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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Nach dem Tod Autor: SchoeM,

Verfasst am: 23.06.2012, 21:32
—
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM

#2: Re: Nach dem Tod Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 23.06.2012, 21:36
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM

Für mich ist mit meinem Tod alles aus, die Welt geht weiter.

#3: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.06.2012, 21:37
—
Ich weiss nicht mit letzter Sicherheit, ob ueberhaupt und was nach dem Tod kommt.

Ich weiss eigentlich nur, dass ich keinerlei Moeglichkeit habe dies noch vor meinem Tod in Erfahrung zu bringen und dass ich das auf jeden Fall noch frueh genug selbst erleben werde. Ich brauche also keine Angst zu haben, da irgendwas zu verpassen. Smilie

#4: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 23.06.2012, 21:38
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich weiss eigentlich nur, dass ich keinerlei Moeglichkeit habe dies noch vor meinem Tod in Erfahrung zu bringen und dass ich das auf jeden Fall noch frueh genug selbst erleben werde.

Das mit dem Erleben bezweifle ich.

#5: Re: Nach dem Tod Autor: astarte,

Verfasst am: 23.06.2012, 21:38
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Nach meinem Tod ist nicht viel vorbei, so wichtig bin ich nicht. zwinkern

Für mich wird es sein wie vor meiner Geburt, nehme ich an. Wie gings dir da so?

Zuletzt bearbeitet von astarte am 23.06.2012, 21:39, insgesamt einmal bearbeitet

#6: Re: Nach dem Tod Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 23.06.2012, 21:39
—

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Für mich ist mit meinem Tod alles aus, die Welt geht weiter.

Me too.
Ich habe jedenfalls keinen Grund anzunehmen, dass mein Bewusstsein ohne etwas Materielles existieren kann

#7: Re: Nach dem Tod Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.06.2012, 21:40
—

astarte hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Nach meinem Tod ist nicht viel vorbei, so wichtig bin ich nicht. zwinkern

Für mich wird es sein wie vor meiner Geburt, nehme ich an. Wie gings dir da so?

dass wolt ich auch gerade schreiben.

Um es mal mit Mounty Python zu sagen: "You know, you come from nothing - you're going back to nothing. What have you lost? Nothing!"

#8: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.06.2012, 21:41
—

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich weiss eigentlich nur, dass ich keinerlei Moeglichkeit habe dies noch vor meinem Tod in Erfahrung zu bringen und dass ich das auf jeden Fall noch frueh genug selbst erleben werde.

Das mit dem Erleben bezweifle ich.

Das Erleben bezieht sich nur auf den Fall, dass es da ueberhaupt was zu erleben gibt. Ansonsten sagte ich ja, dass ich nicht weiss, ob dies ueberhaupt der Fall ist. Ich habe da wohl etwas missverstaendlich formuliert.

#9: Re: Nach dem Tod Autor: SchoeM,

Verfasst am: 23.06.2012, 21:42
—

astarte hat folgendes geschrieben:

[...]Für mich wird es sein wie vor meiner Geburt, nehme ich an. Wie gings dir da so?

War da nichts oder weiß ich nur nicht (mehr), dass da was war?

#10: Re: Nach dem Tod Autor: astarte,

Verfasst am: 23.06.2012, 21:46
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

[...]Für mich wird es sein wie vor meiner Geburt, nehme ich an. Wie gings dir da so?

War da nichts oder weiß ich nur nicht (mehr), dass da was war?

Du hattest nicht die "Hardware" falls, das zu speichern, und die ist nach deinem Tod auch hinüber.

#11: Re: Nach dem Tod Autor: moecks,

Verfasst am: 23.06.2012, 21:48
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Wie für euch?
Auf dich kommt das gleiche zu. Oder gehst du davon aus das ein Glaube an was weiss ich was, an den Tatsachen was nach dem Tod kommt was ändert?

#12: Re: Nach dem Tod Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.06.2012, 21:49
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

[...]Für mich wird es sein wie vor meiner Geburt, nehme ich an. Wie gings dir da so?

War da nichts oder weiß ich nur nicht (mehr), dass da was war?

Mit genügend esoterische Fantasie kann man sich sogar zurückerinnern an seine früheren Leben.

Ich habe eine Cousine, die ist "Reinkarnationstherapeutin". Pillepalle

Wer daran glaubt, den macht sie um einige Euros ärmer, und um eine Illusion reicher.

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 23.06.2012, 22:03, insgesamt einmal bearbeitet

#13: Re: Nach dem Tod Autor: narr,

Verfasst am: 23.06.2012, 21:52
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

"You know, you come from nothing - you're going back to nothing. What have you lost? Nothing!"

#14: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 23.06.2012, 22:03
—
Wozu ist das eigentlich wichtig? Was nach dem Tod kommt hat eigentlich keinen Einfluss auf das Leben. Die Vorstellung davon hat Einfluss, aber auch nur zu Lebzeiten. Ich seh das Leben generell gern als eine Möglichkeit an, die Entropie des Universums möglichst langsam zu erhöhen. Dafür ist es nicht von Belang was nun das Lebewesen und was die Nahrung ist. Haben also auch Pflanzen ein Leben nach dem Tod? Haben es Bakterien? Oder gar Viren? Menschen sind einfach nur komplexe physikalische Systeme. Bewusste Vorgänge nach dem Ende des Bewusstsein sind unsinnig. Ansonsten müssten auch Wetterphänomene ein Leben nach dem Tod haben.

#15: Re: Nach dem Tod Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 23.06.2012, 22:03
—

narr hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

"You know, you come from nothing - you're going back to nothing. What have you lost? Nothing!"

Aaaand... always look on the bright side of life.

Pfeifen

#16: Re: Nach dem Tod Autor: SchoeM,

Verfasst am: 23.06.2012, 22:20
—

moecks hat folgendes geschrieben:

Wie für euch?
Auf dich kommt das gleiche zu. Oder gehst du davon aus das ein Glaube an was weiss ich was, an den Tatsachen was nach dem Tod kommt was ändert?

Papperlapapp, ich gehe selbstverständlich davon aus, dass uns alle das gleiche Schicksal trifft. Hier will ich keinesfalls differenzieren.

Mich interessiert, ob ein zB Atheist den Gedanken das nach dem Tod noch etwas kommen könnte, gänzlich ablehnt.

#17: Re: Nach dem Tod Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.06.2012, 22:33
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

Wie für euch?
Auf dich kommt das gleiche zu. Oder gehst du davon aus das ein Glaube an was weiss ich was, an den Tatsachen was nach dem Tod kommt was ändert?

Ich glaube nicht, dass es sowas wie: "der Atheist" gibt.

#18: Re: Nach dem Tod Autor: Zoff,

Verfasst am: 23.06.2012, 22:49
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Für mich ist mit meinem Tod alles aus, die Welt geht weiter.

Me too.
Ich habe jedenfalls keinen Grund anzunehmen, dass mein Bewusstsein ohne etwas Materielles existieren kann

Seh ich auch so.

#19: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 23.06.2012, 23:20
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wozu ist das eigentlich wichtig? Was nach dem Tod kommt hat eigentlich keinen Einfluss auf das Leben.

doch schon,
nur nicht auf dein leben, sondern auf das leben deiner familie, deiner freunde - nur, du kannst halt nix daran tun, weil du halt tot bist.

#20: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 23.06.2012, 23:25
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wozu ist das eigentlich wichtig? Was nach dem Tod kommt hat eigentlich keinen Einfluss auf das Leben.

doch schon,
nur nicht auf dein leben, sondern auf das leben deiner familie, deiner freunde - nur, du kannst halt nix daran tun, weil du halt tot bist.

Das musst du genauer erklären.

#21: Autor: Arno Gebauer,

Verfasst am: 23.06.2012, 23:27
—
Hallo,

Epikur sagte mal:

"Der Tod geht mich eigentlich nichts an.
Denn wenn er ist, bin ich nicht mehr, und solange ich bin, ist er nicht!"

Alle Offenbarungen über Auferstehung, Wiedergeburt dienen der Verklärung
und niemals der Erklärung von Zusammenhängen! Über Dogmen wird das
Hinterfragen unterbunden.
Bildung hat nichts mit Offenbarung und Dogmen zu tun.
Sind Offenbarung und Dogmen nach heutigen Erkenntnissen nicht
die Ursache für Verblödung?

Viele Grüße
Arno

#22: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 23.06.2012, 23:29
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wozu ist das eigentlich wichtig? Was nach dem Tod kommt hat eigentlich keinen Einfluss auf das Leben.

doch schon,
nur nicht auf dein leben, sondern auf das leben deiner familie, deiner freunde - nur, du kannst halt nix daran tun, weil du halt tot bist.

Das musst du genauer erklären.

warum?
du bist tot - aber familie und freunde trauern um dich, für sie wird sich ihr leben verändern.

#23: Re: Nach dem Tod Autor: moecks,

Verfasst am: 23.06.2012, 23:30
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

Wie für euch?
Auf dich kommt das gleiche zu. Oder gehst du davon aus das ein Glaube an was weiss ich was, an den Tatsachen was nach dem Tod kommt was ändert?

Wie den Gedanken ablehnen. Ich sehe das in etwa so wie Tom der Dino beschrieben hat.
Ob mich der Gedanke was oder ob was nach dem Tod kommt beschäftigt? Natürlich! So wie das wohl sehr sehr viele Menschen beschäftigt.
Ob für mich nach meinem Tod noch etwas gibt weiss ich nicht, so wie niemand das weiss. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit das beeinflussen zu können.

Ich gehe davon aus das ich mit meinem Tod Geschichte bin. Das hat aber nichts mit ablehnen oder sowas zu tun. Das ist ein völlig fasches Wort dafür.

#24: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 23.06.2012, 23:33
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wozu ist das eigentlich wichtig? Was nach dem Tod kommt hat eigentlich keinen Einfluss auf das Leben.

doch schon,
nur nicht auf dein leben, sondern auf das leben deiner familie, deiner freunde - nur, du kannst halt nix daran tun, weil du halt tot bist.

Das musst du genauer erklären.

warum?
du bist tot - aber familie und freunde trauern um dich, für sie wird sich ihr leben verändern.

Und das hängt davon ab was mit mir nach dem Tod passiert? Oder nur davon was sie glauben was mit mir nach dem Tod passiert?

#25: Nach dem Tod - kommt nichts, - käme was - nehme ich es auch Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 23.06.2012, 23:41
—
Nach dem Tod,

kommt für mich nichts.

Käme jedoch doch was, würde ich es natürlich annehmen,
wie ein Mann Sehr glücklich

Aber ich richte mit Sicherheit nicht mein Leben auf hirnspinstige religiöse Illusionen aus,
für die es keine Beweise gibt.

#26: Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Verfasst am: 24.06.2012, 00:02
—
Die interessantere Frage ist eigentlich: Gibt es ein Leben vor dem Tod? (Ich würde antworten: Wenn man sich Mühe gibt)

Was soll nach dem Tod sein? "Ich" sind einige meiner höheren Hirnfunktionen, und wenn das Ding vergammelt, war es das. Wenn es eine praktikable Möglichkeit gäbe, das Denken ohne diesen hochkomplexen, empfindlichen Proteinklumpen zu erledigen, der immerhin fast ein Viertel unserer Energie verbraucht, hätte die Evolution sie gefunden. Und so komplex und verwirrend unser Denkorgan auch sein mag, und so gründlich wir es auch untersucht haben: Es ist nichts magisches daran, nichts was nach einer übernatürlichen Begründung schreit, sondern einfach sehr viele, sehr vernetzte Nervenzellen, deren grundsätzliche Arbeitsweise klar ist (auch wenn wir noch ein gutes Stück von einem weitgehenden Verständnis der höheren Ebenen entfernt sind).

#27: Autor: Murphy,

Verfasst am: 24.06.2012, 00:19
—
Ich will doch mal schwer hoffen, dass dann Ruhe ist und sollte da trotzdem noch irgendwas unumgängliches lauern, will ichs jetzt noch nicht wissen. Einen regelrechten Grauen habe ich vor der Vorstellung der Wiederkunft des ewig Gleichen entwickelt. Ich glaube der Gedanke taucht bei Nietzsche irgendwo auf, dass alles sich immer und immer endlos wiederholt, dass der Moment deines Todes praktisch der Augenblick sein könnte, in dem du geboren wirst. Das würd ich hassen wie die Pest.
Aber fwo hat mal gesagt, es gibt eigentlich nichts was dafür spricht, dass es so sein sollte, immerhin.

In der älteren Edda, im Lied des Hohen, heißt es:

Das Vieh stirbt, die Freunde sterben,
Endlich stirbt man selbst;
Doch eines weiß ich, daß immer bleibt:
Das Urteil über den Toten.

klingt für mich vernünftig.

#28: Re: Nach dem Tod Autor: alex6,

Verfasst am: 24.06.2012, 01:46
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei,

Ja.

SchoeM hat folgendes geschrieben:

oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Würmer.

#29: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 04:11
—

Landei hat folgendes geschrieben:

Die interessantere Frage ist eigentlich: Gibt es ein Leben vor dem Tod? (Ich würde antworten: Wenn man sich Mühe gibt)

"Mühe" ist wohl eher das beste Mittel, sich das Leben vor dem Tod zu versauen.

#30: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 24.06.2012, 08:47
—
Wenn für jemanden Schalke04 das Leben ist, dann hat er Leben solange Schalke ist.

Wer sich über den Körper (machen/haben/können) identifiziert wird mit dem Körper sterben.

Wer sich über 'Inhalte' identifiziert wird existieren solange diese Inhalte Bestand haben.

#31: Re: Nach dem Tod Autor: pera,

Verfasst am: 24.06.2012, 09:44
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei...

Yep. Und zwar echt alles. Mit meinem Tod stirbt auch die Welt, das Universum und alles in ihm, also z.B. auch du, sorry, aber so ist es eben.

#32: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 24.06.2012, 09:53
—

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Einen regelrechten Grauen habe ich vor der Vorstellung der Wiederkunft des ewig Gleichen entwickelt. Ich glaube der Gedanke taucht bei Nietzsche irgendwo auf, dass alles sich immer und immer endlos wiederholt, dass der Moment deines Todes praktisch der Augenblick sein könnte, in dem du geboren wirst. Das würd ich hassen wie die Pest.

Das wäre doch vollkommen egal. Für die Lebenden fände das Leben nur ein Mal statt. Man müßte das Universum von außen anschauen können um mehrmaliges Leben erblicken zu können.

Der Zeitpunkt des Todes kann in diesem Szenario gar nicht der Augenblick der Geburt sein. Denn die "Wiederholung" steht in keinem zeitlichen Zusammenhang zum "vorhergehenden" Leben.

#33: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 24.06.2012, 10:06
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn für jemanden Schalke04 das Leben ist, dann hat er Leben solange Schalke ist.

Wer sich über den Körper (machen/haben/können) identifiziert wird mit dem Körper sterben.

Wer sich über 'Inhalte' identifiziert wird existieren solange diese Inhalte Bestand haben.

Wenn Leute sagen: "Wir sind Papst", dann werden sie solange leben wie dieser Papst lebt. Danach sind sie Zombies. (Oder leben sie solange wie es irgendeinen Papst gibt?)

#34: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 10:14
—
- Ich weiß mit Sicherheit, soweit diese in der Wissenschaft möglich ist, daß die personale Illusion (die Person) mit dem Tod verschwindet.
- ich denke nicht, daß das alle Atheisten so sehen. Eher vielleicht alle kritischen Rationalisten, Naturalisten u.ä..
- dem Monty-Python Zitat schließe ich mich an!

#35: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 10:15
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer sich über 'Inhalte' identifiziert wird existieren solange diese Inhalte Bestand haben.

Du hast das Wörtchen "sich" übersehen. Es sind ja nicht die Inhalte, die sich über sich selbst definieren, sondern "Du".

#36: Nahtoderfahrungen? Autor: SchoeM,

Verfasst am: 24.06.2012, 11:32
—
Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Was kann man von den Ergebnissen von Forschern wie Kübler-Ross oder Moody halten? Sollen diese Menschen irren?

