Kopftuch-Urteil
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#1: Kopftuch-Urteil Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 02.08.2003, 19:28
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http://www.taz.de/pt/2003/08/02/a0026.nf/text
#2:  Autor: Wanderer, Wohnort: Bielefeld BeitragVerfasst am: 02.08.2003, 19:32
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Weshalb durfte sie ihr Kopftuch denn nicht tragen?
#3:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 02.08.2003, 19:33
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Wanderer hat folgendes geschrieben:
Weshalb durfte sie ihr Kopftuch denn nicht tragen?


Weil das Kopftuch Ausdruck ihres Glaubens ist.
#4:  Autor: Wanderer, Wohnort: Bielefeld BeitragVerfasst am: 02.08.2003, 19:37
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Heike N. hat folgendes geschrieben:
Wanderer hat folgendes geschrieben:
Weshalb durfte sie ihr Kopftuch denn nicht tragen?


Weil das Kopftuch Ausdruck ihres Glaubens ist.


Das ist doch absolut sinnlos. Hat sich jemand über das Kopftuch beklagt?
#5:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 02.08.2003, 19:39
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FAZ

Zitat:
Die Mannheimer Richter sind der Auffassung, das Kopftuchtragen für die Muslimin ein „demonstrativ religiöses Bekenntnis“ sei. Sie verwiesen in ihrer Urteilsbegründung auf das so genannte Kruzifixurteil des Bundesverfassungsgerichts (BVG)
#6:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 02.08.2003, 19:55
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Wanderer hat folgendes geschrieben:
Das ist doch absolut sinnlos. Hat sich jemand über das Kopftuch beklagt?


Das ist ja der Witz: Bei den Kreuzen an der Wand, die ja tatsächlich vom Staat dort aufgehangen werden, müssen in Bayern erst Eltern Protest einlegen, wenn das Kreuz abgehängt werden soll.

Bei dieser Lehrerin in Ba-Wü (aber auch in anderen Bundesländern) wird der Staat bereits vor einer Beschwerde von Eltern aktiv. Hier sollen die Kinder offensichtlich vor der fremden Religion geschützt werden.
#7:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.08.2003, 21:51
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Zitat:

...Kruzifix...


Wollte ich auch gerade schreiben. Sehr merkwürdig. Dabei ist das Christentum doch schon ein halbes Jahrtausend länger und noch viel ausgeprägter - weil: im Islam werden i.a. Andersgläubige nicht hingerichtet, etwa "weil man sie des Judenthums verdächtigte" (1664; Horst Herrmann, "Sex und Folter in der Kirche", Bild 13) - "Unterdrückungsreligion", aber dessen Gläubige bestreiten das vehement...
#8:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 05.08.2003, 10:31
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Verbietet endlich dieses Umhängekreuz am Lehrkörper. Es ist ein religiöses Zeichen und darf deshalb nicht in der Schule getragen werden!
#9:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 05.08.2003, 11:42
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Spock hat folgendes geschrieben:
Verbietet endlich dieses Umhängekreuz am Lehrkörper. Es ist ein religiöses Zeichen und darf deshalb nicht in der Schule getragen werden!


Also bei uns in der Gegend gibt es so eine ähnliche Regelung an Schulen bereits seit Jahren .. allerdings gilt die nur für Schüler ... Das tragen von Bad Religion - T-Shirts z.B. ist im gesammten Landkreis an den Schulen verboten (wegen dem durchgestrichenem Kreuz), und es stand auch zur Diskussion, ob das tragen von Pentagrammen, Thorhämmern ect. verboten werden soll ... sämtliche Beschwerden unsererseits bis rauf zum Kultusministerium waren erfolglos ...

Ok, das ist jetzt 8+ Jahre her, wie es sich seit meinem Abi weiterentwickelt hat, entzieht sich meiner Kenntnis, aber da ich unsere Pauker kenne ... Böse
#10:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 05.08.2003, 11:44
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Bad Religion T-Shirts waren nicht wirklich das, was ich mit Kreuzen meinte. Ich meinte Kreuze, die eindeutig einen Christen ausmachen.
#11:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 05.08.2003, 12:18
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Poldi hat folgendes geschrieben:
Also bei uns in der Gegend gibt es so eine ähnliche Regelung an Schulen bereits seit Jahren .. allerdings gilt die nur für Schüler ... Das tragen von Bad Religion - T-Shirts z.B. ist im gesammten Landkreis an den Schulen verboten (wegen dem durchgestrichenem Kreuz), und es stand auch zur Diskussion, ob das tragen von Pentagrammen, Thorhämmern ect. verboten werden soll ... sämtliche Beschwerden unsererseits bis rauf zum Kultusministerium waren erfolglos ...


Habt ihr euch daran gehalten? Bzw. was denkst du, wäre passiert, wenn nicht? Geschockt
#12:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 05.08.2003, 17:34
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@Spock das war mir schon klar, war auch mehr als ironische Note gedacht ...


Zebra hat folgendes geschrieben:

Habt ihr euch daran gehalten? Bzw. was denkst du, wäre passiert, wenn nicht? Geschockt


Jein ... wenn du mal wieder keinen Bock auf Schule hattest, haste eins angezogen Lachen
Man wurde nämlich zum umziehen Heim geschickt, bei "Wiederholungstätern" gabs Verweise, Nachsitzen ect..
Ordner/Hefte ect. mit dem Logo oder Sticker drauf wurden eingezogen usw.

Ich hab in der Zeit so einige Verweise eingeheimst, U.a. auch eine Suspendierung für 2 Wochen, weil ich mich geweigert habe, am Schulgottesdienst teilzunehmen, obwohl ich da schon längst aus der Kirche raus war .... erst auf Druck eines befreundeten Anwalts haben sie sich wenigstens DEN Mist abgewöhnt (ALLE mußten in den Gottesdienst, egal ob Christen, Moslems, Atheisten usw. wurde einfach als Schulpflichtveranstaltung deklariert .. und nein, wir waren KEINE Klosterschule)

Naja, was will man im tiefsten Stoibercountry schon anderes erwarten ?
#13:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 05.08.2003, 18:32
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Poldi hat folgendes geschrieben:
Ich hab in der Zeit so einige Verweise eingeheimst, U.a. auch eine Suspendierung für 2 Wochen, weil ich mich geweigert habe, am Schulgottesdienst teilzunehmen, obwohl ich da schon längst aus der Kirche raus war .... erst auf Druck eines befreundeten Anwalts haben sie sich wenigstens DEN Mist abgewöhnt (ALLE mußten in den Gottesdienst, egal ob Christen, Moslems, Atheisten usw. wurde einfach als Schulpflichtveranstaltung deklariert .. und nein, wir waren KEINE Klosterschule)


Erbrechen

Mir fehlen schlicht und ergreifend die Worte. Für wen außer Christen gilt die Religionsfreiheit eigentlich?
Ich schätze, meine Eltern hätten ein Fass aufgemacht und wären durch alle Instanzen gezogen...
#14:  Autor: Saruman, Wohnort: Orthanc BeitragVerfasst am: 05.08.2003, 19:56
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Poldi hat folgendes geschrieben:

Also bei uns in der Gegend gibt es so eine ähnliche Regelung an Schulen bereits seit Jahren .. allerdings gilt die nur für Schüler ... Das tragen von Bad Religion - T-Shirts z.B. ist im gesammten Landkreis an den Schulen verboten (wegen dem durchgestrichenem Kreuz), und es stand auch zur Diskussion, ob das tragen von Pentagrammen, Thorhämmern ect. verboten werden soll ... sämtliche Beschwerden unsererseits bis rauf zum Kultusministerium waren erfolglos ...


Also das ist doch wirklich Sch*
Sorry, aber ich würde mir von niemandem verbieten lassen, irgend etwas zu tragen. Vor allem wenn es sich um eher dekorative Stücke handelt, wo ich Pentagramme und Thorhämmer mal dazu zähle. Oder ich lasse mir das Teil wo tätowieren, dann können die noch so lange diskutieren... Pillepalle
#15:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 05.08.2003, 20:06
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Saruman hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich würde mir von niemandem verbieten lassen, irgend etwas zu tragen. Vor allem wenn es sich um eher dekorative Stücke handelt, wo ich Pentagramme und Thorhämmer mal dazu zähle. Oder ich lasse mir das Teil wo tätowieren, dann können die noch so lange diskutieren... Pillepalle


#16:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 05.08.2003, 21:44
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:


Mir fehlen schlicht und ergreifend die Worte. Für wen außer Christen gilt die Religionsfreiheit eigentlich?
Ich schätze, meine Eltern hätten ein Fass aufgemacht und wären durch alle Instanzen gezogen...


Na, was meinste WESSEN Bekannter der Anwalt war ? Meiner bestimmt nicht Lachen

Gericht war ja ned nötig, weil ein einmaliges Schreiben des Anwaltsbüros gereicht hat ... aber ich glaub nicht, daß meine Ellis damals einfach untätig zugesehen hätten, wenns weiter gegangen wäre.

Und was die Religionsfreiheit betrifft ... du hast in Bayern quasi nur die Freiheit Christ zu sein ... am besten nat. katholisch, evangelisch geht noch im Notfall ... so gesehen, haste Religionsfreiheit skeptisch

@Saruman

Na, was glaubst du, wofür ich meine ganzen Verweise kassiert habe ?
Sicher nicht, weil ich mir was habe vorschreiben lassen zynisches Grinsen

Aber trotz aller Widrigkeiten ab ich dann doch mein Abi bekommen und war eigentlich ganz froh, daß hinter mir zu lassen Smilie
#17:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.08.2003, 22:21
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Poldi hat folgendes geschrieben:
(ALLE mußten in den Gottesdienst, egal ob Christen, Moslems, Atheisten usw. wurde einfach als Schulpflichtveranstaltung deklariert .. und nein, wir waren KEINE Klosterschule)

Naja, was will man im tiefsten Stoibercountry schon anderes erwarten ?


Bei uns in NRW war der jedenfalls wahlfrei. Ich erinnere mich zu meiner Scham allerdings daran, daß ich damals, als ich noch gläubig war (wie immer man das jetzt definieren möchte), eigentlich zu jedem Sermon (zweimal im Schuljahr, einmal vor Weihnachten und einmal zu den Sommerferien), einmal sogar richtig heftig krank (ich war die ganze Woche vorher mit Grippe im Bett, aber ich mußte unbedingt mit klerikalem Segen ins neue Jahr; habe an dem Tag in der Schule mehrfach kotzen müssen, einmal sogar fast in der Kirche selbst, und habe nach dem Gottesdienst vor lauter Entkräftung fast eine halbe Stunde für den Zehn-Minuten-Fußweg nach Hause gebraucht und dann meiner Erinnerung bis ein oder halb zwei Uhr nachmittags eingerollt auf der Eckbank unserer Nachbarn - ich hatte schon wieder keinen Schlüssel dabei, was mir in der siebten Klasse schonmal passierte - verbracht, weil meine Eltern Einkäufe gemacht haben. Jaja, das war der Schulgottesdienst, zu dem ich damals eine Spielszene über die Tiere der Krippe habe schreiben dürfen... Erbrechen)
#18:  Autor: jay, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 06.08.2003, 13:18
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Poldi hat folgendes geschrieben:
Also bei uns in der Gegend gibt es so eine ähnliche Regelung an Schulen bereits seit Jahren .. allerdings gilt die nur für Schüler ... Das tragen von Bad Religion - T-Shirts z.B. ist im gesammten Landkreis an den Schulen verboten (wegen dem durchgestrichenem Kreuz), und es stand auch zur Diskussion, ob das tragen von Pentagrammen, Thorhämmern ect. verboten werden soll ... sämtliche Beschwerden unsererseits bis rauf zum Kultusministerium waren erfolglos ...

Wer genau hat den das verboten und darf man den das so einfach??
Da wäre ich bestimmt aus der Schule geflogen.
#19:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 06.08.2003, 13:36
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Poldi hat folgendes geschrieben:
[Gericht war ja ned nötig, weil ein einmaliges Schreiben des Anwaltsbüros gereicht hat ... aber ich glaub nicht, daß meine Ellis damals einfach untätig zugesehen hätten, wenns weiter gegangen wäre.


Das meinte ich. Bloße Verteidigung ist ja selbstverständlich. Aber ist so eine Regelung nicht eigentlich 'ne pima Vorlage zum Gegenschlag auszuholen und gerichtlich feststellen zu lassen, das das Gesetz/die Verordnung/whatever nicht mit der Religionsfreitheit und der weltanschaulichen Neutralitätspflicht des Staates vereinbar ist?
#20:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 06.08.2003, 18:00
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jay hat folgendes geschrieben:

Wer genau hat den das verboten und darf man den das so einfach??
Da wäre ich bestimmt aus der Schule geflogen.


Nein, darf man EIGENTLICH nicht ... jedenfalls nicht mit DER Begründung ... allerdings versuchen sie es je auch anderweitig mit Kleidervorschriften an Schulen ...

Wohl wissentlich wurde es nicht offiziell verboten(wäre ja nicht haltbar gewesen), sondern es gab eine Übereinkunft der Schulleitungen der 6 Gymnasien und den meisten Haupt- und Realschulen im Landkreis. (Treibende Kraft DÜRFTEN die 3 Kloster-Gyms und 2 Kloster-Realschulen gewesen sein, aber das ist nur eine Vermutung)
#21:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 06.08.2003, 18:06
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:

Das meinte ich. Bloße Verteidigung ist ja selbstverständlich. Aber ist so eine Regelung nicht eigentlich 'ne pima Vorlage zum Gegenschlag auszuholen und gerichtlich feststellen zu lassen, das das Gesetz/die Verordnung/whatever nicht mit der Religionsfreitheit und der weltanschaulichen Neutralitätspflicht des Staates vereinbar ist?


Naja, Gegenschlag war nicht, da hätte mir der Rückhalt bei meinen Ellis gefehlt .. besonders meine Ma war ein "Erziehungs-Christ", also sie ist dazu erzogen worden und konnte es nie wirklich ablegen. Bei aller Kritik an der Kirche hätte sie nie aktiv was gegen den Glauben getan ...

Außerdem, du mußt bedenken, es handelt sich um Bayern ... hier GIBT es keine weltanschauliche Neutralität der Regierung (siehe z.B. die nichtvorhandene Umsetzung des Kruzifix-Urteils)
#22:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 06.08.2003, 19:53
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Wobei es in Bayern schon auch Ethikunterricht gibt zwinkern Zumindestens in München ist dies auf staatlichen Schulen meines Wissens kein Problem.

Das ändert natürlich nichts daran, dass das Verständnis der Religionsfreiheit der CSU ist, dass man/frau die Freiheit hat evangelisch oder katholisch zu sein. Die Ungleichbehandlung zwischen Moslems (Kopftuch verboten) und Christen (überall hängen diverse Symbole rum, Religionsunterricht) ist schon sehr auffällig und zeigt das rassistische Weltbild der Amigos.
#23:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 21.08.2003, 13:08
    —
Zitat:
Verfassungsgericht billigt
Kopftuch für Verkäuferinnen

Eine gläubige Muslimin, die als Verkäuferin arbeitet, darf ihre Kunden im Kopftuch bedienen. Das entschied das Verfassungsgericht mit Hinweis auf die Religionsfreiheit.

http://www.netzeitung.de/deutschland/251675.html
#24:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 17:52
    —
Die Angst vor dem Kopftuch

Vor dem Urteil: Warum sich das Bundesverfassungsgericht für Toleranz entscheiden sollte


http://www.zeit.de/2003/39/Kopftuchstreit_
#25:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 12:37
    —
Also ich bin jedenfalls dafür, dass sie es tragen darf.
#26:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 21:46
    —
Ich bin auch dafür, daß sie es tragen darf.

Es ist kein Symbol der Schule, sondern der Privatperson. Also sollen Kreuzkettchen auch erlaubt sein, aber keine Kreuze an der Wand.

Ein anderes Argument, das ich mal gegen das Kopftuch gehört habe, ist, es symbolisiere weniger direkt die Religion als vielmehr (zementiert durch die Religion) die Unterdrückung der Frau. Was meint ihr dazu?

gruß/step
#27:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 21:52
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Dann fände ich es in der Tat problematischer. Es wäre dann entscheidend, wie es von den Schülern überwiegend wahrgenommen wird.
#28:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 21:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es ist kein Symbol der Schule, sondern der Privatperson. Also sollen Kreuzkettchen auch erlaubt sein, aber keine Kreuze an der Wand.


Das ist ein gutes Argument.

Zitat:
Ein anderes Argument, das ich mal gegen das Kopftuch gehört habe, ist, es symbolisiere weniger direkt die Religion als vielmehr (zementiert durch die Religion) die Unterdrückung der Frau. Was meint ihr dazu?


Meine türkische Freundin ist eine sehr selbstbewusste Frau, die jegliche Heiratsvermittlungen ihres Vaters ausgeschlagen hat, es ertragen hat, mit 30 unverheiratet als alte Jungfer angesehen zu werden. Sie hat Deutsch und Englisch studiert und arbeitet in der Türkei als Lehrerin. Sie hat sich ihren Mann selber ausgesucht. ... und: sie trägt ein Kopftuch, da sie Muslimin ist.

Verallgemeinern darf man sicherlich nichts.

Verharmlosen aber sicherlich auch nichts. Man betrachte die Schriften von Paulus von Tarsus, dem es zuwider war, wenn Frauen ihr Haar nicht bedecken, möglicherweise lehren oder Gleichberechtigung wollten.

Aber zum Unterdrücken gehören immer zwei: einer, der unterdrückt und einer der sich unterdrücken lässt. Ob man diese Unterdrückung beseitigt, wenn man Äußerlichkeiten ändert, bezweifel ich.
#29:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 22:02
    —
Was mich zusätzlich noch interessieren würde, wie ihr in diesem Zusammenhang das Argument der negativen Religionsfreiheit der Schüler bewerten und gewichten würdet.
#30:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 22:04
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Was mich zusätzlich noch interessieren würde, wie ihr in diesem Zusammenhang das Argument der negativen Religionsfreiheit der Schüler bewerten und gewichten würdet.


Ich kenne Argumente dieser Art nicht.
#31:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 22:11
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Was mich zusätzlich noch interessieren würde, wie ihr in diesem Zusammenhang das Argument der negativen Religionsfreiheit der Schüler bewerten und gewichten würdet.

Ich halte die negative Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang für gewahrt. Die Lehrerin darf auf keinen Fall die Kinder missionieren. Auf Fragen darf sie sich selbstverständlich als Muslimin outen. Sie MUSS aber die Kinder in weltanschaulicher Neutralität erziehen, ob das mit ihrer Religion vereinbar ist oder nicht. Wenn sie das einhält, kann sie auch ihre Religion symbolisieren, aber eben nur als Privatperson, so wie andere ihrem Geschmack durch ihre Kleidung Ausdruck verleihen.

gruß/step
#32:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 22:13
    —
In der richterlichen Begründung des Kruzifix-Urteils war neben der staatlichen Neutralität auch die negative Religionsfreiheit der Schüler herangezogen worden, d.h. niemand darf gezwungen werden, gegen seinen Willen religiösen Symbolen ausgesetzt zu sein. Damit ist eine Vorschrift verfassungswidrig, die eine Anbringung des Kruzifix in Klassenzimmern vorschreibt. Im Fall des Kopftuchs wirft diese Argumentation die Frage auf, ob die Lehrerin das Kopftuch abnehmen muss, sobald sich Schüler in ihrer negativen Religionsfreiheit eingeschränkt fühlen.
#33:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 22:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Was mich zusätzlich noch interessieren würde, wie ihr in diesem Zusammenhang das Argument der negativen Religionsfreiheit der Schüler bewerten und gewichten würdet.

Ich halte die negative Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang für gewahrt. Die Lehrerin darf auf keinen Fall die Kinder missionieren. Auf Fragen darf sie sich selbstverständlich als Muslimin outen. Sie MUSS aber die Kinder in weltanschaulicher Neutralität erziehen, ob das mit ihrer Religion vereinbar ist oder nicht. Wenn sie das einhält, kann sie auch ihre Religion symbolisieren, aber eben nur als Privatperson, so wie andere ihrem Geschmack durch ihre Kleidung Ausdruck verleihen.

gruß/step

Das sehe ich genauso. Allerdings ist diese Argumentation keine Entkräftung des Einwands "Wahrung der negativen Religionsfreiheit", sondern eher eine Entkräftung des Einwands "Wahrung der staatlichen Neutralität".

Was das Kopftuch als politisches Symbol (Unterdrückung der Frauen)betrifft, schliesse ich mich Heike an. Eine Verallgemeinerung ist nicht möglich, Deine Frage so nicht zu beantworten. Aber selbst wenn wir davon ausgehen, das Kopftuch würde von einem Teil der Schüler als Symbol für Unterdrückung gewertet, stellt dies noch keinen Grund für ein Verbot dar. Die kopftuchtragende Lehrerin könnte z.B. vor der Klasse klarstellen, warum sie das Kopftuch trägt und ihrem Kopftuch damit eine andere Bedeutung übertragen.
#34:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 22:40
    —
Ich bin grundsätzlich dagegen, noch mehr religiösen Mist zu erlauben. Vor allem Islam: Frauenhasser und Bombenlegerreligion - noch schlimmer als die Katholen. Erbrechen
#35:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 22:52
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin grundsätzlich dagegen, noch mehr religiösen Mist zu erlauben. Vor allem Islam: Frauenhasser und Bombenlegerreligion - noch schlimmer als die Katholen. Erbrechen

Wenn Du glaubst, Toleranz fördern zu können, indem Du für ein intolerantes Deutschland plädierst, ist Dir wirklich nicht zu helfen, Nav. Genau das Gegenteil erreichst Du, wenn Du das tust, was auch religiöse Fanatiker tun: Alle über einen Kamm scheren. Wie sollen denn Kinder lernen, dass man Menschen nicht undifferenziert in Schubladen steckt, wenn Du genau das für legitim hälst? Wo ist das Problem, wenn eine friedliche Kopftuchträgerin Kindern im schulischen Kontext praktisch und alltagsnah vermitteln kann, was Glaube sein sollte, nämlich eine Privatangelegenheit.
#36:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 22:55
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin grundsätzlich dagegen, noch mehr religiösen Mist zu erlauben. Vor allem Islam: Frauenhasser und Bombenlegerreligion - noch schlimmer als die Katholen. Erbrechen

Wenn Du glaubst, Toleranz fördern zu können, indem Du für ein intolerantes Deutschland plädierst, ist Dir wirklich nicht zu helfen, Nav. Genau das Gegenteil erreichst Du, wenn Du das tust, was auch religiöse Fanatiker tun: Alle über einen Kamm scheren. Wie sollen denn Kinder lernen, dass man Menschen nicht undifferenziert in Schubladen steckt, wenn Du genau das für legitim hälst? Wo ist das Problem, wenn eine friedliche Kopftuchträgerin Kindern im schulischen Kontext praktisch und alltagsnah vermitteln kann, was Glaube sein sollte, nämlich eine Privatangelegenheit.


Zustimmung. Ausrufezeichen
#37:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 22:58
    —
Man darf aber auch nicht vergessen, welch besonders menschenverachtender Aspekt einer ohnehin außergewöhnlich menschenverachtenden Religion (sogar noch schlimmer als die Katholen + IQ89 zusammen) gerade durch das Kopftuch symbolisiert wird. Ich verweise auf das Beispiel Türkei.
#38:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 22:58
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin grundsätzlich dagegen, noch mehr religiösen Mist zu erlauben. Vor allem Islam: Frauenhasser und Bombenlegerreligion - noch schlimmer als die Katholen. Erbrechen


Es ist schlichtweg eine Unverschämtheit, einem Menschen vorschreiben zu wollen, wie er sich zu kleiden hat.

Solange diese Frau aus rein persönlichen Gründen ihr Kopftuch trägt, ist daran nichts auszusetzen. Es ist ihr persönliches Recht und Punkt.

Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 19.09.2003, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet
#39:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 22:59
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Was mich zusätzlich noch interessieren würde, wie ihr in diesem Zusammenhang das Argument der negativen Religionsfreiheit der Schüler bewerten und gewichten würdet.
Ich halte die negative Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang für gewahrt. Die Lehrerin darf auf keinen Fall die Kinder missionieren. Auf Fragen darf sie sich selbstverständlich als Muslimin outen. Sie MUSS aber die Kinder in weltanschaulicher Neutralität erziehen, ob das mit ihrer Religion vereinbar ist oder nicht. Wenn sie das einhält, kann sie auch ihre Religion symbolisieren, aber eben nur als Privatperson, so wie andere ihrem Geschmack durch ihre Kleidung Ausdruck verleihen.
Das sehe ich genauso. Allerdings ist diese Argumentation keine Entkräftung des Einwands "Wahrung der negativen Religionsfreiheit", sondern eher eine Entkräftung des Einwands "Wahrung der staatlichen Neutralität". ... Die kopftuchtragende Lehrerin könnte z.B. vor der Klasse klarstellen, warum sie das Kopftuch trägt und ihrem Kopftuch damit eine andere Bedeutung übertragen.
Genau. Und damit ist es durchaus ein Argument für die Wahrung der negativen Religionsfreiheit, denn unter diesen Umständen (oder auch mit meiner o.g. Zusatzforderung) ist gesichert, daß die Kinder von diesem Symbol nicht indoktriniert werden. Die Kinder sogar vor den Symbolen selbst zu schützen, halte ich für klar übertrieben.

gruß/step
#40:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:02
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Man darf aber auch nicht vergessen, welch besonders menschenverachtender Aspekt einer ohnehin außergewöhnlich menschenverachtenden Religion (sogar noch schlimmer als die Katholen + IQ89 zusammen) gerade durch das Kopftuch symbolisiert wird. Ich verweise auf das Beispiel Türkei.


Und du gehst nun hin und verbietest einer Frau das Kopftuch.

Beim nächsten Besuch bei dir werde ich eins tragen: aus rein persönlichen Gründen. Willst du es mir verbieten? Mit den Augen rollen
#41:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Was mich zusätzlich noch interessieren würde, wie ihr in diesem Zusammenhang das Argument der negativen Religionsfreiheit der Schüler bewerten und gewichten würdet.
Ich halte die negative Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang für gewahrt. Die Lehrerin darf auf keinen Fall die Kinder missionieren. Auf Fragen darf sie sich selbstverständlich als Muslimin outen. Sie MUSS aber die Kinder in weltanschaulicher Neutralität erziehen, ob das mit ihrer Religion vereinbar ist oder nicht. Wenn sie das einhält, kann sie auch ihre Religion symbolisieren, aber eben nur als Privatperson, so wie andere ihrem Geschmack durch ihre Kleidung Ausdruck verleihen.
Das sehe ich genauso. Allerdings ist diese Argumentation keine Entkräftung des Einwands "Wahrung der negativen Religionsfreiheit", sondern eher eine Entkräftung des Einwands "Wahrung der staatlichen Neutralität". ... Die kopftuchtragende Lehrerin könnte z.B. vor der Klasse klarstellen, warum sie das Kopftuch trägt und ihrem Kopftuch damit eine andere Bedeutung übertragen.
Genau. Und damit ist es durchaus ein Argument für die Wahrung der negativen Religionsfreiheit, denn unter diesen Umständen (oder auch mit meiner o.g. Zustazforderung) ist gesichert, daß die Kinder von diesem Symbol nicht indoktriniert werden. Die Kinder sogar vor den Symbolen selbst zu schützen, halte ich für klar übertrieben.

gruß/step


Ich nicht. Kinder müssen vor jeder Form religiöser Indoktrination geschützt werden.
#42:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:06
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und damit ist es durchaus ein Argument für die Wahrung der negativen Religionsfreiheit, denn unter diesen Umständen (oder auch mit meiner o.g. Zustazforderung) ist gesichert, daß die Kinder von diesem Symbol nicht indoktriniert werden. Die Kinder sogar vor den Symbolen selbst zu schützen, halte ich für klar übertrieben.
Ich nicht. Kinder müssen vor jeder Form religiöser Indoktrination geschützt werden.
Wie begründest Du, daß die Kinder durch das reine Symbol indoktriniert werden, wenn sich die Lehrerin an eine neutrale Erziehung hält? Und wie sollen die Kinder lernen, daß es unterschiedliche Meinungen - also positive Weltanschauungsfreiheit - gibt, wenn nicht an Privatpersonen?

gruß/step
#43:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:06
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin grundsätzlich dagegen, noch mehr religiösen Mist zu erlauben. Vor allem Islam: Frauenhasser und Bombenlegerreligion - noch schlimmer als die Katholen. Erbrechen


Es ist schlichtweg eine Unverschämtheit, einem Menschen vorschreiben zu wollen, wie er sich zu kleiden hat.

Solange diese Frau aus rein persönlichen Gründen ihr Kopftuch trägt, ist daran nichts auszusetzen. Es ist ihr persönliches Recht und Punkt.

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?


--
P.S.: Ich übernehme Heute keine Verantwortung für den Inhalt meiner Postings. War vorhin gegen Softwarepatente demonstrieren und nachher mit Kumpels noch einen Heben.
#44:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:08
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin grundsätzlich dagegen, noch mehr religiösen Mist zu erlauben. Vor allem Islam: Frauenhasser und Bombenlegerreligion - noch schlimmer als die Katholen. Erbrechen
Es ist schlichtweg eine Unverschämtheit, einem Menschen vorschreiben zu wollen, wie er sich zu kleiden hat. Solange diese Frau aus rein persönlichen Gründen ihr Kopftuch trägt, ist daran nichts auszusetzen. Es ist ihr persönliches Recht und Punkt.

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen? P.S.: ...
Nein, weil diese eine den Grundwerten widersprechende Haltung symbolisieren.

gruß/step
#45:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und damit ist es durchaus ein Argument für die Wahrung der negativen Religionsfreiheit, denn unter diesen Umständen (oder auch mit meiner o.g. Zustazforderung) ist gesichert, daß die Kinder von diesem Symbol nicht indoktriniert werden. Die Kinder sogar vor den Symbolen selbst zu schützen, halte ich für klar übertrieben.
Ich nicht. Kinder müssen vor jeder Form religiöser Indoktrination geschützt werden.
Wie begründest Du, daß die Kinder durch das reine Symbol indoktriniert werden, wenn sich die Lehrerin an eine neutrale Erziehung hält? Und wie sollen die Kinder lernen, daß es unterschiedliche Meinungen - also positive Weltanschauungsfreiheit - gibt, wenn nicht an Privatpersonen?

gruß/step


Ich schließe mich Sokrateer an:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?


Ich liebe es...

Punktgenau meine Meinung. Wer hat mehr Leute auf dem Gewissen? Wer war und ist grausamer beim Foltern? Wer hat mehr Menschen versklavt? Wer haßt Juden mehr? Mit den Augen rollen
#46:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:13
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?


Trägt er es aus rein persönlichen Gründen?

Lass uns mal festhalten, ob eine nationalsozialistische Frau ihr Glaubenssymbol (Hakenkreuz) rein für sich tragen kann. Oder ob eine muslimische Frau ihr persönliches Bedürfnis, ihr Haar zu bedecken, zum Ausdruck bringt und ein persönliches Verhältnis dokumentiert, oder ob eine Christin ein Kreuz trägt und ein persönliches Verhältnis dokumentieren kann.

Dann überlegen wir noch mal, inwiefern sich das politisch (gesellschaftlich) übertragen kann (und welche Auswirkungen es haben kann).
#47:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen? P.S.: ...
Nein, weil diese eine den Grundwerten widersprechende Haltung symbolisieren.

Nur der Ehemann darf bestimmen, wem sich die muslimische Frau zeigen darf. Nur er hat das Recht ihr Gesicht und ihre Haare vollkommen zu sehen. Eigentum bedeutet das Monopol über die Verwendung einer Resource zu haben. Im Islam hat der Mann das Recht über das Aussehen einer Frau und damit die Möglichkeit über ihren Körper alleinig zu verfügen. Widerspricht das nicht den Grundwerten?
#48:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:19
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?


Trägt er es aus rein persönlichen Gründen?

Lass uns mal festhalten, ob eine nationalsozialistische Frau ihr Glaubenssymbol (Hakenkreuz) rein für sich tragen kann. Oder ob eine muslimische Frau ihr persönliches Bedürfnis, ihr Haar zu bedecken, zum Ausdruck bringt und ein persönliches Verhältnis dokumentiert, oder ob eine Christin ein Kreuz trägt und ein persönliches Verhältnis dokumentieren kann.

Dann überlegen wir noch mal, inwiefern sich das politisch (gesellschaftlich) übertragen kann (und welche Auswirkungen es haben kann).


Keiner von denen tut das. Wenn einer sein Kreuz zeigt, dann ist er nicht nur Taufscheinchrist, sondern glaubt wirklich daran. zwinkern
#49:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:20
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen? P.S.: ...
Nein, weil diese eine den Grundwerten widersprechende Haltung symbolisieren.

Nur der Ehemann darf bestimmen, wem sich die muslimische Frau zeigen darf. Nur er hat das Recht ihr Gesicht und ihre Haare vollkommen zu sehen. Eigentum bedeutet das Monopol über die Verwendung einer Resource zu haben. Im Islam hat der Mann das Recht über das Aussehen einer Frau und damit die Möglichkeit über ihren Körper alleinig zu verfügen. Widerspricht das nicht den Grundwerten?
Daß ich diesen Aspekt durchaus für diskussionswürdig halte, habe ich ja durch mein posting weiter oben klargestellt, in dem es ncht um Religion, sondern um die Unterdrückung der Frau ging.

gruß/step
#50:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:21
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Eher nein. Weil er Schülern vermutlich nicht glaubhaft vermitteln könnte, dass er damit keine verfassungsfeindliche Ideolgie propagieren will.
#51:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:23
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?


Trägt er es aus rein persönlichen Gründen?

Wer es aus ästhetischen Gründen trägt hat halt Pech gehabt. Das ist wohl das geringere Übel. Wir sprechen hier übrigens von staatlich bezahlten Angestelten, die Vorbildwirkung auf unsere Kinder haben. Hier sollten wir sehr wohl wählerisch sein und uns gut überlegen, welche Ideologien wir auf den Nachwuchs loslassen.
#52:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:23
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Eher nein. Weil er Schülern vermutlich nicht plausibel vermitteln könnte, dass er damit keine verfassungsfeindliche Ideolgie propagieren will.


Und ein Christ oder Mohammedaner hätte diese Schwierigkeiten nicht? Geschockt Ich dachte, Selbstbestimmung, Freiheit und Menschenrechte sind "unsere" Werte, zum Teil sogar in Verfassungsrang... Böse
#53:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:31
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Eher nein. Weil er Schülern vermutlich nicht plausibel vermitteln könnte, dass er damit keine verfassungsfeindliche Ideolgie propagieren will.


Und ein Christ oder Mohammedaner hätte diese Schwierigkeiten nicht? Geschockt Ich dachte, Selbstbestimmung, Freiheit und Menschenrechte sind "unsere" Werte, zum Teil sogar in Verfassungsrang... Böse

Solange es Menschen mit Vorurteilen gibt, die alles in einen Topf schmeissen, werden auch diese Differenzierungsschwierigkeiten nicht ganz aus der Welt zu schaffen sein. Ich traue es aber einer kopftuchtragenden Lehrerin durchaus zu, solche Vorurteile durch ihr praktisches Verhalten abzubauen.
#54:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:33
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Eher nein. Weil er Schülern vermutlich nicht plausibel vermitteln könnte, dass er damit keine verfassungsfeindliche Ideolgie propagieren will.


Und ein Christ oder Mohammedaner hätte diese Schwierigkeiten nicht? Geschockt Ich dachte, Selbstbestimmung, Freiheit und Menschenrechte sind "unsere" Werte, zum Teil sogar in Verfassungsrang... Böse

Solange es Menschen mit Vorurteilen gibt, die alles in einen Topf schmeissen, werden auch diese Differenzierungsschwierigkeiten nicht ganz aus der Welt zu schaffen sein. Ich traue es aber einer kopftuchtragenden Lehrerin durchaus zu, solche Vorurteile durch ihr praktisches Verhalten abzubauen.


Sind das wirklich Vorurteile?
#55:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:36
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Babyface hat folgendes geschrieben:

Solange es Menschen mit Vorurteilen gibt, die alles in einen Topf schmeissen, werden auch diese Differenzierungsschwierigkeiten nicht ganz aus der Welt zu schaffen sein. Ich traue es aber einer kopftuchtragenden Lehrerin durchaus zu, solche Vorurteile durch ihr praktisches Verhalten abzubauen.

Kannst du mir eine Begründung für das Kopftuchgebot nennen, die nicht frauenfeindlich ist?
#56:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:36
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Nav hat folgendes geschrieben:
Und ein Christ oder Mohammedaner hätte diese Schwierigkeiten nicht? Geschockt Ich dachte, Selbstbestimmung, Freiheit und Menschenrechte sind "unsere" Werte, zum Teil sogar in Verfassungsrang... Böse
Deswegen habe ich oben extra geschrieben
step hat folgendes geschrieben:
... Sie MUSS aber die Kinder in weltanschaulicher Neutralität erziehen, ob das mit ihrer Religion vereinbar ist oder nicht. Wenn sie das einhält, kann sie auch ihre Religion symbolisieren ...
Ich gebe Dir recht, daß dies für die meisten Christen und Muslime schwierig sein dürfte, denn ihre Religion fordert die Mission usw. - wenn sie es also nicht schaffen (sprich wenn sie ihre Religion ernst nehmen), können sie meine Bedingung nicht erfüllen und deswegen auch nicht den öffentlichen Schuldienst verrichten.

Das muß aber wie bereits begründet nicht unbedingt auf alle Kopftuch- oder Kreuzträgerinnen zutreffen.

gruß/step
#57:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:39
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Eher nein. Weil er Schülern vermutlich nicht plausibel vermitteln könnte, dass er damit keine verfassungsfeindliche Ideolgie propagieren will.


Und ein Christ oder Mohammedaner hätte diese Schwierigkeiten nicht? Geschockt Ich dachte, Selbstbestimmung, Freiheit und Menschenrechte sind "unsere" Werte, zum Teil sogar in Verfassungsrang... Böse

Solange es Menschen mit Vorurteilen gibt, die alles in einen Topf schmeissen, werden auch diese Differenzierungsschwierigkeiten nicht ganz aus der Welt zu schaffen sein. Ich traue es aber einer kopftuchtragenden Lehrerin durchaus zu, solche Vorurteile durch ihr praktisches Verhalten abzubauen.


Sind das wirklich Vorurteile?

Dass es nicht viele Christen und Muslime gibt, deren Glaube sich problemlos mit dem Grundgesetzt vereinbaren liesse? Aber natürlich ja ist das ein Vorurteil, Nav!
#58:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das muß aber wie bereits begründet nicht unbedingt auf alle Kopftuch- oder Kreuzträgerinnen zutreffen.

Genausowenig trifft es notwendigerweise auf alle Hakenkreuzträger zu. Willst du es unseren Kindern überlassen den Unterschied herauszufinden?
#59:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:41
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das muß aber wie bereits begründet nicht unbedingt auf alle Kopftuch- oder Kreuzträgerinnen zutreffen.

Genausowenig trifft es notwendigerweise auf alle Hakenkreuzträger zu. Willst du es unseren Kindern überlassen den Unterschied herauszufinden?


Let's Rock

So ist es... und die müssen vielleicht ihr Leben lang leiden darunter, weil ihnen so eine Person diese Geschichten aufgezwungen hat! Böse
#60:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:48
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Heike N. hat folgendes geschrieben:
Meine türkische Freundin ist eine sehr selbstbewusste Frau, die jegliche Heiratsvermittlungen ihres Vaters ausgeschlagen hat, es ertragen hat, mit 30 unverheiratet als alte Jungfer angesehen zu werden. Sie hat Deutsch und Englisch studiert und arbeitet in der Türkei als Lehrerin. Sie hat sich ihren Mann selber ausgesucht. ... und: sie trägt ein Kopftuch, da sie Muslimin ist.

Jeder einzelne Fortschritt in der Gleichberechtigung (Wahlrecht, usw.) wurde auch von Frauen, oft sogar intelligenten Frauen abgelehnt.

Vielen liberalen Frauen wird das Kopftuchgebot als Fortschritt dargestellt. Eine verhüllte Frau wird angeblich eher respektiert und angehört, weil wir Männer nicht von ihrem Aussehen abegelenkt sind. Klingt auf den ersten Blick fortschrittlich.
  • Aber offenbar kann nach dieser Logik Respekt nur von Männern ausgehen. Frauen müssen sich den Respekt bei Männern erwerben.
  • Frauen sind offenbar schuld, wenn sie nicht respektiert werden, weil sie andere aufreizen.
  • Und überhaupt; Wieviel Respekt wird schon jemandem entgegengebracht, der sich nicht einmal die eigene Kleidung aussuchen darf?

Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 24.09.2003, 11:33, insgesamt einmal bearbeitet
#61:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:56
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Genausowenig trifft es notwendigerweise auf alle Hakenkreuzträger zu. Willst du es unseren Kindern überlassen den Unterschied herauszufinden?
Wieso das? Der Unterschied kann den Kindern doch erklärt werden. In der Rezeption durch die Öffentlichkeit, aber auch durch Gerichte, können vielleicht Kopftuch- und Kreuzträger eher plausibel machen, daß sie zwar gläubig sind, aber nicht die Verbrechen der Kirche, die Selbstmordattentate oder auch nur etwa die Sexualfeindlichkeit der Kirche unterstützen. So habe ich z.B. schon grundrechtskonforme "Muslime" und "Christen" getroffen, aber noch keinen nicht ausländerfeindlichen Hakenkreuzträger. Das Symbol des Hakenkreuzes ist stärker an ein bestimmtes Unrechtsregime gebunden als das Kopftuch.

Ich gebe allerdings zu, daß mir keine wirklich prinzipielle Argumentation einfällt, ich müßte also wieder die Spieltheorie heranziehen (Moslems sind eher Gäste, symbolische Kollektivschuld usw.). ... Was ich Euch aber hiermit erspare.

gruß/step
#62:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 23:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Genausowenig trifft es notwendigerweise auf alle Hakenkreuzträger zu. Willst du es unseren Kindern überlassen den Unterschied herauszufinden?
Wieso das? Der Unterschied kann den Kindern doch erklärt werden. In der Rezeption durch die Öffentlichkeit, aber auch durch Gerichte, können vielleicht Kopftuch- und Kreuzträger eher plausibel machen, daß sie zwar gläubig sind, aber nicht die Verbrechen der Kirche, die Selbstmordattentate oder auch nur etwa die Sexualfeindlichkeit der Kirche unterstützen. So habe ich z.B. schon grundrechtskonforme "Muslime" und "Christen" getroffen, aber noch keinen nicht ausländerfeindlichen Hakenkreuzträger. Das Symbol des Hakenkreuzes ist stärker an ein bestimmtes Unrechtsregime gebunden als das Kopftuch.

Ich gebe allerdings zu, daß mir keine wirklich prinzipielle Argumentation einfällt, ich müßte also wieder die Spieltheorie heranziehen (Moslems sind eher Gäste, symbolische Kollektivschuld usw.). ... Was ich Euch aber hiermit erspare.

gruß/step


An symbolische Kollektivschuld glaube ich nicht. zwinkern

Das mit dem Unrechtsregime teile ich nicht so - das Kreuz ist sogar definitiv das Zeichen des Christentums und das Kopftuch steht definitiv für das Mißhandeln und Mißachten von Homo Sapiens - Weibchen. Mit den Augen rollen
#63:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 00:00
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step hat folgendes geschrieben:
Das Symbol des Hakenkreuzes ist stärker an ein bestimmtes Unrechtsregime gebunden als das Kopftuch.

Dann möchte ich, wie schon gesagt, eine Begründung für das Kopftuchgebot hören, die nicht frauenfeindlich ist.
#64:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 00:02
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Solange es Menschen mit Vorurteilen gibt, die alles in einen Topf schmeissen, werden auch diese Differenzierungsschwierigkeiten nicht ganz aus der Welt zu schaffen sein. Ich traue es aber einer kopftuchtragenden Lehrerin durchaus zu, solche Vorurteile durch ihr praktisches Verhalten abzubauen.

Kannst du mir eine Begründung für das Kopftuchgebot nennen, die nicht frauenfeindlich ist?

Die Frau trägt aber nicht das Kopftuchgebot wie es im Koran steht auf dem Kopf, sondern ein Kopftuch. Und warum sie dieses trägt, kann sie sehr wohl begründen, ohne dabei Frauenfeindlichkeit zu vermitteln, nämlich als Ausdruck ihres Glaubens.
#65:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 00:03
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Solange es Menschen mit Vorurteilen gibt, die alles in einen Topf schmeissen, werden auch diese Differenzierungsschwierigkeiten nicht ganz aus der Welt zu schaffen sein. Ich traue es aber einer kopftuchtragenden Lehrerin durchaus zu, solche Vorurteile durch ihr praktisches Verhalten abzubauen.

Kannst du mir eine Begründung für das Kopftuchgebot nennen, die nicht frauenfeindlich ist?

Die Frau trägt aber nicht das Kopftuchgebot wie es im Koran steht auf dem Kopf, sondern ein Kopftuch. Und warum sie dieses trägt, kann sie sehr wohl begründen, ohne dabei Frauenfeindlichkeit zu vermitteln, nämlich als Ausdruck ihres Glaubens.


Eben. Das meine ich ja auch - warum also sollte das Kopftuch NICHT verboten sein? Mit den Augen rollen

Zur Erinnerung:

Wir reden über den Islam!! Das ist kein lustiger Gesangsverein, das sind die Mohammedaner!! Böse
#66:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 00:08
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Babyface hat folgendes geschrieben:

Die Frau trägt aber nicht das Kopftuchgebot wie es im Koran steht auf dem Kopf, sondern ein Kopftuch.

Und was symbolisiert das Kopftuch?

Übgrigens steht im Koran nur, dass eine Frau ihre Blöße bedecken muss, nicht den Kopf.

Babyface hat folgendes geschrieben:

Und warum sie dieses trägt, kann sie sehr wohl begründen, ohne dabei Frauenfeindlichkeit zu vermitteln, nämlich als Ausdruck ihres Glaubens.

Und die Glaubensdoktrin, die das Kopftuch vorschreibt ist nun mal frauenfeindlich! Der ganze Sinn des Kopftuchs ist, dass nur der eigene Mann, bzw. diejenigen, denen er das erlaubt, die Frau ansehen darf.
#67:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 00:19
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Genau das ist der Relativismus, der mir oft so zu schaffen macht... ohne Ideale gehts halt nicht Idee
#68:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 00:31
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Die Frau trägt aber nicht das Kopftuchgebot wie es im Koran steht auf dem Kopf, sondern ein Kopftuch.

Und was symbolisiert das Kopftuch?

Verschiedenes, z.b. die eigene Verbundenheit mit oder Verpflichtung zu einer religiösen Überzeugung. Du solltest Dich vielleicht mal mit dem Gedanken anfreunden, dass Religion auch ein persönliches Konstrukt ist und damit natürlich auch individuelle Variationen aufweist.

Zitat:
Übgrigens steht im Koran nur, dass eine Frau ihre Blöße bedecken muss, nicht den Kopf.

Es zählt aber nicht das, was im Koran steht, sondern die religiöse Motivation des einzelnen Menschen, warum er z.B. ein Kopftuch trägt.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Und warum sie dieses trägt, kann sie sehr wohl begründen, ohne dabei Frauenfeindlichkeit zu vermitteln, nämlich als Ausdruck ihres Glaubens.

Und die Glaubensdoktrin, die das Kopftuch vorschreibt ist nun mal frauenfeindlich!

Das mag ja sein. Aber wenn Frauen das Kopftuch aus einem anderen Grund tragen, dann ist das deshalb nicht weniger Realität und damit auch vermittelbar.

Zitat:
Der ganze Sinn des Kopftuchs ist, dass nur der eigene Mann, bzw. diejenigen, denen er das erlaubt, die Frau ansehen darf.

Es gibt nicht den Sinn des Kopftuchs. Jeder konstruiert sich seine religiösen Überzeugungen anders und daraus resultieren unterschiedliche Sinnbedeutungen.
#69:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 01:17
    —
sokrateer hat folgendes geschrieben:
Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.

Aber dass Heike's sicherlich intelligente türkische Freundin ihr Kopftuch nicht trägt, um Frauenfeindlichkeit zu propagieren, erscheint selbst Dir doch glaubhaft? Warum sollten das die Schüler also nicht auch verstehen können? Ein Kopftuch, welches von Schülern nicht als ein vom Träger intendiertes Symbol für Unterdrückung wahrgenommen wird, kann diesbezügliche fragwürdige Einstellungen auch nicht transportieren.
#70:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 01:20
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
sokrateer hat folgendes geschrieben:
Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.

Aber dass Heike's sicherlich intelligente türkische Freundin ihr Kopftuch nicht trägt, um Frauenfeindlichkeit zu propagieren, erscheint selbst Dir doch glaubhaft? Warum sollten das die Schüler also nicht auch verstehen können? Ein Kopftuch, welches von Schülern nicht als ein vom Träger intendiertes Symbol für Unterdrückung wahrgenommen wird, kann diesbezügliche fragwürdige Einstellungen auch nicht transportieren.


Doch - tut es. Weil jeder weiß, als Kind schon, wie Mohammedaner mit Menschen verfahren, die weiblichen Geschlechts sind - nur wegen eben dieser Tatsache.

Wenn so eine Lehrerin so ein Teil trägt, dann wir dem Kind suggeriert, daß es ok ist, so einen Glauben zu haben. Und wenn die Tante auch noch nett ist, dann werden die Kinder denken, daß auch Frauenhasser und so nette Leutz sind.

Ist alles nichts gutes. Mit den Augen rollen
#71:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 01:24
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Wenn so eine Lehrerin so ein Teil trägt, dann wir dem Kind suggeriert, daß es ok ist, so einen Glauben zu haben.


Wenn es irgendwann mal LehrerInnen gibt, die ein umgedrehtes Kreuz als Zeichen ihres Nichtglaubens tragen, wird dem Kind dasgleiche nur dann umgekehrt suggeriert. Ich würde das also nicht zwangsläufig daran festmachen, was die Leute tragen, sondern wie sie leben etc... Mit den Augen rollen

So what?
#72:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 13:00
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Wenn einer sein Kreuz zeigt, dann ist er nicht nur Taufscheinchrist, sondern glaubt wirklich daran. zwinkern


Ach was. Einige meiner Kolleginnen tragen ein Kreuz. Es gab mal eine interessante Unterhaltung mit unserem Christenfundi, der dies bei einer Kollegin sehr wohlwollend bemerkte und nur unverständliche Blicke erntete. Es wäre für sie nicht mehr als ein Schmuckstück, das Geschenk einer Verwandten.

Du selber trägst ein umgedrehtes Kreuz. Bist du Satanist? Mit den Augen rollen
#73:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 13:03
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.


Anekdoten von westlich lebenden Frauen ohne Kopftuch, die sich regelmäßig von ihren Männern verprügeln und unterdrücken lassen bestätigen aber sehr wohl die Tatsache, dass sich Unterdrückung nicht an der Kleidung festmacht.
#74:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 13:10
    —
Nachtrag:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.


Eigentlich ist es schon eine Beleidigung zu implizieren, dass Frauen die ein Kopftuch tragen, nur in Ausnahmefällen intelligent sind. Cool
#75:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 13:12
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Wenn einer sein Kreuz zeigt, dann ist er nicht nur Taufscheinchrist, sondern glaubt wirklich daran. zwinkern


Ach was. Einige meiner Kolleginnen tragen ein Kreuz. Es gab mal eine interessante Unterhaltung mit unserem Christenfundi, der dies bei einer Kollegin sehr wohlwollend bemerkte und nur unverständliche Blicke erntete. Es wäre für sie nicht mehr als ein Schmuckstück, das Geschenk einer Verwandten.

Du selber trägst ein umgedrehtes Kreuz. Bist du Satanist? Mit den Augen rollen

Ergänzung: Selbst wenn jemand aufgrund seines Glaubens ein Kreuz trägt, heisst das noch lange nicht, dass er ein Extremist und Menschenverächter ist.
#76:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 13:26
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ergänzung: Selbst wenn jemand aufgrund seines Glaubens ein Kreuz trägt, heisst das noch lange nicht, dass er ein Extremist und Menschenverächter ist.


Jupps.

...und es gibt sogar Extremisten, die kein sichtbares Symol tragen. Cool
#77:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 13:28
    —
@Nav: Es gibt auch Leute, die tragen Kleidungsstücke wie z. B. ein Kopftuch oder ein Kreuz, einfach, weil es ihnen gefällt.
Ich sehe hier öfters alte Frauen, die mit Sicherheit hier aus Deutschland kommen, mit einem Kopftuch herumlaufen.

Willst Du diesen Leuten vorhalten, sie trügen ein Bekleidungsstück rein aus religiösen Beweggründen heraus? Mit den Augen rollen Frage
#78:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 13:34
    —
Ok.

Das Kreuz mit der kurzen Seite nach unten (ob verkehrt oder nicht - wer weiß das schon? Mit den Augen rollen ) habe ich als sichtbares Zeichen meiner Verachtung für das Christentum getragen. Ich bin sogar definitiv kein Satanist (obwohl ich den modernen LaVey - Satanismus durchaus als sympathisch empfinde).

Das Tragen des Kopftuches wird durch den religiösen Bezug verwerflich. Der Islam ist was ganz was furchtbares, schreckliches - man sollte das nicht auch noch durch die Erlaubnis, seine Symbole offen zu tragen, fördern!
#79:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 13:36
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
sokrateer hat folgendes geschrieben:
Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.

Aber dass Heike's sicherlich intelligente türkische Freundin ihr Kopftuch nicht trägt, um Frauenfeindlichkeit zu propagieren, erscheint selbst Dir doch glaubhaft? Warum sollten das die Schüler also nicht auch verstehen können? Ein Kopftuch, welches von Schülern nicht als ein vom Träger intendiertes Symbol für Unterdrückung wahrgenommen wird, kann diesbezügliche fragwürdige Einstellungen auch nicht transportieren.


Doch - tut es. Weil jeder weiß, als Kind schon, wie Mohammedaner mit Menschen verfahren, die weiblichen Geschlechts sind - nur wegen eben dieser Tatsache.

Kinder können und sollen differenzieren lernen. Dass Du ihnen dabei keine sonderlich große Hilfe sein würdest, ist mir schon klar.

Zitat:
Wenn so eine Lehrerin so ein Teil trägt, dann wir dem Kind suggeriert, daß es ok ist, so einen Glauben zu haben.

Immer wieder der selbe Denkfehler, dass Glauben nicht individuell sein kann. Wenn eine Lehrerin klarstellt, dass ihr Glauben nicht diesem bösen Glauben entspricht und ihr Kopftuch ein Ausdruck ihres Glaubens und nicht des bösen Glaubens sein soll, dann wird da gar nix mehr suggeriert.

Zitat:
Und wenn die Tante auch noch nett ist, dann werden die Kinder denken, daß auch Frauenhasser und so nette Leutz sind.

Klar, Kinder sind zu blöd, um zu begreifen, dass es solche und solche gibt, und das man sie nicht aufgrund von äußeren Merkmalen auseinanderhalten kann. Na dann hoffe ich doch mal, dass Du mit dieser Überzeugung niemals nett zu einem Kind bist, wenn Du im Satanslook rumrennst. Wäre doch unverantwortlich, oder?
#80:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 13:38
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Ok.

Das Kreuz mit der kurzen Seite nach unten (ob verkehrt oder nicht - wer weiß das schon? Mit den Augen rollen ) habe ich als sichtbares Zeichen meiner Verachtung für das Christentum getragen. Ich bin sogar definitiv kein Satanist (obwohl ich den modernen LaVey - Satanismus durchaus als sympathisch empfinde).

Das Tragen des Kopftuches wird durch den religiösen Bezug verwerflich. Der Islam ist was ganz was furchtbares, schreckliches - man sollte das nicht auch noch durch die Erlaubnis, seine Symbole offen zu tragen, fördern!


Lachen

Ich werde ab sofort ein Kopftuch tragen, um meine "Verachtung für das Christentum" auszudrücken. Zusätzlich noch ein Pentagramm, ein umgedrehtes Kreuz und einen Davidstern, um alle Zweifel außer Kraft zu setzen. Dann findet es deine Zustimmung?
#81:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 13:39
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Na dann hoffe ich doch mal, dass Du mit dieser Überzeugung niemals nett zu einem Kind bist, wenn Du im Satanslook rumrennst. Wäre doch unverantwortlich, oder?


Gröhl...
#82:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 14:12
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dann möchte ich, wie schon gesagt, eine Begründung für das Kopftuchgebot hören, die nicht frauenfeindlich ist.
Kulturelle Tradition, Geschmack. Wie jetzt schon mehrfach von Heike, Babyface und mir geschrieben, ist das Tragen des Kopftuchs aus rein privaten und nicht grundwertewidrigen Gründen nur glaubwürdig, wenn die Lehrerin eindeutig vermittelt, daß sie (auch wenn sie an Allah glaubt) die grundwertefeindlichen Aspekte des Islam eindeutig ablehnt. Es gibt mit Sicherheit Kopftuchträgerinnen, die diese Variante glaubwürdig verköpern, ebenso wie bei den Pluskettchen.

gruß/step
#83:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 15:02
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und was symbolisiert das Kopftuch?

Verschiedenes, z.b. die eigene Verbundenheit mit oder Verpflichtung zu einer religiösen Überzeugung.

Genauso wie das Hakenkreuz die Verbundenheit mit einer politischen Überzeugung bedeutet. Das was hinter dem Symbol steckt sollten wir betrachten. Mit dem Kopftuch ist eben nicht der islamische Glaube im Allgemeinen, sondern ein ganz spezifischer Aspekt gemeint, nämlich die Idee, dass sich Frauen verhüllen müssen. Das ist nun mal frauenfeindlich. Eine Kette mit Halbmond z.B. wäre unbedenklich.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der ganze Sinn des Kopftuchs ist, dass nur der eigene Mann, bzw. diejenigen, denen er das erlaubt, die Frau ansehen darf.

Es gibt nicht den Sinn des Kopftuchs. Jeder konstruiert sich seine religiösen Überzeugungen anders und daraus resultieren unterschiedliche Sinnbedeutungen.

Mir ist noch keine Erklärung einer Muslimin für das Kopftuch untergekommen, die nicht frauenfeindlich wäre. Nenne mal so einen Sinn! Ich meine damit aber nicht persönliche Beweggründe.

Babyface hat folgendes geschrieben:
sokrateer hat folgendes geschrieben:
Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.

Aber dass Heike's sicherlich intelligente türkische Freundin ihr Kopftuch nicht trägt, um Frauenfeindlichkeit zu propagieren, erscheint selbst Dir doch glaubhaft?

Natürlich. Die inherente Frauenfeindlichkeit dürfte ihr wohl nicht bewußt sein.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Warum sollten das die Schüler also nicht auch verstehen können?

Offenbar verstehen es viele die Kopftuchträgerinnen selbst nicht. Nur weil man ein Problem nicht versteht, oder erkennt heißt das noch lange nicht, dass es nicht existiert.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.

Eigentlich ist es schon eine Beleidigung zu implizieren, dass Frauen die ein Kopftuch tragen, nur in Ausnahmefällen intelligent sind. Cool

Wo impliziere ich das? Diese Implikation scheint rein aus deinen Gedanken entsprungen zu sein. Du hast es doch als besonders nötig gefunden deine kopftuchtragende Bekannte als besonders intelligent darzustellen. Warum wohl?
Tja, Eigentor! Auf den Arm nehmen

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.

Anekdoten von westlich lebenden Frauen ohne Kopftuch, die sich regelmäßig von ihren Männern verprügeln und unterdrücken lassen bestätigen aber sehr wohl die Tatsache, dass sich Unterdrückung nicht an der Kleidung festmacht.

Nicht nur an der Kleidung wäre korrekt. Eine Frau, die die eigene Kleidung vorgeschrieben bekommt wird wohl auch sonst nicht viele Rechte haben. Warum müssen denn beim Millitär alle das gleiche anziehen? Generell korreliert übrigens sehr wohl Gleichberechtigung und Freizügigkeit bei der Kleidungswahl. Zu dem Thema gibt's Studien. Ich gehe hier sehr wohl von einem Zusammenhang aus.

