Ehe- wozu?

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#1: Ehe- wozu? Autor: Dorian,  Verfasst am: 26.03.2013, 13:41
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Was ist der Sinn einer Ehe? Wir versprechen uns Treue, Vertrauen, Verantwortung. Romantik und Leidenschaft. Gegenseitige Bereicherung- im positiven Sinne. Kinder, die uns später helfen, wenn wir sie brauchen. Was wird daraus? Wieso lassen sich immer mehr Paare scheiden?
Es ist zu unterscheiden zwischen dem eher romantischen und vertrauensvollen Liebes- Aspekt und dem ökonomischen Absicherungsfaktor.
Ersteres kommentiert z. B. Emma Goldmann: "Wo Liebe ist, bedarf es keiner Ehe. Wo keine Liebe ist, wird die Ehe sie nicht hervorzaubern."
Psychologen und andere sich mit dem Phänomen Liebe Beschäftigende haben herausgefunden, dass sich nach spätestens zehn Jahren gemeinsamen Zusammenlebens das erotische Niveau meist in einem sehr trockenen Keller befindet.
"Fremdgehen" beginnt im Kopf. Dazu muss niemand ein Bordell aufsuchen oder den Freund der Freundin verführen.
Eine buddhistische Weisheit besagt, dass die Beziehung zweier Menschen mit der Begegnung zweier Fische zu vergleichen ist. Man trifft sich zufällig auf dem Weg nach oben. Nach einer Weile drängt es jeden weiter, nach oben schon, aber jeden in eine andere Richtung. Zwei Wesen sind eben zwei Wesen- und nicht eins. Dann wünschen sich beide einen guten Weg, danken für die gemeinsame Zeit und sehen sich höchstwahrscheinlich nie wieder. Falls doch, hat niemand etwas zu bereuen.

Zur ökonomischen Seite. Die Ehe ist etwa so alt wie die Industrialisierung, auch Kapitalismus genannt. Natürlich ist es für den Unternehmer von Nutzen, wenn sein Arbeiter oder Angestellter in einer festen und möglichst langen Beziehung steckt. Verheiratete kontrollieren sich gegenseitig, wechseln weniger häufig den Arbeitsplatz, sind pünktlicher. Warum? Aus Verantwortung für ihre Familie. Singles dagegen machen eher das, was sie wollen. Sie funktionieren nicht so gut im System. Sie müssen weniger Rücksichten nehmen.
Früher waren auch Frauen mehr an einer stabilen Ehe interessiert- aus ökonomischer Abhängigkeit. Das hat sich gewandelt. Die meisten Frauen müssen in unseren Breiten keine existenzielle Angst mehr zu haben, wenn sie ihren Partner verlassen.

Liebe und Ökonomie zusammen gedacht: Eigentlich geht das gar nicht. Wenn Berechnung zu meiner zweiten Natur geworden ist, so steht das dem Wesen der Liebe, zu dem Selbstlosigkeit gehört, entgegen.
In einer Gesellschaft, die immer mehr nach Leistungs- und Bereicherungsprinzipien (im negativen Sinne) funktioniert, hat Liebe schlechte Karten. Mein Denken, von Elllenbogenmentalität am Arbeitsplatz geprägt, kann ich nicht einfach nach Feierabend auf Einfühlsamkeit und Vertrauen umstellen. Auch das Konsumprinzip steht der Liebe entgegen. Es ist so leicht, Ersatz zu finden. Wegwerfen, neu besorgen- ist das nicht unsere Art zu handeln?

Eigenschaften, die heute altmodisch klingen, sind Verzicht, Demut, Geduld und Bescheidenheit. Gibt es Liebe ohne solche Eigenschaften bei den Partnern?

Kinder und Ehe

"Wir sind der Kinder wegen zusammen geblieben"- wer kennt diesen Satz nicht?
Für Kinder ist es wichtig, verlässliche erwachsene Bezugspersonen zu haben. Ist es wichtig, dass diese die leiblichen Eltern sind?
Sind adoptierte Kinder grundsätzlich unglücklich? Fühlen sich Kinder nicht oft bei den Großeltern wohler als bei den Eltern?
Oder mit einem Stief- Vater, statt des leiblichen Vaters? Wie ist das mit Kindern, die in einer Art Kommune leben, vielleicht auf einem Bauernhof mit befreundeten Erwachsenen und etlichen anderen Kindern?
Es gibt "unzivilisierte" Stämme oder Gesellschaftsgruppen, in denen Frauen mit möglichst vielen Männern schlafen. So weiß niemand genau, von wem die Kinder sind. Damit fühlt sich die ganze Gemeinschaft für die Kinder verantwortlich. Fällt der leibliche Vater aus verschiedensten Gründen aus, bleiben die anderen potentiellen Väter, deren Gewissen ihnen das sagt, was auf einigen Verkehrsschildern in Deutschland zu vorsichtigem Fahren anhält: "Es könnte Dein Kind sein."

Ehe setzt eine Zweierbeziehung voraus. Warum nicht eine Dreierbeziehung? Warum überhaupt "Treue"? Ist mein Partner minderwertig, wenn er mit einer anderen geschlafen hat- und mich dennoch weiter liebt?
"Polyamorie" ist ein spannendes Thema. Nur eben ein ganz anderes als "Ehe".

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#2:  Autor: Ibo Caj,  Verfasst am: 26.03.2013, 17:16
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Wußtest Du, daß etwa 50% aller ersten Ehen "früher als erwartet" getrennt werden und etwa 70% aller zweiten Ehen, die Gründe für systematisches Andiewandfahren unserer schönsten Beziehungen also trotz bester Paartherapeuten noch im Dunkeln liegen?

