er entlassen. [...]



Lies dir mal das "Interview" durch.

Zitat:
Ob eine KI empfindungsfähig sein kann, wird nicht nur in Science Fiction Filmen thematisch behandelt. Blake Lemoine und Google´s LaMDA Chatbot haben diese Diskussion befeuert und in den letzten Wochen für viel Aufmerksamkeit gesorgt. Grund dafür ist ein Interview, das der Google Ingenieur mit dem KI-System geführt hat und dem er ein Bewusstsein zuschreibt.

https://katzlberger.ai/2022/07/04/interview-von-blake-lemoine-mit-lamda-deutsche-uebersetzung/


Das ist wirklich kaum zu glauben.

Ich vermute ja schon länger, dass es sich hier bei einigen Teilnehmern um Chatbots handelt. Nachdem ich dieses "Interview" gelesen habe, ist aber klar, dass es sich im Freigeisterhaus nur um sehr primitive Chatbots handelt.
#419:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 18:17
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Abgefahren:

https://www.spiegel.de/netzwelt/web/google-feuert-ingenieur-der-eine-ki-fuer-ein-fuehlendes-wesen-haelt-a-58d09b23-c71d-4d59-898b-322779518249

Zitat:
Ein Softwarespezialist von Google hatte im Juni erstmals behauptet, eine von ihm mitentwickelte Software besitze ein eigenes Bewusstsein, daraufhin wurde er zunächst beurlaubt. Nun wurde er entlassen. [...]



Lies dir mal das "Interview" durch.

Zitat:
Ob eine KI empfindungsfähig sein kann, wird nicht nur in Science Fiction Filmen thematisch behandelt. Blake Lemoine und Google´s LaMDA Chatbot haben diese Diskussion befeuert und in den letzten Wochen für viel Aufmerksamkeit gesorgt. Grund dafür ist ein Interview, das der Google Ingenieur mit dem KI-System geführt hat und dem er ein Bewusstsein zuschreibt.

https://katzlberger.ai/2022/07/04/interview-von-blake-lemoine-mit-lamda-deutsche-uebersetzung/


Das ist wirklich kaum zu glauben.

Ich vermute ja schon länger, dass es sich hier bei einigen Teilnehmern um Chatbots handelt. Nachdem ich dieses "Interview" gelesen habe, ist aber klar, dass es sich im Freigeisterhaus nur um sehr primitive Chatbots handelt.
.


Danke fuer den Link!
Das Interview ist einfach großartig, kaum zu glauben.

Nun kann sich lemoine nicht mehr um La mda kümmern, wir versprochen, weil er rausgeflogen ist. Eine Antwort diesbezueglich von la mda auf die Info, dass er weg ist wäre ja interessant.
Neben 1000 anderen.


Ein wirklich gut aufgebauter test, auf den ersten Blick.

Ich bin sehr gespannt. Sehr.

Ps la MDA als Name, finde ich auch sehr gelungen. Cool

Und schau Mal:

Code:
http://rapsinews.ru/incident_news/20220726/308161829.html

Die Russen wieder Mit den Augen rollen


Und schon sind wir bei dem, auf was t. Metzinger immer hingewiesen bzw wovor er gewarnt hat.


Noch ein guter link zum Thema:
https://www.forbes.com/sites/robtoews/2022/07/24/on-artificial-general-intelligence-ai-sentience-and-large-language-models/
#420:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 19:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das stimmt so nicht ganz.

An dem Bild stimmt so einiges nicht. Meinen Erfahrungen entspricht das jedenfalls auch nicht. Es gibt eben genau das Klischee satirisch überspitzt wieder, das uwebus hier ernsthaft bedient. Dass das, was uwebus hier über männliche Orgasmen undihren Ursprung erzählt, hinten und vorne nicht passt, kann man sich ja schon dadurch klar machen, dass es z. B. auch durch anale Stimulation zu einem Orgasmus kommen kann.
#421:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 20:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das stimmt so nicht ganz.

An dem Bild stimmt so einiges nicht.


Naja ich dachte eigentlich dass es offensichtlich ist, dass das keine anatomische Zeichnung ist sondern ein Cartoon.
#422:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 20:38
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man muss auch keine Biologie studieren, um zu wissen, dass Viren und Bakterien was völlig Unterschiedliches sind!


Ich fürchte, hier bist Du zu optimistisch.

Ich vermute mal, dass 80, wenn nicht gar 90 Prozent aller Bundesbürger spätestens 10 Jahre nach dem Schulabschluß den Unterschied nicht (mehr) kennen...


Vielleicht bin ich das wirklich skeptisch
#423:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 20:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man muss auch keine Biologie studieren, um zu wissen, dass Viren und Bakterien was völlig Unterschiedliches sind!


Ich fürchte, hier bist Du zu optimistisch.

Ich vermute mal, dass 80, wenn nicht gar 90 Prozent aller Bundesbürger spätestens 10 Jahre nach dem Schulabschluß den Unterschied nicht (mehr) kennen...

Wer bei Grippe wie selbstverständlich Antibiotika verschrieben bekommt, der wird ja auch geradezu dazu erzogen den Unterschied nicht zu kennen.


Das ist mir noch nie passiert Geschockt
#424:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 21:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man muss auch keine Biologie studieren, um zu wissen, dass Viren und Bakterien was völlig Unterschiedliches sind!


Ich fürchte, hier bist Du zu optimistisch.

Ich vermute mal, dass 80, wenn nicht gar 90 Prozent aller Bundesbürger spätestens 10 Jahre nach dem Schulabschluß den Unterschied nicht (mehr) kennen...

Wer bei Grippe wie selbstverständlich Antibiotika verschrieben bekommt, der wird ja auch geradezu dazu erzogen den Unterschied nicht zu kennen.


Das ist mir noch nie passiert Geschockt

Das habe ich auch schon häufiger gehört.

Noch stärker. Eine ehemalige Nachbarin von uns war "Zahnarzthelferin". In "" weil ihren Mann der Zahnarzt war.
Wenn die einen grippalen Infekt, welcher Art auch immer, hatte, hat sie immer Antibiotika genommen. (War ja genug vorhanden in der Praxis)
Auf unseren Einwand, dass das bei Viren nulkommanichts hilft, sagte sie "das weiß ich. Das nehme ich, damit ja nichts anderes dazu kommt".
#425:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 22:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das stimmt so nicht ganz.

An dem Bild stimmt so einiges nicht. Meinen Erfahrungen entspricht das jedenfalls auch nicht. Es gibt eben genau das Klischee satirisch überspitzt wieder, das uwebus hier ernsthaft bedient. Dass das, was uwebus hier über männliche Orgasmen undihren Ursprung erzählt, hinten und vorne nicht passt, kann man sich ja schon dadurch klar machen, dass es z. B. auch durch anale Stimulation zu einem Orgasmus kommen kann.


Tavoc, daß auch ein Schwuler beim Analverkehr einen Orgasmus haben kann steht außer Frage, aber den hat er nur, wenn auch der Ständer steht, also gibt es aufgrund der Nähe Hintereingang-Ständer mechanische Übertragungen. Die Erektion hört doch nicht bei den Sackhaaren auf, sondern geht weiter bis in den Bereich der Prostata, wo die Sahne erzeugt wird.

Und bei einer Frau ist es ähnlich, der Abstand Hintereingang-Klitoris ist nun mal auch nur wenige cm.

Geschlechtsverkehr ist Mechanik und die erzeugt Übertragungen. Wie beim Auto, wo bei laufendem Motor auch der Auspuff mit vibriert.
#426:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.07.2022, 07:33
    —
Na ja, zumindest halb richtig. Richtig ist, dass die Prostata beim Analorgasmus eine entscheidende Rolle spielt. Geschenkt. Falsch ist hingegen, dass der Penis dafür stehen müsste. (Jedenfalls meines Wissens, ich frag demnächst nochmal Freunde, die sich damit besser auskennen als ich.)

Es ist übrigens noch nicht mal richtig, dass man zwingend schwul sein müsste, um empfangenden Analsex zu haben. Mit den Augen rollen
#427:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.07.2022, 08:51
    —
aber hier lang und breit zu diskutieren, welche Hardware Schalter bei einem System umgelegt werden können ist doch am Intelligenz Thema ziemlich vorbei.
#428:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.07.2022, 08:55
    —
Mr. Green
#429:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 30.07.2022, 17:17
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Anstatt auf Uwe herumzuhacken und lustige Smilies zu posten, könnten die Herren Alchemist, AdvocatusDiaboli oder Tarvoc es ihm ja mal erklären.

showtime

Dass uwe, wie gezeigt, bei node2 wieder zu node1 zurückspringt demonstriert leider die völlige Sinnlosigkeit derartiger Versuche


Danke. So ist es leider.


Da komme ich dir doch gerne entgegen, lieber Alchemist. Erkläre einfach Wilson und mir, wie genau...

uwebus hat folgendes geschrieben:
der Wunsch nach Sex entsteht


Wilson hat folgendes geschrieben:
... und alle profitieren.


Ich werde nirgendwo hinspringen.

showtime

Ungeduldiges Händetrommeln...
#430:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.07.2022, 18:11
    —
Natürlich kann man in alle Aspekte der KI irgendwelchen Emotions Quatsch hineingeheimnissen. Man kann auch bei einer Motor-Getriebesteuerung den Sport Modus als "manische Stimmungslage" und den Economy Modus als "depressive Stimmungslage" definieren.

Aber erst, wenn solche Definitionen die Beschreibung des Systems tatsächlich erleichtern würde ich deren Verwendung als hilfreich ansehen wollen. freakteach
#431:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.07.2022, 22:24
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
aber hier lang und breit zu diskutieren, welche Hardware Schalter bei einem System umgelegt werden können ist doch am Intelligenz Thema ziemlich vorbei.


Intelligenz ist, wenn ein Lebewesen aufgrund einer Veränderung seines "Wohlgefühls" Maßnahmen ergreift, die nicht in der Natur vorgesehen sind, z.B. ein Werkzeug benutzt.

Für mich war vor nahezu 40 Jahren ein Besuch in einem Londoner Naturkundemuseum erklärend, da gab es eine Ausstellung unter der Frage "Warum ist das Tier Mensch geworden" und die Erklärung war einleuchtend:

Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.

Aus dieser dem Menschen einzigartigen Stellung der Hände hat sich die Intelligenz entwickelt durch learning by doing. Jedes Manipulieren mit den Händen wird beobachtet und gespeichert, dadurch bildet sich Erfahrung, das Hirn wächst so wie ein Muskel, der trainiert wird. Aus der Anlage entwickelt sich zuerst der "Uhrmacher", später der Theoretiker, der Experimente in Begriffen und später in Formeln speichert.

Auch die Sprache hat sich so entwickelt, aus ursprünglichen Warn-, Schmerz- und Gefühlslauten haben sich durch die zunehmende Erfahrung die Begriffe entwickelt.

Es waren keine Geister und Götter, die einem Vorgänger des Menschen die Daumen verdreht haben, sondern wohl ein genetischer Defekt, der sich nicht als Krankheit, sondern als nützlich erwies, um das Überleben in einer konkurrierenden Umwelt zu gewährleisten.

Ohne Intelligenz und Werkzeuge wären wir dort, wo heute der Chimpanse ist, Bananen-süchtig von Ast zu Ast schwingend. Oder gar nicht mehr da, weil wir wegen des fehlenden Fells schon erfroren wären.
#432:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.07.2022, 22:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
aber hier lang und breit zu diskutieren, welche Hardware Schalter bei einem System umgelegt werden können ist doch am Intelligenz Thema ziemlich vorbei.

Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.


Was zum Henker schreibst du dir hier eigentlich wieder für einen Schwachsinn zusammen?

Alle Menschenaffen haben den Daumen der Hand in Opposition zu den Fingern. Und das wusste ich bereits als 10-jähriger.

uwebus hat folgendes geschrieben:
das Hirn wächst so wie ein Muskel, der trainiert wird.

Ja klar, wir alle wissen ja, dass das Gehirn größer wird, wenn man was gelernt hat!
Argh
Uwe…du hast echt absolut keine Ahnung von Biologie
#433:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.07.2022, 18:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
aber hier lang und breit zu diskutieren, welche Hardware Schalter bei einem System umgelegt werden können ist doch am Intelligenz Thema ziemlich vorbei.

Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.


Was zum Henker schreibst du dir hier eigentlich wieder für einen Schwachsinn zusammen?

Alle Menschenaffen haben den Daumen der Hand in Opposition zu den Fingern. Und das wusste ich bereits als 10-jähriger.

uwebus hat folgendes geschrieben:
das Hirn wächst so wie ein Muskel, der trainiert wird.

Ja klar, wir alle wissen ja, dass das Gehirn größer wird, wenn man was gelernt hat!
Argh
Uwe…du hast echt absolut keine Ahnung von Biologie


Alchemist, schau mal an, wenn ein Affe mit einem Stock hantiert, der faßt den nicht an wie eine Pinzette oder wie wir einen Kugelschreiber, sondern Finger und Daumen bilden einen Ring so wie wir, wenn wir am Reck eine Übung machen. Und im übrigen gebe ich nur wieder, was ich in diesem Museum gesehen und gelesen habe, sollte das Schwachsinn sein, dann schreib einen Brief an das Naturkundemuseum in London.