#37: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 24.06.2012, 11:40
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Was kann man von den Ergebnissen von Forschern wie Kübler-Ross oder Moody halten? Sollen diese Menschen irren?

Kannst du diese Ergebnisse für Nichtinformierte wie mich kurz zusammenfassen oder auf eine Quelle verlinken?

#38: Autor: SchoeM,

Verfasst am: 24.06.2012, 11:46
—
Gerne zwei Links dazu,

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_A._Moody
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/

#39: Technik die man nicht meistert - meistern Geister Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 24.06.2012, 12:09
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

(...)
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/

aus diesem Link:

Zitat:

Nachtodkontakte mit physikalischen und elektrischen Phänomenen ereignen sich ausgesprochen häufig: Lichter, Fernseher, Radios, Stereoanlagen oder Computer gehen an und aus, obwohl keine natürlichen Ursachen dafür vorliegen, und weisen uns dadurch auf die Gegenwart Verstorbener hin. Selbst schwere Gegenstände werden hin und her bewegt, oder sie verschwinden plötzlich, um an einer völlig unerwarteten Stelle wieder aufzutauchen.

Tcha,
wenn die Technik einen im Griff hat
- sucht man nach Erklärungen, die einem das Wälzen von Bedienungsanleitungen, den Anruf eines erfahrenen Techniker
und überhaupt die Probleme unseres Irdenlebens leicht und locker abnehmen,
also müssen es Geister sein - am besten jedoch Geister, die nicht irgendwo herkommen, sondern die man sich von Verstorbenen herleitet - her-sich-denkt und her-sich-wünscht zwinkern

In wie weit hat denn der Autor alle Phänome soweit untersucht - dass er - wenn er von "häufig" spricht, diese auf die Gegenwart Verstorbener zurückführen kann Frage

Unterhaltsam ist es trotzdem - ich hab mich weggeworfen - insbesondere habe ich noch nie erlebt, das mein Computer unerwartet angeht
so, jetzt darf ich auch hier lachen
Gröhl...

#40: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.06.2012, 12:10
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Gerne zwei Links dazu,

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_A._Moody
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/

Du kannst dir auch von uns einen paar Links raussuchen: längere Diskussionen zu diesem Thema hatten wir bereits mit den Usern Fräulein Rottenmeier und ballancer.

fwo

#41: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 24.06.2012, 12:11
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Gerne zwei Links dazu,

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_A._Moody
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/

Beim zweiten Link habe ich nach "spezifischem Energiemuster des Verstorbenen" aufgehört zu lesen. Der Text ist meines Erachtens nicht objektiv sondern geschwurbelt.

#42: Re: Nach dem Tod Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal

Verfasst am: 24.06.2012, 12:15
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

Wie für euch?
Auf dich kommt das gleiche zu. Oder gehst du davon aus das ein Glaube an was weiss ich was, an den Tatsachen was nach dem Tod kommt was ändert?

Ich glaube nicht, dass es sowas wie: "der Atheist" gibt.

Bevor Rowan Atkinson als Mr. Bean bekannt wurde, hatte er ein eigenes Bühnenprogramm, in welchem er als Teufel die Leute in der Höllle empfängt, darunter auch die Atheisten mit den Worten:

"Ihr müßt euch jetzt ganz schön bescheuert vorkommen"

Einfach köstlich Smilie

http://www.youtube.com/watch?v=XFGrQMD6Uqc

#43: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: narr,

Verfasst am: 24.06.2012, 12:17
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Von den 'Ergebnissen' ist nichts zu halten.

'Klinisch tot' sagt erstmal nichts. Von 'Nahtoderfahrungen' berichtet nur ein kleiner Prozentsatz (von Lommel berichtet von 18%.)
Was war denn tot? Tiere bestehen aus vielen unterschiedlichen Zelltypen, die jeweils unterschiedlich lange ohne Sauerstoffversorgung überleben können. Darauf beruht die ganze Transplantations-Chirurgie. Wenn das Herz stehen bleibt kann das Gehirn noch etliche Minuten ohne nennenswerte Schäden weiter funktionieren. Wie lange genau hängt von unterschiedlichen Faktoren ab, z.B. der Temperatur, der Sauerstoffsättigung des Blutes usw. Dann ist auch nicht das komplette Gehirn von einer zur anderen Sekutnde 'tot'. Ein Bereich nach dem anderen stirbt ab, bis zum Schluss auch das Atemzentrum den Löffel abgibt.

Nimmt die Sauerstoffversorgung ab passieren in ähnlichen Systemen, ähnliche Abläufe. So unterschiedlich Menschen sind, haben doch alle ähnlich aufgebaute Gehirne. Daher ist es imo nicht verwunderlich, dass sich die Berichte was in solchen Extremsituationen 'erlebt' wurde gleichen.

Und nein, Menschen die Nahtoderfahrungen hatten 'irren' sich nicht. Sie haben das gefühlt. Ob sie aber mit ihrer Interpretation des 'Erlebten' richtig liegen ist eine ganz andere Frage. Genauso kann man fragen 'irren sich Menschen die geträumt haben?'

Einige der 'Nahtoderfahrungen' können inzwischen in Experimenten erzeugt werden. Z.B. das Gefühl, den Körper zu verlassen und über sich zu schweben (Out-of-Body-Experience). Und die Probanden in den Experimenten sind weit entfernt von einem klinischen Tod. Lachen

#44: Autor: Murphy,

Verfasst am: 24.06.2012, 12:17
—

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Das wäre doch vollkommen egal. Für die Lebenden fände das Leben nur ein Mal statt. Man müßte das Universum von außen anschauen können um mehrmaliges Leben erblicken zu können.

Ja, solangs gut läuft wäre es egal, wenn du aber permanent vom Regen in die Traufe stolperst und dir klar machst, dass das in alle Ewigkeit genauso weitergeht weil du immer wieder das selbe Leben führst - ich weiß nicht, in mir erzeugt diese Vorstellung so ne Art Klaustrophobie.
Wer weiß schon was Zeit eigentlich ist und wie sie genau funktioniert, man kann nicht ausschließen, dass ihr Anfang und ihr Ende nicht zusammenfallen.

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Der Zeitpunkt des Todes kann in diesem Szenario gar nicht der Augenblick der Geburt sein. Denn die "Wiederholung" steht in keinem zeitlichen Zusammenhang zum "vorhergehenden" Leben.

Nein, so wörtlich natürlich nicht. Aber für dich wäre es so, weil dein Bewusstsein bis auf die Spanne deines kurzen Lebens die ganze Zeit ausgeschaltet -eben tot- wäre. Macht die Zeit tatsächlich irgendwann eine Schleife oder dehnt sie sich aus und fällt wieder zusammen, so dass sich jedenfalls alles wiederholt, dann existierst du zwar quasi ewig, aber leider immer nur zum Zeitpunkt deines Lebens.

Is ne wirre Geschichte, weiß nicht ob da nachdenken drüber wirklich lohnt. Vielleicht hab ich zuviel Hellraiser gesehen.

#45: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal

Verfasst am: 24.06.2012, 12:22
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch eine hohe Übereinstimmung in der Hirnanatomie aller Menschen, also auch der Informations-, bzw. Erlebnisverarbeitung. Sogenannte Nahtoderlebnisse werden - allerdings in großer zeitlicher und kultureller Unterschiedlichkeit - oft in ähnliche Weise erlebt, weil unsere Gehirne eben so sind, wie sie eben sind.

#46: Tod ist auch eine Frage der Definition Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 24.06.2012, 12:50
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

(...)
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/

Beim zweiten Link habe ich nach "spezifischem Energiemuster des Verstorbenen" aufgehört zu lesen. Der Text ist meines Erachtens nicht objektiv sondern geschwurbelt.

darum habe ich den Text von Hinten angefangen - da steckte schon genügend Spass drin Lachen

narr hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? (...)

Von den 'Ergebnissen' ist nichts zu halten.

jipp, sind ja auch alle meist aus den 70ern - und die Hirnforschung hat sich mittlerweile stark weiterentwickelt.

narr hat folgendes geschrieben:

(...)

Und nein, Menschen die Nahtoderfahrungen hatten 'irren' sich nicht. Sie haben das gefühlt. Ob sie aber mit ihrer Interpretation des 'Erlebten' richtig liegen ist eine ganz andere Frage. Genauso kann man fragen 'irren sich Menschen die geträumt haben?'

sehr schön Ausrufezeichen

narr hat folgendes geschrieben:

Einige der 'Nahtoderfahrungen' können inzwischen in Experimenten erzeugt werden. Z.B. das Gefühl, den Körper zu verlassen und über sich zu schweben (Out-of-Body-Experience). Und die Probanden in den Experimenten sind weit entfernt von einem klinischen Tod. Lachen

Das wir uns in der Wissenschaft noch teilweise im Stadium des 'Entdeckens des Gehirns und seiner Funktionen' befinden - zeigen eben auch die Beispiele - in denen die technischen Hilfsmittel der Mediziner Hirntod oder wie in diesem Falle starke Hirnschäden bescheinigten, der Pacjent aber später noch gut überlebte:

Der Student, der jüngst noch "hirntot" war

Zitat:

Die Ärzte der Universitätsklinik in Coventry versetzten ihn in ein künstliches Koma und öffneten seine Schädeldecke, um Schwellungen im Hirn einzudämmen. Bereits zwei Tage später erklärten sie ihn für hirntot und sprachen die Eltern auf mögliche Organspenden an.

Heute studiert der mittlerweile 21-Jährige an einem College in Coventry das Fach „Accountancy“, Rechnungswesen. Er überlebte nur, weil sein Vater den Ärzten der Uni-Klinik in Coventry nicht glaubte. Er hatte ein Zucken am Körper seines Sohnes entdeckt und zog eine Privatärztin zu Rate. Steve wurde weiterbehandelt und konnte nach sieben Wochen die Klinik verlassen. Er bekommt Physiotherapie, weil sein linker Arm noch taub ist. Ansonsten führt der ehemals „Hirntote“ ein weitgehend normales Leben.

Sicherlich, ein britischer Sonderfall, aber nicht umsonst wartet man halt bei uns noch ein paar Tage länger ab, ehe das Urteil 'hirntot' gesprochen wird.

#47: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Kramer,

Verfasst am: 24.06.2012, 13:52
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ja, denn wer stirbt, ist noch nicht tot. Wer bisher nur an der Grenze zur Schweiz stand, dem würde man ja auch keinen Reiseführer über die Schweiz abkaufen.

#48: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.06.2012, 13:56
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ja, denn wer stirbt, ist noch nicht tot. Wer bisher nur an der Grenze zur Schweiz stand, dem würde man ja auch keinen Reiseführer über die Schweiz abkaufen.

So gesehen kaufen die Leut sogar Reiseführer von jemand, der Leute kennt, die an der Grenze gestanden sind.

#49: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 17:11
—

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Epikur sagte mal:
"Der Tod geht mich eigentlich nichts an.
Denn wenn er ist, bin ich nicht mehr, und solange ich bin, ist er nicht!"

Der Mensch stirbt nicht nur einen Tod, sondern drei Tode:

1. den psychologischen Tod (vollständiger und endgültiger Bewusstseinsverlust)
2. den biologischen Tod (Erlöschen aller lebenserhaltenden Körpervorgänge)
3. den physikalischen Tod (vollständige Zersetzung des Körpers)

Die meisten Menschen überstehen 1+2, es sei denn 1+2+3 fallen zeitlich zusammen wie bei einer Bombenexplosion, die den Körper im Bruchteil einer Sekunde völlig zerstört. Wenn dies nicht der Fall ist, dann kann ich meinen psychologischen Tod als komatöses "menschliches Gemüse" ("human vegetable") überleben und meinen biologischen Tod als Leiche überstehen.

#50: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 18:20
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Der Eintritt von 1 und 2 lässt sich relativ genau bestimmen, was im Fall von 3 sehr schwierig bis praktisch unmöglich sein kann. Wenn ein Organismus innerhalb einer Sekunde oder eines Bruchteils davon in einzelne Gewebsfetzen und Knochenstückchen oder gar Einzelmoleküle oder -atome zerlegt wird, dann lässt sich auch der Zeitpunkt des physikalischen Todes ziemlich genau bestimmen. Das ist auch dann machbar, wenn der Leichnam zu Asche verbrannt wird, wobei man allerdings fragen kann, bei welchem Verbrennungsgrad der Körper aufhört zu existieren. Eine ähnliche Frage stellt sich im Fall natürlicher Verwesung: Bei welchem Verwesungsgrad hört ein Organismus als in sich zusammenhängende Ganzheit auf zu existieren. Sind all die Skelette in den Gräbern noch diejenigen Menschen, deren Namen auf den Grabsteinen stehen. Nein, denn ein bloßes Skelett ist kein Mensch, kein menschliches Tier mehr.

#51: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 18:24
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ja, denn wer stirbt, ist noch nicht tot.

Richtig, denn in demjenigen Moment, in dem man aufhört zu leben, lebt man noch. Würde man in diesem Moment nicht mehr leben, dann hätte man ja bereits aufgehört zu leben; und wer bereits aufgehört hat zu leben, kann nicht mehr aufhören zu leben. Folglich widerfährt das Sterben den Lebenden und nicht den Toten.

#52: Re: Nach dem Tod Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 18:37
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Hallo Freigeister, gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Aus materialistischer Sicht bin ich nichts weiter als ein natürliches System von Molekülen und Atomen, das sich irgendwann in seine Bestandteile auflöst – Ende der Vorstellung!

#53: Re: Nach dem Tod Autor: Lisa, Wohnort: katholisches Kaff

Verfasst am: 24.06.2012, 18:50
—

Myron hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Hallo Freigeister, gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Aus materialistischer Sicht bin ich nichts weiter als ein natürliches System von Molekülen und Atomen, das sich irgendwann in seine Bestandteile auflöst – Ende der Vorstellung!

Aber wenn man sich das mal genauer überlegt, werden so gut wie alle Atome und Moleküle im Körper während eines Lebens des öfteren ausgetauscht. Heißt das dann, dass man während man lebt mehrere Tode stirbt? Am Kopf kratzen

#54: Re: Nach dem Tod Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.06.2012, 18:55
—

Lisa hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Hallo Freigeister, gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Aus materialistischer Sicht bin ich nichts weiter als ein natürliches System von Molekülen und Atomen, das sich irgendwann in seine Bestandteile auflöst – Ende der Vorstellung!

Stimmt im Prinzip.
Es werden andauernd Klone angefertigt, und die alten Zellen sterben dann.

Die klone werden aber immer schlechter. Und das ist wohl der Alterungsprozess.

#55: Re: Nahtoderfahrungen? Siehe Dr. Susan Blackmore Autor: alex6,

Verfasst am: 24.06.2012, 19:03
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden.

Ja, Dr. Susan Blackmore u.a. haben die sog. Nahtoderfahrungen eingehend analysiert. Daß diese Erfahrungen bei klinisch Toten sehr ähnlich sind ist eine logische Konsequenz des gleichen Aufbaus unserer Gehirne und Körper. Dr. Blackmore hat sehr einleuchtend erklärt warum z.B. alle Nahtoderfahrenden dunkle Tunnel mit einem hellen Licht am Ende sehen, warum die Menschen die Illusion haben außerhalb ihres Körpers zu schweben und warum die Todeserfahrung stets als sorgloser Zustand empfunden wird. Sie hat zwei Bücher darüber geschrieben: "Dying to Live: Near-Death Experiences" und "Beyond The Body: An Investigation of Out-of-the-Body Experiences". Es ändert alles nichts: Wenn Schluß ist, ist Schluß.

Ergänzung: Ein ganz interessanter Artikel zum Thema: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-23/artikel-2005-23-eben-nach-dem-to.html

Zuletzt bearbeitet von alex6 am 24.06.2012, 19:25, insgesamt 2-mal bearbeitet

#56: Re: Nahtoderfahrungen? Siehe Dr. Susan Blackmore Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 24.06.2012, 19:17
—

alex6 hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden.