Die Ursachen für das, was Intimbeziehungen schrottet, sind die selben wie jene, mit denen alle übrigen Beziehungen unseres privaten, beruflichen, geschäftlichen und verwalteten Lebens nach oft sehr belastenden Erfahrungen mehr Frust als Erfolg produzieren.

Alle Partnerschaften sind ausschließlich da, damit sich die Beteiligten gegenseitig Zufriedenheit im weitesten Sinne verschaffen. Alle benutzen dazu ein "Werkzeug". Doch die meisten gehen damit mehr automatisch und oberflächlich um als gemeinschaftsverträglich. Und was daraus entsteht, schaukelt sich mit vielen Mißverständnissen, Reibungsverlusten, Mißerfolgen, Frustrationen und Aggressionen in unregelmäßigen Intervallen immerwieder zu dem auf, was dann irgendwann alle von ihren "Glücksbergen" schmeißt und Überlebende mit bißchen Sein und nicht mehr viel Haben glücklich und hoffnungsvoll macht ...

Und dann geht der Rummel von neuem los, mit den selben Fehlern und Versäumnissen wie eh und je. Das Menschenhirn ist nämlich eine fantastische Verdrängungsmaschine, die wundervoll Einbildungen kreieren kann und Rechtfertigungserinnerungen ... Und damit entwickeln Experten dann auch "Kommunikationsquadrate", über die sich Kommunikationswissenschaftler und Studenten die Köpfe zerbrechen und erwarten, daß "Verständigungslose" dicke Bücher mit herumschleppen, um im Fall eines Falles so mit anderen kommunizieren zu können, daß es wenigstens mal vorübergehend mit einer geilen Interimsbeziehung klappt ... Die halten nur in 5% aller Fälle das, was sich Partner davon versprechen ...

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#3: Re: Ehe- wozu? Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 26.03.2013, 18:22
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Dorian hat folgendes geschrieben:

Es ist zu unterscheiden zwischen dem eher romantischen und vertrauensvollen Liebes- Aspekt und dem ökonomischen Absicherungsfaktor. Ersteres kommentiert z. B. Emma Goldmann: "Wo Liebe ist, bedarf es keiner Ehe. Wo keine Liebe ist, wird die Ehe sie nicht hervorzaubern."

Der Anspruch an eine Lebensgemeinschaft, standartmaessig auch "romantische Liebe" zu beinhalten, ist noch nicht so alt. Heutzutage ist die Eheschliessung aus Liebe zwar haeufiger als frueher, aber in vielen Gegenden der Welt werden Ehen immer noch arrangiert. Da ist die Ehe eine Zweckgemeinschaft, um Stabilitaet fuer die Familien zu gewaehrleisten, den Zusammenhalt zu foerdern etc. (Indien, islamische Laender, bestimmt noch einige Laender mehr).

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#4:  Autor: Ibo Caj,  Verfasst am: 26.03.2013, 18:51
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Wer es sich leisten kann, auf einen Ernährer zu verzichten, weil genug Kohle da ist, kann es sich leisten, mehr dem unordentlichen Gefühl zu folgen als dem ordentlichen. Auch für Intimbeziehungen spielt das "ordentliche Gefühl" Gerechtigkeit die größte Rolle, die größtvorstellbarste überhaupt, weil Gerechtigkeit die Grundlage für gemeinsame Zufriedenheit ist. Und weil wir uns auch hier gerne von unserem limbischen System steuern lassen, das uns überwiegend über visuelle Reize auf Vertrauen hoffen läßt, geraten Menschen auch gerne hintereinander immer wieder an die Partner, die sie zuverlässig enttäuschen.

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#5:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 27.03.2013, 11:29
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Ibo Caj hat folgendes geschrieben:

Wußtest Du, daß etwa 50% aller ersten Ehen "früher als erwartet" getrennt werden und etwa 70% aller zweiten Ehen, die Gründe für systematisches Andiewandfahren unserer schönsten Beziehungen also trotz bester Paartherapeuten noch im Dunkeln liegen? ...

Ehe ist ein künstliches Konstrukt. Sexuelle Treue oft auch. Menschen denken und fühlen komplex und sprunghaft. Wir sind zu vielfältig konzipiert, als dass uns auf Dauer starre Regeln im Korsett halten können. Die Erfolge der Porno- Industrie, der Prostitution und der Partner- BÖRSEN zeigen, dass sexuelle Untreue dem Menschen immanent ist. Man denke sich eine Gesellschaft ohne Treue- Zwang.
"Freie Menschen in freien Vereinbarungen"- jederzeit kündbar. Zufriedenheit durch Freiheit. Ich kann treu sein, muss es aber nicht.
Eifersucht ist Besitzdenken. Meist trennt sich der Untreue nur deshalb von seinem Partner, weil er damit ein Erwartungsmuster erfüllt. Dabei muss sich an seiner Liebe durch den "Seitensprung" gar nichts verändert haben.
Ist er nicht auch untreu, wenn er mit vielen Menschen Kontakt hat- außerhalb von Intimitäten? Wieso beanspruchen Intimitäten ein Exclusivrecht?
Hält nicht eine Intimbeziehung länger, wenn die Partner in getrennten Wohnungen leben? Gibt es Liebe auf Dauer, wenn die Gewohnheitsmacht täglich die erotische Attraktivität zernagt?
Natürlich müssen Ehen und andere konventionell geführte Beziehungen zerbröseln. Ist das nur negativ? Verantwortung für den anderen, für die Kinder? Ist die nur in starren Bindungen denkbar?