Und zur Schädelgröße: alte Skelette zeigen einen wesentlich kleineren Schädel als heutige Menschen.

https://www.wissen.de/bildwb/vom-fruehmenschen-zum-homo-sapiens-welche-fruehmenschenarten-gab-es
#434:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.07.2022, 18:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
aber hier lang und breit zu diskutieren, welche Hardware Schalter bei einem System umgelegt werden können ist doch am Intelligenz Thema ziemlich vorbei.

Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.


Was zum Henker schreibst du dir hier eigentlich wieder für einen Schwachsinn zusammen?

Alle Menschenaffen haben den Daumen der Hand in Opposition zu den Fingern. Und das wusste ich bereits als 10-jähriger.

uwebus hat folgendes geschrieben:
das Hirn wächst so wie ein Muskel, der trainiert wird.

Ja klar, wir alle wissen ja, dass das Gehirn größer wird, wenn man was gelernt hat!
Argh
Uwe…du hast echt absolut keine Ahnung von Biologie


Alchemist, schau mal an, wenn ein Affe mit einem Stock hantiert, der faßt den nicht an wie eine Pinzette oder wie wir einen Kugelschreiber, sondern Finger und Daumen bilden einen Ring so wie wir, wenn wir am Reck eine Übung machen. Und im übrigen gebe ich nur wieder, was ich in diesem Museum gesehen und gelesen habe, sollte das Schwachsinn sein, dann schreib einen Brief an das Naturkundemuseum in London.


Nein, du hast ganz eindeutig geschrieben, dsss nur Menschen den Daumen in Opposition zu den Fingern haben und Affen nicht.
Das stimmt nunmal nicht. Und ich bezweifle auch, dass das ein Musuem irgendwo geschrieben hätte. Wahrscheinlicher ist wieder einmal, dass du das nicht verstanden hast und dir wieder deinen eigenen Mist ausdenkst!

Zitat:

Und zur Schädelgröße: alte Skelette zeigen einen wesentlich kleineren Schädel als heutige Menschen.

https://www.wissen.de/bildwb/vom-fruehmenschen-zum-homo-sapiens-welche-fruehmenschenarten-gab-es


Das ist Evolution und hat nichts mit dem zu tun, was du vorher behauptet hattest! Dass das Hirn durch Training wie ein Muskel wachse! Jetzt lenk nicht wieder ab, weil du beim Lügen erwischt wurdest!
#435:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 31.07.2022, 20:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zur Schädelgröße: alte Skelette zeigen einen wesentlich kleineren Schädel als heutige Menschen.

https://www.wissen.de/bildwb/vom-fruehmenschen-zum-homo-sapiens-welche-fruehmenschenarten-gab-es


Das ist Evolution und hat nichts mit dem zu tun, was du vorher behauptet hattest! Dass das Hirn durch Training wie ein Muskel wachse! Jetzt lenk nicht wieder ab, weil du beim Lügen erwischt wurdest!


Es gibt eine Hypothese, die das sinngemäß aussagt. Dass dieses "Training" etwas anders funktioniert als Muskeltraining, sollte klar sein.

Zitat:
Eine verbreitete Hypothese besagt, der erste Anstoß zur Vergrößerung des menschlichen Gehirns sei von der aufkommenden Herstellung von Werkzeugen ausgegangen, und die weitere Vergrößerung hinge direkt mit deren zunehmend raffinierterer Gestaltung zusammen.

https://www.spektrum.de/magazin/hirngroesse-und-menschliche-evolution/822523
#436:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 10:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
aber hier lang und breit zu diskutieren, welche Hardware Schalter bei einem System umgelegt werden können ist doch am Intelligenz Thema ziemlich vorbei.

Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.


Was zum Henker schreibst du dir hier eigentlich wieder für einen Schwachsinn zusammen?

Alle Menschenaffen haben den Daumen der Hand in Opposition zu den Fingern. Und das wusste ich bereits als 10-jähriger.

uwebus hat folgendes geschrieben:
das Hirn wächst so wie ein Muskel, der trainiert wird.

Ja klar, wir alle wissen ja, dass das Gehirn größer wird, wenn man was gelernt hat!
Argh
Uwe…du hast echt absolut keine Ahnung von Biologie


Alchemist, schau mal an, wenn ein Affe mit einem Stock hantiert, der faßt den nicht an wie eine Pinzette oder wie wir einen Kugelschreiber, sondern Finger und Daumen bilden einen Ring so wie wir, wenn wir am Reck eine Übung machen. Und im übrigen gebe ich nur wieder, was ich in diesem Museum gesehen und gelesen habe, sollte das Schwachsinn sein, dann schreib einen Brief an das Naturkundemuseum in London.


Nein, du hast ganz eindeutig geschrieben, dsss nur Menschen den Daumen in Opposition zu den Fingern haben und Affen nicht.
Das stimmt nunmal nicht. Und ich bezweifle auch, dass das ein Musuem irgendwo geschrieben hätte. Wahrscheinlicher ist wieder einmal, dass du das nicht verstanden hast und dir wieder deinen eigenen Mist ausdenkst!

Zitat:

Und zur Schädelgröße: alte Skelette zeigen einen wesentlich kleineren Schädel als heutige Menschen.

https://www.wissen.de/bildwb/vom-fruehmenschen-zum-homo-sapiens-welche-fruehmenschenarten-gab-es


Das ist Evolution und hat nichts mit dem zu tun, was du vorher behauptet hattest! Dass das Hirn durch Training wie ein Muskel wachse! Jetzt lenk nicht wieder ab, weil du beim Lügen erwischt wurdest!


Alchemist, wir betreiben mal ein wenig Mechanik:

Fangen wir beim Vogel an: der hat einen Schnabel, mit dem greift er, also Unter- und Oberkiefer.
Jetzt nehmen wir einen Bär: Der hat auch einen Unter- und einen Oberkiefer, mit denen beißt er.
Und nun zum Affen: der hat Unter- und Oberkiefer und zwei "Klauen" mit Unterkiefer=Daumen und Oberkiefer = Finger, mit denen er greift.
Und beim Menschen ist das ähnlich.

Bis hierher ist die Natur vergleichbar, greifen erfolgt 2-dimensional, in einer Ebene.

Nun unterscheidet sich der Mensch aber dadurch, daß er mit seiner Hand auch Drehmomente erzeugt, deshalb gibt es Schraubendreher, Flügelmuttern sowie Marmeladengläser und Sprudelflaschen mit Schraubverschluß.

Beobachte einfach mal, wenn du dir morgens die Zähne putzt, was du mit deinen Händen machst und wie du die Finger gebrauchst, wie du die Bürste hältst und wie du den Deckel von der Zahnpastatube nimmst und wieder drauf schraubst.

Die menschliche Hand arbeitet 3-dimensional, in einer Ebene Druck erzeugend und zusätzlich ein Drehmoment erzeugend.

Deshalb hat der Mensch das Rad erfunden und nicht der Vogel, der Bär oder der Affe.

Und mit dem Hirn bleibe ich dabei, ein Organ, das zunehmend gefordert wird, wächst, um die Zusatzarbeit leisten zu können. Das ist wie beim PC, wenn der mehr Rechenleistung erbringen soll, dann braucht der leistungsfähigere Chips. Die Natur baut keine Reserven für Millionen Jahre Zukunft ein.
#437:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 11:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
aber hier lang und breit zu diskutieren, welche Hardware Schalter bei einem System umgelegt werden können ist doch am Intelligenz Thema ziemlich vorbei.

Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.


Was zum Henker schreibst du dir hier eigentlich wieder für einen Schwachsinn zusammen?

Alle Menschenaffen haben den Daumen der Hand in Opposition zu den Fingern. Und das wusste ich bereits als 10-jähriger.

uwebus hat folgendes geschrieben:
das Hirn wächst so wie ein Muskel, der trainiert wird.

Ja klar, wir alle wissen ja, dass das Gehirn größer wird, wenn man was gelernt hat!
Argh
Uwe…du hast echt absolut keine Ahnung von Biologie


Alchemist, schau mal an, wenn ein Affe mit einem Stock hantiert, der faßt den nicht an wie eine Pinzette oder wie wir einen Kugelschreiber, sondern Finger und Daumen bilden einen Ring so wie wir, wenn wir am Reck eine Übung machen. Und im übrigen gebe ich nur wieder, was ich in diesem Museum gesehen und gelesen habe, sollte das Schwachsinn sein, dann schreib einen Brief an das Naturkundemuseum in London.


Nein, du hast ganz eindeutig geschrieben, dsss nur Menschen den Daumen in Opposition zu den Fingern haben und Affen nicht.
Das stimmt nunmal nicht. Und ich bezweifle auch, dass das ein Musuem irgendwo geschrieben hätte. Wahrscheinlicher ist wieder einmal, dass du das nicht verstanden hast und dir wieder deinen eigenen Mist ausdenkst!

Zitat:

Und zur Schädelgröße: alte Skelette zeigen einen wesentlich kleineren Schädel als heutige Menschen.

https://www.wissen.de/bildwb/vom-fruehmenschen-zum-homo-sapiens-welche-fruehmenschenarten-gab-es


Das ist Evolution und hat nichts mit dem zu tun, was du vorher behauptet hattest! Dass das Hirn durch Training wie ein Muskel wachse! Jetzt lenk nicht wieder ab, weil du beim Lügen erwischt wurdest!


Alchemist, wir betreiben mal ein wenig Mechanik:

Fangen wir beim Vogel an: der hat einen Schnabel, mit dem greift er, also Unter- und Oberkiefer.
Jetzt nehmen wir einen Bär: Der hat auch einen Unter- und einen Oberkiefer, mit denen beißt er.
Und nun zum Affen: der hat Unter- und Oberkiefer und zwei "Klauen" mit Unterkiefer=Daumen und Oberkiefer = Finger, mit denen er greift.
Und beim Menschen ist das ähnlich.

Bis hierher ist die Natur vergleichbar, greifen erfolgt 2-dimensional, in einer Ebene.

Nun unterscheidet sich der Mensch aber dadurch, daß er mit seiner Hand auch Drehmomente erzeugt, deshalb gibt es Schraubendreher, Flügelmuttern sowie Marmeladengläser und Sprudelflaschen mit Schraubverschluß.

Beobachte einfach mal, wenn du dir morgens die Zähne putzt, was du mit deinen Händen machst und wie du die Finger gebrauchst, wie du die Bürste hältst und wie du den Deckel von der Zahnpastatube nimmst und wieder drauf schraubst.

Die menschliche Hand arbeitet 3-dimensional, in einer Ebene Druck erzeugend und zusätzlich ein Drehmoment erzeugend.

Deshalb hat der Mensch das Rad erfunden und nicht der Vogel, der Bär oder der Affe.

Und mit dem Hirn bleibe ich dabei, ein Organ, das zunehmend gefordert wird, wächst, um die Zusatzarbeit leisten zu können. Das ist wie beim PC, wenn der mehr Rechenleistung erbringen soll, dann braucht der leistungsfähigere Chips. Die Natur baut keine Reserven für Millionen Jahre Zukunft ein.


Wieder einmal redest du um das Wesentliche herum und gehts in keinster Weise auf deinen vorherigen Bullshit ein:
1. Oppostion von Daumen und Finger. Du hast behauptest das hätten nur Menschen. Das ist falsch. (anstatt faselst du was von Dimensionen und Drehmoment, völlig am Thema vorbei!)
2. Du hast behauptet das Gehirn wachse beim Gebrauch, wie ein Muskel. Auch das ist falsch. Das Gehirn sitzt im Schädelm, umgeben von Knochen. Das Gehirn kann nicht wachsen!

uwe, du hast hier wieder einmal zwei sehr simple Aussagen getätigt, die nachweislich falsch sind. Da kannst du dir dein übliches Gefasel einfach sparen.
Weißt du warum man im Zoo bespielsweise einen Orang-Utan Käfig besonders sichern muss? Weil die Muttern und Schrauben herausdrehen können. Mit ihren Händen! Womit? Mit Drehmoment!
Auch das lernen bei uns bereits Kinder!
#438:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 11:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und nun zum Affen: der hat Unter- und Oberkiefer und zwei "Klauen" mit Unterkiefer=Daumen und Oberkiefer = Finger, mit denen er greift.
Und beim Menschen ist das ähnlich.


Hier übrigens wieder der typische uwe-Trick. Vorher hieß es, die Hände von Affen und Menschen wären völlig verschieden. Nun sind sie plötzlich ähnlich.
Uwe, deine lächerliche Masche funktioniert hier nicht
#439:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 12:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und nun zum Affen: der hat Unter- und Oberkiefer und zwei "Klauen" mit Unterkiefer=Daumen und Oberkiefer = Finger, mit denen er greift.
Und beim Menschen ist das ähnlich.