Gibt es da nicht auch kulturelle Übereinstimmungen?

#57: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 19:32
—

Myron hat folgendes geschrieben:

- Die Person stirbt meist nur den Tod (1.), da das Bewußtsein nicht der letzte Lebensvorgang ist, der erlischt

- Der Mensch - jedenfalls nach den meisten Definitionen - stirbt nur (1.) und evtl. noch (2.) - obwohl man eine Leiche meist nicht mehr als Menschen bezeichnet, auch wenn sie noch nicht zerfallen ist. Die Begriffe sind hier aber unscharf und von einem archaischen Animismus durchzogen.

- (3.) ist kein physikalischer Tod, sondern eher ein chemischer. Diesen chemischen Tod "stirbt niemand, er findet aber mit Leichen statt, sowie auch mit abgetrennten Körperteilen u.ä.

- einen "physikalischen Tod" gibt es nach derzeitigem Wissen nicht, allenfalls könnte man den vollständigen Betazerfall in stabile Elementarteilchen oder einen "kosmisch-thermodynamischen Tod" heranziehen.

#58: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 19:34
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Es gibt noch mehr Tode. Z.B. einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

#59: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 19:46
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Es gibt noch mehr Tode. Z.B. einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Wollte ich auch gerade schreiben, den "sozialen Tod" z.B. oder Kommunikationstode (durch Trennung oder locked-in).

#60: Re: Nach dem Tod Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 19:51
—

Lisa hat folgendes geschrieben:

Der Organismus bewahrt während jener Austauschvorgänge seine Integrität und Funktionalität, sodass er auch seine (diachronische) Identität bewahrt. Manche Philosophen bestreiten allerdings, dass es sich dabei um (numerische) Identität im strengen Sinn handelt. Sie unterscheiden zwischen Identität im strengen Sinn und Identität im lockeren Sinn. Sie denken, dass ein früheres Ding nicht mit einem späteren Ding im strengen Sinn identisch sein kann, wenn kein Bestandteil des einen ein Bestandteil des anderen ist. (Die Bestandteile des früheren Dinges und diejenigen des späteren können natürlich qualitativ und funktional identisch sein, ohne numerisch identisch zu sein.)

"I think that we can with advantage here go to a distinction drawn by the 18th century bishop and philosopher Joseph Butler between what he calls the strict sense of identity and a 'loose and popular' usage of words where something much less strict is demanded. He uses it in his discussion of the identity of objects such as trees over time. He writes:

'For when a man swears to the same tree, as having stood fifty years in the same place, he means only the same as to all the purposes of property and uses of common life, and not that the tree has been all that time the same in the strict philosophical sense of the word. For he does not know, whether any one particle of the present tree be the same with any one particle of the tree which stood in the same place fifty years ago. And if they have not one common particle of matter, they cannot be the same tree in the proper philosophical sense of the word 'same'…' ([1736] The Analogy of Religion)

Butler applies this idea in his discussion of the identity of particulars over time. It is very plausible for innumerable cases. Any macroscopic particular will be changing the whole time, yet we will be happy to say in most cases that it is still 'the same particular'. There are of course cases where the change is so great that we will not be prepared to speak of sameness of particular even in this 'loose and popular' sense. If a drinking glass shatters into a myriad of small pieces, there is no drinking glass left. Ideally, conditions for 'loose and popular' identity would need to be spelt out. But that is a rather detailed investigation that will not be pursued further here. Notice that this sort of loose identity will very often apply to the gaining and losing of parts the particular in question. But also note that there may be fundamental particles that make up ordinary particulars where these particles stay the same in a more fundamental sense of sameness, exactly the same, just as Butler allows."

(Armstrong, D. M. Sketch for a Systematic Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2010. pp. 54-5)

Es gibt aber eine andere Sichtweise, die es einem ermöglicht, auf die obige Unterscheidung zwischen strikter und unstrikter Identität zu verzichten. Dieser Sichtweise nach haben komplexe materielle Objekte wie lebende Organismen sowohl räumliche als auch zeitliche Teile, sodass sie vierdimensionale Gebilde sind, die oft als "Raumzeitwürmer" bezeichnet werden:

http://plato.stanford.edu/entries/temporal-parts/

Wenn ich also ein solcher Raumzeitwurm bin, dann sind all meine Zeitteile (z.B. Myron-1980 und Myron-2011) voneinander numerisch verschieden; aber sie sind alle Teile ein und desselben, numerisch identischen 4D-Gebildes. Dann hat die Tatsache, dass einige meiner Zeitteile keinerlei Moleküle (im Sinn numerischer Identität) gemeinsam haben, keine Auswirkung auf die strikte Identität desjenigen Raumzeitwurms, der ich bin.

"1. Suppose I am identical with this body of mine.
2. In 1995 I existed.
3. In 1995 this body of mine did not exist. (*
4. Hence, from the first premise, it follows that I did not exist in 1995.
5. But this contradicts the second premise, and the supposition is false.
6. Hence, I am not identical with my body.
(* In 1995 this body did not exist because all the molecules making up a human body are cycled out every six or seven years. When all the molecular constituents of a body are replaced, we have a new material body. The body that I now have shares no constituents with the body I had in 1995.)

An initial response to argument 6 could run as follows:
When I say I am identical with this body of mine, I do not mean that I am identical with the 'time slice'—that is, a temporal cross-section—of my body at this instant. What I mean is that I am identical with the temporally elongated 'worm' of a three-dimensional biological organism that came into existence at my birth and will cease to exist when my biological death occurs. This four-dimensional object—a three-dimensional object stretched along the temporal dimension—has different material constituents at different times, but it is a clearly delineated system with a substantival unity and integrity. It is this material structure with a history with which I claim I am identical.
Another reply, related to the first, might go as follows: My body is not a mere assemblage or structure made up of material particles; rather, it is a biological organism, a human animal. And the persistence condition appropriate to mere material things is not necessarily appropriate for animals. In fact, animals can retain their identities even though the matter constituting them may change over time (this may well be true of nonanimal biological systems, such as trees), just as in the case of persons. The criterion of identity over time for animals (however it is to be spelled out in detail) is the one that should be applied to human bodies."

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. pp. 38-9)

#61: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 19:55
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Es gibt noch mehr Tode. Z.B. einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

#62: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 19:59
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

Nee, wir sind doch gerade dabei, "Tod" zu definieren. Je nach Definition von "Mensch" ist jede der 4 Möglichkeiten mehr oder weniger relevant. Wenn jemand von sozialen Kontakten lebt, stirbt er ein Stück, wenn er isoliert wird.

#63: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:04
—

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

Nee, wir sind doch gerade dabei, "Tod" zu definieren.

Genau, eine Trennung von eigentlicher und uneigentlicher Sprechweise lässt sich nicht voraussetzen. Es gab und gibt Gesellschaften, in denen der symbolische Tod von größerer Bedeutung war als die anderen Tode.

Wenn man sich ansieht, was z.B. Hannah Arendt über Flüchtlinge und die Konsequenzen des Verlustes von Staatsbürgerschaft schreibt, könnte man auf die Idee kommen, dass eine davon unsere Gesellschaft ist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.06.2012, 20:05, insgesamt einmal bearbeitet

#64: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 20:05
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

Nee, wir sind doch gerade dabei, "Tod" zu definieren.

Man könnte höchstens in Myrons Sinne einwenden, daß ein sozialer Tod i.a. reversibel ist.

#65: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:07
—

step hat folgendes geschrieben:

Man könnte höchstens in Myrons Sinne einwenden, daß ein sozialer Tod i.a. reversibel ist.

Kommt auf die gesellschaftlichen Verhältnisse an. Der Verlust der Staatsbürgerschaft bei einem Flüchtling (bzw. der Verlust der Nachvollziehbarkeit seiner Herkunft) ist z.B. in unserer modernen Gesellschaft nur extrem schwer reversibel.

Davon abgesehen sind (jedenfalls meinen Informationen zufolge) auch der psychologische und selbst der biologische Tod heute nicht mehr in jedem Falle grundsätzlich irreversibel.

#66: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 20:10
—
@Myron, noch zu Deinem 4D-Raumzeitwurm:

Die relative 4D-Integrität (Moleküle, Körpformen usw. ändern sich nur inkrementell) kann genaugenommen nur ein Kriterium für die körperliche Identität sein. Daß man sich aber als "dieselbe Person" ansieht wie vor 20 Jahren, basiert auf ganz anderen oder zumindest auf wesentlichen weiteren Kriterien:
- Gedächtnis
- Individualität bleibender Präferenzen, Charaktereigenschaften usw.
- (scheinbar) autonome Handlungssteuerung
- soziale und rechtliche Einbindung
- ...

#67: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 20:12
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen sind (jedenfalls meinen Informationen zufolge) auch der psychologische und selbst der biologische Tod heute nicht mehr in jedem Falle grundsätzlich irreversibel.

Ja, das ist demzufolge auch ein sehr umstrittener Punkt in ethischen Debatten, da unsere althergebrachten Kategorien für solche Situationen nicht ausreichen.

#68: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:13
—

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

- Die Person stirbt meist nur den Tod (1.), da das Bewußtsein nicht der letzte Lebensvorgang ist, der erlischt

1 ist der Ende der Persönlichkeit.
2 ist das Ende der Lebendigkeit.
3 ist das Ende der Körperlichkeit (der körperlichen Einheitlichkeit/Ganzheitlichkeit).

step hat folgendes geschrieben:

- Der Mensch - jedenfalls nach den meisten Definitionen - stirbt nur (1.) und evtl. noch (2.) - obwohl man eine Leiche meist nicht mehr als Menschen bezeichnet, auch wenn sie noch nicht zerfallen ist.

Ein (unverwester) toter Mensch ist noch ein Mensch, ein toter Angehöriger von Homo sapiens. Dagegen ist eine tote Person keine Person mehr, wenn man unter einer Person ein Lebewesen mit Persönlichkeit versteht. Denn der psychologische Tod bedeutet den Verlust der Persönlichkeit, wohingen der biologische Tod den Verlust der Lebendigkeit, aber nicht den Verlust der Menschlichkeit bedeutet. Die Leiche eines Menschen ist eine menschliche Leiche, ein Mensch.

step hat folgendes geschrieben:

- (3.) ist kein physikalischer Tod, sondern eher ein chemischer. Diesen chemischen Tod "stirbt niemand, er findet aber mit Leichen statt, sowie auch mit abgetrennten Körperteilen u.ä.
- einen "physikalischen Tod" gibt es nach derzeitigem Wissen nicht, allenfalls könnte man den vollständigen Betazerfall in stabile Elementarteilchen oder einen "kosmisch-thermodynamischen Tod" heranziehen.

Ob man vom physikalischen oder vom chemischen Tod spricht, macht keinen wesentlichen Unterschied. Denn es ist klar, was gemeint ist: die (mehr oder weniger) vollständige Verwesung/Zersetzung/Zerstörung des Körpers als einer natürlichen Einheit.
Nach meiner – Animalismus genannten – Auffassung bin ich ein menschliches Tier und unterliege als solches den Identitätsbedingungen von Tieren: Ein Tier hört erst dann auf zu existieren, wenn es seine körperliche Einheitlichkeit/Ganzheitlichkeit verliert. Das bedeutet, dass mein chemisch-physikalischer Tod mein eigentlicher Tod ist und nicht mein psychologischer oder biologischer Tod.
Es gibt für mich also (wahrscheinlich) ein Dasein nach meinen Tod im psychologischen und biologischen Sinn. Das Dasein als Leiche wird für mich natürlich nicht sehr spannend werden…

#69: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:16
—

step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen sind (jedenfalls meinen Informationen zufolge) auch der psychologische und selbst der biologische Tod heute nicht mehr in jedem Falle grundsätzlich irreversibel.

Ja, das ist demzufolge auch ein sehr umstrittener Punkt in ethischen Debatten, da unsere althergebrachten Kategorien für solche Situationen nicht ausreichen.

Jepp. In gewisser Weise löst sich die althergebrachte klare Unterscheidung zwischen Leben und Tod auf in immer feinere Differenzierungen, zwischen denen sich immer mehr Schwellen auftun.

#70: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:18
—

Myron hat folgendes geschrieben:

1 ist der Ende der Persönlichkeit.

Es gibt durchaus Argumente dafür, dass das Ende dessen, was wir üblicherweise "Person" nennen, zumindest unter gewissen Umständen bereits mit einem gesellschaftlich-symbolischen Tod eintreten kann.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.06.2012, 20:18, insgesamt einmal bearbeitet

#71: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:18
—

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

Ein "sozialer Tod" ist kein natürlicher Tod im Sinne meiner drei Begriffsunterscheidungen.

#72: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:27
—

step hat folgendes geschrieben:

Die relative 4D-Integrität (Moleküle, Körpformen usw. ändern sich nur inkrementell) kann genaugenommen nur ein Kriterium für die körperliche Identität sein. Daß man sich aber als "dieselbe Person" ansieht wie vor 20 Jahren, basiert auf ganz anderen oder zumindest auf wesentlichen weiteren Kriterien:
- Gedächtnis
- Individualität bleibender Präferenzen, Charaktereigenschaften usw.
- (scheinbar) autonome Handlungssteuerung
- soziale und rechtliche Einbindung
- ...

Solche bewusstseinsabhängigen psychosozialen Kriterien sind für mein subjektives lebensgeschichtliches Selbstverständnis relevant, aber nicht für meine objektive diachronische Identität als menschliches Wesen. Da zählen allein biologische und physikalische Kriterien.

#73: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:29
—

step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen sind (jedenfalls meinen Informationen zufolge) auch der psychologische und selbst der biologische Tod heute nicht mehr in jedem Falle grundsätzlich irreversibel.

Ja, das ist demzufolge auch ein sehr umstrittener Punkt in ethischen Debatten, da unsere althergebrachten Kategorien für solche Situationen nicht ausreichen.

Wenn man unter "Tod" nur eine Art "Lebenspause" versteht, dann sollte man besser gar nicht von "Tod" sprechen.

#74: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:30
—
Vielleicht versteh' ich dich ja falsch, aber so argumentiert wird es auch zumindest fraglich, ob dein Tod Nummer 1 bereits zu den "natürlichen Toden" gehört.

#75: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 20:30
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Ein toter menschlicher Körper ist mE kein Mensch mehr, obwohl er rechtlich nicht wie ein Gegenstand behandelt wird. Nur ein (lebender) Organismus kann ein Mensch sein

Myron hat folgendes geschrieben:

Nach meiner – Animalismus genannten – Auffassung bin ich ein menschliches Tier und unterliege als solches den Identitätsbedingungen von Tieren: Ein Tier hört erst dann auf zu existieren, wenn es seine körperliche Einheitlichkeit/Ganzheitlichkeit verliert. Das bedeutet, dass mein chemisch-physikalischer Tod mein eigentlicher Tod ist und nicht mein psychologischer oder biologischer Tod.

Führt das nicht zu Schwierigkeiten, wenn Du z.B. Körperteile verlierst? Deine "Einheitlichkeit" mußt Du dann doch wieder auf biologische Kriterien (z.B. hinreichend intakter Kreislauf oder sowas) zurückführen, sonst würdest Du ja nur noch zu 80% leben.

Myron hat folgendes geschrieben:

Es gibt für mich also (wahrscheinlich) ein Dasein nach meinen Tod im psychologischen und biologischen Sinn. Das Dasein als Leiche wird für mich natürlich nicht sehr spannend werden…

Das sehe ich völlig anders: Die Leiche bin nicht "ich", "ich" ist immer eine Person bzw. das personale Bild, das ein Gehirn von sich und dem Körper ausprägt.

#76: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:31
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich weiß zwar nicht, was genau du darunter verstehst, aber so ein "sozialer Tod" geht gewiss nicht mit dem Verlust des (Selbst-)Bewusstseins einher. Das heißt, er führt nicht zur Bewusstlosigkeit wie der psychologische Tod.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.06.2012, 20:32, insgesamt einmal bearbeitet

#77: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:32
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich weiß zwar nicht, was genau du darunter verstehst, aber so ein "sozialer Tod" geht gewiss nicht mit dem Verlust des (Selbst-)Bewusstseins einher.

https://de.wikipedia.org/wiki/Muselmann_%28KZ%29

Myron hat folgendes geschrieben:

Das heißt, er führt nicht zur Bewusstlosigkeit.