Dein Bekannte kann es sich aussuchen, ob sie einen Hijab tragen will, oder nicht. Damit legitimiert sie aber leider auch die Situation der meisten Kopftuchträgerinnen dieser Welt, die es sich eben nicht aussuchen können. Manchmal muss man eben einzelne Freiheiten beschränken, wenn diese unweigerlich zu einer größeren Freiheitsberaubung führen würden.

Ein Lehrer könnte unter dem Hakenkreuz auch das fernöstliche Zeichen für Harmonie, das Sonnenrad, verstehen. Das Problem ist eben, dass hierzulande etwas anderes damit verbunden wird. Deshalb hat der Lehrer halt Pech!

@alle:
Ich finde wir sollten die Kopftuchdebatte dazu nutzen um für die Trennung von Kirche und Staat zu argumentieren. Das ist nämlich eine gute Gelegenheit. So kann man Christen vermitteln, dass es nicht angenehm ist, eine andere Religion aufs Aug gedrückt zu bekommen. Einige argumentieren hier nach dem Schema "Der Feind meines Feindes ist mein Freund." Anstatt die Moslems hier zu unterstützen unter der Begründung, dass die Christen ja auch ihr Kreuz an der Wand hängen haben, sollten wir verlangen, dass die Kreuze endlich verschwinden.
#84:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 15:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wie jetzt schon mehrfach von Heike, Babyface und mir geschrieben, ist das Tragen des Kopftuchs aus rein privaten und nicht grundwertewidrigen Gründen nur glaubwürdig, wenn die Lehrerin eindeutig vermittelt, daß sie (auch wenn sie an Allah glaubt) die grundwertefeindlichen Aspekte des Islam eindeutig ablehnt. Es gibt mit Sicherheit Kopftuchträgerinnen, die diese Variante glaubwürdig verköpern, ebenso wie bei den Pluskettchen.

gruß/step

Wir drehen hier uns im Kreis. Ich hätte gerne eine Frage beantwortet, die ich schon eingangs gestellt habe. Was ist, wenn ein Lehrer in Nazimontour sich von den grundwertefeindlichen Aspekten der Nazi-Ideologie distanziert und nur die Ästhetik des dritten Reichs toll findet? Soll er so in die Schule dürfen?
#85:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 15:57
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn ein Lehrer in Nazimontour sich von den grundwertefeindlichen Aspekten der Nazi-Ideologie distanziert und nur die Ästhetik des dritten Reichs toll findet? Soll er so in die Schule dürfen?
Hab ich ja oben schon beantwortet, auch wenn Dir meine Antwort nicht gefallen hat. Möglicherweise spielt (jedenfalls bei mir) eine Rolle, daß der Islam als "Gastkultur" empfunden wird und daher etwas toleranter behandelt wird, während das Nazitum einen Teil unserer eigenen jüngeren Kultur darstellt und wir uns daher stärker zu symbolischen Ablehnungen bemüßigt fühlen.

Inwieweit dies eine Rechtfertigung oder nur eine Begründung ist, oder inwieweit eine solche Haltung gegenüber einer aggressiv expansiven Religion nützlich ist, lasse ich mal dahingestellt.

Ich hatte noch einen weiteren Punkt genannt: Viele Leute kennen Kreuzchen- und Kopftuchträger, von denen sie wissen, daß sie OK sind. Dies wird mglw. als Vertrauensvorschuß oder wenigstens Neutralität auf unbekannte Kopftuchträger übertragen. Fast niemand kennt jedoch Nazisymbolträger, die nicht auch wesentliche Aspekte der Naziideologie gutfinden, und eben nicht nur die Ästhetik.

Dein Aufruf, die Kopftuchdebatte zum Christenärgern zu nutzen, ist zwar logisch, aber das Dilemma dahinter, das Du ja selbst erkennst, möchte ich deswegen nicht unter den Teppich gekehrt wissen.

gruß/step
#86:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 16:14
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Eigentlich ist es schon eine Beleidigung zu implizieren, dass Frauen die ein Kopftuch tragen, nur in Ausnahmefällen intelligent sind. Cool

Wo impliziere ich das? Diese Implikation scheint rein aus deinen Gedanken entsprungen zu sein. Du hast es doch als besonders nötig gefunden deine kopftuchtragende Bekannte als besonders intelligent darzustellen. Warum wohl?


Falsch. Ich habe eine selbstbewusste Frau geschildert, die sich nicht von Männern unterdrücken lässt, sondern ihren eigenen Weg geht, auch gegen die Traditionen.

Zitat:
Tja, Eigentor! Auf den Arm nehmen


Deins? Ja. Wenn du Berufstätigkeit und Durchsetzungsvermögen mit Intelligenz gleichsetzt... Auf den Arm nehmen
#87:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 16:19
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und was symbolisiert das Kopftuch?

Verschiedenes, z.b. die eigene Verbundenheit mit oder Verpflichtung zu einer religiösen Überzeugung.

Genauso wie das Hakenkreuz die Verbundenheit mit einer politischen Überzeugung bedeutet. Das was hinter dem Symbol steckt sollten wir betrachten

Genau. Aber die dahinterstehende religiöse Überzeugung muss mitnichten frauenfeindlich sein. Du scheinst von der Anahme auszugehen, dass es es möglich sei, die Bedeutung von Symbolen objektiv festlegen zu können und wer einem Kopftuch persönlich eine von dieser festgeschriebenen Bedeutung abweichende Bedeutung überträgt, befinde sich im Irrtum. Das ist aber selbst ein fundamentaler Irrtum, der auf einem unzulässigen Wahrheitsanspruch basiert, nämlich die "wahre" Bedeutung eines Symbols zu kennen. Die gibt es nunmal nicht.

Zitat:
Das was hinter dem Symbol steckt sollten wir betrachten. Mit dem Kopftuch ist eben nicht der islamische Glaube im Allgemeinen, sondern ein ganz spezifischer Aspekt gemeint, nämlich die Idee, dass sich Frauen verhüllen müssen. Das ist nun mal frauenfeindlich.

s.o.

Zitat:
Mir ist noch keine Erklärung einer Muslimin für das Kopftuch untergekommen, die nicht frauenfeindlich wäre. Nenne mal so einen Sinn! Ich meine damit aber nicht persönliche Beweggründe.

Die Beweggründe sind immer persönlich. Auch religiöse Beweggründe sind persönlich. Und wenn eine Frau ihren persönlichen Glauben mit einem Kopftuch ausdrücken möchte, dann lässt dies zwar die Frage nach einem logischen Sinn offen, aber es geht ja auch nicht um die Beurteilung der Sinnlogik, sondern um die Klassifikation des Sinns als einen religiösen Sinn.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
sokrateer hat folgendes geschrieben:
Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.

Aber dass Heike's sicherlich intelligente türkische Freundin ihr Kopftuch nicht trägt, um Frauenfeindlichkeit zu propagieren, erscheint selbst Dir doch glaubhaft?

Natürlich. Die inherente Frauenfeindlichkeit dürfte ihr wohl nicht bewußt sein.

Ein Kopftuch ist nicht frauenfeindlich. Es ist lediglich möglich, damit frauenfeindliche Einstellungen zu transportieren. Genauso ist es aber möglich, dies zu verhindern. Und wenn es verhindert werden kann, dann ist es nicht legitim, Grundrechte von Menschen einzuschränken, indem man sie zwingt, das Kopftuch als Symbol ihres Glaubens abzunehmen.


Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Warum sollten das die Schüler also nicht auch verstehen können?

Offenbar verstehen es viele die Kopftuchträgerinnen selbst nicht. Nur weil man ein Problem nicht versteht, oder erkennt heißt das noch lange nicht, dass es nicht existiert.

Schon wieder. Es gibt im Bezug auf Bedeutungen, die man Gegenständen persönlich überträgt aus eigener Sicht nichts falsch zu verstehen. Was es aber geben kann, ist Unwissenheit über die Tatsache, dass andere denselben Gegenstand mit anderen Bedeutungen belegt haben und man daher Gefahr läuft, etwas zu transportieren, was man ablehnt. Von kopftuchtragenden Lehrerinnen sollte man aber erwarten können, dass sie über dieses Wissen verfügen und solchen Mißverständnissen vorbeugen, indem sie sich erklären. Und wenn sie dieses Wissen nicht haben und aus diesem Grunde notwendige Erklärungen versäumen, sind sie als Lehrerinnen m.E. ungeeignet, aber unabhängig von der Frage, ob sie nun das Kopftuch weitertragen oder abnehmen.
#88:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 16:22
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Einige argumentieren hier nach dem Schema "Der Feind meines Feindes ist mein Freund." Anstatt die Moslems hier zu unterstützen unter der Begründung, dass die Christen ja auch ihr Kreuz an der Wand hängen haben, sollten wir verlangen, dass die Kreuze endlich verschwinden.


Gehe ich recht in der Annahme, dass du diesen Eindruck aus Navs Schilderungen gewonnen hast? Er ist gegen jede Religiösität und trägt dennoch ein Satanistenzeichen, um sich von Christen abzugrenzen. Auf den Arm nehmen

Ansonsten wurde hier nur auf ein Persönlichkeitsrecht verwiesen: es ist mir völlig wurscht, ob ein Christ ein Kreuz trägt oder ein Fischliaufkleber auf seinem Auto hat. Ebenso wurscht ist es mir, ob jemand aus religiösen Gründen ein Kopftuch trägt. Solange er mich nicht missioniert, kann er meinetwegen auch eine Flasche oder seine linke Sandale hochheben.
#89:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 16:22
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wir drehen hier uns im Kreis. Ich hätte gerne eine Frage beantwortet, die ich schon eingangs gestellt habe. Was ist, wenn ein Lehrer in Nazimontour sich von den grundwertefeindlichen Aspekten der Nazi-Ideologie distanziert und nur die Ästhetik des dritten Reichs toll findet? Soll er so in die Schule dürfen?

Wenn er sein Motiv glaubhaft vermitteln kann, sehe ich nichts, was dagegen spricht. Warum ihm eben das aber wahrscheinlich nicht durchgreifend gelingt, hat ja step schon mehrfach erklärt.
#90:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 20.09.2003, 16:29
    —
Ich frage mich, was wohl eher überzeugt:

Eine Frau, die aus welchen Gründen auch immer ein Kopftuch trägt und sich selbstbewusst in der Öffentlichkeit oder im Berufsleben bewegt, oder eine Frau, der dieses Persönlichkeitsrecht verweigert wird und sie nun die Wahl hat, ihren Beruf aufzugeben oder sich einigermaßen unsicher in der Öffentlichkeit verhält.

Wie im letzteren Fall würde ich mich nämlich fühlen, wenn ich z. B. im Sommer oben ohne durch die Stadt laufen müsste, da möglicherweise irgend jemand mal auf die Idee kommen würde, dass es ungerecht ist, wenn Männer und Frauen unterschiedlich bekleidet wären. Dies mit der Begründung, dass es in anderen Kulturen durchaus üblich ist, wenn sich Frauen barbusig in der Öffentlichkeit zeigen.
#91:  Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach BeitragVerfasst am: 21.09.2003, 11:26
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
Bad Religion T-Shirts waren nicht wirklich das, was ich mit Kreuzen meinte. Ich meinte Kreuze, die eindeutig einen Christen ausmachen.


meinst du nicht das du dir damit irgend wo ins eigene Fleisch schneidest?
Obwohl?
Vielleicht bist du ja der Gesellschaftliche unauffällige Standart Mensch.
Vielleicht stichst du aber auch auf irgend eine Art vom dem Rest der Deutschen ab, vielleicht durch dein Weltbild oder deiner Frisur, vielleicht bist du ja ein Punker.
Oder wie würdest du es finden, dass die Äußerungen von dir gesetzlich verboten werden würden? warum? einfach weil es einigen Leuten nicht paßt.
Du fühlst dich auf irgend eine Art und weise in deiner Freiheit eingeschränkt?

Norbert
#92:  Autor: fenriswolf, Wohnort: Celle BeitragVerfasst am: 21.09.2003, 12:40
    —
Ich sehe die Kopftuchthematik teilweise in einem ähnlichen Kontext wie die Frage des Schächtens. Ich hätte nie gedacht , das das Gerichtsurteil so ausgehen würde. Da war ich wirklich aufgebracht. Wenn es also gesellschaftllicher Konsens ist , das Tieren beim Schlachten nicht unnötige Grausamkeit wiederfahren soll , dann sollte dies anerkannt werden. Anerkannt im Sinne vom Akzeptieren allgemeiner Grundrechte. Ob Mensch ob Tier ( wobei Menschen natürlich überhaupt nicht geschlachtet werden sollten Smilie ) ist egal. Es wird hier doch keinen geben , der die Gültigkeit von Grundrechten , die in einem längeren Prozeß erarbeitet wurden , nicht akzeptiert ! Der allgemeine Konsens von Grundrechten ermöglicht doch erst unser Zusammenleben. Und Zustimmung sollte auch der Grundsatz finden , das Religionsfreiheit nicht bedeutet , daß die Religionspraxis in jedem Detail durchgesetzt werden muß. So sehe ich das beim Schächten , denn keine Religion kann ernsthaft behaupten , ihre Ausübung heute wäre immer noch die gleiche wie vor 1000 , 2000 , oder 3000 Jahren. Da hat sich in jeder Religion viel verändert ( beziehungsweise wird anders "ausgelegt" ).
So kann ich eigentlich erwarten , das auch Religionen sich an den Grundkonsens einer modernen Gesellschaft orientieren und anpassen. Schließlich ist es eben dieser Konsens der die freie ungestörte Religionsausübung hierzulande emöglicht. Ich finde , es ist ein geben und nehmen. Man genießt die Freiheiten einer pluralistischen und toleranten Gesellschaft , hat aber selbst keine Bereitschaft sich anzupassen.
Schächten ist unmöglich , ich kann das immer noch nicht akzeptieren.
Ähnlich ist es mit dem Kopftuch in Schulen. Wenn die große Allgemeinheit der Gesellschaft das Kopftuch als ein Symbol der religiösen Unterdrückung von Frauen betrachtet , dann sollte es nicht in der Schule getragen werden. Schließlich wurden die Rechte der Frauen hart erkämpft , sind aber nun hoffentlich unumkehrbar. So gesehen könnte auch der Schador als individueller Ausdruck der eigenen Religiösität und Kultur ausgelegt werden. Man muß ihn ja nicht zwingend als Symbol der Unterdrückung der Frauen auslegen. Das ist unbestritten. Aber von der Allgemeinheit wird er so verstanden. Möchten wir Lehrerinnen im Schador an unseren Schulen ?
( Ja , ich weiß schon , Frauen die Schador tragen dürfen sowieso nciht Lehrerin werden ). Der Dialog mit dem Islam sollte verstärkt werden , der von Tibi geforderte Weg des Euroislam scheint mir unausweichlich. Das bedeutet aber auch , das wir klar darauf bestehen , bestimmte Grundwerte nicht aufzuweichen , ohne eine klare Haltung wird für den Islam eine Orientierung an unserer Gesellschaft nicht möglich sein.

Gruß
Wolfgang
#93:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 21.09.2003, 23:11
    —
fenriswolf hat folgendes geschrieben:
Es wird hier doch keinen geben , der die Gültigkeit von Grundrechten , die in einem längeren Prozeß erarbeitet wurden , nicht akzeptiert ! Der allgemeine Konsens von Grundrechten ermöglicht doch erst unser Zusammenleben. Und Zustimmung sollte auch der Grundsatz finden , das Religionsfreiheit nicht bedeutet , daß die Religionspraxis in jedem Detail durchgesetzt werden muß.

Zustimmung sollte aber auch der Grundsatz finden, dass Grundrechte nur dann eingeschränkt werden sollten, wenn es auch erforderlich ist. Für eine strikte Trennung von Staat und Religion mag es erforderlich sein, dass LehrerInnen keine religiösen Symbole an Schulen tragen, für die Aufrechterhaltung der vom Grundgesetz geforderten staatlichen Neutralität hingegen sicherlich nicht.

Zitat:
So sehe ich das beim Schächten , denn keine Religion kann ernsthaft behaupten , ihre Ausübung heute wäre immer noch die gleiche wie vor 1000 , 2000 , oder 3000 Jahren. Da hat sich in jeder Religion viel verändert ( beziehungsweise wird anders "ausgelegt" ).

Eben. Und auch das Kopftuch hat mittlerweile andere Bedeutungen erhalten...

Zitat:
So kann ich eigentlich erwarten , das auch Religionen sich an den Grundkonsens einer modernen Gesellschaft orientieren und anpassen.

...die diesem Grundkonsens (ich hoffe doch mal, Du meinst das Grundgesetz) nicht widersprechen.

Zitat:
Schließlich ist es eben dieser Konsens der die freie ungestörte Religionsausübung hierzulande emöglicht. Ich finde , es ist ein geben und nehmen. Man genießt die Freiheiten einer pluralistischen und toleranten Gesellschaft , hat aber selbst keine Bereitschaft sich anzupassen.

Wieso? Weil man geltende Grundrechte für sich einfordert? Was hast Du denn für eine seltsame Forderung an die Anpassungsbereitschaft Deiner Mitmenschen? Selbst einem Verbrecher wird nicht vorgeworfen, dass er versucht, sein Grundrecht auf Freiheit vor Gericht zu verteidigen.

Zitat:
, das wir klar darauf bestehen , bestimmte Grundwerte nicht aufzuweichen , ohne eine klare Haltung wird für den Islam eine Orientierung an unserer Gesellschaft nicht möglich sein.

Welche Grundwerte meinst Du? Toleranz oder Intoleranz? Indem man Frauen die Kopftücher herunterreisst, wird "der" Islam sicher nicht weniger radikal. Indem man Rechtsradikalen ihre Fahnen verbietet, werden sie dadurch sicher nicht an unseren Grundwerten orientiert. Indem man kleinen Kindern den Lolli wegnimmt, wird ihr Bedürfnis nach Süßigkeiten nicht beseitigt. Du darfst in allen drei Fällen vom Eintreffen des Gegenteils ausgehen.
#94:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 22.09.2003, 07:08
    —
Hält die Fessel noch, Fenriswolf? zwinkern

Das Recht auf Tierquälerei (Schächten, Legebatteriehühner usw.) sollte nicht mit dem Tragen eines Kopftuches verwechselt werden.
#95:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 22.09.2003, 10:14
    —
Zitat:
"Ohne Kopftuch bin ich nackt"

(TAZ-Interview mit Frau Ludin)


http://www.taz.de/pt/2003/09/22/a0149.nf/text
#96:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 22.09.2003, 20:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn ein Lehrer in Nazimontour sich von den grundwertefeindlichen Aspekten der Nazi-Ideologie distanziert und nur die Ästhetik des dritten Reichs toll findet? Soll er so in die Schule dürfen?

Hab ich ja oben schon beantwortet, auch wenn Dir meine Antwort nicht gefallen hat.

Deine Antwort war:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, weil diese eine den Grundwerten widersprechende Haltung symbolisieren.

Diese Antwort gefällt mir sehr wohl! Das Kopftuchgebot an sich widerspricht ebenfalls den Grundwerten.

step hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise spielt (jedenfalls bei mir) eine Rolle, daß der Islam als "Gastkultur" empfunden wird und daher etwas toleranter behandelt wird, während das Nazitum einen Teil unserer eigenen jüngeren Kultur darstellt und wir uns daher stärker zu symbolischen Ablehnungen bemüßigt fühlen.

Du sagst es. Ich halte das für falsche Toleranz!

step hat folgendes geschrieben:
Ich hatte noch einen weiteren Punkt genannt: Viele Leute kennen Kreuzchen- und Kopftuchträger, von denen sie wissen, daß sie OK sind.

Kreuz <> Kopftuch. Das Kreuz ist wirklich ein Symbol für die gesamte Religion. Äquivalent wäre der Halbmond im Islam.

step hat folgendes geschrieben:
Fast niemand kennt jedoch Nazisymbolträger, die nicht auch wesentliche Aspekte der Naziideologie gutfinden, und eben nicht nur die Ästhetik.

Das meine Frage hypotetischer Natur ist, ist mir schon klar. Die Frage ist, was wäre wenn? Wenn es uns in der Kopftuchdebatte egal ist, dann müsste das auch hier der Fall sein. Du scheinst aber hier mit zweierlei Maß zu messen.

step hat folgendes geschrieben:
Dein Aufruf, die Kopftuchdebatte zum Christenärgern zu nutzen, ist zwar logisch, aber das Dilemma dahinter, das Du ja selbst erkennst, möchte ich deswegen nicht unter den Teppich gekehrt wissen.

Das hast du vollkommen falsch vestanden. Ich bin dafür konsequent für die Trennung von Kirche und Staat einzutreten und eben nicht beim Islam eine Ausnahme zu machen, um den Christen eins auszuwischen.
Ich habe schon im alten Denkerforum mich darüber beklagt, dass viele Freidenker derartig aufs Pfaffenfressen eingeschossen sind, dass sie sogar den Islam verteidigen, nur um das Christentum zu schädigen.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Falsch. Ich habe eine selbstbewusste Frau geschildert, die sich nicht von Männern unterdrücken lässt, sondern ihren eigenen Weg geht, auch gegen die Traditionen.

Findest du das bei jeder Frau erwähnenswert, oder eben nur bei Kopftuchträgerinnen?

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Deins? Ja. Wenn du Berufstätigkeit und Durchsetzungsvermögen mit Intelligenz gleichsetzt... Auf den Arm nehmen

Du hast erzählt, dass sie Deutsch und Englisch studiert hat. Sollte das nicht Intelligenz implizieren? Würdest du sie als Beispiel nennen, wenn sie dumm wäre?

Dein ursprünglicher Vorwurf war aber ein ganz anderer:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist es schon eine Beleidigung zu implizieren, dass Frauen die ein Kopftuch tragen, nur in Ausnahmefällen intelligent sind. Cool

Könntest du bitte die genaue Stelle nennen, an der ich das getan haben soll?
Ursprünglich hast du ja auf diese Stelle geantwortet, die kanns aber wohl nicht sein:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.

Zur Sicherheit wiederhole ich meine Aussage noch mal ausführlicher:
Die Argumentation der Form: "Meine Bekannte wird gar nicht unterdrückt, ist intelligent und trotzdem trägt sie ein Kopftuch!" kenne ich. Sie überzeugt mich nicht davon, dass das Kopftuchgebot unbedenklich und nicht frauenfeindlich ist.

Wenn jemand impliziert, dass Kopftuchträgerinnen generell dumm sind, dann wohl derjenige, der die ursprüngliche Argumentation verwendet. Ich reagiere nur darauf!
#97:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 22.09.2003, 21:15
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Falsch. Ich habe eine selbstbewusste Frau geschildert, die sich nicht von Männern unterdrücken lässt, sondern ihren eigenen Weg geht, auch gegen die Traditionen.

Findest du das bei jeder Frau erwähnenswert, oder eben nur bei Kopftuchträgerinnen?


Das finde ich bei allen Frauen erwähnenswert, die mit einer Tradition mit wenig Spielraum für die Selbstverwirklichung aufgewachsen sind.

Außerdem sprechen wir hier nicht von "Kopftuchträgerinnen" (auch dieser Ausdruck erscheint mir abwertend) sondern von Musliminen, die nicht zwangsläufig ein Kopftuch tragen.

Davon abgesehen hätte ich es nicht explizit erwähnt (sondern eben von einer Freundin gesprochen, die das und das erreicht hat), wenn es nicht Thema gewesen wäre. Und schließlich geht es hier um das Kopftuch als Ausdruck für was auch immer.

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Deins? Ja. Wenn du Berufstätigkeit und Durchsetzungsvermögen mit Intelligenz gleichsetzt... Auf den Arm nehmen

Du hast erzählt, dass sie Deutsch und Englisch studiert hat. Sollte das nicht Intelligenz implizieren?


Nein. Das implizierte, dass sie sich nicht wie z. B. ihre Schwestern in Ehe und Mutterschaft gefügt hat, sondern einen Beruf erlernt hat. Noch dazu einen mit sehr langer Ausbildung (sie galt als 30 und unverheiratet als alte Jungfer).

Zitat:
Würdest du sie als Beispiel nennen, wenn sie dumm wäre?


Abgesehen davon, dass ich sehr vorsichtig bin im diagnostizieren, was dumm und intelligent ist (Bildung macht sicherlich davon nur einen Bruchteil aus): wenn sie ihren eigenen Weg gegangen wäre, warum nicht?

Zitat:
Dein ursprünglicher Vorwurf war aber ein ganz anderer:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist es schon eine Beleidigung zu implizieren, dass Frauen die ein Kopftuch tragen, nur in Ausnahmefällen intelligent sind. Cool

Könntest du bitte die genaue Stelle nennen, an der ich das getan haben soll?


Du hast es gerade oben schon wieder gemacht, indem du von "Kopftuchträgerinnen" in Verbindung mit Ausbildung=Intelligenz gesprochen hast. Sollte ich dich falsch verstanden haben, entschuldige bitte.

Zitat:
Zur Sicherheit wiederhole ich meine Aussage noch mal ausführlicher:
Die Argumentation der Form: "Meine Bekannte wird gar nicht unterdrückt, ist intelligent und trotzdem trägt sie ein Kopftuch!" kenne ich. Sie überzeugt mich nicht davon, dass das Kopftuchgebot unbedenklich und nicht frauenfeindlich ist.


Das war das unterschiedliche Verständnis von "Intelligenz" und "Selbstverwirklichung". Sie hat es durchgedrückt, dass sie sich selbstverwirklichen kann und das damit ausgedrückt, indem sie nicht einfach der Tradition gefolgt ist, sondern ihren eigenen Weg eingeschlagen hat.

Zitat:
Wenn jemand impliziert, dass Kopftuchträgerinnen generell dumm sind, dann wohl derjenige, der die ursprüngliche Argumentation verwendet. Ich reagiere nur darauf!


Siehe oben.
#98:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 22.09.2003, 21:45
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Außerdem sprechen wir hier nicht von "Kopftuchträgerinnen" (auch dieser Ausdruck erscheint mir abwertend) sondern von Musliminen, die nicht zwangsläufig ein Kopftuch tragen.

Sind wir im gleichen Thread? Selbstverständlich sprechen wir hier von Musliminen, die Kopftücher tragen, nicht von solchen die sie nicht tragen. Und Frauen, die Kopftücher tragen sind nun mal Kopftuchträgerinnen. Was soll daran schon wieder abwertend sein?

Einer meiner Freunde (männlich) ist übrigens Kopftuchträger. Sehr glücklich

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Du hast es gerade oben schon wieder gemacht, indem du von "Kopftuchträgerinnen" in Verbindung mit Ausbildung=Intelligenz gesprochen hast. Sollte ich dich falsch verstanden haben, entschuldige bitte.

Das hast du definitiv falsch verstanden!

Ich habe das Wort genau zweimal verwendet und in beiden Fällen habe ich keine weitere Information damit assoziiert:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Findest du das bei jeder Frau erwähnenswert, oder eben nur bei Kopftuchträgerinnen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand impliziert, dass Kopftuchträgerinnen generell dumm sind, dann wohl derjenige, der die ursprüngliche Argumentation verwendet. Ich reagiere nur darauf!
#99:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 22.09.2003, 21:59
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Außerdem sprechen wir hier nicht von "Kopftuchträgerinnen" (auch dieser Ausdruck erscheint mir abwertend) sondern von Musliminen, die nicht zwangsläufig ein Kopftuch tragen.

Sind wir im gleichen Thread? Selbstverständlich sprechen wir hier von Musliminen, die Kopftücher tragen, nicht von solchen die sie nicht tragen. Und Frauen, die Kopftücher tragen sind nun mal Kopftuchträgerinnen. Was soll daran schon wieder abwertend sein?


Hier gehts nicht um schlichte Kopftuchträger (wie dein Freund). Sondern hier wird versucht, herauszufinden, ob das Kopftuch Symbol der Unterdrückung einer Frau sein kann. Dies aus religiösem Grund. Da können wir dann deinen Freund gerne außen vor lassen. Ende der 70er gab es mal die Mode, ein Kopftuch zu tragen. Hin und wieder sehe ich Mädchen, die das wieder machen. Das meinen wir aber beide nicht, oder?

Zitat:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Du hast es gerade oben schon wieder gemacht, indem du von "Kopftuchträgerinnen" in Verbindung mit Ausbildung=Intelligenz gesprochen hast. Sollte ich dich falsch verstanden haben, entschuldige bitte.

Das hast du definitiv falsch verstanden!


OK.

Zitat:
Ich habe das Wort genau zweimal verwendet und in beiden Fällen habe ich keine weitere Information damit assoziiert:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Findest du das bei jeder Frau erwähnenswert, oder eben nur bei Kopftuchträgerinnen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand impliziert, dass Kopftuchträgerinnen generell dumm sind, dann wohl derjenige, der die ursprüngliche Argumentation verwendet. Ich reagiere nur darauf!


OK. Ich denke, das habe ich beantwortet. Für dich erschöpfend?

Da ich aber keinen entsprechenden Kommentar lese: stimmst du mir zu, dass "Bildung" nicht gleich "Intelligenz" bedeutet? Und auch das, was ich zur Selbstverwirklichung vs. Tradition geschrieben habe? Gehen wir da jetzt konform und haben uns verständigt?
#100:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 22.09.2003, 23:09
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Hier gehts nicht um schlichte Kopftuchträger (wie dein Freund). Sondern hier wird versucht, herauszufinden, ob das Kopftuch Symbol der Unterdrückung einer Frau sein kann. Dies aus religiösem Grund. Da können wir dann deinen Freund gerne außen vor lassen. Ende der 70er gab es mal die Mode, ein Kopftuch zu tragen. Hin und wieder sehe ich Mädchen, die das wieder machen. Das meinen wir aber beide nicht, oder?

Das war ja nur ein Scherz. Meine Oma ist burgenländische Bäuerin und trägt übrigens auch manchmal Kopftuch, wo wir grad dabei sind.
Diese Kopftücher sehen aber alle auch nicht wie ein Hijab aus. Der darf z.B. auch nicht bunt sein. Wir könnten ja von Hijabträgerinnen sprechen. Zum Hijab gehört eigentlich auch das häßliche Gewand.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Findest du das bei jeder Frau erwähnenswert, oder eben nur bei Kopftuchträgerinnen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand impliziert, dass Kopftuchträgerinnen generell dumm sind, dann wohl derjenige, der die ursprüngliche Argumentation verwendet. Ich reagiere nur darauf!

OK. Ich denke, das habe ich beantwortet. Für dich erschöpfend?

Ich hab mich da selbst zitiert, weil darin das Wort Kopftuchträgerinnen vorkommt, nicht um die Fragen nochmal zu stellen. Wenn du darin nichts abwärtendes findest, bin ich zu frieden. Ich kann jedenfalls nichts finden.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Da ich aber keinen entsprechenden Kommentar lese: stimmst du mir zu, dass "Bildung" nicht gleich "Intelligenz" bedeutet?

Sowieso! Da sind wir aber in der Minderheit. Üblicherweise gehe ich davon aus, dass wenn jemand von Bildung und Karriere spricht, damit auch intelligenz gemeint ist.
#101:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 23.09.2003, 14:41
    —
Karlsruhe entscheidet morgen über die Klage einer muslimischen Lehrerin

Das Kreuz mit dem Kopftuch

http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=115139&kat=4
#102:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 23.09.2003, 22:26
    —
Vorhin war im Heute-Journal im ZDF eine Reportage über das Thema.
Das ZDF wird im übrigen auch die Urteilsverkündung aus Karlsruhe morgen vormittag ab 09.50 Uhr übertragen.
#103:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 23.09.2003, 22:34
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wir könnten ja von Hijabträgerinnen sprechen.


Müssen wir nicht. Hier geht es um ein Kopftuch, wie deine Oma aus dem Burgenland eines trägt. Lachen

Zitat:
Zum Hijab gehört eigentlich auch das häßliche Gewand.


Das wiederum ist Geschackssache und steht hier nicht zur Debatte. zwinkern

Zitat:
Wenn du darin nichts abwärtendes findest, bin ich zu frieden. Ich kann jedenfalls nichts finden.


In dem Fall dann nicht. Aber das galt es zu klären.

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Da ich aber keinen entsprechenden Kommentar lese: stimmst du mir zu, dass "Bildung" nicht gleich "Intelligenz" bedeutet?

Sowieso! Da sind wir aber in der Minderheit. Üblicherweise gehe ich davon aus, dass wenn jemand von Bildung und Karriere spricht, damit auch intelligenz gemeint ist.


OK. Dann hätten wir also das Missverständnis geklärt. (Ich kenne übrigens eine Reihe von Menschen, die einen Hochschulabschluss haben und dennoch strohdoof sind zwinkern)

Bleibt noch die Grundaussage (und -frage): Kopftuch = (religiöses) Symbol für die Unterdrückung der Frau?
#104:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 23.09.2003, 22:48
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wir könnten ja von Hijabträgerinnen sprechen.


Müssen wir nicht. Hier geht es um ein Kopftuch, wie deine Oma aus dem Burgenland eines trägt. Lachen

Nö, sieht ganz anders aus!

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zum Hijab gehört eigentlich auch das häßliche Gewand.


Das wiederum ist Geschackssache und steht hier nicht zur Debatte. zwinkern

Neinein. Das Gewand muss per Definition hässlich aussehen! Sonst wäre es nicht konform. Es darf z.B. auch nicht eng anliegen und muss eintönig sein.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Bleibt noch die Grundaussage (und -frage): Kopftuch = (religiöses) Symbol für die Unterdrückung der Frau?

Dabei bleibe ich. Die Begründungen für das Kopftuch sind oft weltlich.
z.B.: Kopftuch schützt gegen Vergewaltigung; Frauen mit Kopftuch werden respektiert und gehört. usw.
#105:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 09:32
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wir könnten ja von Hijabträgerinnen sprechen.


Müssen wir nicht. Hier geht es um ein Kopftuch, wie deine Oma aus dem Burgenland eines trägt. Lachen

Nö, sieht ganz anders aus!

Mein Gürtel sieht wahrscheinlich auch anders aus als deiner. Vermutlich trage ich sogar andere Hemden/Shirts/wasauchimmer.
#106:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:08
    —
Urteil:

Die Lehrerin darf während des Unterrichts ihr Kopftuch tragen. Ausrufezeichen
#107:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:10
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Urteil:

Die Lehrerin darf während des Unterrichts ihr Kopftuch tragen. Ausrufezeichen


Nicht ganz. Es wird der Gesetzgeber gefordert, die Sache zu regeln.
#108:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:17
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Nicht ganz. Es wird der Gesetzgeber gefordert, die Sache zu regeln.


Hm... das kam gerade so in den Nachrichten.
#109:  Autor: Georg, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:19
    —
Höchste Zeit für den Gesetzgeber:
Ein Kopftuchtragegesetz muß her!!
Diese krasse Gesetzeslücke muß dringenst gefüllt werden! Wie konnte etwas derart fundamentales bislang ignoriert werden?

Warum muß in Deutschland alles, aber auch wirklich alles per Gesetz vorgeschrieben, erlaubt oder verboten sein?? welche Sockenfarbe darf ich am Freitag tragen? Weiß für Tennis und Freizeit, braun und schwarz für arbeitsam, rot als Sozi?? Wo bleibt das entsprechende Gesetz??

Prinzipiell wollte die Dame religiös provozieren. Das und nur Das wäre zu beurteilen. Nichts anderes. Grüße georg
#110:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:21
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Nicht ganz. Es wird der Gesetzgeber gefordert, die Sache zu regeln.


Hm... das kam gerade so in den Nachrichten.


Ich habe nicht die Nachrichten, sondern die Urteilsverkündigung gesehen.
#111:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:22
    —
Nach Auffassung der Richter hat der Gesetzgeber grundsätzlich das Recht, auch das Tragen von Kopftüchern im Unterricht zu verbieten. Allerdings sei die Gesetzeslage in Baden-Württemberg nicht hinreichend präzise.

Nun müssen die Parlamente nachlegen - nicht nur in Baden-Württemberg, sondern auch in den 15 anderen Bundesländern. Wie sie die strittige Kopftuchfrage im Detail regeln, liegt in ihrer Hand, sofern die Begründung nachvollziehbar ist.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,266920,00.html
#112:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:23
    —
Georg hat folgendes geschrieben:
Prinzipiell wollte die Dame religiös provozieren. Das und nur Das wäre zu beurteilen. Nichts anderes.


[ironie]Prinzipiell möchte mein Kollege mit dem Tragen seines Christenkreuzes religiös provozieren. Das und nur Das wäre zu beurteilen. Nichts anderes.

Mein Kollege schränkt mich in meiner Weltanschauung ein und diskriminiert mich damit.[/ironie]

Komplett von der Rolle
#113:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:24
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Nicht ganz. Es wird der Gesetzgeber gefordert, die Sache zu regeln.


Hm... das kam gerade so in den Nachrichten.


Ich habe nicht die Nachrichten, sondern die Urteilsverkündigung gesehen.


Das Kreuz eines Menschen, der im Büro sitzen muss und nur sein Radio als Informationsquelle hat. Lachen
#114:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:28
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
...Das Kreuz eines Menschen, der im Büro sitzen muss und nur sein Radio als Informationsquelle hat. Lachen
Nur das Radio? Nein
Ein Tip Heike, Im Internet gibt es nicht nur Freigeisterhaus.de Mr. Green
Unverschämtheit <- *vorwegnehm*
#115:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:33
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
...Das Kreuz eines Menschen, der im Büro sitzen muss und nur sein Radio als Informationsquelle hat. Lachen
Nur das Radio? Nein
Ein Tip Heike, Im Internet gibt es nicht nur Freigeisterhaus.de Mr. Green
Unverschämtheit <- *vorwegnehm*


Wenn du mir bitte die URL zeigst, auf der so aktuell berichtet wird... zwinkern
#116:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:43
    —
Spiegel
Meistens innerhalb von Minuten. Aber das hast Du sicher schon gewußt. zwinkern
#117:  Autor: Georg, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:48
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
[ironie]Prinzipiell möchte mein Kollege mit dem Tragen seines Christenkreuzes religiös provozieren. Das und nur Das wäre zu beurteilen. Nichts anderes.

Mein Kollege schränkt mich in meiner Weltanschauung ein und diskriminiert mich damit.[/ironie]

Komplett von der Rolle

Richtig. Fraglich ist ob diese Diskriminierung strafbar ist, und in welchem Umfang sie erfolgt. Aber dies ist nun mal die Kernaussage. Nicht das Kopftuch und nicht die Weltanschauung an sich. Sondern die Diskriminierung und die Provokation selbst.
gruß georg
#118:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:53
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Urteil:

Die Lehrerin darf während des Unterrichts ihr Kopftuch tragen. Ausrufezeichen


Nicht ganz. Es wird der Gesetzgeber gefordert, die Sache zu regeln.
Hm, also wenn die das Kopftuch per Gesetz verbieten lassen, müssen sie auch die Kreuze verbieten. Gleichheit für alle...
#119:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:55
    —
Georg hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
[ironie]Prinzipiell möchte mein Kollege mit dem Tragen seines Christenkreuzes religiös provozieren. Das und nur Das wäre zu beurteilen. Nichts anderes.

Mein Kollege schränkt mich in meiner Weltanschauung ein und diskriminiert mich damit.[/ironie]

Komplett von der Rolle

Richtig. Fraglich ist ob diese Diskriminierung strafbar ist, und in welchem Umfang sie erfolgt. Aber dies ist nun mal die Kernaussage. Nicht das Kopftuch und nicht die Weltanschauung an sich. Sondern die Diskriminierung und die Provokation selbst.


Du kennst die muslimische Lehrerin und meinen Kollegen persönlich, um das einschätzen zu können? Cool
#120:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:57
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Spiegel
Meistens innerhalb von Minuten. Aber das hast Du sicher schon gewußt. zwinkern


Vorher nicht, jetzt schon. Cool
#121:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:58
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Urteil:

Die Lehrerin darf während des Unterrichts ihr Kopftuch tragen. Ausrufezeichen


Nicht ganz. Es wird der Gesetzgeber gefordert, die Sache zu regeln.
Hm, also wenn die das Kopftuch per Gesetz verbieten lassen, müssen sie auch die Kreuze verbieten. Gleichheit für alle...


Exakt. Diese Gleichheit einzufordern, dürfte das wichtigste sein: ob Ordenstracht, Halskreuz oder Kopftuch - wird das eine verboten, sollten die anderen auch nicht zulässig sein.

Und da das BVerfG entschieden hat, nicht zu entscheiden, wird das Thema auf Jahre hinaus immer wieder hochkochen.
#122:  Autor: diogenes,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 11:01
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Georg hat folgendes geschrieben:
Nicht das Kopftuch und nicht die Weltanschauung an sich. Sondern die Diskriminierung und die Provokation selbst.


Du kennst die muslimische Lehrerin und meinen Kollegen persönlich, um das einschätzen zu können? Cool


Sind dafür nicht die Vorurteile ausreichend?*

carpe diem!
diogenes

* Mit dieser Suggestivfrage will ich Heikes Frage unterstreichen.
#123:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 11:05
    —
Ob das mal nicht ein Urteil war, das nur den Konflikt mit den Kirchen verhindern wollte?
#124:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 11:05
    —
diogenes hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Georg hat folgendes geschrieben:
Nicht das Kopftuch und nicht die Weltanschauung an sich. Sondern die Diskriminierung und die Provokation selbst.


Du kennst die muslimische Lehrerin und meinen Kollegen persönlich, um das einschätzen zu können? Cool


Sind dafür nicht die Vorurteile ausreichend?*


Stümmt ja. Wie konnte ich das übersehen? Verwundert Verlegen
#125:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 11:11
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Ob das mal nicht ein Urteil war, das nur den Konflikt mit den Kirchen verhindern wollte?


Yep, sehe ich auch so.

Das BVerfG hat gekniffen. Sie spüren mE immer noch die Auswirkungen des "bajuwarischen Volkszornes" von 1995 nach dem Kruzifixurteil und trauen sich nicht.
#126:  Autor: diogenes,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 11:11
    —
@ Woici:

Woici hat folgendes geschrieben:
Das beste Mittel um das dumme Geschwätz von religiösen Fanatikern zu ertragen ist, sie auf die Schippe zu nehmen und auszulachen...
Und "Jesus" ahnte schon damals dass es besser wäre am Kreuz zu sterben als ihnen zu begegnen...


Deine Signatur gefällt mir!

carpe diem!
diogenes
#127:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 11:32
    —
Georg hat folgendes geschrieben:
Höchste Zeit für den Gesetzgeber:
Ein Kopftuchtragegesetz muß her!!
Diese krasse Gesetzeslücke muß dringenst gefüllt werden! Wie konnte etwas derart fundamentales bislang ignoriert werden?

Warum muß in Deutschland alles, aber auch wirklich alles per Gesetz vorgeschrieben, erlaubt oder verboten sein??

In einer immer komplexeren Gesellschaft wird es immer mehr Gesetze geben, damit muss du dich abfinden.

Das Gesetz, das hier her gehört ist aber kein Kopftuchgesetz, sondern eins zum Thema Trennung von Kirche und Staat. Die Gerichte sollen das dann im Einzelfall auslegen.
#128:  Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 11:32
    —
Spiegel hat folgendes geschrieben:
Nun müssen die Parlamente nachlegen - nicht nur in Baden-Württemberg, sondern auch in den 15 anderen Bundesländern. Wie sie die strittige Kopftuchfrage im Detail regeln, liegt in ihrer Hand, sofern die Begründung nachvollziehbar ist.


Für den einen ist sie vielleicht nachvollziehbar, für den anderen nicht. Und wenn jemand der Meinung ist, so ein Gesetzt sei nicht verfassungskonform, kann er doch wieder das BVerfG anrufen, oder nicht?

mE sind wir damit genau so weit wie zu Beginn der ganzen Debatte...
#129:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 11:58
    —
Peter hat folgendes geschrieben:
[ Und wenn jemand der Meinung ist, so ein Gesetzt sei nicht verfassungskonform, kann er doch wieder das BVerfG anrufen, oder nicht?..


Aber sicher doch. Lachen
#130:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 12:24
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Nach Auffassung der Richter hat der Gesetzgeber grundsätzlich das Recht, auch das Tragen von Kopftüchern im Unterricht zu verbieten. Allerdings sei die Gesetzeslage in Baden-Württemberg nicht hinreichend präzise.

Nun müssen die Parlamente nachlegen - nicht nur in Baden-Württemberg, sondern auch in den 15 anderen Bundesländern. Wie sie die strittige Kopftuchfrage im Detail regeln, liegt in ihrer Hand, sofern die Begründung nachvollziehbar ist.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,266920,00.html


Das Original:

Pressemitteilung des Bundesverfassungsgerichrtes zum Kopftuch-Urteil vom 24. 09. 2003

Das Urteil zum Kopftuchfall: Begruendung der Senatsmehrheit + abweichendes Minderheitenvotum
#131:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 12:27
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Peter hat folgendes geschrieben:
[ Und wenn jemand der Meinung ist, so ein Gesetzt sei nicht verfassungskonform, kann er doch wieder das BVerfG anrufen, oder nicht?..


Aber sicher doch. Lachen


Was davon zu halten ist, dasz das Bundesverfassungsgericht im Konfliktfeld "Staat&Religion" - seit dem Krach um das Kruzifixurteil - quasi nichtentscheidende Entscheidungen (mit jedoch erheblichen Folgen!) faellt, ist hier nachzulesen:

Bundesverfassungsgericht verweigert Urteile im Staat-Kirche-Verhältnis
#132:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 13:09
    —
Kopftücher und Kreuze an Halsketten

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,266891,00.html
#133:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 15:03
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Urteil:

Die Lehrerin darf während des Unterrichts ihr Kopftuch tragen. Ausrufezeichen



Tja, Mädels, Ihr dürft jetzt im Unterricht Kopftücher tragen.

Darf ich jetzt im Unterricht ein ausgehöhltes Brot tragen?
#134:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 15:06
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:
Tja, Mädels, Ihr dürft jetzt im Unterricht Kopftücher tragen.

Darf ich jetzt im Unterricht ein ausgehöhltes Brot tragen?


Von mir aus kannst du dir auch ein totes Huhn um den Hals hängen, solange du es regelmäßig auswechselst...
#135:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 15:13
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Tja, Mädels, Ihr dürft jetzt im Unterricht Kopftücher tragen.

Darf ich jetzt im Unterricht ein ausgehöhltes Brot tragen?


Von mir aus kannst du dir auch ein totes Huhn um den Hals hängen, solange du es regelmäßig auswechselst...


Womit du aber diejenigen diskriminierst, die sich aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen mindestens 28 Tage lang tote Hühner um den Hals hängen.

Und das finde ich, ehrlich gesagt, irgendwie nicht fair und nicht ok. Richtig intolerant.
#136:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 15:14
    —
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Tja, Mädels, Ihr dürft jetzt im Unterricht Kopftücher tragen.

Darf ich jetzt im Unterricht ein ausgehöhltes Brot tragen?


Von mir aus kannst du dir auch ein totes Huhn um den Hals hängen, solange du es regelmäßig auswechselst...


Womit du aber diejenigen diskriminierst, die sich aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen mindestens 28 Tage lang tote Hühner um den Hals hängen.

Und das finde ich, ehrlich gesagt, irgendwie nicht fair und nicht ok. Richtig intolerant.


OK, du hast Recht. Dann bin ich allerdings für eine geruchsdichte Verpackung. Lachen
#137:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 15:19
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Tja, Mädels, Ihr dürft jetzt im Unterricht Kopftücher tragen.

Darf ich jetzt im Unterricht ein ausgehöhltes Brot tragen?


Von mir aus kannst du dir auch ein totes Huhn um den Hals hängen, solange du es regelmäßig auswechselst...


Womit du aber diejenigen diskriminierst, die sich aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen mindestens 28 Tage lang tote Hühner um den Hals hängen.

Und das finde ich, ehrlich gesagt, irgendwie nicht fair und nicht ok. Richtig intolerant.


OK, du hast Recht. Dann bin ich allerdings für eine geruchsdichte Verpackung. Lachen


Das ist auch keine befriedigende Lösung.
Positive Religionsfreiheit ist doch irgendwie etwas mehr als negative Religionsfreiheit. Deswegen wäre es richtiger, wenn du eine Nasenklemme trägst, wenn du dich in der Öffentlichkeit befindet. Das du dann in deinen eigenen vier Wänden diese Nasenklemme ablegen darfst, ist aber selbstverständlich zulässig.
#138:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 15:21
    —
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Das ist auch keine befriedigende Lösung.
Positive Religionsfreiheit ist doch irgendwie etwas mehr als negative Religionsfreiheit. Deswegen wäre es richtiger, wenn du eine Nasenklemme trägst, wenn du dich in der Öffentlichkeit befindet. Das du dann in deinen eigenen vier Wänden diese Nasenklemme ablegen darfst, ist aber selbstverständlich zulässig.


Ach was, ich habe eine andere Idee: ich überdecke den Geruch am besten mit der mir heiligen Knoblauchkette. zwinkern
#139:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 15:25
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ach was, ich habe eine andere Idee: ich überdecke den Geruch am besten mit der mir heiligen Knoblauchkette. zwinkern
Du darfst aber keinen chinesischen dazu verwenden, der riecht nämlich nicht. Meine Eltern haben sich das Zeug zugelegt und ich wunderte mich schon, warum das Zeugs nach nichts riecht, aber praktisch genauso schmeckt, wie unser normaler. Vielleicht riechen das ja auch nur chinesische Vampire Lachen
#140:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 15:28
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Das ist auch keine befriedigende Lösung.
Positive Religionsfreiheit ist doch irgendwie etwas mehr als negative Religionsfreiheit. Deswegen wäre es richtiger, wenn du eine Nasenklemme trägst, wenn du dich in der Öffentlichkeit befindet. Das du dann in deinen eigenen vier Wänden diese Nasenklemme ablegen darfst, ist aber selbstverständlich zulässig.


Ach was, ich habe eine andere Idee: ich überdecke den Geruch am besten mit der mir heiligen Knoblauchkette. zwinkern


Muß ich noch drüber nachdenken, ob das verfassungsrechtlich unbedenklich wäre.

In jedem Falle muß aber der Grundsatz gewahrt bleiben: Dort wo die Mehrheit stinken will, sollte nicht eine Minderheit, die das nicht riechen kann, meinen, intolerant die Grundrechte der Mehrheit aushöhlen zu dürfen.

In diesem Sinne: Tote Hühner in jedes Klassenzimmer.
#141:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 15:31
    —
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne: Tote Hühner in jedes Klassenzimmer.


Let's Rock
#142:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 16:50
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Tja, Mädels, Ihr dürft jetzt im Unterricht Kopftücher tragen.

Darf ich jetzt im Unterricht ein ausgehöhltes Brot tragen?


Von mir aus kannst du dir auch ein totes Huhn um den Hals hängen, solange du es regelmäßig auswechselst...


Tierleichen um den Hals müssen nicht sein - es reicht, wenn man sie als Schuhe trägt.
#143:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 16:52
    —
Georg hat folgendes geschrieben:
Höchste Zeit für den Gesetzgeber:
Ein Kopftuchtragegesetz muß her!!
Diese krasse Gesetzeslücke muß dringenst gefüllt werden! Wie konnte etwas derart fundamentales bislang ignoriert werden?


In einem Land wie Deutschland, wo es für jedes kleine bißchen mindestens eine Verordnung, wenn nicht sogar mehrere, und zig Gesetze, Paragraphen etc... gibt, wird dieses Sachdetail bis jetzt nicht per Verordnung, Gesetz, Paragraph etc... geregelt?

Ein Skandal! zwinkern
#144:  Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 18:14
    —
Georg hat folgendes geschrieben:
Höchste Zeit für den Gesetzgeber:
Ein Kopftuchtragegesetz muß her!!
Diese krasse Gesetzeslücke muß dringenst gefüllt werden! Wie konnte etwas derart fundamentales bislang ignoriert werden?

Warum muß in Deutschland alles, aber auch wirklich alles per Gesetz vorgeschrieben, erlaubt oder verboten sein??


So nachgedacht:

Pro:
vielleicht um Fanatiker daran zu hindern andere Menschen mit anderen Weltanschauungen zu unterdrücken.
Wer weiß was Leuten die so viel trara wegen solch einem scheiß Kopftuch machen, sonst noch alles einfallen würde?

Kontra:
Wir haben Angst um unsere Kinder, das diese unter schlechtem Einfluss geraten.

Man sollte das Fernsehn BESSER zensieren, Religion, Politik, RAUCHENDE, MORDENDE Schauspieler, SCHWULE...du heiliger Bim,Bam... die laufen sogar auf der Straße herum und knutschen, und lehren sogar in Schulen, was für ein schlechter Einfluss für meine Kinder, wo sie doch noch so unmündig und dumm sind.

Und der Lehrer der immer so stolz mit dem Porsche vorfährt und auch noch ein Haus besitzt, wie dieser unsere Kinder mit diesem materiellem Reichtum suggeriert, dass das ein Lebensziel ist...ich gedenke der vielen Kinder die nicht in den Himmel....eeeeee, nicht ein schulisches Ziel erreichen und sich daher das Leben nehmen oder den Drogen verfallen oder in die Kriminalität abrutschen oder...

NATÜRLICH müssen Gesetze her, ich bin für eine totalitäre Anpassung an dem was ich für gut und richtig halte...
#145:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 18:18
    —
Der Kirchenbeauftragte der CDU/CSU, Kues: "Diese Toleranz kann nicht soweit gehen, Symbolen wie das Kopftuch Eingang in den Staatsdienst zu eröffnen und damit herrschende Wertmaßstäbe herauszufordern. Das muß zwangsläufig zu Konflikten führen. Hier ist die Neutralitätspflicht des Staates besonders gefordert, wobei allerdings ein Weg gefunden werden muß für ein tolerantes Miteinander von Lehrern und Schülern."

CDU/CSU-Fraktionsvize Bosbach will nicht verstehen: "Es ist schon ein eigenartiger Widerspruch, wenn man in unseren Schulen ein christliches Kruzifix nicht ohne ein besonderes Gesetz aufhängen darf und gleichzeitig das Tragen eines muslimischen Kopftuches im Unterricht nur mit einem besonderen Gesetz verbieten darf. Verkürzt heißt das: islamisches Kopftuch normalerweise ja, christliches Kreuz normalerweise nein. Das ist mehr, als die Toleranz gebietet."

Der rechtspolitische Sprecher der CDU/CSU-Fraktion, Norbert Röttgen, scheint ein Meister des widerspruchsfreien Argumentierens zu sein: "Bei der Diskussion um das Kopftuchverbot ist zu berücksichtigen, dass Lehrer eine besondere Vorbildfunktion haben. (...) Der Staat und damit die Lehrer haben keine religiöse Vorbildfunktion, sie kommt allein den Eltern zu.

Und noch ein Artikel aus der Zeit
#146:  Autor: zamis,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 18:42
    —
Hmm, da kommen aus der CDU/CSU Stimmen die skizzieren, worum es unterschwellig auch in diesem "Streitpunkt" geht, wie ich finde, fernab der Religiösität. "Soweit muss Toleranz nicht gehen" und ähnliches.
Das Kopftuch ist auch ein Symbol einer anderen kulturellen Identität in Deutschland, in gewisser Weise auch ein migrationspolitisches Statement. Ich habe das Gefühl, daß bei dem Streit die Frage mitschwebt ob die Deutschen nicht oftmals das Wort Integration gebrauchen und Assimilation meinen.
#147:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 19:10
    —
Zum „Kopftuch-Urteil“ des Bundesverfassungsgerichts
erklärt die stellvertretende Vorsitzende der
CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Prof. Dr. Maria Böhmer MdB:


Zitat:
Für viele muslimische Frauen ist das Kopftuch nicht nur ein
Zeichen für die Zugehörigkeit zum Islam, sondern auch ein politisches
Symbol für Abgrenzung. Das Tragen des Kopftuches ist für muslimische
Frauen nicht zwingend. Es gibt Millionen gläubiger Musliminnen ohne
Kopftuch auf der Welt, zumindest in den Ländern, wo sie nicht mit
Gewalt und Todesdrohungen zum Verschleiern gezwungen werden.

Das Kopftuch dient allerdings auch als Instrument zur Betonung des
sittlichen Unterschieds zwischen Mann und Frau und als Ausdruck der
dienenden Funktion der Frau. Das ist fatal. In den Köpfen der
Schülerinnen und Schüler darf sich nicht festsetzen, dass eine Frau
ein Kopftuch zu ihrem Schutz benötigt. Denn wer kein Kopftuch trägt,
ist nicht schutz- und würdelos. In unserer freiheitlichen
Gesellschaft genießen jede Frau und jeder Mann unverhüllt den Schutz
des Grundgesetzes und die selbstverständliche Achtung der
Mitbürgerinnen und Mitbürger. Die grundgesetzlich verbürgte
Gleichstellung von Mann und Frau darf auch nicht indirekt in Frage
gestellt werden.
#148:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 20:07
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Das wiederum ist Geschackssache und steht hier nicht zur Debatte. zwinkern

Neinein. Das Gewand muss per Definition hässlich aussehen! Sonst wäre es nicht konform. Es darf z.B. auch nicht eng anliegen und muss eintönig sein.


Es geht nicht darum, dass es hässlich sein soll. Das Gewand dient dazu, den Körper zu verdecken. Es obliegt dir natürlich, es hässlich zu finden (ich finde das auch), aber darum geht es nicht bei dieser Kleidervorschrift.

Im Übrigen gibt es Männer, die lieber mehr erahnen als sehen. Also insofern ist das schon Geschmacksache. zwinkern

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Bleibt noch die Grundaussage (und -frage): Kopftuch = (religiöses) Symbol für die Unterdrückung der Frau?

Dabei bleibe ich. Die Begründungen für das Kopftuch sind oft weltlich.
z.B.: Kopftuch schützt gegen Vergewaltigung; Frauen mit Kopftuch werden respektiert und gehört. usw.


Naja, die biblische Vorschrift, dass Frauen ihr Haar zu bedecken haben ist auch weltlich und besteht aus dem gleichen Grund ... und wird dann als göttliche Vorgabe verkauft. Ähnliches findest du bei heutigen "Kleidungsempfehlungen" von Katholiken ("führe nicht in Versuchung").

Ich möchte noch einmal klarstellen, dass ich das auch als Firlefanz empfinde. Wenn Allah/semitischer Stammesgott/etc. Frauen vor Vergewaltigungen hätte schützen wollen, hätte er vorgeschrieben, dass sie sich in Selbstverteidigung üben. zwinkern

Dennoch ändert es nichts an der Tatsache, dass sich manche Frauen ohne eine tratitionell oder kulturell geprägte Kleidervorschrift unsicher fühlen. Ob das änderungsbedürftig ist oder nicht, ist zunächst zweitrangig bei der Ursachenfindung.

Ich zitiere mich noch einmal, da hatte IMHO niemand drauf reagiert:

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was wohl eher überzeugt:

Eine Frau, die aus welchen Gründen auch immer ein Kopftuch trägt und sich selbstbewusst in der Öffentlichkeit oder im Berufsleben bewegt, oder eine Frau, der dieses Persönlichkeitsrecht verweigert wird und sie nun die Wahl hat, ihren Beruf aufzugeben oder sich einigermaßen unsicher in der Öffentlichkeit verhält.

Wie im letzteren Fall würde ich mich nämlich fühlen, wenn ich z. B. im Sommer oben ohne durch die Stadt laufen müsste, da möglicherweise irgend jemand mal auf die Idee kommen würde, dass es ungerecht ist, wenn Männer und Frauen unterschiedlich bekleidet wären. Dies mit der Begründung, dass es in anderen Kulturen durchaus üblich ist, wenn sich Frauen barbusig in der Öffentlichkeit zeigen.
#149:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 20:40
    —
Ich habe jetzt schon einige Reaktionen von CDU/CSU-Leuten gehört, die den Freiraum für ein gesetzliches Kopftuchverbot nutzen wollen (siehe auch notkers und sermons links in diesem thread). Obwohl diese Stimmen meist mit der religiösen Neutralität und der Abwehr islamistischer Tendenzen, nicht jedoch mit der Unterdrückung der Frau argumentieren, habe ich noch kein Interview oder Statement gefunden, indem solche Leute zur Parallelität zu christlichen Symbolen am Körper Stellung nehmen.