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#6: Re: Ehe- wozu? Autor: Dorian,  Verfasst am: 27.03.2013, 11:35
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

Der Anspruch an eine Lebensgemeinschaft, standartmaessig auch "romantische Liebe" zu beinhalten, ist noch nicht so alt. Heutzutage ist die Eheschliessung aus Liebe zwar haeufiger als frueher, aber in vielen Gegenden der Welt werden Ehen immer noch arrangiert. Da ist die Ehe eine Zweckgemeinschaft, um Stabilitaet fuer die Familien zu gewaehrleisten, den Zusammenhalt zu foerdern etc. (Indien, islamische Laender, bestimmt noch einige Laender mehr).

Wenn die Ehe eine (meist wohl ökonomische) Zweckgemeinschaft darstellt, wieso kann dann die freie Vereinbarung unter Freunden (Verwandte kann ich mir nicht aussuchen, das Wort "Familien- Bande" hat etwas Wahres) keine funktionierende Zweckgemeinschaft sein? Die Favorisierung der Ehe erinnert an einen Satz von Karl Kraus: "Die Gesellschaft ist kontrollsexuell veranlagt."

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#7:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 27.03.2013, 11:39
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Ibo Caj hat folgendes geschrieben:

Wer es sich leisten kann, auf einen Ernährer zu verzichten, weil genug Kohle da ist, kann es sich leisten, mehr dem unordentlichen Gefühl zu folgen als dem ordentlichen. Auch für Intimbeziehungen spielt das "ordentliche Gefühl" Gerechtigkeit die größte Rolle, die größtvorstellbarste überhaupt, weil Gerechtigkeit die Grundlage für gemeinsame Zufriedenheit ist. Und weil wir uns auch hier gerne von unserem limbischen System steuern lassen, das uns überwiegend über visuelle Reize auf Vertrauen hoffen läßt, geraten Menschen auch gerne hintereinander immer wieder an die Partner, die sie zuverlässig enttäuschen.

Ich verzichte gern auf eine ErnährerIn. Und darauf, jemanden zu ernähren. Ich leiste mir die Freiheit der "Unordnung". Mich enttäuscht niemand, der "fremdgeht". Wenn es zu seinem Glück beiträgt, das zu tun- wäre ich ein echter Freund, wenn ich ihm dies missgönnte?

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#8:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 27.03.2013, 12:16
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Dorian hat folgendes geschrieben:

Ibo Caj hat folgendes geschrieben: Wer es sich leisten kann, auf einen Ernährer zu verzichten, weil genug Kohle da ist, kann es sich leisten, mehr dem unordentlichen Gefühl zu folgen als dem ordentlichen. Auch für Intimbeziehungen spielt das "ordentliche Gefühl" Gerechtigkeit die größte Rolle, die größtvorstellbarste überhaupt, weil Gerechtigkeit die Grundlage für gemeinsame Zufriedenheit ist. Und weil wir uns auch hier gerne von unserem limbischen System steuern lassen, das uns überwiegend über visuelle Reize auf Vertrauen hoffen läßt, geraten Menschen auch gerne hintereinander immer wieder an die Partner, die sie zuverlässig enttäuschen. Ich verzichte gern auf eine ErnährerIn. Und darauf, jemanden zu ernähren. Ich leiste mir die Freiheit der "Unordnung". Mich enttäuscht niemand, der "fremdgeht". Wenn es zu seinem Glück beiträgt, das zu tun- wäre ich ein echter Freund, wenn ich ihm dies missgönnte?

Die Träume eines alt68er.

Alsob man seine Emotionen immer so unter Kontrolle hätte.

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#9:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 27.03.2013, 12:19
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Träume eines alt68er. Alsob man seine Emotionen immer so unter Kontrolle hätte.

Na, mit ein bisschen Übung... als erstes empfehle ich Dir einen flotten Dreier. Wirkt eifersuchts- zerstörend.
Im Übrigen wurde ich 1965 geboren und kann mich an keine eigenen politischen Aktivitäten im Kindergarten erinnern.

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#10:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 27.03.2013, 12:31
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Dorian hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Die Träume eines alt68er. Alsob man seine Emotionen immer so unter Kontrolle hätte. Na, mit ein bisschen Übung... als erstes empfehle ich Dir einen flotten Dreier. Wirkt eifersuchts- zerstörend. Im Übrigen wurde ich 1965 geboren und kann mich an keine eigenen politischen Aktivitäten im Kindergarten erinnern.

Ich bin prinzipiell durchaus auf Deine Linie. Wenn auch die Erfahrung uns in manchen Sachen eines besseren belehrt hat.

Ich denke, das die 68er-Bewegung nicht die politischen Aktivitäten meint, die dreijährigen veranstalteten.

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#11:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 27.03.2013, 12:44
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin prinzipiell durchaus auf Deine Linie. Wenn auch die Erfahrung uns in manchen Sachen eines besseren belehrt hat. Ich denke, das die 68er-Bewegung nicht die politischen Aktivitäten meint, die dreijährigen veranstalteten.

Darf ich annehmen, dass die Kürze Deiner Kommentare nicht nur mit Deinen Verpflichtungen als Moderator zu tun hat, sondern auch mit ehelichen Verpflichtungen?

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#12:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 27.03.2013, 12:53
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Dorian hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich bin prinzipiell durchaus auf Deine Linie. Wenn auch die Erfahrung uns in manchen Sachen eines besseren belehrt hat. Ich denke, das die 68er-Bewegung nicht die politischen Aktivitäten meint, die dreijährigen veranstalteten. Darf ich annehmen, dass die Kürze Deiner Kommentare nicht nur mit Deinen Verpflichtungen als Moderator zu tun hat, sondern auch mit ehelichen Verpflichtungen?

Ich verstehe nicht, was du meinst.

"Eheliche Verpflichtungen" ist eine Floskel die mich schüttelt.
Ich bin verheiratet (zum dritten mal übrigens) weil ich meine Frau liebe.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass man besser wahrgenommen wird, wenn man kurze Statements abgibt, als wenn man in einem Beitrag über 5 Seiten, seine ganze Lebensphilosophie rüberbringen will.