Es gibt auch zwischen dem, was wir üblicherweise "Selbstbewusstsein" nennen, und Bewusstlosigkeit Grauzonen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.06.2012, 20:34, insgesamt einmal bearbeitet

#78: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 20:33
—

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Sehe ich anders. Staatenbildende Wesen mit individuellen Körpern, aber stark kollektiven Empfindungen bzw. kollektiver Handlungssteuerung wären rein diachronisch betrachtet Individuen, personell betrachtet aber eher ein Gesamtindividuum.

#79: Autor: Lisa, Wohnort: katholisches Kaff

Verfasst am: 24.06.2012, 20:40
—
wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.
Am Kopf kratzen

#80: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:41
—

Lisa hat folgendes geschrieben:

wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.

Naja. Sie sterben halt nicht Myrons Tod 1, sondern nur die Tode 2 bis 3.

#81: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.06.2012, 20:45
—

Lisa hat folgendes geschrieben:

wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.
Am Kopf kratzen

Es fehlt das kleine Wörtchen irreversibel. Sonst könnte man sich auch abends einen schönen Tod bis morgen früh wünschen. Außerdem ist das eine Definition des menschlichen Todes....

fwo

#82: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:45
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Muselmann_%28KZ%29

Diese Leute waren sozusagen lebende Tote. Den Verlust menschenwürdiger Lebensumstände kann man, wie gesagt, in einem übertragenen Sinne als eine Art Tod bezeichnen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch zwischen dem, was wir üblicherweise "Selbstbewusstsein" nennen, und Bewusstlosigkeit Grauzonen.

Es gibt im Tierreich niedere und höhere Formen von Selbstbewusstsein, aber die Grenze zwischen dem Zustand des Bewusstseins und dem Zustand der Bewusstlosigkeit ist scharf.

#83: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:47
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lisa hat folgendes geschrieben:

wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.

Naja. Sie sterben halt nicht Myrons Tod 1, sondern nur die Tode 2 bis 3.

Logisch.

#84: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:49
—

Myron hat folgendes geschrieben:

die Grenze zwischen dem Zustand des Bewusstseins und dem Zustand der Bewusstlosigkeit ist scharf.

Sorry, aber nein.

#85: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 20:57
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

die Grenze zwischen dem Zustand des Bewusstseins und dem Zustand der Bewusstlosigkeit ist scharf.

Sorry, aber nein.

Ich würde auch eher "nein" sagen. Es ist ja nicht mal scharf definiert, was "Bewußtsein" überhaupt ist.

#86: Re: Nach dem Tod Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 24.06.2012, 20:58
—

pera hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei...

Yep. Und zwar echt alles. Mit meinem Tod stirbt auch die Welt, das Universum und alles in ihm, also z.B. auch du, sorry, aber so ist es eben.

Mit dem Tod stirbt hoechstens Deine Welt, Dein Universum. Dem physikalischen Universum ist es allerdings sehr egal, wenn Du den Loeffel abgibst.

#87: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.06.2012, 21:00
—

step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

die Grenze zwischen dem Zustand des Bewusstseins und dem Zustand der Bewusstlosigkeit ist scharf.

Sorry, aber nein.

Ich würde auch eher "nein" sagen. Es ist ja nicht mal scharf definiert, was "Bewußtsein" überhaupt ist.

Das ist auch wahrscheinlich nicht Myrons Thema: Wer vom Zustand der Bewusstlosigkeit spricht, meint menschliches Bewusstsein und einen humanmedizinisch definierten Zustand.

fwo

#88: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:00
—

step hat folgendes geschrieben:

Ein toter menschlicher Körper ist mE kein Mensch mehr, obwohl er rechtlich nicht wie ein Gegenstand behandelt wird. Nur ein (lebender) Organismus kann ein Mensch sein.

In genetischer und anatomischer Hinsicht ist eine menschliche Leiche nach wie vor ein Angehöriger von Homo sapiens.

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet, dass mein chemisch-physikalischer Tod mein eigentlicher Tod ist und nicht mein psychologischer oder biologischer Tod.

Wenn ich mich als Raumzeitwurm betrachte – was ich tue –, dann ist die Einheitlichkeit, Ganzheitlichkeit und Zusammenhängendheit des gesamten 4D-Gebildes das Entscheidende.
Manche Menschen haben einen früheren Zeitteil, der zwei Beine hat, und einen späteren Zeitteil, der nur ein Bein hat. Dieser Umstand ändert aber nichts daran, dass jene Menschen für die Gesamtdauer ihres Daseins einheitlich-ganzheitliche Raumzeitwürmer sind, deren Zeitteile ursächlich zusammenhängen.

step hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich völlig anders: Die Leiche bin nicht "ich", "ich" ist immer eine Person bzw. das personale Bild, das ein Gehirn von sich und dem Körper ausprägt.

Tja, das ist die Gretchenfrage: Was (nicht wer) bin ich, d.h. was für eine Art von Seiendem bin ich? Was ist der Bezugsgegenstand von "ich"?
Meine Antwort: Ich bin ein Tier, ein menschliches Tier. Und das Dasein eines Tieres hängt nicht davon ab, ob es über Bewusstsein oder Selbstbewusstsein verfügt oder nicht.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.06.2012, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet

#89: Autor: nihil,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:00
—
Es gibt keinen Tod; im ganzen Universum existiert kein einziger "Toter"; es gibt nur das Leben.
Dann müßte man ja alle Personen, die in Zukunft noch gezeugt werden, auch als tot bezeichnen.

An die, die glauben, da könnte ja vielleicht noch was kommen:
wenn ihr ein Schnitzel esst, fragt ihr euch da auch, wo die Kuh jetzt wohl (ewig) weiterexistiert?
Eine Kuh ist genauso aufgebaut wie ein Mensch; nur weil letzterer auf den Hinterbeinen steht und die B*ldzeitung lesen kann, macht ihn das nicht irgendwie erhaltenswerter.

etwas ausführlicher:
when you die, you die

#90: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:08
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist auch wahrscheinlich nicht Myrons Thema: Wer vom Zustand der Bewusstlosigkeit spricht, meint menschliches Bewusstsein und einen humanmedizinisch definierten Zustand.

Mit Medizin kenne ich mich nur wenig aus, aber wer bei Wikipedia Bewusstlosigkeit eingibt, landet hier. Das kommt mir nicht gerade vor wie eine scharfe Grenze...

#91: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:09
—

nihil hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen Tod; im ganzen Universum existiert kein einziger "Toter"; es gibt nur das Leben.

Kommt darauf an, von welcher Art von Tod die Rede ist. Nach meiner Auffassung sind psychologisch oder biologisch Tote nicht nichtexistent, sondern nur physikalisch-chemisch Tote. Andere meinen, dass meine Nichtexistenz bereits mit meinem biologischen Tod oder sogar schon mit meinem psychologischen Tod beginnt.

nihil hat folgendes geschrieben:

Dann müßte man ja alle Personen, die in Zukunft noch gezeugt werden, auch als tot bezeichnen.

Natürlich nicht, da nichts eine tote Person sein kann, das nicht zuvor eine lebende Person war.

#92: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:12
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Nach meiner Auffassung sind psychologisch oder biologisch Tote nicht nichtexistent, sondern nur physikalisch-chemisch Tote.

Ein psychologisch toter Mensch hat natürlich aufgehört, als Person zu existieren, aber nicht als Mensch, als menschlicher Organismus. Und ein biologisch toter Mensch hat natürlich aufgehört, als lebendiges Wesen zu existieren, aber nicht als menschlicher Körper.

#93: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:22
—
Kadaveristischer Animalismus: Über das Dasein nach dem Tode

Nein, kadaveristische Animalisten sind keine nekrophilen Sodomiten, sondern Vertreter einer bestimmten, die diachronische Identität von Personen betreffenden philosophischen Anschauung.

1. Der Animalismus besteht in der Ansicht, dass wir menschliche Personen Tiere sind und unser individuelles zeitliches Fortbestehen nicht von psychologischen, sondern allein von biologischen Bedingungen und Umständen abhängt. Das heißt, menschliche Personen hören nicht (unbedingt) auf zu existieren, wenn sie ihre Persönlichkeit (ihr Selbstbewusstsein und ihre Intelligenz) verlieren; und sie können bereits existieren, wenn sie wie Föten noch gar keine Persönlichkeit haben. Aus dieser Sicht ist das Personsein einer Person keine ihrer wesentlichen Eigenschaften.

2. Der Kadaverismus besteht in der Ansicht, dass menschliche Personen ihren Tod als unpersönliche, bewusstlose und leblose Leichen "überleben", besser gesagt, überdauern oder überstehen, sofern sie nicht dadurch sterben, dass sie z.B. durch eine Bombenexplosion sofort völlig zerstört oder zerfetzt werden. Dieser Ansicht nach endet das Dasein einer menschlichen Person erst mit der (mehr oder weniger) vollständigen Zerstörung, Verwesung oder Verbrennung desjenigen organischen Tierkörpers, mit dem sie identisch ist. Es gibt aus dieser Sicht zwar kein Leben, aber (für die meisten von uns) doch ein endliches Dasein nach dem Tode. Der endgültige, unwiderrufliche Verlust seines Selbstbewusstseins und seines Lebens bedeutet für einen Kadaveristen nicht das Ende seines Daseins.

3. Die Antikadaveristen unter den Animalisten bestreiten, dass wir unseren Tod als Leichen überdauern. In ihren Augen endet das Dasein einer Person grundsätzlich mit ihren biologischen Tode, d.h. mit dem endgültigen Erlöschen aller bewusstseins- und lebenserhaltenden Körperfunktionen. Sie denken, dass keine menschliche Person jemals eine Leiche sein, d.h. mit einer bestimmten Leiche identisch sein wird.

Ein Argument für den Kadaverismus (Im Englischen meist "corpsism" genannt):

"I sometimes wander through graveyards. I see many gravestones. On these stones I often see the words 'Here lies' followed by the name of the deceased. I believe that in many cases the claim inscribed on the gravestone is true. The deceased does indeed lie (dead) in the grave. Of course, if it is a very old grave there is a good chance that the deceased no longer lies there. Perhaps he has rotted away and returned to the dust whence he came. The fact that so many of these inscriptions seem plausible demonstrates the pervasiveness of the idea that people do not go out of existence when they die. For if people went out of existence when they died, there would never be a case in which some formerly living person lies dead in his grave. Every 'Here lies' would be a lie."

(Feldman, Fred. "The Termination Thesis." Midwest Studies in Philosophy 24 (2000): 98-115. pp. 101-2)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.06.2012, 21:28, insgesamt einmal bearbeitet

#94: Autor: nihil,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:26
—

Myron hat folgendes geschrieben:

nihil hat folgendes geschrieben:

Dann müßte man ja alle Personen, die in Zukunft noch gezeugt werden, auch als tot bezeichnen.

Natürlich nicht, da nichts eine tote Person sein kann, das nicht zuvor eine lebende Person war.

es gibt keine toten Personen. Meine Oma existiert nicht; völlig unabhängig davon, ob sie mal gelebt hat oder nicht.

Die Erde ist das Wachs, der Körper ist der Docht, das Leben ist die Flamme.
Wenn man eine ausgeblasene Kerze anschaut, fragt man sich auch nicht, wo die Flamme jetzt ist.

#95: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.06.2012, 21:36
—
Ich werde nicht verwesen.

(Solange die Plastinaten halten)

#96: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 21:40
—

Myron hat folgendes geschrieben:

In genetischer und anatomischer Hinsicht ist eine menschliche Leiche nach wie vor ein Angehöriger von Homo sapiens.

Ja, menschliches Gewebe, in dem Fall ein nahezu vollständig erhaltener Körper. Aber eben kein Mensch.

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich bin ein Tier, ein menschliches Tier. Und das Dasein eines Tieres hängt nicht davon ab, ob es über Bewusstsein oder Selbstbewusstsein verfügt oder nicht.

Hmm ... Dasein ... naja, ich würde einen bewußtlosen Menschen schon noch als Menschen (medizinisch) bezeichnen, aber eben eine Leiche nicht.

#97: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:47
—

nihil hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine toten Personen.

Kommt darauf an, was genau unter einer toten Person verstanden wird. Wenn Cäsar als tote Person bezeichnet wird, dann sprechen wir von jemandem, der überhaupt nicht mehr existiert – weder als Person noch als Organismus. Wenn jedoch ein unverwester Leichnam als tote Person bezeichnet wird, dann sprechen wir von jemandem, der noch existiert – zwar nicht mehr als Person (d.i. als Organismus mit Selbstbewusstein), aber doch als Organismus.

nihil hat folgendes geschrieben:

Meine Oma existiert nicht; völlig unabhängig davon, ob sie mal gelebt hat oder nicht.

Der äternalistischen Zeitauffassung nach bildet die gesamte Raumzeit einen "Eisblock", worin sämtliche Zeiten, die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft koexistent "eingefroren" sind. Das heißt, deine Oma existiert demnach zwar nicht jetzt, aber sie existiert (im zeitlosen Sinn) als Teil des Raumzeitblocks.

#98: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:52
—

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

In genetischer und anatomischer Hinsicht ist eine menschliche Leiche nach wie vor ein Angehöriger von Homo sapiens.

Ja, menschliches Gewebe, in dem Fall ein nahezu vollständig erhaltener Körper. Aber eben kein Mensch.

Das menschliche Gewebe konstituiert den Menschen. Ein nahezu vollständig erhaltener menschlicher Körper ist somit ein Mensch.

step hat folgendes geschrieben:

Hmm ... Dasein ... naja, ich würde einen bewußtlosen Menschen schon noch als Menschen (medizinisch) bezeichnen, aber eben eine Leiche nicht.

Was macht eine menschliche Leiche zu einem Nichtmenschen? Was ist sie dann, wenn sie kein Mensch mehr ist?

#99: Autor: astarte,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:53
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn jedoch ein unverwester Leichnam als tote Person bezeichnet wird, dann sprechen wir von jemandem, der noch existiert – zwar nicht mehr als Person (d.i. als Organismus mit Selbstbewusstein), aber doch als Organismus.

Wenn ein unverwester Leichnam als Person bezeichnet wird, ist es damit also eine ungenaue bzw falsche Bezeichnung. Schulterzucken

#100: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 22:01
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Was macht eine menschliche Leiche zu einem Nichtmenschen? Was ist sie dann, wenn sie kein Mensch mehr ist?

"Dat is ein Ex-Mensch, sozusagen ein gewester Mensch. Er is abgeritten zu seinen Ahnen" ... Lachen

http://www.youtube.com/watch?v=0oazhH85NF4

#101: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 24.06.2012, 22:13
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn ein unverwester Leichnam als Person bezeichnet wird, ist es damit also eine ungenaue bzw falsche Bezeichnung. Schulterzucken

eben, das heisst dann zombie Lachen

#102: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 22:21
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn ein unverwester Leichnam als Person bezeichnet wird, ist es damit also eine ungenaue bzw falsche Bezeichnung. Schulterzucken

Ja, denn genau genommen ist ein menschlicher Leichnam keine Person (im psychologischen Sinn), sondern eine Experson. Tote Personen sind keine Personen mehr, aber (unzerstörte) tote Organismen sind noch Organismen (es sei denn, man erachtet vitale Funktionstüchtigkeit als wesentliches Merkmal des Organismusbegriffs).

#103: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 22:33
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

das heisst dann zombie Lachen

Sie bevorzugen es, wenn man sie "vermindert Lebende" nennt... freakteach

#104: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 22:35
—

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Was macht eine menschliche Leiche zu einem Nichtmenschen? Was ist sie dann, wenn sie kein Mensch mehr ist?