Weiß jemand mehr?

gruß/step
#150:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 21:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe jetzt schon einige Reaktionen von CDU/CSU-Leuten gehört, die den Freiraum für ein gesetzliches Kopftuchverbot nutzen wollen (siehe auch notkers und sermons links in diesem thread). Obwohl diese Stimmen meist mit der religiösen Neutralität und der Abwehr islamistischer Tendenzen, nicht jedoch mit der Unterdrückung der Frau argumentieren, habe ich noch kein Interview oder Statement gefunden, indem solche Leute zur Parallelität zu christlichen Symbolen am Körper Stellung nehmen.

Weiß jemand mehr?gruß/step

Nicht ganz, aber:

spiegel.de hat folgendes geschrieben:
Inzwischen hat Niedersachsens Kultusminister Bernd Busemann (CDU) allerdings eine "Präzisierung" der Gesetze angekündigt, um Lehrerinnen das Tragen von Kopftüchern zu verbieten. "Die staatliche Pflicht zu weltanschaulich-religiöser Neutralität ist ein unverzichtbares Gut, das nicht relativiert werden darf", so Busemann am Mittwoch in Hannover.


Die Trennung von Kirche und Staat wird als Argumentation gegen das Kopftuch benutzt. Das ist ein gutes Zeichen, denn konsistenterweise muss das dann auch in Bezug auf das Christentum umgesetzt werden. Ich schätze, dass konservative Christen lieber den Einfluss von chrisltichen Kirchen beschränken, als islamischen zu erlauben.
#151:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 21:18
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe jetzt schon einige Reaktionen von CDU/CSU-Leuten gehört, die den Freiraum für ein gesetzliches Kopftuchverbot nutzen wollen (siehe auch notkers und sermons links in diesem thread). Obwohl diese Stimmen meist mit der religiösen Neutralität und der Abwehr islamistischer Tendenzen, nicht jedoch mit der Unterdrückung der Frau argumentieren, habe ich noch kein Interview oder Statement gefunden, indem solche Leute zur Parallelität zu christlichen Symbolen am Körper Stellung nehmen.

Weiß jemand mehr?gruß/step

Nicht ganz, aber:

spiegel.de hat folgendes geschrieben:
Inzwischen hat Niedersachsens Kultusminister Bernd Busemann (CDU) allerdings eine "Präzisierung" der Gesetze angekündigt, um Lehrerinnen das Tragen von Kopftüchern zu verbieten. "Die staatliche Pflicht zu weltanschaulich-religiöser Neutralität ist ein unverzichtbares Gut, das nicht relativiert werden darf", so Busemann am Mittwoch in Hannover.


Die Trennung von Kirche und Staat wird als Argumentation gegen das Kopftuch benutzt. Das ist ein gutes Zeichen, denn konsistenterweise muss das dann auch in Bezug auf das Christentum umgesetzt werden. Ich schätze, dass konservative Christen lieber den Einfluss von chrisltichen Kirchen beschränken, als islamischen zu erlauben.


Let's Rock

Möge das Universum geben, daß Du Recht behältst! Sehr glücklich
#152:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 21:26
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, dass es hässlich sein soll. Das Gewand dient dazu, den Körper zu verdecken. Es obliegt dir natürlich, es hässlich zu finden (ich finde das auch), aber darum geht es nicht bei dieser Kleidervorschrift.

Aber wenn das Gewand nicht abstoßend und neutral sein muss, wo wäre dann der angebliche Vergewaltigungsschutz?

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen gibt es Männer, die lieber mehr erahnen als sehen. Also insofern ist das schon Geschmacksache. zwinkern

Zum Erahnen braucht man aber auch Anhaltspunkte. zwinkern

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dabei bleibe ich. Die Begründungen für das Kopftuch sind oft weltlich.
z.B.: Kopftuch schützt gegen Vergewaltigung; Frauen mit Kopftuch werden respektiert und gehört. usw.


Naja, die biblische Vorschrift, dass Frauen ihr Haar zu bedecken haben ist auch weltlich und besteht aus dem gleichen Grund ... und wird dann als göttliche Vorgabe verkauft.

Ich dachte die Haare müssen lange sein und den Nacken bedecken. Wo steht was von Haare bedecken?
Wie auch immer. Natürlich stecken auch hinter chrisltichen Geboten weltliche Gründe, schließlich wurde auch die christliche Religion von Menschen erfunden.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich zitiere mich noch einmal, da hatte IMHO niemand drauf reagiert:

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was wohl eher überzeugt:

Eine Frau, die aus welchen Gründen auch immer ein Kopftuch trägt und sich selbstbewusst in der Öffentlichkeit oder im Berufsleben bewegt, oder eine Frau, der dieses Persönlichkeitsrecht verweigert wird und sie nun die Wahl hat, ihren Beruf aufzugeben oder sich einigermaßen unsicher in der Öffentlichkeit verhält.

Wie im letzteren Fall würde ich mich nämlich fühlen, wenn ich z. B. im Sommer oben ohne durch die Stadt laufen müsste, da möglicherweise irgend jemand mal auf die Idee kommen würde, dass es ungerecht ist, wenn Männer und Frauen unterschiedlich bekleidet wären. Dies mit der Begründung, dass es in anderen Kulturen durchaus üblich ist, wenn sich Frauen barbusig in der Öffentlichkeit zeigen.

Ich habe nicht darauf reagiert, weil ich nicht verstehe, was du hier eigentlich fragen willst.
#153:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 21:29
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Trennung von Kirche und Staat wird als Argumentation gegen das Kopftuch benutzt. Das ist ein gutes Zeichen, denn konsistenterweise muss das dann auch in Bezug auf das Christentum umgesetzt werden. Ich schätze, dass konservative Christen lieber den Einfluss von chrisltichen Kirchen beschränken, als islamischen zu erlauben.
Ich fürchte, so wird es nicht ohne weiteres kommen. Die konservative Lobby ist nicht wirklich an der weltanschaulichen Neutralität interessiert, sie werden irgendeine fadenscheinige Begründung auftischen, warum christliche Symbole, christlicher RU usw. nicht mit diesem Fall vergleichbar seien.

gruß/step
#154:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 21:41
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, dass es hässlich sein soll. Das Gewand dient dazu, den Körper zu verdecken. Es obliegt dir natürlich, es hässlich zu finden (ich finde das auch), aber darum geht es nicht bei dieser Kleidervorschrift.

Aber wenn das Gewand nicht abstoßend und neutral sein muss, wo wäre dann der angebliche Vergewaltigungsschutz?


Es geht um die Versuchung. Ein Körper, der zu erahnen ist, ist schon Versuchung genug. zwinkern

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen gibt es Männer, die lieber mehr erahnen als sehen. Also insofern ist das schon Geschmacksache. zwinkern

Zum Erahnen braucht man aber auch Anhaltspunkte. zwinkern


Du brauchst die. Für manche Männer reicht es schon, einen Fuß zu sehen, um hormonell auszurasten. zwinkern

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich dachte die Haare müssen lange sein und den Nacken bedecken. Wo steht was von Haare bedecken?


1 Korinther 11: 5-7
"Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene.
Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde [ihr] auch [das Haar] abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, daß [ihr das Haar] abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen.
Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er Gottes Bild und Abglanz ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. " (Elberfelder Bibel)

Zitat:
Ich habe nicht darauf reagiert, weil ich nicht verstehe, was du hier eigentlich fragen willst.


Welcher Mensch überzeugt eher als Mensch? Ein selbstbewusster oder ein unsicherer.

Kleidungsvorstellungen (und wann man sich nackt fühlt) sind traditionell und kulturell geprägt. Ich würde mich nackt (und unsicher) fühlen, wenn mir plötzlich jemand vorschreiben wollte, dass ich gefälligst oben ohne zu gehen, weil das halt so Sitte ist. Ich hätte also die Wahl, mich nicht wohl zu fühlen, oder mich nicht mehr in der Öffentlichkeit zu bewegen.
#155:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 21:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Trennung von Kirche und Staat wird als Argumentation gegen das Kopftuch benutzt. Das ist ein gutes Zeichen, denn konsistenterweise muss das dann auch in Bezug auf das Christentum umgesetzt werden. Ich schätze, dass konservative Christen lieber den Einfluss von chrisltichen Kirchen beschränken, als islamischen zu erlauben.
Ich fürchte, so wird es nicht ohne weiteres kommen. Die konservative Lobby ist nicht wirklich an der weltanschaulichen Neutralität interessiert, sie werden irgendeine fadenscheinige Begründung auftischen, warum christliche Symbole, christlicher RU usw. nicht mit diesem Fall vergleichbar seien.

gruß/step

Natürlich würden sie das am liebsten tun. Aber dieser Fall zeigt, dass das eben nicht mehr so ohne weiteres geht.
#156:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 21:46
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich dachte die Haare müssen lange sein und den Nacken bedecken. Wo steht was von Haare bedecken?




zwinkern
#157:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 21:49
    —
Was oft vergessen wird:

Es geht in dieser Diskussion nicht um Individuuen, sondern um den Moloch Islam, den bald 2. großen Feind der Menschenrechte in Europa.

Um selbigen einzudämmen bedarf es mehr als salbungsvoller Worte - und Rücksicht auf die armseligen "religiösen Gefühle" (Ungustiöses im Blickfeld) von irgendwelchen Subjekten ist da am meisten fehl am Platz.

Wenn sich die besagte Lehrerin nicht in unsere, von Menschenrechten und Selbstbestimmung geprägte, Gesellschaft einfügen kann, dann hat sie nicht zu unterrichten.

Unsere Kinder müssen vor diesen Leuten und ihrer widerwärtigen Religion geschützt werden - wir können uns nicht erlauben, daß vielleicht in 30, 40 Jahren die Mohammedaner den Platz der Katholen und Evangelen eingenommen haben - und mit Maßnahmen, wie dem strikten Betverbot während der Arbeitszeit und dem Verbot des Tragens religiöser Tracht kann man m.E. einen hervorragenden Anfang setzen.
#158:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 21:55
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Wenn sich die besagte Lehrerin nicht in unsere, von Menschenrechten und Selbstbestimmung geprägte, Gesellschaft einfügen kann, dann hat sie nicht zu unterrichten.


Im GG der BRD ist eindeutig der Gottesbezug gegeben.

Lassen wir also unsere - von christlich abendländischen Wertevorstellungen geprägte - Gesellschaft nicht verhunzen. Wo kämen wir denn da hin?
#159:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 21:57
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Wenn sich die besagte Lehrerin nicht in unsere, von Menschenrechten und Selbstbestimmung geprägte, Gesellschaft einfügen kann, dann hat sie nicht zu unterrichten.


Im GG der BRD ist eindeutig der Gottesbezug gegeben.

Lassen wir also unsere - von christlich abendländischen Wertevorstellungen geprägte - Gesellschaft nicht verhunzen. Wo kämen wir denn da hin?


Die CSU wird es uns schon zeigen, wie man Kopftuecher der Lehrerin verbietet, aber Wandkreuze der Schule weiterhin explizit vorschreibt. Böse
#160:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 21:59
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Wenn sich die besagte Lehrerin nicht in unsere, von Menschenrechten und Selbstbestimmung geprägte, Gesellschaft einfügen kann, dann hat sie nicht zu unterrichten.


Im GG der BRD ist eindeutig der Gottesbezug gegeben.

Lassen wir also unsere - von christlich abendländischen Wertevorstellungen geprägte - Gesellschaft nicht verhunzen. Wo kämen wir denn da hin?


Die CSU wird es uns schon zeigen, wie man Kopftuecher der Lehrerin verbietet, aber Wandkreuze der Schule weiterhin explizit vorschreibt. Böse


Diese Befürchtung habe ich allerdings auch - es sei denn, man kriegt die Kurve und schafft es, Islam und Christentum gegeneinander auszuspielen (so wie von Sokrateer vorgeschlagen) und als lachender Dritter dazustehen. Auf den Arm nehmen
#161:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 22:01
    —
@Nav:

Klar müssen wir verhindern, vom Regen in die Traufe zu kommen. Aber ist es nicht besser, inhaltliche Maßnahmen durchzusetzen, anstatt die Persönlichkeitsrechte wegen so etwas Harmlosem wie einem Kopftuch zu beschneiden?

Inhaltliche Maßnahmen wären: Ausbildung und Kontrolle der Lehrer in bezug auf inhaltliche Neutralität, Lehrplan ist strikt neutral, kein RU an öffentlichen Schulen, LER klärt über C. und I. auf, usw. - man könnte sogar von den Lehrern verlangen, sich vor den Schülern inhaltlich zur Neutralität zu bekennen.

Jede Wette, daß "Kopftuchträgerinnen aus religiösen Gründen" gar nicht mehr Lehrerin würden, und das Kopftuch so entweder ganz verschwindet oder zu einem Symbol von der eher modischen Bedeutung eines Kreuzkettchens mutiert.

Vorteil: Inhaltliche Forderungen sind rechtlich besser zu begründen, da sie sich an den zu vermittelnden Werten (also an den Kindern) orientieren und nicht an den Rechten der Person des Lehrers.

gruß/step
#162:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 22:03
    —
In diesem speziellen Fall sollte man eventuell auch nicht ganz übersehen, daß hier eine Referendarin 6 Jahre lang auf eine Stelle verzichten kann (finanziell gesehen) nur um ein Kopftuch tragen zu können.
Weiterhin sollte man nicht übersehen, daß sie bereits angekündigt hat in ein anderes Bundesland zu gehen, wenn in BW das tragen von Kopftüchern als Lehrerin per Gesetz verboten wird.
Weiterhin soll diese junge Dame in der Zwischenzeit an einer Koranschule unterrichten und (ganz wichtig) wer sponsort die Anwaltskosten?

Ich will das nur mal so in die Runde werfen...
#163:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 22:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
@Nav:

Klar müssen wir verhindern, vom Regen in die Traufe zu kommen. Aber ist es nicht besser, inhaltliche Maßnahmen durchzusetzen, anstatt die Persönlichkeitsrechte wegen so etwas Harmlosem wie einem Kopftuch zu beschneiden?

Inhaltliche Maßnahmen wären: Ausbildung und Kontrolle der Lehrer in bezug auf inhaltliche Neutralität, Lehrplan ist strikt neutral, kein RU an öffentlichen Schulen, LER klärt über C. und I. auf, usw. - man könnte sogar von den Lehrern verlangen, sich vor den Schülern inhaltlich zur Neutralität zu bekennen.

Jede Wette, daß "Kopftuchträgerinnen aus religiösen Gründen" gar nicht mehr Lehrerin würden, und das Kopftuch so entweder ganz verschwindet oder zu einem Symbol von der eher modischen Bedeutung eines Kreuzkettchens mutiert.

Vorteil: Inhaltliche Forderungen sind rechtlich besser zu begründen, da sie sich an den zu vermittelnden Werten (also an den Kindern) orientieren und nicht an den Rechten der Person des Lehrers.

gruß/step


Und eine Kombination aus beidem?

Warum dürfen Mitglieder einer Sekte in einem weltanschaulich neutralem Staat überhaupt Beamte werden?
#164:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 22:06
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
In diesem speziellen Fall sollte man eventuell auch nicht ganz übersehen, daß hier eine Referendarin 6 Jahre lang auf eine Stelle verzichten kann (finanziell gesehen) nur um ein Kopftuch tragen zu können.
Weiterhin sollte man nicht übersehen, daß sie bereits angekündigt hat in ein anderes Bundesland zu gehen, wenn in BW das tragen von Kopftüchern als Lehrerin per Gesetz verboten wird.
Weiterhin soll diese junge Dame in der Zwischenzeit an einer Koranschule unterrichten und (ganz wichtig) wer sponsort die Anwaltskosten?

Ich will das nur mal so in die Runde werfen...


Wenn sie so fanatisch ist, daß sie wegen ihrem Kopftuch eine Stelle ablehnt, dann hat sie nichts anderes verdient.

Gegen die Sache mit dem Wechseln des Bundeslandes würde eine bundesweite Gesetzgebung Wunder wirken.

Und ein Gesetz, das Privatpersonen im Falle von religiösbegründeten Klagen von staatlicher oder kommunaler Rechtshilfe ausschließt würde auch letztes Problem lösen.
#165:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 22:09
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Versuchung. Ein Körper, der zu erahnen ist, ist schon Versuchung genug. zwinkern

Eben und deshalb müssen alle äußerlichen Unterschiede unter den Frauen verschwinden. Das geht eben nur mit einheitlich häßlicher Kleidung.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen gibt es Männer, die lieber mehr erahnen als sehen. Also insofern ist das schon Geschmacksache. zwinkern

Zum Erahnen braucht man aber auch Anhaltspunkte. zwinkern


Du brauchst die. Für manche Männer reicht es schon, einen Fuß zu sehen, um hormonell auszurasten. zwinkern

Deswegen haben die Afghanis wohl die Burka erfunden, die ja die letzte Konsequenz des Hijabs ist. Denn wenn nur Gesicht/Augen, Hände usw. frei bleiben, beginnt Mann sich eben an diesen Mekrmalen zu orientieren. Die müssen folglich auch noch verdeckt werden.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
1 Korinther 11: 5-7
"Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene.
Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde [ihr] auch [das Haar] abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, daß [ihr das Haar] abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen.
Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er Gottes Bild und Abglanz ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. " (Elberfelder Bibel)

Lachen Abglanz scheint keine transitive Relation zu sein, wenn er von Gott auf den Mann, aber dann nicht mehr auf die Frau übergeht.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich habe nicht darauf reagiert, weil ich nicht verstehe, was du hier eigentlich fragen willst.


Welcher Mensch überzeugt eher als Mensch? Ein selbstbewusster oder ein unsicherer.

Was bedeutet "als Mensch überzeugen". Stalin war sehr selbstbewußt, überzeugt mich aber nicht.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Kleidungsvorstellungen (und wann man sich nackt fühlt) sind traditionell und kulturell geprägt. Ich würde mich nackt (und unsicher) fühlen, wenn mir plötzlich jemand vorschreiben wollte, dass ich gefälligst oben ohne zu gehen, weil das halt so Sitte ist. Ich hätte also die Wahl, mich nicht wohl zu fühlen, oder mich nicht mehr in der Öffentlichkeit zu bewegen.

Ist das jetzt noch Teil der Frage?
#166:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 22:19
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Und eine Kombination aus beidem?

Warum dürfen Mitglieder einer Sekte in einem weltanschaulich neutralem Staat überhaupt Beamte werden?


Warum dürfen Angehörige einer der Großkirchen Beamte werden? Es wird bekanntlich mit zweierlei Maß gemessen. Kruzifixe waren nicht nur erlaubt, sondern gar geboten, auch wenn man davon Alpträume kriegt, wenn man jeden Tag so einen einen Meter großen Lattenjupp vor der Nase hängen hat, und die Lehrerinnen und Lehrer auch damit rumrennen. Ein simples Stück Stoff, das ja genausogut aus "modischen" oder "medizinischen" Gründen getragen werden könnte (weil es gefällt, und die Trägerin nicht bereit ist, sich der Kleidervorschrift unterzuordnen, oder weil sie etwa nach einer Chemo- oder anderweitigen Therapie, bei der die Haare ausfallen, ihren blanken Kopf nicht zur Schau stellen will) sollte da verboten sein, insbesondere nachdem die christlichen Vorschriften, wenn man sie so auslegt, "wie die Bibel sich selbst auslegt", ebenfalls Verschleierung gebieten, mit der Alice-Schwarzer-Begründung, es handle sich um einen "Gegenstand der Unterdrückung"?

Die Frauen Europas wären hinsichtlich Befreiung von Unterdrückung nicht gerade weit, werteten sie die Bibel als diesbezügliches Manifest, wie das im Islam einige "Frauenrechtlerinnen" tun. Aber darum scheint es gar nicht zu gehen.
#167:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 22:22
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
In diesem speziellen Fall sollte man eventuell auch nicht ganz übersehen, daß hier eine Referendarin 6 Jahre lang auf eine Stelle verzichten kann (finanziell gesehen) nur um ein Kopftuch tragen zu können. Weiterhin sollte man nicht übersehen, daß sie bereits angekündigt hat in ein anderes Bundesland zu gehen, wenn in BW das tragen von Kopftüchern als Lehrerin per Gesetz verboten wird. Weiterhin soll diese junge Dame in der Zwischenzeit an einer Koranschule unterrichten und (ganz wichtig) wer sponsort die Anwaltskosten?
Vermutlich Mili Görüs o.ä. ... Aber wie ich bereits schrieb, eine inhaltlich eindeutig neutralere und klare Regelung für öffentliche Schulen würde die Spreu vom Weizen trennen, viel besser als ein Kopftuchverbot, und zwar die christliche Spreu gleich mit.
Nav hat folgendes geschrieben:
Wenn sie so fanatisch ist, daß sie wegen ihrem Kopftuch eine Stelle ablehnt, dann hat sie nichts anderes verdient.
Würdest Du das in bezug auf alle Personen sagen, die auf eine Stelle verzichten, um ihr Persönlichkeitsrecht durchzusetzen?
Nav hat folgendes geschrieben:
Gegen die Sache mit dem Wechseln des Bundeslandes würde eine bundesweite Gesetzgebung Wunder wirken.
Sehe ich ähnlich. Obwohl es jetzt bestimmt zu einigen lustigen Kombinationen kommt.
Nav hat folgendes geschrieben:
Warum dürfen Mitglieder einer Sekte in einem weltanschaulich neutralem Staat überhaupt Beamte werden?
Mitgliedschaft in einer nicht als verfassungsfeindlich eingestuften Sekte steht der Beamtenschaft nicht entgegen.
Eher könnte man fragen, welche christlichen, islamischen usw. Organisationen als verfassungsfeindlich eingestuft werden müßten. Leider ist unsere Verfassung selbst da auch nicht 100% konsistent.

gruß/step
#168:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 22:52
    —
SPIEGEL-Kommentar:

Dieses Urteil stiftet Krieg, nicht Frieden
#169:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 22:56
    —
SPD-ABGEORDNETE AKGÜN: "Ein 'Ja ' wäre ein Dammbruch gewesen"
#170:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 22:58
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
SPD-ABGEORDNETE AKGÜN: "Ein 'Ja ' wäre ein Dammbruch gewesen"


Danke, Sermon. Die Sichtweise von Frau Akgün teile ich vollinhaltlich - GROßARTIG! Sehr glücklich

Zuletzt bearbeitet von Nav am 24.09.2003, 22:58, insgesamt einmal bearbeitet
#171:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 22:58
    —
Aus Not zur Vielfalt
#172:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 23:04
    —
"Die Gesellschaft soll solche Dinge aushandeln"
#173:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 23:06
    —
Kleiderordnung in Europa

Im Umgang mit dem Kopftuch könnten die Unterschiede innerhalb Europas kaum größer sein. Frankreich etwa entschied die Debatte bereits 1905: In einem Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat wurde allen Beschäftigten im öffentlichen Dienst untersagt, bei der Arbeit Symbole ihrer Religion zu tragen. Auch die überwiegend islamisch geprägte Türkei trennt strikt Staat und Religion. Kopftücher sind an staatlichen Schulen generell verboten, weder Lehrerinnen noch Schülerinnen dürfen sie tragen. In Großbritannien gibt es dagegen sogar "verdeckte Ermittlerinnen": Im August 2001 erlaubte die Londoner Polizei ihren muslimischen Polizistinnen, das Kopftuch zu tragen. In Dänemark gilt kein Kopftuchverbot an Schulen, in Italien dürfen öffentliche Schulen über ihre Angelegenheiten, so auch über die Kleiderordnung, selbstständig entscheiden. In den Niederlanden wiederum dürfen auf Weisung des Ministeriums Richterinnen und Justizbeamtinnen während der Verhandlungen seit August 2001 kein Kopftuch mehr tragen. Der bisher erste "europäische" Fall begann in der Schweiz: Eine zum Islam konvertierte Lehrerin trug drei Jahre lang unbehelligt ein Kopftuch in der Schule, bis die Behörde dies 1996 untersagte. Im anschließenden Rechtsstreit unterlag die Lehrerin 2001 vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Das Gericht entschied, das Verbot verstoße weder gegen die Religionsfreiheit noch gegen das Diskriminierungsverbot.
#174:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 23:08
    —
Zu diesem Thema auch die morgige ZDF-Talkshow "BerlinMitte" von 22.15 Uhr bis 23.00 Uhr mit Maybrit Ilner.
#175:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 00:35
    —
Zeit für ein Toleranzedikt
#176:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 00:39
    —
Hessen will Kopftücher im Unterricht verbieten

Zitat:
Nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts werde die Landesregierung "schnellstens eine Gesetzesinitiative starten", erklärte Kultusministerin Karin Wolff. Dagegen will Nordrhein-Westfalen Lehrerinnen weiterhin mit Kopftuch unterrichten lassen.

Das Kopftuch sei keine Folklore, sagte Wolff, sondern Ausprägung eines Glaubensbekenntnisses. "Und als solches hat es im Unterricht an hessischen Schulen keinen Platz. Unsere Verfassung gründet auf einer christlich-abendländischen Tradition und stellt eine Werteordnung dar, an die sich unsere Lehrerinnen und Lehrer zu halten haben."
#177:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 00:43
    —
Streit um das Kopftuch - Pro und contra
#178:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 00:49
    —
Die Nicht-Entscheidung

Zitat:
[...] In einem wichtigen Punkt zeigt das knappe Mehrheitsvotum der Richter immerhin den Mut zu einer politischen Botschaft. Die Ländern dürfen jetzt zwar über Landesgesetze das Kopftuch aus staatlichen Klassenzimmern verbannen. Doch das Urteil macht eine wichtige Auflage. Ähnlich strikte Verpflichtungen zur Neutralität müssten dann auch für andere religiöse und weltanschauliche Bekenntnisse an staatlichen Schulen gelten.

In bemerkenswerter Klarheit zwingen die höchsten Richter damit die Politik, bei ihrer Gesetzgebung den gewandelten Verhältnissen einer Einwanderungsgesellschaft Rechnung zu tragen. Die faktische Hegemonie der christlich-abendlichen Kultur, so der Wegweiser aus Karlsruhe, rechtfertigt in einer multikulturellen, säkularen und zugleich vielgläubigen Gesellschaft keine religiösen und weltanschaulichen Ranglisten oder Ausschlusspraktiken. Mit diesem Bekenntnis zu gleichen Wertigkeiten und Spielregeln haben die Richter wichtige Leitplanken gesetzt für eine offene, tolerante Gesellschaft.

Nicht nur den von C-Parteien regierten Ländern, die nun forsch gesetzliche Kopftuchverbote ankündigen, dürfte diese Vorgabe noch schwer zu schaffen machen. Denn wenn ihnen das muslimische Kopftuch unzulässiges religiöses Bekenntnis ist, was ist dann das christliche Kreuz am Halskettchen der bayerischen Lehrerin? Und was ist die Friedenstaube am Revers des Mathepaukers? Wer immer jetzt den Symbolkonflikt ums Kopftuch gesetzlich regeln will, darf sich nicht nur auf heftige Diskussionen über die oft halbherzige Trennung von Staat und Kirche gefasst machen. Er riskiert auch bürokratische Regelwerke und Kleiderordnungen, die Pädagogen zu neutralen Personen stutzen, an deren Standpunkten sich ein Schüler kaum noch abarbeiten kann. [...]
#179:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 00:54
    —
So recht befriedigt das Kopftuch-Urteil niemanden
#180:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 00:58
    —
Schavan will Gesetz prüfen

Zitat:
Ihre CDU-Landtagsfraktion wie auch die Opposition aus SPD und Grünen lehnen das Kopftuch im Klassenzimmer ab. Wird in Baden-Württemberg ein "Gesetz zur Wahrung der weltanschaulichen Neutralität in Schulen" kommen?

Der Gestaltungsspielraum einer gesetzlichen Regelung wird in den nächsten Wochen gemeinsam mit den Fraktionen zu prüfen sein. Denn mit dem, was das Gericht gesagt hat, ist mehr als das Kopftuch angesprochen. Hier geht es auf lange Sicht um eine sehr grundsätzliche Frage im Verhältnis von Religionsausübung und öffentlicher Institution. Es geht um die Frage, inwieweit besondere kulturelle Traditionen in unserem Land zu berücksichtigen sind. Da darf es keinen Schnellschuss geben.

Werden Sie sich auch Gedanken darüber machen müssen, ob eine Ordensschwester im Habit unterrichten darf?

Das ist vor Gericht nicht unmittelbar verhandelt worden. Hinzu kommt, dass viele Ordensschwestern im Schuldienst kein Habit tragen. Diese Frage ist abzuhandeln unter dem, was vom Gericht der "Gestaltungsspielraum im Blick auf besondere kulturelle Traditionen" genannt wird.
#181:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 01:02
    —
Die sichtbare Religion Von Hilal Sezgin
#182:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 01:03
    —
ich fürchte, das ganze wird ausgehen wie das Hornberger Schiessen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es eine Landesregierung wagt, sich mit den beiden Großkirchen anzulegen... zu frisch sind noch die Erinnerungen an den Aufschrei der nach dem Kruzifix-Urteil durch die konservativ-religiösen Kreise gerauscht ist... dummerweise ist es genau die Klientel, die am lautesten Schreien kann.
Es wird eventuell versucht werden, eine Sonderregelung für das Kopftuch durchzudrücken und dann wird umgehend wieder jemand aus der muslimischen Fraktion auf Gleichbehandlung klagen...
#183:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 01:11
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
ich fürchte, das ganze wird ausgehen wie das Hornberger Schiessen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es eine Landesregierung wagt, sich mit den beiden Großkirchen anzulegen... zu frisch sind noch die Erinnerungen an den Aufschrei der nach dem Kruzifix-Urteil durch die konservativ-religiösen Kreise gerauscht ist... dummerweise ist es genau die Klientel, die am lautesten Schreien kann.
Es wird eventuell versucht werden, eine Sonderregelung für das Kopftuch durchzudrücken und dann wird umgehend wieder jemand aus der muslimischen Fraktion auf Gleichbehandlung klagen...


Sehr richtig. Und durch die Dominanz der Union im Bundesrat wird sich die Zusammensetzung des Bundesverfassungsgerichtes demnaechst zu ihren Gunsten verschieben - das jetzige Urteil kam so ja nur zustande, weil ein auf CDU-Ticket berufener Richter sich der liberaleren Senatshaelfte angeschlossen hatte. Und bei Stimmengleichheit ist ein Antrag abgelehnt. Böse

Der Sprecher der konservativen Senatsminderheit, di Fabio, der jetzt so emphatisch ueber "weltanschauliche Neutralitaet des Staates", "Berufsbeamtentum" und "Gleichberechtigung der Frau" schwadroniert hat, ist ein Kryptokatholik, welcher den Frauen in Punkto Schwangerschaft keine Selbstbestimmung ueber den eigenen Koerper zubilligt und verhement das Recht des Landes Bayern, in Schulzimmern Kruxifixe anzubringen, verteidigt. Nur noch ein Reaktionaer mehr in der konservativen Bank und wir bekommen eine hoechstrichterliche Rechtfertigung der staatlichen Ungleichbehandlung verschiedener Weltanschauungen.
#184:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 01:52
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
SPD-ABGEORDNETE AKGÜN: "Ein 'Ja ' wäre ein Dammbruch gewesen"


Danke, Sermon. Die Sichtweise von Frau Akgün teile ich vollinhaltlich - GROßARTIG! Sehr glücklich


Lale Akgün über das Kopftuch, Multikulti, den Zentralrat und die wahre Integration.
#185:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 08:01
    —
Zitat:
Zwiespältiges Echo auf Kopftuch-Urteil

WAZ Essen. Ein Kopftuch ist - ein Stück Stoff und nichts dahinter; oder der Stoff, aus dem die Albträume sind von der Macht der Religion. Was denn nun?, wollte Deutschland endlich wissen. Und blieb so klug als wie zuvor. Denn das Gericht entschied: Man darf Musliminnen das Kopftuch verbieten. Aber nur, wenn man es ihnen verbietet.


WAZ vom 25.9.03
#186:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 10:00
    —
Lale Akgün verallgemeinert, wenn sie sagt: "Das Kopftuch hat ganz demonstrative Bedeutung, mit dem sich bestimmte religiöse Ambitionen und Tendenzen verbinden." Es gibt viele verschiedene Gründe, ein Kopftuch zu tragen. Vielleicht sollte man sich damit mal ein bisschen mehr befassen. Das ist auch das Problem von Alice Schwarzer, die ich ansonsten ganz gerne mag. Die von ihr zum Thema verfassten Artikel und Bücher zeigen leider, dass sie sich nicht besonders intensiv mit den islamischen Religionen auseinandergesetzt hat.

In unserem Staat gilt immer noch das Prinzip der Religionsfreiheit. Und jeder hat das Recht, seine Kultur zu pflegen. Kopftuch hat nämlich nicht immer nur was mit Religion zu tun.

Also ich hätte nichts dagegen, wenn mein Kind von einer muslimischen Lehrerin mit Kopftuch unterrichtet werden würde. Nur vom Angucken wird es ja nicht gleich zum Islam übertreten. Lachen Aber es begreift, dass in unserer Gesellschaft jeder so akzeptiert wird, wie er ist, und dass die Menschen eben an verschiedene Dinge glauben...

Allerdings bin ich auch für die Abschaffung von Religionsunterricht. Keine religiöse Unterweisung in der Schule! Auch kein Islamunterricht! Stattdessen Ethik und Philosophie!
#187:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 10:08
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
Allerdings bin ich auch für die Abschaffung von Religionsunterricht. Keine religiöse Unterweisung in der Schule! Auch kein Islamunterricht! Stattdessen Ethik und Philosophie!


Ich liebe es... Zustimmung
#188:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 11:02
    —
Ich bin gegen das Tragen von Kopftüchern (TvK). Erinnert mich an alte Bäuerinnen und somit nicht nur an verstaubte islamische, sondern auch christliche Werte. Muss man nun gegen das Tragen von Kopftüchern vorgehen? Die Mehrheit der Deutschen ist gegen das TvK, weil das für sie fremd ist. Sie richten sich nicht nur gegen die Religion Islam, sondern auch gegen deren Trägerinnen. Insoweit sollte man das TvK zumindest nicht explizit verhindern, denn es löst nicht das grundlegende Problem: Die Existenz von Religionen und das Bedürfnis der Menschen nach Religionen. Mitbürger, deren Vorfahren aus dem Ausland kommen, haben das gleiche Recht ihrer Dummheit (ansozialisierte Unfähigkeit zur Selbstkritik) zu frönen, wie eingesessene Mitbürger. Gilt das auch für Beamte? Ja. Wer sein Kreuz zeigen will, soll es tun. Wer sein Kopftuch tragen will, soll es tun. Durch Verschweigen und Unterdrücken wird die Diskussion um die Religion in der Öffentlichkeit erstickt. Natürlich wäre es naiv zu glauben, nun entbrenne eine große Diskussion um religiöse Werte an sich. In unserer Medienlandschaft haben Große Diskussionen eine Halbwertszeit von wenigen Tagen. Dennoch: wenn der Streit virulent bleibt, könnte das Thema länger behandelt werden und somit das Thema Religion (und eine allgemeine Diskussion über unsere Werte wie Freiheit, Toleranz, Menschenrecht, Menschenwürde etc.) ein wenig mehr Aufmerksamkeit bekommen. Weil dieses Thema Aufmerksamkeit dringend nötig hat, deshalb: Ich bin für das TvK.

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 25.09.2003, 11:26, insgesamt einmal bearbeitet
#189:  Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 11:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen das Tragen von Kopftüchern (TvK).


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin für das TvK.


Wie jetzt... Am Kopf kratzen
#190:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 11:11
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Naja, die biblische Vorschrift, dass Frauen ihr Haar zu bedecken haben ist auch weltlich und besteht aus dem gleichen Grund ...

Interessant. Weißt du, wo in der Bibel ich diese Regelung finde? Könnte in der aktuellen Diskussion noch nützlich sein.
#191:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 11:13
    —
Peter hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen das Tragen von Kopftüchern (TvK).


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin für das TvK.


Wie jetzt... Am Kopf kratzen


Eigentlich lehne ich es ab. Aber vielleicht hat es doch sein Gutes. (Vergleichbar mit Alkohol Sehr glücklich )
Jedenfalls habe ich versucht darzulegen, dass es auch seine Vorteile haben kann. Wer ein Kopftuch bereits trägt ist eh nicht mehr zu retten. Deswegen mal halblang und das Beste draus machen...
Ausserdem sollte das rhetorisch brillant klingen dieser Widerspruch zwinkern
Ums deutlicher zu machen noch ein: deshalb

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 25.09.2003, 11:27, insgesamt einmal bearbeitet
#192:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 11:15
    —
Kurze Zusammenfassung aus den Landtagen:

Verbot:
Bayern
Hessen
Niedersachsen

Erlaubnis:
Nordrhein-Westfahlen (vorläufig)

"wird geprüft":
Baden-Württemberg
#193:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 11:23
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Kurze Zusammenfassung aus den Landtagen:

Verbot:
Bayern
Hessen
Niedersachsen

Erlaubnis:
Nordrhein-Westfahlen (vorläufig)

"wird geprüft":
Baden-Württemberg


Typisch CDU : die "christliche Partei" hat Angst, dass ihre schöne Religion Konkurrenz bekommt scheinheilig Dabei reden sie doch sonst immer so gern vom Wettbewerb Motzen
#194:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 11:25
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Naja, die biblische Vorschrift, dass Frauen ihr Haar zu bedecken haben ist auch weltlich und besteht aus dem gleichen Grund ...

Interessant. Weißt du, wo in der Bibel ich diese Regelung finde? Könnte in der aktuellen Diskussion noch nützlich sein.


1 Korinther 11: 5-7
"Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene.
Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde [ihr] auch [das Haar] abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, daß [ihr das Haar] abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen.
Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er Gottes Bild und Abglanz ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. " (Elberfelder Bibel)
#195:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 11:29
    —
OK, also wenn jetzt in diesen Ländern beschlossene Sache ist, dass das Kopftuch verboten ist, dann sollte man auch die Kreuze um die Hälse verbieten...
#196:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 11:45
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
OK, also wenn jetzt in diesen Ländern beschlossene Sache ist, dass das Kopftuch verboten ist, dann sollte man auch die Kreuze um die Hälse verbieten...

Zumindest in Bayern kann man dank absoluter Mehrheit davon ausgehen, dass die CSU das Verbot durchsetzt.
Die Zusammenfassung geht auf die Statements der jeweiligen regierenden Partei nach der Urteilsverkündung zurück.
#197:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 15:43
    —
Wolfgang Thierse hat folgendes geschrieben:
Das Urteil ist enttäuschend und eigentümlich feige"

Marieluise Beck (Auslandsbeauftragte der Bundesregieurng) hat folgendes geschrieben:
Ein ausgewogenes und kluges Urteil

Alice Schwartzer hat folgendes geschrieben:
Ein ganz fatales zeichen. Das Kopftuch ist die Flagge des politischen Islamismus"

Ich glaube übrigens, dass die beiden letzten Personen den Urteilsspruch nicht verstanden haben.
Frau Schwartzer hat offenbar auch noch keine Ahnung vom Islam.
#198:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 15:47
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
... Frau Schwartzer hat offenbar auch noch keine Ahnung vom Islam.
Riptor hat offenbar keine Ahnung von Frau Schwarzer
Falsche Toleranz von A.S.
Der Fall Ludin von A.S.(Die letzten 2 Absätze lesen!)
#199:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 15:55
    —
ric hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
... Frau Schwartzer hat offenbar auch noch keine Ahnung vom Islam.
Riptor hat offenbar keine Ahnung von Frau Schwarzer

Das sei hiermit zugegeben.
Was ich von ihr gehört habe hat mich allerdings bereits mehr als genug verschreckt. Dennoch werde ich wagemutig deine Links lesen. zwinkern
#200:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 15:57
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
... Frau Schwartzer hat offenbar auch noch keine Ahnung vom Islam.
Riptor hat offenbar keine Ahnung von Frau Schwarzer

Das sei hiermit zugegeben.
Was ich von ihr gehört habe hat mich allerdings bereits mehr als genug verschreckt. Dennoch werde ich wagemutig deine Links lesen. zwinkern
Was ich über sie, von anderen gehört habe, hat mich auch verschreckt. zwinkern
Manchmal hat sie aber ihre guten Momente.
#201:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 16:00
    —
Alice Schwarzer hat folgendes geschrieben:
Respekt vor allem für die Musliminnen und Muslime, die vom Terror der Islamisten noch bedrohter sind als wir. Bis jetzt zumindest.

Das scheint zunächst noch Sinn zu machen.

Offenbar ist für Frau Schwarzer aber jede Kopftuchträgerin Opfer der Fundamentalisten. Ihr scheinen nur die Muslime recht zu sein, die sie nicht mehr als solche auf der Straße erkennt.
Dazu kommt dann noch das übliche feministische Geschwafel vom Kopftuch als Werkzeug der Unterdrückung etc.
#202:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 17:37
    —
Bund fuer Geistesfreiheit Bayern

Zitat:
bfg begrüßt Beschluss des BVG im Kopftuchstreit

Stärkung der staatlichen Neutralitätspflicht

Das Bundesverfassungsgericht findet mit seinem Beschluss, der Klage einer muslimischen Lehrerin gegen das Kopftuchverbot an staatlichen Schulen zwar stattzugeben, die künftige gesetzliche Klärung aber den Ländern zu überlassen, die Zustimmung des Bundes für Geistesfreiheit.
Das höchste deutsche Gericht stellte in der Begründung nämlich einige Grundsätze klar. Demnach hat das Grundrecht auf Religionsfreiheit Vorrang vor fast allen vorgebrachten Einwänden (z.B. Beamtenpflichten, Symbol der Frauenunterdrückung, Befürchtung einer missionierenden Wirkung). Einzig die Pflicht zur Einhaltung der weltanschaulichen Neutralität im staatlichen Schulwesen ist ein gewichtiges und gleichrangiges Gegenargument. Das BVG machte aber deutlich, dass die Länderparlamente diese Neutralitätspflicht bei allen Religionen gleichermaßen anzuwenden haben. Speziell die bayerische Staatsregierung wird sich dann schwer tun, ein Gesetz zu konstruieren, das einerseits religiöse Symbole an der Schulwand staatlich vorschreibt, andererseits aber am Körper einer in der Schule tätigen Person verbietet. Die Realisierung dieser "Quadratur des Kreises" den Parlamenten aufzubürden und damit eine öffentliche Diskussion herbeizuführen, war ein geschickter Schachzug des höchsten Gerichts, quasi eine späte Revanche für die CSU-Schelte nach dem Schulkreuzbeschluss 1995.
#203:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 17:57
    —
Na da bin ich ja auch mal gespannt, was die CSU da wieder deichselt... Mit den Augen rollen
#204:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 19:23
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
Na da bin ich ja auch mal gespannt, was die CSU da wieder deichselt... Mit den Augen rollen
Eine Möglichkeit wäre die Erlaubnis religiöser Symbole bis zu 10 cm Durchmesser zynisches Grinsen
#205:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 19:26
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
Lale Akgün verallgemeinert, wenn sie sagt: "Das Kopftuch hat ganz demonstrative Bedeutung, mit dem sich bestimmte religiöse Ambitionen und Tendenzen verbinden." Es gibt viele verschiedene Gründe, ein Kopftuch zu tragen.

Die konkreten persönlichen Gründe sind nicht relevant, oder du müsstest das Tragen von Hakenkreuzen aus ästhetischen Gründen zulassen. Aber das habe ich ja hier schon alles dargestellt.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man sich damit mal ein bisschen mehr befassen. Das ist auch das Problem von Alice Schwarzer, die ich ansonsten ganz gerne mag. Die von ihr zum Thema verfassten Artikel und Bücher zeigen leider, dass sie sich nicht besonders intensiv mit den islamischen Religionen auseinandergesetzt hat.

Was verstehst du unter "mit dem Islam befassen"? Üblicherweise heißt das, das man die Ansichten von irgendwelchen liberalen Islamexperten akzeptieren soll, die offenbar besser über den Islam bescheid wissen, als die gesammte islamische Welt.

Das Wort Islam soll angeblich Hingabe bedeuten. Im Wörterbuch steht freilich Unterwerfung und auch die Wurzeln des Wortes deuten auf diese Bedeutung hin. Und die meisten Moslems sind sich da auch einig, ausser vielleicht jene, die in Europa missionieren wollen.

Das Wort Jihad soll angeblich nur innerer Kampf mit sich selbst bedeuten, oder so. Mohammed hat darin allerdings sehr wohl die Aufforderung verstanden Andersgläubige abzuschlachten. Auch hier sieht das der Großteil der muslimischen Welt anders.

Laut Sure 4:34 hat der Mann das Recht seine Frau zu bestrafen/schlagen: "Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, laßt sie allein in den Betten und straft sie." Ob es schlagen oder strafen heißt, ist Interpretationssache. Manche Islamexperten meinen aber, dass das Wort als "mit einer Feder kitzeln" interpretiert werden soll. Auch hier scheinen alle echten Moslems Unrecht zu haben.

Wer sich wirklich mit dem Islam beschäftigen möchte, könnte zum Beispiel diesen hochinteressanten [url=http://fatih-moschee.com/1275/2287.html?*session*id*key*=*session*id*val*]Artikel[/url] einer Moschee in Mannheim lesen.
In dem Artikel steht singemäß, dass 4:34 eh in Ordnung ist, weil Strafen ja nicht unbeding schlagen heißen muss. Da aber Schlagen nicht verboten ist, ist es schon als Strafe erlaubt und nachdem viele Männer im Westen ihre Frauen auch schlagen ist es eh nicht so schlimm, so jedenfalls der Artikel einer auf den ersten Blick (erste Absätze) liberalen Moschee.
#206:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 20:18
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Kurze Zusammenfassung aus den Landtagen:

Verbot:
Bayern
Hessen
Niedersachsen

Erlaubnis:
Nordrhein-Westfahlen (vorläufig)

"wird geprüft":
Baden-Württemberg


In Schleswig-Holstein gibt es bislang, laut Bildungsministerin Ute Erdsiek-Rave in einem Radiointerview, keinen derartigen Fall, so das man auch keine Veranlagung sähe, dementsprechend aktiv zu werden. Jedenfalls, so die Ministerin weiter, sei dem Bildungsministerium kein derartiger Fall bekannt.

Sollte es einen solchen Fall künftig in Schleswig-Holstein geben, so würde man sich den Verbotsanträgen der oben genannten Länder anschliessen.
#207:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 21:58
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
...Dazu kommt dann noch das übliche feministische Geschwafel vom Kopftuch als Werkzeug der Unterdrückung etc.
Argh
Warum setzt bei manchen Männer das Denken automatisch aus, wenn sie feministische Inhalte präsentiert bekommen? Würde ein mann sagen, "Das Kopftuch ist ein religiöses Werkzeug zur Unterdrückung der Frau", würdest Du keinen Pieps machen.
#208:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 22:03
    —
Zum Glück gibt es kein Unterhosenurteil ...
#209:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 25.09.2003, 22:24
    —
ric hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
...Dazu kommt dann noch das übliche feministische Geschwafel vom Kopftuch als Werkzeug der Unterdrückung etc.
Argh
Warum setzt bei manchen Männer das Denken automatisch aus, wenn sie feministische Inhalte präsentiert bekommen? Würde ein mann sagen, "Das Kopftuch ist ein religiöses Werkzeug zur Unterdrückung der Frau", würdest Du keinen Pieps machen.


Es kommt eben nicht nur auf den Ton, sondern auch auf den Pianisten an, der die Musik macht. Wenn Dein Saufkumpel Dir sagt: "Mann bist Du wieder hackedicht heute!" nimmst Du das (wohl hoffentlich) auch anders auf als wenn Dir Deine Frau das sagt. zynisches Grinsen
#210:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 26.09.2003, 00:10
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zu diesem Thema auch die morgige ZDF-Talkshow "BerlinMitte" von 22.15 Uhr bis 23.00 Uhr mit Maybrit Ilner.


Hat jemand von Euch - wie ich - die angesprochene TV-Debatte von heute - oder nunmehr gestern abend - im ZDF gesehen? Frage
#211:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 26.09.2003, 05:59
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zu diesem Thema auch die morgige ZDF-Talkshow "BerlinMitte" von 22.15 Uhr bis 23.00 Uhr mit Maybrit Ilner.


Hat jemand von Euch - wie ich - die angesprochene TV-Debatte von heute - oder nunmehr gestern abend - im ZDF gesehen? Frage


Ich habe kurz hineingezappt und bin - ob des armseligen Diskussionsniveaus - gleich wieder gefluechtet. Das kommt davon, wenn eine Redaktion die ueblichen prominenten Verdaechtigen einlaed und diese ihre laengst sattsam bekannten vorgefassten Meinungen absondern, das aber nicht mal luzide zu begruenden vermoegen und sich zudem anderen Argumenten gegenueber als hermetisch erweisen. Es fehlt ja bereits an dem simplen Differenzierungsvermoegen, zwischen Staat und Gesellschaft unterscheiden zu koennen.
#212:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 26.09.2003, 09:41
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
...Es kommt eben nicht nur auf den Ton, sondern auch auf den Pianisten an, der die Musik macht. Wenn Dein Saufkumpel Dir sagt: "Mann bist Du wieder hackedicht heute!" nimmst Du das (wohl hoffentlich) auch anders auf als wenn Dir Deine Frau das sagt. zynisches Grinsen
Verlegen
Das könnte eine mögliche Erklärung sein.
#213:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.09.2003, 09:55
    —
ric hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
...Dazu kommt dann noch das übliche feministische Geschwafel vom Kopftuch als Werkzeug der Unterdrückung etc.
Argh
Warum setzt bei manchen Männer das Denken automatisch aus, wenn sie feministische Inhalte präsentiert bekommen? Würde ein mann sagen, "Das Kopftuch ist ein religiöses Werkzeug zur Unterdrückung der Frau", würdest Du keinen Pieps machen.

Haben schon ein-zwei Männer gesagt. Ich habe gepiepst.
#214:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.09.2003, 13:10
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die konkreten persönlichen Gründe sind nicht relevant, oder du müsstest das Tragen von Hakenkreuzen aus ästhetischen Gründen zulassen. Aber das habe ich ja hier schon alles dargestellt.


Natürlich sind die konkreten persönlichen Gründe relevant. Man muss eine Muslimin selbst fragen, warum sie ein Kopftuch trägt und nicht pauschal urteilen: Alle Musliminnen tragen Kopftücher, weil... Man kann auch nicht für die Frauen entscheiden, dass Kopftuchtragen Unterdrückung ist. Wenn, dann müssen sie da schon selbst drauf kommen und selbst etwas ändern. Bei dieser ganzen Kopftuch-Unterdrückungs-Debatte kommt doch wieder ganz klar der Missionierungsgedanke zum Vorschein: Wir verhelfen euch zu eurem Glück!

Beispiel Türkei: Atatürk hat Religion und Staat getrennt. Er das Land verwestlicht und die Emanzipierung der Frauen "angeordnet". Keine Frau sollte mehr ein Kopftuch tragen, weil das nicht zu einem modernen Land passe. Aus Protest haben Studentinnen an den Unis demonstrativ Kopftücher getragen. Da war das Kopftuch ein ganz anderes Symbol!

Das Tragen von Hakenkreuzen ist für mich was ganz anderes.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man sich damit mal ein bisschen mehr befassen. Das ist auch das Problem von Alice Schwarzer, die ich ansonsten ganz gerne mag. Die von ihr zum Thema verfassten Artikel und Bücher zeigen leider, dass sie sich nicht besonders intensiv mit den islamischen Religionen auseinandergesetzt hat.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was verstehst du unter "mit dem Islam befassen"?


Was verstehst du unter "dem" Islam? Ich sprach von "islamischen Religionen". Sich damit zu befassen, bedeutet alle Aspekte zu berücksichtigen: geschichtliche Entwicklung, Koran, Mohammed, sein Verhältnis zu den Frauen, etc.

Denn was ist der Islam?
Ist Islam, was im Koran und in den Hadithen steht?
Ist Islam, wie Mohammed gelebt hat?
Ist Islam, was Mustafa Unüc lebt, der nicht möchte, dass seine Frau das Haus verlässt und Sure 4, 34 wortwörtlich nimmt?
Oder ist Islam, was die liberal eingestellte Lale Akgün uns vorlebt?

Ich würde sagen: Das alles zusammen ist Islam. Und das muss man berücksichtigen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Wort Islam soll angeblich Hingabe bedeuten. Im Wörterbuch steht freilich Unterwerfung und auch die Wurzeln des Wortes deuten auf diese Bedeutung hin. Und die meisten Moslems sind sich da auch einig, ausser vielleicht jene, die in Europa missionieren wollen
.

"Islam" bedeutet meines Wissens: Hingabe an Gott, Unterwerfung unter seinen Willen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Wort Jihad soll angeblich nur innerer Kampf mit sich selbst bedeuten, oder so. Mohammed hat darin allerdings sehr wohl die Aufforderung verstanden Andersgläubige abzuschlachten.


Ja, so kenne ich das auch: Beim Jihad geht es ursprünglich um die Verbreitung der islamischen Religion, d. h. des einzig wahren Glaubens. Aber natürlich ist es legitim, das für das heutige Leben anders zu interpretieren. Man muss immer die historischen Gegebenheiten miteinbeziehen, die dazu führten, dass Mohammed das eine oder andere aussprach. Das ist meiner Meinung nach das eigentliche Problem: Dass der Koran als ursprüngliches Wort Gottes gilt, und somit keine historisch-kritische Textanalyse möglich ist. Was im Koran steht, ist Gesetz. Bloß steht da so viel Widersprüchliches drin. Mir scheint, dass Mohammed genau das als Wort Gottes präsentierte, was ihm gerade selbst gut in den Kram passte.
An einigen Stellen wird gewarnt, dass es den Andersgläubigen im Jenseits sehr schlecht ergehen wird, dass sie die Pein des Feuers erhalten werden dafür, dass sie sich Gott und seinem Gesandten widersetzt haben. Aber an anderer Stelle heißt es: "Es gibt keinen Zwang in der Religion" (Sure 2, 256) und "Wenn dein Herr wollte, würden die, die auf der Erde sind, alle zusammen gläubig werden. Bist du es etwa, der die Menschen zwingen kann, gläubig zu werden?" (Sure 10, 99).

Den Islam kann man nicht auf eine einzige Formel bringen.
#215:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 26.09.2003, 15:40
    —
@Zoe
Hast du dir den ganzen Thread gelesen, vor allem ab dem Punkt, an dem ich eingestiegen bin? Es wird hier nämlich sehr mühsam, wenn ich hier von Neueinsteigern immer wieder die gleichen Argumente aufs neue gepostet werden, anstatt gleich auf meine Gegenargumente dazu einzugehen.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die konkreten persönlichen Gründe sind nicht relevant, oder du müsstest das Tragen von Hakenkreuzen aus ästhetischen Gründen zulassen. Aber das habe ich ja hier schon alles dargestellt.


Natürlich sind die konkreten persönlichen Gründe relevant. Man muss eine Muslimin selbst fragen, warum sie ein Kopftuch trägt und nicht pauschal urteilen: Alle Musliminnen tragen Kopftücher, weil...

Ich urteile nicht Pauschal über die Gründe aus denen Musliminen Kopftücher tragen. Das ist, wie schon gesagt in dieser Debatte überhaupt nicht relevant. Relevant ist vielmehr, was das Kopftuch symbolosiert. Es bezieht sich auf das Kopftuchgebot und das ist nun mal inherent frauenfeindlich. Mir ist, wie schon oft erwähnt noch keine Muslimin untergekommen, die mir eine Begründung für das Kopftuchgebot nennen konnte, die nicht frauenfeindlich ist.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Man kann auch nicht für die Frauen entscheiden, dass Kopftuchtragen Unterdrückung ist.

Ich kann sehr wohl entscheiden, was ich für frauenfeindlich halte. Es gab bei jedem Fortschritt bei der Gleichberechtigung Frauen, die sich dagegengestellt haben, oder ihre Benachteiligung verdrängt haben.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Wenn, dann müssen sie da schon selbst drauf kommen und selbst etwas ändern. Bei dieser ganzen Kopftuch-Unterdrückungs-Debatte kommt doch wieder ganz klar der Missionierungsgedanke zum Vorschein: Wir verhelfen euch zu eurem Glück!

Es geht hier sicher nicht um Missionierung und auch nicht um ein allgemeines Kopftuchverbot, sondern darum, welche Menschen mit unseren Steuermitteln unsere Kinder unterrichten dürfen und unter welchen Bedingungen.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Das Tragen von Hakenkreuzen ist für mich was ganz anderes.

Und warum, wenn ich fragen darf? Wenn nur die persönlichen Gründe relevant sind, was stört dich dann an einem Lehrer in Nazimontour, der das halt schön findet, oder jemanden, der das fernöstliche buddhistische Hakenkreuz trägt?

Zoe hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was verstehst du unter "mit dem Islam befassen"?


Was verstehst du unter "dem" Islam? Ich sprach von "islamischen Religionen". Sich damit zu befassen, bedeutet alle Aspekte zu berücksichtigen: geschichtliche Entwicklung, Koran, Mohammed, sein Verhältnis zu den Frauen, etc.

Denn was ist der Islam?
Ist Islam, was im Koran und in den Hadithen steht?
Ist Islam, wie Mohammed gelebt hat?
Ist Islam, was Mustafa Unüc lebt, der nicht möchte, dass seine Frau das Haus verlässt und Sure 4, 34 wortwörtlich nimmt?

Wieso sollte er es nicht wörtlich nehmen, es ist ja schließlich das direkte Wort Gottes.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen: Das alles zusammen ist Islam. Und das muss man berücksichtigen.

Ich finde wir sollten uns darauf konzentrieren, was tatsächliche Moslems denn nun glauben. Da muss man sich weniger mit dem Koran beschäftigen, genauso wie man über das Christentum gar nicht mal soviel aus der Bibel erfahren könnte. Es gibt da viele ungeschriebene Gesetze. Aber ich habe ja einen Link zu dieser Mannheimer Moschee wo man nachlesen kann, was tatsächliche mittelliberale Moslems glauben. Allein dabei dreht's mir den Magen um.

Zoe hat folgendes geschrieben:

"Islam" bedeutet meines Wissens: Hingabe an Gott, Unterwerfung unter seinen Willen.

Das sagen die mittelliberalen Moslems. Die liberalen lassen die Unterwerfung ganz weg. Beide sind aber eine Minderheit.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Wort Jihad soll angeblich nur innerer Kampf mit sich selbst bedeuten, oder so. Mohammed hat darin allerdings sehr wohl die Aufforderung verstanden Andersgläubige abzuschlachten.


Ja, so kenne ich das auch: Beim Jihad geht es ursprünglich um die Verbreitung der islamischen Religion, d. h. des einzig wahren Glaubens. Aber natürlich ist es legitim, das für das heutige Leben anders zu interpretieren. Man muss immer die historischen Gegebenheiten miteinbeziehen, die dazu führten, dass Mohammed das eine oder andere aussprach. Das ist meiner Meinung nach das eigentliche Problem: Dass der Koran als ursprüngliches Wort Gottes gilt, und somit keine historisch-kritische Textanalyse möglich ist. Was im Koran steht, ist Gesetz.

Eben! Das mit dem historischen Interpretieren lässt sich der Durchschnittsmoslem wohl kaum einreden. Das ist etwas für Islamwissenschaftler. Für einen korantreuen Moslem aber ist der Koran das Wort Gottes und hat schon immer im Himmel existiert und wurde nur durch Mohammed offenbart. Wo bleibt denn da die absolute Moral, wenn ein und dieselben Worte plötzlich etwas ganz anderes bedeuten sollen.

Abgesehen davon ist auch das eine merkwürdige Beschwichtigung. Es ist also heute nicht mehr in Ordnung Frauen zu schlagen, aber vor ein paar hundert Jahren noch war es schon Okay??