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#13:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 27.03.2013, 13:08
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

"Eheliche Verpflichtungen" ist eine Floskel die mich schüttelt. Ich bin verheiratet (zum dritten mal übrigens) weil ich meine Frau liebe.

Du bist zum dritten Mal mit Deiner Frau verheiratet?
Mal ernsthaft: außer pragmatischen Erwägungen, was bringt Dir die Ehe? Kannst Du Deine Frau nicht auch so lieben?
Mit "ehelichen Verpflichtungen" meinte ich eher die mögliche Angst, Deine Zustimmung zu meinen libertären Liebesthesen könnte Deine Liebste auf seltsame Gedanken bringen:
"Geht er nicht schon geistig "fremd"? Da schreibt einer was von der Legitimität von sexueller Untreue, und mein Mann nickt das ab."

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#14:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 27.03.2013, 13:14
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Dorian hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: "Eheliche Verpflichtungen" ist eine Floskel die mich schüttelt. Ich bin verheiratet (zum dritten mal übrigens) weil ich meine Frau liebe. Du bist zum dritten Mal mit Deiner Frau verheiratet? Mal ernsthaft: außer pragmatischen Erwägungen, was bringt Dir die Ehe? Kannst Du Deine Frau nicht auch so lieben? Mit "ehelichen Verpflichtungen" meinte ich eher die mögliche Angst, Deine Zustimmung zu meinen libertären Liebesthesen könnte Deine Liebste auf seltsame Gedanken bringen: "Geht er nicht schon geistig "fremd"? Da schreibt einer was von der Legitimität von sexueller Untreue, und mein Mann nickt das ab."

Ehe hat nicht nur mit Sexualität zu tun.
Als Paar ist es leichter, gemeinsam gegen die Tücken des Alltags gewappnet zu sein.

Dieses Thema war schon öfters Thema im Forum.
Vielleicht schaust mal in der Suche wer zu welche Themen schon mal was geschrieben hat.
(Ist manchmal erhellend)

Edit: ich war mit drei verschiedene Frauen verheiratet.

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#15:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 27.03.2013, 14:15
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ehe hat nicht nur mit Sexualität zu tun.

Wenn Frau noch will, Mann nicht mehr kann-
was fang´n ´se dann mit Ehe an?

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#16:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 27.03.2013, 14:27
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Die Ehe ist zu einem hohen Grad auch ein historisches Konstrukt, das verschiedene Formen des "Sicherheitsbeduerfnisses" abdeckt. Versorgung, eindeutige Zuordnung der Kinder zu einem Vater (viele wollen schon wissen, ob sie der Vater sind..), eine Basis fuer ein Erbschaftsrecht, uebersichtliche "Verhaeltnisse" auch fuer die Umgebung.
Dass die "Ehe" die Keimzelle der Gesellschaft ist, ist nicht von ungefaehr ein lange Zeit beliebter Spruch gewesen/in manchen Kreisen immer noch. Und wenn Du das "Ehe" durch "Familie" ersetzt, und weiter unter Familie nicht nur "Mama-Papa-Kind", sondern auch andere Formen der modernen Familie miteinbeziehst, unterschreib ich den Satz gerne.

Der politisch ueberhoehte Wert von Ehe beruht auf ua diesen historischen Gegebenheiten. heute wird das ja in Frage gestellt, man konzentriert sich jetzt mehr auf die Frage, ob Eltern gefoerdert werden sollten anstelle von Ehepartnern.

Aber wenn zwei Menschen beschlossen haben, zusammenzuleben, und sie das durch ein Ritual auch betonen wollen, was ist da verkehrt daran?
Ich bin mir zwar nicht sicher, ob Du es in absehbarer Zeit schaffen wirst, die Dreier-, Vierer- oder Fuenferehe zu etablieren, aber wenn Du genuegend Mitstreiter findest, warum nicht?

Ich halte es nur fuer falsch, anderen "ihre Ehe" wegnehmen zu wollen, nur weil sie fuer Dich kein erstrebenswertes Modell darstellt.

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#17:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 27.03.2013, 14:30
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Träume eines alt68er.

Was sie nicht falsch macht.

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#18:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 27.03.2013, 14:39
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Die Träume eines alt68er. Was sie nicht falsch macht.

Hm. Die Ehe an sich ist ja schon älter als der Kapitalismus, hat aber heute in der bürgerlichen Gesellschaft eine andere (ökonomische) Funktion.

Gerade heute wird ja vielfach um das Recht auf eine Ehe zwischen Homosexuellen gestritten. Hier gilt die Ehe als Errungenschaft, als Fortschritt gegen die alte Repression gegen Homosexuelle.

Auch die Ehe zwischen verschiedenen Ethnien wird in verschiedenen Ländern immer noch durch rassistische oder religiöse Ressentiments verhindert.

Auf jeden Fall sollte eine Ehe freiwillig von beiden Beteiligten und nicht mit finanziellen Verpflichtungen oder Nöten verbunden sein.

Das mit dem Fremdgehen ist eine davon unabhängige Frage finde ich und hat mehr mit der individuellen Ausgestaltung der Ehe zu tun, steht aber der Ehe an sich nicht entgegen.

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#19:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 27.03.2013, 15:03
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das sind m.E. genau die richtigen Fragestellungen. Sehr interessanter Beitrag, danke!

Danke auch. Allerdings wundert mich Dein Lenin- Zitat " Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt." Einstein und sein "Why Socialism"?

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#20:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 27.03.2013, 15:06
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Für mich ist heiraten "nur" eine symbolische Geste, und zwar die schönste, die es gibt.