"Dat is ein Ex-Mensch, sozusagen ein gewester Mensch. Er is abgeritten zu seinen Ahnen" ...

Du meinst also, dass die einzigen Menschen, die jemals beerdigt wurden, diejenigen sind, die bei lebendigem Leibe begraben wurden, und dass auf Friedhöfen keine Menschen zu finden sind?
Mir leuchtet nicht ein, dass ein Mensch aufhört, ein Mensch zu sein, wenn er aufhört, ein lebender Mensch zu sein.

"I sometimes wander through graveyards. I see many gravestones. On these stones I often see the words 'Here lies' followed by the name of the deceased. I believe that in many cases the claim inscribed on the gravestone is true. The deceased does indeed lie (dead) in the grave. Of course, if it is a very old grave there is a good chance that the deceased no longer lies there. Perhaps he has rotted away and returned to the dust whence he came. The fact that so many of these inscriptions seem plausible demonstrates the pervasiveness of the idea that people do not go out of existence when they die. For if people went out of existence when they died, there would never be a case in which some formerly living person lies dead in his grave. Every 'Here lies' would be a lie."

(Feldman, Fred. "The Termination Thesis." Midwest Studies in Philosophy 24 (2000): 98-115. pp. 101-2)

#105: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 22:35
—

Myron hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn ein unverwester Leichnam als Person bezeichnet wird, ist es damit also eine ungenaue bzw falsche Bezeichnung. Schulterzucken

Ja, denn genau genommen ist ein menschlicher Leichnam keine Person (im psychologischen Sinn), sondern eine Experson.

Genaugenommen nicht mal eine Experson. Denn der Nachfolger einer Person ist nicht ein toter Körper, dessen diachronischer Vorgänger ein Gehirn beinhaltete, das die personale Empfindung hervorbrachte.

Ein Kinofilm etwa besteht aus seinem Inhalt, der Projektion, der Leinwand usw. - aber niemand würde nach dem Ende des Films die Leinwand oder das Kino als Ex-Film bezeichnen.

#106: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 22:38
—

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Was macht eine menschliche Leiche zu einem Nichtmenschen? Was ist sie dann, wenn sie kein Mensch mehr ist?

"Dat is ein Ex-Mensch, sozusagen ein gewester Mensch. Er is abgeritten zu seinen Ahnen" ...

Du meinst also, dass die einzigen Menschen, die jemals beerdigt wurden, diejenigen sind, die bei lebendigem Leibe begraben wurden, und dass auf Friedhöfen keine Menschen zu finden sind?

Doch, die Besucher. Aber ja, das meine ich - unter der Erde liegen auf dem Friedhof keine Menschen, sondern Leichen, also tote Körper vom Typ homo sapiens.

#107: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 24.06.2012, 22:40
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

das heisst dann zombie Lachen

Sie bevorzugen es, wenn man sie "vermindert Lebende" nennt... freakteach

aha, du verstehst zombie-speak? ich finde das ja immer recht unprononciert Lachen

#108: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 22:44
—

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Ja, denn genau genommen ist ein menschlicher Leichnam keine Person (im psychologischen Sinn), sondern eine Experson.

Genaugenommen nicht mal eine Experson. Denn der Nachfolger einer Person ist nicht ein toter Körper, dessen diachronischer Vorgänger ein Gehirn beinhaltete, das die personale Empfindung hervorbrachte.
Ein Kinofilm etwa besteht aus seinem Inhalt, der Projektion, der Leinwand usw. - aber niemand würde nach dem Ende des Films die Leinwand oder das Kino als Ex-Film bezeichnen.

Was ist denn eine Person für dich? Für mich ist eine Person ein Wesen mit Selbstbewusstsein, Verstand und Denkvermögen; und als Materialist sind für mich alle Personen Körper und keine Geister in Körpern. Und als antipanpsychistischer Materialist sind für mich alle Personen tierische Körper, wobei ich nicht ausschließe, dass es eines Tages künstlich erschaffene Personen geben könnte, die keiner natürlichen Tierart angehören.

#109: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 22:48
—

step hat folgendes geschrieben:

Aber ja, das meine ich - unter der Erde liegen auf dem Friedhof keine Menschen, sondern Leichen, also tote Körper vom Typ homo sapiens.

Ich sehe keinen Bedeutungsunterschied zwischen

"toter Körper vom Typ Homo sapiens"

und

"totes Exemplar von Homo sapiens" = "toter Mensch".

#110: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 22:53
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich sehe keinen Bedeutungsunterschied zwischen

"toter Körper vom Typ Homo sapiens"

und

"totes Exemplar von Homo sapiens" = "toter Mensch".

"Ein Mensch" ist für mich nicht dasselbe wie "ein Körper eines Homo sapiens".

#111: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 22:59
—

step hat folgendes geschrieben:

"Ein Mensch" ist für mich nicht dasselbe wie "ein Körper eines Homo sapiens".

Was ist der Unterschied? Bestehen Menschen für dich aus einem Leib und einer Seele?

#112: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 24.06.2012, 23:03
—
Wahrscheinlich gehört das Ablaufen von ineinander greifenden biochemischen Abläufen die das zur Folge haben, was man landläufig unter Lebenszeichen versteht, dazu.

#113: Autor: Murphy,

Verfasst am: 24.06.2012, 23:17
—
Der Feigling stirbt tausend Tode, der Held aber nur einen.

- William Shakespeare, 'Julius Cäsar'

#114: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.06.2012, 08:57
—

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

"Ein Mensch" ist für mich nicht dasselbe wie "ein Körper eines Homo sapiens".

Was ist der Unterschied? Bestehen Menschen für dich aus einem Leib und einer Seele?

Natürlich kann man "Mensch" auch rein kladistisch verweden, also als Artzugehörigkeit "menschlich", dann fällt jegliches menschliche Gewebe darunter. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch verstehe ich unter "Mensch" ein (menschliches) Lebewesen, also ein lebendes Wesen, ein menschlicher Organismus. Darüberhnaus gibt es eine Grauzone, etwa welche Organe noch intakt sein müssen - deswegen ja auch der STreit um die Hirntod-Definition usw.

#115: Autor: Fake,

Verfasst am: 25.06.2012, 10:04
—

Landei hat folgendes geschrieben:

Wenn es eine praktikable Möglichkeit gäbe, das Denken ohne diesen hochkomplexen, empfindlichen Proteinklumpen zu erledigen, der immerhin fast ein Viertel unserer Energie verbraucht, hätte die Evolution sie gefunden.

Vor allem hätte die Evolution kein so komplexes Organ hervorgebracht, wenn wir mit der "Seele" schon ein anderen Organ hätten, das genau die Funktionen hat. Das wäre Verschwendung. Wer eine "Seele" hat, braucht kein Gehirn. Cool

Als Kind habe ich mich oft gefragt, mit welchem "Stand" an Erinnerungen etc. man in das ewige Leben eintritt. Als Kind? Als Erwachsener? Als Greis? Bleibt eine Babyseele im Jenseits für alle Ewigkeit leer, weil das Baby kein Leben gelebt hat? Bleibt eine Greisenseele ebenfalls leer, weil sie alles vergessen hat? Wann wäre demnach die beste Zeit zu sterben? Meine Persönlichkeit ändert sich an jedem Tag meines Lebens. Es gibt nicht "die Persönlichkeit". Eine auszuwählen wäre Willkür. Alle zu mischen wäre nicht mehr "ich". Und jeden Tag der selbe zu sein wäre unerträglich grausam.

Ja, ich war naiv als Kind. Heute stellt sich keine dieser Fragen mehr. Aber rückblickend zeigen sie doch noch einmal, wie absurd die Idee einer Seele doch ist.

#116: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.06.2012, 10:22
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Landei hat folgendes geschrieben:

Dem ist nichts hinzu zu fügen.
Esther Vilar hat dazu das amüsante Buch geschrieben: "Die Schrecken des Paradieses. Wie lebenswert wäre das ewige Leben?"

#117: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.06.2012, 14:03
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Landei hat folgendes geschrieben:

Ich wünschte ich hätte diese Fragen als Kind im Reliunterricht stellen können oder dem Typen im Firmunterricht, oder sonst einem, der was vom "Leben nach dem Tod" erzählt hat.
Je mehr man darüber nachdenkt, desto absurder erscheint doch diese Idee, da stimme ich dir zu!

Ein Punkt, der mir immer wieder beim "Seelengequatsche" in den SInn kommt, hat auch was mit Evolution zu tun.
Hatten unsere Vorfahren eine Seele?
oder die Parallelentwicklung Neandertaler?
Wenn nein, wann kam die Seele ins Spiel? Schließlich ist Evolution eine graduelle Entwicklung.
Alles Antworten auf die kein Pfaffe eine Anwort hat Schulterzucken

#118: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 25.06.2012, 15:15
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Auf so einen Quatsch kann auch nur ein extrem naiv-reduktionistischer Materialist kommen. Du bist ein Opfer Deiner eigenen schematischen Denkweise. In das ewige Leben tritt natürlich die Essenz der Seele ein. Diese Seelenessenz schwingt extrem harmonisch und ist damit ein Fingerzeiger auf das Unendliche. Das, was von der Persönlichkeit in das ewige Leben eintritt, ist ein unendlich geteilter Gott, ein ewiges Kind, das ein nie endendes Spiel in einem Garten der Unendlichkeit spielt. Der ewigen Seelenessenz muss niemand beweisen, dass sie ein universelles, d.h. von Raum und Zeit (und damit von Alter und Erfahrungen) unabhängiges Bewusstsein hat, weil das jeder selber weiß. Jetzt endlich klar, verdammt? Ist doch nich so schwer...

#119: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.06.2012, 15:21
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Gruselig!
Wenn du so einen Quatsch in einem einschlägigen Forum schreiben würdest, würden dir sicherlich einige zustimmen!

oder frag mal hier silberdingens oder mai....

#120: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 25.06.2012, 15:35
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Noc schrieb mal afair so einen ähnlichen Text bezüglich Esoterik, was gleich jemanden anlockte, der das Ernst nahm... Bitte nicht!

#121: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Navigator2,

Verfasst am: 25.06.2012, 17:30
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, was "man" davon halten soll, ich kann dir aber sagen, wie ich darüber denke und was ich davon halte...

also zunächst einmal, die Berichte über die Nahtoderlebnisse sind die Erzählungen von den Menschen, die schon mal fast hinüber waren oder die vielleicht sogar klinischt tod waren. Nicht ausgeschlossen, dass ein Mensch - je nach dem wie er stirbt, kurz vorher noch sowas wie Halluzinationen oder Träume hat, und dass sich dieser Mensch an diese Träume und Halluzinationen erinnert, wenn er wiederbelebt wird. Das ist eine ganz rationale Erklärung.

Ich glaube aber auch, dass der Begriff "Tod" weniger beinhaltet, als ihm nachgesagt wird. Wenn also ein Mensch klinisch Tod ist, dann ist er medizinisch gesehen tod. So lange aber noch kein irriversibler Verfall des Körpergewebes stattgefunden hat, besteht zumindest theoretisch die Möglichkeit, diesen Toten wieder zum Leben zu erwecken. Die Erlebnisse, die ein auf diese weise wiederbelebter Mensch erzählt sind Gedächtnisinhalte, die irgendwie durch Träume, Halluzinationen oder sonstige Vorgänge entstanden sind.

Keinesfalls können diese Gedächtnisinhalte als Beweis dafür gelten, dass es nach dem Tod "noch was gäbe" - was soll das sein, was es da noch "gäbe"???

Übrigens, es gibt eine kleine Froschart, die bei Frost zu Eis gefrieren, und dann ebenfalls klinisch Tod sind, jedoch den Trick entwickelt haben, dass sie nach dem Auftauen wieder weiterleben.

So lange der Frosch zu Eis gefroren ist, ist der Frosch auf unbestimmte Zeit klinisch Tod - da lebt nix mehr in dem Frosch, und trotzdem fängt er wieder an zu leben, wenn er aufgetaut wird.

Nicht ausgeschlossen, das man eines Tages ein Verfahren entwickelt, um Menschen so einfrieren und auftauen kann, dass auch die danach weiterleben.

Und so lange die Menschen gefroren sind, sind sie praktisch tot, mit der Ausnahme, dass man sie wieder zum leben erwecken kann.

Wäre vielleicht eine gute Idee für die Bundeswehr - so lange Frieden ist, werden die Soldaten eingefroren und kosten damit kein Geld mehr, und sobald der Verteidigungsfall eintritt, taut man sie auf - zumindest so viele, wie man gerade von ihnen braucht.... Praktisch!
Teufel

....ach ja, unser Arbeitslosenproblem ließe sich so auch lösen.... alle Arbeitslosen einfach einfrieren und dann wieder auftauen, wenn es Arbeit gibt. Und interstellare Raumfahrt wird so ermöglicht, denn die Raumfahrer könnten so in eingefrohrenem Zustand jahrtausende duchs Weltall treiben, und dann wieder aufgetaut werden, wenn sie einen bewohnbaren Planeten gefunden hätten - ganz neue Aspekte, die sich da auftun...

nv.

#122: Autor: Navigator2,

Verfasst am: 25.06.2012, 17:33
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich werde nicht verwesen.

(Solange die Plastinaten halten)

Mit einem plastinierten Gehirn lässt sich nicht so besonders gut denken.

nv.

#123: Autor: Navigator2,

Verfasst am: 25.06.2012, 17:45
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Lisa hat folgendes geschrieben:

wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.
Am Kopf kratzen

Es fehlt das kleine Wörtchen irreversibel. Sonst könnte man sich auch abends einen schönen Tod bis morgen früh wünschen. Außerdem ist das eine Definition des menschlichen Todes....

fwo

Na ja, entscheident ist, das Tod eine DEFINITION ist, und nichts was man in jedem Fall objektiv von Leben unterscheiden kann.

Es gibt Frösche die können zu Eis gefrieren und erwachen wieder zum Leben ohne Schaden zu nehmen beim Auftauen.

Nun ist so ein gefrorener Frosch ganz bestimmt nicht lebendig, sondern ein lebloser Klumpen Materie.

Die Gretchenfrage ist, ob so ein gefohrener Frosch auch als tod gilt...

Und dann gibt es von 10 gefroren Fröschen, einer, der nach dem Auftauen nicht mehr zum Leben erwacht. Jetzt müsste die Frage beantwortet werden, wann ist dieser Frosch gestorben - als man ihn einfror oder als man ihn auftaute...

nv.

#124: Re: Nach dem Tod Autor: pera,

Verfasst am: 25.06.2012, 18:02
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei...

Yep. Und zwar echt alles. Mit meinem Tod stirbt auch die Welt, das Universum und alles in ihm, also z.B. auch du, sorry, aber so ist es eben.

Mit dem Tod stirbt hoechstens Deine Welt, Dein Universum. Dem physikalischen Universum ist es allerdings sehr egal, wenn Du den Loeffel abgibst.

Hättest du wohl gern. Nein, nein. Mit mir geht alles zugrunde. Sogar Kanada. Cool

#125: Autor: astarte,

Verfasst am: 25.06.2012, 18:25
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich bin überzeugt. Anbetung des lila Einhorns

#126: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.06.2012, 18:40
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich bin überzeugt. Anbetung des lila Einhorns

Ihr solltet das unbedingt in [satire] [/satire] Tags setzen.
Es gibt sehr viele, die dies für bare Münze nehmen.

#127: Autor: astarte,

Verfasst am: 25.06.2012, 18:42
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ihr solltet das unbedingt in [satire] [/satire] Tags setzen.
Es gibt sehr viele, die dies für bare Münze nehmen.

Wie, was? Satiretags??? Ich folge Effô jetzt nach! Höre seine Botschaft und glaube!

Satire. Nein

#128: Autor: Myron,

Verfasst am: 25.06.2012, 18:43
—

step hat folgendes geschrieben:

Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist.

#129: Autor: astarte,

Verfasst am: 25.06.2012, 18:46
—

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ein menschlicher Leichnam. Aber keine Person/Persönlichkeit mehr.