Zoe hat folgendes geschrieben:
An einigen Stellen wird gewarnt, dass es den Andersgläubigen im Jenseits sehr schlecht ergehen wird, dass sie die Pein des Feuers erhalten werden dafür, dass sie sich Gott und seinem Gesandten widersetzt haben. Aber an anderer Stelle heißt es: "Es gibt keinen Zwang in der Religion" (Sure 2, 256) und "Wenn dein Herr wollte, würden die, die auf der Erde sind, alle zusammen gläubig werden. Bist du es etwa, der die Menschen zwingen kann, gläubig zu werden?" (Sure 10, 99).

Den Islam kann man nicht auf eine einzige Formel bringen.

Die chronologisch späteren Suren sind eindeutig feindlich gegenüber Andersgläubigen eingestellt. Z.b. in der letzten Sure (5,72-73)
Anfänglich war Mohammed liberal gegenüber Christen und Juden eingestellt. Als diese sich aber nicht bekehren lassen wollten, hat sich das aber geändert!
#216:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 26.09.2003, 15:44
    —
Wenn jetzt ein Lehrer mit einem kleinen, rechteckigen Schnäuzer ... Lachen


Einen witzigen Aspekt hat die ganze Sache, jeder katholische Bischof - ja sogar der katholische Oberpope muß jetzt die Kappe absetzten und den Stab weglegen, wenn er eine bayerische Schule betritt.


(Schade, doch nicht)
#217:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 26.09.2003, 15:56
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zu diesem Thema auch die morgige ZDF-Talkshow "BerlinMitte" von 22.15 Uhr bis 23.00 Uhr mit Maybrit Ilner.


Hat jemand von Euch - wie ich - die angesprochene TV-Debatte von heute - oder nunmehr gestern abend - im ZDF gesehen? Frage


Ich habe kurz hineingezappt und bin - ob des armseligen Diskussionsniveaus - gleich wieder gefluechtet. Das kommt davon, wenn eine Redaktion die ueblichen prominenten Verdaechtigen einlaed und diese ihre laengst sattsam bekannten vorgefassten Meinungen absondern, das aber nicht mal luzide zu begruenden vermoegen und sich zudem anderen Argumenten gegenueber als hermetisch erweisen. Es fehlt ja bereits an dem simplen Differenzierungsvermoegen, zwischen Staat und Gesellschaft unterscheiden zu koennen.


Das stimmt schon - ist aber in solchen Sendungen leider oft so. Am besten haben mir da noch die Statements von Alice Schwarzer gefallen - vor allem ihre Auseinandersetzungen mit Marieluise Beck und dem Vertreter des Zentralrates der Muslime in Deutschland. Ich liebe es...
Und das das Thema auch mal auf die Kruzifix-Geschichte gelenkt wurde. Aber es war wie immer: Gerade, als es begann richtig interessant zu werden, war die Sendezeit bereits deutlich überschritten und die Sendung somit abgelaufen.
#218:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.09.2003, 17:09
    —
Ja, ich hab den ganzen Thread gelesen. Na ja, so in etwa. zwinkern Ich dachte hier ging's gerade um etwas anderes, deshalb bin ich auf deinen Hakenkreuz-Vergleich nicht eingegangen. Ich kann dir aber sagen, was ich darüber denke: Für mich ist das Kopftuch nicht automatisch ein Symbol der Unterdrückung. Die Bedeutung des Hakenkreuzes in unserer Gesellschaft ist jedoch ganz eindeutig. Es symbolisiert eine grausame Diktatur und den Völkermord an vielen Millionen Menschen. Da spielt es auch keine Rolle, dass das Swastika-Zeichen in Asien ein Sonnen- und Fruchtbarkeitssymbol ist. Es geht um Deutschland und deutsche Kinder.

Ich verstehe schon, was du meinst. Ich finde das Kopftuchgebot auch frauenfeindlich. Es gibt aber auch noch andere Gründe, ein Kopftuch zu tragen. Ich finde es nur nicht richtig, allen muslimischen Frauen mit Kopftuch zu unterstellen, sie würden unterdrückt werden. Es gibt auch einige strenggläubige, die es freiwillig tragen. Die werden vielleicht nicht von ihren Männern unterdrückt, sondern von ihrem Gott. Man muss das differenzierter sehen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich finde wir sollten uns darauf konzentrieren, was tatsächliche Moslems denn nun glauben. Da muss man sich weniger mit dem Koran beschäftigen


Ja, welche denn? Sunniten? Schiiten? Aleviten? Tatsächliche Moslems sind doch keine einheitliche Masse, sondern Individueen, die ihre Religion sehr unterschiedlich auslegen und leben. Hast du schon mal mit mehreren Muslimen in einer Runde diskutiert? Da kommst du kaum zu Wort, weil sich die Muslime untereinander kaum einig sind. Lachen
Natürlich muss man sich mit dem Koran beschäftigen. Noch mehr aber mit den Hadithen, den gesammelten Aussprüchen Mohammeds.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist auch das eine merkwürdige Beschwichtigung. Es ist also heute nicht mehr in Ordnung Frauen zu schlagen, aber vor ein paar hundert Jahren noch war es schon Okay??


Wer hat denn das behauptet? Geschockt Schlagen ist, war und wird nie okay sein. Ich habe nur am Beispiel Jihad zeigen wollen, dass der Zeitgeist die Interpretation mitbestimmt. Deshalb sehen viele heutige Muslime den Jihad eher als Kampf gegen sich selbst.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die chronologisch späteren Suren sind eindeutig feindlich gegenüber Andersgläubigen eingestellt. Z.b. in der letzten Sure (5,72-73)
Anfänglich war Mohammed liberal gegenüber Christen und Juden eingestellt. Als diese sich aber nicht bekehren lassen wollten, hat sich das aber geändert!


Richtig!
#219:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 26.09.2003, 17:34
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe schon, was du meinst. Ich finde das Kopftuchgebot auch frauenfeindlich. Es gibt aber auch noch andere Gründe, ein Kopftuch zu tragen. Ich finde es nur nicht richtig, allen muslimischen Frauen mit Kopftuch zu unterstellen, sie würden unterdrückt werden.

Hab ich auch nicht behauptet.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Die werden vielleicht nicht von ihren Männern unterdrückt, sondern von ihrem Gott. Man muss das differenzierter sehen.

Ich weiß nicht, wie man das Trennen kann. Wenn Gott anordned, dass alle Männer ihre Frauen unterdrücken dürfen, dann ist das trotzdem frauenfeindlich. Natürlich haben sich Chauvinisten, wie Mohammed&Co immer auf Gott ausgeredet.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich finde wir sollten uns darauf konzentrieren, was tatsächliche Moslems denn nun glauben. Da muss man sich weniger mit dem Koran beschäftigen


Ja, welche denn? Sunniten? Schiiten? Aleviten? Tatsächliche Moslems sind doch keine einheitliche Masse, sondern Individueen, die ihre Religion sehr unterschiedlich auslegen und leben. Hast du schon mal mit mehreren Muslimen in einer Runde diskutiert? Da kommst du kaum zu Wort, weil sich die Muslime untereinander kaum einig sind. Lachen
Natürlich muss man sich mit dem Koran beschäftigen. Noch mehr aber mit den Hadithen, den gesammelten Aussprüchen Mohammeds.

In der Kopftuchfrage muss man sich z.B. ganz konkret mit den Moslems auseinandersetzen, die das Kopftuch als Teil des Islam ansehen. Es macht keinen Sinn zu sagen, dass der Hijab gar nicht zum Islam gehört, weil ihn der Koran gar nicht fordert. Tatsache ist, dass eben viele Moslems das Kopftuch sehr wohl als islamisch betrachten und damit gehört es in diesem Kontext eben in der Tat zum Islam.

Oft aber wird jegliche Diskussion dadurch abgewiegelt, wenn ein weiser Islamexperte uns erklärt, was der Islam angeblich wirklich ist. Das hilft uns aber nicht weiter, wenn Moslems etwas ganz anderes darunter verstehen.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist auch das eine merkwürdige Beschwichtigung. Es ist also heute nicht mehr in Ordnung Frauen zu schlagen, aber vor ein paar hundert Jahren noch war es schon Okay??


Wer hat denn das behauptet? Geschockt Schlagen ist, war und wird nie okay sein.

Das ist aber die absurde Ausrede, die viele liberale Moslems zu 4,34 haben. Das gleiche trifft natürlich auf den Jihad zu. Jeder, der sagt, dass Jihad heute nicht mehr die Verbreitung des Glaubens mit Feuer und Schwert bedeutet, sondern innerer Kampf und es deswegen eh in Ordnung ist, sagt damit, dass der Jihad, wie ihn Mohammed geführt hat, ebenfalls legitim war.
#220:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 26.09.2003, 17:36
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe schon, was du meinst. Ich finde das Kopftuchgebot auch frauenfeindlich. Es gibt aber auch noch andere Gründe, ein Kopftuch zu tragen. Ich finde es nur nicht richtig, allen muslimischen Frauen mit Kopftuch zu unterstellen, sie würden unterdrückt werden.

Hab ich auch nicht behauptet.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Die werden vielleicht nicht von ihren Männern unterdrückt, sondern von ihrem Gott. Man muss das differenzierter sehen.

Ich weiß nicht, wie man das trennen soll. Wenn Gott anordned, dass alle Männer ihre Frauen unterdrücken dürfen, dann ist das trotzdem frauenfeindlich. Natürlich haben sich Chauvinisten, wie Mohammed&Co immer auf Gott ausgeredet.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich finde wir sollten uns darauf konzentrieren, was tatsächliche Moslems denn nun glauben. Da muss man sich weniger mit dem Koran beschäftigen


Ja, welche denn? Sunniten? Schiiten? Aleviten? Tatsächliche Moslems sind doch keine einheitliche Masse, sondern Individueen, die ihre Religion sehr unterschiedlich auslegen und leben. Hast du schon mal mit mehreren Muslimen in einer Runde diskutiert? Da kommst du kaum zu Wort, weil sich die Muslime untereinander kaum einig sind. Lachen
Natürlich muss man sich mit dem Koran beschäftigen. Noch mehr aber mit den Hadithen, den gesammelten Aussprüchen Mohammeds.

In der Kopftuchfrage muss man sich z.B. ganz konkret mit den Moslems auseinandersetzen, die das Kopftuch als Teil des Islam ansehen. Es macht keinen Sinn zu sagen, dass der Hijab gar nicht zum Islam gehört, weil ihn der Koran gar nicht fordert. Tatsache ist, dass eben viele Moslems das Kopftuch sehr wohl als islamisch betrachten und damit gehört es in diesem Kontext eben in der Tat zum Islam.

Oft aber wird jegliche Diskussion dadurch abgewiegelt, wenn ein weiser Islamexperte uns erklärt, was der Islam angeblich wirklich ist. Das hilft uns aber nicht weiter, wenn Moslems etwas ganz anderes darunter verstehen.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist auch das eine merkwürdige Beschwichtigung. Es ist also heute nicht mehr in Ordnung Frauen zu schlagen, aber vor ein paar hundert Jahren noch war es schon Okay??


Wer hat denn das behauptet? Geschockt Schlagen ist, war und wird nie okay sein.

Das ist aber die absurde Ausrede, die viele liberale Moslems zu 4,34 haben. Das gleiche trifft natürlich auf den Jihad zu. Jeder, der sagt, dass Jihad heute nicht mehr die Verbreitung des Glaubens mit Feuer und Schwert bedeutet, sondern innerer Kampf und es deswegen eh in Ordnung ist, sagt damit, dass der Jihad, wie ihn Mohammed geführt hat, ebenfalls legitim war.[/quote]
#221:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 27.09.2003, 10:09
    —
Leserbrief an die Rheinische Post:

riptor hat folgendes geschrieben:
Hallo auch,

eine Frage die ich mir bei einem möglichen Kopftuchverbot für Lehrer stelle ist die, wie wir das den Kindern erklären wollen.
Die meisten von ihnen kennen Kopftücher wahrscheinlich ohnehin aus ihrem Alltag bei anderen Kindern, bei Mitschülerinnen und natürlich auch dem Putzpersonal der Schulen. Von den Nonnen die man hier und dort noch sehen kann mal ganz abgesehen. Meines Wissens ist von diesem Anblick noch niemand zum demokratiebedrohenden Extremmoslem in der Anhängerschaft Osama ibn Ladins geworden.

Auch darf man sich einmal den Skandal vorstellen, wenn jüdisch-orthodoxen Lehrern (wie man sie etwa am jüdischen Institut der Heinrich-Heine-Universität des öfteren trifft) ihre Käppchen verboten werden. Da würde man die Käppchen-Gegner vermutlich ohne Zögern zu Nazis deklarieren.
Weiter stellt sich aus der Verpflichtung zu weltanschaulicher Neutralität, die in diesem Zusammenhang ja betont wurde die Frage, ob es noch zulässig ist, an weltlichen Universitäten Theologie zu unterrichten bzw. diese sogar als Wissenschaft hinzustellen.

Mit besten Grüßen und Wünschen für ein angenehmes Wochenende, Ihr
Thomas Diehl

Ich muss gestehen, der erste inhaltstragende Absatz ist etwas zu kurz geraten. Mit den Augen rollen
#222:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 27.09.2003, 17:37
    —
@Sokrateer
Ich denke nicht, dass Mohammed ein Chauvi war. Seine Frauen hatten angeblich viele Freiheiten...
Aber dazu kann ich erst nach meinem Urlaub genau Stellung nehmen. zwinkern Bis dann.
#223:  Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen BeitragVerfasst am: 27.09.2003, 18:55
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:
Einen witzigen Aspekt hat die ganze Sache, jeder katholische Bischof - ja sogar der katholische Oberpope muß jetzt die Kappe absetzten und den Stab weglegen, wenn er eine bayerische Schule betritt.


...und die jungen Nönnlein imSchuldienst werden vielleicht auch attraktiver, oder gibt es die nicht mehr? Verlegen zynisches Grinsen
#224:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 28.09.2003, 13:29
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Falameezar hat folgendes geschrieben:
...und die jungen Nönnlein imSchuldienst werden vielleicht auch attraktiver, oder gibt es die nicht mehr? Verlegen zynisches Grinsen
Die gibt es afaik nur in katholischen Privatschulen, wobei privat nicht unbedingt bedeutet, dass die Eltern bezahlen müssen. In Würzburg gibt es eine private katholische Mädchenschule, die von einem Kloster getragen wird, in dem auch hauptsächlich Nonnen unterrichten. Selbiges ist freilich nicht von der ganzen Sache betroffen.
#225:  Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen BeitragVerfasst am: 28.09.2003, 18:43
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
...und die jungen Nönnlein imSchuldienst werden vielleicht auch attraktiver, oder gibt es die nicht mehr? Verlegen zynisches Grinsen
Die gibt es afaik nur in katholischen Privatschulen, wobei privat nicht unbedingt bedeutet, dass die Eltern bezahlen müssen. In Würzburg gibt es eine private katholische Mädchenschule, die von einem Kloster getragen wird, in dem auch hauptsächlich Nonnen unterrichten. Selbiges ist freilich nicht von der ganzen Sache betroffen.


Bis vor 2 od. 3 Jahren waren hier am Ort an einer der staatlichen Grundschulen (von 3) u.a. Klosterfrauen als Lehrerinnen tätig. Mir ist allerdings nicht bekannt, ob das die letzte staatliche Schule war, an der Nonnen unterrichteten.
#226:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 28.09.2003, 19:55
    —
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Spock hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
...und die jungen Nönnlein imSchuldienst werden vielleicht auch attraktiver, oder gibt es die nicht mehr? Verlegen zynisches Grinsen
Die gibt es afaik nur in katholischen Privatschulen, wobei privat nicht unbedingt bedeutet, dass die Eltern bezahlen müssen. In Würzburg gibt es eine private katholische Mädchenschule, die von einem Kloster getragen wird, in dem auch hauptsächlich Nonnen unterrichten. Selbiges ist freilich nicht von der ganzen Sache betroffen.


Bis vor 2 od. 3 Jahren waren hier am Ort an einer der staatlichen Grundschulen (von 3) u.a. Klosterfrauen als Lehrerinnen tätig. Mir ist allerdings nicht bekannt, ob das die letzte staatliche Schule war, an der Nonnen unterrichteten.


Bestimmt nicht... gerade in Bayern... Mit den Augen rollen Geschockt
#227:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 29.09.2003, 10:30
    —
Bei uns an der Schule wars ja auch so, dass der Reli-Unterricht mal vom Pfaffen, oder vom Kaplan geschmissen wurde, aber zum festen Lehrpersonal gehörten die halt nicht.
#228:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 29.09.2003, 18:41
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
@Sokrateer
Ich denke nicht, dass Mohammed ein Chauvi war. Seine Frauen hatten angeblich viele Freiheiten...
Aber dazu kann ich erst nach meinem Urlaub genau Stellung nehmen. zwinkern Bis dann.

Mohammed kein Chauvi? Und wer meinst du hat den Koran geschrieben/erfunden? Mit den Augen rollen

http://homa.org ist eine Webseite zum Thema Frauen und der Islam von der Exil-Iranerin Pravin Darabi. Interessant ist zum Beispiel der Artikel Mohammad The Pedophile.

Ayatollah Khomeini hat folgendes geschrieben:

"A man can marry a girl younger than nine years of age, even if the girl is still a baby being breastfed. A man, however is prohibited from having intercourse with a girl younger than 7, other sexual act such as forplay, rubbing, kissing and having pleasure is allowed..."


Ich hab übrigens einen hochinformativen Mitschnitt einer Radiosendung des Infidelguy bei der Parabi zu Gast war.
#229:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.09.2003, 12:30
    —
Zitat:
"Verhüllung ist Auflehnung"

Wegen des Verhüllungsverbots brechen manche junge Türkinnen das Studium ab, andere tricksen mit Perücken oder Hüten. Nazan Aksoy hat nie ein Kopftuch getragen - und lehnt das strenge Verbot trotzdem ab. Die Kopftuch-Studentinnen seien sogar Vorkämpferinnen der Demokratie, sagt die Istanbuler Professorin im SPIEGEL-ONLINE-Interview.


http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,267737,00.html
#230: Bayern regelt Ungleichbehandlung Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.09.2003, 17:49
    —
Kultusministerin Hohlmeier kündigt Landesgesetz an, das Tragen von Kopftüchern durch Musliminnen im Unterricht verbietet / Er-ziehungsrechte und Mehrheitswille der Eltern werden in Bayerns öffentlichen Schulen gewährleistet

Kultusministerin Hohlmeier kündigte in der heutigen Sitzung des Kabi-netts an, dass die bayerische Staatsregierung bis November Eckpunkte einer eigenen landesrechtlichen Regelung Bayerns zur Umsetzung des sogenannten „Kopftuch-Urteils“ des Bundesverfassungsgerichts vorle-gen wird. Inhalt der gesetzlichen Regelung werde sein, dass an den öf-fentlichen Schulen im Freistaat das Tragen von Kopftüchern von Musli-minnen untersagt wird. Hohlmeier: „Es muss ein eindeutiges Verbot von Symbolen geben, die sich gegen die Wertordnung des Grundgesetzes und der Bayerischen Verfassung richten oder geeignet sind, den Schul-frieden zu stören.“ Die Kultusministerin kündigte an, sich für die eigene landesrechtliche Regelung im Freistaat an folgenden Grundsätzen zu orientieren:

1. Orientierung an der freiheitlich demokratischen Grundordnung

Die Kultusministerin betonte, Richtschnur für den Unterricht an öf-fentlichen Schulen müsse die Wertordnung des Grundgesetzes und der Bayerischen Verfassung und die Erziehung zum Eintreten für die freiheitlich demokratische Grundordnung sein. Hohlmeier: „Zum Auf-trag der Schule gehört auch die Vermittlung der Grundsätze der frei-heitlich demokratischen Grundordnung, zu der als Wesensmerkmal Toleranz und Gleichberechtigung der Geschlechter gehören. Dem muss auch der in der Schule vorgegebene Rahmen entsprechen. Das Kopftuch wird als Symbol einer bestimmten Richtung verstan-den, die sich an fundamentalistischen Grundsätzen orientiert und ein anderes Verständnis von der Gleichberechtigung von Mann und Frau hat als sie in unserem Grundgesetz vorgegeben ist. Auch das Bundesverfassungsgericht weist darauf hin, dass in jüngster Zeit im Tragen eines Kopftuchs verstärkt ein politisches Symbol des islami-schen Fundamentalismus gesehen wird.“

2. Vorgaben der Bayerischen Verfassung für die Schulen in Bayern

Die Kultusministerin erklärte, dass vor allem auch die besonderen Vorgaben und Wertentscheidungen der Bayerischen Verfassung für Schule und Unterricht bei der Ausgestaltung einer landesrechtlichen Regelung für Bayern zu berücksichtigen sind. Nach Art. 131 der Bayerischen Verfassung sollen die Schulen nicht nur Wissen und Können vermitteln. Ausdrücklich heißt es in der Verfassung auch, die Schüler seien im Geiste der Demokratie zu erziehen. Hohlmeier: „Jegliche Art von Extremismus und Fundamentalismus widerspricht dieser klaren Wertentscheidung für die demokratische Verfassung und Grundordnung. Weiter werden die in Artikel 135 der Bayeri-schen Verfassung enthaltenen Grundsätze zu berücksichtigen sein. Danach sind die öffentlichen Volksschulen in Bayern als christliche Gemeinschaftsschulen konzipiert. Die Bayerische Verfassung be-stimmt, dass die Schüler nach den Grundsätzen der christlichen Be-kenntnisse unterrichtet und erzogen werden.“

3. Gewährleistung der Erziehungsrechte der Eltern

Kultusministerin Hohlmeier erklärte, es solle an den öffentlichen Schulen im Freistaat keinen Unterricht für Kinder durch Lehrkräfte geben, die mit dem Kopftuch ein Symbol für eine fundamentalisti-sche Grundrichtung und ein gänzlich anderes Verhältnis von Frau und Mann dokumentieren als die große Mehrheit der Eltern in der Erziehung ihrer Kinder verwirklicht sehen wollen. Hohlmeier: „Gera-de in öffentlichen Schulen kommt es darauf an, die Erziehungsrechte der Eltern zu gewährleisten sowie den Mehrheitswillen von Schülern und Eltern zu berücksichtigen. Das Tragen eines Kopftuches durch eine muslimische Lehrerin im Unterricht widerspricht den Vorstellun-gen und Erwartungen der großen Mehrheit der Eltern und Schüler hinsichtlich des Erziehungs- und Bildungsauftrags der Schulen. Die Eltern wollen nicht, dass ihre Kinder in der Schule, die auch einen Schutzauftrag und eine Schutzpflicht hat, in Gefahr geraten können, einem fundamentalistischen Einfluss ausgesetzt zu werden. Die feststellbare Entwicklung der Gesellschaft hin zu größerer religiöser Vielfalt darf nicht zu einer Verstärkung von Konflikten in der Schule führen.“

Das Bundesverfassungsgericht habe, so Kultusministerin Hohlmeier, den Ländern im Schulwesen eine umfassende gesetzgeberische Ges-taltungsfreiheit zugebilligt. Das Bundesverfassungsgericht erklärt aus-drücklich, dabei dürften auch Schultradition, die konfessionelle Zusam-mensetzung der Bevölkerung und ihre religiöse Verwurzelung berück-sichtigt werden. Dem zuständigen Landesgesetzgeber stehe es frei, ei-ne gesetzliche Grundlage zu schaffen, um Konflikte mit Schülern, Eltern oder anderen Lehrkräften von vorneherein zu vermeiden. Hohlmeier: „Schüler und Eltern haben ein Anrecht darauf, dass wir entsprechend handeln und eine Regelung schaffen, die den Traditionen Bayerns und den Grundüberzeugungen seiner Bürgerinnen und Bürger entspricht.“
#231:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 01.10.2003, 08:43
    —
Soso, da wird nun also das Kopftuch als politisches Symbol verstanden, was ja in Schulen ohnehin nichts zu suchen hat. Ich finde das eine bodenlose Frechheit! Wo wurde denn jemals das Kopftuch zum politischen Zweck eingesetzt? Kann mir das mal jemand verraten?

Auf diese Weise lassen sich natürlich auch weiterhin die Kreuze in den Schulen bewahren und auch die Nonnen dürfen weiterhin ihr Wetterhäubchen tragen zornig
#232:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2003, 09:51
    —
Zitat:
Danach sind die öffentlichen Volksschulen in Bayern als christliche Gemeinschaftsschulen konzipiert. Die Bayerische Verfassung be-stimmt, dass die Schüler nach den Grundsätzen der christlichen Be-kenntnisse unterrichtet und erzogen werden.“


Geschockt Geschockt Geschockt
#233:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 01.10.2003, 11:24
    —
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,267831,00.html
Interessanter Artikel Geschockt
Mir wird schlecht.
Zitat:
Sie wollte keinen Ärger mehr, ihre Familie auch nicht. Deswegen bestimmt seit vier Jahren ein unausgeprochener Kompromiss ihr gemeinsames Leben: Sie braucht niemandem die Füße zu massieren, sie wird kaum kontrolliert, aber das Kopftuch muss immer Haare und Hals bedecken: "Ich trage es als Entschuldigung für die Schande, die ich ihnen angetan habe. Damit jeder sieht, dass ich so bin, wie sie mich haben wollen."
Zitat:
"Es steuert einen", sagt sie. Wenn es Evin unterläuft, auf offener Straße zu rauchen, fauchen sie selbst fremde muslimische Jungen an, sie sei eine Blamage für ihre Religion.
Zitat:
Den Koran hat Evin zweimal gelesen. "Und wenn ich den noch ein paar Mal lese, höre ich auf, an Allah zu glauben", sagt sie. Dass Gott die Frauen zu einem Leben hinterm Herd verdammt hat, glaubt sie nicht. Und auch dass Gott die Juden hasse, sieht sie nicht ein.
Zitat:
Immerhin hat sie zusammen mit ihrer Stiefmutter bei ihrem Vater erreicht, dass ihre kleine Schwester seit fünf Wochen in der siebten Klasse ist und immer noch kein Kopftuch trägt. Als ihr Vater argumentierte, sie müsse doch langsam mal damit anfangen, sonst werde das Mädchen noch eine Schlampe,....
#234:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 01.10.2003, 21:37
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Verhüllung ist Auflehnung"

Wegen des Verhüllungsverbots brechen manche junge Türkinnen das Studium ab, andere tricksen mit Perücken oder Hüten. Nazan Aksoy hat nie ein Kopftuch getragen - und lehnt das strenge Verbot trotzdem ab. Die Kopftuch-Studentinnen seien sogar Vorkämpferinnen der Demokratie, sagt die Istanbuler Professorin im SPIEGEL-ONLINE-Interview.


http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,267737,00.html

Wenn man die Türkei mit anderen islamischen Ländern vergleicht, dann kann man sie sehr wohl als Erfolgsmodell betrachten.

ric hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,267831,00.html
Interessanter Artikel Geschockt
Mir wird schlecht.

Mir nicht. Okay nicht ganz:

speigel.de hat folgendes geschrieben:
Warum sollte sie, und nicht ihr Bruder, dem Vater die pilzbedeckten Füße massieren, und das, obwohl sie sich davor ekelte?

Dabei ist mir das Frühstück von vorgestern hochgekommen, aber ansonsten war der Artikel über Elvin S. sehr aufbauend. Sie bringt dem Koran ein gesundes Maß an Zweifel entgegen, findet, dass Frauen und Juden nicht schlechter behandelt werden sollen und trägt das Kopftuch hauptsächlich um nicht vom Vater genervt zu werden.
#235:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 02.10.2003, 08:56
    —
@Sokrateer

Ich denke, daß Elvin sich jetzt noch auflehnt. Aber laß sie das Kopftuch, und alles, was damit zusammenhängt einige Jahre tragen, dann wird sie es akzeptieren, oder resignieren.

Für mich ist es die Beschreibung eines jungen Menschen, dessen Individualität von seiner Familie systematisch zerstört wird.
#236:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 02.10.2003, 09:20
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Danach sind die öffentlichen Volksschulen in Bayern als christliche Gemeinschaftsschulen konzipiert. Die Bayerische Verfassung be-stimmt, dass die Schüler nach den Grundsätzen der christlichen Be-kenntnisse unterrichtet und erzogen werden.“


Geschockt Geschockt Geschockt

Ungefähr derselbe Mist steht als Artikel 29 auch in der Landesverfassung von Rheinland-Pfalz Böse
"Die öffentlichen Grund-, Haupt- und Sonderschulen sind christliche Gemeinschaftsschulen." Autsch
#237:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 02.10.2003, 10:57
    —
qilin hat folgendes geschrieben:
mag ja sein dass ich das aus einer anderen Perspektive sehe als 'gelernter Österreicher' - hier ist der Islam seit über 100 Jahren als Religion voll anerkannt (hat es doch schon unter den Habsburgern islamisch dominierte Länder im österreichischen Staatsverbund gegeben), und von Problemen mit fundamentalistischen Kopftüchern hab' ich hier noch nie gehört. Mag auch sein dass das in D anders ist und dass denen, die dort auch nichts dagegen haben, allen der wahre Durchblick fehlt...
Aber kannst Du mir erklären, warum die so schrecklichen Fundamentalisten weniger schrecklich sein sollen, wenn man ihnen die Kopftücher wegnimmt? Sind sie dann weniger fundamentalistisch, oder fallen sie nur weniger auf? Sind 65% Unterstützung wirklich ein Argument für Legitimität, oder die Mitgliederzahlen der Fundamentalisten? Nein, ich will nicht das Rad neu erfinden, aber muß ich mir deswegen ausgerechnet Atatürk als Vorbild für Demokratie nehmen?
Kann sein Du hast insofern recht als in D der Zug der Polarisierung schon so weit abgefahren ist, daß man nur mehr mit legistischen Mitteln irgendeiner Gefahr Herr werden kann (?) - aber auch dann bin ich der Meinung, daß der Grund dafür in einem künstlichen Aufschaukeln liegt und nicht an einer Bedrohung von außen - konzentriert sich diese Bedrohung denn auf D oder wird sie nur dort zuerst in ihrer vollen Gefährlichkeit erkannt?

() qilin

Mehr ist dazu mE nicht zu sagen.
#238:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 02.10.2003, 13:32
    —
Auch der Zentralrat der Mohammedaner in D ist FÜR Steinigungen (Achtung - k***.n**!):

http://www.kath.net/detail.php?id=6095

Ungustiöses im Blickfeld
#239:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 02.10.2003, 21:18
    —
ric hat folgendes geschrieben:
@Sokrateer

Ich denke, daß Elvin sich jetzt noch auflehnt. Aber laß sie das Kopftuch, und alles, was damit zusammenhängt einige Jahre tragen, dann wird sie es akzeptieren, oder resignieren.

Aber sie wird eines Tages von daheim ausziehen!

ric hat folgendes geschrieben:
Für mich ist es die Beschreibung eines jungen Menschen, dessen Individualität von seiner Familie systematisch zerstört wird.

In einem arabischen Land wäre sie erst gar nicht auf die Idee gekommen, dass sie Individualität, also eine Alternative hat. Aber in Deutschland hat sie eben vermutlich Freundinnen, auch muslimische, die kein Kopftuch tragen und die ihren eigenen Weg gehen. Einer afghanischen Frau am Hindukusch ist gar nicht bewußt, dass sie nicht ein minderwertiger Mensch zweiter Klasse ist. In abgeschwächter Form kannst du das auch hierzulande beobachten. Meine Oma, die burgenländische Bäuerin vom Land, wird dir erzählen, dass Frauen weniger wert sind als Männer und deshalb auch nicht Pfarrer, Bundeskanzler usw. werden sollen.

Elvin aber hat die Ungerechtigkeit erkannt und zweifelt deren Begründung an. Das ist der erste Schritt zur Freiheit. Das Ergebnis kann man überall beobachten. Die Immigranten der 2. - und 3. Generation mischen sich ja ganz schön unters Volk und kosten die hiesigen Freiheiten aus.
#240:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 15:46
    —
Zitat:
Die CDU-Chefin sagte jetzt der Wochenzeitung "Rheinischer Merkur" (Bonn), aus der Betonung der Religionsneutralität durch das Bundesverfassungsgericht könne gefolgert werden, daß alle christlichen Insignien ähnlich behandelt werden müßten wie islamischen. Das muslimische Kopftuch sei aber kein Symbol wie ein kleines Kreuz an einer Halskette; es stehe vielmehr "für ein Menschenbild, das mit der individuellen Würde und unserem christlich-jüdischen Erbe sowie der Aufklärung schwer zu vereinbaren" sei. Frau Merkel: "Ich möchte nicht, daß ein Lehrer mit einem Kreuz an einer Kette genauso behandelt wird wie eine Frau mit einem Kopftuch."



http://www.kath.net/detail.php?id=6108
#241: Kleines Quiz Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 17:47
    —
Ich habe heute eine schier unglaubliche Diskussion geführt.
Ich wurde von einem "guten Katholiken" nach meiner Meinung zum Kopftuchrurteil gefragt. Ich sagte, daß m.E. entweder alle religiösen Symbole aus den Klassenräumen zu verschwinden hätten (also auch Kreuze) oder alle zugelassen, um keine Religionsgruppe zu diskriminieren.

Das löste natürlich große Empörung aus. Bei uns in Deutschland sollte man nur christliche Symbole zulassen, man könne es nicht zulassen, daß der Islam sich so ausbreite.

Ich verwies auf unser Grundgesetz und dem Recht auf Religionsfreiheit.
Er: "Das ist so nicht gemeint."
Ich: "Wie ist es dann gemeint?"
Er: "Nur okzidentale Religionen."
Ich: "Und was sind Deiner Meinung nach okzidentale Religionen?"
Er: .....

So, und jetzt will ich von Euch wissen, was er damit gemeint hat.
Wer mir zuerst die richtige Antwort gibt, bekommt von mir einen (virtuellen) Keks.
#242:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 17:53
    —
Erst den Keks!
#243:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 17:54
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Erst den Keks!


Pah! Woher soll ich wissen, ob Du die richtige Antwort gibst? Cool
#244:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 17:54
    —
Ist das nur auf das okzidental bezogen oder muss man da wirklich mehr knobeln?
#245:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 17:56
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Ist das nur auf das okzidental bezogen oder muss man da wirklich mehr knobeln?


Ziemlich okzidental bezogen...
#246:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 17:57
    —
Gaaaaanz westlich kann es ja nicht sein, denn da sitzen ja die Amis und das sind keine Katholen.
#247:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 17:59
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Ziemlich okzidental bezogen...

er MEINTE natürlich nur das Christentum; allerdings ist das natürlich ganz klar keine"okzidentale Religion".
Da würde er nur den ganzen aus dem Boden gestampften Wicca-Kram und artverwandetes protegieren ... Gröhl...
#248:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:00
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Gaaaaanz westlich kann es ja nicht sein, denn da sitzen ja die Amis und das sind keine Katholen.


Ich kann keine Tips geben, sonst wird es zu einfach. Versetzt Euch in die Lage eines guten Katoliken, was er mit "okzidentalen Religionen" meinen könnte...
#249:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:01
    —
Sagen wir mal so: Wenn er den begriff richtig angewandt hätte würde er die Nordische, Keltische, Griechische und Römische Religion meinen.
Hat er aber wohl nicht. zwinkern
#250:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:02
    —
Hmm ... hier einige Vorschläge:

- die, welche von Isaak abstammen und nicht von Ismael?
- die, bei denen eine Verschiebung äußere Vorgaben auf individuelle Religiösität stattgefunden hat?
- die mit der "dynamischeren" Sozialökonomie?
- die, in welcher sich Reichtum und Kirche weniger im Wege stehen
#251:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:02
    —
Natürlich nur die römische.
#252:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:03
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Ziemlich okzidental bezogen...

er MEINTE natürlich nur das Christentum; allerdings ist das natürlich ganz klar keine"okzidentale Religion".
Da würde er nur den ganzen aus dem Boden gestampften Wicca-Kram und artverwandetes protegieren ... Gröhl...


Der Kandidat hat 100 Punkte! Bitteschön NOCQUAE:
Trösterchen

Seine wörtliche Antwort war:
"Katholiken, Protestanten, Methodisten, usw."
Mit den Augen rollen
#253:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:04
    —
Dass er nur das Christentum meinte war doch sowieso klar.
#254:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:05
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Der Kandidat hat 100 Punkte! Bitteschön NOCQUAE:
Trösterchen

Let's Rock

Zitat:
Seine wörtliche Antwort war:
"Katholiken, Protestanten, Methodisten, usw."
Mit den Augen rollen

ich schwanke zwischen Gröhl... und Argh
#255:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:07
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Dass er nur das Christentum meinte war doch sowieso klar.


Der Witz ist eigentlich der, daß für ihn Religionsfreiheit einfach nur "Konfessionsfreiheit" ist und er es nicht kapiert..
Ich weiß nicht, welchen Smiley ich hier einfügen soll - den Lachen oder doch eher den Komplett von der Rolle ?
#256:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:07
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Der Kandidat hat 100 Punkte! Bitteschön NOCQUAE:
Trösterchen

Let's Rock

Zitat:
Seine wörtliche Antwort war:
"Katholiken, Protestanten, Methodisten, usw."
Mit den Augen rollen

ich schwanke zwischen Gröhl... und Argh


Zwei Esel - ein Gedanke! Lachen
#257:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:10
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
... daß für ihn Religionsfreiheit einfach nur "Konfessionsfreiheit" ist und er es nicht kapiert..
Für manche ist Religionsfreiheit sogar nur, mit dem Papst wahlweise einsichtig übereinzustimmen oder ihm nur zu gehorchen und sein eigenes mangelndes Verständnis zu bereuen.

gruß/step
#258:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:10
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Dass er nur das Christentum meinte war doch sowieso klar.


Der Witz ist eigentlich der, daß für ihn Religionsfreiheit einfach nur "Konfessionsfreiheit" ist und er es nicht kapiert..
Ich weiß nicht, welchen Smiley ich hier einfügen soll - den Lachen oder doch eher den Komplett von der Rolle ?



Aaaah dann is ja klar. Da es sich um einen katholen handel nimm bitte den Komplett von der Rolle Nav wollte ihn ja übrigens in :kath: umbenennen Sehr glücklich
#259:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:12
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
... nimm bitte den Komplett von der Rolle Nav wollte ihn ja übrigens in :kath: umbenennen Sehr glücklich
Dann sollte man aber gleich auch ein katholische icon nehmen, damit es einen richtigen branding-Effekt gibt.
#260:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
... daß für ihn Religionsfreiheit einfach nur "Konfessionsfreiheit" ist und er es nicht kapiert..
Für manche ist Religionsfreiheit sogar nur, mit dem Papst wahlweise einsichtig übereinzustimmen oder ihm nur zu gehorchen und sein eigenes mangelndes Verständnis zu bereuen.


Ich glaube, es geht wohl immer noch eine Stufe härter. Mit den Augen rollen
#261:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:14
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
... daß für ihn Religionsfreiheit einfach nur "Konfessionsfreiheit" ist und er es nicht kapiert..
Für manche ist Religionsfreiheit sogar nur, mit dem Papst wahlweise einsichtig übereinzustimmen oder ihm nur zu gehorchen und sein eigenes mangelndes Verständnis zu bereuen.
Ich glaube, es geht wohl immer noch eine Stufe härter. Mit den Augen rollen
Ja, für manche ist selbst das noch zuviel Gedankenfreiheit.
#262:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
... daß für ihn Religionsfreiheit einfach nur "Konfessionsfreiheit" ist und er es nicht kapiert..
Für manche ist Religionsfreiheit sogar nur, mit dem Papst wahlweise einsichtig übereinzustimmen oder ihm nur zu gehorchen und sein eigenes mangelndes Verständnis zu bereuen.
Ich glaube, es geht wohl immer noch eine Stufe härter. Mit den Augen rollen
Ja, für manche ist selbst das noch zuviel Gedankenfreiheit.


Apropos. Wäre das hier nicht schlichtweg die Hymne für uns Freidenker?

Zitat:
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten,
Sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen,
mit Pulver und Blei: die Gedanken sind frei.

Ich denke, was ich will, und was mich beglücket.
Doch alles in der Still und wie es sich schicket.
Mein Wunsch und Begehren kann niemand verwehren.
es bleibt dabei: die Gedanken sind frei.

Ich liebe den Wein, mein Mädchen vor allen.
Sie tut mir allein am besten gefallen.
Ich bin nicht alleine bei meinem Glas Weine.
mein Mädchen dabei: die Gedanken sind frei.

Und sperrt man mich ein im finsteren Kerker,
das alles sind rein vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken zerreißen die Schranken
und Mauern entzwei. die Gedanken sind frei.

Drum will ich auf immer den Sorgen absagen,
Und will mich auch nimmer mit Grillen mehr plagen.
Man kann ja im Herzen stets lachen und scherzen
Und denken dabei: die Gedanken sind frei.
#263:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:20
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Apropos. Wäre das hier nicht schlichtweg die Hymne für uns Freidenker?
Zitat:
... Ich liebe den Wein, mein Mädchen vor allen.
Oje, da werden aber z.B. homosexuelle Männer ausgeschlossen, während man uns in gustavs Schule für schwul hält zynisches Grinsen
#264:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Apropos. Wäre das hier nicht schlichtweg die Hymne für uns Freidenker?
Zitat:
... Ich liebe den Wein, mein Mädchen vor allen.
Oje, da werden aber z.B. homosexuelle Männer ausgeschlossen, während man uns in gustavs Schule für schwul hält zynisches Grinsen


OK, die Stelle kann man ja dann individuell anpassen.

Bsp.: "Ich liebe den Wein, meinen Partner vor allen."
#265:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
... daß für ihn Religionsfreiheit einfach nur "Konfessionsfreiheit" ist und er es nicht kapiert..
Für manche ist Religionsfreiheit sogar nur, mit dem Papst wahlweise einsichtig übereinzustimmen oder ihm nur zu gehorchen und sein eigenes mangelndes Verständnis zu bereuen.
Ich glaube, es geht wohl immer noch eine Stufe härter. Mit den Augen rollen
Ja, für manche ist selbst das noch zuviel Gedankenfreiheit.

In der Tat. Eigentlich bedeutet schon die Möglichkeit, überhaupt mangelndes Verständnis für die Verlautbarungen des Papstes aufbringen zu können, ein 'Gedankenverbrechen'.
Selbstverständlich hat einem dieses gedankliche Konzept an sich völlig unverständlich zu sein. zynisches Grinsen
#266:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:24
    —
PS: Wieso hält man uns in gustavs Schule für schwul?
#267:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:27
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
PS: Wieso hält man uns in gustavs Schule für schwul?


Weintrinker zwinkern

Aber das hat sich jetzt geändert. Als wir in Kopenhagen waren, wo Alk sehr teuer ist, haben sich viele von uns billigen Rotwein aus dem Tetrapack geholt und der hat ganz schön geknallt. Ich selbst war in Kopenhagen nicht betrunken, aber habe "tief Luf geholt" Man kommt an das zeug in Christiania vorzüglich heran und es hat gue Qualität. Wird direkt da angebaut und ist nicht gestreckt.
#268:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:27
    —
Dereinst berichtete gustav, Weintrinken gelte dort als untrügliches Zeichen dafür.
#269:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:30
    —
Weintrinker = schwul?

D'oh!

*schnelldenhalbtrockenenmüller-thurgauwegschütt*
#270:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:32
    —
Naja dort unten bei dir ist es angesagt wein zu trinken, wie mir ein ICQ freund mitgeteilt hat.
#271:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2003, 18:33
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Naja dort unten bei dir ist es angesagt wein zu trinken, wie mir ein ICQ freund mitgeteilt hat.


Aber nicht nur. Es wird auch (sehr) viel Bier getrunken. *hicks*
#272:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 05.10.2003, 19:40
    —
Kein Kopftuch, kein Kreuz!


HU Hessen fordert Gleichbehandlung



Nachdem die hessische Landesregierung sich für ein Verbot des Kopftuchs in staatlichen Schulen entschieden hat, erwartet die Humanistische Union (HU) nun auch ein Verbot der religiösen Symbole anderer Glaubensgemeinschaften. In der Verpflichtung des Staates zu weltanschaulicher Neutralität sieht Franz-Josef Hanke zugleich den Auftrag absoluter Gleichbehandlung aller Religionsgemeinschaften. Das erklärte der Landessprecher der HU Hessen am Sonntag (5. Oktober) in Marburg.
Wenn Beamtinnen das Kopftuchtragen untersagt wird, dann muss das Land konsequenterweise Priestern auch das Tragen einer Sultane an staatlichen Schulen verbieten. Ebenso folgerichtig wäre dann auch eine Verfügung, die Beamtinnen und Beamten während ihres Dienstes das Tragen eines Kreuzes untersagt.
"Es kann nicht angehen, dass Musliminnen kein Kopftuch tragen dürfen, Christen aber mit einem großen Kreuz in der Schule herumlaufen", betonte Hanke. Sowohl der Gleichbehandlungsgrundsatz des Grundgesetzes wie auch das dem Staat von der Verfassung auferlegte Neutralitätsgebot zwingen das Land zu konsequenten Regeln ohne Ansehen der jeweiligen Religion.
"Das Dilemma hat das Bundesverfassungsgericht mit seinem feigen Kopftuch-Urteil leider selbst verursacht", beklagte Hanke. "Nun wird es über jedes religiöse Symbol und jede einzelne Landes-Regelung erneut entscheiden müssen."
Zudem hätten Deutschlands höchste Richter nicht hinreichend berücksichtigt, dass Kopftücher nicht zwangsläufig als religiöses Symbol gelten müssen: "Auch Christinnen oder

Atheistinnen tragen Kopftücher, wenn ihnen kalt ist oder sie ihre Gesundheit schützen müssen."
Die hessische Landesregierung forderte der HU-Landessprecher auf, eine maßvolle Regelung zu erlassen, die allerdings jede religiöse Indoktrination an staatlichen Schulen und Hochschulen unterbindet. "Das Konfliktpotential enthält nicht in erster Linie die Kleidung von Beamtinnen und Beamten, sondern ihr uneingeschränkter Respekt gegenüber jedem Menschen ohne Ansehen seiner Person, Herkunft oder Religion", betonte Hanke abschließend. "Niemdand darf sich beim Umgang mit Behörden wegen seiner Religion zurückgesetzt fühlen. Missionierung - gleich welcher Richtung - darf es an keiner staatlichen Institution geben!"

Franz-Josef Hanke
(HU-Landessprecher)
#273:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 05.10.2003, 19:54
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Kein Kopftuch, kein Kreuz!


HU Hessen fordert Gleichbehandlung
Wenn Beamtinnen das Kopftuchtragen untersagt wird, dann muss das Land konsequenterweise Priestern auch das Tragen einer Sultane an staatlichen Schulen verbieten.


Soutane! scheinheilig

Warum nicht gleich Sultaninen? zynisches Grinsen
#274:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 05.10.2003, 20:01
    —
Lass sie sich doch totschleppen. Wenn's ihre Überzeugung ist. Gröhl...
#275:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 05.10.2003, 20:06
    —
Zitat:
"Das Konfliktpotential enthält nicht in erster Linie die Kleidung von Beamtinnen und Beamten, sondern ihr uneingeschränkter Respekt gegenüber jedem Menschen ohne Ansehen seiner Person, Herkunft oder Religion", betonte Hanke abschließend. "Niemdand darf sich beim Umgang mit Behörden wegen seiner Religion zurückgesetzt fühlen. Missionierung - gleich welcher Richtung - darf es an keiner staatlichen Institution geben!"


So ähnlich sieht meine Privatargumentation ja auch aus. Mit dem Anderen hinkt der Hanke aber hinterher. Ein Kreuz ist halt (angeblich) was anderes als ein Kopftuch, weil letzteres ja ein politisches Symbol ist. (Das Templerkreuz wurde von den Muslimen ja auch bestimmt nur als Glaubensbekenntnis gesehen und kein Seldschuke hätte dem Träger eine politische Absicht unterstellt... Ist ja schon gut... )
#276:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.10.2003, 23:12
    —
Suspekt (Hat wohl noch keiner hier gepostet???!)

http://www.kath.net/detail.php?id=6108

Zitat:

CDU-Chefin Merkel: Kopftuch und Kreuz unterschiedlich behandeln

...
Die CDU-Chefin sagte jetzt der Wochenzeitung "Rheinischer Merkur" (Bonn), aus der Betonung der Religionsneutralität durch das Bundesverfassungsgericht könne gefolgert werden, daß alle christlichen Insignien ähnlich behandelt werden müßten wie islamischen. Das muslimische Kopftuch sei aber kein Symbol wie ein kleines Kreuz an einer Halskette; es stehe vielmehr "für ein Menschenbild, das mit der individuellen Würde und unserem christlich-jüdischen Erbe sowie der Aufklärung schwer zu vereinbaren" sei.
...


Verwundert Autsch Pillepalle Argh

Die Stellen, die etwa das Frauenbild der Christen und die Auffassung von "Würde" darstellen, und die kleinen "unbedeutenden" Details, die Christentum und Aufklärung voneinander diametral trennen, sind wohl hinreichend bekannt.
#277:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 05.10.2003, 23:36
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Suspekt (Hat wohl noch keiner hier gepostet???!)

http://www.kath.net/detail.php?id=6108



Doch. zwinkern

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=35993#35993
#278:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 05.10.2003, 23:40
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Suspekt (Hat wohl noch keiner hier gepostet???!)

http://www.kath.net/detail.php?id=6108



Doch. zwinkern

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=35993#35993


Critic, sieh es doch endlich ein: Gegen die Jackler haben wir keine Chance. Mit den Augen rollen

Mr. Green
#279:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 06.10.2003, 00:00
    —
Ich bin dann ja gar nicht so am Puls der Zeit... Sehr glücklich
#280:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 06.10.2003, 13:14
    —
Evangelischer Bischof Huber aus Berlin-Brandenburg: "Es gibt einen offenkundigen Unterschied zwischen einem Kopftuch und dem Kreuz am Revers eines Pfarrers."
#281:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 06.10.2003, 13:25
    —
Wenn ich die Debatte so verfolge, scheint der Wille verbreitet, das Kopftuch verbieten zu können ohne gleichzeitig andere religiöse Symbole anzutasten.

Das widerspricht zunächst mal dem Text des BVerfG-Urteils:

Bundesverfassungsgerichtsurteil hat folgendes geschrieben:
Schließlich bedarf die Einführung einer Dienstpflicht, die es Lehrern verbietet, in ihrem äußeren Erscheinungsbild ihre Religionszugehörigkeit erkennbar zu machen, auch deshalb einer ausdrücklichen gesetzlichen Regelung, weil eine solche Dienstpflicht in verfassungsmäßiger - unter anderem mit Art. 33 Abs. 3 GG vereinbarer - Weise nur begründet und durchgesetzt werden kann, wenn Angehörige unterschiedlicher Religionsgemeinschaften dabei gleich behandelt werden.


Noch deutlicher:

Bundesverfassungsgerichtsurteil hat folgendes geschrieben:
Das Kopftuch ist - anders als das christliche Kreuz (vgl. dazu BVerfGE 93, 1 <19 f.>) - nicht aus sich heraus ein religiöses Symbol.


Hieraus wird klar, dass ein solches unterscheidendes Verbot nicht über die "religiöse Schiene" erreichbar ist.

Deswegen wird zunehmend über die politische Symbolik des Kopftuches reflektiert und hierbei - von mir verkürzt dargestellt - unterstellt: Kreuz=Christentum=Grundrechte bestätigend und umgekehrt Kopftuch=bestimmte Islamrichtung=Grundrechte ablehnend.

Zunehmend wichtiger erscheint mir demnach in der Debatte die Dissonanzen zwischen Christentum und Grundrechten zu betonen.
#282:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2003, 13:30
    —
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Evangelischer Bischof Huber aus Berlin-Brandenburg: "Es gibt einen offenkundigen Unterschied zwischen einem Kopftuch und dem Kreuz am Revers eines Pfarrers."
Das christliche Kreuz und andere Symbole stehen auch heute (also auch nach Bischof Huber's "langwierigem christlichem Lernprozeß") gegen die Gleichberechtigung, mindestens in der KK: Frauen dürfen z.B. nicht Priester oder gar Papst werden.
Wie immer wird auch nicht zwischen freiheitlich-demokratischen Grundwerten und religiösem Werteverständnis einer speziellen Religion bzw. "Leitkultur" differenziert.

Da die ganze Geschichte stark von Interpretationen von Symbolen, Spekulationen über Intentionen usw. abhängt, bin ich nach wie vor für eine Lösung, die sich nur an harten Fakten orientiert:

- Tolerierung der privaten Kleidungsstücke Kopftuch, heilige Sandale, Kreuzkettchen, Käppi ...
- Verbot der Verbreitung verfassungsfeindlichen Gedankenguts, egal ob es in einer öffentlichen Schule, Koranschule, Kirche oder Burschenschaft passiert, mit besonders scharfer Kontrolle im Zusammenhang mit Kindern
- aktive anti-ideologische Erziehung in den Schulen (LER usw.)

gruß/step
#283:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 06.10.2003, 13:35
    —
Wenn ein katholischer Bischof sich zum Thema 'Gleichberechtigung' ausläßt, macht er sich damit selbst als Bock zum Gärtner. Mit den Augen rollen
#284:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 06.10.2003, 13:39
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Wenn ein katholischer Bischof sich zum Thema 'Gleichberechtigung' ausläßt, macht er sich damit selbst als Bock zum Gärtner. Mit den Augen rollen


Deswegen war's ja auch ein evangelischer Bischof...
#285:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 06.10.2003, 13:41
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Deswegen war's ja auch ein evangelischer Bischof...

Verlegen Die Jackler nun wieder ... ich gestehe, dass ich mir den Artikel nicht zur Gänze angetan habe ... Verlegen
#286:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 06.10.2003, 13:59
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Deswegen war's ja auch ein evangelischer Bischof...

Verlegen Die Jackler nun wieder ... ich gestehe, dass ich mir den Artikel nicht zur Gänze angetan habe ... Verlegen


Notkers Link zu lesen, hätte schon genügt. Lachen
#287:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 06.10.2003, 15:11
    —
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Zunehmend wichtiger erscheint mir demnach in der Debatte die Dissonanzen zwischen Christentum und Grundrechten zu betonen.
Das sehe ich genauso. Man könnte ja mit dem Kreuz genauso argumentieren, wie es beim Kopftuch der Fall ist, nämlich dass es auch eine politische Symbolik hat.

Und im Gegensatz zum Kopftuch müsste man dabei noch nicht mal lügen...
#288:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2003, 17:22
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Zunehmend wichtiger erscheint mir demnach in der Debatte die Dissonanzen zwischen Christentum und Grundrechten zu betonen.
Das sehe ich genauso. Man könnte ja mit dem Kreuz genauso argumentieren, wie es beim Kopftuch der Fall ist, nämlich dass es auch eine politische Symbolik hat.
Selbst das Wort "Gott" hat ja eine politische Symbolik, wieso sonst sind gewisse Kreise so scharf drauf, daß es in die EU-Verfassung kommt ...
#289:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 12:16
    —
Hi, bin wieder da und bereit zum Weiterdiskutieren, wenn die Beschäftigung mit dem Thema noch angesagt ist. Zustimmung

Zoe hat folgendes geschrieben:
Die werden vielleicht nicht von ihren Männern unterdrückt, sondern von ihrem Gott. Man muss das differenzierter sehen.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, wie man das trennen soll. Wenn Gott anordned, dass alle Männer ihre Frauen unterdrücken dürfen.


Ich finde, es ist ein Unterschied, ob Frauen von ihren Männern unterdrückt werden oder ob sie sich freiwillig von einem Gott unterdrücken lassen, von dem niemand weiß, ob es ihn überhaupt gibt. Denn das träfe dann in gewissem Sinne auf jeden zu, der an einen Gott glaubt. Gerade den Muslimen wird ja ziemlich viel abverlangt. So wie ich das sehe, gibt es da so viele Regeln rund ums Leben und Lieben wie in keiner anderen Religion. Sehr menschenfeindlich. Ein Bekannter sagte mal etwas flapsig: "Die Araber brauchen das - bei ihrem hitzigen Gemüt!"

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In der Kopftuchfrage muss man sich z.B. ganz konkret mit den Moslems auseinandersetzen, die das Kopftuch als Teil des Islam ansehen. Es macht keinen Sinn zu sagen, dass der Hijab gar nicht zum Islam gehört, weil ihn der Koran gar nicht fordert. Tatsache ist, dass eben viele Moslems das Kopftuch sehr wohl als islamisch betrachten und damit gehört es in diesem Kontext eben in der Tat zum Islam.


Das sehe ich genauso.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Oft aber wird jegliche Diskussion dadurch abgewiegelt, wenn ein weiser Islamexperte uns erklärt, was der Islam angeblich wirklich ist. Das hilft uns aber nicht weiter, wenn Moslems etwas ganz anderes darunter verstehen.


Auch hier bin ich einer Meinung mit dir. Der Islam ist nicht nur, was im Koran steht, sondern auch das, was gelebt wird. Und oft bilden sich Islamwissenschaftler ein, sie wüssten viel besser Bescheid als die Muslime selbst.

Allerdings muss man zur Kenntnis nehmen, dass der Islam verschieden gelebt wird. Man kann beispielsweise das Leben einer Türkin nicht mit dem einer Frau aus Saudi-Arabien oder aus den VAE vergleichen. Alle Mosaiksteinchen müssen zu einem ganzheitlichen Bild zusammengefügt werden. Und Widersprüche, die dabei sichtbar werden, muss man hinnehmen. Man muss sich damit abfinden, dass man nicht sagen kann "Der Islam ist so und so".

Und man muss auch zur Kenntnis nehmen, was ja auch schon angesprochen wurde, dass es Frauen gibt, die gar keine Emanzipierung wollen. Gerade am Beispiel islamischer Länder wird das deutlich. Seit 2002 haben Frauen im Bahrain Wahlrecht. Allerdings konnten bei den Kommunalwahlen 2002 keine der weiblichen Kandidaten ein Mandat erringen, weil sie nicht gewählt wurden - nicht mal von ihren Geschlechtsgenossinnen, weil die sich scheinbar keine Frauen in Machtpositionen vorstellen können. Politik/Macht = männlich. Dasselbe Problem gibt's in Jordanien. Bei der Parlamentswahl im Juni diesen Jahres haben sich 54 Frauen zur Wahl aufstellen lassen, aber keine wurde gewählt. Sechs von ihnen sitzen jetzt aber doch im Parlament aufgrund der eingeführten Frauenquote. Andersherum gab es auch immer Männer, die sich für die Rechte von Frauen eingesetzt haben, so wurde im Iran das Frauenwahlrecht von Männern erstritten.

Was wollte ich jetzt eigentlich damit sagen? Am Kopf kratzen Ach so, ja: Der Islam wird in jedem arabischen Land anders ausgelegt. Und sehr, sehr oft wird die Religion dazu benutzt, um Politik zu machen - fast immer auf dem Rücken der Frauen. Kein Mann in Saudi-Arabien wird seine Frau ohne Kopftuch (und was sonst noch so zur "islamischen Kleidung" dazugehört) auf die Straße schicken, wenn er nicht will, dass sie grün und blau nach Hause kommt. Ist da der Mann frauenfeindlich, die Religion oder nicht viel mehr der Staat, der die Religion für seinen Nutzen auslegt. Und was sollen die Frauen auch anderes glauben, wenn sie nicht mal selbst lesen können, was im Koran steht, weil sie Analphabetinnen sind? Vielen dieser Frauen wird der allergrößte Mist erzählt, was angeblich alles im Koran steht.

Ein Faktor, der bei den deutschen Muslimen berücksichtigt werden muss, ist, dass sie hier fernab der ursprünglichen Heimat (meistens Türkei) mit aller Leidenschaft kulturelle und religiöse Traditionen pflegen - eben weil sie hier in einem fremden Land sind und ihre Identiät bewahren wollen. Da habe ich den Eindruck, dass das weniger mit Religion, sondern mehr mit Heimatgefühl zu tun hat. Manche deutsche Türkin oder türkische Deutsche - wie auch immer - hat weniger Freiheiten als eine Türkin in der Türkei.

Das sind alles so Sachen.... Mit den Augen rollen

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Jeder, der sagt, dass Jihad heute nicht mehr die Verbreitung des Glaubens mit Feuer und Schwert bedeutet, sondern innerer Kampf und es deswegen eh in Ordnung ist, sagt damit, dass der Jihad, wie ihn Mohammed geführt hat, ebenfalls legitim war.