Hier übrigens wieder der typische uwe-Trick. Vorher hieß es, die Hände von Affen und Menschen wären völlig verschieden. Nun sind sie plötzlich ähnlich.
Uwe, deine lächerliche Masche funktioniert hier nicht


Alchemist, mir ist es egal, wie du das siehst. Für mich sind die Hände Werkzeuge, beim Affen arbeiten sie 2-dimensional, also in einer Wirkebene radial wie eine Rohrschelle, beim Menschen radial und tangential 3-dimensional wie ein Schraubenschlüssel. Ein Drehmoment hat eine Achse 90°versetzt zum Druck, also sind die Resultierende beim Affen und beim Menschen in der Richtung verschieden.
#440:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 12:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und nun zum Affen: der hat Unter- und Oberkiefer und zwei "Klauen" mit Unterkiefer=Daumen und Oberkiefer = Finger, mit denen er greift.
Und beim Menschen ist das ähnlich.


Hier übrigens wieder der typische uwe-Trick. Vorher hieß es, die Hände von Affen und Menschen wären völlig verschieden. Nun sind sie plötzlich ähnlich.
Uwe, deine lächerliche Masche funktioniert hier nicht


Alchemist, mir ist es egal, wie du das siehst. Für mich sind die Hände Werkzeuge, beim Affen arbeiten sie 2-dimensional, also in einer Wirkebene radial wie eine Rohrschelle, beim Menschen radial und tangential 3-dimensional wie ein Schraubenschlüssel. Ein Drehmoment hat eine Achse 90°versetzt zum Druck, also sind die Resultierende beim Affen und beim Menschen in der Richtung verschieden.


Du hast behauptet ausschließlich Menschen hätten den Daumen in Opposition zu den Fingern!
und zwar hier:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.
#441:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 14:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und nun zum Affen: der hat Unter- und Oberkiefer und zwei "Klauen" mit Unterkiefer=Daumen und Oberkiefer = Finger, mit denen er greift.
Und beim Menschen ist das ähnlich.


Hier übrigens wieder der typische uwe-Trick. Vorher hieß es, die Hände von Affen und Menschen wären völlig verschieden. Nun sind sie plötzlich ähnlich.
Uwe, deine lächerliche Masche funktioniert hier nicht


Alchemist, mir ist es egal, wie du das siehst. Für mich sind die Hände Werkzeuge, beim Affen arbeiten sie 2-dimensional, also in einer Wirkebene radial wie eine Rohrschelle, beim Menschen radial und tangential 3-dimensional wie ein Schraubenschlüssel. Ein Drehmoment hat eine Achse 90°versetzt zum Druck, also sind die Resultierende beim Affen und beim Menschen in der Richtung verschieden.


Du hast behauptet ausschließlich Menschen hätten den Daumen in Opposition zu den Fingern!
und zwar hier:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.


Eben, sie umfassen das Ergriffene radial in gleicher Richtung. Druck auf das Zentrum, so wie die Zähne oder eine Rohrschelle.

Beim Drehen arbeiten aber beim Menschen Daumen und Finger in entgegengesetzte Richtung, schraub mal den Deckel von der Sprudelflasche ab. Entgegengesetzte Richtung nennt man auch Opposition.
#442:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 15:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und nun zum Affen: der hat Unter- und Oberkiefer und zwei "Klauen" mit Unterkiefer=Daumen und Oberkiefer = Finger, mit denen er greift.
Und beim Menschen ist das ähnlich.


Hier übrigens wieder der typische uwe-Trick. Vorher hieß es, die Hände von Affen und Menschen wären völlig verschieden. Nun sind sie plötzlich ähnlich.
Uwe, deine lächerliche Masche funktioniert hier nicht


Alchemist, mir ist es egal, wie du das siehst. Für mich sind die Hände Werkzeuge, beim Affen arbeiten sie 2-dimensional, also in einer Wirkebene radial wie eine Rohrschelle, beim Menschen radial und tangential 3-dimensional wie ein Schraubenschlüssel. Ein Drehmoment hat eine Achse 90°versetzt zum Druck, also sind die Resultierende beim Affen und beim Menschen in der Richtung verschieden.


Du hast behauptet ausschließlich Menschen hätten den Daumen in Opposition zu den Fingern!
und zwar hier:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.


Eben, sie umfassen das Ergriffene radial in gleicher Richtung. Druck auf das Zentrum, so wie die Zähne oder eine Rohrschelle.

Beim Drehen arbeiten aber beim Menschen Daumen und Finger in entgegengesetzte Richtung, schraub mal den Deckel von der Sprudelflasche ab. Entgegengesetzte Richtung nennt man auch Opposition.


Du brauchst mir wirklich nicht mit diesen praktischen Beispielen kommen. Ich verstehe diese.
Du müsstest hier jetzt zeigen, das Affen das nicht können!
Genau DAS war nämlich deine Behauptung, dass ausschließlich Menschen den Daumen in Opposition haben
#443:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 15:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und nun zum Affen: der hat Unter- und Oberkiefer und zwei "Klauen" mit Unterkiefer=Daumen und Oberkiefer = Finger, mit denen er greift.
Und beim Menschen ist das ähnlich.


Hier übrigens wieder der typische uwe-Trick. Vorher hieß es, die Hände von Affen und Menschen wären völlig verschieden. Nun sind sie plötzlich ähnlich.
Uwe, deine lächerliche Masche funktioniert hier nicht


Alchemist, mir ist es egal, wie du das siehst. Für mich sind die Hände Werkzeuge, beim Affen arbeiten sie 2-dimensional, also in einer Wirkebene radial wie eine Rohrschelle, beim Menschen radial und tangential 3-dimensional wie ein Schraubenschlüssel. Ein Drehmoment hat eine Achse 90°versetzt zum Druck, also sind die Resultierende beim Affen und beim Menschen in der Richtung verschieden.


Du hast behauptet ausschließlich Menschen hätten den Daumen in Opposition zu den Fingern!
und zwar hier:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.


Eben, sie umfassen das Ergriffene radial in gleicher Richtung. Druck auf das Zentrum, so wie die Zähne oder eine Rohrschelle.

Beim Drehen arbeiten aber beim Menschen Daumen und Finger in entgegengesetzte Richtung, schraub mal den Deckel von der Sprudelflasche ab. Entgegengesetzte Richtung nennt man auch Opposition.


Große Pandas und Kleine Pandas, Koalas und Beutelratten haben opponierbare Daumen.
#444:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 16:07
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und nun zum Affen: der hat Unter- und Oberkiefer und zwei "Klauen" mit Unterkiefer=Daumen und Oberkiefer = Finger, mit denen er greift.
Und beim Menschen ist das ähnlich.


Hier übrigens wieder der typische uwe-Trick. Vorher hieß es, die Hände von Affen und Menschen wären völlig verschieden. Nun sind sie plötzlich ähnlich.
Uwe, deine lächerliche Masche funktioniert hier nicht


Alchemist, mir ist es egal, wie du das siehst. Für mich sind die Hände Werkzeuge, beim Affen arbeiten sie 2-dimensional, also in einer Wirkebene radial wie eine Rohrschelle, beim Menschen radial und tangential 3-dimensional wie ein Schraubenschlüssel. Ein Drehmoment hat eine Achse 90°versetzt zum Druck, also sind die Resultierende beim Affen und beim Menschen in der Richtung verschieden.


Du hast behauptet ausschließlich Menschen hätten den Daumen in Opposition zu den Fingern!
und zwar hier:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.


Eben, sie umfassen das Ergriffene radial in gleicher Richtung. Druck auf das Zentrum, so wie die Zähne oder eine Rohrschelle.

Beim Drehen arbeiten aber beim Menschen Daumen und Finger in entgegengesetzte Richtung, schraub mal den Deckel von der Sprudelflasche ab. Entgegengesetzte Richtung nennt man auch Opposition.


Große Pandas und Kleine Pandas, Koalas und Beutelratten haben opponierbare Daumen.


Uwebus hat sich den evolutionären Fortschritt des Menschen aufgrund der Daumen nicht aus den eigenen Fingern gesaugt.

Zitat:
Wann machte der Daumen Vormenschen zu Menschen?

Als Erfolgsrezept in der Evolution des Menschen wird immer zuerst das Gehirn genannt. Dabei war der Daumen vor zwei Millionen Jahren genauso wichtig!

In der Evolution zum Menschen spielen neben dem großen Gehirn auch die Anatomie der Extremitäten eine wichtige Rolle: Es hilft zunächst, nur noch auf zwei Beinen zu laufen, um die Hände frei zu haben und damit Werkzeuge benutzen zu können. Und das klappt umso besser, wenn der Daumen den anderen Fingern anatomisch gegenübergestellt wird: Erst dieser opponierbare Daumen macht aus den Klettergreifern der Affen die pinzettenartig greifenden Präzisionswerkzeuge des Menschen.

https://www.spektrum.de/news/humanevolution-wann-machte-der-daumen-vormenschen-zu-menschen/1826581
#445:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 17:21
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Uwebus hat sich den evolutionären Fortschritt des Menschen aufgrund der Daumen nicht aus den eigenen Fingern gesaugt.

Zitat:
Wann machte der Daumen Vormenschen zu Menschen?

Als Erfolgsrezept in der Evolution des Menschen wird immer zuerst das Gehirn genannt. Dabei war der Daumen vor zwei Millionen Jahren genauso wichtig!

In der Evolution zum Menschen spielen neben dem großen Gehirn auch die Anatomie der Extremitäten eine wichtige Rolle: Es hilft zunächst, nur noch auf zwei Beinen zu laufen, um die Hände frei zu haben und damit Werkzeuge benutzen zu können. Und das klappt umso besser, wenn der Daumen den anderen Fingern anatomisch gegenübergestellt wird: Erst dieser opponierbare Daumen macht aus den Klettergreifern der Affen die pinzettenartig greifenden Präzisionswerkzeuge des Menschen.

https://www.spektrum.de/news/humanevolution-wann-machte-der-daumen-vormenschen-zu-menschen/1826581


Nein, das uwe eben nicht gesagt.
Uwe schrieb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.
#446:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 17:26
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Uwebus hat sich den evolutionären Fortschritt des Menschen aufgrund der Daumen nicht aus den eigenen Fingern gesaugt.

Zitat:
Wann machte der Daumen Vormenschen zu Menschen?

Als Erfolgsrezept in der Evolution des Menschen wird immer zuerst das Gehirn genannt. Dabei war der Daumen vor zwei Millionen Jahren genauso wichtig!

In der Evolution zum Menschen spielen neben dem großen Gehirn auch die Anatomie der Extremitäten eine wichtige Rolle: Es hilft zunächst, nur noch auf zwei Beinen zu laufen, um die Hände frei zu haben und damit Werkzeuge benutzen zu können. Und das klappt umso besser, wenn der Daumen den anderen Fingern anatomisch gegenübergestellt wird: Erst dieser opponierbare Daumen macht aus den Klettergreifern der Affen die pinzettenartig greifenden Präzisionswerkzeuge des Menschen.

https://www.spektrum.de/news/humanevolution-wann-machte-der-daumen-vormenschen-zu-menschen/1826581


Nein, das uwe eben nicht gesagt.
Uwe schrieb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.

Er hat sich vertan und kann es nicht zugeben. Und? Da ist er hier wohl kaum der einzige Teilnehmer.
#447:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 17:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und nun zum Affen: der hat Unter- und Oberkiefer und zwei "Klauen" mit Unterkiefer=Daumen und Oberkiefer = Finger, mit denen er greift.
Und beim Menschen ist das ähnlich.


Hier übrigens wieder der typische uwe-Trick. Vorher hieß es, die Hände von Affen und Menschen wären völlig verschieden. Nun sind sie plötzlich ähnlich.
Uwe, deine lächerliche Masche funktioniert hier nicht


Alchemist, mir ist es egal, wie du das siehst. Für mich sind die Hände Werkzeuge, beim Affen arbeiten sie 2-dimensional, also in einer Wirkebene radial wie eine Rohrschelle, beim Menschen radial und tangential 3-dimensional wie ein Schraubenschlüssel. Ein Drehmoment hat eine Achse 90°versetzt zum Druck, also sind die Resultierende beim Affen und beim Menschen in der Richtung verschieden.


Du hast behauptet ausschließlich Menschen hätten den Daumen in Opposition zu den Fingern!
und zwar hier:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat aufgrund der Opposition Daumen-Finger zwei frei verfügbare natürliche Werkzeuge in seinem Sichtfeld zur Verfügung, mit denen er sein Umfeld verändern kann. Affen als dem Menschen ähnlichste Lebensformen habe diese Opposition nicht, sie umgreifen einen Ast sowohl mit den Fingern als auch mit dem Daumen in gleicher Richtung.


Eben, sie umfassen das Ergriffene radial in gleicher Richtung. Druck auf das Zentrum, so wie die Zähne oder eine Rohrschelle.

Beim Drehen arbeiten aber beim Menschen Daumen und Finger in entgegengesetzte Richtung, schraub mal den Deckel von der Sprudelflasche ab. Entgegengesetzte Richtung nennt man auch Opposition.


Große Pandas und Kleine Pandas, Koalas und Beutelratten haben opponierbare Daumen.