#130: Autor: Myron,

Verfasst am: 25.06.2012, 19:05
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Wenn mit "Essenz der Seele" eine Art Seelenstoff gemeint ist, dann sind Seelen entweder unmögliche Dinge, da die Rede von einer "immateriellen Materie" selbstwidersprüchlich ist, oder materielle Dinge, da alles aus einem Stoff Bestehende etwas Stoffliches, Körperliches ist; und dann liegt auch kein Substanzdualismus vor, dem nach Seelen nicht materielle, sondern spirituelle Substanzen sind. Der Seelengläubige könnte dann höchstens behaupten, dass Seelen aus einer mysteriösen, exotischen Art von Materie bestehen, die der Physik unbekannt ist wie z.B. Ektoplasma, der Stoff, aus dem angeblich Geister gemacht sind. Wie ektoplasmatische Materie Bewusstsein hervorbringen kann, vermögen die Anhänger dieser okkultistisch-materialistischen Seelentheorie natürlich nicht zu erklären. Überhaupt gibt es keinen einzigen vernünftigen Grund, diese ernst zu nehmen. Für die Theisten ist sie überdies inakzeptabel, da ein aus einem Seelenstoff bestehender Gott als stoffliches Wesen unmöglich außerhalb und unabhängig von MERZ, dem Materie-Energie-Raum-Zeit-System, existieren könnte.
Eine reine Seele oder ein reiner Geist im philosophischen Sinne Descartes' ist absolut stofflos und körperlos; sie/er besteht aus keinerlei Art von Stoff.

#131: Autor: Myron,

Verfasst am: 25.06.2012, 19:10
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Ein menschlicher Leichnam. Aber keine Person/Persönlichkeit mehr.

Ein (körperlich noch vorhandener) toter Mensch ist eine Experson, es sei denn, es handelt es sich um einen geistig schwerbehinderten Menschen, der vor seinem Tod niemals den Status einer Person (im psychologischen, nicht im juristischen Sinn) erreicht hatte. Nicht alle lebenden Menschen sind Personen. So sind auch Föten und Neugeborene lebende Menschen, aber noch keine Personen, weil sie nicht über die Fähigkeit zum (vollen) Selbstbewusstsein und zur Selbstreflexion verfügen.

Ein Lebewesen ist nur dann voll selbstbewusst, wenn es
i. imstande ist, sich seines Seins bewusst zu sein,
ii. imstande ist, sich seines Seins als seines eigenen Seins bewusst zu sein,
iii. imstande ist, (mittels einer Sprache) über sein vergangenes, gegenwärtiges oder zukünftiges Sein als sein eigenes vergangenes, gegenwärtiges oder zukünftiges Sein nachzudenken.

#132: Autor: astarte,

Verfasst am: 25.06.2012, 19:22
—

Myron hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Ein menschlicher Leichnam. Aber keine Person/Persönlichkeit mehr.

Ein (körperlich noch vorhandener) toter Mensch ist eine Experson

Dieses Wort kenne ich nicht.
Es war eine Person, ist keine mehr.

Zitat:

Nicht alle lebenden Menschen sind Personen.

Tote sind es aber alle nicht.

edit: Zitat repariert

Zuletzt bearbeitet von astarte am 25.06.2012, 20:38, insgesamt einmal bearbeitet

#133: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 25.06.2012, 19:36
—

Myron hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Ein menschlicher Leichnam. Aber keine Person/Persönlichkeit mehr.

Fett von mir. Ich kenn so unglaublich viele Erwachsene auf die das auch zutrifft.

#134: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.06.2012, 19:50
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist auch wahrscheinlich nicht Myrons Thema: Wer vom Zustand der Bewusstlosigkeit spricht, meint menschliches Bewusstsein und einen humanmedizinisch definierten Zustand.

Mit Medizin kenne ich mich nur wenig aus, aber wer bei Wikipedia Bewusstlosigkeit eingibt, landet hier. Das kommt mir nicht gerade vor wie eine scharfe Grenze...

Du solltest schon richtig lesen: Die Bewusstlosigkeit wird bei Wiki zwar zur Bewusstseinsstörung weitergeleitet, kommt aber dort nur in dem Absatz "Quantitative Bewusstseinsstörungen" vor:

Zitat:

Quantitative Bewusstseinsstörungen (Bewusstseinsverminderungen) wirken sich aus auf die Vigilanz, den Wachheitsgrad. Die Wachheitsstufen reichen von Benommenheit über Somnolenz und Sopor bis hin zur Bewusstlosigkeit bzw. den verschiedenen Graden von Koma.

Das eigentliche Synonym von Bewusstlosigkeit ist Koma:

Zitat:

In der Medizin ist ein voll ausgeprägtes Koma (griechisch κῶμα, „tiefer Schlaf“) die schwerste Form einer quantitativen Bewusstseinsstörung. In diesem Zustand kann das Individuum auch durch starke äußere Stimuli, wie wiederholte Schmerzreize, nicht geweckt werden.

Das ist ziemlich genau.

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

"Ein Mensch" ist für mich nicht dasselbe wie "ein Körper eines Homo sapiens".

Was ist der Unterschied? Bestehen Menschen für dich aus einem Leib und einer Seele?

Ihr braucht eigentlich gar nicht so umeinander herumzutanzen:

Myron hat folgendes geschrieben:

.....
Für mich ist eine Person ein Wesen mit Selbstbewusstsein, Verstand und Denkvermögen; ....

Zumindest für mich sieht es so aus, als sei der stepsche Mensch mit der Myronschen Person synonym.

fwo

fwo

#135: Autor: Myron,

Verfasst am: 25.06.2012, 19:58
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Nicht alle lebenden Menschen sind Personen. So sind auch Föten und Neugeborene lebende Menschen, aber noch keine Personen, weil sie nicht über die Fähigkeit zum (vollen) Selbstbewusstsein und zur Selbstreflexion verfügen.

Fett von mir. Ich kenn so unglaublich viele Erwachsene auf die das auch zutrifft.

Du kennst also viele geistig Behinderte?

#136: Autor: Myron,

Verfasst am: 25.06.2012, 20:05
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Das eigentliche Synonym von Bewusstlosigkeit ist Koma:…

Nein, denn auch alle gesunden Menschen sind bewusstlos während eines traumlosen Schlafes.

fwo hat folgendes geschrieben:

Zumindest für mich sieht es so aus, als sei der stepsche Mensch mit der Myronschen Person synonym.

Es macht freilich einen Unterschied, ob man "Mensch" mit "menschlicher Organismus" oder mit "menschliche Person" gleichsetzt.

#137: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.06.2012, 20:08
—

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich will meine Sichtweise nicht absolut setzen, jedoch steht beim Begriff "Mensch" für mich die funktionale, emergente Einheit des Organismus, seine zumindest biologische Funktionstüchtigkeit, im Vordergrund. Um bei Deiner Analogie zu bleiben: eher ein Zeitmesser als eine Uhr. Eine kaputte Uhr ist ein Ex-Zeitmesser, da man mit ihr die Zeit eben nicht mehr messen kann.

Ich gebe aber zu, daß dies alles sehr schwammig und interpretationslastig ist. Es gibt Leute wie mich, die den Unterschied zwischen einer ganzen kaputten "Uhr" und einer ganzen funktionstüchtigen Uhr für wesentlicher halten als den zwischen einer ganzen kaputten "Uhr" und einer zerbrochenen "Uhr", aber es gibt sicher auch Leute, die es genau andersherum sehen - so wie anscheinend Du.

Und ebenso finde ich den Unterschied zwischen einer unverwesten Leiche und einem lebenden Bewußtlosen größer als den zwischen einer unverwesten Leiche, einer verstümmelten oder verwesten Leiche.

Das Thema finde ich übrigens nicht uninteressant, selbst in bezug auf Uhren.

#138: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.06.2012, 20:10
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ihr braucht eigentlich gar nicht so umeinander herumzutanzen:

Myron hat folgendes geschrieben:

..... Für mich ist eine Person ein Wesen mit Selbstbewusstsein, Verstand und Denkvermögen; ....

Zumindest für mich sieht es so aus, als sei der stepsche Mensch mit der Myronschen Person synonym.

Glaube ich eher nicht - einen lebendigen Bewußtslosen würde ich als Menschen bezeichnen.

#139: Autor: Myron,

Verfasst am: 25.06.2012, 20:44
—

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ihr braucht eigentlich gar nicht so umeinander herumzutanzen:

Myron hat folgendes geschrieben:

..... Für mich ist eine Person ein Wesen mit Selbstbewusstsein, Verstand und Denkvermögen; ....

Zumindest für mich sieht es so aus, als sei der stepsche Mensch mit der Myronschen Person synonym.

Glaube ich eher nicht - einen lebendigen Bewußtslosen würde ich als Menschen bezeichnen.

Natürlich geht zeitweilige Bewusstlosigkeit nicht mit dem Verlust der Persönlichkeit einher. Worauf es ankommt, ist die Fähigkeit zu (Selbst-)Bewusstsein.

#140: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.06.2012, 21:02
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Natürlich geht zeitweilige Bewusstlosigkeit nicht mit dem Verlust der Persönlichkeit einher.

Natürlich nicht, denn die Persönlichkeit (Präferenzen, Erinnerungen usw.) ist ja im Gehirn gespeichert. Die Persönlichkeit würde auch nicht verlorengehen, wenn es gelänge, sie auf eine Festplatte zu speichern, bevor jemand stribt.

Die Frage ist jedoch, ob man unter "Person" dasselbe versteht wie unter "Persönlichkeit". Unter "Person" könnte man auch im enegeren Sinne so etwas wie das personale Bewußtsein verstehen.

Myron hat folgendes geschrieben:

Worauf es ankommt, ist die Fähigkeit zu (Selbst-)Bewusstsein.

Das sehe ich nur bedingt so. Potenzialitätsargumente haben mich noch nie überzeugt, sie sind bei näherem Hinsehen extrem slippery. Zum Beispiel ist unklar, was unter "Fähigkeit" zu verstehen ist:
- die akute Fähigkeit (das wäre übrigens gleichbedeutend mit der Tatsache selbst)?
- die Erwartung, daß die Tatsache eintreten wird?
- eine Wahrscheinlichkeit, daß die Tatsache ohne bestimmte (welche?) zusätzliche Wechselwirkung eintreten wird?
- die Erwartung, daß sich diese Fähigkeit unter Umständen später ausbilden könnte?
- ...?

Daß wir Bewußtlose zumindest rechtlich wie Personen behandeln, hat mE einen anderen wesentlichen Hintergrund: Wir haben Interessen für den Fall, daß wir selbst bewußtlos werden.

#141: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 25.06.2012, 21:03
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Fett von mir. Ich kenn so unglaublich viele Erwachsene auf die das auch zutrifft.

Du kennst also viele geistig Behinderte?

Nein, es sind nicht behinderte Menschen, auch wenn man bei denen nur eine rudimentäre Form der Selbstreflexion feststellen kann. Das kann aber auch daran liegen, dass sie zwar dazu fähig sind, diese Fähigkeit aber nicht einsetzen wollen. War aber eigentlich auch OT.

#142: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.06.2012, 21:04
—

Myron hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das eigentliche Synonym von Bewusstlosigkeit ist Koma:…

Nein, denn auch alle gesunden Menschen sind bewusstlos während eines traumlosen Schlafes.
....

Doch. Du bist zwar im Schlaf bewusstlos, würdest das aber nie Bewusstlosigkeit nennen, denn für diese normale, periodisch wiederkehrende "Bewusstlosigkeit" haben wir eine eigene Bezeichnung, nämlich den Schlaf.

Wenn jemand von Bewusstlosigkeit redet, meint er keinen normalen, sondern einen pathologischen Zustand.

fwo

#143: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.06.2012, 21:16
—
[quote="step" postid=1762723]

Myron hat folgendes geschrieben:

.....
Die Frage ist jedoch, ob man unter "Person" dasselbe versteht wie unter "Persönlichkeit". Unter "Person" könnte man auch im enegeren Sinne so etwas wie das personale Bewußtsein verstehen. ....

Persönlichkeit ist für mich eine Beschreibung der geistigen Eigenschaften, während bei der Person die dicke Nase mit dazugehört.

step hat folgendes geschrieben:

.....

Myron hat folgendes geschrieben:

Worauf es ankommt, ist die Fähigkeit zu (Selbst-)Bewusstsein.

Das sehe ich nur bedingt so. Potenzialitätsargumente haben mich noch nie überzeugt, sie sind bei näherem Hinsehen extrem slippery. ....

Die Frage ist hier, was Myron mit der Fähigkeit genau meinte - auf keinen Fall die Potenzialität etwa eines Kleinkindes. In dem Zusammenhang, um den es hier geht, ist mit Fähigkeit die Fähigkeit gemeint, an das Bewusstsein von gestern anknüpfen zu können. Es geht hier also nicht um die grundsätzliche Fähigkeit zum Bewusstsein, sondern um die Möglichkeit der Kontinuität des Selbst.

fwo

#144: Autor: Myron,

Verfasst am: 25.06.2012, 21:37
—

step hat folgendes geschrieben:

Wenn das Fallen unter den Begriff "Organismus" nicht oder nicht nur davon abhängt, was ein Organismus artmäßig ist, sondern (auch) davon, was ein Organismus selbsterhaltungsmäßig tut bzw. zu tun imstande ist, dann hört ein Organismus auf, als Organismus zu existieren, wenn seine lebenserhaltenden Organfunktionen zum Erliegen kommen. Und dann ist ein toter Organismus ein Exorganismus, so wie eine tote Person eine Experson ist.
Ich teile diese Auffassung jedoch nicht, da der Begriff des Organismus in meinen Augen im Gegensatz zum (psychologischen) Begriff der Person in erster Linie ein Substanzbegriff/Formbegriff und kein Funktionsbegriff ist.
Bei einem lebenden Organismus als einem individuellen organischen System lassen sich drei Hauptaspekte unterscheiden:

1. Form/Struktur
2. Funktion
3. Hierarchie

Bei einem toten Organismus fallen die Vitalfunktionen weg. Aus funktionalistischer Sicht ist dies gleichbedeutend mit Ende des Organismus als Organismus; aber aus formalistischer/strukturalistischer Sicht ist dies eben nicht der Fall.

#145: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.06.2012, 21:38
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Persönlichkeit ist für mich eine Beschreibung der geistigen Eigenschaften, während bei der Person die dicke Nase mit dazugehört.

Kann man so sehen. Für mich hat "Persönlichkeit" auch noch einen zusätzlichen leichten Anflug von Körperlichkeit (z.B. in der Wirkung auf Andere), und "Person" hat einfach mehrere Bedeutungen, eine davon die von Dir geschriebene. Ich verstehe darunter manchmal auch so etwas wie "Subjekt", also entweder ein Wesen, das personles Bewußtsein ausprägt, oder dieses personale Bewußtsein selbst. Da dieses üblicherweise an einen Körper gebunden ist und auch ein Selbstbild mit Körper inklusive der Nase enthält, liegt es nahe, als äußerer Beobachter einfach den ganzen Körper plus das von ihm ausgebildete Selbstbewußtsein eine "Person" zu nennen.

Ist aber letztlich nur eine Begriffsfrage, solange wir uns alle einig sind, das eine Leiche (und ein Fötus) keine Personen sind.

fwo hat folgendes geschrieben:

In dem Zusammenhang, um den es hier geht, ist mit Fähigkeit die Fähigkeit gemeint, an das Bewusstsein von gestern anknüpfen zu können. Es geht hier also nicht um die grundsätzliche Fähigkeit zum Bewusstsein, sondern um die Möglichkeit der Kontinuität des Selbst.

Also erstmal würde ich hier nicht von Möglichkeit oder Fähigkeit reden, sondern von der Tatsache der Kontinuität des Selbst. Dann sieht man auch, daß es sich hier eigentlich um kein Potenzialitätsargument handelt, denn Dein Kriterium gilt ja nur für Selbste, die es zuvor bereits gab. Das aber nur nebenbei.