Das ist Quatsch. Man legt etwas ja gerade deshalb anders aus, weil man nicht einverstanden ist, wie es früher ausgelegt wurde.
#290:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 12:38
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
Hi, bin wieder da und bereit zum Weiterdiskutieren, wenn die Beschäftigung mit dem Thema noch angesagt ist. Zustimmung
Immer doch zwinkern

Zoe hat folgendes geschrieben:
Ich finde, es ist ein Unterschied, ob Frauen von ihren Männern unterdrückt werden oder ob sie sich freiwillig von einem Gott unterdrücken lassen, von dem niemand weiß, ob es ihn überhaupt gibt.
Ich sehe da keinen so großen Unterschied. Ein Wesen, das damit droht jemanden zu bestrafen, wenn die Frau nicht gehorcht ist beiden Versionen gemein. Der einzige Unterschied ist, dass in einem Fall Schläge, im anderen die ewige Verdammnis droht...
#291:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 12:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Evangelischer Bischof Huber aus Berlin-Brandenburg: "Es gibt einen offenkundigen Unterschied zwischen einem Kopftuch und dem Kreuz am Revers eines Pfarrers."
Das christliche Kreuz und andere Symbole stehen auch heute (also auch nach Bischof Huber's "langwierigem christlichem Lernprozeß") gegen die Gleichberechtigung, mindestens in der KK: Frauen dürfen z.B. nicht Priester oder gar Papst werden.
Wie immer wird auch nicht zwischen freiheitlich-demokratischen Grundwerten und religiösem Werteverständnis einer speziellen Religion bzw. "Leitkultur" differenziert.

Da die ganze Geschichte stark von Interpretationen von Symbolen, Spekulationen über Intentionen usw. abhängt, bin ich nach wie vor für eine Lösung, die sich nur an harten Fakten orientiert:

- Tolerierung der privaten Kleidungsstücke Kopftuch, heilige Sandale, Kreuzkettchen, Käppi ...
- Verbot der Verbreitung verfassungsfeindlichen Gedankenguts, egal ob es in einer öffentlichen Schule, Koranschule, Kirche oder Burschenschaft passiert, mit besonders scharfer Kontrolle im Zusammenhang mit Kindern
- aktive anti-ideologische Erziehung in den Schulen (LER usw.)

gruß/step


Gut zusammengefaßt!

Ein Kopftuch ist ja bloß Teil der Frisur, die Kleidervorschriften in den Schulen sind ja nicht so streng wie bei McDonalds oder wo sonst noch Uniformen getragen werden. Smilie

Spannend wird es erst, wenn die Lehrerin den Kindern erklärt, warum sie ihre Haare bedeckt:
1. weil sie das will
2. weils cool ist
3. weils schick ist
4. weil es eine Tradition/Landestracht/folkloristisch ist
5. weil sie wegen Chemotherapie keine Haare mehr hat und sie Perücken so unbequem/häßlich findet
6. weil von unbedeckten Frauenhaaren böse strahlungen ausgehen, die die Männer verrückt machen
7. weil Allah das so will
8. weil ihr Mann das so will
9. weil der Koranlehrer das so will

--- die Begründungen 6 bis 9 finde ich nicht akzeptabel , weil ideologisch.

Womit begründen die katholischen Priester eigentlich ihre merkwürdigen Kostüme?
#292:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 12:53
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
Zoe hat folgendes geschrieben:
Hi, bin wieder da und bereit zum Weiterdiskutieren, wenn die Beschäftigung mit dem Thema noch angesagt ist. Zustimmung
Immer doch zwinkern

Zoe hat folgendes geschrieben:
Ich finde, es ist ein Unterschied, ob Frauen von ihren Männern unterdrückt werden oder ob sie sich freiwillig von einem Gott unterdrücken lassen, von dem niemand weiß, ob es ihn überhaupt gibt.
Ich sehe da keinen so großen Unterschied. Ein Wesen, das damit droht jemanden zu bestrafen, wenn die Frau nicht gehorcht ist beiden Versionen gemein. Der einzige Unterschied ist, dass in einem Fall Schläge, im anderen die ewige Verdammnis droht...


Am Kopf kratzen freiwilliges Unterdrückt-werden ...ne Art öffentlicher Sado-Maso... das wäre ein Fall für den Jugendschutz!
Oder müssen Kinder damit bekannt gemacht werden, um sich später dafür oder dagegen entscheiden zu können?
#293:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 12:55
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen freiwilliges Unterdrückt-werden ...ne Art öffentlicher Sado-Maso... das wäre ein Fall für den Jugendschutz!
Oder müssen Kinder damit bekannt gemacht werden, um sich später dafür oder dagegen entscheiden zu können?
Leider lassen sich nicht nur Kinder freiwillig unterdrücken.
#294:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 13:03
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen freiwilliges Unterdrückt-werden ...ne Art öffentlicher Sado-Maso... das wäre ein Fall für den Jugendschutz!
Oder müssen Kinder damit bekannt gemacht werden, um sich später dafür oder dagegen entscheiden zu können?
Leider lassen sich nicht nur Kinder freiwillig unterdrücken.


Ich mein ja nur, weils hier um eine Lehrerin ging...
Ich finde die christliche Indoktrinierung an Schulen genauso schlimm wie eine muslimische Indoktrinierung (wobei es in allen Religionen natürlich solche und solche gibt...)
#295:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 17:18
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Spock hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen freiwilliges Unterdrückt-werden ...ne Art öffentlicher Sado-Maso... das wäre ein Fall für den Jugendschutz!
Oder müssen Kinder damit bekannt gemacht werden, um sich später dafür oder dagegen entscheiden zu können?
Leider lassen sich nicht nur Kinder freiwillig unterdrücken.


Ich mein ja nur, weils hier um eine Lehrerin ging...
Ich finde die christliche Indoktrinierung an Schulen genauso schlimm wie eine muslimische Indoktrinierung (wobei es in allen Religionen natürlich solche und solche gibt...)

Indoktinier ich jemanden wenn mir ein kleiner Buddah um den Hals baumelt? Am Kopf kratzen
#296:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 17:23
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Indoktinier ich jemanden wenn mir ein kleiner Buddah um den Hals baumelt? Am Kopf kratzen


So lange er kein Kopftuch trägt ... Pfeifen
#297:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 17:25
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Spock hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen freiwilliges Unterdrückt-werden ...ne Art öffentlicher Sado-Maso... das wäre ein Fall für den Jugendschutz!
Oder müssen Kinder damit bekannt gemacht werden, um sich später dafür oder dagegen entscheiden zu können?
Leider lassen sich nicht nur Kinder freiwillig unterdrücken.


Ich mein ja nur, weils hier um eine Lehrerin ging...
Ich finde die christliche Indoktrinierung an Schulen genauso schlimm wie eine muslimische Indoktrinierung (wobei es in allen Religionen natürlich solche und solche gibt...)

Indoktinier ich jemanden wenn mir ein kleiner Buddah um den Hals baumelt? Am Kopf kratzen

Nö. aber wenn du erklärst, wieso, weshalb, warum du ohne diesen Buddha nicht leben kannst, und warum auch andere besser nicht ohne Buddha leben sollten, und das noch in der Funktion eines Lehrers ...
#298:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 17:26
    —
Buddha steht in unserer Gesellschaft in einem anderen Kontext als das Kopftuch.

Während Ersterer definitiv NICHT DAS Symbol für die Unterdrückung der Frau ist, ist selbiges bei Letzterem sogar auf jeden Fall zutreffend.

Dennoch - Beamte (eben auch Lehrer) haben aus Gründen der TSK auch auf das Tragen eines Buddhas zu verzichten.
#299:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 17:33
    —
Die Sache mit dem Kopftuch ist die: Ohne die ganze Debatte hätte sich nie jemand aufgeregt. Kinder kennen Kopftücher oft von ihren Mitschülerinnen und sehen diese als ein Kleidungsstück unter vielen.
Fragen sier dennoch nach, so kann die Lehrerin immer noch verschiedene Erklärungen liefern warum sie ein Kopftuch trägt. Diese ist weder zwangsläufig indoktrinierend noch ist sie frauenfeindlich.

Eine Gesellschaft kommt nicht zur Gleichberechtigung weil die Frauen ihre Kopftücher ablegen.
Und umgekehrt muss Gleichberechtigung noch lange nicht heißen, dass Frauen jetzt das Kopftuch verboten wird.
Das ist Behandlung von Symptomen und sonst nichts.

Dass man Beamten das Tragen religiöser Zeichen verbietet halte ich ebenso für eine Sauerei. Das ist mE ein unzulässiger Eingriff in das Privatleben.
#300:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 17:41
    —
Also manchmal sind solche Zeichen auch praktisch... ich möchte z.B. das Fischli auf den Autos nicht missen... weiß ich doch sofort, dass da am Steuer ein Idiot sitzt und ich mehr Abstand halten sollte oder möglichst schnell überholen muss...

Cool
#301:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 20:11
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Also manchmal sind solche Zeichen auch praktisch... ich möchte z.B. das Fischli auf den Autos nicht missen... weiß ich doch sofort, dass da am Steuer ein Idiot sitzt und ich mehr Abstand halten sollte oder möglichst schnell überholen muss...

Cool


Aha... und dasselbe weißt Du dann, wenn Frauen mit Kopftüchern hinterm Steuer sitzen? Mit den Augen rollen Frage
#302:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 20:17
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Also manchmal sind solche Zeichen auch praktisch... ich möchte z.B. das Fischli auf den Autos nicht missen... weiß ich doch sofort, dass da am Steuer ein Idiot sitzt und ich mehr Abstand halten sollte oder möglichst schnell überholen muss...

Cool


Gröhl... Gröhl... Gröhl...
#303:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 21:35
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Also manchmal sind solche Zeichen auch praktisch... ich möchte z.B. das Fischli auf den Autos nicht missen... weiß ich doch sofort, dass da am Steuer ein Idiot sitzt und ich mehr Abstand halten sollte oder möglichst schnell überholen muss...

Cool


Aha... und dasselbe weißt Du dann, wenn Frauen mit Kopftüchern hinterm Steuer sitzen? Mit den Augen rollen Frage


Du hast kein Auto, oder?
Sonst wüßtest Du, dass das für alle Autos mit Frauen am Steuer gilt... egal ob mit oder ohne Kopftuch... dmnvvl Mr. Green
#304:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 21:46
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Also manchmal sind solche Zeichen auch praktisch... ich möchte z.B. das Fischli auf den Autos nicht missen... weiß ich doch sofort, dass da am Steuer ein Idiot sitzt und ich mehr Abstand halten sollte oder möglichst schnell überholen muss...

Cool


Aha... und dasselbe weißt Du dann, wenn Frauen mit Kopftüchern hinterm Steuer sitzen? Mit den Augen rollen Frage


Du hast kein Auto, oder?
Sonst wüßtest Du, dass das für alle Autos mit Frauen am Steuer gilt... egal ob mit oder ohne Kopftuch... dmnvvl Mr. Green
#

Nöö, Woici, aber der Schnack hat sich selbst zu mir nach Norddeutschland herumgesprochen... Der ist alt... Lachen Mr. Green
#305:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.10.2003, 09:28
    —
@ Woici: Du meinst diese Fische bedeuten nicht, dass ich im Auto-Scooter gelandet bin? zynisches Grinsen
#306:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 09.10.2003, 12:06
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Dennoch - Beamte (eben auch Lehrer) haben aus Gründen der TSK auch auf das Tragen eines Buddhas zu verzichten.
also auch auf das Tragen eines Kreuzes...
#307:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 09.10.2003, 12:50
    —
Ich bin mittlerweile eher noch deutlicher gegen ein Kopftuchverbot. Ein entscheidendes Argument von Seiten der Christen war es bisher, auf den politischen Symbolgehalt des Kopftuches hinzuweisen. Man dürfe aber keine politische Symbole als Bemater tragen.

Das ist aus dem Grunde falsch, weil letztlich alles einn politisches Symbol ist. Zum Beispiel auch lange Haare,wie ich selbst erlebt habe und deshalb letztlich den Schwanz eingezogen bzw. abgeschnitten habe (bitte jetzt ausnahmsweise mal keine doofen Bemerkungen dazu - es geht um den,meinen, Haarschwanz)..

Das Nichttragen langer Haare beispielsweise ist aber auch politische Bekundung. Für mich stand sie lange Zeit für Angepaßtheit; ja in meinem Fall ist es sogar offenkundiger Ausdruck desselben. Egal was man trägt oder nicht, man bezieht Stellung (auch durch`s Nicht-Tragen), und im Zweifelsfalle bin ich daher für Kruzifix und Kopftuch und lange Haare am Lerhkörper als dagegen.
#308:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 09.10.2003, 13:05
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel auch lange Haare,wie ich selbst erlebt habe und deshalb letztlich den Schwanz eingezogen bzw. abgeschnitten habe...


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Zitat:
... (bitte jetzt ausnahmsweise mal keine doofen Bemerkungen dazu - es geht um den,meinen, Haarschwanz)..


Ich habe nichts gesagt. Showdance
#309:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 09.10.2003, 13:22
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel auch lange Haare,wie ich selbst erlebt habe und deshalb letztlich den Schwanz eingezogen bzw. abgeschnitten habe...


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Zitat:
... (bitte jetzt ausnahmsweise mal keine doofen Bemerkungen dazu - es geht um den,meinen, Haarschwanz)..


Ich habe nichts gesagt. Showdance


Na gut. Aber ich will anläßlich des "nicht Gesagten" meine Aussage polemisch verschärfen, indem ich eine bekannte originelle Signatur abwandle: ein Kopftuchverbot ist gewissermassen geistige Kastration. Es wird "etwas abgeschnitten", was im jewieligen Einzelfalle auch weiterhin da ist, auch wenn der "Phallus" Kopftuch, Kruzifix oder whatever nicht offen zur Schau gestellt wird.

Ein derartiges Verbot ist nur eine Scheinlösung, die mit der Verbannung der Symptome nicht das eigentliche Problem angeht (nämlich dass in der Erzeihung indoktriniert wird) und die somit wiederum zur Heuchelei, zur kollektiven Gewissensberuhigung führt. Mir ist es ehrlich gesagt nahezu scheissegal ob jemand als Lehrer ein religiöses Symbol trägt und damit die Schüler beeinfluusst. Das Problem ist nämlich nicht, dass die schüler durch so ein Symbol beeinflusst werden, sondern das sie nirgens lernen, sich von derartigem nicht beeinflussen zu lassen.

Gäbe es eine Erziehung zum mündigen Bürger, wäre der Symbolträger sogar eine Chance, weil die Schüler sich daran erproben und daran wachsen können. Solange es diese aber nicht (bzw: nicht ausreichend, ich will Lehrern keinstenfalles unterstellen, dass sie nicht wenigsten sbemüht wären) gibt, ist es ohnehin irrelevant, wie sich der Lehrkörper verhält und erst recht wie er sich kleidet.
#310:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.10.2003, 18:40
    —
@ Noseman: Du bist Polizist (Seit ein paar Tagen Pferdeschwanzverbot)?
#311:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 09.10.2003, 19:10
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
@ Noseman: Du bist Polizist (Seit ein paar Tagen Pferdeschwanzverbot)?


Polizei ist ebenso wie Kultur Ländersache. Das Pferdeschwanzverbot wurde in Rheinland-Pfalz getätigt. Ich bin zwar nicht gut in Geographie, aber ich lebe soweit mir bekannt nicht in Rheinland-Pfalz . Zum Glück ! Smilie
#312:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 10.10.2003, 09:22
    —
In Schleswig-Holstein gibt es jedenfalls langhaarige Lehrer, und Lehrerinnen-Kopftuch-Verbot wird es laut schleswig-holsteinischen Innenminister hier nicht geben.
Noseman schrieb
Zitat:
Gäbe es eine Erziehung zum mündigen Bürger, wäre der Symbolträger sogar eine Chance, weil die Schüler sich daran erproben und daran wachsen können. Solange es diese aber nicht (bzw: nicht ausreichend, ich will Lehrern keinstenfalles unterstellen, dass sie nicht wenigstens bemüht wären) gibt, ist es ohnehin irrelevant, wie sich der Lehrkörper verhält und erst recht wie er sich kleidet.

Sehe ich auch so. In den Schulen, die ich kenne (es handelt sich um 5 staatliche Schulen hier in der Gegend, alle Schularten), bekennen sich die meisten Lehrer eigentlich zu einer "Erziehung zum mündigen Bürger" und gestalten den Unterricht entsprechend.
Trotzdem kann von einzelnen Lehrern eine unselige Missionierung und Beeinflussung ausgehen. Opfer sind besonders schwache Kinder und Jugendliche.
#313:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 10.10.2003, 11:51
    —
Ich denke, dass man einen derartigen "Haar- und Barterlass" (so heißt das ganze beim Bund) nur in Kombination mit einer Uniformpflicht erhalten kann. Deshalb gilt das auch nicht für Lehrer.
#314:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 10.10.2003, 12:03
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man einen derartigen "Haar- und Barterlass" (so heißt das ganze beim Bund) nur in Kombination mit einer Uniformpflicht erhalten kann. Deshalb gilt das auch nicht für Lehrer.


btw: Die Schläfenlocke eines orthodoxen Juden ist auch ein Zeichen seiner Religion. Wie verhält es sich eigentlich damit? Am Kopf kratzen
#315:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 10.10.2003, 12:05
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Spock hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man einen derartigen "Haar- und Barterlass" (so heißt das ganze beim Bund) nur in Kombination mit einer Uniformpflicht erhalten kann. Deshalb gilt das auch nicht für Lehrer.


btw: Die Schläfenlocke eines orthodoxen Juden ist auch ein Zeichen seiner Religion. Wie verhält es sich eigentlich damit? Am Kopf kratzen


ab damit... zynisches Grinsen
#316:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 10.10.2003, 12:27
    —
IBKA-Beiratsmitglied Gerhard Czermak, Verwaltungsjurist, zum Kopftuchurteil

ME der beste, zusammenfassende Text zum Urteil, den ich bislang gelesen habe - auch, wenn diesen einige als "zu juristisch" empfinden mögen.
#317:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.10.2003, 13:21
    —
Ich finde seine Zusammenfassung auch sehr gut.
Zitat:
Entscheidend ist nicht, was auf dem Kopf, sondern darin sitzt

gruß/step
#318:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.10.2003, 19:26
    —
Gerhard Czermak hat folgendes geschrieben:
Entscheidend ist nicht, was auf dem Kopf, sondern darin sitzt.


Man sollte es den Verantwortlichen nicht so leicht bei der entscheidung darüber, wer ein geeigneter Lehramtskandidat ist, dass sie nach blossen Äußerlichkeiten urteilen dürfen. Wenn jemand auffällig gekleidet ist, dann sollte man natürlich genau hingucken, was der Lehrer da verzapft, mehr aber auch nicht( und genua hinguckren sollte "man" ohnehin, damit ist der Staat aber offenbar überfordert oder häufig, im Falle von radikalchristlichen Lehren, auch nicht willens.)
#319: Christen werfen Nebelkerzen Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 10.10.2003, 22:56
    —
Prima TAZ-Kommentar
von HEIDE OESTREICH zur christlichen Kopftuchdoppelmoral
#320:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 10.10.2003, 23:03
    —
BVG-Urteil löst Wirrwarr in deutschen Bundesländern bezüglich Kopftuchhaltung aus
#321: Re: Christen werfen Nebelkerzen Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.10.2003, 23:14
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Prima TAZ-Kommentar
von HEIDE OESTREICH zur christlichen Kopftuchdoppelmoral


Ja aber, Du findest diesen Artikel "prima"??? Daas finde ich gut, denn ich finde ihn auch prima. Ein Mensch kann zwar Dinge tun, die ich persönlich ablehne, wie z.B. Autofahren, Kopftuchtragen, alkoholfreies Bier trinken, aber es ist auch als Lehrer sein gutes Recht. Nur weil jemand alkoholfreies Bier trinkt und grundsätzlich mit Clausthalertshirt unterrichtet muss er noch lange kein Biertrinkerdiskriminierer sein.
#322: Re: Christen werfen Nebelkerzen Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 10.10.2003, 23:22
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Prima TAZ-Kommentar
von HEIDE OESTREICH zur christlichen Kopftuchdoppelmoral


Ja aber, Du findest diesen Artikel "prima"??? Daas finde ich gut, denn ich finde ihn auch prima.


http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=36486#36486
#323:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 11.10.2003, 14:28
    —
Keine Kippa ohne Kopftuch

Acht Bundesländer wollen ihre Lehrerinnen per Gesetz zur Barhäuptigkeit zwingen. Das Problem: Zwecks Gleichbehandlung müssten sie auch andere Kopfbedeckungen verbieten. Priester oder Rabbi bekämen in den Schulen ebenfalls Hausverbot

http://www.taz.de/pt/2003/10/11/a0087.nf/text.ges,1
#324:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 11.10.2003, 14:38
    —
Stellungnahme der EKD

Zitat:
Das Tragen eines Kopftuchs im Schulunterricht kann nach Einschätzung der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) bei einer muslimischen Lehrerin Zweifel an ihrer Eignung als Beamtin wecken.
#325:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 11.10.2003, 14:41
    —
Zitat:
Derweil hat der ausgeschiedene Bundesverfassungsrichter Bertolt Sommer, der am Kopftuch-Urteil als Berichterstatter mitwirkte, sich für eine breite öffentliche Debatte darüber ausgesprochen, wie Deutschland es in Zukunft mit religiösen Riten und Zeichen halten wolle. Das BVerfG könne nicht per Dekret die richtige Entscheidung verkünden, sagte Sommer am Freitag in Karlsruhe. Gleichzeitig warnte er davor, nur das Kopftuch verbieten zu wollen und andere religiöse Symbole nicht im Auge zu haben. Die Debatte sei nach dem Urteil dort angekommen, wo sie hingehöre, sagte Sommer bei seiner offiziellen Verabschiedung. Das Volk und die von ihm gewählten Vertreter hätten diese Frage zu entscheiden. Das islamische Kopftuch sei aber nur die Spitze des Eisbergs. "Mit einem schnellen und umstandslosen Kopftuchverbotsgesetz sollte es nicht sein Bewenden haben."


http://www.welt.de/data/2003/10/11/181049.html
#326:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.10.2003, 15:31
    —
Da hat er recht, wie ich finde.
#327:  Autor: lemonstar,  BeitragVerfasst am: 11.10.2003, 15:44
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Das ist aus dem Grunde falsch, weil letztlich alles einn politisches Symbol ist. Zum Beispiel auch lange Haare,wie ich selbst erlebt habe und deshalb letztlich den Schwanz eingezogen bzw. abgeschnitten habe

Nicht notwendigerweise, selten sind Äußerlichkeiten politisch motiviert und selbst wenn, können sie verschieden ausgelegt werden, da viele Symbole mehrfach belegt sind. Deutet das Tragen schwarzer Kleidung auf einen Satanisten, Existenzialisten oder CDU Sympathisanten hin?

Zitat:

Das Nichttragen langer Haare beispielsweise ist aber auch politische Bekundung. Für mich stand sie lange Zeit für Angepaßtheit; ja in meinem Fall ist es sogar offenkundiger Ausdruck desselben. Egal was man trägt oder nicht, man bezieht Stellung (auch durch`s Nicht-Tragen)

Lange Haare können soviel und gleichzeitig nichts bedeuten. Genauso bedeuten kurze Haare nicht zwangsläufig Angepasstheit.

Zitat:
(bitte jetzt ausnahmsweise mal keine doofen Bemerkungen dazu - es geht um den,meinen, Haarschwanz)..

Den Begriff Roßschwanz mag ich :)

Was löste es für Reaktionen aus, trüge eine Lehrerin Kreuz und Kopftuch gleichzeitig?
#328:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 11.10.2003, 16:02
    —
lemonstar hat folgendes geschrieben:

Was löste es für Reaktionen aus, trüge eine Lehrerin Kreuz und Kopftuch gleichzeitig?


Zigeunerin?
#329:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 11.10.2003, 20:02
    —
lemonstar hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Das ist aus dem Grunde falsch, weil letztlich alles einn politisches Symbol ist. Zum Beispiel auch lange Haare,wie ich selbst erlebt habe und deshalb letztlich den Schwanz eingezogen bzw. abgeschnitten habe

Nicht notwendigerweise, selten sind Äußerlichkeiten politisch motiviert und selbst wenn, können sie verschieden ausgelegt werden, da viele Symbole mehrfach belegt sind. Deutet das Tragen schwarzer Kleidung auf einen Satanisten, Existenzialisten oder CDU Sympathisanten hin?


Das ist richtig, aber bisher fehlt mir irgendwie der Nachweis, dass das bei kopftuchträgerinnen anders ist. Tägt die aktuelle Friedensnobelpreisträgerin nicht auch ein Kopftuch (in der HAZ heute ist sie jedenfalls mit einem drin)?
#330:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.10.2003, 20:33
    —
Wie verhält es sich eigentlich mit der Ordenstracht einer Nonne? Die ist ja keine Beamtin des Staates und daher nicht an das Neutralitätsgebot für Beamte gebunden?
#331:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 11.10.2003, 20:36
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wie verhält es sich eigentlich mit der Ordenstracht einer Nonne? Die ist ja keine Beamtin des Staates und daher nicht an das Neutralitätsgebot für Beamte gebunden?


In dem Moment, in dem sie eine staatliche Schule betritt, um RU zu geben, müsste das Verbot (im Falle eines absoluten Verbots) auch für sie gelten.

Deshalb ja auch meine Frage nach der Schläfenlocke eines orthodoxen Juden.
#332:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 11.10.2003, 21:54
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wie verhält es sich eigentlich mit der Ordenstracht einer Nonne? Die ist ja keine Beamtin des Staates und daher nicht an das Neutralitätsgebot für Beamte gebunden?


Im Fall der Frau Ludin ging es um Beamtenrecht.
Geht es also nun um Änderungen des Beamtenrechtes, gelten allgemeine Regelungen religiöse Symbole betreffend auch nur für solche Personen die in einem Beamtenverhältnis sind oder in eines hineinwollen (wie eben Frau Ludin).
Dies ist bei Nonnen regelmäßig nicht der Fall.

Ob durch eine Nonne, die nicht Beamtin ist und unterrichtet die weltanschaulich-religiöse Neutralität verletzt wird, ist gerichtlich erst dann thematisierbar, wenn jemand klagt ...
#333:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 13.10.2003, 16:52
    —
Ein Verbot würde doch nur für verbeamtete LehrerInnen und LehrerInnen in der Prüfzeit, die verbeamtet werden sollen gelten, oder?

MW werden mittlerweile aber immer mehr Lehrer als Angestellte beschäftigt. Am Kopf kratzen

Darf ich als Lehrer einen Kilt tragen oder sind Röcke auch ein "Symbol der Unterdrückung der Frau" (Alice Schwarzer oder so, auf jeden Fall 60er/70er)?
#334:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 13.10.2003, 22:59
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Ein Verbot würde doch nur für verbeamtete LehrerInnen und LehrerInnen in der Prüfzeit, die verbeamtet werden sollen gelten, oder?

MW werden mittlerweile aber immer mehr Lehrer als Angestellte beschäftigt. Am Kopf kratzen

Darf ich als Lehrer einen Kilt tragen oder sind Röcke auch ein "Symbol der Unterdrückung der Frau" (Alice Schwarzer oder so, auf jeden Fall 60er/70er)?


In der "Prüfzeit"? Wenn du damit das Referendariat meinst: da ist quasi alles erlaubt. Da der Staat hier das Ausbildungsmonopol hat und jeder das Recht auf freie Berufswahl hat, kann man im Grunde genommen auch denen das Referendariat nicht verwehren, die wirklich volkommen außerhalb der Treuepflicht gegenüber dem Staat stehen.
#335:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 00:59
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen freiwilliges Unterdrückt-werden ...ne Art öffentlicher Sado-Maso... das wäre ein Fall für den Jugendschutz!
Oder müssen Kinder damit bekannt gemacht werden, um sich später dafür oder dagegen entscheiden zu können?

Guter Punkt! Was ist, wenn eine Lehrerin freiwillig irgendendetwas trägt, dass sie als Besitz ihres Mannes auszeichnet. Ein Hundehalsband, oder ein Brandzeichen, oder so? Ehering gilt nicht, der ist gegenseitig. Würde eine Lehrerin so unterrichten dürfen? Ich glaube nicht!

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich bin mittlerweile eher noch deutlicher gegen ein Kopftuchverbot. Ein entscheidendes Argument von Seiten der Christen war es bisher, auf den politischen Symbolgehalt des Kopftuches hinzuweisen. Man dürfe aber keine politische Symbole als Bemater tragen.

Das ist aus dem Grunde falsch, weil letztlich alles einn politisches Symbol ist. Zum Beispiel auch lange Haare,wie ich selbst erlebt habe und deshalb letztlich den Schwanz eingezogen bzw. abgeschnitten habe (bitte jetzt ausnahmsweise mal keine doofen Bemerkungen dazu - es geht um den,meinen, Haarschwanz)..


Wenn du dich gegen das Kopftuchverbot entscheidest, weil andere idiotische Argumente für das Kopftuchverbot verwenden, dann bist du aber schlecht beraten. Es macht in der Tat keinen Sinn eine bestimmte politische Strömung hinter dem Kopftuch zu sehen. Es ist eine Frage der Gleichberechtigung von Frauen, nicht mehr und nicht weniger.

Politische Symbole können übrigens sehr wohl verboten sein. Das Hakenkreuz habe ich hier ja schon mehrmals erwähnt. Relevant ist, ob wir die Ideologie - welcher Natur auch immer -, die hinter dem Symbol steht auf unsere Kinder loslassen wollen, oder ob wir als Gesellschaft uns dagegen aussprechen sollten.

Ein weiteres Bogusargument ist das der Religionsfreiheit, dass von muslimischer Seite auch hier geschickt eingebracht wurde. Das wurde ja auch bei der Debatte um das Schächten gemacht. Das sollte eine Frage des Tierschutzes und nicht der Religionsfreiheit sein. Religionsfreiheit sollte sich nur innerhalb der sonstigen gesetzlich abgesteckten Freiheiten bewegen.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, wie man das trennen soll. Wenn Gott anordned, dass alle Männer ihre Frauen unterdrücken dürfen.


Ich finde, es ist ein Unterschied, ob Frauen von ihren Männern unterdrückt werden oder ob sie sich freiwillig von einem Gott unterdrücken lassen, von dem niemand weiß, ob es ihn überhaupt gibt.

Lies nochmal, was ich geschrieben habe. Die Frauen werden im Islam nicht von Gott direkt unterdrückt. Das wäre ja sogar ein Beweis für seine Existenz! Vielmehr werden sie mit Gottes angeblicher Erlaubnis von ihren Männern unterdrückt. Es geht also sehr wohl um die direkte Unterdrückung von Frauen durch Männer.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Und man muss auch zur Kenntnis nehmen, was ja auch schon angesprochen wurde, dass es Frauen gibt, die gar keine Emanzipierung wollen. Gerade am Beispiel islamischer Länder wird das deutlich. Seit 2002 haben Frauen im Bahrain Wahlrecht. Allerdings konnten bei den Kommunalwahlen 2002 keine der weiblichen Kandidaten ein Mandat erringen, weil sie nicht gewählt wurden - nicht mal von ihren Geschlechtsgenossinnen, weil die sich scheinbar keine Frauen in Machtpositionen vorstellen können. Politik/Macht = männlich. Dasselbe Problem gibt's in Jordanien. Bei der Parlamentswahl im Juni diesen Jahres haben sich 54 Frauen zur Wahl aufstellen lassen, aber keine wurde gewählt. Sechs von ihnen sitzen jetzt aber doch im Parlament aufgrund der eingeführten Frauenquote.

Das hat sich bei uns genauso abgespielt, hat also nichts mit dem Islam zu tun. Meine Oma würde laut eigenem Bekunden auch keine Frau als Bundespräsidenten wählen. Wie schon öfters gesagt, kann die Tatsache, dass viele Frauen gar keine Emanzipation wollten, kein Argument gegen die Emanzipation sein.

Das gleiche gilt z.B. auch für die Sklaverei. Sklavenhalter argumentierten, dass es Sklaven besser haben als Lohnarbeiter, denn letztere sind nur gemietet. Da ein Sklave seinem Herren aber gehört, ist dieser daran interessiert, dass es ihm gut geht und er ein langes gesundes Leben hat, was beim gemieteten Lohnarbeiter nicht der Fall ist. Auf sein eigenes Auto passt man ja auch besser auf, als auf ein gemietetes. Viele Sklaven redeten sich auch noch ein, dass diese Argumentation Sinn macht. Unterdrückte merken üblicherweise nicht, dass sie unterdrückt sind und reden sich ihre Situation schön. Erst, wenn sie eine reale Chance haben etwas anderes zu wählen, zeigt sich, ob ihre Situation wirklich so vorteilhaft ist.

Dazu reicht es nicht ein Gesetz zu verabschieden, sondern es bedarf auch Vorbilder. Zuerst waren es bei uns auch nur einige, wenige mutige Frauen, die gegen allen Widerstand sich in die Politik wagten, einen Führerschein machten, studierten usw. Danach erst haben sich die anderen gedacht: "Das kann/will ich auch" und haben ihre Möglichkeiten ausgeschöpft. Dieser Prozess ist in punkto Gleichberechtigung heute noch im Gange und lange nicht zu Ende.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Was wollte ich jetzt eigentlich damit sagen? Am Kopf kratzen Ach so, ja: Der Islam wird in jedem arabischen Land anders ausgelegt. Und sehr, sehr oft wird die Religion dazu benutzt, um Politik zu machen

Das ist eine uralte Fehleinschätzung. Religion wird nicht hinterhältig benutzt. Gläubige glauben üblicherweise, dass ihre Interpretation korrekt ist. Osama bin Laden benutzt den Koran nicht. Er handelt nach seiner Auslegung. George W. Bush glaubt wirklich, dass er eine gute, göttliche Mission ausführt. An keinem Punkt hat GWB sich überlegt: "Hmmm, ich will den Irakis alles Öl wegnehmen, mal sehen welche Bibelstellen ich da verwenden kann..." So denken Menschen einfach nicht. Menschen halten ihre Taten fast immer für vollkommen richtig und gut.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Ein Faktor, der bei den deutschen Muslimen berücksichtigt werden muss, ist, dass sie hier fernab der ursprünglichen Heimat (meistens Türkei) mit aller Leidenschaft kulturelle und religiöse Traditionen pflegen - eben weil sie hier in einem fremden Land sind und ihre Identiät bewahren wollen.

Trifft aber nur auf eine Minderheit zu. Die meisten Musliminen in Westeuropa tragen keine Kopftücher.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Jeder, der sagt, dass Jihad heute nicht mehr die Verbreitung des Glaubens mit Feuer und Schwert bedeutet, sondern innerer Kampf und es deswegen eh in Ordnung ist, sagt damit, dass der Jihad, wie ihn Mohammed geführt hat, ebenfalls legitim war.


Das ist Quatsch. Man legt etwas ja gerade deshalb anders aus, weil man nicht einverstanden ist, wie es früher ausgelegt wurde.

Das man damit nicht einverstanden ist, mag die unterbewußte Motivation sein. Die wird aber kein liberaler Moslem zugeben, denn er redet sich ja ein dem Koran gemäß zu verhalten und nicht umgekehrt den Koran nach eigenem gutdünken zu interpretieren. Zu sagen: "Frauen verprügeln war vor tausend Jahren richtig, heute aber ist es falsch" ist nur ein unglücklicher Kompromiss.
#336:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 08:50
    —
@sokrateer:

Ich kann Deine Argumente durchaus nachvollziehen, sie richten sich aber eher gegen die echte (teilweise unebwußte) Unterdrückung als gegen das Kopftuch. Ich empfände es als absurd, wenn man das Tragen eines Kopftuchs verbietet, das möglicherweise ein Symbol für Unerdrückung sein könnte, aber nicht zuvor gewährleistet, daß staatliche Politik und gelehrte Inhalte frei von Ideologien sind, die teilweise nicht mit den Grundwerten vereinbar sind.

Was schadet der Gesellschaft mehr:
(i) eine Lehrerin mit Kopftuch, die Mathe lehrt aber die Kinder nicht islamisch indoktriniert, oder
(ii) eine Lehrerin, die im Untericht offen für die KK wirbt, welche ihrerseits Frauen nicht zum Priesteramt zuläßt ?

Um nicht nur zuzuspitzen: In puncto Islam sollte man eher überlegen, welche Maßnahmen man gegen reale Unterdrückung ergreifen müßte. Wo werden wirklich Grundrechte realer Menschen verletzt?

gruß/step
#337: Zipfelmütze Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 09:45
    —
Also ich fänd es ja total spaßig, wenn wir Gottlosen auch mal ein Kleidungsstück für uns entdecken würden: Wie wäre es z.B. mit einem Joghurt-Becher aufm Kopp? Oder einer blau-weißen Zipfelmütze? Showdance Die würde dann für "Gottlosigkeit" stehen. Atheistische Lehrer würden in Zukunft darauf bestehen, nur noch mit Zipfelmütze zu unterrichten. Ich stelle mir das sehr witzig vor Lachen

Dann kommt die Christenlobby und prozessiert gegen Zipfelmützen in den Schulen. Gröhl...
Und schließlich kommt im Prozess sogar noch heraus, dass eine weltanschaulich neutrale Position wie "Gottlosigkeit" der des neutralen Staates entspricht. Per Urteil würden dann alle Lehrer dazu verpflichtet, mit blau-weißen Zipfelmützen zu unterrichten Komplett von der Rolle
Kerl inne Kiste - da hätten die SchülerInnen aber ihren Spaß...
#338: Re: Zipfelmütze Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 09:48
    —
Lalilemlula hat folgendes geschrieben:
... Oder einer blau-weißen Zipfelmütze?...


Du willst uns doch wohl nicht die Farben deiner Religion aufdrücken, oder? Motzen

zynisches Grinsen
#339: Re: Zipfelmütze Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 09:52
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Du willst uns doch wohl nicht die Farben deiner Religion aufdrücken, oder? Motzen


Nein, nein... ich hab so´n Ding nur rein zufällig schon mal im Schrank zwinkern Von mir aus auch kann die Mütze auch lila-gelb-grün gesprenkelt sein.
#340: Re: Zipfelmütze Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 10:32
    —
Lalilemlula hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Du willst uns doch wohl nicht die Farben deiner Religion aufdrücken, oder? Motzen


Nein, nein... ich hab so´n Ding nur rein zufällig schon mal im Schrank zwinkern Von mir aus auch kann die Mütze auch lila-gelb-grün gesprenkelt sein.


Ich glaube, Du brauchst die Lektuere folgender Neuerscheinungsvorankuendigung:

Petrus van der Let: Zipfelmützengötter, ca. 200 Seiten, kartoniert, ISBN 3-932710-47-9, ca. Euro 16.- (erscheint Winter 2004)

In einem Parforceritt durch die Kulturgeschichte jagt der Autor den "Zipfelmuetzen-Goettern" nach. Er findet sie in Heldensagen und auf Tempelreliefs, zeigt einen Bedeutungswandel (der sie in diversen Religionen vom Helden zum Teufel werden laeszt) und schlieszlich ihre Vereinnahmung der Figuren durch Kunst und Literatur.

Und er entwickelt ein provozierend saekulare These ueber die Entstehung von Goettern, indem er ihre in den Mythen geschilderten Erlebnisse mit den Wahrnehmungen, die jeder Mensch als Saeugling macht, vergleicht. Die Mythen erscheinen so als literarische Verarbeitung fruehkindlicher Erinnerungen; die Goetter & Halbgoetter, Zwerge & Elfen, der Satan und selbst die Hobbits aus Tolkiens 'Herr der Ringe' werden als "Erfindungen mit Regressionscharakter" entschluesselt, fuer die jede Zeit ihre jeweils eigene Darstellungsform sucht und findet.
#341: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet? Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 11:11
    —
EKD: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet

Die Berliner CDU möchte das Verbot auch auf Schülerinnen ausweiten.
#342: Re: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 12:56
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
EKD: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet

Die Berliner CDU möchte das Verbot auch auf Schülerinnen ausweiten.


Wobei Schülerinnen wohl kaum eine Vorbildfunkition haben.
#343: Re: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 13:02
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
EKD: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet

Die Berliner CDU möchte das Verbot auch auf Schülerinnen ausweiten.


Wobei Schülerinnen wohl kaum eine Vorbildfunkition haben.


Das nicht, aber es ist nunmal wesentlich leichter, Schülern etwas zu verbieten, als Lehrern ...
und wenigstens EIN Erfolgserlebnis muß die CDU ja haben, oder ?
#344: Re: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 13:06
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
EKD: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet

Die Berliner CDU möchte das Verbot auch auf Schülerinnen ausweiten.


Wobei Schülerinnen wohl kaum eine Vorbildfunkition haben.


Einfluss auf andere Schüler haben in der Regel schon die anderen Schüler und weniger die Lehrer. Gucken sich die Schüler ihre Gewohnheiten von den Lehrern ab, oder nicht doch eher von der Clique?
#345: Re: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 13:47
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
EKD: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet

Die Berliner CDU möchte das Verbot auch auf Schülerinnen ausweiten.


Wobei Schülerinnen wohl kaum eine Vorbildfunkition haben.


Einfluss auf andere Schüler haben in der Regel schon die anderen Schüler und weniger die Lehrer. Gucken sich die Schüler ihre Gewohnheiten von den Lehrern ab, oder nicht doch eher von der Clique?


Schuelerinnen sind aber keine Repraesentanten des Staates und auch nicht zu weltanschaulicher Neutralitaet verpflichtet. Die Forderung der Berliner CDU laeuft auf eine Stoerung des Schulfriedens hinaus. Einige muslimische Eltern werden ihre Toechter ohne das Kopftuch die oeffentliche Schule nicht besuchen lassen und flugs auf islamische Privatschulen ausweichen. Die Rgelung wird also das islamische Privatschulwesen foerdern. Sollen die anderen kopftuchtragenden Schuelerinnern etwa mit Polizeigewalt ohne Kopftuch zur Schule gebracht werden? Und sollen etwa Halzkreuze weiterhin erlaubt, Kopftuecher aber neuerdings verboten sein? So eine Regelung landet doch unweigerlich wieder beim Bundesverfassungsgericht. Was ist mit nichtislamischen Schuelerinnen, welche ein Kopftuch aus medizinischen oder kosmetischen Gruenden tragen?
#346:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 13:53
    —
Ich teile die Ansichten von Sermon. Wenn man hier Gesinnungsterror betreibt, dann ist das nicht nur kontraproduktiv sondern vielmehr sogar gefährlich.

SchülerInnen (die in ihrer Eigenschaft als Bürger eines demokratischen, weltanschaulich neutralen Staates die Schule besuchen!) zu verordnen, welcher Weltanschauung sie HÖCHSTPERSÖNLICH zu folgen haben, ist doch purer, antidemokratischer Wahnsinn! Argh
#347: Re: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 14:16
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
EKD: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet

Die Berliner CDU möchte das Verbot auch auf Schülerinnen ausweiten.


Wobei Schülerinnen wohl kaum eine Vorbildfunkition haben.


Einfluss auf andere Schüler haben in der Regel schon die anderen Schüler und weniger die Lehrer. Gucken sich die Schüler ihre Gewohnheiten von den Lehrern ab, oder nicht doch eher von der Clique?


Solange es noch ein gewisses Maß an Ausländerfeindlichkeit gibt guckt man sich nix von den Türkinnen ab. Auf die Lehrerin muss man nunmal hören.
#348: Re: Zipfelmütze Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 16:03
    —
Lalilemlula hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Du willst uns doch wohl nicht die Farben deiner Religion aufdrücken, oder? Motzen


Nein, nein... ich hab so´n Ding nur rein zufällig schon mal im Schrank zwinkern Von mir aus auch kann die Mütze auch lila-gelb-grün gesprenkelt sein.

Grün-Schwarz-Weiß
#349: Re: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 16:09
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Solange es noch ein gewisses Maß an Ausländerfeindlichkeit gibt guckt man sich nix von den Türkinnen ab.


Auch Türkinnen haben eine Clique...

Zitat:
Auf die Lehrerin muss man nunmal hören.


Lachen Da höre ich irgendwie andere Geschichten. Lachen
#350:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 16:33
    —
step hat folgendes geschrieben:

Was schadet der Gesellschaft mehr:
(i) eine Lehrerin mit Kopftuch, die Mathe lehrt aber die Kinder nicht islamisch indoktriniert, oder
(ii) eine Lehrerin, die im Untericht offen für die KK wirbt, welche ihrerseits Frauen nicht zum Priesteramt zuläßt ?

(ii) sollte nur im Religionsunterricht erlaubt sein. Den Zusammenhang mit dem Priesteramt sehe ich nicht, beziehungsweise ist weit hergeholt. Ob Frauen Priesterinnen werden können ist mir vollkommen egal. Frauen können ja ihre eigene Kirche aufmachen. Ausserdem ist wahrscheinlich der Großteil der Katholiken für das Priesteramt für Frauen. Wenn also jemand für die KK wirbt, dann heißt das nicht unbedingt, dass er mit spezifischen problematischen Inhalten übereinstimmt.

Eine Lehrerin, die ein Kopftuch trägt wirbt nicht nur allgemein für den Islam, sondern ganz spezifisch für das Kopftuchgebot, das inherent frauenfeindlich ist.

Deine Argumentation fällt mir weiters zusehr in die Kategorie "Die Christen machens, also sollen die Moslems es auch dürfen".

step hat folgendes geschrieben:
Um nicht nur zuzuspitzen: In puncto Islam sollte man eher überlegen, welche Maßnahmen man gegen reale Unterdrückung ergreifen müßte. Wo werden wirklich Grundrechte realer Menschen verletzt?

Die Gesetze und Möglichkeiten gegen reale Unterdrückung sind längst da! Sie müssen nur ausgenutzt werden und das ist oft nicht der Fall. Alle Frauenhäuser, Wegweisungs - und Scheidungsrecht nützen nichts, wenn eine Frau den prügelnden Ehemann nicht anzeigt.

Neulich in einem anderen Forum hat eine Inderin geschildert, dass sie unglücklich darüber ist, dass ihre Eltern für sie einen Mann vorbestimmt haben. Sie hat andauernd gemeint, dass sie keine Wahl hat. Das ist bei Indern nun mal leider so und das kann man nicht ändern, so ihre Einstellung. Dabei lebt sie in Österreich und hat selbverständlich jedes Recht ihren Partner selbst zu wählen!

Wir müssen also als Gesellschaft diesen Frauen klar und deutlich mitteilen: "Du hast das Recht deinen Partner zu wählen. Du hast das Recht deine Kleidung selbst zu wählen. Wir werden an deiner Seite stehen und dir zu deinem Recht verhelfen!"

Das geschieht aber leider nicht. Natürlich ist den meisten betroffenen Frauen bekannt, dass es in Österreich gesetzliche Gleichberechtigung gibt. Innerhalb ihrer Realität sehen sie die Ausnützung dieses Rechts aber nicht als reale Option an.

EIn Kopftuchverbot für Lehrerinnen könnte da einiges bewirken.

Nav hat folgendes geschrieben:
SchülerInnen (die in ihrer Eigenschaft als Bürger eines demokratischen, weltanschaulich neutralen Staates die Schule besuchen!) zu verordnen, welcher Weltanschauung sie HÖCHSTPERSÖNLICH zu folgen haben, ist doch purer, antidemokratischer Wahnsinn! Argh

Zum Thema Kopftuchverbot für Schülerinnen habe ich mir (noch) keine Meinung gebildet.

Aber ist es wirklich eine freie Entscheidung der Schülerinnen ein Kopftuch zu tragen? Wieviele Schülerinnen christlicher oder areligiöser Eltern entscheiden sich schon aus freien Stücken ein Kopftuch zu tragen?
Was ist schlimmer aus der Sicht der Schülerin?

  1. Der Staat verbietet der Schülerin genau ein spezielles Kleidungsstück.
  2. Die Eltern verbieten der Schülerin alle Kleidungsstücke bis auf ein spezielles
In der Realität gibt es für 99% der Schülerinnen nur diese zwei Möglichkeiten.

Wichtiger ist IMHO aber die Frage des Turnunterrichts. In Frankreich ist das Kopftuch für Schülerinnen genauso verboten, wie der Turnunterricht Pflicht ist. Viele Moslems lassen ihre Töchter nämlich nicht aus religiösen Gründen turnen.

Dabei ist körperliche Betätigung immens wichtig für die Entwicklung von Kindern, nicht nur im gesundheitlichen Bereich, sondern auch in punkto Intelligenz. Kinder, die in der Jugend Sport betrieben haben sind auch als Erwachsene geschickter, haben seltener Unfälle usw., auch dann, wenn sie gar keinen Sport mehr betreiben.

Das Internet ist ein schnellebiges Medium und ein Forumspost ist schnell geschrieben. Ich würde allen aber trotzdem anraten erst gründlich überlegen, bevor man eine Maßnahme voreilig als antidemokratischen Wahnsinn bezeichnet.

Von den Franzosen kann .at und .de in punkto Demokratie ganz schön viel lernen. Die Franzosen haben sich nicht mit faulen Kompromissen und stückchenweiser Umwandlung von der Monarchie zur Demokratie zufrieden gegeben. Die haben kurzen Prozess gemacht und dann gleich noch Nägel mit Köpfen dazu, indem sie z.B. den Laizismus eingeführt haben.
#351:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 18:34
    —
@Sokrateer

Was wäre der nächste Schritt nach dem Kopftuchverbot für Schülerinnen?
#352: Re: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 18:42
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Solange es noch ein gewisses Maß an Ausländerfeindlichkeit gibt guckt man sich nix von den Türkinnen ab.


Auch Türkinnen haben eine Clique...

Zitat:
Auf die Lehrerin muss man nunmal hören.


Lachen Da höre ich irgendwie andere Geschichten. Lachen


Naja innerhalb ner türkischen Clique ist das wohl vollkommen egal.

Und das mti der lehrein hätte ich eigentlich selbst wissen müssen. Cool
#353: Re: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 18:54
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Naja innerhalb ner türkischen Clique ist das wohl vollkommen egal.


Warum? Ist dort keine gegenseitige Beeinflussung möglich? Sind Kopftuchträgerinnen sowieso keine Freundinnen von Nicht-Kopftuchträgerinnen?

Oder wie meinst du das?
#354: Re: Lehrerinnen mit Kopftuch für Staatsdienst nicht geeignet Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 19:00
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Naja innerhalb ner türkischen Clique ist das wohl vollkommen egal.


Warum? Ist dort keine gegenseitige Beeinflussung möglich? Sind Kopftuchträgerinnen sowieso keine Freundinnen von Nicht-Kopftuchträgerinnen?

Oder wie meinst du das?


Das würde mich auch interessieren... Böse

Vor allem in Hinblick auf das Posting von Dir, in dem Du Ausländerfeindlichkeit als probates Mittel gegen die schleichende Islamisierung verherrlicht hast:

gustav hat folgendes geschrieben:

Solange es noch ein gewisses Maß an Ausländerfeindlichkeit gibt guckt man sich nix von den Türkinnen ab. Auf die Lehrerin muss man nunmal hören.
#355:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 19:27
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
@Sokrateer

Was wäre der nächste Schritt nach dem Kopftuchverbot für Schülerinnen?

Was für ein Schritt? Was ist der nächste Schritt nach der Kopftuchvorschrift für Schülerinnen seitens der Eltern?
#356:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 19:31
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
@Sokrateer

Was wäre der nächste Schritt nach dem Kopftuchverbot für Schülerinnen?

Was für ein Schritt? Was ist der nächste Schritt nach der Kopftuchvorschrift für Schülerinnen seitens der Eltern?


Ok, dann mal langsam.

Die Verpflichtung für Beamte, sich weltanschaulich neutral zu verhalten, kann man auf keinen Fall auf die Schüler übertragen. Ich lege z.B. großen Wert darauf, daß ich meine eigene Gesinnung unverhohlen zur Schau stellen darf. Zuerst keine Kopftücher mehr, dann keine Piercings oder lange Haare für Jungs oder sowas?

Mit dem nächsten Schritt nach der Kopftuchvorschrift seitens der Eltern (also Genitalverstümmelung) hast Du allerdings recht.
#357:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 20:01
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Ok, dann mal langsam.

Die Verpflichtung für Beamte, sich weltanschaulich neutral zu verhalten, kann man auf keinen Fall auf die Schüler übertragen.

Es wäre auch Unsinn aus diesem Grund ein Kopftuchverbot für Schülerinnen zu fordern. Aber es kann andere Gründe geben.

Nav hat folgendes geschrieben:
Ich lege z.B. großen Wert darauf, daß ich meine eigene Gesinnung unverhohlen zur Schau stellen darf. Zuerst keine Kopftücher mehr, dann keine Piercings oder lange Haare für Jungs oder sowas?

Die slippery-slope Fallgrube ist dir bekannt?

Auf dem Papier haben Schülerinnen in Deutschland mehr Freiheit, als in Frankreich, weil eine deutsche Schülerin ein Kopftuch tragen darf. Aber wie sieht es mit der effektiven Freiheit aus? Tragen die meisten deutschen muslimischen Schülerinnen ihr Kopftuch aus freien Stücken, oder weil sie von ihren Eltern dazu gezwungen werden?
Ich weiß es nicht. Vielleicht gibt es ja ein paar Studien, was das französische Gesetz bewirkt hat.

Man sollte aber schon zwischen Papierfreiheit und effektiver Freiheit unterscheiden.

Nav hat folgendes geschrieben:
Mit dem nächsten Schritt nach der Kopftuchvorschrift seitens der Eltern (also Genitalverstümmelung) hast Du allerdings recht.

Genitalverstümmelung? Geschockt Wo hab ich denn von sowas geschieben? Na toll, dabei wollte ich jetzt Abendessen. Traurig
#358:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.10.2003, 20:46
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ob Frauen Priesterinnen werden können ist mir vollkommen egal. Frauen können ja ihre eigene Kirche aufmachen.
Daß Frauen keine Priester werden dürfen, die Unterordnungsvorschriften und Haßtiraden gegen Frauen in der heiligen Schrift usw. symbolisieren aber ein grundwertewidriges Frauenbild.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ausserdem ist wahrscheinlich der Großteil der Katholiken für das Priesteramt für Frauen. Wenn also jemand für die KK wirbt, dann heißt das nicht unbedingt, dass er mit spezifischen problematischen Inhalten übereinstimmt.
Ähnlich könnte man auch in bezug auf Moslems argumentieren. Zudem erscheint es mir fragwürdig, überhaupt an einer Schule für eine Ideologie zu werben, selbst wenn sie nicht grundwertewidrig ist. Es sollte auch kein Lehrer für die CSU oder die SPD werben.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Eine Lehrerin, die ein Kopftuch trägt wirbt nicht nur allgemein für den Islam, sondern ganz spezifisch für das Kopftuchgebot, das inherent frauenfeindlich ist.
Ob sie für das Gebot wirbt, überhaupt wirbt oder nur ein Kopftuch tragen möchte, mag von EInzelfall zu Einzelfall anders sein. Das ist mir zu schwammig, es erscheint mir wie ein Stellvertreterstreit. Man sollte sich lieber daran halten, wofür die Frau wirklich wirbt, also was sie den Kindern erzählt, was sie ihnen vorlebt. Ermuntert sie die Mädchen zur Selbständigkeit oder wirbt sie bei ihnen für Unterordnung?
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation fällt mir weiters zusehr in die Kategorie "Die Christen machens, also sollen die Moslems es auch dürfen".
Falls dieser Eindruck entstand, möchte ich ihm klar entgegentreten! Eher könnte mein Argument lauten: Beurteilung nach Taten und Worten, nicht nach vieldeutigen Symbolen, egal ob Christ, Moslem oder Atheist. Jeder Lehrer muß sich klar dazu bekennen, den Kindern die Grundwerte und keine Ideologie zu vermitteln. Das muß kontrolliert werden.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Um nicht nur zuzuspitzen: In puncto Islam sollte man eher überlegen, welche Maßnahmen man gegen reale Unterdrückung ergreifen müßte. Wo werden wirklich Grundrechte realer Menschen verletzt?
Die Gesetze und Möglichkeiten gegen reale Unterdrückung sind längst da! Sie müssen nur ausgenutzt werden und das ist oft nicht der Fall. Alle Frauenhäuser, Wegweisungs - und Scheidungsrecht nützen nichts, wenn eine Frau den prügelnden Ehemann nicht anzeigt.
Zustimmung. Und das kann man nur durch Aufklärung erreichen, z.B. an den Schulen. Z.B. indem man die Lehrer darauf verpflichtet, gegenüber den Kindern die Funktionsweise und die Gefahren von Ideologien darzulegen. Eine Verpflichtung der Lehrer, den Kindern äußerst explizit die grundwertefeindlichen Aspekte mancher Religionen zu erläutern, fände ich besser als ein Kopftuchverbot. Eine Muslima, die auf diese Weise zeigt, daß ihr unsere Grundwerte mehr bedeuten als frauenfeindliche Aspekte oder Auslegungen des Islam, soll ruhig ein Kopftuch tragen dürfen. Diese Argumentation ist mE stringenter, weil sie nicht an Symbolen hängt, sondern an konkret formulierten inhaltlichen Normen.

gruß/step
#359: Untypischer Kopftuchstreit in Paris Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 17.10.2003, 09:30
    —
Zwei Mädchen aus einer linken und laizistischen Familie fliegen von der Schule, weil sie sich bedecken. Ein Kompromissangebot lehnen sie ab. Eine von Präsident Chirac eingesetzte Kommission prüft den geltenden Ermessensspielraum der Schulleiter

Zitat:
Der Vater von Alma und Lila ist Rechtsanwalt. Er stammt aus einer jüdischen Familie, praktiziert jedoch keine Religion und nennt das, was seine Töchter jetzt treiben, seinen "schlimmsten Albtraum". Dennoch verlangt Laurent Lévy "Toleranz" für die beiden. Begründung: Sie betrieben keinen "Proselytismus" in der Schule, wollten also niemanden bekehren, sondern lebten lediglich ihren persönlichen Glauben. Die Mutter der Mädchen stammt aus einer algerischen Berber-Familie, wurde als Kind getauft, arbeitet als Wirtschaftsprofessorin und praktiziert ebenfalls keine Religion. "Eure Vorfahren würden sich im Grab herumdrehen, wenn sie euch sähen", hat Mina Lévy als Erstes gesagt, als sie ihre Töchter mit Kopftüchern sah. Und: "Ihr seht aus wie Ostereier."
#360:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 17.10.2003, 09:37
    —
Die Geschichte der Berlinerin Dalia, die seit fünf Jahren Kopftuch trägt

Zitat:
Heute ist Dalia 15, besucht die neunte Klasse einer Neuköllner Gesamtschule und ist noch immer die einzige in der Klasse, die ein Kopftuch trägt. Dalia will eine muslimische Frau in Deutschland sein. Als über das Kopftuch im Unterricht gesprochen werden sollte, wollte sich nicht zum zweiten Mal ohne Antwort bleiben auf die Frage, warum muslimische Frauen das Tuch tragen. Sie hat ihre große Halbschwester gefragt, die studiert Islamwissenschaft. Sie haben auf einer Koran-CD nach "Kopftuch" gesucht. "Es hieß nur, dass die Frauen des Propheten Mohammed ihren Körper bedecken müssen", erzählt Dalia. Erst nach einigem Surfen stießen sie auf eine Auslegung, die ungefähr so geht: Da die gläubigen Männer von heute alle Nachkommen der Frauen Mohammeds sind, sollen auch deren Frauen das Kopftuch tragen.