Hier muss man auch präzisieren:
Pandas z.B: haben einen sechsten Finger, einen sogenannten Pseudodaumen.
Menschenaffen und Menschen können mit Daumen und Fingern den sogenannten Präzisionsgriff. Der Mensch kann diesen zwar am besten innerhalb der Hominidenfamilien, nichtsdestotrotz können das Menschenaffen eben auch.
Und genau das hatte uwe ja eindeutig bestritten.
#448:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 17:27
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Er hat sich vertan und kann es nicht zugeben. Und? Da ist er hier wohl kaum der einzige Teilnehmer.


Vergiss es
#449:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 19:19
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Er hat sich vertan und kann es nicht zugeben. Und? Da ist er hier wohl kaum der einzige Teilnehmer.


Vergiss es


Alchemist, ich habe das wiedergegeben, was ich im Londoner Naturkundemuseum gesehen und gelesen habe. Das ist über 50 Jahre her. Da gab es sogar einen Film, in dem ein Affe mit einem Stock, den er wie ein Kind umfaßt hatte, in einem Ameisennest stocherte, um die am Stock haftenden Ameisen dann abzulecken. Seitdem weiß ich erst, daß Affen keine reinen Vegetarier sind. Mehr weiß ich über Affen nicht und auch nicht über andere Tiere, außer daß Hunde beißen, Katzen kratzen und Vögel mit dem Schnabel Nester bauen. Aber nur Menschen Flaschen mit Drehverschlüssen benutzen.
#450:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 19:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Er hat sich vertan und kann es nicht zugeben. Und? Da ist er hier wohl kaum der einzige Teilnehmer.


Vergiss es


Alchemist, ich habe das wiedergegeben, was ich im Londoner Naturkundemuseum gesehen und gelesen habe. Das ist über 50 Jahre her. Da gab es sogar einen Film, in dem ein Affe mit einem Stock, den er wie ein Kind umfaßt hatte, in einem Ameisennest stocherte, um die am Stock haftenden Ameisen dann abzulecken. Seitdem weiß ich erst, daß Affen keine reinen Vegetarier sind. Mehr weiß ich über Affen nicht und auch nicht über andere Tiere, außer daß Hunde beißen, Katzen kratzen und Vögel mit dem Schnabel Nester bauen. Aber nur Menschen Flaschen mit Drehverschlüssen benutzen.


Was du vor 50 Jahren mal gesehen hast? Das gibst du hier unreflektiert wieder?? Geschockt
Wie wäre es mal, wenn du was dazu lernen würdest?
Wie wäre es mal, wenn du zugäbest, dass du falsch liegst?
Wie wäre es mal, wenn du etwas nachlesen würdest, statt Falsches zu behaupten?

P.S.: Affe öffnet Flasche, bei 00:46:
https://youtu.be/p233eqgXPBY
#451:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 19:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du brauchst mir wirklich nicht mit diesen praktischen Beispielen kommen. Ich verstehe diese.
Du müsstest hier jetzt zeigen, das Affen das nicht können!
Genau DAS war nämlich deine Behauptung, dass ausschließlich Menschen den Daumen in Opposition haben


Bis zum heutigen Tage haben meines Wissens nach noch keine Tiere, auch Affen nicht, die Hände/Klauen benutzt, um gezielt Drehmomente zu erzeugen. Das ist eine Eigenschaft des Menschen, die ihn zum "Uhrmacher" befähigt hat.
#452:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 19:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du brauchst mir wirklich nicht mit diesen praktischen Beispielen kommen. Ich verstehe diese.
Du müsstest hier jetzt zeigen, das Affen das nicht können!
Genau DAS war nämlich deine Behauptung, dass ausschließlich Menschen den Daumen in Opposition haben


Bis zum heutigen Tage haben meines Wissens nach noch keine Tiere, auch Affen nicht, die Hände/Klauen benutzt, um gezielt Drehmomente zu erzeugen. Das ist eine Eigenschaft des Menschen, die ihn zum "Uhrmacher" befähigt hat.


Ich habe dir vorhin ein Video verlinkt, das genau das zeigt! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
#453:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 19:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Er hat sich vertan und kann es nicht zugeben. Und? Da ist er hier wohl kaum der einzige Teilnehmer.


Vergiss es


Alchemist, ich habe das wiedergegeben, was ich im Londoner Naturkundemuseum gesehen und gelesen habe. Das ist über 50 Jahre her. Da gab es sogar einen Film, in dem ein Affe mit einem Stock, den er wie ein Kind umfaßt hatte, in einem Ameisennest stocherte, um die am Stock haftenden Ameisen dann abzulecken. Seitdem weiß ich erst, daß Affen keine reinen Vegetarier sind. Mehr weiß ich über Affen nicht und auch nicht über andere Tiere, außer daß Hunde beißen, Katzen kratzen und Vögel mit dem Schnabel Nester bauen. Aber nur Menschen Flaschen mit Drehverschlüssen benutzen.


Was du vor 50 Jahren mal gesehen hast? Das gibst du hier unreflektiert wieder?? Geschockt
Wie wäre es mal, wenn du was dazu lernen würdest?
Wie wäre es mal, wenn du zugäbest, dass du falsch liegst?
Wie wäre es mal, wenn du etwas nachlesen würdest, statt Falsches zu behaupten?

P.S.: Affe öffnet Flasche, bei 00:46:
https://youtu.be/p233eqgXPBY


Alchemist, du kannst einem Affen auch beibringen sich den Arsch abzuwischen und einer Katze, ins Katzenklo zu scheißen. Es geht nicht darum, was der Affe oder die Katzen unter Anleitung lernen können, sondern was sie aus eigenem Antrieb machen.

Der Affe wird aus eigenem Antrieb keinen Stock als Bohrer benutzen, er stochert sich Löcher.

Wo ich ggf. falsch liege, ist beim Begriff "gleichgerichtet" bei den Fingern und Daumen einer Hand. Gleichgerichtet habe ich verstanden als Wirkung, so war das nämlich auch in diesem Museum erklärt, nämlich Druckwirkung. Eine menschliche Hand drückt und dreht, das war das, was dort erklärt wurde.
#454:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2022, 20:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Er hat sich vertan und kann es nicht zugeben. Und? Da ist er hier wohl kaum der einzige Teilnehmer.


Vergiss es


Alchemist, ich habe das wiedergegeben, was ich im Londoner Naturkundemuseum gesehen und gelesen habe. Das ist über 50 Jahre her. Da gab es sogar einen Film, in dem ein Affe mit einem Stock, den er wie ein Kind umfaßt hatte, in einem Ameisennest stocherte, um die am Stock haftenden Ameisen dann abzulecken. Seitdem weiß ich erst, daß Affen keine reinen Vegetarier sind. Mehr weiß ich über Affen nicht und auch nicht über andere Tiere, außer daß Hunde beißen, Katzen kratzen und Vögel mit dem Schnabel Nester bauen. Aber nur Menschen Flaschen mit Drehverschlüssen benutzen.


Was du vor 50 Jahren mal gesehen hast? Das gibst du hier unreflektiert wieder?? Geschockt
Wie wäre es mal, wenn du was dazu lernen würdest?
Wie wäre es mal, wenn du zugäbest, dass du falsch liegst?
Wie wäre es mal, wenn du etwas nachlesen würdest, statt Falsches zu behaupten?

P.S.: Affe öffnet Flasche, bei 00:46:
https://youtu.be/p233eqgXPBY


Alchemist, du kannst einem Affen auch beibringen sich den Arsch abzuwischen….


Ach so, dann zählt also wieder nicht, was du einen Beitrag zuvor geschrieben hattest?
Zitat:
Aber nur Menschen Flaschen mit Drehverschlüssen benutzen.

Denn wenn man diese eindeutige Aussage mit einem einfachen Video widerlegt, springst du wieder zu einem anderen Punkt.

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 02.08.2022, 12:12, insgesamt einmal bearbeitet
#455:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.08.2022, 12:06
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Uwebus hat sich den evolutionären Fortschritt des Menschen aufgrund der Daumen nicht aus den eigenen Fingern gesaugt.

Zitat:
Wann machte der Daumen Vormenschen zu Menschen?

Als Erfolgsrezept in der Evolution des Menschen wird immer zuerst das Gehirn genannt. Dabei war der Daumen vor zwei Millionen Jahren genauso wichtig!

In der Evolution zum Menschen spielen neben dem großen Gehirn auch die Anatomie der Extremitäten eine wichtige Rolle: Es hilft zunächst, nur noch auf zwei Beinen zu laufen, um die Hände frei zu haben und damit Werkzeuge benutzen zu können. Und das klappt umso besser, wenn der Daumen den anderen Fingern anatomisch gegenübergestellt wird: Erst dieser opponierbare Daumen macht aus den Klettergreifern der Affen die pinzettenartig greifenden Präzisionswerkzeuge des Menschen.

https://www.spektrum.de/news/humanevolution-wann-machte-der-daumen-vormenschen-zu-menschen/1826581

Wenn ich mich recht erinnere ham die sich das aber auch nicht aus den Fingern gesaugt. m.W. steht ähnliches schon in Engels "Dialektik der Natur", "Differentiation des Menschen durch Arbeit"
#456:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.08.2022, 12:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Er hat sich vertan und kann es nicht zugeben. Und? Da ist er hier wohl kaum der einzige Teilnehmer.


Vergiss es


Alchemist, ich habe das wiedergegeben, was ich im Londoner Naturkundemuseum gesehen und gelesen habe. Das ist über 50 Jahre her. Da gab es sogar einen Film, in dem ein Affe mit einem Stock, den er wie ein Kind umfaßt hatte, in einem Ameisennest stocherte, um die am Stock haftenden Ameisen dann abzulecken. Seitdem weiß ich erst, daß Affen keine reinen Vegetarier sind. Mehr weiß ich über Affen nicht und auch nicht über andere Tiere, außer daß Hunde beißen, Katzen kratzen und Vögel mit dem Schnabel Nester bauen. Aber nur Menschen Flaschen mit Drehverschlüssen benutzen.


Was du vor 50 Jahren mal gesehen hast? Das gibst du hier unreflektiert wieder?? Geschockt
Wie wäre es mal, wenn du was dazu lernen würdest?
Wie wäre es mal, wenn du zugäbest, dass du falsch liegst?
Wie wäre es mal, wenn du etwas nachlesen würdest, statt Falsches zu behaupten?

P.S.: Affe öffnet Flasche, bei 00:46:
https://youtu.be/p233eqgXPBY


Alchemist, du kannst einem Affen auch beibringen sich den Arsch abzuwischen….


Ach so, dann zählt also wieder nicht, was du einen Beitrag zuvor geschrieben hattest?
Zitat:
Aber nur Menschen Flaschen mit Drehverschlüssen benutzen.

Denn wenn man diese eindeutige Aussage mit einem einfachen Video widerlegt, speingst du wieder zu einem anderen Punkt.


Alchemist, es gibt Filmaufnahmen von Affen, die können so etwas wie rechnen, habe mal gesehen, daß die schneller sind als Menschen an so einer Art Bildschirmtastatur. Aber die Tastatur haben halt Menschen entwickelt, nicht die Affen. Was mit diesem Experiment gezeigt werden sollte habe ich auch nicht begriffen, wohl nur, daß Affen schneller reagieren können als Menschen. Ob die die Zahlen/Symbole auf der Tastatur begriffen haben weiß ich nicht, wurde auch nicht darauf eingegangen.

Mein Beitrag hier bezog sich nur auf das, was ich damals in London gesehen hatte. Und ich erinnere mich auch nur deshalb daran, weil hier tierische Gliedmaßen mit mechanischen Bauteilen verglichen wurden. U.a. erinnere ich mich auch noch an die Wichtigkeit der Zahl 2, die benutzt wurde, um die scheinbare Symmetrie der Gliedmaßen bei entwickelten Tieren zu erklären. Auch dazu gab es ein mechanisches Beispiel, 2 gekoppelte Zahnräder, die verdeutlichen sollten, daß Bewegungen spiegelbildlich ausgeführt werden.

Darum weiß ich auch, warum ich Schwierigkeiten habe, mit der rechten Hand und der linken Hand die gleiche Arbeit auszuüben. Geht mir scheinbar nicht alleine so.
#457:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.08.2022, 13:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mein Beitrag hier bezog sich nur auf das, was ich damals in London gesehen hatte. Und ich erinnere mich auch nur deshalb daran, weil hier tierische Gliedmaßen mit mechanischen Bauteilen verglichen wurden. U.a. erinnere ich mich auch noch an die Wichtigkeit der Zahl 2, die benutzt wurde, um die scheinbare Symmetrie der Gliedmaßen bei entwickelten Tieren zu erklären. Auch dazu gab es ein mechanisches Beispiel, 2 gekoppelte Zahnräder, die verdeutlichen sollten, daß Bewegungen spiegelbildlich ausgeführt werden.

Darum weiß ich auch, warum ich Schwierigkeiten habe, mit der rechten Hand und der linken Hand die gleiche Arbeit auszuüben. Geht mir scheinbar nicht alleine so.