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#21:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 27.03.2013, 15:24
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Desperadox hat folgendes geschrieben:

Für mich ist heiraten "nur" eine symbolische Geste, und zwar die schönste, die es gibt.

man denke an die ganze Wirtschaft, die davon profitiert.....(und dann wieder an die ganzen Scheidungsanwälte, die nochmals profitieren...)

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#22:  Autor: Ibo Caj,  Verfasst am: 27.03.2013, 15:24
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Viele ignorieren, daß die moderne Welt
mit ihrer atemberaubenden Kommunikationstechnik
und ihrer grenzenlosen, billigen Mobilität
auch sehr viele Chancen bietet,
einen besseren Partner kennen zu lernen
und daß die Suche nach einem, der auch mal zu einem steht,
wenn immer häufigere Verluste zu beklagen sind,
immer schwieriger wird in einem Haufen,
deren Individuen sich zwei bis dreihundert mal am Tag
die Realtität zurechtbiegen, je nachdem,
womit sie sich das leisten können.

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#23:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 27.03.2013, 15:30
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Ibo Caj hat folgendes geschrieben:

Viele ignorieren, daß die moderne Welt mit ihrer atemberaubenden Kommunikationstechnik und ihrer grenzenlosen, billigen Mobilität auch sehr viele Chancen bietet, einen besseren Partner kennen zu lernen und daß die Suche nach einem, der auch mal zu einem steht, wenn immer häufigere Verluste zu beklagen sind, immer schwieriger wird in einem Haufen, deren Individuen sich zwei bis dreihundert mal am Tag die Realtität zurechtbiegen, je nachdem, womit sie sich das leisten können.

Willkommen dann hier!

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#24:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 27.03.2013, 15:31
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katholisch hat folgendes geschrieben:

Desperadox hat folgendes geschrieben: Für mich ist heiraten "nur" eine symbolische Geste, und zwar die schönste, die es gibt. man denke an die ganze Wirtschaft, die davon profitiert.....(und dann wieder an die ganzen Scheidungsanwälte, die nochmals profitieren...)

Meine Heirat hat gekostet: 2 Eheringe - ca.500 €, 1 Flasche Champagner - ca.30 €. Meine Scheidung hat gekostet:100€. Da hat die Wirtschaft nicht sehr profitiert.(Ist aber auch ein Sonderfall)

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#25:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 27.03.2013, 15:36
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Desperadox hat folgendes geschrieben:

katholisch hat folgendes geschrieben: Desperadox hat folgendes geschrieben: Für mich ist heiraten "nur" eine symbolische Geste, und zwar die schönste, die es gibt. man denke an die ganze Wirtschaft, die davon profitiert.....(und dann wieder an die ganzen Scheidungsanwälte, die nochmals profitieren...) Meine Heirat hat gekostet: 2 Eheringe - ca.500 €, 1 Flasche Champagner - ca.30 €. Meine Scheidung hat gekostet:100€. Da hat die Wirtschaft nicht sehr profitiert.(Ist aber auch ein Sonderfall)

ja als arme Kirchenmaus kommt man vielleicht derart günstig aus. Aber bei uns - da gibt es durchaus Hochzeiten mit 200 Gästen...

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#26:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 27.03.2013, 15:55
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katholisch hat folgendes geschrieben:

ja als arme Kirchenmaus kommt man vielleicht derart günstig aus. Aber bei uns - da gibt es durchaus Hochzeiten mit 200 Gästen...

Hatte in dem Fall keine finanziellen Gründe (nur die billige Scheidung). Es war für uns halt kein gesellschaftliches Ereignis, sonder eine private Geste des Vertrauens.

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#27:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 27.03.2013, 16:03
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extra für mausi.

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#28:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 27.03.2013, 17:54
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Die Träume eines alt68er. Was sie nicht falsch macht.

Klar nicht. Hab ich auch nirgends behauptet.

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#29:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 27.03.2013, 19:38
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Dorian hat folgendes geschrieben:

Ehe ist ein künstliches Konstrukt. Sexuelle Treue oft auch. Menschen denken und fühlen komplex und sprunghaft. Wir sind zu vielfältig konzipiert, als dass uns auf Dauer starre Regeln im Korsett halten können. Die Erfolge der Porno- Industrie, der Prostitution und der Partner- BÖRSEN zeigen, dass sexuelle Untreue dem Menschen immanent ist. Man denke sich eine Gesellschaft ohne Treue- Zwang. "Freie Menschen in freien Vereinbarungen"- jederzeit kündbar. Zufriedenheit durch Freiheit. Ich kann treu sein, muss es aber nicht. Eifersucht ist Besitzdenken.

Das Problem ist, das die sogenannte Eifersucht dem Menschen genauso immanent ist wie das Fremd gehen. Es ist begründet in dem Bedürfnis das Gefühl zu bekommen, das man dem Partner in der Beziehung wichtig ist.
Intimität und die Wertschätzung selbiger spielt dabei meist eine wichtige Rolle.

Zitat:

Verantwortung für den anderen, für die Kinder? Ist die nur in starren Bindungen denkbar?

Wie du bereits sagtest, Menschen denken und fühlen komplex und sprunghaft. Was nicht ganz aber zumindest ausreichend richtig ist, um Feststellen zu können das man sich auf bestimmte Sachen nur verlassen kann, wenn sie vertraglich festgeschrieben sind.

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#30:  Autor: moritura, Wohnort: Berlin Verfasst am: 27.03.2013, 20:06
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jenseits aller romantischen Vorstellungen war die Ehe immer ein Wirtschafts- und Versorgungsabkommen. Das ist auch der Hauptgrund, warum Ehen heute zerbrechen. Die Zeit, in die jemand versorgt werden muss ist im Allgemeinen nicht mehr besonders lang.