Pillepalle
#361:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 17.10.2003, 09:50
    —
Hessen: CDU will Kopftücher im öffentlichen Dienst untersagen

Zitat:
Kultusministerin Wolff merkte an, daß die hessische Verfassung auf christlich-abendländischer Tradition gründe und eine Werteordnung darstelle, an die sich die Lehrer zu halten hätten. Deshalb sei auch im Hessischen Schulgesetz festgeschrieben, daß die Schulen in Hessen einen Bildungsauftrag zu erfüllen hätten, der auf christlicher Kultur beruhe und die Gewaltenteilung sowie die Gleichberechtigung von Mann und Frau enthalte. Davon werde sich die Landesregierung nicht durch falsch verstandene Toleranz verabschieden.
#362:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 17.10.2003, 09:57
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Hessen: CDU will Kopftücher im öffentlichen Dienst untersagen

Zitat:
Kultusministerin Wolff merkte an, daß die hessische Verfassung auf christlich-abendländischer Tradition gründe und eine Werteordnung darstelle, an die sich die Lehrer zu halten hätten. Deshalb sei auch im Hessischen Schulgesetz festgeschrieben, daß die Schulen in Hessen einen Bildungsauftrag zu erfüllen hätten, der auf christlicher Kultur beruhe und die Gewaltenteilung sowie die Gleichberechtigung von Mann und Frau enthalte. Davon werde sich die Landesregierung nicht durch falsch verstandene Toleranz verabschieden.


Gröhl... Gröhl... Gröhl...
#363:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 17.10.2003, 18:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ob Frauen Priesterinnen werden können ist mir vollkommen egal. Frauen können ja ihre eigene Kirche aufmachen.
Daß Frauen keine Priester werden dürfen, die Unterordnungsvorschriften und Haßtiraden gegen Frauen in der heiligen Schrift usw. symbolisieren aber ein grundwertewidriges Frauenbild.

Das symbolosiert nicht nur, sondern ist sogar grundwertewidrig!

step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ausserdem ist wahrscheinlich der Großteil der Katholiken für das Priesteramt für Frauen. Wenn also jemand für die KK wirbt, dann heißt das nicht unbedingt, dass er mit spezifischen problematischen Inhalten übereinstimmt.
Ähnlich könnte man auch in bezug auf Moslems argumentieren.

Bei Moslems, die nur einen Halbmond tragen schon. Dagegen hätte ich auch nichts einzuwenden.

step hat folgendes geschrieben:
Zudem erscheint es mir fragwürdig, überhaupt an einer Schule für eine Ideologie zu werben, selbst wenn sie nicht grundwertewidrig ist. Es sollte auch kein Lehrer für die CSU oder die SPD werben.

Ist auch nicht erlaubt, soweit ich weiß. Religion ist aber nicht Politik, obwohl es Überschneidungen gibt. Wir müssen beides nicht unbedingt gleich behandeln.

step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Eine Lehrerin, die ein Kopftuch trägt wirbt nicht nur allgemein für den Islam, sondern ganz spezifisch für das Kopftuchgebot, das inherent frauenfeindlich ist.
Ob sie für das Gebot wirbt, überhaupt wirbt oder nur ein Kopftuch tragen möchte, mag von EInzelfall zu Einzelfall anders sein. Das ist mir zu schwammig, es erscheint mir wie ein Stellvertreterstreit. Man sollte sich lieber daran halten, wofür die Frau wirklich wirbt, also was sie den Kindern erzählt, was sie ihnen vorlebt. Ermuntert sie die Mädchen zur Selbständigkeit oder wirbt sie bei ihnen für Unterordnung?

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sie das Zeug aus ästhetischen Gründen trägt, aber wie schon so oft mit dem Beispiel Hakenkreuz erörtert, sind persönliche Gründe nicht relevant. Ausserdem habe ich noch nie von einer Kopftuchträgerin ein nicht frauenfeindliche Begründung für das Kopftuchgebot gehört. Nennt mir mal ein Beispiel, vielleicht ändere ich dann meine Meinung.

Wir kommen hier nicht weiter. Du siehst das Problem als ein individuelles der Lehrerin und hast Empathie für eine Lehrerin, die ein Kopftuch tragen will, es aber nicht darf. Das kann ich ja durchaus verstehen. Deiner Meinung nach sollte man nur indivduell gegen Lehrerinnen vorgehen, die tatsächlich frauenfeindlichen Ideen vertreten. Was soll man da eigentlich machen? Nur denjenigen das Kopftuch verbieten, die es wegen dem islamischen Kopftuchgebot tragen?

Ich sehe das überhaupt nicht von der individuellen Seite her, sondern von der staatlichen und gesellschaftlichen, nicht bezogen auf die Auswirkung auf die Lehrerin an sich. Ist das Kopftuch gängigerweise mit Frauenfeindlicher Ideologie verbunden und wenn ja, macht es Sinn per Kopftuchverbot eine klare Stellungname gegen diese Ideologie zu tätigen und damit den unterdrückten Frauen Mut zu geben und eine Alternative aufzuzeigen? Das ist die Frage mit der ich mich beschäftige.

Mir geht es nicht darum die "böse" von der "guten" Muslima zu trennen. Und wenn sich manche Kopftuchträgerinnen darüber ärgern, wenn sie den Hijab nicht im Lehramt tragen können, dann kann ich das verstehen, aber wo gehobelt wird fallen nun mal Späne. Jede Aktion eines Staates und einer Gesellschaft wird immer Ungerechtigkeiten mit sich ziehen. Das macht aber nichts, solange eine größere Ungerechtigkeit damit bekämpft wird.

Frau Ludin übrigens versteht das Kopftuchgebot sehr wohl, das geht aus einigen ihrer Interviews hervor.

step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation fällt mir weiters zusehr in die Kategorie "Die Christen machens, also sollen die Moslems es auch dürfen".
Falls dieser Eindruck entstand, möchte ich ihm klar entgegentreten! Eher könnte mein Argument lauten: Beurteilung nach Taten und Worten, nicht nach vieldeutigen Symbolen, egal ob Christ, Moslem oder Atheist.

Worte sind auch Symbole!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und das kann man nur durch Aufklärung erreichen, z.B. an den Schulen. Z.B. indem man die Lehrer darauf verpflichtet, gegenüber den Kindern die Funktionsweise und die Gefahren von Ideologien darzulegen. Eine Verpflichtung der Lehrer, den Kindern äußerst explizit die grundwertefeindlichen Aspekte mancher Religionen zu erläutern, fände ich besser als ein Kopftuchverbot. Eine Muslima, die auf diese Weise zeigt, daß ihr unsere Grundwerte mehr bedeuten als frauenfeindliche Aspekte oder Auslegungen des Islam, soll ruhig ein Kopftuch tragen dürfen. Diese Argumentation ist mE stringenter, weil sie nicht an Symbolen hängt, sondern an konkret formulierten inhaltlichen Normen.

Lachen Das ist kein realistischer Vorschlag, der erst umsetzbar würde, wenn der Anteil an Theisten unter drei Prozent liegt, wenn es also nur noch theistische Sekten gäbe!

Eine Frau die Grundwerte predigt, aber auf der anderen Seite ein Kopftuch trägt, weil nur ihr Mann sie anschauen darf, wird wohl kaum glaubhaft sein. Mit den Augen rollen

Was meinst du eigentlich mit Aufklärung? Willst du den Kindern irgendwelche komplexen psychosozialen Vorträge halten? Einfacher ist es Taten und Beispiele zu setzen. Wichtiger als jede Alice Schwarzer für den Feminismus waren mutige Pionierinnen, die ein gutes Vorbild waren.
#364: Re: Untypischer Kopftuchstreit in Paris Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 17.10.2003, 18:21
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Zwei Mädchen aus einer linken und laizistischen Familie fliegen von der Schule, weil sie sich bedecken. Ein Kompromissangebot lehnen sie ab. Eine von Präsident Chirac eingesetzte Kommission prüft den geltenden Ermessensspielraum der Schulleiter

Gezählte zwei Mädchen wohlen also gegen den Willen der Eltern ein Kopftuch tragen? Mir scheint der gegenteilige Fall ist da weit häufiger.

www.taz.de hat folgendes geschrieben:
Und: "Ihr seht aus wie Ostereier."

Frage Also den Vergleich versteh ich nicht, aber er ist lustig. Lachen
#365:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 18.10.2003, 12:18
    —
Dieses ganze Kopftuchgetue scheint mir doch ein rein politisches Kalkül zu sein.
Denn anscheinend schreibt der Gott des Islams die Bedeckung des Kopfes vor, wie auch der Judengpott und damit automatisch auch der Christengott.

Der Christengott schreibt auch irgendwie die Bedeckung der primären und sekundären Sexualmerkmale vor.

Muß ich deshalb als Lehrer meinen Schniedel unbedeckt lassen, da die Bedeckung des Schniedels offensichtlich ein religiöses Symbol der Unterdrückung ist?

Geschockt skeptisch


Im Sommer wäre es mir egal, aber in der kalten Jahreszeit ... Weinen
#366:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.10.2003, 14:13
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:

Der Christengott schreibt auch irgendwie die Bedeckung der primären und sekundären Sexualmerkmale vor.


In der Tat - denn warum sonst wurde im Christentum auf allen Kruzifixen dieser Welt der Genitalbereich Jesu verdeckt (so er denn gelebt hat)?
Weil sonst jeder entdecken könnte, das Jesus beschnitten und somit Jude war.
#367:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 18.10.2003, 16:53
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:
Der Christengott schreibt auch irgendwie die Bedeckung der primären und sekundären Sexualmerkmale vor.

Muß ich deshalb als Lehrer meinen Schniedel unbedeckt lassen, da die Bedeckung des Schniedels offensichtlich ein religiöses Symbol der Unterdrückung ist?

Geschockt skeptisch

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Zum einen verlangt der Christengott, dass Mann, als auch Frau sich bedecken, also wenigstens Gleichberechtigung. Weiters weiß kaum ein Christ von solchen Geboten und schon gar nicht hält sich irgend ein signifikanter Teil der Bevölkerung an das Gebot um des Gebots willen. Noch wichtiger ist die Tatsache, dass es kaum Menschen gibt, die überall nackt herumlaufen wollen. Sich bedecken ist also der Normalfall!
Die christlichen Bedeckungsgebote sind schon deshalb nicht relevant.

Bei Kopftüchern ist das nicht der Fall! Wenn alle Frauen Kopftücher aus modischen Gründen tragen würden, dann wäre ein Kopftuchverbot ebenfalls sinnlos, aber auch nicht mehr notwendig, weil dann das Symbol keine spezifisch frauenfeindliche Bedeutung mehr hätte. Das würde wohl auch den heutigen Kopftuchträgern ihren Elitismus nehmen. Hijabträgerinnen hätten dann weiters die Möglichkeit stufenlos von der einen Weltanschauung in die westliche umzusteigen, ohne an irgendeinem Punkt sich äußerlich bekennen zu müssen.

Das wäre natürlich eine andere Möglichkeit einer Ideologie zu bekämpfen, nämlich ihnen ihre Symbole und Identifikationsmerkmale in die Bedeutungslosigkeit drängen. Das passiert sogar. In Moskau demonstrieren Kommunisten z.B. regelmäßig gegen die kommerzielle Ausschlachtung der kommunistischen Symbole und Propagandabilder, weil sie dadurch ihre Bedeutung verlieren. Und in der Tat nimmt kaum jemand an, dass die vielen Kids, die bei uns mit roten Sternen, RAF, CCCP, KGB, usw. auf ihren T-shirts herumlaufen, tatsächliche Kommunisten sind.

Gerade bei Rückwärtsgewandten Ideologien, die sich auf alte Symbole auf eine vergangene und für sie glorreiche Zeit beziehen müssen, könnte das Effektiv sein. Wenn man zum Beispiel alles Speiseeis mit Hakenkreuzen versehen würde, dann würden alle den nächsten Naziprotestmarsch für eine Demonstration von Eisverkäufern halten. zwinkern

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
In der Tat - denn warum sonst wurde im Christentum auf allen Kruzifixen dieser Welt der Genitalbereich Jesu verdeckt (so er denn gelebt hat)?
Weil sonst jeder entdecken könnte, das Jesus beschnitten und somit Jude war.

Wieso würde das dann jeder entdecken? Schließlich müsste der Bildhauer erst wissen, wie ein beschnittener Schniedel aussieht. Ich weiß das selber nicht.

Außerdem halte ich nichts von dem Zusammenhang Beschnitten -> Jude. Was ist mit Noam Chomsky, Michael Albert, Marcel Reich-Ranicki und Sigmund Freund. Die sind alle zum Atheismus dekonvertiert.

Jesus Ideen widersprechen den jüdischen in einigen Punkten massiv. Er behauptet von sich der Messias zu sein, dabei sollte der Messias eigentlich ein militärischer Anführer sein. Außerdem kommen alle Juden, die nicht konvertieren und ihm nachfolgen in die Hölle. Sehe nicht ein, wie das mit dem Judentum vereinbar sein soll.
#368:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 18.10.2003, 17:32
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Außerdem kommen alle Juden, die nicht konvertieren und ihm nachfolgen in die Hölle. Sehe nicht ein, wie das mit dem Judentum vereinbar sein soll.

Das sehen viele christliche Gruppen ganz anders! Die Evangelikalen und Charismatiker glauben, daß die Juden als auserwähltes Volk auf jeden Fall in den Himmel kommen, quasi auf einem Sonderweg. Mit der Begründung wird auch der heutige Staat Israel von amerikanischen Christen bedingungslos unterstützt, denn sowohl die Juden als auch die Christen gelten ihnen als Gottes Volk.
#369:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 18.10.2003, 19:04
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Außerdem kommen alle Juden, die nicht konvertieren und ihm nachfolgen in die Hölle. Sehe nicht ein, wie das mit dem Judentum vereinbar sein soll.

Das sehen viele christliche Gruppen ganz anders! Die Evangelikalen und Charismatiker glauben, daß die Juden als auserwähltes Volk auf jeden Fall in den Himmel kommen, quasi auf einem Sonderweg. Mit der Begründung wird auch der heutige Staat Israel von amerikanischen Christen bedingungslos unterstützt, denn sowohl die Juden als auch die Christen gelten ihnen als Gottes Volk.

Da wäre ich mir nicht so sicher! Die Evangelikalen Christen unterstützen Israel, weil Israel wieder seine alte Ausdehnung vom Euphrat bis zum Tigris, die in Wahrheit nie existiert hat, bekommen muss, bevor Jesus das zweite Mal wiederkommt. Die gleichen Evangelikalen werden dir aber ohne mit der Wimper zu zucken erklären, dass alle Juden in die Hölle kommen, weil sie nicht Jesus Christus als ihren Erlöser akzeptieren.

Warum Jesus sein Wiederkommen von irgendwelchen politischen Ereignissen, die hier auf der Erde stattfinden abhängig macht, ist natürlich eine ganz andere Frage.
#370:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 18.10.2003, 21:44
    —
Im nächsten Spiegel:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,270415,00.html
#371:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 19.10.2003, 04:14
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Der Christengott schreibt auch irgendwie die Bedeckung der primären und sekundären Sexualmerkmale vor.

Muß ich deshalb als Lehrer meinen Schniedel unbedeckt lassen, da die Bedeckung des Schniedels offensichtlich ein religiöses Symbol der Unterdrückung ist?

Geschockt skeptisch

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich.



Und nicht jedes Korn ist ein Huhn ...


Der Christengott fordert die Bedeckung und daher ist Bedeckung ein Zeichen religöser Unterwerfung.
Nur Pech, wenn es im Winter so richtig kalt wird.

Ja, was macht die muslimische Lehrerin, wenn es so richtig kalt wird?
Kann sie bei Mittelohrentzündung vom Staat Schmerzensgeld einklagen?

Darf eine Christin ein Kopftuch im Unterricht tragen?
Darf eine Moslima im Unterricht ihre Sexualorgane bedecken, darf eine Christin im Unterricht ihre Sexualorgane bedecken?


Zitat:
Zum einen verlangt der Christengott, dass Mann, als auch Frau sich bedecken, also wenigstens Gleichberechtigung.


Weil Mann und Frau gleich unterdrückt werden, ist es also plötzlich keine Unterdrückung mehr? Verlegen
Wenn jetzt alle männlichen Muslime ebenfalls Kopftücher trügen, sollte ihnen das Tragen von Kopftüchern dann im Unterricht wieder erlaubt werden?


Zitat:
Weiters weiß kaum ein Christ von solchen Geboten und schon gar nicht hält sich irgend ein signifikanter Teil der Bevölkerung an das Gebot um des Gebots willen.


Aha?
Sondern wegen der einschlägigen Gesetzgebung, die genau auf diesem christlichen Gebot beruht.

Wir könnten den Kindern in der Schule ja erklären, daß sich unser Bedekungszwang von einem christlichen Gebot herleitet, wie wir unseren Kindern ja auch erklären, daß sich das Kopftuchtragen der Muslima von einem göttlichen Gebot herleitet.

Wäre die vorgeschriebene Bedeckung unter diesen Umständen ein religiöses Symbol?
Also alles eine Frage der (unterlassenen) Erklärung? Lachen


Zitat:
Noch wichtiger ist die Tatsache, dass es kaum Menschen gibt, die überall nackt herumlaufen wollen.


Tatsache? Lachen
Es gibt genug Menschen, die gerne unbedeckt herumlaufen - den Urlaub schon wieder vergessen ... ?


Zitat:
Sich bedecken ist also der Normalfall!


Richtig, von den christlichen Amtskirchen durch Gesetze erzwungen!
#372:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 19.10.2003, 08:33
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Außerdem kommen alle Juden, die nicht konvertieren und ihm nachfolgen in die Hölle. Sehe nicht ein, wie das mit dem Judentum vereinbar sein soll.

Das sehen viele christliche Gruppen ganz anders! Die Evangelikalen und Charismatiker glauben, daß die Juden als auserwähltes Volk auf jeden Fall in den Himmel kommen, quasi auf einem Sonderweg. Mit der Begründung wird auch der heutige Staat Israel von amerikanischen Christen bedingungslos unterstützt, denn sowohl die Juden als auch die Christen gelten ihnen als Gottes Volk.

Da wäre ich mir nicht so sicher! Die Evangelikalen Christen unterstützen Israel, weil Israel wieder seine alte Ausdehnung vom Euphrat bis zum Tigris, die in Wahrheit nie existiert hat, bekommen muss, bevor Jesus das zweite Mal wiederkommt. Die gleichen Evangelikalen werden dir aber ohne mit der Wimper zu zucken erklären, dass alle Juden in die Hölle kommen, weil sie nicht Jesus Christus als ihren Erlöser akzeptieren.

Warum Jesus sein Wiederkommen von irgendwelchen politischen Ereignissen, die hier auf der Erde stattfinden abhängig macht, ist natürlich eine ganz andere Frage.


Schulterzucken Da gibt es solche und solche. Ich hab viele kennengelernt und predigen gehört, daß die Juden (sofern sie gottesfürchtig sind) in den Himmel kommen, auch ohne an Jesus zu glauben. Weil Gott eben sein Versprechen aus dem alten Bund hält. Und weil Gott die Juden auch heute noch politisch als Juden braucht (wegen diesem ganzen Endzeit-Israel-Kram...)
Läßt sich alles mit der Bibel begründen. Mit den Augen rollen
#373:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 19.10.2003, 08:39
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Noch wichtiger ist die Tatsache, dass es kaum Menschen gibt, die überall nackt herumlaufen wollen.


Tatsache? Lachen
Es gibt genug Menschen, die gerne unbedeckt herumlaufen - den Urlaub schon wieder vergessen ... ?


Zitat:
Sich bedecken ist also der Normalfall!


Richtig, von den christlichen Amtskirchen durch Gesetze erzwungen!


Sicher, daß das die Kirchen waren?
#374:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 19.10.2003, 19:28
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:

Nur Pech, wenn es im Winter so richtig kalt wird.

Ja, was macht die muslimische Lehrerin, wenn es so richtig kalt wird?

Ich bin kein Deutschlandexperte. Sind die Schulen bei euch nicht beheizt? Was die gute Frau in der Freizeit trägt steht ihr ja offen. Auch da gäbe es Alternativen. Schon mal was von Pudelmütze und Schal gehört?

Alzi hat folgendes geschrieben:
Darf eine Christin ein Kopftuch im Unterricht tragen?

Nicht, wenn es ein Kopftuchverbot gibt. Kannst du mir konkrete Fälle von Christinen oder Atheistinnen nennen, die eins tragen wollen? Wenn es eine substantielle Zahl gäbe, würde ich meine Position bestimmt überdenken.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zum einen verlangt der Christengott, dass Mann, als auch Frau sich bedecken, also wenigstens Gleichberechtigung.


Weil Mann und Frau gleich unterdrückt werden, ist es also plötzlich keine Unterdrückung mehr? Verlegen

Kleidungsvorschriften sind jedenfalls nicht generell grundwertefeindlich. Auch nicht gewisse Grundregeln, wie z.B. Nacktheit an öffentlichen Plätzen = Erregung öffentlichen Ärgernisses.

Weiters habe ich schon erwähnt, dass es einen großen Unterscheid macht, ob Mann und Frau von Gott unterdrückt werden, was eigentlich nur eine Selbstunterdrückung ist, oder, wie beim islamischen Kopftuchgebot, Gott anordnet, dass der Mann die Frau unterdrücken soll. Im zweiteren Fall findet nämlich eine unmittelbare weltliche Unterdrückung einer Personengruppe durch die andere statt. Der erste Fall ist hingegen eine Selbstkasteiung.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Wenn jetzt alle männlichen Muslime ebenfalls Kopftücher trügen, sollte ihnen das Tragen von Kopftüchern dann im Unterricht wieder erlaubt werden?

Zum Beispiel. Hängt aber auch von der konkreten Begründung im Islam dafür ab.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Weiters weiß kaum ein Christ von solchen Geboten und schon gar nicht hält sich irgend ein signifikanter Teil der Bevölkerung an das Gebot um des Gebots willen.


Aha?
Sondern wegen der einschlägigen Gesetzgebung, die genau auf diesem christlichen Gebot beruht.

In den nördlicheren Regionen der Erde war es auch schon vor dem Christentum üblich sich zu bedecken. Im Urwald ist das z.B. was anderes, weil es dort schattig und warm ist, Kleidung also nicht wichtig ist.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Wir könnten den Kindern in der Schule ja erklären, daß sich unser Bedekungszwang von einem christlichen Gebot herleitet, wie wir unseren Kindern ja auch erklären, daß sich das Kopftuchtragen der Muslima von einem göttlichen Gebot herleitet.
Wäre die vorgeschriebene Bedeckung unter diesen Umständen ein religiöses Symbol?
Also alles eine Frage der (unterlassenen) Erklärung? Lachen


Tatsache ist, dass es heutzutage nicht so ist. Frag einen x-beliebigen auf der Straße, warum er sich bedeckt und kaum einer wird dir daraufhin die Bibel, oder Gott als Begründung nennen. Selbst wenn das Christentum der Ursprung wäre, was nicht stimmt, dann tut das trotzdem nichts zur Sache. Das wäre dann allerhächstens von historischem Interesse.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Noch wichtiger ist die Tatsache, dass es kaum Menschen gibt, die überall nackt herumlaufen wollen.


Tatsache? Lachen
Es gibt genug Menschen, die gerne unbedeckt herumlaufen - den Urlaub schon wieder vergessen ... ?

Überall hab ich geschrieben. Schon gar nicht gilt zu jeder Zeit, z.B. wenns kalt ist. Wenn wirklich viele Menschen überall nackt herumlaufen wollten, dann wäre es nicht illegal.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sich bedecken ist also der Normalfall!


Richtig, von den christlichen Amtskirchen durch Gesetze erzwungen!

Was die Amtskrichen sagen interessiert den Großteil des Kirchenvolks in der Praxis einen feuchten Kehrricht.

Du spielst hiere eine Reihe von absurden Szenarien durch um das Kopftuchverbot anzugreifen. Ich behaupte nicht, dass das Kopftuchverbot allgemeingültig ist. Ich behaupte nur, dass es heute, im momentanen Zustand der Gesellschaft sinnvoll ist. Wenn du die Lage anders einschätzt, akzeptiere ich das. Komplexe Situationen sind eben schwer zu beurteilen und wir werden selten zu einem exakten Ergebnis kommen.

Sollten tatsächlich deine absurden Szenarien eintreten, werden wir sicher unser Verhalten daran anpassen und nicht die heutigen Regeln 1:1 übernehmen. Sie sind ja erst deswegen absurd, weil sie nicht in unser aktuelles Weltbild passen.
#375:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 20.10.2003, 07:55
    —
Bisher war aus NRW zu hören, dass dort nicht an ein Verbot gedacht wird.

Heute steht in der WAZ, dass laut Schartau die SPD ein Verbotsgesetz einbringen will. Mit den Augen rollen
#376:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 20.10.2003, 08:36
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:

Nur Pech, wenn es im Winter so richtig kalt wird.

Ja, was macht die muslimische Lehrerin, wenn es so richtig kalt wird?

Ich bin kein Deutschlandexperte. Sind die Schulen bei euch nicht beheizt?


Doch doch, man könnte sogar zu allen Jahreszeiten nackt unterrichten ...



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was die gute Frau in der Freizeit trägt steht ihr ja offen. Auch da gäbe es Alternativen. Schon mal was von Pudelmütze und Schal gehört?


Warum bringst Du jetzt unverhofft die Freizeit zur Sprache, wo es doch klar um das Kopftuchverbot in der Arbeitszeit als Lehrer geht?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Darf eine Christin ein Kopftuch im Unterricht tragen?

Nicht, wenn es ein Kopftuchverbot gibt.


Klar, der Gesetzgeber kann sogar das Atmen per Gesetz verbieten - geht es hier um die Möglichkeit, daß die Legislative alles verbieten kann, wozu sie gerade lustig ist, oder geht es um die Begründung eines möglichen zukünftigen (???) Gesetzes, das in meinen Augen mehr als fragwürdig erscheint und wahrscheinlich auch nicht die Verfassungsgerichtshürde nimmt?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Kannst du mir konkrete Fälle von Christinen oder Atheistinnen nennen, die eins tragen wollen?


Meine Mathe-Lehrerin hat im Unterricht öfter ein Kopftuch getragen - ohne daß jemand Anstoß genommen hätte. Sie ist jetzt pensioniert, aber es ist mir nicht unmöglich, für Dich ihre Telefonnummer herauszubekommen ...


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn es eine substantielle Zahl gäbe, würde ich meine Position bestimmt überdenken.


Wie viele Unterschriften benötigt man denn Deiner Meinung nach, damit in D eine selbstverständliche persönliche Freiheit gewährt werden kann?

Die Freiheit des Kopftuchtragens im Unterricht ist momentan überall gegeben und ich nehme nicht an, daß geplante regionale Verbote Bestand haben werden, außer, daß jegliche religiösen Symbole gleichermaßen verboten würden und dazu gehört für mich auch die vorgeschriebene Bedeckung der primären Sexualorgane durch das Christentum und die vom Christentum veranlaßten "Auslegungen".


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zum einen verlangt der Christengott, dass Mann, als auch Frau sich bedecken, also wenigstens Gleichberechtigung.


Weil Mann und Frau gleich unterdrückt werden, ist es also plötzlich keine Unterdrückung mehr? Verlegen

Kleidungsvorschriften sind jedenfalls nicht generell grundwertefeindlich.


Schön, schön, aber ist das Tragen eines Kopftuches generell grundwertefeindlich? Lachen


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Weiters habe ich schon erwähnt, dass es einen großen Unterscheid macht, ob Mann und Frau von Gott unterdrückt werden, was eigentlich nur eine Selbstunterdrückung ist, oder, wie beim islamischen Kopftuchgebot, Gott anordnet, dass der Mann die Frau unterdrücken soll.


Wo genau ordnet denn ein Gott an, daß die Frau unterdrückt werden soll? skeptisch

In Deutschland wird keine volljährige Muslima gezwungen, gegen ihren eigenen Willen ein Kopftuch zu tragen!


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Im zweiteren Fall findet nämlich eine unmittelbare weltliche Unterdrückung einer Personengruppe durch die andere statt.


Diese spitzfindige "Begründung" würde jedem katholischen Bibelexegeten zur Ehre gereichen ...
Was genau tun denn die männlichen Muslime in D, wenn die Frauen kein Kopftuch tragen wollen?
Immerhin tragen volljährige Muslima in Deutschland ihre Kopftücher freiwillig (oder -), während man bei der Beschneidung der Vorhaut bei männlichen, minderjährigen Muslimen nicht immer von einer Freiwilligkeit ausgehen kann - wer also ist de facto unterdrückt?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der erste Fall ist hingegen eine Selbstkasteiung.


Stimmt so nicht, ich möchte den Lehrer sehen, der nackt im Unterricht erscheint ... es ist keine freiwillige Selbstkasteiung!
Während die Muslima das Kopftuch im Unterricht freiwillig trägt.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Wenn jetzt alle männlichen Muslime ebenfalls Kopftücher trügen, sollte ihnen das Tragen von Kopftüchern dann im Unterricht wieder erlaubt werden?

Zum Beispiel. Hängt aber auch von der konkreten Begründung im Islam dafür ab.


Was jetzt, soll künftig versucht werden, das Kopftuch im Unterricht zu verbieten, weil es angeblich ein religiöses Symbol ist, oder soll künftig versucht werden, das Kopftuch zu verbieten, weil es angeblich ein Symbol der Unterdrückung der Frau ist?

Dürfte danach auch meine ehemalige Mathelehrerin im Unterricht kein Kopftuch mehr tragen, sollten die geplanten regionalen Gesetze vor dem Verfassungsgericht Bestand haben?



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Weiters weiß kaum ein Christ von solchen Geboten und schon gar nicht hält sich irgend ein signifikanter Teil der Bevölkerung an das Gebot um des Gebots willen.


Aha?
Sondern wegen der einschlägigen Gesetzgebung, die genau auf diesem christlichen Gebot beruht.

In den nördlicheren Regionen der Erde war es auch schon vor dem Christentum üblich sich zu bedecken. Im Urwald ist das z.B. was anderes, weil es dort schattig und warm ist, Kleidung also nicht wichtig ist.


Wie Du bereits richtig angemerkt hast, wird in den Klassenräumen meist ausreichend geheizt - andernfalls wäre das in einigen Regionen geplante Kopftuchverbot womöglich doch Körperverletzung.



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Wir könnten den Kindern in der Schule ja erklären, daß sich unser Bedekungszwang von einem christlichen Gebot herleitet, wie wir unseren Kindern ja auch erklären, daß sich das Kopftuchtragen der Muslima von einem göttlichen Gebot herleitet.
Wäre die vorgeschriebene Bedeckung unter diesen Umständen ein religiöses Symbol?
Also alles eine Frage der (unterlassenen) Erklärung? Lachen


Tatsache ist, dass es heutzutage nicht so ist.


Wie bitte?

Wenn man den Schülern erklärt, das Tragen eines Kopftuches sei religiös bedingt, dann soll der Versuch gemacht werden, das Tragen eines Kopftuches im Unterricht in einigen Bundesländern zukünftig zu verbieten?

Wenn das aber nicht erklärt würde, wäre es erlaubt, da es dann ein ganz normales Kopftuch wäre, wie bei meiner Mathelehrerin?



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Frag einen x-beliebigen auf der Straße, warum er sich bedeckt und kaum einer wird dir daraufhin die Bibel, oder Gott als Begründung nennen.


Wenn eine Muslima nicht ihren Gott, sondern moralische Gründe für ihr Kopftuch nennt, ist der Fall dann ein anderer?

Moral und Religion sind immer sehr, sehr eng verknüpft, aber man kann natürlich versuchen, beides auseinander zu dividieren, wenn es für die eigene Meinung gerade nützlich erscheint ...


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn das Christentum der Ursprung wäre, was nicht stimmt, ...


Aha, bei den alten Germanen herrschte also ein Bedeckungszwang?
Du kannst diese Behauptung auch belegen?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
... dann tut das trotzdem nichts zur Sache. Das wäre dann allerhächstens von historischem Interesse.


Was jetzt, willst Du Deine Ansicht historisch belegen oder nicht?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Noch wichtiger ist die Tatsache, dass es kaum Menschen gibt, die überall nackt herumlaufen wollen.


Tatsache? Lachen
Es gibt genug Menschen, die gerne unbedeckt herumlaufen - den Urlaub schon wieder vergessen ... ?

Überall hab ich geschrieben.


Ja klar, am Nordpol wird man wohl ungern nackt herumlaufen, aber das liegt an den Minustemperaturen, die jedoch - laut Deinen eigenen Vermutungen - in deutschen Klassenzimmern nicht gegeben sind.

Sollte es im Klassenzimmer kalt sein, müßte man sich, aus rein gesundheitlichen Gründen, nämlich den Kopf bedecken.



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sich bedecken ist also der Normalfall!


Richtig, von den christlichen Amtskirchen durch Gesetze erzwungen!

Was die Amtskrichen sagen interessiert den Großteil des Kirchenvolks in der Praxis einen feuchten Kehrricht.


Aber was die Muselmanen sagen, das ist für Dich von speziellem Interesse? zwinkern



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Du spielst hiere eine Reihe von absurden Szenarien durch um das Kopftuchverbot anzugreifen.


Für Jemanden, der in einer stark christlich geprägten Kultur aufwuchs, mögen meine Argumente "absurd" erscheinen.
Das ist aber kein Sachargument - oder?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte nicht, dass das Kopftuchverbot allgemeingültig ist.


In D ist es noch nirgends gültig!


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte nur, dass es heute, im momentanen Zustand der Gesellschaft sinnvoll ist.


Sinn voll?
Was ist dieser Sinn?
Wer definiert diesen Sinn?
Manche empfinden es sinn voll, Juden zu verfolgen.
Manche empfinden die Todesstrafe als sinn voll.
Sinn voll Heit ohne Sachargumente ist nichts anderes, als ein Glaubenssatz.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn du die Lage anders einschätzt, akzeptiere ich das.


Das wird den Kopftuchträgerinnen und den Nacktläufern sicher ungemein hilfreich sein.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Komplexe Situationen sind eben schwer zu beurteilen und wir werden selten zu einem exakten Ergebnis kommen.


Bei Unklarheiten gilt: in dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sollten tatsächlich deine absurden Szenarien eintreten, werden wir sicher unser Verhalten daran anpassen und nicht die heutigen Regeln 1:1 übernehmen. Sie sind ja erst deswegen absurd, weil sie nicht in unser aktuelles Weltbild passen.


Meine Argumente passen also nicht in "Euer" (pluralis maiestatis?) Weltbild??? Lachen
#377:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 20.10.2003, 15:24
    —
Kommentar des Berliner Innensenators

Ehrhart Körting hat folgendes geschrieben:
Sie wird nicht dadurch beeinträchtigt, dass jemand an einer Goldkette ein kleines Kreuz oder einen Davidstern trägt und damit zu erkennen gibt, dass er einer bestimmten Religion anhängt. Sie wird aber beeinträchtigt, wenn über die Kleidung, quasi uniformähnlich ein absoluter Geltungsanspruch erhoben wird.


Muss ich das verstehn? skeptisch
#378:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 20.10.2003, 16:41
    —
Ich finde, die untersschiedlichen Kreuze haben mehr gemein, als die unterschiedlichen Kopftücher. Sie sind also UNIFORMER.
#379:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 20.10.2003, 16:59
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:

Nur Pech, wenn es im Winter so richtig kalt wird.

Ja, was macht die muslimische Lehrerin, wenn es so richtig kalt wird?

Ich bin kein Deutschlandexperte. Sind die Schulen bei euch nicht beheizt?


Doch doch, man könnte sogar zu allen Jahreszeiten nackt unterrichten ...



Das wird die Bauchfrei-Verbot-Connection aber gar nicht gerne sehen... Mit den Augen rollen
#380:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.10.2003, 19:49
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
Ich finde, die untersschiedlichen Kreuze haben mehr gemein, als die unterschiedlichen Kopftücher. Sie sind also UNIFORMER.
Und sie symbolisieren die Gewalt - wie soll ich sagen - irgendwie direkter ...
#381:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 20.10.2003, 23:30
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:

Nur Pech, wenn es im Winter so richtig kalt wird.

Ja, was macht die muslimische Lehrerin, wenn es so richtig kalt wird?

Ich bin kein Deutschlandexperte. Sind die Schulen bei euch nicht beheizt?


Doch doch, man könnte sogar zu allen Jahreszeiten nackt unterrichten ...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was die gute Frau in der Freizeit trägt steht ihr ja offen. Auch da gäbe es Alternativen. Schon mal was von Pudelmütze und Schal gehört?


Warum bringst Du jetzt unverhofft die Freizeit zur Sprache, wo es doch klar um das Kopftuchverbot in der Arbeitszeit als Lehrer geht?

Wenn du nicht nach Schmerzlos' façon mein Posting in lauter Einzelsätze zelegen würdest, dann könntest du den Zusammenhang besser verstehen.
Du hast gefragt, was mit der Kopftuchträgerin passiert, wenn sie eine Mittelohrentzündung bekommt. Da die Schulen beheizt sind, ist das ja wohl nur in der Freizeit außerhalb der Schule relevant und da kann sie ja Kopftuch tragen.
Jetzt verstanden?

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Darf eine Christin ein Kopftuch im Unterricht tragen?

Nicht, wenn es ein Kopftuchverbot gibt.


Klar, der Gesetzgeber kann sogar das Atmen per Gesetz verbieten - geht es hier um die Möglichkeit, daß die Legislative alles verbieten kann, wozu sie gerade lustig ist, oder geht es um die Begründung eines möglichen zukünftigen (???) Gesetzes, das in meinen Augen mehr als fragwürdig erscheint und wahrscheinlich auch nicht die Verfassungsgerichtshürde nimmt?

Ich habe hier nur auf eine konkrete Frage von dir geantwortet. klar gibt es eine Begründung. Die habe ich hier schon unzählige Male wiederholt.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn es eine substantielle Zahl gäbe, würde ich meine Position bestimmt überdenken.


Wie viele Unterschriften benötigt man denn Deiner Meinung nach, damit in D eine selbstverständliche persönliche Freiheit gewährt werden kann?


Als Antwort ein Zitat von mir:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und wenn sich manche Kopftuchträgerinnen darüber ärgern, wenn sie den Hijab nicht im Lehramt tragen können, dann kann ich das verstehen, aber wo gehobelt wird fallen nun mal Späne. Jede Aktion eines Staates und einer Gesellschaft wird immer Ungerechtigkeiten mit sich ziehen. Das macht aber nichts, solange eine größere Ungerechtigkeit damit bekämpft wird.


Auch das Hakenkreuzverbot schränkt die persönliche Freiheit ein, weil etwaige Buddhisten z.B. dieses Symbol nicht mehr verwenden dürfen. Wenn du gegen jegliche Einschränkung der persönlichen Bekleidungswahl bist, bist du dann auch gegen das Hakenkreuzverbot?
Wenn nicht, dann kannst du fairerweise diesen Grund nicht gegen das Kopftuchverbot anführen. Die Mehrheit in .de und .at scheint gegen das Hakenkreuzverbot nichts zu haben, sieht also kein Problem mit der Einschränkung persönlicher Freiheiten um grundwertefeindliche Ideologien zu bekämpfen.


Alzi hat folgendes geschrieben:
Schön, schön, aber ist das Tragen eines Kopftuches generell grundwertefeindlich? Lachen

Das islamische Kopftuchgebot ist grundwertefeindlich, weil es die Frau als Besitz des Mannes ansieht.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Wo genau ordnet denn ein Gott an, daß die Frau unterdrückt werden soll? skeptisch

Wer den Koran geschrieben hat ist letztlich egal.

Alzi hat folgendes geschrieben:
In Deutschland wird keine volljährige Muslima gezwungen, gegen ihren eigenen Willen ein Kopftuch zu tragen!

Auf dem Papier vielleicht, aber viele Musliminnen sehen das überhaupt nicht so. In ihrer persönlichen Realität ist das anders. Hast du meine Ausführungen zu der Inderin gelesen, die meint sie hätte keine andere Wahl, als den ihr vorbestimmten Mann zu heiraten? Die ist auch volljährig.

Deiner Meinung nach gibt es also in Deutschland keine Unterdrückung, weil soetwas nicht erlaubt ist und Frauen sind vollkommen gleichberechtigt, weil es so in irgendeinem Gesetz steht?

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Im zweiteren Fall findet nämlich eine unmittelbare weltliche Unterdrückung einer Personengruppe durch die andere statt.


Diese spitzfindige "Begründung" würde jedem katholischen Bibelexegeten zur Ehre gereichen ...

Das ist keine spitzfindige Begründung, sondern wesentlich! Wenn ich mir selbst irgendwelche Schmerzen zufüge, weil es Gott mir angeblich befiehlt, dann ist wenigstens kein Dritter geschädigt. Wenn mir Gott angeblich befiehlt jemanden anderen zu Unterdrücken, geht das die Gesellschaft schon eher etwas an.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Was jetzt, soll künftig versucht werden, das Kopftuch im Unterricht zu verbieten, weil es angeblich ein religiöses Symbol ist, oder soll künftig versucht werden, das Kopftuch zu verbieten, weil es angeblich ein Symbol der Unterdrückung der Frau ist?

Zweiteres. Das Kopftuchgebot ist nun mal Teil einer Islamauslegung. Dadurch wird es aber nicht zum religiösen Symbol für den gesammten Islam.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Dürfte danach auch meine ehemalige Mathelehrerin im Unterricht kein Kopftuch mehr tragen, sollten die geplanten regionalen Gesetze vor dem Verfassungsgericht Bestand haben?

Exakt, genausowenig, wie sie heute schon kein Hakenkreuz tragen kann.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Wenn man den Schülern erklärt, das Tragen eines Kopftuches sei religiös bedingt, dann soll der Versuch gemacht werden, das Tragen eines Kopftuches im Unterricht in einigen Bundesländern zukünftig zu verbieten?

Wenn das aber nicht erklärt würde, wäre es erlaubt, da es dann ein ganz normales Kopftuch wäre, wie bei meiner Mathelehrerin?

Nein! Erstens ist egal durch welche Ideologie das Kopftuchgebot vorgeschrieben wird, oder nicht. Die Schüler treffen ja auf das Phänomen Kopftuch, man muss es also nicht mehr erklären. Zweitens stimmt es ja, dass Musliminen das Kopftuch wegen dem islamischen Kopftuchgebot tragen, während es nicht stimmt, dass Eruopäer wegen der Kirche überhaupt Kleidung tragen.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Muslima nicht ihren Gott, sondern moralische Gründe für ihr Kopftuch nennt, ist der Fall dann ein anderer?

Wenn es nur eine tut, dann hat sie eben Pech gehabt, genauso wie deine Mathelehrerin. Wenn es eine substanzielle Zahl ist, dann sollte man das Kopftuch nicht verbieten, es ist dann aber auch nicht mehr nötig, weil es dann eben nicht ein reines Symbol für das Kopftuchgebot ist. Die moralische Begründung müsste aber ebenfalls grundwertekompatibel sein.


Alzi hat folgendes geschrieben:
Aha, bei den alten Germanen herrschte also ein Bedeckungszwang?
Du kannst diese Behauptung auch belegen?

Wer hat was von Bedeckungszwang bei den Germanen gesagt? Ich habe nur vermutet, dass sie Kleider trugen. Wo ist dein Beweis dafür, dass das Nacktheitstabu vom Christentum kommt?

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
... dann tut das trotzdem nichts zur Sache. Das wäre dann allerhächstens von historischem Interesse.


Was jetzt, willst Du Deine Ansicht historisch belegen oder nicht?

Schon wieder bringst du Sachen durcheinander. Ich sage, dass die Gründe, die heute für das Nacktheitstabu genannt werden relevant sind, nicht wie sie historisch entstanden sind. Das gleiche trifft auf Kopftücher zu! Du hast behauptet die Leute würden sich heute bedecken aus christlichen Gründen, was nicht (mehr) stimmt!

Alzi hat folgendes geschrieben:
Aber was die Muselmanen sagen, das ist für Dich von speziellem Interesse? zwinkern

Die Muselmanen nehmen ihre Kleriker in punkto Kopftuch leider noch ernst. Das ist die Realität und mit der müssen wir uns beschäftigen.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte nur, dass es heute, im momentanen Zustand der Gesellschaft sinnvoll ist.


Sinn voll?
Was ist dieser Sinn?
Wer definiert diesen Sinn?
Manche empfinden es sinn voll, Juden zu verfolgen.
Manche empfinden die Todesstrafe als sinn voll.
Sinn voll Heit ohne Sachargumente ist nichts anderes, als ein Glaubenssatz.

Leere philosophische Fragen sind deine Antwort?
Sachargumente habe ich zur Genüge gebracht. Nur weil ich sie nicht als die absolute Wahrheit betrachte und ich verstehe, wenn jemand die Situation anders einschätzt, bedeutet das nicht, dass ich mir meine Argumetation für das Kopftuchgebot willkürlich aus den Fingern gesaugt habe.
Sie ist im Übrigen die gleiche Argumentation, wie die gegen Hakenkreuze. Die Frage ist, ob alle Prämissen halten.
Ich gestehe hier nur ein fehlbar zu sein!

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Komplexe Situationen sind eben schwer zu beurteilen und wir werden selten zu einem exakten Ergebnis kommen.


Bei Unklarheiten gilt: in dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten.

Solange Alzi gegen ein Gesetz ist, besteht Zweifel und sollte daher nicht verabschiedet werden? Ich glaube du hast da was mißverstanden.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sollten tatsächlich deine absurden Szenarien eintreten, werden wir sicher unser Verhalten daran anpassen und nicht die heutigen Regeln 1:1 übernehmen. Sie sind ja erst deswegen absurd, weil sie nicht in unser aktuelles Weltbild passen.


Meine Argumente passen also nicht in "Euer" (pluralis maiestatis?) Weltbild??? Lachen

Ich habe dich hier eingeschlossen. Das war ein allgemeingültiger Satz. Oder würdest du dich nicht anpassen, wenn andere Szenarien eintreten? Warum hast du deine Szenarien als Argument benutzt? Etwa nicht, weil sie so absurd wären? Und sind sie nicht deshlab absurd, weil sie nicht in dein und in mein Weltbild passen?
#382:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 09:31
    —
@Sokrateer:

Ich halte mich dezeit hier zurück, weil ich meine Argumente bereits geäußert habe.

Ein Punkt allerdings: Wenn Du findest, die Bedeutung des Kopftuchs sei, gegründet auf den Koran, primär Symbolisierung der Unterdrückung der Frau und müsse deshalb verboten werden, müßtest Du dann nicht umsomehr ein Verbot des Korans (und der Bibel) fordern?

gruß/step
#383:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 13:02
    —
Zitat:
Nach dem Beschluss des SPD-Landesvor-stands, in NRW muslimischen Lehrerinnen im Unterricht das Tragen eines Kopftuchs zu untersagen, soll eine Expertenrunde der Landtagsfraktion in Kürze einen entsprechenden Gesetzentwurf erarbeiten. Dabei, so eine Parteisprecherin, komme es darauf an, dass ein Verbot auch vor Gericht Bestand haben müsse.

WAZ, 21.10.03


Zurzeit gibt es in NRW sieben Lehrerinnen, die ein Kopftuch tragen.
#384:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 13:57
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Zurzeit gibt es in NRW sieben Lehrerinnen, die ein Kopftuch tragen.
Und die beobachtest du alle gerade, dass du das so genau weißt? Geschockt
#385:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 14:14
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Zurzeit gibt es in NRW sieben Lehrerinnen, die ein Kopftuch tragen.
Und die beobachtest du alle gerade, dass du das so genau weißt? Geschockt


Stand auch in der Zeitung. Auf den Arm nehmen
#386:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 15:11
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Spock hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Zurzeit gibt es in NRW sieben Lehrerinnen, die ein Kopftuch tragen.
Und die beobachtest du alle gerade, dass du das so genau weißt? Geschockt


Stand auch in der Zeitung. Auf den Arm nehmen
Ich hab mich nur über diese Absolutheit aufgehauen:

Es gibt im Moment genau 7 Lehrerinnen, die genau jetzt ihr Kopftuch tragen.

Theoretisch können Lehrerinnen anderer Länder gerade in NRW verweilen, einige der Damen, die im Unterricht kein Kopftuch haben könnten frei haben und ihr Kopftuch tragen, andere wiederum könnten ein Kopftuch tragen, aber nicht auf dem Kopf, sondern in ihrer Tasche Mr. Green

Mach dir nichts draus, ich bin so zwinkern
#387:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 15:19
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
Mach dir nichts draus, ich bin so zwinkern


Also, wenn du es so siehst, dann trägt hier im Unterricht zurzeit niemand ein Kopftuch...

Es sind nämlich Ferien.... Lachen
#388:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 16:43
    —
@alle:
Lachen Was Alzi und ich hypotetisch durchgespielt haben wird tatsächlich versucht, nämllich das Kopftuch zu Entideologisieren, indem es Nichtmoslems schmackhaft gemacht werden soll:
Ganz ohne Ideologie - eine Alternative zum Kopftuch

Allerdings gabs die Dinger doch schon mal in der 80ern. Andererseits wissen wir, dass man jeden alten Schmarrn verkaufen kann, wenn man einen Anglizismus dafür findet. Kürzlich waren ja sogar Schnürlsamthosen wieder in! Geschockt

Da aber dadurch ein gewisser Elitismus verloren geht, werden einige Musliminnen dann wohl auf die Burka umsteigen oder umgestiegen werden. Dafür erlaubt es aber einen nahtlosen Übergang vom Kopftuchgebot, über Kopftuchtragen, weil es schick ist, zu Kopftuch nicht mehr tragen, weil es nicht mehr schick ist.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 21.10.2003, 16:56, insgesamt einmal bearbeitet
#389:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 16:50
    —
Hey, so ein Teil könnte ich jetzt im Herbst und Winter für's Fahrradfahren gut gebrauchen... vielleicht noch ein lockerer Mundschutz dabei... Sehr glücklich
#390:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 17:03
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Hey, so ein Teil könnte ich jetzt im Herbst und Winter für's Fahrradfahren gut gebrauchen... vielleicht noch ein lockerer Mundschutz dabei... Sehr glücklich




wo ist das Problem?
Und wenn Dir das zu martialisch ist:



kostet nur 6 Euro... und gibt es bei jedem Polo oder Louis oder Hein Gerippe Markt...
#391:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 17:10
    —
Habe gerade schon schöne Sturmhauben gefunden. Wäre auch was für die Muslimas. Lachen
#392:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 17:27
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Habe gerade schon schöne Sturmhauben gefunden. Wäre auch was für die Muslimas. Lachen


Diese Form der Kopfbedeckung hat im Nahen Osten durchaus auch Tradition. Mr. Green



#393:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 22:53
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Hey, so ein Teil könnte ich jetzt im Herbst und Winter für's Fahrradfahren gut gebrauchen... vielleicht noch ein lockerer Mundschutz dabei... Sehr glücklich




wo ist das Problem?
Und wenn Dir das zu martialisch ist:



kostet nur 6 Euro... und gibt es bei jedem Polo oder Louis oder Hein Gerippe Markt...



Das war auch mein erster Gedanke - solche Teile gehören - wenn überhaupt - unter einen Helm.
#394:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 23:08
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:

Nur Pech, wenn es im Winter so richtig kalt wird.

Ja, was macht die muslimische Lehrerin, wenn es so richtig kalt wird?

Ich bin kein Deutschlandexperte. Sind die Schulen bei euch nicht beheizt?


Doch doch, man könnte sogar zu allen Jahreszeiten nackt unterrichten ...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was die gute Frau in der Freizeit trägt steht ihr ja offen. Auch da gäbe es Alternativen. Schon mal was von Pudelmütze und Schal gehört?


Warum bringst Du jetzt unverhofft die Freizeit zur Sprache, wo es doch klar um das Kopftuchverbot in der Arbeitszeit als Lehrer geht?

Wenn du nicht nach Schmerzlos' façon mein Posting in lauter Einzelsätze zelegen würdest, dann könntest du den Zusammenhang besser verstehen.
Du hast gefragt, was mit der Kopftuchträgerin passiert, wenn sie eine Mittelohrentzündung bekommt. Da die Schulen beheizt sind, ist das ja wohl nur in der Freizeit außerhalb der Schule relevant und da kann sie ja Kopftuch tragen.
Jetzt verstanden?


Jawolll! zwinkern


Manchen ist es auf den Gängen und in den Klassenzimmern trotz Heizung zu kalt ... das Temperaturempfinden ist individuell sehr unterschiedlich.

Ich finde Kleidervorschriften, wie Schuluniformen prinzipiell nicht schlecht, aber man sollte doch etwas Spielraum für eine angemessene Temperaturregelung erlauben.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Darf eine Christin ein Kopftuch im Unterricht tragen?

Nicht, wenn es ein Kopftuchverbot gibt.


Klar, der Gesetzgeber kann sogar das Atmen per Gesetz verbieten - geht es hier um die Möglichkeit, daß die Legislative alles verbieten kann, wozu sie gerade lustig ist, oder geht es um die Begründung eines möglichen zukünftigen (???) Gesetzes, das in meinen Augen mehr als fragwürdig erscheint und wahrscheinlich auch nicht die Verfassungsgerichtshürde nimmt?

Ich habe hier nur auf eine konkrete Frage von dir geantwortet. klar gibt es eine Begründung. Die habe ich hier schon unzählige Male wiederholt.



Quantität bedeutet nicht automatisch auch Qualität.
Bisher hat keines Deiner Argumente einer genaueren Prüfung standgehalten.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn es eine substantielle Zahl gäbe, würde ich meine Position bestimmt überdenken.


Wie viele Unterschriften benötigt man denn Deiner Meinung nach, damit in D eine selbstverständliche persönliche Freiheit gewährt werden kann?


Als Antwort ein Zitat von mir:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und wenn sich manche Kopftuchträgerinnen darüber ärgern, wenn sie den Hijab nicht im Lehramt tragen können, dann kann ich das verstehen, aber wo gehobelt wird fallen nun mal Späne. Jede Aktion eines Staates und einer Gesellschaft wird immer Ungerechtigkeiten mit sich ziehen. Das macht aber nichts, solange eine größere Ungerechtigkeit damit bekämpft wird.


Welche "größere Ungerechtigkeit" soll denn durch ein Kopftuchverbot verhindert werden?

Könnten wir auch durch Nacktheit im Unterricht "größere Ungerechtigkeiten" verhindern?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Auch das Hakenkreuzverbot schränkt die persönliche Freiheit ein, weil etwaige Buddhisten z.B. dieses Symbol nicht mehr verwenden dürfen. Wenn du gegen jegliche Einschränkung der persönlichen Bekleidungswahl bist, bist du dann auch gegen das Hakenkreuzverbot?



Das Tragen politischer Symbole und Aufschriften ist zumindest in Bayern in den Schulen schon lange untersagt, das regelt die Schulordnung und das gilt ausnahmslos vom Ministerpräsidenten über den Staatssekretär zum Direktor und dem Lehrerkolleg bis zum Hausmeister und den Schülern.

Es ist mir zwar nicht besonders eingängig, warum politische Symbole gerade in einer Institution verboten sind, die sich angeblich politische Bildung auf ihre Fahnen geschrieben hat, aber da die Vorschrift ausnahmslos für alle gilt und für alle politischen Symbole (auch für das Hakenkreuz), kann ich mich leichter mit dieser Regelung abfinden, als mit einem geplanten Kopftuchverbot, speziell für gläubige Muslima, während das Tragen aller anderen religiös bedingter Kleidungs- und Schmuckstücke, Bärten, kahlrasierten Köpfen oder Schläfenlocken weiterhin erlaubt sein soll.

Ich kann die diesbezügliche Eltern- und Politikerhysterie nicht teilen, denn selbst die Schüler zeigen sich da wesentlich toleranter.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn nicht, dann kannst du fairerweise diesen Grund nicht gegen das Kopftuchverbot anführen. Die Mehrheit in .de und .at scheint gegen das Hakenkreuzverbot nichts zu haben, sieht also kein Problem mit der Einschränkung persönlicher Freiheiten um grundwertefeindliche Ideologien zu bekämpfen.


Wie gesagt, ein Hakenkreuz ist ein politisches Symbol und darf als solches in Schulen eh nicht getragen werden ...
Ich bin gerne bereit, diese Thematik zu diskutieren, aber hier scheint mir dafür nicht der rechte Ort. Vielleicht eröffnet ja jemand einen Thread mit dem Thema "Wiederbetätigungsgesetz und andere Symbole von Mord und Totschlag".


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Schön, schön, aber ist das Tragen eines Kopftuches generell grundwertefeindlich? Lachen

Das islamische Kopftuchgebot ist grundwertefeindlich, weil es die Frau als Besitz des Mannes ansieht.


Wer behauptet das - christliche oder muslimische Koranexegeten?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
In Deutschland wird keine volljährige Muslima gezwungen, gegen ihren eigenen Willen ein Kopftuch zu tragen!

Auf dem Papier vielleicht, aber viele Musliminnen sehen das überhaupt nicht so. In ihrer persönlichen Realität ist das anders. Hast du meine Ausführungen zu der Inderin gelesen, die meint sie hätte keine andere Wahl, als den ihr vorbestimmten Mann zu heiraten? Die ist auch volljährig.


Und ich habe von genitalverstümmelten Frauen gehört, die behaupten, sich ohne diese Genitalverstümmelung nicht als richtige Frau fühlen zu können.

Was hat das alles mit dem freiwilligen Tragen eines Kopftuchs zu tun?
Natürlich wird es aus sittlichen Gründen getragen, aus den gleichen Gründen, aus denen wir unsere Kleidung tragen und im Unterricht nicht nackt herumlaufen.
Das christliche Bedeckungsgebot ist in D Zwang, das Tragen eines Kopftuches ist in D für Volljährige kein Zwang, und niemandem geschieht ein Leid, wenn er es nicht tut.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deiner Meinung nach gibt es also in Deutschland keine Unterdrückung, weil soetwas nicht erlaubt ist und Frauen sind vollkommen gleichberechtigt, weil es so in irgendeinem Gesetz steht?



Das ist nicht meine Meinung!


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Im zweiteren Fall findet nämlich eine unmittelbare weltliche Unterdrückung einer Personengruppe durch die andere statt.


Diese spitzfindige "Begründung" würde jedem katholischen Bibelexegeten zur Ehre gereichen ...

Das ist keine spitzfindige Begründung, sondern wesentlich!


Nur einmal angenommen, die Unterstellung der Unterdrückung hätte Substanz ... dann handelte es sich um eine Unterdrückung, die gerne und freiwillig in Kauf genommen würde.
Kein volljähriger Bürger wird in D gegen seinen Willen zum Tragen eines Kopftuchs gezwungen (während dagegen unsere rechtlosen Kinder alles tragen müssen, was ihnen die allgewaltigen Erziehungsberechtigten aufsetzen, sonst gibt es nämlich eine Ohrfeige, Hausarrest oder Fernsehverbot).



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir selbst irgendwelche Schmerzen zufüge, weil es Gott mir angeblich befiehlt, dann ist wenigstens kein Dritter geschädigt. Wenn mir Gott angeblich befiehlt jemanden anderen zu Unterdrücken, geht das die Gesellschaft schon eher etwas an.



Ein Kopftuch bedingt körperliche Schmerzen?
Dazu muß man den Knoten aber ziemlich fest zuziehen ... Lachen
Körperliche Schmerzen und die Beeinträchtigung der Gesundheit würde eher auf hautenge Jeans oder Stilettos zutreffen.




Stilettos sind das typische Beispiel für die Unterdrückung der Frau.
Stilettos führen zu Haltungsschäden, Sehnenverkürzung, sie machen Frauen hilflos und die Männer geilen sich an ihren eingeschränkten Bewegungen und ihrem Schmerz auf (nicht ungern zwinkern ).



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Was jetzt, soll künftig versucht werden, das Kopftuch im Unterricht zu verbieten, weil es angeblich ein religiöses Symbol ist, oder soll künftig versucht werden, das Kopftuch zu verbieten, weil es angeblich ein Symbol der Unterdrückung der Frau ist?

Zweiteres. Das Kopftuchgebot ist nun mal Teil einer Islamauslegung. Dadurch wird es aber nicht zum religiösen Symbol für den gesammten Islam.



Weil es nach Deiner Meinung ein Unterdrückungssymbol ist?
Aber es wird ja keine volljährige Frau in D dazu gezwungen, ein an sich harmloses und körperlich unschädliches Kopftuch zu tragen.
Willst Du den Frauen auch ihre Stilettos wegnehmen, denn hier ist die Unterdrückung durch künstlich hervorgerufene Hilflosigkeit offensichtlich und außerdem noch gesundheitsschädlich.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Dürfte danach auch meine ehemalige Mathelehrerin im Unterricht kein Kopftuch mehr tragen, sollten die geplanten regionalen Gesetze vor dem Verfassungsgericht Bestand haben?