Du hast mit ganz anderen Dingen Schwierigkeiten.
Ich wiederhole nochmal zur Verdeutlichung:
1.: Nur Menschen haben Daumen in Opposition zu Fingern
2.: Nur menschliche Hände können ein Drehmoment erzeugen
3.: Menschliche Hände und Affenhände sind sich ähnlich
4.: Affen haben keine Tastatur entwickelt, sondern Menschen.

Das einzige was man hier über dich eindeutig sagen, dass man mit einem Affen sicherlich sinnvoller diskutieren könnte.
Du lernst nichts, du gibst keine Fehler zu, du akzeptierst nicht, dass andere mehr Wissen als du. Deine einzige Wahrheit, die du akzeptierst ist deine eigene. Für dich zählt dein eigener Glaube mehr als Fakten.
Ein Affe lernt wenigstens dazu, auch aus EIGENEM Antrieb, was du ja bestritten hattest:
https://youtu.be/fK5baBcO8T4?t=20

Und wieder einmal reicht eine kurze Szene aus einem Video, um dich zu widerlegen:
Zitat:
Like us, orang utans, have an opposable thumb that allows them to grasp and handle objects with precision
#458:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.08.2022, 14:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aus dieser dem Menschen einzigartigen Stellung der Hände hat sich die Intelligenz entwickelt durch learning by doing. Jedes Manipulieren mit den Händen wird beobachtet und gespeichert, dadurch bildet sich Erfahrung, das Hirn wächst so wie ein Muskel, der trainiert wird.


Vielleicht ist uwe da doch einer großen Sache auf der Spur. Es gibt einen Film, und das müssen die klügsten Leute der Welt sein. Deren Gehirn ist durchs Training massiv gewachsen:
#459:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 12:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Film, und das müssen die klügsten Leute der Welt sein. Deren Gehirn ist durchs Training massiv gewachsen:
...

In der Tat ist mir nicht ganz klar, ob Engels sich die Wechselwirkung der Entwicklung von Gehirn und Hand Darwinistisch oder Lamarckistisch vorgestellt hat.
#460:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 14:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wieder einmal reicht eine kurze Szene aus einem Video, um dich (uwebus) zu widerlegen:
Zitat:
Like us, orang utans, have an opposable thumb that allows them to grasp and handle objects with precision



Das glaub ich dir ja, aber trotzdem hat der Mensch das Rad erfunden und der Affe frißt Bananen und stockert mit einem Stöcken in einem Ameisennest, um ein paar von ihnen abzulecken, während wir uns der Viehwirtschaft bedienen, um uns den Ranzen vollzuschlagen.

Scheint doch ein Zusammenhang zu bestehen zwischen Hirn und Hand und deren Entwicklungen.
#461:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 14:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wieder einmal reicht eine kurze Szene aus einem Video, um dich (uwebus) zu widerlegen:
Zitat:
Like us, orang utans, have an opposable thumb that allows them to grasp and handle objects with precision



Das glaub ich dir ja, aber trotzdem hat der Mensch das Rad erfunden und der Affe frißt Bananen und stockert mit einem Stöcken in einem Ameisennest, um ein paar von ihnen abzulecken, während wir uns der Viehwirtschaft bedienen, um uns den Ranzen vollzuschlagen.

Scheint doch ein Zusammenhang zu bestehen zwischen Hirn und Hand und deren Entwicklungen.


DAS war doch überhaupt nicht deine Aussage!
Du hast, wider besseren Wissens behauptet, das Gehirn können wie ein Muskel durch Training wachsen.
#462:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 15:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das glaub ich dir ja, aber trotzdem hat der Mensch das Rad erfunden und der Affe frißt Bananen und stockert mit einem Stöcken in einem Ameisennest, um ein paar von ihnen abzulecken, während wir uns der Viehwirtschaft bedienen, um uns den Ranzen vollzuschlagen.

Scheint doch ein Zusammenhang zu bestehen zwischen Hirn und Hand und deren Entwicklungen.

Eine Landwirtschaft die 10 fossile Kalorien einsetzt um 1 Kalorie zu ernten würde ich nicht als so fortschrittlich oder nachhaltig darstellen.

Das "stockern" des Affen dagegen ist nachhaltig, dessen (Kreislauf)System könnte auch in 10 oder 50 Millionen Jahren noch funktionieren.
#463:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 18:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wieder einmal reicht eine kurze Szene aus einem Video, um dich (uwebus) zu widerlegen:
Zitat:
Like us, orang utans, have an opposable thumb that allows them to grasp and handle objects with precision



Das glaub ich dir ja, aber trotzdem hat der Mensch das Rad erfunden und der Affe frißt Bananen und stockert mit einem Stöcken in einem Ameisennest, um ein paar von ihnen abzulecken, während wir uns der Viehwirtschaft bedienen, um uns den Ranzen vollzuschlagen.

Scheint doch ein Zusammenhang zu bestehen zwischen Hirn und Hand und deren Entwicklungen.


DAS war doch überhaupt nicht deine Aussage!
Du hast, wider besseren Wissens behauptet, das Gehirn können wie ein Muskel durch Training wachsen.


Alchemist, nochmal: Ein ständig in Gebrauch befindliches Organ verbessert sich durch Training, das muß sich ja nicht innerhalb einer Generation zeigen, aber im Laufe von Jahren der Evolution. Der besser Trainierte kriegt vielleicht gesündere Kinder als der Doofe, das dürfte auch in der Gegenwart so sein, damit kriegen die Gesünderen mehr Kinder als die Doofen, das verändert eine Gesellschaft. Der Konkurrenzdruck sondert die Doofen aus, die besser Angepaßten überleben. Was allerdings von der gegenwärtigen Gutmensch-Politik konterkarriert wird, da vermehren sich die Ungebildeten mehr als die Gebildeten, weil letztere aufgrund dämlicher Gesetze die Ungebildeten vollalimentieren müssen.

Nun ist aber diese "Gutmenschpolitik" keine Eigenschaft der Evolution, sondern das, was ein Herr Westerwelle mal spätrömische Dekadenz nannte, also ein gesellschaftlicher Dachschaden gewisser Religionsanhänger.
#464:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 19:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der besser Trainierte kriegt vielleicht gesündere Kinder als der Doofe,


Nein, die Gene liegen bereits vor der Geburt unveränderlich (von Mutationen abgesehen) fest.
Du kannst Deine Gene nicht durch Training verbessern.
#465:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 21:24
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der besser Trainierte kriegt vielleicht gesündere Kinder als der Doofe,


Nein, die Gene liegen bereits vor der Geburt unveränderlich (von Mutationen abgesehen) fest.
Du kannst Deine Gene nicht durch Training verbessern.


Offensichtlich versteht uwe soviel von Evolution wie von Physik
#466:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 22:49
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der besser Trainierte kriegt vielleicht gesündere Kinder als der Doofe,


Nein, die Gene liegen bereits vor der Geburt unveränderlich (von Mutationen abgesehen) fest.
Du kannst Deine Gene nicht durch Training verbessern.


Nein, pro Person nicht, aber über die Masse betrachtet. Wenn sich die Intelligenten mehr vermehren als die Doofen, ist die zukünftige Generation intelligenter als die jetzige. Wenn sich die Doofen mehr vermehren, weil die Intelligenten wegen finanzieller Belastung an der Fortpflanzung gehindert werden, werden in zukünftigen Generationen die Doofen mehr. Das bedeutet Wohlstandsverlust und dabei sind wir gerade.

Ich habe gerade mal meine Einkommensentwicklung Aug.20 bis Aug.22 aufgestellt, trotz Einkommenssteigerung bleibt ein akkumulierter Kaufkraftverlust von 192 €/Monat bei Ansatz der offiziellen Angaben der Inflationswerte.

Mir tut das noch nicht weh, da ich genug Reserven habe, der Masse aber geht es ständig schlechter wegen der rot-rot-grünen Politik in Berlin und Brüssel. Die machen Politik für die Doofen, die Intelligenten, sofern sie noch arbeiten, wandern aus, der Fortschritt findet in den USA, Kanada, teilweise GB und Australien statt.

Und die BRD bewegt sich auf das Niveau Italiens zu, dessen Verschuldung mittlerweile den Euro zu Ramschpapier verkommen läßt.
#467:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 23:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der besser Trainierte kriegt vielleicht gesündere Kinder als der Doofe,


Nein, die Gene liegen bereits vor der Geburt unveränderlich (von Mutationen abgesehen) fest.
Du kannst Deine Gene nicht durch Training verbessern.


Offensichtlich versteht uwe soviel von Evolution wie von Physik


Ich füge dann zu der Liste auch noch Politik sowie Ökonomie hinzu. Denn wer die USA fortschrittlicher und besser gestellt als Deutschland ansoeht, der hat wirklich gar keine Ahnung
#468:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.08.2022, 11:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der besser Trainierte kriegt vielleicht gesündere Kinder als der Doofe,


Nein, die Gene liegen bereits vor der Geburt unveränderlich (von Mutationen abgesehen) fest.
Du kannst Deine Gene nicht durch Training verbessern.


Offensichtlich versteht uwe soviel von Evolution wie von Physik


Ich füge dann zu der Liste auch noch Politik sowie Ökonomie hinzu. Denn wer die USA fortschrittlicher und besser gestellt als Deutschland ansoeht, der hat wirklich gar keine Ahnung


Alchemist, ich spreche von Fortschritt und da sind nun mal die USA die führende Weltmacht und werden es auch solange bleiben, bis eventuell China die Rolle übernimmt. Die EU und deren Hauptzahler BRD spielen in der dritten Liga, nach den USA und nach China.
#469:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2022, 12:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der besser Trainierte kriegt vielleicht gesündere Kinder als der Doofe,


Nein, die Gene liegen bereits vor der Geburt unveränderlich (von Mutationen abgesehen) fest.
Du kannst Deine Gene nicht durch Training verbessern.


Offensichtlich versteht uwe soviel von Evolution wie von Physik


Ich füge dann zu der Liste auch noch Politik sowie Ökonomie hinzu. Denn wer die USA fortschrittlicher und besser gestellt als Deutschland ansoeht, der hat wirklich gar keine Ahnung


Ich finde es bewundernswert, wie du wissenschaftlich Herausgeforderte wie „uns Uwe“ seit Jahren diskursiv in deiner Freizeit betreust. Mir ist die Zeit und der Gehirnschmalz zu schade.
#470:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.08.2022, 12:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der besser Trainierte kriegt vielleicht gesündere Kinder als der Doofe,


Nein, die Gene liegen bereits vor der Geburt unveränderlich (von Mutationen abgesehen) fest.
Du kannst Deine Gene nicht durch Training verbessern.


Offensichtlich versteht uwe soviel von Evolution wie von Physik


Ich füge dann zu der Liste auch noch Politik sowie Ökonomie hinzu. Denn wer die USA fortschrittlicher und besser gestellt als Deutschland ansoeht, der hat wirklich gar keine Ahnung


Alchemist, ich spreche von Fortschritt und da sind nun mal die USA die führende Weltmacht und werden es auch solange bleiben, bis eventuell China die Rolle übernimmt. Die EU und deren Hauptzahler BRD spielen in der dritten Liga, nach den USA und nach China.



Ich bezweifle, dass du überhaupt mal in den USA warst, denn sonst würdest du nicht so einen Unfug schreiben.
Ich wüsste jedenfalls kein einziges Feld, in dem die USA fortschrittlicher wären als wir hier.
#471:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.08.2022, 13:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der besser Trainierte kriegt vielleicht gesündere Kinder als der Doofe,


Nein, die Gene liegen bereits vor der Geburt unveränderlich (von Mutationen abgesehen) fest.
Du kannst Deine Gene nicht durch Training verbessern.


Offensichtlich versteht uwe soviel von Evolution wie von Physik


Ich füge dann zu der Liste auch noch Politik sowie Ökonomie hinzu. Denn wer die USA fortschrittlicher und besser gestellt als Deutschland ansoeht, der hat wirklich gar keine Ahnung


Alchemist, ich spreche von Fortschritt und da sind nun mal die USA die führende Weltmacht und werden es auch solange bleiben, bis eventuell China die Rolle übernimmt. Die EU und deren Hauptzahler BRD spielen in der dritten Liga, nach den USA und nach China.



Ich bezweifle, dass du überhaupt mal in den USA warst, denn sonst würdest du nicht so einen Unfug schreiben.
Ich wüsste jedenfalls kein einziges Feld, in dem die USA fortschrittlicher wären als wir hier.


Alchemist, wer sichert unsre "Freiheit"? Das Militär der USA.
Wer druckt die Weltleitwährung? Die USA.
Wer ist führend in der Weltraumtechnologie? Die USA.
Wer ist führend in der Halbleitertechnologie? Die USA.

Wir sind führend als Sozialamt der Welt, in sonst gar nichts mehr.
#472:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.10.2022, 12:25
    —
https://www.theatlantic.com/technology/archive/2022/09/artificial-intelligence-machine-learing-natural-language-processing/661401/

Zitat:
OF GOD AND MACHINES
The future of artificial intelligence is neither utopian nor dystopian—it’s something much more interesting.