Ich finde das nebenbei gut (2 Ehen, 2 Scheidungen, 2 Kinder )

Das Thema für Homosexuelle ist meistens die Rechtsseite, die mit der Ehe einhergeht. Regelungen, die zu einer Ehe dazugehören, sind häufig ausserhalb einer Ehe selbst mit einem notariellen Vertrag nicht zu sichern, da ein solcher Vertrag in bestimmten Punkten einfach ungültig ist.

Außerdem, warum soll jeder Punkt einzeln verhandelt werden, wenn er so wie bei Heteros auch, sozusagen im Paket vereinbart werden kann.

Also, wozu Ehe. Mein Onkel und meine Tante (Geschwister) haben kurz vor dem Tod meines Onkels geheiratet (ja, das geht, sobald beide über die Jahre hinaus sind, in dem Fall 75 und 80) damit mein Onkel meiner Tante die Wohnung, die die beiden von Kindheit an bewohnten (beide sind nie aus dem Elternhaus ausgezogen) vererben konnte. Wäre sonst ohne weiteres nicht gegangen. Bevor jemand über Inzest nachdenkt. Sexuell war da nichts. Und besonders gemocht haben sich die Beiden auch nicht.

Soviel zur Ehe.

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#31:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 27.03.2013, 20:31
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Es meldet sich auch ein 28 Jahre lang Verheirateter, der das Glück hatte, dass ihm die Ehefrau immer auch beste Freundin/bester Freund war. Es entwickelte sich eine große Vertrautheit trotz längerer räumlicher Trennung. Die Ehe war unter DDR-Bedingungen geschlossen worden, als materielle und Versorgungsaspekte keine Rolle spielten und es keine Arbeitslosigkeit gab. Das war das Entscheidende, es war möglich, eine Liebesheirat abzuschließen, ohne an Geld denken zu müssen.
Alles Idylle? Bestimmt nicht. Vrolijke kann auch auf fast so viele Ehejahre zurückblicken und vieles berichten. Die Ehescheidungsrate war auch im Osten sehr hoch, die Prozedur war unkomplizierter, weil die Frauen in der Regel berufstätig waren und nicht versorgt werden mussten. Für die Kinder konnte eine Trennung allerdings gleichermaßen wie heute eingreifende Folgen haben.

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#32:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 27.03.2013, 20:38
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Für die Kinder konnte eine Trennung allerdings gleichermaßen wie heute eingreifende Folgen haben.

Das meine ich- diese Fixierung auf einen Partner, als Glücksbringer und Kinder- Beglücker. Warum nicht lieber ein guter Freundeskreis? Kinder brauchen zuverlässige Erwachsene- nicht unbedingt ihre Erzeuger.
Was tun, wenn der/die Eine nicht mehr erotisch genug erscheint?
Ja- es geht "nicht nur um Sex". Aber ganz ohne- wenn eine/r von beiden noch will, unbedingt will?
Wie viele akzeptieren "Fremdgehen"?

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#33:  Autor: astarte,  Verfasst am: 27.03.2013, 21:13
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Dorian hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben: Für die Kinder konnte eine Trennung allerdings gleichermaßen wie heute eingreifende Folgen haben. Das meine ich- diese Fixierung auf einen Partner, als Glücksbringer und Kinder- Beglücker. Warum nicht lieber ein guter Freundeskreis? Kinder brauchen zuverlässige Erwachsene- nicht unbedingt ihre Erzeuger.

Letzteres ist richtig.
Aber Freundschaften wechseln auch, sie verlaufen sich, man zerstreitet sich, Jobs, eigene Partner, die Ferne locken fort. Freunde und weitere soziale Kontakte sind aber natürlich schon auch wichtig.

Nur finde ich für Kinder schon gut, wenn sie nicht nur eine enge Bezugsperson haben, die sich längerfristig für die Kinder verantwortlich sieht und zum Kind selbst eine enge Beziehung hat, nicht nur als das Kind von der Freundin/dem Freund.
Ehe muss es deswegen nicht unbedingt sein, es kommt da mehr auf die Qualität der Beziehung an.

Die Ehe ist aber oft sehr überfrachtet mit Ansprüchen, das sehe ich auch so. Das macht sie nicht unbedingt stabiler, bei Trennung sind vielleicht sogar die Probleme größer, je höher die Ansprüche waren. Ich sehe auch viele ehemalige Partner, die zu den Kindern dennoch die Beziehung aufrecht erhalten und sich weiter mit verantwortlich fühlen. Auch oft gemeinsam mit neuen Partnern.

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#34:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 27.03.2013, 21:18
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Verantwortungsbewusstsein, Toleranz, Freundschaft, Nähe, Verlässlichkeit, Geborgenheit, Vertrautheit ... alles kann und nix muss - sowohl in Ehe, als auch Freundschaft.


Wer will wem vorschreiben, wie er Partnerschaft zu leben hat und welche besser/schlechter ist?

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#35:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 27.03.2013, 21:22
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Verantwortungsbewusstsein, Toleranz, Freundschaft, Nähe, Verlässlichkeit, Geborgenheit, Vertrautheit ... alles kann und nix muss - sowohl in Ehe, als auch Freundschaft. Wer will wem vorschreiben, wie er Partnerschaft zu leben hat und welche besser/schlechter ist?

Na, die Vorschreib-Fraktion.

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#36:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 27.03.2013, 21:31
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Verantwortungsbewusstsein, Toleranz, Freundschaft, Nähe, Verlässlichkeit, Geborgenheit, Vertrautheit ... alles kann und nix muss - sowohl in Ehe, als auch Freundschaft. Wer will wem vorschreiben, wie er Partnerschaft zu leben hat und welche besser/schlechter ist? Na, die Vorschreib-Fraktion.

Die muss doch endlich auch mal mitbekommen haben, dass sie nur vorschreiben kann, wenn man sich vorschreiben lässt ...