Exakt, genausowenig, wie sie heute schon kein Hakenkreuz tragen kann.


Nebelkerzen ...
(Das Hakenkreuz ist ein politisches Symbol und wäre bereits als politisches Symbol aus der Schule verbannt; der RAF-Stern ist übrigens auch verboten, SS, SA ...
Aber das Tragen dieser Symbole ist überall untersagt und nicht speziell nur in der Schule. Das Tragen ist Schülern, Lehren und Ministern gleichermaßen verboten.)



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Wenn man den Schülern erklärt, das Tragen eines Kopftuches sei religiös bedingt, dann soll der Versuch gemacht werden, das Tragen eines Kopftuches im Unterricht in einigen Bundesländern zukünftig zu verbieten?
Wenn das aber nicht erklärt würde, wäre es erlaubt, da es dann ein ganz normales Kopftuch wäre, wie bei meiner Mathelehrerin?

Nein! Erstens ist egal durch welche Ideologie das Kopftuchgebot vorgeschrieben wird, oder nicht. Die Schüler treffen ja auf das Phänomen Kopftuch, man muss es also nicht mehr erklären. Zweitens stimmt es ja, dass Musliminen das Kopftuch wegen dem islamischen Kopftuchgebot tragen, während es nicht stimmt, dass Eruopäer wegen der Kirche überhaupt Kleidung tragen.


Vielleicht empfinden das die Kopftuchträgerinnen ähnlich?
Sie tragen das Kopftuch nicht deshalb, weil es ein religiöses Gebot vorschreibt, sondern weil das Tragen eines Kopftuches einfach Sitte ist.

Wir sind ja auch fest überzeugt, daß wir unsere Schniedel bedecken, weil es Sitte ist und nicht, weil es uns ein religiöses Gebot vorschreibt, obwohl sich diese Sitte vom christlichen Bedeckungsgebot herleitet, genau so, wie sich das Tragen von Kopftüchern vom Kopfbedeckungsgebot herleitet.



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Muslima nicht ihren Gott, sondern moralische Gründe für ihr Kopftuch nennt, ist der Fall dann ein anderer?

Wenn es nur eine tut, dann hat sie eben Pech gehabt, genauso wie deine Mathelehrerin.



Also verbieten wir zuerst die Stilettos an den Schulen, denn die sind gesundheitsschädlich, eine Art Fußfessel und Zeichen der Unterdrückung - dann laß uns weiter sehen, was man als nächstes den Blicken der Schüler entziehen könnte, damit ihre kleinen formbaren Seelen keinen Schaden erleiden mögen.



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Aha, bei den alten Germanen herrschte also ein Bedeckungszwang?
Du kannst diese Behauptung auch belegen?

Wer hat was von Bedeckungszwang bei den Germanen gesagt? Ich habe nur vermutet, dass sie Kleider trugen. Wo ist dein Beweis dafür, dass das Nacktheitstabu vom Christentum kommt?



Wer hat denn hier auf deutschem Gebiet ursprünglich gelebt?
Wahrscheinlich Germanen und Kelten und die waren auch nackt, wenn es das Wetter zuließ, oder zumindest nicht übermäßig darauf bedacht, krampfhaft ihre Sexualorgane zu bedecken.

Nachdem sich hier das Christentum mit Feuer und Schwert breit gemacht hatte, wurden die Sexualorgane bedeckt.
Das könnte natürlich auch Zufall sein, so wie Muslimas plötzlich alle zufällig ein Kopftuch tragen.

Jedenfalls leiten Christen das Bedeckungsgebot aus der biblischen Sprüchesammlung her.
Alle christenmissionierten Völker sind ruck zuck angezogen, egal wie heiß es dort ist.
Das kann natürlich alles Zufall sein und muß nichts mit dem Bedeckungsgebot zu tun haben ...


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich sage, dass die Gründe, die heute für das Nacktheitstabu genannt werden relevant sind, nicht wie sie historisch entstanden sind. Das gleiche trifft auf Kopftücher zu! Du hast behauptet die Leute würden sich heute bedecken aus christlichen Gründen, was nicht (mehr) stimmt!


Unsere Sitten sind allesamt christlich geprägt.
Das gilt auch für das alttestamentarische Bedeckungsgebot das in Form von Gesetz und Moral in unserer Gesellschaft vorherrscht.
Bedeckung ist ein Zeichen der Unterdrückung und wird als solches noch heute von christlichen Missionaren durchgesetzt.



Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte nur, dass es heute, im momentanen Zustand der Gesellschaft sinnvoll ist.


Sinn voll?
Was ist dieser Sinn?
Wer definiert diesen Sinn?
Manche empfinden es sinn voll, Juden zu verfolgen.
Manche empfinden die Todesstrafe als sinn voll.
Sinn voll Heit ohne Sachargumente ist nichts anderes, als ein Glaubenssatz.

Leere philosophische Fragen sind deine Antwort?
Sachargumente habe ich zur Genüge gebracht. Nur weil ich sie nicht als die absolute Wahrheit betrachte und ich verstehe, wenn jemand die Situation anders einschätzt, bedeutet das nicht, dass ich mir meine Argumetation für das Kopftuchgebot willkürlich aus den Fingern gesaugt habe.



Jeder bestimmt den "Sinn" selbst.
Vielleicht wäre ein Kopftuchverbot "sinnvoll", um den islamischen Glauben besser zu unterdrücken, um andersgläubigen Lehrerinnen zu zeigen, wo der Hammer hängt oder um ein Klima der Intoleranz und der Kleingeistigkeit zu erzeugen?
Jedenfalls deckt sich diesbezüglich mein "Sinn" nicht mit Deinem "Sinn".


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sollten tatsächlich deine absurden Szenarien eintreten, werden wir sicher unser Verhalten daran anpassen und nicht die heutigen Regeln 1:1 übernehmen. Sie sind ja erst deswegen absurd, weil sie nicht in unser aktuelles Weltbild passen.


Meine Argumente passen also nicht in "Euer" (pluralis maiestatis?) Weltbild??? Lachen

Ich habe dich hier eingeschlossen.



In Mein Weltbild lassen sich die Szenarien problemlos integrieren.
Für mich ist es nur etwas "daneben", wenn man per Gesetz Menschen zu einer Kleidung zwingen will, in der sie sich nicht wohl fühlen, weil sie sich vielleicht nackt und unbedeckt (ungeschützt) vorkommen.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das war ein allgemeingültiger Satz.


So?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Oder würdest du dich nicht anpassen, wenn andere Szenarien eintreten? Warum hast du deine Szenarien als Argument benutzt? Etwa nicht, weil sie so absurd wären? Und sind sie nicht deshlab absurd, weil sie nicht in dein und in mein Weltbild passen?


Sie wirken deshalb absurd, weil ich die (mE lächerliche) Forderung nach einem Kopftuchverbot in einen christlichen Bezug gesetzt und analog ein Bedeckungsverbot für Lehrer gefordert habe.
In meinen Augen sind diese Szenarien genau so absurd, wie das Kopftuchverbot selbst.
#395:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 21.10.2003, 23:21
    —
Folgendes Szenario: zwinkern


Als christlich gläubiger Kindergärtner lebe ich in dem Teil Papua Neuguineas, der von christlicher Mission noch verschont geblieben ist.

Die Kinder tragen Federn an den Oberarmen und an den Knöcheln, sie hängen sich einen reichverzierten Brustschmuck um den Hals und der Penis der Knaben steckt in einem Penisrohr, das an einer Hüftschnur nach oben gebunden ist.


Ich selbst trage lieber ein kurzärmeliges Hemd, eine kurze Hose und ein silbernes Kreuz um den Hals, weil ich mich nackt (und mit Penisrohr) nicht wohl fühle.

Die Kinder schüttelten vielleicht bisweilen mitleidig den Kopf über meine unpraktische und schmucklose Tracht aber es gab keine Probleme, bis irgendwann die Schamanin erfuhr, daß sich hinter meiner unpraktischen und schmucklosen Bekleidung ein christliches Bedeckungsgebot verbarg.

Sofort mobilisierte sie den Ältestenrat und trug den Fall vor.
Man beriet lange und kam dann zu dem Schluß, meine Kleidung nicht länger zu dulden, da sie Ausdruck der Unterdrückung durch meinen Gott und widernatürliches Verstecken der natürlichen Nacktheit sei. Ich sollte also entweder meine Kleidung während der Betreuung ausziehen, oder den Kindergarten verlassen.
Mein christliches Kreuz dürfe ich allerdings weiter tragen, da sie ja selbst ebenfalls teilweise religiös bedingten Brustschmuck trügen, aber Hemd und Hose müßten beim Kinderhüten definitiv weg und außer mit ein paar Federn und dem Penisrohr dürfe ich meinen Körper nicht mehr bedecken.

Ich begriff die Welt nicht mehr.
Da das Amt des Kindergärtners dort sehr angesehen ist und es mich auch von der Versorgung durch meine 2 Frauen und ihre Familien ziemlich unabhängig macht, will ich meinen Erzieherberuf nicht aufgeben - ich erhalte mir dadurch meine Selbständigkeit und es ist ein Grund mehr, daß ich als weißer Kindergärtner gesellschaftliche Anerkennung genieße.

Andererseits würde ich mich nackt sehr unwohl fühlen und mir irgendwie seltsam und unsittlich vorkommen.

Mir kommt dieses Bedeckungsverbot ziemlich schwachsinnig vor, seit dem die Schamanin die Sache mit dem christlichen Bedeckungsgebot vor dem Ältestenrat vortrug, wurde das Kinderhüten in Hemd und Hose für mich zum Spießrutenlauf.

Ich finde das Verhalten des Ältestenrates lächerlich und intolerant.
Aber wahrscheinlich werde ich - wohl oder übel - als erster nackter weißer Kindergärtner in die Geschichte von Papua Neuguinea eingehen, denn meine Unabhängigkeit (von den Frauen) als Kindergärtner bedeutet mir mehr, als das ungewohnte Gefühl der Nacktheit.
Und während ich gerade dabei bin, mir aus einem speziellen Holz mein Penisrohr zu schnitzen, feiert das Dorf seinen Triumph über die christlichen Unterdrückungsmechanismen.
#396:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 08:39
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:
Aber wahrscheinlich werde ich - wohl oder übel - als erster nackter weißer Kindergärtner in die Geschichte von Papua Neuguinea eingehen, denn meine Unabhängigkeit (von den Frauen) als Kindergärtner bedeutet mir mehr, als das ungewohnte Gefühl der Nacktheit.
Und während ich gerade dabei bin, mir aus einem speziellen Holz mein Penisrohr zu schnitzen, feiert das Dorf seinen Triumph über die christlichen Unterdrückungsmechanismen.


Das Szenario lasse ich nur gelten, wenn wir dich so auf dem nächsten Forumstreffen bewundern dürfen. Zustimmung
#397:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 10:39
    —
Gesetzesinitiative gegen religiöse Symbole
Die Fraktion der konservativ-populistischen Liste Pim Fortuyn im niederländischen Parlament hat einen Gesetzentwurf zum Verbot des Tragens von religiösen Symbolen durch Staatsbedienstete eingebracht. =

KNA
#398:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 13:22
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Aber wahrscheinlich werde ich - wohl oder übel - als erster nackter weißer Kindergärtner in die Geschichte von Papua Neuguinea eingehen, denn meine Unabhängigkeit (von den Frauen) als Kindergärtner bedeutet mir mehr, als das ungewohnte Gefühl der Nacktheit.
Und während ich gerade dabei bin, mir aus einem speziellen Holz mein Penisrohr zu schnitzen, feiert das Dorf seinen Triumph über die christlichen Unterdrückungsmechanismen.


Das Szenario lasse ich nur gelten, wenn wir dich so auf dem nächsten Forumstreffen bewundern dürfen. Zustimmung


Lachen

Dann sollte ich vorher noch ein paar Vögelchen rupfen ...
#399:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 13:56
    —
Nichts oder alles

Elf Bundesländer planen Kopftuchverbote. Die Kruzifixe in den Schulen wollen die unionsregierten Länder aber hängen lassen - und riskieren damit eine Niederlage in Karlsruhe.
#400:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 14:08
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nichts oder alles

Elf Bundesländer planen Kopftuchverbote. Die Kruzifixe in den Schulen wollen die unionsregierten Länder aber hängen lassen - und riskieren damit eine Niederlage in Karlsruhe.


Ich wusste nicht, dass Kruzifixe bei uns erlaubt sind Geschockt
Hab auch noch nie eins im Klassenzimmer gesehn. Würde einer den "Lattenjupp" bei uns aufhängen wollen, würde er sicherlich nur ausgelacht werden. Aber hätte er trotzdem das Recht darauf, unterm Kruzifix unterrichtet zu werden? Im Brandenburger Schulgesetz steht dazu überhaupt nichts.
#401:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 14:23
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Nichts oder alles

Elf Bundesländer planen Kopftuchverbote. Die Kruzifixe in den Schulen wollen die unionsregierten Länder aber hängen lassen - und riskieren damit eine Niederlage in Karlsruhe.


Das ist schon wieder veraltet. NRW plant auch. Mit den Augen rollen
#402:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 20:18
    —
Zitat:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Schön, schön, aber ist das Tragen eines Kopftuches generell grundwertefeindlich? Lachen

Das islamische Kopftuchgebot ist grundwertefeindlich, weil es die Frau als Besitz des Mannes ansieht.


Wer behauptet das - christliche oder muslimische Koranexegeten?


Die Frau wird im Koran (und darauf basiert der Islam nun mal) nicht als Besitz ihres Mannes angesehen. Das war ja gerade eine Neuerung. In der Jahilliah-Zeit, der vorislamischen Zeit, waren Frauen Eigentum von Männern; sie hatten lediglich Objekt-Status. Mohammed änderte das. Er beschränkte die Zahl der Ehefrauen auf maximal 4 - mit der Voraussetzung, dass sich der Mann auch um alle seine Frauen in gleicher Weise kümmern kann (in materieller, emotionaler und sexueller Hinsicht). Vorher konnten Männer mit Frauen machen, was sie wollten. Ab Mohammed gingen sie mit der Heirat eine Fürsorgepflicht ein.
Frauen erhielten z. B. das Recht zu erben, zu vererben und Eigentum zu besitzen. Sie wurden in Glaubensangelegenheiten als gleichberechtigt angesehen. Der Islam wertete das Frauenbild damals immens auf.

Nichtsdestotrotz sind Mann und Frau generell nicht gleichberechtigt. Der Mann steht laut Koran eine Stufe höher als die Frau, und zwar weil er von Gott vorgezogen wird. Er ist - aufgrund der Pflichten, die er gegenüber den Frauen und Kindern übernehmen muss - das Haupt der Familie und darf Gehorsam verlangen.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Das christliche Bedeckungsgebot ist in D Zwang, das Tragen eines Kopftuches ist in D für Volljährige kein Zwang, und niemandem geschieht ein Leid, wenn er es nicht tut.


Da sieht die Realität wohl anders aus. Weinen

Zitat:
Vielleicht empfinden das die Kopftuchträgerinnen ähnlich?
Sie tragen das Kopftuch nicht deshalb, weil es ein religiöses Gebot vorschreibt, sondern weil das Tragen eines Kopftuches einfach Sitte ist.


Ein Verschleierungsgebot muss man im Koran mit der Lupe suchen. Es gibt eigentlich nur zwei ernstzunehmende Stellen:

Sure 24,31
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst nicht sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen Trieb mehr haben, den Kindern, die die Blöße der Frauen nicht beachten."

Sure 33, 59
"O Prophet, sag deinen Gattinnen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen etwas von ihrem Überwurf über sich herunterziehen. Das bewirkt eher, dass sie erkannt werden und dass sie nicht belästigt werden."

Das war nämlich damals der Grund, warum die Frauen sich bedecken sollten: Damit sie nicht von Männern angegriffen und vergewaltigt werden, was damals wohl sehr häufig passierte.
Der gleiche Grund wird heute immer noch genannt (Frauen sollen auf fremde Männer nicht aufreizend wirken), aber die Zeiten haben sich geändert. Es wird mal wieder Zeit für Reformen.

Aber die müssen mE aus den islamischen Religionen selbst kommen (passiert doch auch schon, besonders hier in Deutschland) und dürfen nicht von Nicht-Muslimen erzwungen werden.

Die Muslime selbst müssen erkennen, dass sich die Zeiten geändert haben, sie müssen sich auf Mohammed zurückbesinnen, der z. B. ein sehr positives Frauenbild hatte, und ihre Religion reformieren.

Zitat:
Wir sind ja auch fest überzeugt, daß wir unsere Schniedel bedecken, weil es Sitte ist und nicht, weil es uns ein religiöses Gebot vorschreibt (...)


Dazu fällt mir ein: Es gibt auch ein Bedeckungsgebot für muslimische Männer, nämlich für den Bereich vom Bauchnabel bis zu den Knien. Man wird einen gläubigen Muslim nicht im String-Tanga im Schwimmbad sehen. Verlegen Gründe: Er soll nicht aufreizend auf Frauen wirken, bzw. er soll nicht etwas zur Schau stellen, was Frauen bei fremden Männern nicht sehen dürfen.

@Sokrateer
Sicher glauben die muslimischen Machthaber und Diktatoren an ihre Interpretation. Nichtsdestrotz suchen sie sich unter den widersprüchlichen Koransuren genau die aus, die ihre Politik stützen. Dass auf den Rücken der Frauen in arabischen Ländern Politik gemacht wird, steht außer Zweifel. Ich kann dazu ein gutes Buch empfehlen:
Jan Goodwin: "Der Himmel der Frau ist unter den Füßen ihres Mannes" - Muslimische Frauen erzählen. 1994.
#403:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 20:28
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
Die Frau wird im Koran (und darauf basiert der Islam nun mal) nicht als Besitz ihres Mannes angesehen.


Ich muss allerdings anführen, dass lt. Koran der Mann seine Frau züchtigen darf. Zwar nicht ohne Grund und erst, wenn vorherige Ermahnungen nicht fruchten (), aber er darf.
#404:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 20:29
    —
Rezensionen zu Jan Goodwin

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596138450/qid=1066846830/sr=2-2/ref=sr_aps_prod_2_1/028-2598554-2823701
#405:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 20:49
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zoe hat folgendes geschrieben:
Die Frau wird im Koran (und darauf basiert der Islam nun mal) nicht als Besitz ihres Mannes angesehen.


Ich muss allerdings anführen, dass lt. Koran der Mann seine Frau züchtigen darf. Zwar nicht ohne Grund und erst, wenn vorherige Ermahnungen nicht fruchten (), aber er darf.


Ja, das darf er. Aber das ist ein Unterschied.
Wenn die Ehefrau sich auflehnt, "dann darf der Mann sie ermahnen und auch im Eheverkehr und durch Züchtigung und Schläge bestrafen (4,34). Der Mann darf jedoch nicht seine Frau wie sein Eigentum behandeln und sie, wie in Altarabien, zu seiner Erbmasse rechnen (4,19)." (Khoury, Adel Th., Islam kurz gefaßt, 1998, S. 84f)

Mohammed hielt persönlich nichts von Gewalt gegenüber Frauen. Das behauptet jedenfalls Fatima Mernissi, (anerkannte marokkanische Soziologin), die Ibn Saad (gest. ca. 845 n. Chr.) zitiert: "Der Prophet beharrte auf seiner Meinung, daß man die Frauen nicht schlagen dürfe. Die Männer kamen jedoch zu ihm, um sich über ihre Frauen zu beklagen. Da gestattete er es ihnen, indem er aber zugleich sagte: 'Ich ertrage es nicht, einen Mann zu sehen, der außer sich vor Wut eine Frau schlägt.'" (Mernissi, Der politische Harem, 2002, S. 211)

Auch Tabari, der seinen Kommentar 100 Jahre nach Ibn Saad schrieb, berichtet, dass Mohammed Gewalt gegenüber Frauen verabscheute.
" 'Der Prophet hat niemals seine Hand gegen eine seiner Frauen, einen Sklaven oder sonst jemanden erhoben.' Das einzige Mal, als der Prophet mit einem Aufstand im eigenen Haus, einem Aufbegehren seiner Ehefrauen konfrontiert war, verzichtete er darauf, sie zu schlagen. Er zog es hingegen vor, das Haus zu verlassen und, zur großen Überraschung der ganzen Stadt, sich fast einen ganzen Monat in einen Raum neben der Moschee zurückzuziehen: 'Der Prophet verbrachte 29 Nächte getrennt von seinen Frauen. Er hatte erklärt, daß er sich einen Monat lang von seinen Frauen fernhalten würde, so groß war sein Zorn über sie, und Gott tadelte ihn deshalb.' " (Mernissi, Der politische Harem, 2002, S. 210)

Goldige Geschichte, oder!? Sehr glücklich
#406:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 20:57
    —
Ist doch vollkommen wurscht, ob Mohammed Gewalt gegenüber Frauen verabscheute. Auch wenn`s wieder die doofe Nazikeule ist: Himmler hat auch keinen Juden persönlich umgebracht. Dennoch hat er weit mehr Anteil an dem Geschehen als einer, der im emotionalen Zustand persönlich jemanden weggeplättet hat.
#407:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 20:58
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich muss allerdings anführen, dass lt. Koran der Mann seine Frau züchtigen darf. Zwar nicht ohne Grund und erst, wenn vorherige Ermahnungen nicht fruchten (), aber er darf.


Ja, das darf er. Aber das ist ein Unterschied.
Wenn die Ehefrau sich auflehnt, "dann darf der Mann sie ermahnen und auch im Eheverkehr und durch Züchtigung und Schläge bestrafen (4,34). Der Mann darf jedoch nicht seine Frau wie sein Eigentum behandeln und sie, wie in Altarabien, zu seiner Erbmasse rechnen (4,19)." (Khoury, Adel Th., Islam kurz gefaßt, 1998, S. 84f)


Ähem... Sie ist nicht sein Eigentum, aber er darf sie Züchtigen. Am Kopf kratzen

Bin ich zu doof und sehe hier als einzige einen Widerspruch?

Zitat:
Goldige Geschichte, oder!? Sehr glücklich


Ja, die ist ganz toll. Komplett von der Rolle

Zumal hier ausdrücklich Affekthandlungen abgelehnt werden und berechnende Gewalt befürwortet wird.

Zitat:
Da gestattete er es ihnen, indem er aber zugleich sagte: 'Ich ertrage es nicht, einen Mann zu sehen, der außer sich vor Wut eine Frau schlägt.'
#408:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 21:25
    —
@Noseman
Es ist insofern nicht wurscht, weil Mohammed, der geliebte und hochverehrte Prophet, in lebenspraktischen Fragen als Vorbild gilt. Selbst in nichtigen Kleinigkeiten versucht man es Mohammed gleich zu tun.
"Mohammed hat das so gemacht, Mohammed hat dies so gemacht..." Deshalb kann man auch gut mit Mohammed gegen-argumentieren, und deshalb lohnt es sich, sich mit Mohammed zu befassen.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ähem... Sie ist nicht sein Eigentum, aber er darf sie Züchtigen. Am Kopf kratzen

Bin ich zu doof und sehe hier als einzige einen Widerspruch?


Glaubst du mir, dass ich diesen Einspruch von dir erwartet habe? Zustimmung Im engeren Sinne besteht da mE schon ein Unterschied. Es ist ein Unterschied, ob eine Frau ein rechtloses Objekt ist und grün und blau gehauen und getötet werden darf oder ob sie Rechte besitzt und nur ab und zu mal ein bisschen gezüchtigt werden darf, wenn sie nicht spurt. Sozusagen aus pädagogischen Gründen. Siehst du denn nicht den Riesen-Unterschied? zynisches Grinsen

Zitat:
Zumal hier ausdrücklich Affekthandlungen abgelehnt werden und berechnende Gewalt befürwortet wird.


Tja, der Prophet musste sich wohl auch mit den einen oder anderen Leuten gutstellen, sonst wäre er schnell weg vom Fenster gewesen. Man kann die Welt ja auch nicht von heute auf morgen von Grund auf besser machen. Das wirst du wohl einsehen!? zynisches Grinsen
#409:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 21:33
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
Deshalb kann man auch gut mit Mohammed gegen-argumentieren, und deshalb lohnt es sich, sich mit Mohammed zu befassen.


Jetzt verstehe ich. Danke!
#410:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 21:41
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
Glaubst du mir, dass ich diesen Einspruch von dir erwartet habe? Zustimmung


Du kannst ja viel erzählen. Verlegen

Mr. Green

Zitat:
Im engeren Sinne besteht da mE schon ein Unterschied. Es ist ein Unterschied, ob eine Frau ein rechtloses Objekt ist und grün und blau gehauen und getötet werden darf oder ob sie Rechte besitzt und nur ab und zu mal ein bisschen gezüchtigt werden darf, wenn sie nicht spurt. Sozusagen aus pädagogischen Gründen.


Logisch. Es ist ja auch blöde, den Esel halbtot zu prügeln, wenn er noch die Fuhre Holz auf den Berg tragen soll. Wenn er allerdings zu sehr trödelt, kann ich ihm - damit er es nicht noch einmal macht - wohldosiert eine semmeln. Ist völlig logisch. Geschockt

Zitat:
Siehst du denn nicht den Riesen-Unterschied? zynisches Grinsen


Unbedingt: siehe oben. Mr. Green

Glückselige Moslems, so sie denn eine 24/7-Beziehung vorziehen. Im einvernehmlichen Sinne, versteht sich.

Zitat:
Tja, der Prophet musste sich wohl auch mit den einen oder anderen Leuten gutstellen, sonst wäre er schnell weg vom Fenster gewesen. Man kann die Welt ja auch nicht von heute auf morgen von Grund auf besser machen. Das wirst du wohl einsehen!? zynisches Grinsen


Das ist ungefähr genauso wie in der Geschichte mit dem außerehelichen Wanderprediger und der Frau aus Kanaan, richtig?

Soforthilfe wäre jedem komisch vorgekommen, also lässt man sie sich - der Form halber und weil man ja ein "Kind seiner Zeit" ist - ein bisschen selber erniedrigen und dann spielt man den Heiler.

Jetzt habe ich das - bis heute geltende - Prinzip verstanden. zynisches Grinsen
#411:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 21:58
    —
@Zoe:
Eigentum bedeutet niemals uneingeschränkte Verfügungsgewalt. Du kannst auch keinen Atomreaktor in deinem Garten aufstellen, oder Tiere sinnlos quälen.

Der Mann darf seine Frau nicht nur schlagen, er hat viel mehr Rechte. Er darf sich von ihr scheiden, wenn er nur drei Mal den Wunsch dazu äussert. Sie muss dazu eine Gerichtsverhandlung anstreben, bei der Ihre Aussage allerdings nur halb so viel zählt, wie die des Mannes. Das Haus darf sie auch nicht ohne ihn verlassen usw. Ich glaube die Frau hat laut Islam alleinig das Recht vom Mann Essen und Kleidung zu bekommen.

Fatima Mernissi beruft sich wohl auf die Hadith. Von denen sind aber der Großteil rein erfunden. 90%? Es war auch im arabischen Raum üblich seinem Wort mehr Gehör zu verschaffen, indem man es jemandem anderen unterstellte. Wie sieht es also mit der historischen Authentizität der besagten Stellen aus?

Zoe hat folgendes geschrieben:
Die Muslime selbst müssen erkennen, dass sich die Zeiten geändert haben, sie müssen sich auf Mohammed zurückbesinnen, der z. B. ein sehr positives Frauenbild hatte, und ihre Religion reformieren.

Mohammeds Frauenbild war vielleicht in seiner Zeit und Umgebung progressiv, heute ist das aber sicher nicht mehr der Fall. Leider hat er das als absolute Wahrheit, die immer gültig ist in den Koran geschrieben.
Eine Religion kann man nicht so ganz einfach reformieren. Dazu braucht es einen neuen Guru, der neue Informationen von Gott erhält.
Das Christentum wurde auch nicht reformiert, es wurde geschwächt und wird heute nicht mehr ernstgenommen, vor allem dann, wenn es ans Eingemachte geht.

Infos zu Frauen und Islam: http://www.homa.org/
#412:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 22:41
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
@Noseman
Es ist insofern nicht wurscht, weil Mohammed, der geliebte und hochverehrte Prophet, in lebenspraktischen Fragen als Vorbild gilt. Selbst in nichtigen Kleinigkeiten versucht man es Mohammed gleich zu tun.
"Mohammed hat das so gemacht, Mohammed hat dies so gemacht..." Deshalb kann man auch gut mit Mohammed gegen-argumentieren, und deshalb lohnt es sich, sich mit Mohammed zu befassen.


Das ist lebenspraktisch dann richtig, wenn man gezwungen ist, sich nur innerhalb der Innenarchitektur des islamischen Luftschlosses (Wahnsystems) zu bewegen. Dann ist es sehr machtvoll von Bedeutung, wessen heutige Meinung erfolgreich dem seinerzeitigen Religionsstifter (Autoritaet) untergeschoben werden kann. Wer aber sich die Freiheit nimmt, die glaeubigen Grundlagen gar nicht erst ueberstuelpen zu lassen, der wird anders arumentieren wollen und muessen! Dasz dafuer aber in islamischen Gesellschaften ueberhaupt kein legitimer Raum ist, sondern die Weltanschauungs- und Meinungsfreiheit von Atheisten mit Fatwa verfolgt wird, ist doch der Skandal! Ich kann mich ueber Deine Verharmlosung dessen nur wundern.

Zu der von Dir gleichfalls verharmlosten Frauendiskriminierung im Islam haben andere bereits etwas gesagt, ich will das nicht wiederholen.
#413:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 22:52
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mohammeds Frauenbild war vielleicht in seiner Zeit und Umgebung progressiv, heute ist das aber sicher nicht mehr der Fall. Leider hat er das als absolute Wahrheit, die immer gültig ist in den Koran geschrieben.


Mohammed war Analphabet. Der Koran wurde von einer Kommission posthum zusammengestellt, welche der Kalif Uthman eingesetzt hatte. Saemtliche davon abweichenden Sammlungen der angeblichen Aussprueche "des Propheten" wurden vernichtet. Das System des "islamischen Rechts" geht jedoch weit mehr auf Hadith und Kalam zurueck, also spaeter hinzugesetzte Literatur - welche aber aus Legitimationsgruenden dem ollen Mohammed nachtraeglich als Sonderueberlieferung unterschoben wurde. Und indem all dies als Botschaften "Allahs" firmiert, ist die Sharia auch nicht veraenderbar, sondern nur interpretierbar. Fuer die "rechtgeleitete" Interpretation gibt es bereits im Mittelalter allein bei den orthodoxen Sunniten vier unterschiedliche Rechtsschulen.
#414:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 23:59
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ähem... Sie ist nicht sein Eigentum, aber er darf sie Züchtigen. Am Kopf kratzen

Bin ich zu doof und sehe hier als einzige einen Widerspruch?


Glaubst du mir, dass ich diesen Einspruch von dir erwartet habe? Zustimmung Im engeren Sinne besteht da mE schon ein Unterschied. Es ist ein Unterschied, ob eine Frau ein rechtloses Objekt ist und grün und blau gehauen und getötet werden darf oder ob sie Rechte besitzt und nur ab und zu mal ein bisschen gezüchtigt werden darf, wenn sie nicht spurt. Sozusagen aus pädagogischen Gründen. Siehst du denn nicht den Riesen-Unterschied? zynisches Grinsen


Bei Anderen sieht man den Span im Auge, aber den eigenen Balken sieht man nicht ...

In D können Eltern ihre Kinder quälen, schlagen, foltern, ohne daß sie de facto auch nur die geringste Strafe zu erwarten hätten - nur töten dürfen sie ihre Kinder nicht.

Kinder können in D nicht einmal Anklage erheben, muslimische Frauen können das sehr wohl ...
#415:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 00:02
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Schön, schön, aber ist das Tragen eines Kopftuches generell grundwertefeindlich? Lachen

Das islamische Kopftuchgebot ist grundwertefeindlich, weil es die Frau als Besitz des Mannes ansieht.


Wer behauptet das - christliche oder muslimische Koranexegeten?


Die Frau wird im Koran (und darauf basiert der Islam nun mal) nicht als Besitz ihres Mannes angesehen. Das war ja gerade eine Neuerung.


Tja ... Pfeifen
#416:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 00:12
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Das christliche Bedeckungsgebot ist in D Zwang, das Tragen eines Kopftuches ist in D für Volljährige kein Zwang, und niemandem geschieht ein Leid, wenn er es nicht tut.


Da sieht die Realität wohl anders aus. Weinen


Naja, es wäre schon traurig, wenn sich eine finanziell unabhängige Frau (i.e. eine Lehrerin) in D zum Tragen eines Kopftuches zwingen lassen und das Ganze durch alle Instanzen bis zum Bundesverfassungsgericht durchkämpfen würde ...


Sind Frauen sooo bescheuert?


Frage, wer ist wohl mehr unterdrückt -

  • eine Frau, die in D Berufsverbot hat und daher finanziell von anderen abhängig ist?
  • eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und freiwillig ein Kopftuch trägt, weil sie es als sittlich ansieht?
#417:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 09:16
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
...Sure 24,31
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst nicht sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen Trieb mehr haben, den Kindern, die die Blöße der Frauen nicht beachten."...
Mit "Schmuck" sind hier offensichtlich Brust und Muschi gemeint. Nix mit Kopf bedecken.
#418:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 10:24
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:
Frage, wer ist wohl mehr unterdrückt -

  • eine Frau, die in D Berufsverbot hat und daher finanziell von anderen abhängig ist?
  • eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und freiwillig ein Kopftuch trägt, weil sie es als sittlich ansieht?


Vergiss es. Eine ähnliche Frage habe ich schon zwei Mal angebracht und es kam keine konkrete Antwort. Am Kopf kratzen
#419:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 10:30
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Frage, wer ist wohl mehr unterdrückt -

  • eine Frau, die in D Berufsverbot hat und daher finanziell von anderen abhängig ist?
  • eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und freiwillig ein Kopftuch trägt, weil sie es als sittlich ansieht?
Vergiss es. Eine ähnliche Frage habe ich schon zwei Mal angebracht und es kam keine konkrete Antwort. Am Kopf kratzen
Bei diesen Wahlmöglichkeiten natürlich 2)

Wie sieht es aus, wenn diese Möglichkeiten dazukommen?


  • eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie sonst Druck aus ihrer familiären Umgebung ausgesetzt ist??
  • eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie ein politisches Zeichen für den fundamenatlistischen Islam setzen will?
#420:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 10:32
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Zoe hat folgendes geschrieben:
...Sure 24,31
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst nicht sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen Trieb mehr haben, den Kindern, die die Blöße der Frauen nicht beachten."...
Mit "Schmuck" sind hier offensichtlich Brust und Muschi gemeint. Nix mit Kopf bedecken.


Wo trägt man wohl einen Schleier? Am Kopf kratzen

Lange Haare galten als Schmuck und Zierde einer Frau (ist ja heute auch noch so). In vielen Kulturen wurde eine Frau damit bestraft, dass man ihr die Haare schor. Wenn Geschlechtsmerkmale zum Schmuck zählen, gehören Haare allemale dazu.
#421:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 10:37
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es aus, wenn diese Möglichkeiten dazukommen?


  • eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie sonst Druck aus ihrer familiären Umgebung ausgesetzt ist??
  • eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie ein politisches Zeichen für den fundamenatlistischen Islam setzen will?


Beide Punkte können ebenso zutreffen, wenn das Kopftuch verboten wird.

In anderen Threads wird sich vehement darüber gestritten, ob es nun OK ist, dass man andere Menschen zu ihrem Glück zwingt (Kommunismus-Diskussion). Hier wird es teilweise von den gleichen Leuten billigend in Kauf genommen: wir verbieten das Kopftuch und zeigen der Frau so auf, dass sie ein Instrument ihrer Unterdrückung abgelegt hat. Am Kopf kratzen
#422:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 10:40
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Zoe hat folgendes geschrieben:
...Sure 24,31
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst nicht sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen Trieb mehr haben, den Kindern, die die Blöße der Frauen nicht beachten."...
Mit "Schmuck" sind hier offensichtlich Brust und Muschi gemeint. Nix mit Kopf bedecken.


Wo trägt man wohl einen Schleier? Am Kopf kratzen
Muß ich Dir jetzt aufzählen, wo man einen Schleier überall tragen könnte? Smilie z.B. über dem Rücken, und vorne zusammenbinden, damit man den Ausschnitt nicht sieht.
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Lange Haare galten als Schmuck und Zierde einer Frau (ist ja heute auch noch so). In vielen Kulturen wurde eine Frau damit bestraft, dass man ihr die Haare schor. Wenn Geschlechtsmerkmale zum Schmuck zählen, gehören Haare allemale dazu.
Warum schrieben sie dann nicht einfach, daß die Frau ihre Haare bedecken soll?
#423:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 10:44
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es aus, wenn diese Möglichkeiten dazukommen?


  • eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie sonst Druck aus ihrer familiären Umgebung ausgesetzt ist??
  • eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie ein politisches Zeichen für den fundamenatlistischen Islam setzen will?


Beide Punkte können ebenso zutreffen, wenn das Kopftuch verboten wird.

In anderen Threads wird sich vehement darüber gestritten, ob es nun OK ist, dass man andere Menschen zu ihrem Glück zwingt (Kommunismus-Diskussion). Hier wird es teilweise von den gleichen Leuten billigend in Kauf genommen: wir verbieten das Kopftuch und zeigen der Frau so auf, dass sie ein Instrument ihrer Unterdrückung abgelegt hat. Am Kopf kratzen
Ich will dieser Frau nicht das Kopftuch verbieten.

Ich glaube ihr bloß nicht, daß sie es aus sittlichen Erwägungen trägt, sondern ein politisches Zeichen für den fundamentalistischen Islam setzen möchte. Das ist mein Eindruck, den ich aus ihren Interviews gewonnen habe. Sie läßt sich als Stellvertreterin vorschieben.
#424:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 11:23
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Wo trägt man wohl einen Schleier? Am Kopf kratzen
Muß ich Dir jetzt aufzählen, wo man einen Schleier überall tragen könnte? Smilie z.B. über dem Rücken, und vorne zusammenbinden, damit man den Ausschnitt nicht sieht.


Onkel Wörterbuch hat folgendes geschrieben:
1a)am Haar oder einer Kopfbedeckung befestigter tüllartiger Stoff, der von dem Gesicht befestigt wird. b) am Haar befestigter tüllartiger Stoff, der den Rücken hinunter fällt. c) von Frauen vor dem Gesicht getragener u. um die Haare gebundener Stoff, der Haare u./od. Gesicht in der Öffentlichkeit vor den Männern verdeckt.


Und wenn wir gerade beim Mäuseköttelanspitzen sind:

wichtige religiöse Anweisung hat folgendes geschrieben:
Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen


Da steht nix von "über die Brüste legen" sondern den Kleiderausschnitt bedecken.

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Lange Haare galten als Schmuck und Zierde einer Frau (ist ja heute auch noch so). In vielen Kulturen wurde eine Frau damit bestraft, dass man ihr die Haare schor. Wenn Geschlechtsmerkmale zum Schmuck zählen, gehören Haare allemale dazu.
Warum schrieben sie dann nicht einfach, daß die Frau ihre Haare bedecken soll?


Warum schrieben sie nicht gleich, dass Frauen sich in Selbstverteidigung üben sollen, wenn es um Schutz vor Vergewaltigung geht?

Du erwartest wirklich, eine präzise Aussage in einem ollen Buch zu finden? Am Kopf kratzen
#425:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 11:30
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Warum schrieben sie nicht gleich, dass Frauen sich in Selbstverteidigung üben sollen, wenn es um Schutz vor Vergewaltigung geht?
Du erwartest wirklich, eine präzise Aussage in einem ollen Buch zu finden? Am Kopf kratzen
Weil es nicht um Schutz vor Vergewaltigung geht, sondern um Besitzdenken.
Hmmm, bei den Essensregeln treffen sie doch auch präzise Aussagen? Lachen
#426:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 12:46
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Warum schrieben sie nicht gleich, dass Frauen sich in Selbstverteidigung üben sollen, wenn es um Schutz vor Vergewaltigung geht?
Du erwartest wirklich, eine präzise Aussage in einem ollen Buch zu finden? Am Kopf kratzen
Weil es nicht um Schutz vor Vergewaltigung geht, sondern um Besitzdenken.


Nichts liegt mir ferner, als etwas anderes anzunehmen. Ausrufezeichen

Zitat:
Hmmm, bei den Essensregeln treffen sie doch auch präzise Aussagen? Lachen


Und wie interpretierbar das teilweise ist, wissen wir auch.

Selbst du hast die besagte Sure interpretiert, als du die Brüste oberhalb des Kleiderausschnittes vermutet hast. Mr. Green
#427: Das andere Kopftuch Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 12:46
    —
Das andere Kopftuch

Zitat:
Auch Christinnen tragen Kopftuch – Mit dem Streit um das Moslem-Symbol hat das nichts zu tun
#428:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 12:51
    —
dusselige Fundamentalistin hat folgendes geschrieben:
Ich trage das Kopftuch seit drei Jahren in unseren Gemeinde-, Jugend- und Jungscharstunden. Ich trage es aus Gehorsam Gott gegenüber und als Zeichen für die Engel. Dadurch erkennen diese, daß ich bereit bin, Gottes Schöpferordnung anzuerkennen. Bei meiner stillen Zeit bin ich allerdings manchmal nachlässig und lasse meinen Kopf unbedeckt. Auch bei manchen Veranstaltungen, wo ich die einzige bin, die ein Kopftuch trägt, fällt es mir schwer. Besonders wenn ich mit Gleichaltrigen zusammen bin, brauche ich einen Stups von Gott. Ich finde es schade, wenn Frauen das Kopftuch nicht tragen. Aber das muß jede Frau für sich selbst erkennen.


Argh Argh Argh Argh Argh Argh

Die Kuh ist 19 Jahre alt und schon komplett verkorkst...
#429:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 23.10.2003, 12:52
    —
ich hätte nicht weiter lesen sollen... das war ja noch die harmloseste von allen... Erbrechen
#430:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 24.10.2003, 00:23
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Frage, wer ist wohl mehr unterdrückt -

  • eine Frau, die in D Berufsverbot hat und daher finanziell von anderen abhängig ist?
  • eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und freiwillig ein Kopftuch trägt, weil sie es als sittlich ansieht?
Vergiss es. Eine ähnliche Frage habe ich schon zwei Mal angebracht und es kam keine konkrete Antwort. Am Kopf kratzen
Bei diesen Wahlmöglichkeiten natürlich 2)

Wie sieht es aus, wenn diese Möglichkeiten dazukommen?


  • eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie sonst Druck aus ihrer familiären Umgebung ausgesetzt ist??
  • eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie ein politisches Zeichen für den fundamenatlistischen Islam setzen will?



Das Argument war doch die Unterdrückung der Frau, wenn ich mich recht erinnere.
Die ist wohl kaum gegeben, wenn diese "unterdrückte" Frau für ihr Recht, beim Unterrichten ein Kopftuch zu tragen, durch alle Instanzen bis zum Verfassungsgericht geht.

Wenn man keine Islampropaganda will, wobei immerhin (vor Gericht) zu belegen wäre, daß ein Kopftuch eine solche ist,
dann sollten gleich alle religiösen Symbole aus der Schule verschwinden (auch bei den Schülern, die können nämlich auch propagieren ...), wie das bei politischen Symbolen bereits der Fall ist.
Christliche Lehrer sollten dann folgerichtig nackt sein, denn der Christengott fordert die Bedeckung.
Ich denke, daß sich eine gläubige Muslima ohne Kopftuch auch nackt vorkommen kann, und ein solcher Eingriff in die Intimsphäre geht mE etwas weit.
#431:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 24.10.2003, 00:47
    —
26-jährige Mennonitin hat folgendes geschrieben:
Das Kopftuch ist ein Symbol, das mich daran erinnert, daß mein Mann eine Autorität ist, der ich mich unterordnen soll. Denn nach der Bibel repräsentiert der Mann die Herrlichkeit Gottes und die Frau die Herrlichkeit des Mannes.


Wo findet man heute noch eine so vorbildliche Haltung ... Daumen hoch!
#432:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 24.10.2003, 08:14
    —
Ein Spagat zwischen Toleranz und Selbstschutz (bzw Jugendschutz) vor religiöser und extremistischer Indoktrination.... Am Kopf kratzen

Dürften diese Brüdergemeinden-Kopftuch-Trägerinnen denn mit Kopftuch unterrichten? Die Situation der Frauen in manchen konservativen christlichen Kreisen ist nicht besser als im Islam skeptisch
#433:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 24.10.2003, 09:24
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der Mann darf seine Frau nicht nur schlagen, er hat viel mehr Rechte. Er darf sich von ihr scheiden, wenn er nur drei Mal den Wunsch dazu äussert. Sie muss dazu eine Gerichtsverhandlung anstreben, bei der Ihre Aussage allerdings nur halb so viel zählt, wie die des Mannes.


In arabischen Länndern bestehen viele Frauen deshalb auf einen Ehevertrag, in dem geregelt ist, dass auch sie jeder Zeit die Scheidung einreichen können. Ein Mann, der seine Frau verlässt, muss sie lt. Koran finanziell so ausstatten, dass sie mit Anstand weiterleben kann. Wobei es nicht selten ist, dass muslimische Frauen eigenes Vermögen besitzen, zu dem der Ehemann keinen Zugriff hat.
Eine Frau hat allerdings auch ohne Ehevertrag u. U. das Recht, die Ehe aufzulösen, z. B. wenn der Mann sie nicht mehr versorgen kann oder wenn er impotent geworden ist.
Trotzdem hat er eindeutig mehr Rechte. Ganz klar.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube die Frau hat laut Islam alleinig das Recht vom Mann Essen und Kleidung zu bekommen


Das hab ich noch nicht gehört.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Fatima Mernissi beruft sich wohl auf die Hadith. Von denen sind aber der Großteil rein erfunden. 90%? Es war auch im arabischen Raum üblich seinem Wort mehr Gehör zu verschaffen, indem man es jemandem anderen unterstellte. Wie sieht es also mit der historischen Authentizität der besagten Stellen aus?


Tja, allgemein ist es ja so, dass die Hadithe sehr, sehr kritisch geprüft wurden. Ganz wichtig war, wer der Überlieferer des Hadith war, von wem er die Information hatte und welchen Nutzen er selbst von dem angeblichen Ausspruch Mohammeds hatte. Die Überliefererkette wurde ganz genau unter die Lupe genommen. Bukhari, vielleicht der wichtigste Überlieferer, der 200 Jahre nach Mohammed gelebt hat, hat laut Mernissi 1.080 Personen befragt und 600.000 Hadithe gesammelt. Davon blieben am Ende seiner Untersuchung 7.275 Hadithe übrig, die er für authentisch hielt. Die von mir genannten Stellen werden von Mernissi so weit ich weiß als authentisch eingestuft. Man kann aber wohl davon ausgehen, dass mehr gefälschte Hadithe existieren als echte.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mohammeds Frauenbild war vielleicht in seiner Zeit und Umgebung progressiv, heute ist das aber sicher nicht mehr der Fall.


Nein sicherlich nicht. Aber sein Frauenbild war "moderner" als das vieler Muslime heute.

Zitat:
Eine Religion kann man nicht so ganz einfach reformieren. Dazu braucht es einen neuen Guru, der neue Informationen von Gott erhält.
Das Christentum wurde auch nicht reformiert, es wurde geschwächt und wird heute nicht mehr ernstgenommen, vor allem dann, wenn es ans Eingemachte geht.


Ich habe diesbezüglich trotzdem noch Hoffnung. Hier in Deutschland haben solche Veränderungen doch schon stattgefunden. Die Mehrzahl der jungen Mädchen tragen kein Kopftuch, weil sie sagen "Ich brauche kein Kopftuch, um Muslimin zu sein." Das ist doch schon mal was.
#434:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 24.10.2003, 09:55
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Das ist lebenspraktisch dann richtig, wenn man gezwungen ist, sich nur innerhalb der Innenarchitektur des islamischen Luftschlosses (Wahnsystems) zu bewegen. Dann ist es sehr machtvoll von Bedeutung, wessen heutige Meinung erfolgreich dem seinerzeitigen Religionsstifter (Autoritaet) untergeschoben werden kann. Wer aber sich die Freiheit nimmt, die glaeubigen Grundlagen gar nicht erst ueberstuelpen zu lassen, der wird anders arumentieren wollen und muessen! Dasz dafuer aber in islamischen Gesellschaften ueberhaupt kein legitimer Raum ist, sondern die Weltanschauungs- und Meinungsfreiheit von Atheisten mit Fatwa verfolgt wird, ist doch der Skandal!


Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Wenn es darum geht, das "Luftschloss" zum Einstürzen zu bringen, lässt man sich natürlich am besten auf gar nichts ein. Dann gibt es natürlich auch nichts, auf das man sich einlassen könnte: kein Koran, keine Hadithe, kein Mohammed. Alles Humbug. Wenn's aber darum geht, bspw. mehr Freiheiten und Rechte für muslimische Frauen zu erkämpfen (und akzeptiert, dass diese Frauen nun mal an einen Gott und an alles Drumherum glauben), dann ist der einfachste Weg, Strengstgläubige mit den eigenen Waffen zu schlagen. Das bedeutet für muslimische Frauen, den Koran gut kennen und viel über Mohammeds Leben wissen. Das ist mE der einfachste und momentan sinnvollste Weg.

Sermon hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich ueber Deine Verharmlosung dessen nur wundern.
Zu der von Dir gleichfalls verharmlosten Frauendiskriminierung im Islam haben andere bereits etwas gesagt, ich will das nicht wiederholen.


Nichts liegt mir ferner als die Frauendiskriminierung im Islam, bzw. in arabischen Ländern zu verharmlosen. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich das in meinen Beiträgen gemacht habe. Mir ging es eigentlich nur darum, gemeinsam für die Kopftuch-Diskussion eine Basis von Grundinformationen zu schaffen. Denn das hat mir hier bisher gefehlt. Jeder weiß etwas anderes vom Islam und dieses Wissen auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen, ist meines Erachtens die Voraussetzung für eine gelungene Diskussion und letztendlich für ein standfestes Urteil in der Sache.
#435:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 24.10.2003, 10:06
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:
Zoe hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Das christliche Bedeckungsgebot ist in D Zwang, das Tragen eines Kopftuches ist in D für Volljährige kein Zwang, und niemandem geschieht ein Leid, wenn er es nicht tut.


Da sieht die Realität wohl anders aus. Weinen


Naja, es wäre schon traurig, wenn sich eine finanziell unabhängige Frau (i.e. eine Lehrerin) in D zum Tragen eines Kopftuches zwingen lassen und das Ganze durch alle Instanzen bis zum Bundesverfassungsgericht durchkämpfen würde ...

Sind Frauen sooo bescheuert?


Nicht alle muslimischen Frauen sind intellektuelle, finanziell unabhängige Lehrerinnen. Manche sind einfach "nur" Ehefrau, Mutter, Tochter, Schwester, Schwägerin und müssen auf das hören, was der Mann, Vater, Bruder, Sohn, etc. sagt. Traurig, aber wohl häufig wahr.
#436:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.10.2003, 18:33
    —
Interessante Überschrift aus dem Feuilleton der FAZ (24. 10.): "Heute tun wir mal alle so, als wären wir tolerant"
#437:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.10.2003, 20:01
    —
Ich finde immer noch, daß es ein nutzloser, evtl. sogar kontraproduktiver Stellvertreterstreit ist, und daß man das Kopftuch erlauben, aber frauenfeindliche oder sonstwie grundwertzwidrige Betätigung verbieten sollte.

Schlägt der Mann seine Frau, macht er sich strafbar, egal ob er gläubig ist oder nicht. Wirbt eine Lehrerin für die Unterdrückung der Frau, fliegt sie von der Schule. Wirbt sie für eine Religion oder Partei, kriegt sie eine Verwarnung.

Ich habe den Verdacht, man traut sich nicht, in den Jagdgründen der Religionen aufzuräumen. Ansonsten müßte man Teile des Korans und der Bibel verbieten, lange vor dem Kopftuch.

gruß/step
#438:  Autor: fenriswolf, Wohnort: Celle BeitragVerfasst am: 24.10.2003, 20:57
    —
Zitat:
Schlägt der Mann seine Frau, macht er sich strafbar, egal ob er gläubig ist oder nicht.

Das ist bei Parallelgesellschaften aber völlig egal ob er sich damit strafbar macht. Zum Beispiel haben wir hier in Celle die größte jezidische Kurdengemeinde außerhalb der Türkei. Die rennen nicht mit Kopftuch herum und sind auch sonst religiös nicht besonders auffällig. Das wichtigste Gebot ist bei denen aber nuneinmal , daß nur untereinander geheiratet werden darf. Wer dagegen verstößt ( oder auch nur einen andersgläubigen Freund oder Freundin hat ) bekommt die ganze Härte der Gemeinschaft zu spüren. Von einfach einsperren , über windelweich schlagen bis zu Mord das ganze Spektrum. Jezidische Mädchen die geflüchtet sind , berichten , daß sie über das Netzwerk der Jeziden mehrfach in ihren deutschlandweiten Verstecken aufgespürt wurden und Hals über Kopf abhauen mußten. Die Celler Polizei berichtet das sie des öfteren Fälle haben , in denen sich Opfer vor Furcht an die Polizei wenden , am Ende fast immer aber auf Druck der Gemeinschaft keine Anzeigen zustande kommen. Wenn eine Bevölkerungsgruppe derart hermetisch abgeschlossen in Deutschland agieren kann , dann haben wir ohne Zweifel ein Integrationsproblem. Das Kopftuch in der Schule wird die Integration meiner Meinung nach eben nicht fördern , weil es eine bestimmte Weltsicht vertritt.
In der letzten Zeit haben auch des öfteren türkische Frauen zu dem Thema geäußert und darauf hingewiesen , welche Sicht in der islamischen Erziehung dazu verbreitet anzutreffen ist. Eine Frau ohne Kopftuch wird von türkischen Jungen oft als Schlampe betrachtet , Respekt genießt nur eine "ordentlich" gekleidete Frau ( Wohlgemerkt , dies ist keine Aussage eines Deutschen ). Das gilt selbstredend nicht für alle , ist schon klar. Islamische Mädchen können sich eben nicht immer völlig frei entscheiden , ob sie eines tragen wollen oder lieber nicht. Das ist keine Frage der Individualität sondern des Gruppendruckes. Islamische Mädchen und Jungen brauchen integrative Vorbilder , islamische Lehrerinnen ohne Kopftuch gehören dazu. Die Mär von der freien Entscheidung kann ich echt nicht mehr hören. Den meisten fällt es einfach schwer ( und das ist eigentlich ein gutes Zeichen ) sich in Lage von Menschen hineinzuversetzen die einer starken sozialen Kontrolle unterliegen. Der Gruppendruck kann enorm sein und das ist eigentlich nicht im Sinne unserer Kultur die dem Individuum große Freiheiten einräumt.

Gruß
Wolfgang
#439:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.10.2003, 21:11
    —
Die Fakten, die Du nennst möchte ich nicht anzweifeln, gebe Dir in der Einschätzung der mangelnden Integration im wesentlichen recht, und betrachte das dennoch eher als Stärkung meiner Position.

Unterliegt eine Lehramtskandidatin einem dermaßenen sozialen Druck, wird sie aufgrund eines Kopftuchverbots gar nicht mehr Lehrerin.

Unterliegen Kinder einem dermaßenen sozialen Druck, werden sie nicht durch eine kopftuchfreie Lehrerin davon befreit.

Wenn die Lehrer hier einen Einfluß haben, dann durch das, was sie den Kindern beibringen. Dies sollte auf Hilfestellung zum Ausstieg, auf Hinterfragen, auf Bildung, auf Integrationsangebote usw. abzielen, und auch evaluiert werden.

Gerade eine Vertreterin einer fundamentalistischen Ideologie, die sich nicht durch mehrheitlich als Bedrohung empfundene Äußerlichkeiten rastern läßt, stellt eine Gefahr für die Kinder dar.

Mich stört nicht die Radikalität der Maßnahme Kopftuchverbot, sondern die fehlende Konsequenz dabei, das Übel an der Wurzel zu packen. Es ist (ich weiß, hinkt). als würde man Wehrmachtsabzeichen verbieten, aber volksverhetzende Schriften und Naziparteien erlauben.

gruß/step
#440:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 25.10.2003, 04:08
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
Nicht alle muslimischen Frauen sind intellektuelle, finanziell unabhängige Lehrerinnen. Manche sind einfach "nur" Ehefrau, Mutter, Tochter, Schwester, Schwägerin und müssen auf das hören, was der Mann, Vater, Bruder, Sohn, etc. sagt. Traurig, aber wohl häufig wahr.



Wenn eine Lehrerin bis zur obersten Instanz geht, um weiterhin im Unterricht ein Kopftuch tragen zu dürfen, dann gehe ich davon aus, daß sie das gerne und freiwillig tut.
Warum also werden gerade diejenigen gemaßregelt, die gerne ihr Haar bedecken?

Keiner hat bisher Anstoß daran genommen, daß Lehrer ein Kreuz tragen, oder ein Käppi, oder Schläfenlocken.
Aber kaum, daß eine Muslima mit Kopftuch unterrichtet, gibt es einen bundesweiten Aufschrei der Empörung und die Frau bekommt Berufsverbot.

Vermutlich geht es dabei im Wesentlichen um die "Befürchtung", daß der Islam in D dadurch populärer wird, denn ich kann sonst keine stichhaltigen Gründe erkennen.

Zuletzt bearbeitet von Alzi am 25.10.2003, 04:17, insgesamt einmal bearbeitet
#441:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 25.10.2003, 04:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer noch, daß es ein nutzloser, evtl. sogar kontraproduktiver Stellvertreterstreit ist, und daß man das Kopftuch erlauben, aber frauenfeindliche oder sonstwie grundwertzwidrige Betätigung verbieten sollte.

Schlägt der Mann seine Frau, macht er sich strafbar, egal ob er gläubig ist oder nicht. Wirbt eine Lehrerin für die Unterdrückung der Frau, fliegt sie von der Schule. Wirbt sie für eine Religion oder Partei, kriegt sie eine Verwarnung.

Ich habe den Verdacht, man traut sich nicht, in den Jagdgründen der Religionen aufzuräumen. Ansonsten müßte man Teile des Korans und der Bibel verbieten, lange vor dem Kopftuch.


Den Beitrag kann ich voll unterschreiben.
#442:  Autor: Zoe, Wohnort: Nähe Frankfurt BeitragVerfasst am: 25.10.2003, 11:41
    —
fenriswolf hat folgendes geschrieben:
Das Kopftuch in der Schule wird die Integration meiner Meinung nach eben nicht fördern , weil es eine bestimmte Weltsicht vertritt.


Die wahre Herausforderung ist, etwas zu integrieren, das andersartig ist und andersartig bleibt. Fremdheit auszuhalten. Damit haben die Deutschen ein großes Problem. Sie mögen Ausländer und Angehörige anderer Kulturen doch dann am meisten, wenn die sich anpassen und versuchen, ihnen ähnlich zu werden.

Es ist eine Farce, wenn Menschen sich rühmen, tolerant und aufgeschlossen zu sein, aber nur das tolerieren, was ihnen ähnlich ist.


@Alzi

Bei der Lehrerin gehe ich auch davon aus, dass sie es freiwillig trägt. Und sie ist garantiert nicht die Einzige. Ich kenne einige Kommilitoninnen, die von sich behaupten, das Kopftuch aus eigenen Stücken zu tragen. Sie sind aber zumindest an der Frankfurter Uni in der Minderzahl. Die große Mehrheit der muslimischen Studentinnen trägt kein Kopftuch. (Nur mal so nebenbei bemerkt.) Wie ich weiter oben geschrieben habe, bin ich wie du für eine Kopftuch-Erlaubnis aufgrund des Rechts auf Religionsfreiheit und Pflege der eigenen Kultur. Von mir aus kann sich ein christlicher Lehrer auch 10 Kreuze um den Hals hängen oder ein knallbuntes, enges Jesus-T-Shirt tragen. (So einer macht sich ja wohl eher zur Lachnummer bei den Schülern.) Ich hab auch nichts gegen jüdische Lehrer mit Davidstern am Hals, Kappe und Schläfenlocken. Sofern die Unterrichtsinhalte neutral bleiben. Aber das hat step ja schon mehrmals sehr gut gesagt.