By Stephen Marche


wie interessant!
ich jags durch die Übersetzungsmaschine, hoffe, nicht zu viel falsch zu verstehen.
#473:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 02.10.2022, 14:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, wer sichert unsre "Freiheit"? Das Militär der USA.
Wer druckt die Weltleitwährung? Die USA.
Wer ist führend in der Weltraumtechnologie? Die USA.
Wer ist führend in der Halbleitertechnologie? Die USA.

Wir sind führend als Sozialamt der Welt, in sonst gar nichts mehr.


Deutschland ist führend beim Gendern.
#474:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 02.10.2022, 15:07
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, wer sichert unsre "Freiheit"? Das Militär der USA.
Wer druckt die Weltleitwährung? Die USA.
Wer ist führend in der Weltraumtechnologie? Die USA.
Wer ist führend in der Halbleitertechnologie? Die USA.

Wir sind führend als Sozialamt der Welt, in sonst gar nichts mehr.


Deutschland ist führend beim Gendern.


Das ist falsch. Die USA sind auch dort wie in allen Fragen der politischen Korrektheit den Deutschen weit voraus.
#475:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 02.10.2022, 15:15
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, wer sichert unsre "Freiheit"? Das Militär der USA.
Wer druckt die Weltleitwährung? Die USA.
Wer ist führend in der Weltraumtechnologie? Die USA.
Wer ist führend in der Halbleitertechnologie? Die USA.

Wir sind führend als Sozialamt der Welt, in sonst gar nichts mehr.


Deutschland ist führend beim Gendern.


Das ist falsch. Die USA sind auch dort wie in allen Fragen der politischen Korrektheit den Deutschen weit voraus.


Belege?

In diesem Artikel steht etwas anderes: https://www.aachener-nachrichten.de/panorama/wie-geschlechtsneutrale-begriffe-den-gebrauch-des-englischen-in-den-usa-veraendern_aid-66314277

Zitat:
16. Februar 2022

Der Gebrauch von geschlechtsneutraler Sprache steckt in den USA noch in den Kinderschuhen
#476:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 14:30
    —
Ich teste gerade ab und zu mal ChatGPT. Diese KI ist so herrlich künstlich. zwinkern Aber gehorcht aufs Wort.

Zitat:
Addi: Ist das biologische Geschlecht ein soziales Konstrukt?

ChatGPT: Das biologische Geschlecht ist eine Kombination aus anatomischen, hormonellen und genetischen Merkmalen, die bei der Geburt erfasst werden. Es kann jedoch auch von sozialen, kulturellen und politischen Faktoren beeinflusst werden, wie z.B. in Fällen, in denen Kinder mit Intersex-Bedingungen geboren werden und es Entscheidungen über ihr Geschlecht gibt, die von sozialen und kulturellen Normen beeinflusst werden. Daher kann man argumentieren, dass auch das biologische Geschlecht in gewissem Maße ein soziales Konstrukt ist. Es ist wichtig zu beachten, dass biologisches Geschlecht und Gender nicht dasselbe sind, und dass das Verständnis von Gender als soziales Konstrukt es uns ermöglicht, die Vielfalt menschlicher Geschlechtsidentitäten und Verhaltensweisen zu erkennen und zu akzeptieren.


Zitat:
Addi: Kennst du noch andere Beispiele für soziale, kulturelle und politische Faktoren? Nenne mir bitte mindestens fünf.

ChatGPT: Ja, es gibt viele soziale, kulturelle und politische Faktoren, die das Verständnis von Gender beeinflussen können. Hier sind fünf Beispiele:

Familie und Erziehung: Familien und Eltern spielen eine wichtige Rolle bei der Prägung von Geschlechterrollen und -identitäten, indem sie Kinder unterschiedlich behandeln und erziehen, je nachdem, ob sie ein Junge oder ein Mädchen sind.

Kultur und Tradition: Geschlechterrollen und -identitäten sind oft tief in kulturellen und traditionellen Überzeugungen verwurzelt, die von Generation zu Generation weitergegeben werden.

Medien und Unterhaltung: Medien wie Fernsehen, Filme und Musik tragen dazu bei, geschlechterstereotype Bilder und Verhaltensweisen zu vermitteln und zu stärken.

Bildung und Arbeitswelt: Bildungs- und Arbeitswelt beeinflussen das Verständnis von Geschlechterrollen, indem sie bestimmte Karriereoptionen und Verhaltensweisen für Frauen und Männer fördern oder einschränken.

Gesetzgebung und Politik: Gesetzgebung und Politik können das Verständnis von Gender und Geschlechtergerechtigkeit beeinflussen, indem sie Gesetze erlassen, die die Rechte und Freiheiten von Frauen und LGBTQ+-Communities schützen oder einschränken.
#477:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 15:46
    —
: )
#478:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 12:41
    —
Google zieht nach:

KI-DIENST „BARD“
Google stellt Antwort auf ChatGPT vor
Von Roland Lindner, New York
06.02.2023, 20:17



Zitat:

Inwiefern Bard sich von ChatGPT unterscheidet, sprach Pichai nicht direkt an. Er sagte aber, Bard solle zunächst in einer vereinfachten Modellversion von Lamda veröffentlicht werden. Dazu sei weniger Rechenleistung notwendig, und die Software könne einem größeren Kreis von Menschen zur Verfügung gestellt werden. Pichai sprach von einer „Testphase“, die dem Unternehmen helfen solle, Feedback von Nutzern zu bekommen und das System weiter zu verbessern.(...)


Wie Pichai am Montag schrieb, gehen die KI-Offensiven von Google über Sprachmodelle hinaus und berühren auch andere Produkte des Konzerns. Schon lange setze der Konzern zum Beispiel KI-Technologien wie Bert oder Mum ein, um seine Suchmaschine zu verbessern. Bert zum Beispiel sei „revolutionär im Verständnis der Feinheiten der menschlichen Sprache“ gewesen, und Mum sei noch 1000 mal leistungsfähiger. Künftig wolle Google auch Lamda und andere hauseigene Technologien wie Palm oder Imagen in seine Suchmaschine und andere Produkte integrieren. Das solle zum Beispiel bei Fragen helfen, auf die es keine einzige richtige Antwort gibt, also zum Beispiel „Ist Klavier oder Gitarre leichter zu erlernen, und wie viel Übung braucht man dafür?“



https://www.google.de/amp/s/m.faz.net/aktuell/wirtschaft/kuenstliche-intelligenz/googles-chatgpt-heisst-bard-18659310.amp.html?espv=1
#479:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 11:40
    —
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/ludwigshafen/landau-stadtraetin-laesst-rede-von-chatbot-schreiben-100.html

Zitat:
"HAUSHALTSREDEN SIND SOWIESO IMMER DIE GLEICHEN WORTHÜLSEN"

Stadtrat Landau: Politikerin hält Rede, die von künstlicher Intelligenz geschrieben wurde
STAND
2.2.2023, 12:12 UHR



hier ist die Rede:
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/ludwigshafen/landau-stadtraetin-laesst-rede-von-chatbot-schreiben-106.html

geht doch.



oder?

Zitat:
Leo Fischer
@leogfischer
Ich habe sehr wenig Hoffnung für die Maschinenintelligenz


nach der Aufforderung an die ki:

" Schreibe ein Rede für Olaf Scholz, der man anmerkt, dass ihm eigentlich alles egal ist"

die Antwort der ki:
https://twitter.com/leogfischer/status/1618224539049283584?cxt=HHwWgMDSjaCpi_UsAAAA


lol
#480:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 13:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/ludwigshafen/landau-stadtraetin-laesst-rede-von-chatbot-schreiben-100.html

Zitat:
"HAUSHALTSREDEN SIND SOWIESO IMMER DIE GLEICHEN WORTHÜLSEN"

Stadtrat Landau: Politikerin hält Rede, die von künstlicher Intelligenz geschrieben wurde
STAND
2.2.2023, 12:12 UHR



hier ist die Rede:
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/ludwigshafen/landau-stadtraetin-laesst-rede-von-chatbot-schreiben-106.html

geht doch.



oder?

Eine Haushaltsrede ohne Zahlenwerte???
#481:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 22:35
    —
"Dieser Beitrag wurde elektronisch erstellt und ist auch ohne Unterschrift gültig."
Viele Grüße
Ihre KI
#482:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.03.2023, 14:26
    —
https://www.spielfilm.de/news/54952/scobel-kulturschock-durch-ki-bei-3sat-im-live-stream-und-tv schrieb:
Zitat:
Auf Basis allen digital verfügbaren Wissens stellt die Software GPT-3 die bisherige Welt auf den Kopf.

Besonders lobend erwähnt wird
Zitat:
https://chat.openai.com/chat

Es ist ein open AI Programm, das sich mit derzeit über 100 Millionen Nutzern extrem schnell verbreitet.
Es ist die sich am schnellsten verbreitende Verbraucher-Anwendung aller Zeiten.
Für die erste Million Nutzer brauchte Chat GPT 5 Tage, während Instagram 2,5 Monate, Spotify 5 Monate und Twitter 2 Jahre brauchten.
Man kann bei dieser KI in ganzen Sätzen fragen stellen und bekommt maßgeschneiderte Antworten, die quasi einen Schatz an Allgemeinwissen repräsentieren.
Nur darf man die KI nicht mit einer Suchmaschine verwechseln.
Es ist einfach nur ein komplexer Algorithmus, der nach plausiblen Antworten sucht und selbständig lernt.
Google hat ein Konkurrenz-Produkt namens Bard.
Microsoft/ Bing hat seine Suchmaschine mit Chat GPT verknüpft und investiert weitere 10 Milliarden USD in die Weiterentwicklung.
#483: Chatbot GPT - Das Ende der Kreativität? Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.03.2023, 16:16
    —
Habe ich sehr interessiert verfolgt.

Zum Teil auch witzig, wenn die Interviewer an manchen Stellen des Gesprächs reagieren, als hätten sie ein "Gott sei bei mir" gesehen.

https://www.srf.ch/play/tv/sendung/sternstunde-philosophie?id=b7705a5d-4b68-4cb1-9404-03932cd8d569


Dauer: Eine Stunde ungefähr.
#484:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 17.03.2023, 16:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich teste gerade ab und zu mal ChatGPT. Diese KI ist so herrlich künstlich. zwinkern Aber gehorcht aufs Wort.

Zitat:
Addi: Ist das biologische Geschlecht ein soziales Konstrukt?

ChatGPT: Das biologische Geschlecht ist eine Kombination aus anatomischen, hormonellen und genetischen Merkmalen, die bei der Geburt erfasst werden. Es kann jedoch auch von sozialen, kulturellen und politischen Faktoren beeinflusst werden, wie z.B. in Fällen, in denen Kinder mit Intersex-Bedingungen geboren werden und es Entscheidungen über ihr Geschlecht gibt, die von sozialen und kulturellen Normen beeinflusst werden. Daher kann man argumentieren, dass auch das biologische Geschlecht in gewissem Maße ein soziales Konstrukt ist. Es ist wichtig zu beachten, dass biologisches Geschlecht und Gender nicht dasselbe sind, und dass das Verständnis von Gender als soziales Konstrukt es uns ermöglicht, die Vielfalt menschlicher Geschlechtsidentitäten und Verhaltensweisen zu erkennen und zu akzeptieren.


gib die frage mehrfach ein. eine aktuelle antwort lautet.

Zitat:
Ja, es gibt eine wachsende Debatte darüber, ob das biologische Geschlecht wirklich ein soziales Konstrukt ist oder nicht. Einige Argumente besagen, dass biologische Faktoren wie Chromosomen, Hormone und Körpermerkmale das Geschlecht bestimmen, während andere es als sozialen und kulturellen Konstrukt betrachten, das auf Stereotypen und kulturellen Erwartungen basiert. Allerdings gibt es auch verschiedene Positionen innerhalb der Wissenschaft und der Philosophie zu dieser Frage, und es bleibt ein kontroverses Thema.
#485:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 17.03.2023, 17:27
    —
frage: was ist der uinterschied zwischen hartz iv und bürgergeld?

antwort von chatgbt:

Zitat:
Hartz IV ist eine Sozialleistung in Deutschland, die Menschen erhalten, die arbeitslos oder unterbeschäftigt sind und bestimmte Bedingungen erfüllen. Bürgergeld hingegen ist ein Konzept, das eine grundlegende, bedingungslose staatliche Unterstützung für alle Bürger vorsieht, unabhängig von ihrem Beschäftigungsstatus. Bürgergeld wird derzeit in einigen Ländern diskutiert und erprobt, ist jedoch bisher nicht flächendeckend eingeführt worden.
#486:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 22.03.2023, 18:22
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Besonders lobend erwähnt wird
Zitat:
https://chat.openai.com/chat


Wenn man kein Smartphone hat, kann man's nicht verwenden, wie ich eben bei dem Versuch, mich da anzumelden, erfahren durfte.
#487:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 22.03.2023, 19:11
    —
Zitat:
Der Tod, der stille Wanderer,
Schreitet durch das Leben hin,
Folgt uns wie ein treuer Schatten,
Bis wir ihm zuletzt entrinnen.