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#37:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 27.03.2013, 22:08
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Verantwortungsbewusstsein, Toleranz, Freundschaft, Nähe, Verlässlichkeit, Geborgenheit, Vertrautheit ... alles kann und nix muss - sowohl in Ehe, als auch Freundschaft. Wer will wem vorschreiben, wie er Partnerschaft zu leben hat und welche besser/schlechter ist? Na, die Vorschreib-Fraktion. Die muss doch endlich auch mal mitbekommen haben, dass sie nur vorschreiben kann, wenn man sich vorschreiben lässt ...

Die bekommt nicht viel mit, aber sie liebt Vorschriften - in allen Lebensbereichen.

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#38:  Autor: moritura, Wohnort: Berlin Verfasst am: 27.03.2013, 22:11
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Zum Thema Ehe habe ich gerade was bei youtube gefunden.
Das ist auch eine Möglichkeit das Thema Ehe und Versorgung zu regeln.

http://www.youtube.com/watch?v=PSdmc8UpVEc

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#39:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 27.03.2013, 23:19
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moritura hat folgendes geschrieben:

Das Thema für Homosexuelle ist meistens die Rechtsseite, die mit der Ehe einhergeht. Regelungen, die zu einer Ehe dazugehören

nicht nur für homosexuelle.
wenn dein partner (egal ob homo- oder heterosexuel) ins krankenhaus kommt, dann sind ärzte nur bei einer ehe - oder eben famile - auskunftsberechtigt. ansonsten stehst du da ziemlich blöd rum und bist auf gedeih und verderb auf die infos der familie angewiesen.
son dem und von erbschaftsrecht mal ganz abgesehen, du hast einfach null rechte einfach so als partner. und genau so etwas sollte geändert werden, dass man das evtl. vertraglich festlegen kann als beziehungspartner.

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#40: Re: Ehe- wozu? Autor: esme,  Verfasst am: 27.03.2013, 23:56
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Dorian hat folgendes geschrieben:

Die Ehe ist etwa so alt wie die Industrialisierung, auch Kapitalismus genannt. Natürlich ist es für den Unternehmer von Nutzen, wenn sein Arbeiter oder Angestellter in einer festen und möglichst langen Beziehung steckt.

Völliger Unsinn.

Die Ehe und der Druck, in der Ehe zu bleiben, ist in traditionellen Gesellschaften selbstverständlich viel höher, da das Verwandtschaftsverhältnis der zentrale soziale Bezugspunkt ist.

Wer völlige Ignoranz gegenüber vorindustriellen Zuständen zeigt, nur um seinen Glaubenssatz "der Kapitalismus ist an allem schuld" unterbringen zu können, sollte vielleicht sein ganzes Post noch einmal neu schreiben.

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#41: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 28.03.2013, 02:23
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Dorian hat folgendes geschrieben:

Die Ehe ist etwa so alt wie die Industrialisierung, auch Kapitalismus genannt.

meines erachtens ist die ehe bei weitem aelter als die industrialisierung.

ansonsten: wenn du von der ehe nichts haeltst, heirate einfach nicht. es zwingt dich doch keiner.

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#42: Re: Ehe- wozu? Autor: Dorian,  Verfasst am: 28.03.2013, 10:09
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tridi hat folgendes geschrieben:

wenn du von der ehe nichts haeltst, heirate einfach nicht. es zwingt dich doch keiner.

Es ist nicht nur eine persönliche Entscheidung. Gesellschaftlicher Druck und die Forderungen der PartnerIn... ?

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#43:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 28.03.2013, 10:13
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

wenn dein partner (egal ob homo- oder heterosexuel) ins krankenhaus kommt, dann sind ärzte nur bei einer ehe - oder eben famile - auskunftsberechtigt. ansonsten stehst du da ziemlich blöd rum und bist auf gedeih und verderb auf die infos der familie angewiesen. son dem und von erbschaftsrecht mal ganz abgesehen, du hast einfach null rechte einfach so als partner. und genau so etwas sollte geändert werden, dass man das evtl. vertraglich festlegen kann als beziehungspartner.

Es sollte doch reichen, wenn eine Verfügung- wie etwa die Patientenverfügung- notariell beglaubigt wird. Dann kann jeder, den ich bestimme, über mein Schicksal als Patient- oder über mein Geld verfügen. So ist es aber nicht. Also hat der Staat doch ein Interesse an der Ehe. Warum wohl?

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#44:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 28.03.2013, 10:41
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die bekommt nicht viel mit, aber sie liebt Vorschriften - in allen Lebensbereichen.

Jetzt bin ich mir sogar ganz sicher, dass wir von unterschiedlichen "Vorschreib-Fraktionen" schreiben ...

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#45:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 28.03.2013, 11:06
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Dorian hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: wenn dein partner (egal ob homo- oder heterosexuel) ins krankenhaus kommt, dann sind ärzte nur bei einer ehe - oder eben famile - auskunftsberechtigt. ansonsten stehst du da ziemlich blöd rum und bist auf gedeih und verderb auf die infos der familie angewiesen. son dem und von erbschaftsrecht mal ganz abgesehen, du hast einfach null rechte einfach so als partner. und genau so etwas sollte geändert werden, dass man das evtl. vertraglich festlegen kann als beziehungspartner. Es sollte doch reichen, wenn eine Verfügung- wie etwa die Patientenverfügung- notariell beglaubigt wird. Dann kann jeder, den ich bestimme, über mein Schicksal als Patient- oder über mein Geld verfügen. So ist es aber nicht. Also hat der Staat doch ein Interesse an der Ehe. Warum wohl?