In meiner Schulzeit gab es bestimmt auch Lehrer mit Kreuz-Kettchen. Ich kann mich aber gar nicht mehr daran erinnern, so wenig Eindruck hat das auf mich gemacht. Und mein Gemeinschaftskunde-Lehrer hat keinen Hehl daraus gemacht, dass er aktiver CDU-Anhänger ist. Ich bin trotzdem bis heute noch nicht in die CDU eingetreten. Das ist doch das Spannende an der Schule und am Leben, dass man Menschen mit vielen verschiedenen Weltanschauungen kennen lernt. Manchen kann man was abgewinnen, manche verwirft man.

Ich glaube auch, dass hinter allem die Angst vor dem Islam steckt. Ein Stellvertreter-Streit, wie step bereits sagte.
#443:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.10.2003, 12:23
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
fenriswolf hat folgendes geschrieben:
Das Kopftuch in der Schule wird die Integration meiner Meinung nach eben nicht fördern , weil es eine bestimmte Weltsicht vertritt.
Die wahre Herausforderung ist, etwas zu integrieren, das andersartig ist und andersartig bleibt. Fremdheit auszuhalten. Damit haben die Deutschen ein großes Problem. Sie mögen Ausländer und Angehörige anderer Kulturen doch dann am meisten, wenn die sich anpassen und versuchen, ihnen ähnlich zu werden. Es ist eine Farce, wenn Menschen sich rühmen, tolerant und aufgeschlossen zu sein, aber nur das tolerieren, was ihnen ähnlich ist.
Zoe, damit hast Du sicherlich recht, aber Wolfgangs Diagnose mangelnder Integration bezog sich ja hauptsächlich auf Parallelgesellschaften (Fundi-Sekten), in denen die Grundwerte und Grundrechte nicht beachtet werden. In diesem Punkt hat er mE durchaus recht, das kann nicht toleriert werden, sonst stellt sich die Frage, was noch unsere Grundwerte sind.

gruß/step
#444:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 28.10.2003, 05:29
    —
Zoe hat folgendes geschrieben:
Bei der Lehrerin gehe ich auch davon aus, dass sie es freiwillig trägt. Und sie ist garantiert nicht die Einzige. Ich kenne einige Kommilitoninnen, die von sich behaupten, das Kopftuch aus eigenen Stücken zu tragen. Sie sind aber zumindest an der Frankfurter Uni in der Minderzahl. Die große Mehrheit der muslimischen Studentinnen trägt kein Kopftuch.


Und in Deutschland kann sie niemand zum Tragen eines Kopftuches zwingen, wenn sie nicht wollen. Sehr glücklich

Unabhängig davon und unabhängig vom mE lächerlichen Kopftuchstreit werden alle gezwungen, sich zu bedecken.
Das ist eine Forderung des Christengottes - also religös bedingt.
#445:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 28.10.2003, 22:54
    —
Baden-Württemberg hat als erstes Bundesland einen Gesetzentwurf über ein Kopftuchverbot im Schulgesetz vorgelegt.
#446: Mehr als ein Streit ums Kopftuch Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 28.10.2003, 23:05
    —
Die Tuerkei seit Atatuerk und das Kopftuch
#447:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 28.10.2003, 23:46
    —
Das Kopftuch stehe nicht nur für Religion, sondern sei auch Zeichen der politischen Unterdrückung im Islam. Das gelte nicht für christlich-abendländische Bildungs- und Kulturwerte, die vom Schulgesetz ausdrücklich gedeckt seien, betonte Schavan.

Zitat:
"Insbesondere ist ein äußeres Verhalten unzulässig, welches bei Schülern oder Eltern den Eindruck hervorrufen kann, dass eine Lehrkraft gegen Menschenwürde, Gleichberechtigung, Freiheitsgrundrechte oder die freiheitlich-demokratische Grundordnung auftritt."


Fuehrt das jetzt etwa in logischer Folge zum Verbot des Tragens von Symbolen jener Kirche, in der Frauen noch nicht einmal Ministranten sein duerfen, in der alle Macht von der Hierarchie ausgeht, in der Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung (Homosexuelle) diskriminiert werden, in der es Geheimverbaende (Opus Dei) gibt?

Nein: Das ist ja ein christlich-abendlaendischer Kulturwert, der vom Schulgesetz gedeckt ist.
#448:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2003, 00:42
    —
Wäre die Gleichberechtigung nicht mühsam gegen die Kirche durchgesetzt worden, wär die Schavan sicher nicht Kultusministerin, und die Hohlmeierin auch nicht.
#449: Schavan gibt Kopftuch Schulverweis Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.10.2003, 03:03
    —
Gesetzesnovelle soll nichtchristliche Religionssymbole im Unterricht verbieten

Zitat:
Parteien und Kirchen in Baden-Württemberg sind sich in ihrer Ablehnung des Kopftuchs im Schulunterricht einig. Aber die "religiös neutrale Schule", für die beispielsweise die Grünen-Abgeordnete Theresia Bauer plädiert, ist im Südweststaat mehrheitlich nicht gewollt. Das Land bekennt sich klar zu christlichen Grundwerten, die auch in der Landesverfassung explizit festgeschrieben seien.

Die "äußere Bekundung christlicher und abendländischer Bildungs- und Kulturwerte" entspreche dem Erziehungsauftrag der Landesverfassung, sagte Schavan. Einer Diskussion um Kruzifixe in Klassenräumen scheint damit vorgebeugt.
#450: Schavan prescht mit Kopftuch-Gesetz vor Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.10.2003, 03:06
    —
Schavan prescht mit Kopftuch-Gesetz vor

Zitat:
Die Zielrichtung von Schavans Novelle sickerte schon gestern durch: Sie wolle zunächst sämtliche Symbole an den Schulen verbieten, um sodann christliche ausdrücklich zu erlauben. Damit soll verhindert werden, hieß es, dass mit dem Kopftuch auch das Kreuz aus den Klassenzimmern verschwinden müsse. Aber ist dieser Weg auch verfassungsgemäß?
#451: Man beachte die Kombination Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.10.2003, 21:04
    —
Man beachte die Kombination im staatlichen Kirchenfunk Baden-Württemberg:


Zitat:
E-Mail-Abo Baden-Württemberg
Im folgenden informiert Sie der E-Mail-Aboservice des Landes Baden-Württemberg über Neuigkeiten aus den von Ihnen gewählten Themenbereichen. Zum Lesen der ganzen Meldung klicken Sie bitte jeweils auf den unterstrichenen Link.
...

Meldung vom 28.10.2003
++ Entwurf für Kopftuchverbot vorgelegt ++
Baden-Württemberg will Lehrerinnen das Tragen eines Kopftuches verbieten, christliche Symbole hingegen erlauben. Der Gesetzentwurf zur Kopftuchfrage werde dem Ziel gerecht, ein Verbot an Schulen durchsetzen zu können, sagte Kultusministerin Annette Schavan am Dienstag.
http://www.baden-wuerttemberg.de/land/agent/index.php3?id=45823

Meldung vom 28.10.2003
++ Teufel kritisiert fehlenden Gottesbezug in EU-Verfassung ++
Ministerpräsident Erwin Teufel hat den fehlenden Gottesbezug in der geplanten EU-Verfassung kritisiert. Das Verschweigen des Christentums widerspreche jeder historischen Vernunft, sagte Teufel am Dienstagabend in Koblenz.
http://www.baden-wuerttemberg.de/land/agent/index.php3?id=45822
#452:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 29.10.2003, 21:14
    —
Man beachte auch den Nachnamen des Ministerpräsidenten, hehe... ein Schelm, wer pöööööööhses dabei denkt... zu KÖSTLICH!
#453: Gang vor den Kadi ist programmiert Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.10.2003, 21:54
    —
Gang vor den Kadi ist programmiert

Zitat:
Der Satz, dass die "äußere Bekundung christlicher und abendländischer Bildungs- und Kulturwerte oder Traditionen " dem Erziehungsauftrag der Landesverfassung entspreche, will sie aus dem Gesetzestext streichen und lediglich in die Begründung aufnehmen. "Wir wollen das Gesetz schließlich so verfassungsdicht wie möglich machen." Eine "neuerliche Schlappe " vor dem Bundesverfassungsgericht, so Werwigk-Hertneck, könne sich das Land nicht leisten.
#454: Baden-Württemberg legt Entwurf für Kopftuchverbot vor Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.10.2003, 21:57
    —
Schavan: Christlich-abendländische Werte sind Grundlage der Erziehung

Zitat:
Für die ausdrückliche Erlaubnis der "äußeren Bekundung christlicher und abendländischer Bildungs- und Kulturwerte oder Traditionen" zieht die Ministerin die Landesverfassung heran. Darin wird die Bedeutung der christlichen Gemeinschaftsschule hervorgehoben, in der Kinder auf der Grundlage christlicher und abendländischer Bildungs- und Kulturwerte erzogen werden.
#455: Gesetz gegen Kopftuch vorgelegt Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.10.2003, 22:44
    —
Juristen bezweifeln, dass das Gesetz vor dem Verfassungsgericht Bestand haben würde

Zitat:
Als nicht verfassungsfest bezeichnet Sacksofsky die Ungleichbehandlung von Christen und Muslimen. Auch Staatsrechtler Jörn Ipsen, Verfasser eines juristischen Kommentars zum Karlsruher Kopftuchurteil, äußert Bedenken: "Dass man auf die Schultradition nach dem Urteil des Verfassungsgerichts ausdrücklich Rücksicht nehmen darf, beinhaltet meines Erachtens nicht, dass dass man dabei zwei Religionen unterschiedlich behandelt", so Ipsen zur taz.
#456: Re: Gesetz gegen Kopftuch vorgelegt Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 29.10.2003, 22:47
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Sermon hat folgendes geschrieben:
Juristen bezweifeln, dass das Gesetz vor dem Verfassungsgericht Bestand haben würde

Zitat:
Als nicht verfassungsfest bezeichnet Sacksofsky die Ungleichbehandlung von Christen und Muslimen. Auch Staatsrechtler Jörn Ipsen, Verfasser eines juristischen Kommentars zum Karlsruher Kopftuchurteil, äußert Bedenken: "Dass man auf die Schultradition nach dem Urteil des Verfassungsgerichts ausdrücklich Rücksicht nehmen darf, beinhaltet meines Erachtens nicht, dass dass man dabei zwei Religionen unterschiedlich behandelt", so Ipsen zur taz.


Dann fallen die Kreuze endgültig. zynisches Grinsen
#457: Das Kreuz mit Kruzifix und Kopftuch Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 11:05
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Während die deutschen Kultusminister noch mit dem Karlsruher Kopftuch-Urteil hadern, schlägt der Streit um religiöse Symbole an Schulen auch in anderen Ländern hohe Wellen. Frankreich und die Türkei etwa setzen das Kopftuchverbot rigoros durch. Und ausgerechnet im katholischen Italien heißt es: Ciao Kruzifix.
#458:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 14:23
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Sermon hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mohammeds Frauenbild war vielleicht in seiner Zeit und Umgebung progressiv, heute ist das aber sicher nicht mehr der Fall. Leider hat er das als absolute Wahrheit, die immer gültig ist in den Koran geschrieben.


Mohammed war Analphabet. Der Koran wurde von einer Kommission posthum zusammengestellt, welche der Kalif Uthman eingesetzt hatte. Saemtliche davon abweichenden Sammlungen der angeblichen Aussprueche "des Propheten" wurden vernichtet.

Mann, ich werde wohl ab jetzt jedesmal beiläufig schreibe, dass Mohammed etwas geschrieben hat in Klammern erwähnen, dass ich weiss, dass er Analphabet war. Jedes mal kommt die gleiche Berichtigung. Kennt jemand ein anderes Verb, das man in dem Zusammenhang nutzen könnte? Er hat Aussage X in den Koran erfunden, gedichtet, gemerkt..... ???

So stark abweichen dürfte der Koran von dem was Mohammed gesagt hat, wohl nicht. Er selbst musste ihn ja auswendig kennen. Ausserdem gab es angeblich hunderte von Korangedächtnissen, die ihn ebenso auswendig kannten. Das und die Tatsache, dass der Koran in Versform geschrieben ist, was das auswendig lernen erleichtert, dürfte wohl darauf hinweisen, dass der Koran schon ziemlich originalgetreu ist.

Und auf keinen Fall würde jemand wie Mohammed mit dem heutigen, westlichen Frauenbild einverstanden sein. Jegliche Spekulation in diese Richtung wäre vollkommen absurd!
#459:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 14:39
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Heike N. hat folgendes geschrieben:
In anderen Threads wird sich vehement darüber gestritten, ob es nun OK ist, dass man andere Menschen zu ihrem Glück zwingt (Kommunismus-Diskussion). Hier wird es teilweise von den gleichen Leuten billigend in Kauf genommen: wir verbieten das Kopftuch und zeigen der Frau so auf, dass sie ein Instrument ihrer Unterdrückung abgelegt hat. Am Kopf kratzen

Es geht nicht um die einzelne Lehrerin. Niemand soll Zwangsbeglückt werden.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Ich glaube auch, dass hinter allem die Angst vor dem Islam steckt. Ein Stellvertreter-Streit, wie step bereits sagt.

Bist du auch der Ansicht, dass ich für das Kopftochverbot (bei Lehrerinnen) bin, weil ich mich vor dem Islam so fürchte?

step hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer noch, daß es ein nutzloser, evtl. sogar kontraproduktiver Stellvertreterstreit ist, und daß man das Kopftuch erlauben, aber frauenfeindliche oder sonstwie grundwertzwidrige Betätigung verbieten sollte.

Schlägt der Mann seine Frau, macht er sich strafbar, egal ob er gläubig ist oder nicht.

Schön, aber wie sorgst du dafür, dass das seltener vorkommt? Wie willst du dieses Problem bekämpfen, ohne Stellvertreter mit einzubeziehen? Arnie in Kampfmontur und mit Röntgenkamera und Abhörgerät durch die Wohnviertel schicken, auf der Suche nach den prügelnden Ehemännern? Frage

Etwas strafbar machen allein bringt wenig. Frauen schlagen ist schon seit langer Zeit strafbar und war vermutlich nie legal. Im angelsächsischen Bereich gab es die gesetzlich verankerte Ehezucht nie, sondern ist eine alte Legende, die Feministinen aufgewärmt und wieder in Umlauf gebracht haben.

Man braucht also eine Reihe von Kampagnen und Maßnahmen, die ein gesamtgesellschaftliches Umdenken bringen. Dazu gehörten auch eine Reihe von Stellvertreterkriegen, bei denen es z.B. um die Rolle von Frauen in Film- und Fernsehen oder die Wortwahl von Politikern ging.

Bei solchen Maßnahmen muss man sehr wohl nach unterschiedlichen Zielgruppen differenzieren. In Bezug auf die islamische Bevölkerung wird da IMHO noch wenig gemacht.

step hat folgendes geschrieben:
Wirbt eine Lehrerin für die Unterdrückung der Frau, fliegt sie von der Schule.

Zum Werben braucht man Symbole. Oder zählt nur verbale Werbung? Wenn ja, warum?

step hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Verdacht, man traut sich nicht, in den Jagdgründen der Religionen aufzuräumen. Ansonsten müßte man Teile des Korans und der Bibel verbieten, lange vor dem Kopftuch.

Der Koran und die Bibel müssten eigentlich schon nach heutiger Gesetzeslage verboten sein. (Blasphemie, Volksverhetzung, ...) Textuelle Informationen verbieten macht aber, abgesehen davon, was man davon hält, recht wenig Sinn. Ausserdem sprechen wir ja nicht von einem Kopftuchverbot für alle, sondern nur für Lehrerinnen im Unterricht. Und die Bibel, oder den Koran ausserhalbt des Religionsunterrichts auf werbende Art und Weise zu verwenden sollte jetzt schon verboten sein.

Was verstehst du unter "in den Jagdgründen der Religionen aufräumen". Gefährliche Ideologien, sollten sie Teil von Religionen sein, vorbehaltslos und objektiv aufzeigen und gesellschaftlich bekämpfen? In einer besseren Welt vielleicht, aber heutzutage ist das schlicht und einfach nicht durchsetzbar!

Nur weil das nicht möglich ist, soll gleich gar nichts geschehen?
#460:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 14:44
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Alzi hat folgendes geschrieben:

Ich finde Kleidervorschriften, wie Schuluniformen prinzipiell nicht schlecht, aber man sollte doch etwas Spielraum für eine angemessene Temperaturregelung erlauben.

Würde eine Schuluniform nicht ein Kopftuchgebot/verbot automatisch implizieren??? Du beklagst dich über das Verbot genau eines Kleidungsstücks, liebäugelst aber mit dem Verbot aller Kleidungsstücke bis auf eines? Geschockt

Alzi hat folgendes geschrieben:
Quantität bedeutet nicht automatisch auch Qualität.
Bisher hat keines Deiner Argumente einer genaueren Prüfung standgehalten.

Du bist also die oberste Prüfinstanz? Ganz schön arrogant! Mit den Augen rollen

Alzi hat folgendes geschrieben:

Könnten wir auch durch Nacktheit im Unterricht "größere Ungerechtigkeiten" verhindern?

Lachen Eigentor! Nein, wir können damit keine größeren Ungerechtigkeiten verhindern, was auch der große Unterschied zwischen deinem abstrusen, angeblich christlichen Bekleidungsgebot und dem Kopftuchgebot ist.
Mäeutik funktioniert nicht gemeinsam mit Strohmännern.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
da die Vorschrift ausnahmslos für alle gilt und für alle politischen Symbole (auch für das Hakenkreuz), kann ich mich leichter mit dieser Regelung abfinden, als mit einem geplanten Kopftuchverbot, speziell für gläubige Muslima, während das Tragen aller anderen religiös bedingter Kleidungs- und Schmuckstücke, Bärten, kahlrasierten Köpfen oder Schläfenlocken weiterhin erlaubt sein soll.

Kahlrasierter Kopf ist doch sehr wohl ein politisches Symbol und offenbar nicht verboten. Bei politischen Symbolen wird die Praktikabilität des Verbots also sehr wohl in Betracht gezogen!

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das islamische Kopftuchgebot ist grundwertefeindlich, weil es die Frau als Besitz des Mannes ansieht.


Wer behauptet das - christliche oder muslimische Koranexegeten?

Ich, Kraft meines Verstandes, und hier schon unzählige Male dargelegt.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Stilettos sind das typische Beispiel für die Unterdrückung der Frau.

Unglaublich typisch. Wenn man jemanden auf der Straße zu dem Thema befragt, dann ist Stilettos sicher die erste Antwort... Mit den Augen rollen

Alzi hat folgendes geschrieben:
Stilettos führen zu Haltungsschäden, Sehnenverkürzung, sie machen Frauen hilflos und die Männer geilen sich an ihren eingeschränkten Bewegungen und ihrem Schmerz auf (nicht ungern zwinkern ).

Also Ich mag dieses hilflose herumgestöckel gar nicht....

Du vergißt aber, dass Stilettos Frauen auch größer machen. Man kann das also auch in die andere Richtung interpretieren. Und Plateauschuhe sind genauso gesundheitsschädlich.
Es gibt jedenfalls keine Bewegung oder Ideologie irgendeiner Art für die die Stilletos zentral sind. Wenn du gegen Stilletos vorgehen willst, dann wäre eine herkömmliche Aufklärungskampagne wohl sinnvoller, oder z.B. das Zeigen von Frauen in Film, Plakat und Fernsehen, bei Tätigkeiten, die mit den Dingern nicht möglich sind. z.B. Lola rennt. zwinkern

Alzi hat folgendes geschrieben:
Willst Du den Frauen auch ihre Stilettos wegnehmen, denn hier ist die Unterdrückung durch künstlich hervorgerufene Hilflosigkeit offensichtlich und außerdem noch gesundheitsschädlich.

Noch so ein Strohmann. Ich will nicht, dass Kopftücher generell verboten werden. Es geht hier um Staatsbedienstete. Niemand verlangt irgendjemand etwas wegzunehmen.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Wir sind ja auch fest überzeugt, daß wir unsere Schniedel bedecken, weil es Sitte ist und nicht, weil es uns ein religiöses Gebot vorschreibt, obwohl sich diese Sitte vom christlichen Bedeckungsgebot herleitet,

Was auch nach unzähliger Wiederholung deinerseits nicht weniger falsch ist.

Alzi hat folgendes geschrieben:
genau so, wie sich das Tragen von Kopftüchern vom Kopfbedeckungsgebot herleitet.

Das Kopftuchgebot wird genauso wie das christliche Bedeckungsgebot vermutlich historische und lokale Gründe haben. Religionen werden schließlich von Menschen erfunden. Wie schon oft erwähnt ist relevant, aus welchen Gründen heute Bedeckung bzw. Kopftuch getragen wird. Und die sind Grundverschieden.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sie wirken deshalb absurd, weil ich die (mE lächerliche) Forderung nach einem Kopftuchverbot in einen christlichen Bezug gesetzt und analog ein Bedeckungsverbot für Lehrer gefordert habe.

Und während du dabei warst hast du eine Reihe von wichtigen Prämissen weggeworfen. Aber das habe ich ja schon ein paar Mal erörtert. Das trifft auch auf dein nett geschriebenes Papua-Neuguinea-Geschichtlein zu.
Nachdem hier sonst niemand diese absurden Szenarien zu Hilfe zieht, werde ich fortan davon absehen weiterhin ihre Fehlerhaftigkeit aufzuzeigen.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Und in Deutschland kann sie niemand zum Tragen eines Kopftuches zwingen, wenn sie nicht wollen. Sehr glücklich

Unzählige Male wiederholst du diese Aussage hier und ich kann nur sagen es ist blanker Hohn soetwas stur zu behaupten.
Was bedeutet für dich überhaupt Zwang? Muss jemand eine Knarre an deinen Kopf halten, oder ist das auch kein Zwang, weil es ja in Deutschland nicht erlaubt ist?
#461:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 14:47
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
In anderen Threads wird sich vehement darüber gestritten, ob es nun OK ist, dass man andere Menschen zu ihrem Glück zwingt (Kommunismus-Diskussion). Hier wird es teilweise von den gleichen Leuten billigend in Kauf genommen: wir verbieten das Kopftuch und zeigen der Frau so auf, dass sie ein Instrument ihrer Unterdrückung abgelegt hat. Am Kopf kratzen

Es geht nicht um die einzelne Lehrerin. Niemand soll Zwangsbeglückt werden.


Aber es läuft doch aufs Gleiche hinaus. Egal, wie man es nennt. Am Kopf kratzen
#462:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 15:10
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Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um die einzelne Lehrerin. Niemand soll Zwangsbeglückt werden.


Aber es läuft doch aufs Gleiche hinaus. Egal, wie man es nennt. Am Kopf kratzen

Ich komme da nicht mit. Wer wird denn zwangsbeglückt? Sicher nicht Frau Ludin, denn die wird dadurch sicher nicht glücklich.
#463:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 30.10.2003, 15:11
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Zoe hat folgendes geschrieben:
In arabischen Länndern bestehen viele Frauen deshalb auf einen Ehevertrag, in dem geregelt ist, dass auch sie jeder Zeit die Scheidung einreichen können.

Lachen Und ich habe einen flüchtigen Bekannten, der einen Ehevertrag abgeschlossen hat, wonach er und seine Frau sich nicht scheiden dürfen. Rechtlich ist das allerdings haltlos. Man kann Rechte nicht mit Verträgen ausser Kraft setzen.
Die von dir beschriebene Entwicklung sehe ich positiv, weil man sich so langfristig vom Koran fortbewegen kann. Der Koran selbst ist aber trotzdem eindeutig.

In welchen arabischen Ländern wird denn das so gehandhabt? Wird das in der breiten Bevölkerung gehandhabt, oder ist das eine Sache der oberen Zehntausend?

Zoe hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube die Frau hat laut Islam alleinig das Recht vom Mann Essen und Kleidung zu bekommen


Das hab ich noch nicht gehört.

Sind dir andere Pflichten des Mannes gegenüber seiner Frau bekannt?

Zoe hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Fatima Mernissi beruft sich wohl auf die Hadith. Von denen sind aber der Großteil rein erfunden. 90%? Es war auch im arabischen Raum üblich seinem Wort mehr Gehör zu verschaffen, indem man es jemandem anderen unterstellte. Wie sieht es also mit der historischen Authentizität der besagten Stellen aus?


Tja, allgemein ist es ja so, dass die Hadithe sehr, sehr kritisch geprüft wurden. Ganz wichtig war, wer der Überlieferer des Hadith war, von wem er die Information hatte und welchen Nutzen er selbst von dem angeblichen Ausspruch Mohammeds hatte. Die Überliefererkette wurde ganz genau unter die Lupe genommen. Bukhari, vielleicht der wichtigste Überlieferer, der 200 Jahre nach Mohammed gelebt hat, hat laut Mernissi 1.080 Personen befragt und 600.000 Hadithe gesammelt. Davon blieben am Ende seiner Untersuchung 7.275 Hadithe übrig, die er für authentisch hielt. Die von mir genannten Stellen werden von Mernissi so weit ich weiß als authentisch eingestuft. Man kann aber wohl davon ausgehen, dass mehr gefälschte Hadithe existieren als echte.

Lachen Der Mann will 600.000 Hadithe gesammelt haben? Vergesst Mohammed und Jesus, der Typ musste ja wahrhaftige Superkräfte gehabt haben. Gröhl...

Mernissi hält also die Hadithe, auf die sie sich beruft für authentisch? Nein was du nicht sagst! Lachen
Wusste nicht, dass die Hadithe erst 200 Jahre später aufgezeichnet wurden. Von historischer Authentizität des Frauenverstehers Mohammed kann ja wohl keine Rede sein. Da kann ich auch gleich an Jesus glauben.
Und noch weniger wird das einen Moslem interessieren. Der kramt irgendeinen anderen Hadith hervor, oder sagt ganz einfach, dass im Zweifel der Koran gilt.

Mernissi fällt also für mich in die Rubrik der Islamexperten, die uns erklären wollen, dass der Islam von 99% aller Moslems missverstanden wird.

Zoe hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Eine Religion kann man nicht so ganz einfach reformieren. Dazu braucht es einen neuen Guru, der neue Informationen von Gott erhält.
Das Christentum wurde auch nicht reformiert, es wurde geschwächt und wird heute nicht mehr ernstgenommen, vor allem dann, wenn es ans Eingemachte geht.


Ich habe diesbezüglich trotzdem noch Hoffnung. Hier in Deutschland haben solche Veränderungen doch schon stattgefunden. Die Mehrzahl der jungen Mädchen tragen kein Kopftuch, weil sie sagen "Ich brauche kein Kopftuch, um Muslimin zu sein." Das ist doch schon mal was.

Das fällt bei mir unter die erwähnte Schwächung, nicht Reformation.
#464: Wie wär´s mit einem Nasenring? Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 31.10.2003, 12:15
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Wie wär´s mit einem Nasenring? RADIKALE TOLERANZ Ein Beitrag zur Kopftuchdebatte aus der Perspektive der queer politics
#465:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 01.11.2003, 18:01
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Saar-CDU sagt Kopftuch den Kampf an

Landtagsfraktion bereitet generelles Verbot im öffentlichen Dienst vor / Stuttgarter Vorstoß unzureichend genannt

Für ein generelles Kopftuchverbot im öffentlichen Dienst hat sich die saarländische CDU-Landtagsfraktion ausgesprochen. Ein entsprechender Gesetzentwurf ist - auch in Abstimmung mit anderen Bundesländern - in Vorbereitung.


Frankfurter Rundschau
#466:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2003, 19:43
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Schlägt der Mann seine Frau, macht er sich strafbar, egal ob er gläubig ist oder nicht.
Schön, aber wie sorgst du dafür, dass das seltener vorkommt? Wie willst du dieses Problem bekämpfen, ohne Stellvertreter mit einzubeziehen?
Wie ich bereits schrieb, durch Erziehung in KiGa und Schulen (ganztags?). Lehrplan und Verhalten der LehrerInnen müssen das klar rüberbringen. Wenn die muslimische Lehrerin nicht in der Lage oder willens ist, unseren Grundwert der Gleichberechtigung der Frau explizit vorzuleben und zu lehren, dann hat sie den falschen Job.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Verdacht, man traut sich nicht, in den Jagdgründen der Religionen aufzuräumen. Ansonsten müßte man Teile des Korans und der Bibel verbieten, lange vor dem Kopftuch.
Der Koran und die Bibel müssten eigentlich schon nach heutiger Gesetzeslage verboten sein. (Blasphemie, Volksverhetzung, ...) Textuelle Informationen verbieten macht aber, abgesehen davon, was man davon hält, recht wenig Sinn. ... Und die Bibel, oder den Koran ausserhalbt des Religionsunterrichts auf werbende Art und Weise zu verwenden sollte jetzt schon verboten sein.
Ist es aber nicht.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was verstehst du unter "in den Jagdgründen der Religionen aufräumen". Gefährliche Ideologien, sollten sie Teil von Religionen sein, vorbehaltslos und objektiv aufzeigen und gesellschaftlich bekämpfen?
Ja.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In einer besseren Welt vielleicht, aber heutzutage ist das schlicht und einfach nicht durchsetzbar! Nur weil das nicht möglich ist, soll gleich gar nichts geschehen?
Jedenfalls nicht das Falsche.

In dem von Sermon verlinkten Artikel fand ich das interessante Argument, daß, wenn man schon auf den implizit die Sexualität naturalisierenden (also nach unserer Lesung frauenfeindlichen) Aspekt des Kopftuchs als Begründung für ein Verbot zurückgriffe, man auch Stöckelschuhe verbieten müsse.

gruß/step
#467:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 00:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Schlägt der Mann seine Frau, macht er sich strafbar, egal ob er gläubig ist oder nicht.
Schön, aber wie sorgst du dafür, dass das seltener vorkommt? Wie willst du dieses Problem bekämpfen, ohne Stellvertreter mit einzubeziehen?
Wie ich bereits schrieb, durch Erziehung in KiGa und Schulen (ganztags?). Lehrplan und Verhalten der LehrerInnen müssen das klar rüberbringen.

Ich glaube du hast da ein zu großes Vertrauen in direkte Aufklärung. Und was ist mit erwachsenen Frauen, die geschlagen werden?
Diesbezügl. mussten sich eine Reihe von Sichtweisen verändern, auch in der Populärkultur. Mir fällt da gerade der Klassiker "Getaway" ein, in dem der Held Steve McQueen seine Partnerin in einer Meinungsverschiedenheit richtiggehend abwatscht. Das wäre heute nicht mehr denkbar.

Step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der Koran und die Bibel müssten eigentlich schon nach heutiger Gesetzeslage verboten sein. (Blasphemie, Volksverhetzung, ...) Textuelle Informationen verbieten macht aber, abgesehen davon, was man davon hält, recht wenig Sinn. ... Und die Bibel, oder den Koran ausserhalbt des Religionsunterrichts auf werbende Art und Weise zu verwenden sollte jetzt schon verboten sein.

Ist es aber nicht.

Bist du dir sicher?

step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In einer besseren Welt vielleicht, aber heutzutage ist das schlicht und einfach nicht durchsetzbar! Nur weil das nicht möglich ist, soll gleich gar nichts geschehen?
Jedenfalls nicht das Falsche.

Du hast das Kopftuchverbot als Stellvertreterkrieg bezeichnet. Was ist dein Lösungsansatz? Kapitulation?
Welche Maßnahmen stellt sich die Fraktion der Kopftuchverbotsgegner konkret vor? Damit meine ich durchsetzbare Maßnahmen nicht nicht Luftschlösser, wie "über die Frauenfeindlichkeit des Koran aufklären"

step hat folgendes geschrieben:
In dem von Sermon verlinkten Artikel fand ich das interessante Argument, daß, wenn man schon auf den implizit die Sexualität naturalisierenden (also nach unserer Lesung frauenfeindlichen) Aspekt des Kopftuchs als Begründung für ein Verbot zurückgriffe, man auch Stöckelschuhe verbieten müsse.

Welcher Link war denn das genau? Grundsätzlich bin ich drauf schon eingegangen, weil es Alzi schon zur Sprache gebracht hat.

Vorweg handelt es sich hier einmal um den slippery-slope-Fehlschluß. Sollte das Stöckelschuhproblem wirklich gleich geartet sein, dann müsste man auch gleich verfahren. Das ist aber nicht der Fall.
Zum einen könnten Stöcklschuhe auch positige Effekte haben. Größere Menschen werden öfter befördert, haben höhere Gehälter usw. Hauptsächlich jedoch steht da keine wichtige Religion dahinter. Man könnte aber auch ganz einfach Aufklärungskampagnen schalten. "Der Gesundheitsminister empfiehlt... ".

Weiters geht es, wie schon unzählige Male festgestellt, nicht um ein Verbot von Kopftüchern und damit auch nicht in der Analogie um ein Stöckelschuhverbot. Letzteres könnte übrigens auch ganz einfach im EInzelhandel durchsetzen.
#468:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 04.11.2003, 09:15
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
... Sollte das Stöckelschuhproblem wirklich gleich geartet sein, dann müsste man auch gleich verfahren. Das ist aber nicht der Fall.
Zum einen könnten Stöcklschuhe auch positige Effekte haben. Größere Menschen werden öfter befördert, haben höhere Gehälter usw. Hauptsächlich jedoch steht da keine wichtige Religion dahinter. Man könnte aber auch ganz einfach Aufklärungskampagnen schalten. "Der Gesundheitsminister empfiehlt... ".
Weiters geht es, wie schon unzählige Male festgestellt, nicht um ein Verbot von Kopftüchern und damit auch nicht in der Analogie um ein Stöckelschuhverbot. Letzteres könnte übrigens auch ganz einfach im EInzelhandel durchsetzen.


Das Gesundheitsministerium könnte wirklich auch Empfehlungen gegen Religion, über die Wahrung des gesunden Menschenverstandes rausgeben.... Würde doch in das Ressort gehören! Smilie
#469: Das Vermummungsverbot Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 05.11.2003, 17:46
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Schwedens Schulen dürfen ihren Schülerinnen verbieten, sich zu verhüllen. Denn sonst könnte ja jede unerkannt die schlaue Freundin zur Prüfung schicken. Zudem drohe im Chemieunterricht Feuergefahr

Zitat:
Ein Stück Tuch ist mehr als ein Stück Tuch. Das wissen Felis Mohamud und ihre Freundin spätestens seit jenem Donnerstag im August, als sie erstmals mit einem Ganzkörperschleier bekleidet das Burgården-Gymnasiums in Göteborg betraten. Mit dem Nikab - er unterscheidet sich von der afghanischen Burka dadurch, dass die Augen durch einen schmalen Sehschlitz sichtbar sind - wollten die beiden 19-jährigen Schülerinnen eine "Veränderung zum Ausdruck bringen". Felis: "Das ist ein Teil meiner Religion. Der Schleier gibt mir Sicherheit." Sie fühle sich jetzt "mehr als praktizierende Muslimin" - "es ist schön, etwas zu machen, was die Religion von mir verlangt."
#470:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 05.11.2003, 17:53
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Ganz üble Argumentation. skeptisch
#471:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.11.2003, 20:08
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der Koran und die Bibel müssten eigentlich schon nach heutiger Gesetzeslage verboten sein. (Blasphemie, Volksverhetzung, ...) Textuelle Informationen verbieten macht aber, abgesehen davon, was man davon hält, recht wenig Sinn. ... Und die Bibel, oder den Koran ausserhalbt des Religionsunterrichts auf werbende Art und Weise zu verwenden sollte jetzt schon verboten sein.
Ist es aber nicht.
Bist du dir sicher?
Ja. Und warum sollte es mehr Sinn machen, textile Informationen zu verbieten?
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welche Maßnahmen stellt sich die Fraktion der Kopftuchverbotsgegner konkret vor? Damit meine ich durchsetzbare Maßnahmen nicht nicht Luftschlösser, wie "über die Frauenfeindlichkeit des Koran aufklären"
Ich muß Dich doch bitten, Deine eigenen Vorschläge mit gleiem Maß zu messen. Konkrete Einübung von Gleichberechtigung in (Ganztags-?)schulen durch Theorie und soziale Praxis stellen doch wohl eine realisierbare Maßnahme dar, das Kopftuchverbot ist dagegen eine rein symbolische Luftnummer.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Vorweg handelt es sich hier einmal um den slippery-slope-Fehlschluß. Sollte das Stöckelschuhproblem wirklich gleich geartet sein, dann müsste man auch gleich verfahren.
Bereits das Kopftuchproblem ist anders geartet als das Gewalt-gegen-Frauen-Problem.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das ist aber nicht der Fall. Zum einen könnten Stöcklschuhe auch positige Effekte haben. Größere Menschen werden öfter befördert, haben höhere Gehälter usw.
Das ist nicht Dein Ernst ... der einzige positive Effekt könnte sein, daß Frauen so durch ihre künstliche Ungeschicklichkeit und Verletzlichkeit mehr sexuelle Aufmerksamkeit erhalten. Zudem könnte man solch abstruse Vorteile auch für das Kopftuch anführen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hauptsächlich jedoch steht da keine wichtige Religion dahinter.
Ich dachte, es geht gegen die Unterdrückung der Frau? Beim Rauchen steht die Zigarettenindustrie dahinter, und bei wider andern kulturellen Traditionen eine andere große Religion.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Man könnte aber auch ganz einfach Aufklärungskampagnen schalten. "Der Gesundheitsminister empfiehlt... ".
Ich zitiere Dich: "Ich glaube du hast da ein zu großes Vertrauen in direkte Aufklärung."
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und was ist mit erwachsenen Frauen, die geschlagen werden?
Hilft denen ein Kopftuchverbot??
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Diesbezügl. mussten sich eine Reihe von Sichtweisen verändern, auch in der Populärkultur.
Richtig.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Weiters geht es, wie schon unzählige Male festgestellt, nicht um ein Verbot von Kopftüchern und damit auch nicht in der Analogie um ein Stöckelschuhverbot.
Doch, um ein Verbot von Dingen, die staatlich Ungewolltes symbolisieren, in staatlichen Einrichtungen.

gruß/step
#472:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 09.11.2003, 11:44
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Kopftuch nein, Kutte ja.

Zitat:
Stuttgarter Leitkultur

Nur 34 Tage nach dem Karlsruher Kopftuch-Urteil hat Baden-Württemberg ein Verbot per Gesetz präsentiert. Scheitert auch das am Verfassungsgericht?
#473:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 09.11.2003, 16:46
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Da kann man mal wieder sehen was die verdammte Religion für Streit und gefährliche Emotionen auslöst! Traurig
Wieso wird denn nicht laut Grundgesetz, Religon und Staatliches getrennt?
Keiner schleppt seine Religon in die staatlichen Schulen, dann ist doch Ruhe.
#474:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 12.11.2003, 10:51
    —
Kreuzzug gegen das Kopftuch

Heute will Baden-Württembergs Kabinett das erste deutsche Kopftuch-Gesetz auf den Weg bringen. Es widerspricht der Verfassung - und wird den Schulfrieden nicht sichern.

Zitat:
Was Schavan geflissentlich ignoriert: In beiden von Karlsruhe zur Verfügung gestellten Modellen ist die Gleichbehandlung der Religionen ausdrücklich vorgeschrieben. Werden, wie jetzt in Baden-Württemberg, christliche Bezüge im Unterricht zugelassen, dann muss die Schule "auch für andere religiöse und weltanschauliche Werte offen sein", lautet die Weisung aus Karlsruhe. Werden dagegen religiöse Symbole bei LehrerInnen untersagt, "müssen Angehörige unterschiedlicher Religionsgemeinschaften dabei gleichbehandelt werden".

Genau um diese Gleichbehandlung sicherzustellen, forderte das Verfassungsgericht nämlich ein Gesetz. Die RichterInnen fürchteten, dass bei Einzelfall-Entscheidungen durch Schulen, Schulämter oder Gerichte letztlich Willkür und Diskriminierung vorherrschen könnten. Die VerfassungshüterInnen haben wohl nicht damit gerechnet, dass die Diskriminierung nun in Baden-Württemberg offen zum Gesetz erhoben werden soll.

Zur Rechtfertigung wird immer wieder eine Passage des Karlsruher Urteils angeführt: Danach können die Länder "Schultraditionen, die konfessionelle Zusammensetzung der Bevölkerung und ihre mehr oder weniger starke religiöse Verwurzelung" berücksichtigen. Doch das ist kein Freibrief für die Privilegierung einer bestimmten Religion. Die regionalen Unterschiede sollen nur erklären, warum es in den Bundesländern unterschiedliche Regeln zur Kopftuchfrage geben kann. Die Regelungen selbst müssen sich dann aber entweder am pluralen oder am neutralen Modell orientieren und dabei die Gleichbehandlung der Religionen beachten.

Das ist auch nur konsequent. Schließlich ist das Verbot religiöser Symbole nur zu einem Zweck zulässig: zur Wahrung des Schulfriedens und zur Vermeidung von Konflikten. Dass aber ein einseitiges Kopftuchverbot eher das Gegenteil erreicht, liegt auf der Hand. Jedes Kreuz bei einer Lehrkraft würde so plötzlich zum Symbol einer fremdenfeindlichen Mehrheitsgesellschaft. Muslimische SchülerInnen, die in manchen Klassen schon die Mehrheit stellen, würden wohl bald auf solche Kreuze genauso aggressiv reagieren, wie CDU-PolitikerInnen heute auf das Kopftuch.

Mit einseitigen Verboten lässt sich der Schulfrieden aber garantiert nicht sichern. Wer sich auf Demokratie, Grundrechte und das aufgeklärte Abendland beruft, sollte nicht vergessen, dass das Prinzip der Gleichheit vor dem Gesetz ein Grundgedanke der Aufklärung war. Annette Schavan ist deshalb nicht die Retterin, sondern eine Schande des Abendlandes.

Auch Justizministerin Werwigk-Hertneck ist nicht viel besser. Die FDP-Frau ist wie Schavan für eine Privilegierung des Christentums. Dies soll nach ihrer Meinung zwar nicht explizit im Gesetzestext stehen, gegen eine entsprechende Klarstellung in der Begründung hätte sie aber nichts. So soll das Gesetz bei einer Prüfung in Karlsruhe mehr Chancen haben. Zum Glück sind VerfassungsrichterInnen selten begriffsstutzig.
#475: Re: Baden-Württemberg legt Entwurf für Kopftuchverbot vor Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.11.2003, 11:06
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Sermon hat folgendes geschrieben:
Schavan: Christlich-abendländische Werte sind Grundlage der Erziehung

Zitat:
Für die ausdrückliche Erlaubnis der "äußeren Bekundung christlicher und abendländischer Bildungs- und Kulturwerte oder Traditionen" zieht die Ministerin die Landesverfassung heran. Darin wird die Bedeutung der christlichen Gemeinschaftsschule hervorgehoben, in der Kinder auf der Grundlage christlicher und abendländischer Bildungs- und Kulturwerte erzogen werden.


Womit sie die Axt an jenes Urteil des Bundesverfassungsgerichts legt, das die "christliche Gemeinschaftsschule" unter Vorbehalt erlaubt hat. Mir solls doch recht sein ...
#476:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 17.11.2003, 21:28
    —
Den Kommentar verkneife ich mir:

http://derstandard.at/standard.asp?id=1485381
#477:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 24.11.2003, 13:22
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Führt Kopftuch-Verbot zum Verbot der Ordenskleidung?

Staatsanwalt Thomas Zitzmann bei einem Studientag des Kolping-Bildungswerks Eichstätt zum Thema "Das Kreuz" am 22. November:

Zitat:
Er persönlich habe sich als Katholik gewünscht, dass das Gericht bei der Abwägung der Interessen eines einzelnen Lehrers gegenüber den Ansprüchen der ganzen Klasse oder ihrer Mehrheit zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre. Man hätte sich vielleicht gar nicht auf eine verfassungsrechtliche Diskussion einlassen müssen, wenn man der Frage nachgegangen wäre, ob der Klage führende Lehrer im Sinne der bayerischen Verfassung überhaupt für den Lehrerberuf geeignet sei. Jemand der das Richteramt bekleidet, könne ja schließlich "auch nicht zur Bedingung machen, dass er auf keinen Fall Urteile fällen werde."
#478:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.11.2003, 21:09
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Manche Religionen sind gleicher von Heribert Prantl. mW der einzige, die von Anfang an in der SZ das geplante Kopftuchverbot kritisierte.
H.Prantl in der SZ vom 22.11. hat folgendes geschrieben:
Mit ähnlicher Begründung könnte man Katholiken vom Schuldienst ausschließen, weil in Nordirland Katholiken in Gottes Namen Bomben werfen.
#479:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 11.12.2003, 21:45
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Regensburger Bischof Müller begrüßt Änderung des bayerischen Erziehungs- und Unterrichtsgesetzes


Zitat:
„Die Ordenstracht der Schwestern sowie die priesterliche Kleidung sind nicht Demonstration der eigenen Religion, sondern vielmehr Ausdruck dafür, dass Ordensleute und Priester ihr Leben aus der Nachfolge Christi für den Dienst am Menschen in den verschiedensten Segmenten der Gesellschaft einsetzen. Insofern ist eine Parallelisierung mit dem Kopftuch muslimischer Mitbürgerinnen nicht möglich“, so der Regensburger Bischof.


Und dieser Dummschwaetzer wird von allen Steuerzahlern aus dem Landeshaushalt mit 10 000 Euro im Monat entlohnt.
#480:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 11.12.2003, 22:00
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step hat folgendes geschrieben:
H.Prantl in der SZ vom 22.11. hat folgendes geschrieben:
Mit ähnlicher Begründung könnte man Katholiken vom Schuldienst ausschließen, weil in Nordirland Katholiken in Gottes Namen Bomben werfen.

Strohmann sonder gleichen. Argh

Sermon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
?Die Ordenstracht der Schwestern sowie die priesterliche Kleidung sind nicht Demonstration der eigenen Religion, sondern vielmehr Ausdruck dafür, dass Ordensleute und Priester ihr Leben aus der Nachfolge Christi für den Dienst am Menschen in den verschiedensten Segmenten der Gesellschaft einsetzen. Insofern ist eine Parallelisierung mit dem Kopftuch muslimischer Mitbürgerinnen nicht möglich?, so der Regensburger Bischof.

Schwachsinn sonder gleichen. Argh
#481:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 12.12.2003, 03:02
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tagesschau.de hat folgendes geschrieben:
Französische Experten empfehlen Kopftuchverbot
Geht es nach den Beratern von Frankreichs Staatspräsident Jacques Chirac, dann müssen muslimische Schülerinnen künftig ihr Kopftuch zu Hause lassen. Chirac nahm eine entsprechende Empfehlung einer von ihm eingesetzten Expertenkommission entgegen. Demnach soll ein Gesetz auffällige religiöse Zeichen und Kleidungsstücke aus dem Unterricht verbannen. Auch größere christliche Kreuze und die jüdische Kippa wären davon betroffen. Eine Entscheidung im Streit um die religiösen Zeichen will Chirac am kommenden Mittwoch bekannt geben.
...

Ein Kopftuchverbot, das für Schülerinnen jeden Alters gelten würde, ginge m. E. zu weit.
Über das Kopftuch mögen Erwachsene streiten. Kinder sollten dabei nicht zwischen die Fronten geraten.
#482:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 12.12.2003, 12:32
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KOPFTUCH IN DER SCHULE: FRANKREICH WEIST DEN RICHTIGEN WEG

Zitat:
Die Diskussion ums Kopftuch lenkt ab von den ureigenen Interessen der Kirchen an dieser Debatte und all derjenigen, die eine christliche Leitkultur als naturwüchsig sehen. Sie lenkt ab von der wesentlichen Frage, nämlich was mit Neutralität der Schule gemeint ist und wie diese in einer Einwanderergesellschaft ausgestaltet werden muss. Ist der Religionsuntericht in staatlichen Schulen noch zeitgemäß, oder brauchen wir für die Schule mit ihrem größer werdenen Migrantenanteil eine fundierte, nichtkonfessionelle religionswissenschaftliche Ausbildung? Darüber sollte endlich gesprochen werden." EDITH KRESTA
#483:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 12.12.2003, 14:01
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Wie es aussieht wird es wohl ein Gesetz geben, Chiracs Antwort ist nächste Woche fällig.
Dabei muss man beachten, dass in Frankreich die Laizität des Staates (und somit Neutralität in religiösen Sachen) in der Verfassung festgeschrieben ist. Kirche und Staat sind getrennt.An den öffentlichen (staatlichen) Schulen gibt es keinen Reliunterricht.
Letztens haben sich auch die diversen christlichen Bischöfe (kath., orth., reform.) zusammengesetzt und sich geschlossen gegen ein antischleiergesetz ausgesprochen. Was natürlich reiner Eigennutz war, das ein solches Gesetz ja nicht nur gegen das islamische kopftuch sondern gegen alle allzu offensichtlichen religiösen Abzeichen gehen wird. zynisches Grinsen
Die Kommission hat empfohlen, Zeichen wie das Kopftuch, die Kippa und grosse Kreuzanhänger in den Schulen zu untersagen. Diskretere Sachen, wie ein (kleinerer) Davidstern, eine Hand der fatima und kleine Kreuzanhänger könnten eventuell toleriert werden.
Na ja, abwarten. Der Ansatz ist schon mal nicht schlecht. zwinkern
nd wie bereits erwähnt, dies gilt für staatliche Schulen, die Privaten sind davon nicht betroffen, die haben da mehr Spielraum.
#484:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 12.12.2003, 19:28
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Leony hat folgendes geschrieben:

Ein Kopftuchverbot, das für Schülerinnen jeden Alters gelten würde, ginge m. E. zu weit.
Über das Kopftuch mögen Erwachsene streiten. Kinder sollten dabei nicht zwischen die Fronten geraten.

In einer besseren Welt vielleicht. In der Praxis gibt es in Bezug auf viele muslimische Mädchen nur zwei Varianten. Entweder die Eltern schreiben das Tragen des Kopftuchs vor, oder der Staat verbietet es. Vielleicht könnte man eine Umfrage unter den Mädchen machen und dann je nach Mehrheit entscheiden.
#485:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 12.12.2003, 20:51
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@Quéribus
Was waren die gängigen Argumentationslinien pro und contra?

Hab mir letztes Wochenende eine Diskusionsrunde auf TV5 zu dem Thema angesehen und nur jedes dritte Wort verstanden. Traurig
#486:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 13.12.2003, 03:26
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In der Praxis gibt es in Bezug auf viele muslimische Mädchen nur zwei Varianten. Entweder die Eltern schreiben das Tragen des Kopftuchs vor, oder der Staat verbietet es.

Leider gibt es auch die Variante: Die Eltern schreiben das Tragen des Kopftuchs vor, und der Staat verbietet es. Dann steht das Mädchen zwischen den Fronten, und so ist es wohl kaum besser dran als mit einseitigen Vorschriften der Eltern. Ich finde, das sollte man einem Kind nicht zumuten, schon gar nicht einem Kinde, das noch zu jung ist, um sich in der Kopftuchfrage ein eigenes Urteil zu bilden.

Mal abgesehen von der Möglichkeit, dass das Kind dann womöglich von den Eltern der Schule ferngehalten würde und keine brauchbare Ausbildung erhielte, womit sein Weg in eine hoffnungslose soziale Unterprivilegierung vorgezeichnet wäre.

Anders sieht es mit Erwachsenen aus, die als Lehrkraft tätig sein wollen. Sie haben eine Vorbildfunktion, und es gehört zu ihren Aufgaben, sich in dieser Funktion so zu verhalten, dass es nichts zu beanstanden gibt. Da kann man andere Maßstäbe anlegen als an ein Kind, das unter der Fuchtel der Eltern steht, und das außerdem auf die Schule angewiesen ist.
#487:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 17.12.2003, 19:29
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Chirac will Kopftuch-Verbot durchsetzen

In Frankreich dürfen muslimische Schülerinnen künftig kein Kopftuch mehr tragen. Auch andere sichtbare religiöse Zeichen und Kleidungsstücke wie Kreuze und Kippas sollen nach dem Willen von Staatspräsident Jacques Chirac in Schulen verboten werden.

Chirac kündigte das gesetzliche Verbot heute in Paris an. Derzeit liegt es im Ermessen der Schulleitung, ob muslimische Schülerinnen mit einem Kopftuch in der Schule erscheinen dürfen.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,278788,00.html
#488:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 02:35
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Heillose Vermischung
Von einer klaren Trennung zwischen Staat und Kirche ist Deutschland weit entfernt
#489:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 02:36
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"Der Staat muss neutral erziehen"
Islambeauftragte der SPD will Lehrern das Tragen von Kopftuch und Kreuz untersagen
#490:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 02:37
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Chirac für "oben ohne" an Schulen
Der französische Präsident spricht sich für ein Verbot von religiösen Symbolen im Klassenzimmer aus - und weiß die Mehrheit der Franzosen hinter sich
#491:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 11:12
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Dass religiöse Abzeichen in öffentlichen Schulen nichts zu suchen haben, ist nicht neu und steht schon lange in den diversen Schulordnungen. Selbst wenn mal eine(r) mit Kreuzchen/Davidstern/Main de fatima/etc antanzte, solange es diskret blieb, hat das kaum jemand gekratzt.
Das Problem liegt zum Grossteil im demonstrativen Auftreten der Kopftuchträgerinnen.
Diese argumentieren, dass es der Koran so vorschreibt. Was allerdings so nicht stimmt, wenn man genau nachfragt. Mit den Augen rollen
Eines der Hauptargumente gegen das Kopftuch ist das es für die Unterordnung, wenn nicht gar Unterdrückung der frau steht.
Neulich in einer Sendung konnte man ein paar Jungs in einer Cité sehen, die monierten, dass sich die Mädchen im Freien befanden, statt mit ihren Müttern einzukaufen oder den Haushalt zu versehen ("die treiben sich rum, das ist nicht gut" !!) Böse
Mein Mann meinte, als er (vor gut 25 Jährchen) in der banlieue von Paris in der Schule war, gab's in seiner Schule zwar eine Menge Kinder von Einwanderern (das war damals die erste Generation der "Beurs"), aber nicht diese Probleme mit Schleiereulen, da die Mädels nämlich kein Kopftuch trugen. Auch eventuelle Kippaträger oder welche mit Kreuzanhängern seien nie ein Problem gewesen, da nicht demonstrativ.
Die, die jetzt mit Foulards rumrennen , suchen hauptsächmlich die Provokation.
Neulich in einer Fernsehsendung der Kommentar des Bürgermeisters von Montpellier zu dem Thema :
Das Kopftuch hat keinen direkten Bezug zum Islam, sondern ist eher eine mediterrane Tradition (religionsunabhängig). Als er ein Kind war, liefen die älteren Bäuerinnen auch alle mit Kopftuch rum, die Frauen bedienten die Männer bei Tisch und assen selber erst später, nicht mit den Männern zusammen (auch in Italien verbreitet).
Wenn eine ältere Frau gerade aus ihrem (maghrebinischen) Heimatort nach Frankreich kommt und weiter ihren Foulard trägt, weil sie das schon immer gemacht hat, störe ihn dies nicht im Geringsten. Was ihn allerdings sehr störe, seine die jungen Mädels, die aus der zweiten bis dritten generation stammen, selber nie einen Fuss in das Land, auf dessen Traditionen sie sich berufen gesetzt haben und den Foulard aufsetzen, um zu provozieren (Originaltext: pour dire "merde" à la Republique). Toleranz habe ihre Grenzen und da seien sie erreicht.

Wobei ich hinzufügen möchte, dass es verschiedene Formen des Foulards gibt: die Schleiereulen mit bis zu den Augenbrauen runtergezogenem uch aus dichtem Stoff und eine Version "light", die ich neulich beim Einkaufen gesehen habe, wie ein "normales" Kopftuch getragen (also die Haare nicht völlig verdeckt), aus durchsichtigem Stoff, also etwas diskreter.
#492:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 14:00
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Kleiner Nachtrag zu dem hier:
Zitat:
Das Kopftuch hat keinen direkten Bezug zum Islam, sondern ist eher eine mediterrane Tradition (religionsunabhängig). Als er ein Kind war, liefen die älteren Bäuerinnen auch alle mit Kopftuch rum, die Frauen bedienten die Männer bei Tisch und assen selber erst später, nicht mit den Männern zusammen (auch in Italien verbreitet).
Wenn eine ältere Frau gerade aus ihrem (maghrebinischen) Heimatort nach Frankreich kommt und weiter ihren Foulard trägt, weil sie das schon immer gemacht hat, störe ihn dies nicht im Geringsten. Was ihn allerdings sehr störe, seine die jungen Mädels, die aus der zweiten bis dritten generation stammen, selber nie einen Fuss in das Land, auf dessen Traditionen sie sich berufen gesetzt haben und den Foulard aufsetzen, um zu provozieren (Originaltext: pour dire "merde" à la Republique). Toleranz habe ihre Grenzen und da seien sie erreicht.

er hat auch noch gesagt, Frankreich habe nicht 2 Jahrhunderte gebraucht, um die Katholen-Integristen loszuwerden, um sich jetzt mit Islam-integristen rumzuärgern Lachen
#493:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 16:39
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Quéribus hat folgendes geschrieben:
Neulich in einer Fernsehsendung der Kommentar des Bürgermeisters von Montpellier zu dem Thema :
[i]Das Kopftuch hat keinen direkten Bezug zum Islam, sondern ist eher eine mediterrane Tradition (religionsunabhängig). Als er ein Kind war, liefen die älteren Bäuerinnen auch alle mit Kopftuch rum, die Frauen bedienten die Männer bei Tisch und assen selber erst später, nicht mit den Männern zusammen (auch in Italien verbreitet).

was ich hiermit bestätigen kann. auch bei mir im dorf ist das kopftuch normal. auf den feldern tragen sogar männer es gelegentlich, wegen der vielen fliegenden viecher und auch gegen die sonne, wenn es allzu sehr sengt.
ein unterschied zwischen den generationen besteht darin, daß die jüngeren leute im haus das kopftuch ablegen, während die alten frauen den ganzen tag damit rumlaufen.
#494:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 16:49
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frajo hat folgendes geschrieben:

was ich hiermit bestätigen kann. auch bei mir im dorf ist das kopftuch normal. auf den feldern tragen sogar männer es gelegentlich, wegen der vielen fliegenden viecher und auch gegen die sonne, wenn es allzu sehr sengt.
ein unterschied zwischen den generationen besteht darin, daß die jüngeren leute im haus das kopftuch ablegen, während die alten frauen den ganzen tag damit rumlaufen.

Ja wo wohnst denn du? Sehr glücklich

Im Burgenland wird auch gerne Kopftuch getragen und vor allem schwarze Kleidung. Zuhause legt aber z.B. meine Oma das Kopftuch ab. Nur meine Urgroßmutter hat glaube ich das Kopftuch immer getragen. Ist aber schon lange her, könnte mich irren.
#495:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 18.12.2003, 18:02
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ja wo wohnst denn du? Sehr glücklich

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#496:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 19.12.2003, 11:28
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Beifall für Chiracs Kopftuchverbot

Zitat:
Gegen ein Gesetz sprechen sich religiöse FundamentalistInnen aus. Und - die Mehrheit der Gewerkschaften der LehrerInnen. Letzteres, obschon die LehrerInnen zu den energischsten VerteidigerInnen der Laizität gehören. Sie befürchten, dass ein Verbot erstens nicht das Grundsatzproblem im Umgang mit islamistischen Schülerinnen löst. Und zweitens, dass es ganz nebenbei auch das Tragen von politischen und gewerkschaftlichen Logos in der Schule verbietet. Genaueres werden sie im Februar erfahren. Dann will Regierungschef Raffarin das Gesetz vorlegen.
#497:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 19.12.2003, 13:45
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Vollmer fordert Kopftuchverbot für Lehrerinnen in Deutschland
#498:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 27.12.2003, 23:26
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Fortsetzung dieses Threads hier
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