Ja, ich denke ebenfalls, daß diese (teilweise) Kontinuität ein wesentlicher Punkt ist, wie ich ja auch schon schrieb.

#146: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.06.2012, 21:40
—

Myron hat folgendes geschrieben:

... fallen die Vitalfunktionen weg. Aus funktionalistischer Sicht ist dies gleichbedeutend mit Ende des Organismus als Organismus; aber aus formalistischer/strukturalistischer Sicht ist dies eben nicht der Fall.

Gut, dabei können wir es belassen.

#147: Autor: Myron,

Verfasst am: 25.06.2012, 21:51
—

step hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist jedoch, ob man unter "Person" dasselbe versteht wie unter "Persönlichkeit". Unter "Person" könnte man auch im enegeren Sinne so etwas wie das personale Bewußtsein verstehen.

Eine Person ist einfach ein Objekt mit Persönlichkeit; und der Persönlichkeitsbegriff beinhaltet eine Reihe bestimmter psychischer Eigenschaften/Fähigkeiten.

step hat folgendes geschrieben:

Zum Beispiel ist unklar, was unter "Fähigkeit" zu verstehen ist:
- die akute Fähigkeit (das wäre übrigens gleichbedeutend mit der Tatsache selbst)?
- die Erwartung, daß die Tatsache eintreten wird?
- eine Wahrscheinlichkeit, daß die Tatsache ohne bestimmte (welche?) zusätzliche Wechselwirkung eintreten wird?
- die Erwartung, daß sich diese Fähigkeit unter Umständen später ausbilden könnte?
- ...?

Nichts davon. Eine Fähigkeit oder Vermögenheit ist eine dispositionelle Eigenschaft. "Dispositionell" bedeutet nicht "potenziell", weil dispositionelle Eigenschaften ebenso aktuell sind wie nichtdispositionelle/kategorische Eigenschaften.
(Das Verhältnis von dispositionellen und kategorischen Eigenschaften ist ein heißes Thema in der zeitgenössischen Philosophie: http://plato.stanford.edu/entries/dispositions/)

step hat folgendes geschrieben:

Daß wir Bewußtlose zumindest rechtlich wie Personen behandeln, hat mE einen anderen wesentlichen Hintergrund: Wir haben Interessen für den Fall, daß wir selbst bewußtlos werden.

Der metaphysisch-psychologische Personenbegriff und der ethisch-juristische Personenbegriff sind voneinander zu trennen.

#148: Autor: Myron,

Verfasst am: 25.06.2012, 21:56
—

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Gut, dabei können wir es belassen.

Im Grunde ja. Aber auch wenn für dich ein toter Organismus ein Exorganismus ist, wird er für dich doch immer noch ein organischer Körper sein, oder nicht?

#149: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.06.2012, 22:41
—

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Gut, dabei können wir es belassen.

Im Grunde ja. Aber auch wenn für dich ein toter Organismus ein Exorganismus ist, wird er für dich doch immer noch ein organischer Körper sein, oder nicht?

Ja, einen Körper aus organischem Gewebe kann man mE bedenkenlos "organischer Körper" und in diesem Fall sogar "menschlicher Körper" (im Sinne der biologischen Art) nennen.

#150: Autor: Myron,

Verfasst am: 25.06.2012, 22:53
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Du bist zwar im Schlaf bewusstlos, würdest das aber nie Bewusstlosigkeit nennen, denn für diese normale, periodisch wiederkehrende "Bewusstlosigkeit" haben wir eine eigene Bezeichnung, nämlich den Schlaf.
Wenn jemand von Bewusstlosigkeit redet, meint er keinen normalen, sondern einen pathologischen Zustand.

Nein, der Begriff der Bewusst(seins)losigkeit besagt an sich nichts über die Ursachen der Bewusst(seins)losigkeit. Das können krankhafte, aber auch nichtkrankhafte Ursachen sein.
Wer traumlos schläft, ist bewusst(seins)los, ohne Bewusstsein.

#151: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.06.2012, 23:11
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Eine Fähigkeit oder Vermögenheit ist eine dispositionelle Eigenschaft. "Dispositionell" bedeutet nicht "potenziell", weil dispositionelle Eigenschaften ebenso aktuell sind wie nichtdispositionelle/kategorische Eigenschaften.
(Das Verhältnis von dispositionellen und kategorischen Eigenschaften ist ein heißes Thema in der zeitgenössischen Philosophie: http://plato.stanford.edu/entries/dispositions/)

Ja, die Diskussion hatten wir schonmal. Trotzdem zerrinnt einem die "Disposition" zwischen den Fingern. An unserem Beispiel wäre Disposition ja wohl in etwa gleichzusetzen mit einer praktischen Reversibilität der Bewußtlosigkeit. Aber woran hängt diese Reversibilität? Ist es eine des Bewußtlosen, des Arztes, des Kenntnisstandes oder des Gesamtsystems?

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Daß wir Bewußtlose zumindest rechtlich wie Personen behandeln, hat mE einen anderen wesentlichen Hintergrund: Wir haben Interessen für den Fall, daß wir selbst bewußtlos werden.

Der metaphysisch-psychologische Personenbegriff und der ethisch-juristische Personenbegriff sind voneinander zu trennen.

In der Tat. Nur wird das im allgemeinen Sprachgebrauch nicht differenziert, vor allem wenn es nicht um die juristische, sondern die moralische Person geht.

#152: Autor: Myron,

Verfasst am: 26.06.2012, 00:52
—

step hat folgendes geschrieben:

Trotzdem zerrinnt einem die "Disposition" zwischen den Fingern. An unserem Beispiel wäre Disposition ja wohl in etwa gleichzusetzen mit einer praktischen Reversibilität der Bewußtlosigkeit. Aber woran hängt diese Reversibilität? Ist es eine des Bewußtlosen, des Arztes, des Kenntnisstandes oder des Gesamtsystems?

Die Bewusstseinsfähigkeit eines Bewusstlosen gründet in bestimmten Eigenschaften seines Nervensystems. Diese befähigen ihn, wieder in den Bewusstseinszustand zu gelangen.

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Der metaphysisch-psychologische Personenbegriff und der ethisch-juristische Personenbegriff sind voneinander zu trennen.

In der Tat. Nur wird das im allgemeinen Sprachgebrauch nicht differenziert, vor allem wenn es nicht um die juristische, sondern die moralische Person geht.

Personen im metaphysischen und ethischen Sinn sind stets Individuen, wohingegen auch Nichtindividuen, d.i. Organisationen zu den Personen im juristischen Sinn zählen.

Wenn zwischen dem metaphysischen und dem ethischen Personenbegriff nicht klar unterschieden wird, dann führt das in der Diskussion unweigerlich zu Missverständnissen.

#153: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 26.06.2012, 03:59
—

Myron hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist richtig, dass Wörter eine Herkunft oder auch Bildungslogik besitzen, deren Bedeutung in der aktuellen Bedeutung üblicherweise mitschwingt.

Es ist allerdings etwas müßig, auf dieser Bedeutung zu bestehen, wenn die bereits grundsätzlich eingeräumt, aber schlicht auf den üblichen Gebrauch des Wortes hingewiesen wurde.....

fwo

#154: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 26.06.2012, 09:44
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Hm, viel Wortgeklingel, das leider die naheliegendste Möglichkeit vollkommen außer Acht lässt: die über die WQT längst bewiesene Existenz feinstofflicher Schwingungen (vgl. Hilbert, Given: An Introduction to "Death" in the light of WQT, Common Metaphysics. Cambridge: Cambridge University Press, 2012. pp. 11-287). Die Seele ist quasi Schrödingers Katze, mit dem entscheidenden Unterschied, dass diese nie aufhört zu existieren, sondern immer lebt, wenn du nachschaust und mithin vom ewigen Atem des essentiellen Gottes durch das Nirwana ins Licht geführt wird. Womit wir bei Camus wären, dem allerdings - wie dir - der entscheidende Punkt entgangen ist: Die Absurdität ist das unverstandene physikalische Prinzip des allmächtigen Gottes!

#155: Autor: Myron,

Verfasst am: 26.06.2012, 18:02
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist hier, was Myron mit der Fähigkeit genau meinte - auf keinen Fall die Potenzialität etwa eines Kleinkindes.

Ein menschlicher Fötus besitzt nicht die Fähigkeit zu Selbstbewusstsein, weil er sich als Fötus nicht im Zustand des Selbstbewusstseins befinden kann. Er besitzt lediglich die Fähigkeit zum Erwerb der Selbstbewusstseinsfähigkeit, d.h. er ist fähig, sich zu einem Menschen mit der Fähigkeit zu Selbstbewusstsein zu entwickeln. Wenn er diese Fähigkeit erworben hat, dann ist er aber kein Fötus mehr.

#156: Autor: Myron,

Verfasst am: 26.06.2012, 18:09
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Du sprichst von "Wortgeklingel" und kommst dann mit esoterischen Begriffen wie "feinstoffliche Schwingung" daher?!

P.S.:
Ich kann mit der Quellenangabe nichts anfangen. Wie lautet denn der genaue Buchtitel und der Autorenname/die Autorennamen?

#157: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 26.06.2012, 18:36
—

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Die Bewusstseinsfähigkeit eines Bewusstlosen gründet in bestimmten Eigenschaften seines Nervensystems. Diese befähigen ihn, wieder in den Bewusstseinszustand zu gelangen.

Wäre zum Beispiel die Eigenschaft des Nervensystems, mithilfe einer modernen Maschine wieder intakt gebracht werden zu können, eine solche Disposition? Oder muß es eigenständig "gelangen"?

#158: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 26.06.2012, 18:39
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Ich glaub das war Satire oder? Am Kopf kratzen

#159: Autor: SchoeM,

Verfasst am: 26.06.2012, 18:40
—
Hallo Freigeister,

erst jetzt komme ich dazu mich nochmal anzumelden und bin verblüfft über die vielen interessanten Gedanken. Das muss ich erst einmal aufarbeiten und vor allen Dingen verarbeiten. Das Video von Thomas Metzinger habe ich mir nur zu einem Teil angesehen, da kam mir schon die folgende neue Frage, die ich mal provozierend stelle:

Der Atheimus misst der Wissenschaft im Gegensatz zur Religion die eigentliche Bedeutung zur Erklärung der Welt zu. Erst heute las ich jedoch, als ich mich über Erkältungsschutzmaßnahmen informierte (bei mir "geht es momentan um"), dass sich nun herausstellte, dass Vitamin C doch keine Auswirkungen auf das Immunsystem hat. Zudem gibt es zahlreiche wissenschaftlich konträre Meinungen zu etlichen Gebieten in der Naturwissenschaft. Wieso sollte man also der Wissenschaft mehr glauben schenken?

Nehmt es mir nicht übel, solche vielleicht "seichten" Fragen zu stellen. Ich bin auch nur ein Wanderer auf einem Weg und vielleicht erst am Beginn der Reise.

Ich freue mich auf neue anregende Gedanken!

Tschö mit oe sagt SchoeM

#160: Autor: Zoff,

Verfasst am: 26.06.2012, 18:55
—
Was ist denn bitte "Atheimus" ?

#161: Autor: astarte,

Verfasst am: 26.06.2012, 19:15
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Was ist denn bitte "Atheimus" ?

Atheismus ohne s sagt SchoeM Cool

scnr

(tschulligung, aber ich finde in einem Forum unter jeden Beitrag eine Anrede und einen Gruß drunter zu schreiben, wirkt ähnlich wie wenn ich im Gespräch vor jedem Satz "Hallo Zuhörer" zu sagen würde, und danach "viele Grüße, Ihre astarte".)

#162: Autor: Zoff,

Verfasst am: 26.06.2012, 19:30
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Was ist denn bitte "Atheimus" ?

Atheismus ohne s sagt SchoeM Cool

Das da was fehlt war mir gar nicht aufgefallen. Sehr glücklich

Was also soll "Atheismus" sein?

#163: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 26.06.2012, 20:11
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

... dass sich nun herausstellte, dass Vitamin C doch keine Auswirkungen auf das Immunsystem hat. Zudem gibt es zahlreiche wissenschaftlich konträre Meinungen zu etlichen Gebieten in der Naturwissenschaft. Wieso sollte man also der Wissenschaft mehr glauben schenken?

- die Wissenschaft erklärt wirklich was (liefert Modelle für überprüfbare Voraussagen), die Religionen nicht.

- die Wissenschaft hat eine Methode, Theorien zu falsifizieren und sich auch darüber einig zu werden. Die Religionen werden sich niemals einig (wie auch ohne Methode?), führen im Zweifelsfall noch Krieg.

- die Wissenschaften haben sich in den aufgeklärteren Ländern gegen die Religionen mehr und mehr durchgesetzt. Wenn man sich das heutige Deutschland ohne 400 Jahre Wissenschaft vorstellt, und im Vergleich dazu ohne 400 Jahre Religionen ...

- Die Religionen behaupten von sich überhaupt gar nicht, primär die Welt erklären zu wollen. Denen geht es - nach eigener Aussage - primär darum, zu locken, zu drohen, Leute zu einem bestimmten Verhalten zu bewegen, vielleicht noch, sie zu trösten oder bei der Stange zu halten. Unter diesen Voraussetzungen ist die "Wahrheit" chancenlos, wie wir auch aus vergleichbaren nichtreligiösen Bereichen wissen.

- ...

#164: Autor: Myron,

Verfasst am: 26.06.2012, 20:43
—

step hat folgendes geschrieben:

Wäre zum Beispiel die Eigenschaft des Nervensystems, mithilfe einer modernen Maschine wieder intakt gebracht werden zu können, eine solche Disposition? Oder muß es eigenständig "gelangen"?

Das Gehirn eines Schlafenden kann diesen selbsttätig aufwecken, aber er kann genauso gut dadurch aufgeweckt werden, dass ihn einer wachrüttelt. Das heißt, die Manifestation der Bewusstseinsdisposition kann sowohl durch innere als auch durch äußere Umstände ausgelöst werden.

#165: Autor: narr,

Verfasst am: 26.06.2012, 20:59
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

..., dass sich nun herausstellte, dass Vitamin C doch keine Auswirkungen auf das Immunsystem hat. Zudem gibt es zahlreiche wissenschaftlich konträre Meinungen zu etlichen Gebieten in der Naturwissenschaft. Wieso sollte man also der Wissenschaft mehr glauben schenken?

Step hat schon das wichtigste gesagt - ergänzend:
in den Naturwissenschaften werden Irrtümer oder falsche Interpretationen früher oder später aufgedeckt. Auch Betrug - von dem man in der letzten Zeit ab und an hört wird irgendwann erkannt. Denn die Ergebnisse sind prinzipiell für jeden einsehbar und zu überprüfen.

Und dazu kommt noch: man soll 'der Wissenschaft' gar nicht glauben. Im Gegenteil - vom Selbstverständnis her bist du aufgefordert eine Theorie zu widerlegen. Das heißt aber, dir alle Grundlagen für das Gebiet drauf zu schaffen, dich in den Forschungszirkus zu begeben und zu experimentieren.
Das kann natürlich nicht jeder - wach bleiben und vor allem nicht jedem Zeitungsartikel mit 'die Wissenschaft hat festgestellt' zu viel Bedeutung beizumessen. Denn meist sind die Aussagen von Wissenschaftlern wesentlich vorsichtiger als Journalisten sie gerne hätten.

Bei den Religionen wird nichts aufgedeckt, ist Betrug gewollt und muss vor allem geglaubt werden.

#166: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 26.06.2012, 21:22
—

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wäre zum Beispiel die Eigenschaft des Nervensystems, mithilfe einer modernen Maschine wieder intakt gebracht werden zu können, eine solche Disposition? Oder muß es eigenständig "gelangen"?

Hmm ... wenn das so ist, hat (fast) alles eine Disposition zu (fast) allem. Es gibt unglaublich vielfältige äußere Umstände.

#167: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 26.06.2012, 22:10
—

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich vermute - ähnlich wie in der u.a. Umfrage bestätigt - daß das mehrheitlich anders gesehen wird, daß nämlich die Funktion als relevanter als die Form angesehen wird.