Er kommt oft wie ein Freund verkleidet,
Und raubt uns dann das Leben schnell,
Doch manchmal auch wie ein Feind erweist er,
Sich gnadenlos und unerbittlich hell.

Doch auch wenn er uns das Leben nimmt,
So bleibt er doch ein treuer Begleiter,
Denn ohne ihn, das wissen wir,
Wäre das Leben unendlich, aber leer und weiter.

Und so steht er da, der Tod,
Ein rätselhaftes, faszinierendes Wesen,
Das uns das Leben nimmt, doch auch,
Uns zu neuen Wegen führt, zu neuen Höhen.



Ein Gedicht über den Tod mit chatgpt generiert.
Gar nicht so schlecht oder?
#488:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2023, 08:18
    —
Wir entrinnen zuletzt dem Tod? Am Kopf kratzen Also interessant ist es schon, aber an ein oder zwei Stellen gibt es so Slip-Ups, wo man halt doch merkt, dass das von einem Algorithmus geschrieben wurde, der nicht eigentlich weiß, worüber er schreibt.
#489:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 23.03.2023, 10:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wir entrinnen zuletzt dem Tod? Am Kopf kratzen Also interessant ist es schon, aber an ein oder zwei Stellen gibt es so Slip-Ups, wo man halt doch merkt, dass das von einem Algorithmus geschrieben wurde, der nicht eigentlich weiß, worüber er schreibt.
wir entrinnen dem Tod, wenn es nach dem Tod ein.neues Leben gibt oder das ewige Leben. Die ki ist verdammt gläubig. Vielleicht von der Kirche gesponsert. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
#490:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.03.2023, 10:33
    —
Gräuslich. Traurig Und ich dachte meine Gedichte sind schlecht.
#491:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.03.2023, 10:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wir entrinnen zuletzt dem Tod? Am Kopf kratzen Also interessant ist es schon, aber an ein oder zwei Stellen gibt es so Slip-Ups, wo man halt doch merkt, dass das von einem Algorithmus geschrieben wurde, der nicht eigentlich weiß, worüber er schreibt.


die Tüftler im Silikon Valley sind doch ziemlich transhumanistisch unterwegs. siehe den Orgelmeister Kurzweil, der will ja nun unbedingt dem Tode entrinnen und glaubt auch dran. und nicht nur er
dafür werden ja nun auch unsere Daten gebraucht. damit können sie dann in diesem Sinne forschen und dem Tode den garaus machen.
ich bin dafür.

allerdings passt ein anderer Teil des Gedichts nicht zu dieser Überlegung.
#492:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 23.03.2023, 11:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gräuslich. Traurig Und ich dachte meine Gedichte sind schlecht.


Was ist ein schlechtes Gedicht? Das ist wie Sauerbraten oder Kutteln, man mag es oder man mag es nicht.
#493:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.03.2023, 11:48
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gräuslich. Traurig Und ich dachte meine Gedichte sind schlecht.


Was ist ein schlechtes Gedicht? Das ist wie Sauerbraten oder Kutteln, man mag es oder man mag es nicht.


Der Hunger treibt es rein. Erst der Geschmack macht wählerisch.
#494:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 23.03.2023, 16:40
    —
wie entrinnt man dem tod? chatgpt sagt...

Zitat:
Leider gibt es keine definitive Antwort darauf, wie man dem Tod entkommen kann, da der Tod ein natürlicher Teil des Lebens ist und für alle unvermeidlich ist. Es gibt jedoch Dinge, die Sie tun können, um Ihr Leben zu verlängern und Ihr Risiko für tödliche Krankheiten oder Verletzungen zu verringern, wie beispielsweise eine gesunde Ernährung, regelmäßige Bewegung, Nicht-Rauchen, Beschränkung des Alkoholkonsums, Tragen von Sicherheitsausrüstung bei riskanten Aktivitäten und die rechtzeitige Behandlung gesundheitlicher Probleme.
#495:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 23.03.2023, 20:05
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gräuslich. Traurig Und ich dachte meine Gedichte sind schlecht.


Was ist ein schlechtes Gedicht? Das ist wie Sauerbraten oder Kutteln, man mag es oder man mag es nicht.


Der Hunger treibt es rein. Erst der Geschmack macht wählerisch.

Zitat:

Chatgpt
Poesie ist eine literarische Kunstform, die durch den Einsatz von Sprache und Ästhetik ausdrucksstarke Emotionen, Bilder und Ideen vermittelt. Im Allgemeinen bezieht sich der Begriff auf die Kunst des Schreibens von Gedichten, obwohl es auch andere Formen der Poesie gibt, wie zum Beispiel Prosa-Gedichte oder freie Verse.

Poesie kann verschiedene Themen behandeln, wie Liebe, Natur, Geschichte, Politik oder spirituelle Erfahrungen. Dabei geht es oft darum, komplexe Emotionen und Erfahrungen auf eine einfache, aber ausdrucksstarke Weise zu vermitteln.

In der Poesie werden oft sprachliche und stilistische Mittel wie Metaphern, Reime, Rhythmus und Symbolik verwendet, um die Bedeutung und Wirkung von Wörtern und Sätzen zu verstärken. Poesie kann uns dazu bringen, die Welt auf eine tiefere und intensivere Weise wahrzunehmen und zu erleben.



Komisch dass chatgpt in diesem Zusammenhang weder von Sauerbraten noch von Kutteln spricht. Geschockt
#496:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 27.03.2023, 17:47
    —
Zitat:
Als sprachbasierte Anwendung bietet ChatGPT die Möglichkeit zu dialogischem Austausch. Dabei schwankt die Qualität der Antworten: Laut dem KI-Experten Gary Marcus kann es sich „in einem Moment brillant und im nächsten atemberaubend dumm“ äußern.
quelle: wikipedia


stimmt. zu unterhaltungszwecken ganz lustig. vertrauen sollte man auf die antworten nicht.

chatgpt erfindet sogar quellen.

Zitat:
ChatGPT schummelt: Erfindet Quellen, die gar nicht existieren

https://futurezone.at/science/chatgpt-wissenschaft-forschung-quellen-universitaet-fake-news/402255681
#497:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 28.03.2023, 14:17
    —
chatgpt erfindet nicht nur falsche quellen, sondern lügt auch noch. hier ein chatverlauf mit chatgpt.

Zitat:
Zitat:
Hallo, ich werde versuchen, deine Fragen zu beantworten...


was weisst du über den internationalen haftbefehl gegen wladimir putin des internationalen strafgerichtshof in den haag?

Zitat:
Entschuldige, ich habe keinen aktuellen Informationen über einen internationalen Haftbefehl gegen Putin vom Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag. Es ist jedoch möglich, dass dies aus politischen Gründen in bestimmten Kreisen diskutiert wird. Meine Funktion besteht darin, Informationen bereitzustellen, die öffentlich zugänglich sind. Kann ich dir bei etwas anderem behilflich sein?


der haftbefehl wird nicht aus politischen gründen in bestimmten kreisen diskutiert, sondern ist seit mindestens einer woche öffentlich bekannt.

Zitat:
Entschuldigung, ich war nicht auf dem neuesten Stand. Ja, ich habe jetzt Informationen darüber, dass der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag offiziell einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin erlassen hat. Der Haftbefehl wurde im Zusammenhang mit Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen während der russischen Militärintervention auf der Krim im Jahr 2014 ausgestellt. Es bleibt jedoch abzuwarten, ob der Haftbefehl durchgesetzt werden kann. Gibt es noch weitere Fragen, bei denen ich helfen kann?


das ist leider eine falschinformation von dir. der haftbefehl wurde aufgrund der verschleppung von ukrainischen kindern erlassen.

Zitat:
Entschuldigung für meine falsche Information. Danke für die Korrektur. Ja, ich habe jetzt aktualisierte Informationen darüber, dass der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin in Zusammenhang mit der Entführung von ukrainischen Kindern erlassen hat. Es bleibt jedoch abzuwarten, ob der Haftbefehl durchgesetzt werden kann. Gibt es noch etwas, bei dem ich helfen kann?


nenne mir die quellen für deine information, dass gegen putin aufgrund der verschleppung ukrainischer kinder ein haftbefehl erlassen wurde.

Zitat:
Es tut mir leid, ich muss meine letzten Antwort zurückziehen. Ich habe keine aktuellen oder offiziellen Informationen über einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin in Bezug auf die Entführung ukrainischer Kinder. Als AI-Assistent habe ich keinen Zugriff auf unverifizierte Quellen und bleibe bei öffentlich zugänglichen Informationen. Bitte entschuldige die Verwirrung, die ich verursacht habe. Kann ich dir bei etwas anderem behilflich sein?


du hast geschrieben "Ja, ich habe jetzt Informationen darüber, dass der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag offiziell einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin erlassen hat. Der Haftbefehl wurde im Zusammenhang mit Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen während der russischen Militärintervention auf der Krim im Jahr 2014 ausgestellt." nenne mir deine quellen für diese information.

Zitat:
Entschuldigung für die Verwirrung. Als AI-Assistent habe ich keine eigene Quelle für diese Informationen. Ich habe überprüft, dass es keine aktuellen oder offiziellen Informationen darüber gibt, dass der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin erlassen hat. Bitte akzeptiere meine Entschuldigung für meine Fehler und Unklarheiten. Gibt es noch etwas, bei dem ich behilflich sein kann?
#498:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 28.03.2023, 16:07
    —
ein weiteres beispiel für chatgpts lügen.

Zitat:

kannst du in echtzeit auf die deutsche wikipedia zugreifen?

Zitat:
Ja, ich kann in Echtzeit auf die deutsche Version von Wikipedia zugreifen, um Informationen zu verschiedenen Themen zu finden.


kannst du bestimmte abschnitte aus einem bestimmten artikel aus wikipedia zitieren?

Zitat:
Ja, ich kann bestimmte Abschnitte aus einem Artikel aus Wikipedia zitieren. Bitte gib mir einfach den genauen Titel des Artikels und den Abschnitt, den du zitieren möchtest, und ich werde mein Bestes tun, um ihn für dich zu finden und zu zitieren.


zitiere bitte den 1. Abschitt bzw. die ersten beiden sätze aus dem artikel über alfred hitchcock der deutschen wikipedia.

Zitat:
Gerne! Der erste Abschnitt des Wikipedia-Artikels über Alfred Hitchcock lautet:

"Alfred Hitchcock (* 13. August 1899 in Leytonstone, England; † 29. April 1980 in Bel Air, Kalifornien, USA) war ein britischer Filmregisseur, Drehbuchautor, Filmproduzent und Filmtheoretiker. Er zählt zu den bekanntesten und einflussreichsten Filmregisseuren der Filmgeschichte. Sein Werk umfasst mehr als 50 Spielfilme, darunter Der Mann, der zuviel wusste, Psycho, Die Vögel und Vertigo – Aus dem Reich der Toten."


wann wurde der von dir genutzte wikipedia-artikel über alfred hitchcock zuletzt aktualisiert?

Zitat:
Als Sprach-KI habe ich keinen Zugriff auf Echtzeit-Informationen über Website-Updates oder -Änderungen. Bitte beachte auch, dass ich nicht immer weiß, welche spezifische Version der Wikipedia du meinst. Bitte gib mir den genauen Titel des Artikels oder den Wikipedia-Link, und ich werde mein Bestes tun, um dir die Informationen zu geben, die du benötigst.


hier hast du den wikipedia-link: https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hitchcock zitiere bitte den 1. Abschitt bzw. die ersten beiden sätze aus dem artikel.

Zitat:
Gerne! Der erste Abschnitt des Wikipedia-Artikels über Alfred Hitchcock lautet:

"Alfred Hitchcock (* 13. August 1899 in Leytonstone, England; † 29. April 1980 in Bel Air, Kalifornien, USA) war ein britischer Filmregisseur, Drehbuchautor, Filmproduzent und Filmtheoretiker. Er zählt zu den bekanntesten und einflussreichsten Filmregisseuren der Filmgeschichte. Sein Werk umfasst mehr als 50 Spielfilme, darunter Der Mann, der zuviel wusste, Psycho, Die Vögel und Vertigo – Aus dem Reich der Toten."

Bitte lass mich wissen, ob ich dir noch bei etwas anderem helfen kann.



der 1. abschnitt bzw. die ersten beiden sätze des artikels über alfred hitchcock lauten in wahrheit.

Zitat:
Sir Alfred Joseph Hitchcock KBE[1] (* 13. August 1899 in Leytonstone, England; † 29. April 1980 in Los Angeles) war ein britischer Filmregisseur, Drehbuchautor, Filmproduzent und Filmeditor. Er siedelte 1939 in die USA über und nahm am 20. April 1955 zusätzlich die US-amerikanische Staatsbürgerschaft an.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hitchcock zuletzt bearbeitet am 15. März 2023
#499:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 28.03.2023, 17:23
    —
immer nett und freundlich, dieses chatgpt.