Was ist eine Uhr? - http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1763007#1763007

#168: Autor: Myron,

Verfasst am: 27.06.2012, 00:31
—

step hat folgendes geschrieben:

Ich vermute - ähnlich wie in der u.a. Umfrage bestätigt - daß das mehrheitlich anders gesehen wird, daß nämlich die Funktion als relevanter als die Form angesehen wird.
Was ist eine Uhr? - http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1763007#1763007

Wenn ein defekter Aufzug kein Aufzug ist, dann sind Häuser mit defekten Aufzügen Häuser ohne Aufzüge. Das zu sagen, ist jedoch falsch; denn es besteht zweifellos ein Unterschied zwischen Häusern mit defekten Aufzügen und Häusern ohne Aufzüge.

Eine andere Frage: Gibt es tote Lebewesen?
Wenn ein Lebewesen per definitionem ein (über)lebensfähiges Wesen ist, dann kann es keine toten Lebewesen geben; aber wenn ein Lebewesen einfach ein tierischer oder pflanzlicher Körper ist, dann kann es sehr wohl tote, (über)lebensunfähige Lebewesen geben. Ein totes Tier oder eine tote Pflanze ist zwar (über)lebensunfähig, aber immer noch ein Tier oder eine Pflanze.

#169: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 27.06.2012, 10:06
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn ein defekter Aufzug kein Aufzug ist, dann sind Häuser mit defekten Aufzügen Häuser ohne Aufzüge.

Eigentlich ja. Im Alltag geht man aber oft oberflächlich vor und beurteilt das Haus nach seinem Äußeren (Aufzugschacht, Aufzugtür ...) bzw. nach der intendierten Funktion (Aufzug soll funktionieren, wird repariert ...).

Ebenso könnte man bei der kaputten Uhr sagen, die jemand aus der Tasche zieht:
1. Definition: [Uhr = Objekt, das die Zeit mißt] -> er hat keine Uhr, er hat eine Ex-Uhr
2. Definition: [Uhr = Objekt, das konstruiert wurde, um damit Zeit zu messen] -> er hat eine (kaputte) Uhr

Man sieht schon, daß es um Nuancen geht.

Myron hat folgendes geschrieben:

Das zu sagen, ist jedoch falsch; denn es besteht zweifellos ein Unterschied zwischen Häusern mit defekten Aufzügen und Häusern ohne Aufzüge.

Non sequitur: Der Unterschied kann auch durch die Existenz von Aufzugschächten und Ex-Aufzügen erklärt werden.

#170: Autor: SchoeM,

Verfasst am: 27.06.2012, 19:06
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Was also soll "Atheismus" sein?

Was ist das denn für eine Gegenfrage? Was sind denn Christen, was sind Deutsche... ?

Ich fasse also mal zusammen: Die Wissenschaft will beweisen. Alles was man beweisen kann, existiert nicht. Richtig?

#171: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 27.06.2012, 19:07
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Was also soll "Atheismus" sein?

#172: Autor: SchoeM,

Verfasst am: 27.06.2012, 19:29
—
Könntest du deine scheinbare Frage in ein paar Worte kleiden?

#173: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 27.06.2012, 19:33
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Könntest du deine scheinbare Frage in ein paar Worte kleiden?

Ich verstehe den Satz: "Alles was man beweisen kann, existiert nicht." nicht. Hast Du da ein nicht vor dem beweisen vergessen, oder meinst Du den Satz genau so wie er dasteht?

#174: Autor: SchoeM,

Verfasst am: 27.06.2012, 19:42
—

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe den Satz: "Alles was man beweisen kann, existiert nicht." nicht. Hast Du da ein nicht vor dem beweisen vergessen, oder meinst Du den Satz genau so wie er dasteht?

Ups, danke für den Hinweis, da fehlt natürlich ein NICHT. Selbst beim zweiten lesen fiel es mir nicht auf. Was denkst du also über die Aussage im richtigen Aufbau?

#175: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 27.06.2012, 20:02
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe den Satz: "Alles was man beweisen kann, existiert nicht." nicht. Hast Du da ein nicht vor dem beweisen vergessen, oder meinst Du den Satz genau so wie er dasteht?

Ups, danke für den Hinweis, da fehlt natürlich ein NICHT. Selbst beim zweiten lesen fiel es mir nicht auf. Was denkst du also über die Aussage im richtigen Aufbau?

Ich denke es ist sicher, dass es kein Leben nach dem Tod gibt.

Ich lasse mal Wolfgang Detel sprechen:
Ob wir als Personen nach dem Tode überleben oder ob es einen göttlichen Geist ohne physische Grundlage geben kann, der Sprachen (Gebete) verstehen und als Richter fungieren kann, sind Vorstellungen, die heute einfach nicht mehr Sache des Glaubens, sondern des Wissens sind - besser Sache unserer bestbewährten Theorien, zu denen die heutige Hirnforschung ebenso wie psychologische und philosophische Theorien des Geistes gehören. Und nach diesen Theorien ist die Antwort auf diese Fragen eindeutig negativ - zum Besseren oder Schlechteren. Diese negative Antwort ist nach meinem Eindruck ungefähr so gut gestützt wie die klassische Physik für mittlere Größen, der wir unser Leben alltäglich anvertrauen, zum Beispiel wenn wir Eisenbahn oder Auto fahren. (Wolfgang Detel: Hirn und Geist in "Hirn als Subjekt"; Herausgegeben durch Hans-Peter Krüger, Berlin 2007, S.148)

#176: Autor: Zoff,

Verfasst am: 28.06.2012, 15:54
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Was also soll "Atheismus" sein?

Ein Atheist glaubt nicht an Gott, mehr sagt der Begriff nicht aus. Er definiert kein wie auch immer geartetes Verhältnis zu den Naturwissenschaften.

#177: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 28.06.2012, 17:10
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe den Satz: "Alles was man beweisen kann, existiert nicht." nicht. Hast Du da ein nicht vor dem beweisen vergessen, oder meinst Du den Satz genau so wie er dasteht?

Ups, danke für den Hinweis, da fehlt natürlich ein NICHT. Selbst beim zweiten lesen fiel es mir nicht auf. Was denkst du also über die Aussage im richtigen Aufbau?

Falls Du damit einen ungläubigen Menschen beschreiben wolltest, fehlte da kein nicht, sondern es ist eines zuviel: "Alles was man beweisen kann, existiert." Alles andere ist entweder Forschungsgegenstand oder vielleicht interessant oder auch amüsant, weil andere damit herumhüsern, aber wird nicht Gegenstand eines eigenen Glaubens.

fwo

#178: Autor: pera,

Verfasst am: 28.06.2012, 17:23
—

fwo hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe den Satz: "Alles was man beweisen kann, existiert nicht." nicht. Hast Du da ein nicht vor dem beweisen vergessen, oder meinst Du den Satz genau so wie er dasteht?

Ups, danke für den Hinweis, da fehlt natürlich ein NICHT. Selbst beim zweiten lesen fiel es mir nicht auf. Was denkst du also über die Aussage im richtigen Aufbau?

Astrein erkannt. fwo forever. Cool

#179: Autor: Grusu,

Verfasst am: 01.07.2012, 20:35
—
Es gibt kein Leben nach dem Tod, und die Frage danach stellt sich nur, da das eigene Gehirn einem vorgaukelt, das eigene Leben wäre besonders.
Letztendlich sind wir aber nur Materie und bleiben Materie. Zwischen Leben und Tod ändert sich fast nichts, aus persönlicher Sicht kommt das einem nur so vor.

#180: Autor: deirfloo,

Verfasst am: 08.07.2012, 17:12
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ich freue mich auf neue anregende Gedanken!

Vielleicht sollte man mal von der anderen Seite beginnen:

Willst du überhaupt ewig leben?

#181: Autor: Letum,

Verfasst am: 08.07.2012, 20:42
—

deirfloo hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ich freue mich auf neue anregende Gedanken!

Vielleicht sollte man mal von der anderen Seite beginnen:

Willst du überhaupt ewig leben?

Ich setze mich mal dazu.
Ja ich möchte Leben auch ewig weil ich Angst habe zu sterben und vor dem Tod

#182: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.07.2012, 20:46
—

Letum hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ich freue mich auf neue anregende Gedanken!

Vielleicht sollte man mal von der anderen Seite beginnen:

Willst du überhaupt ewig leben?

Ich setze mich mal dazu.
Ja ich möchte Leben auch ewig weil ich Angst habe zu sterben und vor dem Tod

Das verliert sich im Laufe Deines Lebens. Davon bin ich überzeugt.

#183: Autor: Letum,

Verfasst am: 08.07.2012, 20:53
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Letum hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ich freue mich auf neue anregende Gedanken!

Vielleicht sollte man mal von der anderen Seite beginnen:

Willst du überhaupt ewig leben?

Ich setze mich mal dazu.
Ja ich möchte Leben auch ewig weil ich Angst habe zu sterben und vor dem Tod

Das verliert sich im Laufe Deines Lebens. Davon bin ich überzeugt.

Wer will schon 100 Jahre alt werden ?
Der 99 jährige.

#184: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.07.2012, 20:55
—

Letum hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Letum hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ich freue mich auf neue anregende Gedanken!

Vielleicht sollte man mal von der anderen Seite beginnen:

Willst du überhaupt ewig leben?

Ich setze mich mal dazu.
Ja ich möchte Leben auch ewig weil ich Angst habe zu sterben und vor dem Tod

Das verliert sich im Laufe Deines Lebens. Davon bin ich überzeugt.

Wer will schon 100 Jahre alt werden ?
Der 99 jährige.

Ich bin auf jeden Fall, froh hier bereits 63 Jahre gelebt haben zu dürfen.

Die meisten Menschen werden nie geboren.

#185: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 08.07.2012, 20:56
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die meisten Menschen werden nie geboren.

Die sind aber nicht unglücklich über ihren Geburtmangel.

#186: Autor: astarte,

Verfasst am: 08.07.2012, 21:01
—
Vor dem Sterben hab ich schon auch bisschen Schiss, das kann ja recht unschön sein.
Wenn ich mir auch wenig Gedanken mache, da ich ja genauso auch einfach im Schlaf sterben kann.

#187: Re: Nach dem Tod Autor: Catholik,

Verfasst am: 21.07.2012, 18:03
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Darf ich auch antworten?
Ich bin - wie mein Nickname verrät - Katholik!

#188: Re: Nach dem Tod Autor: pera,

Verfasst am: 21.07.2012, 18:08
—

Catholik hat folgendes geschrieben:

Darf ich auch antworten?
Ich bin - wie mein Nickname verrät - Katholik!

Nur zu!

#189: Re: Nach dem Tod Autor: unquest,

Verfasst am: 21.07.2012, 18:16
—

pera hat folgendes geschrieben:

Catholik hat folgendes geschrieben:

Darf ich auch antworten?
Ich bin - wie mein Nickname verrät - Katholik!

Nur zu!

Wenn er verrät was er am 12.06.2091 zu unternehmen gedenkt, wüsste ich noch gern was er am 01.04.1856 gemacht hat. Sehr glücklich

#190: Re: Nach dem Tod Autor: Catholik,

Verfasst am: 21.07.2012, 18:19
—

unquest hat folgendes geschrieben:

...
Wenn er verrät was er am 12.06.2091 zu unternehmen gedenkt, wüsste ich noch gern was er am 01.04.1856 gemacht hat. Sehr glücklich

Wie bitte?
Ich verstehe nicht, was Du meinst!

#191: Re: Nach dem Tod Autor: unquest,

Verfasst am: 21.07.2012, 18:29
—

Catholik hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

...
Wenn er verrät was er am 12.06.2091 zu unternehmen gedenkt, wüsste ich noch gern was er am 01.04.1856 gemacht hat. Sehr glücklich

Wie bitte?
Ich verstehe nicht, was Du meinst!

Als Katholik weisst du doch wie es nach dem Tod weitergeht. Und dann könnte man doch auch wissen, was vor dem eigenen Leben mit einem so los war. Oder?

#192: Re: Nach dem Tod Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.07.2012, 18:35
—

Catholik hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Darf ich auch antworten?
Ich bin - wie mein Nickname verrät - Katholik!

Vielleicht erst mal den Leitfaden für Missionare lesen.

#193: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.07.2012, 20:51
—
Mich interessiert, was dieser Katholik über ein zweites Leben (nach dem Tod des ersten) glaubt und/oder weiß. Auch ob es nur die offizielle klerikale Position ist, oder eigene Überlegungen.

#194: Re: Nach dem Tod Autor: Catholik,

Verfasst am: 21.07.2012, 22:23
—
D`accord,mir geht es nicht darum, hier jemanden zu bekehren, denn das kann jemand nur allein, niemand kann einen Menschen ernsthaft und auf Dauer zwingen, eine Überzeugugn - politisch oder religiös- anzunehmen.
Weiterhin kann ich damit leben, wenn meine Glaubensüberzeugung sachlich und fundiert kritisiert wird, weil ich dann sachlich und fundiert antworten kann, nur auf "Christen sind Idioten"- oder "Ihr habt doch alle einen an der Klatsche,ihr dummen Gläubigen"-"Argumente reagiere ich nicht, denn die zeugen von miserablem Verständnis von Streitkultur und nebenbei einer offenbar fehlenden eigenen Meinung. denn:
"Wer keine Argumente hat schreit"---oder pöbelt!

In diesem Sinne hoffe ich auf spannende, hoffentlich auch für mich das eine oder andere Mal aufschlussreiche und lehrreiche Debatten.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Catholik hat folgendes geschrieben:

Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM

Darf ich auch antworten?
Ich bin - wie mein Nickname verrät - Katholik!

Vielleicht erst mal den Leitfaden für Missionare lesen.

#195: Autor: Catholik,

Verfasst am: 21.07.2012, 22:25
—

step hat folgendes geschrieben:

Mich interessiert, was dieser Katholik über ein zweites Leben (nach dem Tod des ersten) glaubt und/oder weiß. Auch ob es nur die offizielle klerikale Position ist, oder eigene Überlegungen.

Es sind auch eigene Überlegungen, weil ich mir über die verschiedenen Theorien und Lehren meine Gedanken gemacht habe und die katholische Lehre für die nachvollziehbarste und logischte halte.

#196: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.07.2012, 22:30
—

Catholik hat folgendes geschrieben:

... weil ich mir über die verschiedenen Theorien und Lehren meine Gedanken gemacht habe und die katholische Lehre für die nachvollziehbarste und logischte halte.

Na da bin ich ja gespannt. Gerade im Bereich der Logik (überprüfbare Prämissen und logische Schlüsse) sollte es ja möglich sein, über die Qualität von Argumenten einig zu werden.

#197: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 21.07.2012, 22:42
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Catholik hat folgendes geschrieben:

Es sind auch eigene Überlegungen, weil ich mir über die verschiedenen Theorien und Lehren meine Gedanken gemacht habe und die katholische Lehre für die nachvollziehbarste und logischte halte.

uih,
das wird bestimmt lustig - vor allem, die logische erklärung für das leben nach dem tod.

#198: Autor: Defätist,

Verfasst am: 22.07.2012, 02:56
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Darf ich auch antworten?
Ich bin - wie mein Nickname verrät - Katholik!

Na logo!

Ok. Das war aber jetzt noch nicht die Antwort, oder? zwinkern

#199: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 22.07.2012, 09:51
—

Hallo Catholik,

wozu brauchst du denn überhaupt eine religiöse Lehre?
Kannst du nicht selbst, frei von Dogmen, Sakramenten, Vorschriften und Abhängigkeit "von oben" ein selbstbewußtes Dasein führen? Die weltanschauliche Praxis beweist ja, daß das durchaus möglich ist.

Und noch eine Frage, insbesondere was die Logik anbelangt, nimmst du die Bibel - das angebliche Wort Gottes - wörtlich oder legst du ihre offensichtlichen Widersprüche nach Bedarf aus?

Gruß vom "kleinen Fritz"

#200: Autor: Catholik,

Verfasst am: 22.07.2012, 15:02