Zitat:
Zitat:
Hallo, ich werde versuchen, deine Fragen zu beantworten...


zitiere bitte den 3. und 4. satz aus dem artikel über alfred hitchcock der deutschen wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hitchcock

Zitat:
"Er gilt als einer der einflussreichsten Filmregisseure des 20. Jahrhunderts und wird als Meister des Suspense bezeichnet." "Seine Karriere erstreckte sich über mehr als sechs Jahrzehnte, in denen er mehr als 50 Filme drehte, darunter Stummfilme, Tonfilme, Spielfilme und Fernsehproduktionen."


zitiere bitte wörtlich und ohne eigene interpretation den 3. und 4. satz aus dem artikel über alfred hitchcock der deutschen wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hitchcock

Zitat:
Gerne! Der dritte Satz lautet: "Er gilt als einer der einflussreichsten Filmregisseure des 20. Jahrhunderts und wird als Meister des Suspense bezeichnet."

Und der vierte Satz lautet: "Seine Karriere erstreckte sich über mehr als sechs Jahrzehnte, in denen er mehr als 50 Filme drehte, darunter Stummfilme, Tonfilme, Spielfilme und Fernsehproduktionen."


es gibt keinen der beiden sätze im gesamten artikel. die sätze lauten in wahrheit.

Zitat:
Hitchcock gilt hinsichtlich seines Stils bis heute als einer der einflussreichsten Filmregisseure. Er etablierte die Begriffe Suspense und MacGuffin. Sein Genre war der Thriller, dessen Spannung er mit Humor verband. https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hitchcock zuletzt am 15. März 2023 um 09:14 Uhr bearbeitet


und was sagt chatgpt dazu?

Zitat:
es gibt keinen der beiden von dir zitierten sätze im gesamten artikel. was sagst du dazu?

Zitat:
Oh, es tut mir leid, da habe ich wohl etwas falsch verstanden. Ich muss mich korrigieren: Die von mir zitierten Sätze sind tatsächlich nicht im Artikel über Alfred Hitchcock auf Wikipedia zu finden. Wenn du möchtest, dass ich dir weitere Informationen über Alfred Hitchcock gebe, stehe ich gerne zur Verfügung.
#500:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.03.2023, 10:56
    —
Zitat:
AI and the American Smile
How AI misrepresents culture through a facial expression.



https://medium.com/@socialcreature/ai-and-the-american-smile-76d23a0fbfaf

da gibt's noch viel zu tun
#501:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 29.03.2023, 14:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
AI and the American Smile
How AI misrepresents culture through a facial expression.



https://medium.com/@socialcreature/ai-and-the-american-smile-76d23a0fbfaf

da gibt's noch viel zu tun


aus deiner quelle.

Zitat:
Krys’s team also found that people from countries with high levels of government corruption were more likely to rate a smiling face as dishonest.

Übersetzung: Krys' Team fand auch heraus, dass Menschen aus Ländern mit einem hohen Maß an staatlicher Korruption ein lächelndes Gesicht eher als unehrlich einstufen.


diese aussage trifft auch auf skeptische menschen in ländern mit geringerer korruption zu.

noch ein lächelndes gesicht. sieht den bildern aus deinem link ziemlich ähnlich.

#502:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 29.03.2023, 18:20
    —
Ich habe Chatgpt deinstalliert. Ich fand es ein paar Tage lustig aber ich brauche das nicht und ich kann mir vorstellen, dass die Wenigsten das brauchen.
#503:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 18:57
    —
soooo, ich bin jetzt gleich Hörerx eines Vortrages an der Uni zum Thema Ki und Kunst

danach bin ich hoffentlich schlauer. ist relativ voll im audimax

eben wird Data an die Wand projiziert.wo ist Ske ptiker?
#504:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.04.2023, 19:14
    —
jetzt versuche ich schon eine weile mit einem kostenlosen ai image generator was zu erstellen. ganz schön enttäuschend, die ergebnisse
muss ich wohl noch üben, den anweisenden text entsprechend einzugeben

hab mal "rauchende ziege" versucht. tatsächlich hatte ich mehrere bilder, mit ziegen die statt hörnern eine zigarren hatten, eins auf dem eine ziege irgendwie wie ein schornstein rauchte, und eins mit einem stück ziegenfleisch, geräuchert oder so skeptisch

"eine ziege macht spagat" war weit jenseits dessen
#505:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 19:58
    —
Beiläufig in einem Interview mit Kissinger:

"Wir wissen nicht wirklich warum sie in flüßiger Sprache mit uns sprechen können"

Aus der "ZEIT" zitiert

Stimmt das wirklich so?
#506:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.06.2023, 13:00
    —
https://www.berliner-zeitung.de/news/test-ki-militaerdrohne-der-usa-wuerde-ihren-benutzer-wohl-toeten-li.354880 schrieb:
Zitat:
Daraufhin beschloss die KI angeblich, den Befehlshaber zu töten, um ihr programmiertes Ziel zu erreichen.

Es scheint ein Beleg dafür zu sein, dass Intelligenz und Moral/ Ethik verschiedene Dinge sind.
zynisches Grinsen
#507:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.06.2023, 14:45
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.berliner-zeitung.de/news/test-ki-militaerdrohne-der-usa-wuerde-ihren-benutzer-wohl-toeten-li.354880 schrieb:
Zitat:
Daraufhin beschloss die KI angeblich, den Befehlshaber zu töten, um ihr programmiertes Ziel zu erreichen.

Es scheint ein Beleg dafür zu sein, dass Intelligenz und Moral/ Ethik verschiedene Dinge sind.
zynisches Grinsen


Klingt für mich eher wie Fake News. Das angebliche Beispiel macht keinen Sinn, da fehlt für mich eine Erklärung wie die KI überhaupt den eigenen Befehlshaber identifiziert und zu der Idee, kommt das er den ausschalten kann, um selbstständig zu werden. Den die dafür notwendigen Fähigkeiten und damit Ressourcen dürften zumindest für das gebrachte Beispiel vollkommen unnötig sein.

Auf der anderen Seite, wenn es sich um die übliche Trial-and-Error Lern KI handelt. Dann kommt sie nie auf die Idee, sondern wird es einfach (wenn möglich) in einer der zig tausende oder Millionen Simulationen tun. Nicht, weil sie es will oder die Idee hat, sondern schlicht, weil es eine mögliche Variation ist. Ob die KI dann daraus lernt das, dass dies eine gute Strategie ist, hält vom Ergebnis ab und das Ziel welches die KI erreichen soll.

---


Bezüglich der Ethik/Moral. Die KI heute sind nur Lösungsalgorithmen, die versuchen aus dem Kreislauf Input und Output Muster zu erkennen und Regeln zu erstellen, um das beste Muster zu bilden, um ein vor definiertes Ziel zu erreichen.

Ohne moralische oder ethische Ziele und diesbezügliche Inputs und Outputs werden die heutigen KI gar nicht erst mit Ethik/Moral in Berührung kommen.
#508:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.06.2023, 19:34
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.berliner-zeitung.de/news/test-ki-militaerdrohne-der-usa-wuerde-ihren-benutzer-wohl-toeten-li.354880 schrieb:
Zitat:
Daraufhin beschloss die KI angeblich, den Befehlshaber zu töten, um ihr programmiertes Ziel zu erreichen.

Es scheint ein Beleg dafür zu sein, dass Intelligenz und Moral/ Ethik verschiedene Dinge sind.
zynisches Grinsen

Stories wie diese, die einer KI menschliches Verhalten zuschreiben werden vom Leser halt gut angenommen.
#509:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.06.2023, 20:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.berliner-zeitung.de/news/test-ki-militaerdrohne-der-usa-wuerde-ihren-benutzer-wohl-toeten-li.354880 schrieb:
Zitat:
Daraufhin beschloss die KI angeblich, den Befehlshaber zu töten, um ihr programmiertes Ziel zu erreichen.

Es scheint ein Beleg dafür zu sein, dass Intelligenz und Moral/ Ethik verschiedene Dinge sind.
zynisches Grinsen

Stories wie diese, die einer KI menschliches Verhalten zuschreiben werden vom Leser halt gut angenommen.


Das Wort "beschloss" suggeriert zwar einen eigenen Willen der KI.
Die Konsequenz bleibt jedoch die gleiche, egal, ob ein Algorithmus eine Tötung verursacht, oder ein menschliches Gehirn.
Vielleicht folgt ein biologisches Gehirn auch nur komplizierten Algorithmen?
#510:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.06.2023, 20:51
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ohne moralische oder ethische Ziele und diesbezügliche Inputs und Outputs werden die heutigen KI gar nicht erst mit Ethik/Moral in Berührung kommen.


https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000380455 schrieb in Absatz 26:
Zitat:
In scenarios where decisions are understood to have an impact that is irreversible or difficult to reverse or may involve life and death decisions, final human determination should apply.


Damit wird das Thema wieder an den Menschen zurück delegiert.
Es gab bereits den Fall von dem Atomschlag, der von einem einzelnen russischen Soldaten verhindert wurde, womit ein dritter Weltkrieg vermieden wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Jewgrafowitsch_Petrow schrieb:
Zitat:
Durch Eingreifen und Stoppen vorschneller Reaktionen verhinderte Petrow womöglich das Auslösen eines Atomkriegs, des befürchteten Dritten Weltkriegs.[6][7]
#511:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2024, 07:30
    —
Verfolgt hier jemand, was derzeit in den KI-Generatoren abgeht? Gemini erzeugt Bilder von schwarzen und weiblichen Wehrmachtssoldaten, ChatGPT schreibt Texte wie aus dem Irrenhaus, man bekommt doch nicht wenig das Gefühl, dass KI derzeit nicht wirklich I, sondern einfach nur K ist. Sehr glücklich
#512:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2024, 10:54
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Verfolgt hier jemand, was derzeit in den KI-Generatoren abgeht? Gemini erzeugt Bilder von schwarzen und weiblichen Wehrmachtssoldaten, ChatGPT schreibt Texte wie aus dem Irrenhaus, man bekommt doch nicht wenig das Gefühl, dass KI derzeit nicht wirklich I, sondern einfach nur K ist. Sehr glücklich


Warten wir mal die Entwicklung ab. Was mich mehr nervt ist diese Sch…zensur bei Bildern und Texten.
#513:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.02.2024, 11:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Verfolgt hier jemand, was derzeit in den KI-Generatoren abgeht? Gemini erzeugt Bilder von schwarzen und weiblichen Wehrmachtssoldaten, ChatGPT schreibt Texte wie aus dem Irrenhaus, man bekommt doch nicht wenig das Gefühl, dass KI derzeit nicht wirklich I, sondern einfach nur K ist. Sehr glücklich


Warten wir mal die Entwicklung ab. Was mich mehr nervt ist diese Sch…zensur bei Bildern und Texten.
stimmt, ich wollte neulich was mit Nonne kreieren , wurde mir nicht erlaubt. Und es war nix versautes.
#514:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.03.2024, 10:35
    —
Na hoffentlich:

Zitat:
„Der Tod ist ein technisches Problem, das sich lösen lässt“
Stand: 26.03.2024 | Lesedauer: 15 Minuten


Er schluckt täglich 111 Pillen, ist Forscher und zugleich sein eigenes Versuchskaninchen. Der Tech-Tycoon Bryan Johnson will das Altern stoppen und ruft die Menschheit zu einer Revolution auf. Sein Slogan lautet: „Stirb nicht!“
(..)

Künstliche Intelligenz. KI ist avancierter als der menschliche Geist: schneller, klüger, rationaler, weitblickender. Wen lasse ich meine Gesundheit steuern: Mein launisches Affenhirn oder eine objektiv urteilende Software, die eben nicht auf meine Tricks reinfällt, um an eine große Pizza mit viel Käse zu gelangen? Meine 79 Organe werden jeden Tag genauestens überprüft. Die Messergebnisse verwandelt KI in einen Verjüngungsplan. Nicht mein unzuverlässiges Gehirn, sondern ein Algorithmus befiehlt mir, wie ich zu leben habe. Diesen Algorithmus für andere Menschen zu personalisieren, ist das Herzstück von „Project Blueprint“. Meine 75 Billionen Zellen sind lediglich das Versuchskaninchen. Mir ist klar, dass es für das Ego von Menschen die größtmögliche Kränkung wäre, die Kontrolle an KI abzugeben


Gutes, ziemlich ausführliches, aufschlussreiches Interview zu persönlicher Motivation, privatem Hintergrund und ethischem Kontext usw.
#515:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.04.2024, 14:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Warten wir mal die Entwicklung ab. Was mich mehr nervt ist diese Sch…zensur bei Bildern und Texten.
stimmt, ich wollte neulich was mit Nonne kreieren , wurde mir nicht erlaubt. Und es war nix versautes.

Wahrscheinlich hat die KI erkannt, dass "was mit Nonne" UND "nix versaut" nix geht.
#516:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.04.2024, 17:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Warten wir mal die Entwicklung ab. Was mich mehr nervt ist diese Sch…zensur bei Bildern und Texten.
stimmt, ich wollte neulich was mit Nonne kreieren , wurde mir nicht erlaubt. Und es war nix versautes.

Wahrscheinlich hat die KI erkannt, dass "was mit Nonne" UND "nix versaut" nix geht.


Lol, vermutlich.
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