Das mit der notariell beglaubigten Patientenverfügung bzw. Testament (abzüglich gesetzlichen Anspruch der engsten Hinterbliebenen) ist ja auch jetzt schon möglich. Es kann dumm laufen, wenn jemand von "außerhalb" eingesetzt wird, aber noch enge Verwandte herumspringen, die die Bestimmungen der Verfügung gar nicht gern sehen und gegen eine notarielle Verfügung kaum etwas machen können (so ein Ding ist in meiner Umgebung passiert). Beweis mal "arglistige Täuschung" des Ausstellers einer ungewöhnlich klingenden Patientenverfügung oder eines Testaments.

Hier dürfte das Problem eher darin bestehen, dass sehr viele diese Regelungen hinausschieben, bis sie glauben, in das entsprechende Alter zu kommen, nach dem Motto: jetzt kann mir wohl noch nichts passieren, und wenn es ernst wird, nichts in der Hand haben.
Wenn ein Ehepartner da ist und willens ist, die Bestimmungen der Verfügung anzunehmen, geht es ja auch in der Regel in Ordnung. @Misterfritz hat da mit einer nichtehelichen Partnerschaft leider andere Erfahrungen machen müssen, dort müsste etwas geändert werden.

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#46: Re: Ehe- wozu? Autor: Defätist,  Verfasst am: 28.03.2013, 11:07
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Dorian hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: wenn du von der ehe nichts haeltst, heirate einfach nicht. es zwingt dich doch keiner. Es ist nicht nur eine persönliche Entscheidung. Gesellschaftlicher Druck und die Forderungen der PartnerIn... ?

Der heutige gesellschaftliche und partnerschaftliche Druck ist doch nur noch partiell vorhanden, wenn man sich den Anteil an (freiwilligen) Singles betrachtet. Bei gleichbleibender Entwicklung sinkt dieser Druck weiter.

Das durch überkommene Gesetzgebung und damit hergeleitete familiäre Prägung ein gewisser staatlicher Druck aufrecht erhalten wird, will ich dabei gar nicht abstreiten. Dies wird solange anhalten, wie die Betrachtung der Familie (MuVaKi) als kleinste Zelle der Gesellschaft erhalten bleibt.

Familien/Sippen(-verbünde) haben in der historischen sowie biologischen Betrachtung durchaus ihre Berechtigung und das heutige Leben in seiner gesellschaftlichen Fächerung überhaupt erst möglich gemacht. Die Notwendigkeit, diese gewachsenen Strukturen durchbrechen, bzw. durch etwas für die Menschheit äquivalent Nützliches ersetzen zu müssen, sollte zumindest ansatzweise auf wissenschaftlich fundierten Annahmen beruhen. Das fehlt mir aber irgendwie in diesem Thread.

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#47: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 28.03.2013, 19:11
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Dorian hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: wenn du von der ehe nichts haeltst, heirate einfach nicht. es zwingt dich doch keiner. Es ist nicht nur eine persönliche Entscheidung. Gesellschaftlicher Druck und die Forderungen der PartnerIn... ?

doch, es ist eine persoenliche entscheidung. wenn du nicht willst, lass es! man kann dich nicht zwingen.

mit dem staat kriegst du heutzutage keine probleme mehr, wenn du unverheiratet mit jemandem zusammenlebst.

wenn du mit der "gesellschaft", die dir probleme machen koennte, sowas wie nachbarn oder freunde o.ae. meinst: entweder die koennen mit deiner lebensweise leben oder scheiss einfach auf die! solche leute, die meinen dir ne ehe vorschreiben zu sollen, brauchst du einfach nicht.

problematisch koennten die vorstellungen deiner partnerin sein.

aber was sie betrifft, finde ich, dass du ihr bezueglich deiner vorstellungen reinen wein einschenken solltest. sag ihr einfach das, was du hier im thread geschrieben hast. sag ihr, was du von treue und von der dauerhaftigkeit von beziehungen haeltst. (ich hoffe, ich habe das jetzt richtig in erinnerung.)

vielleicht akzeptiert sie es. dann hast du ne offene beziehung auf unbestimmte dauer, also wohl genau das, was du gerne haettest. und wenn sie noch halbwegs bei trost ist, wird sie dann einsehen, dass ihr nicht heiraten solltet.

oder sie akzeptiert es nicht und verlaesst dich. aber ich denke, das ist dann auch besser so. eine beziehung, die nur besteht, weil der eine partner nicht erahnt, was der andere ueber diese beziehung denkt, solche eine beziehung sollte wohl besser nicht fortgefuehrt werden.


wo also ist das problem?


verfuegungsrecht ueber dein geld, fuer den fall, dass du mal nicht mehr entscheiden kannst oder das zeitliche segnest: sowas kannst du auch mit vollmachten bzw. testament regeln. eine vollmacht sollte meines erachtens auch reichen, um dafuer zu sorgen, dass deine partnerin auskuenfte von aerzten bekommt und so, wenn du nicht mehr imstande bist, deinen willen zu artikulieren.

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#48: Re: Ehe- wozu? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 28.03.2013, 19:21
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tridi hat folgendes geschrieben:

vielleicht akzeptiert sie es. dann hast du ne offene beziehung auf unbestimmte dauer, also wohl genau das, was du gerne haettest. und wenn sie noch halbwegs bei trost ist, wird sie dann einsehen, dass ihr nicht heiraten solltet.

Versteh ich nicht. Warum soll sie nicht bei trost sein, wenn sie ihn heiratet?
Es gibt doch genügend, die es so leben.
Ich denke, die meisten werden es nicht jedem unter die Nase binden. Ein gesellschatliches "Gschmäckle" gibt es immer noch dabei.

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#49: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 28.03.2013, 19:55
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: vielleicht akzeptiert sie es. dann hast du ne offene beziehung auf unbestimmte dauer, also wohl genau das, was du gerne haettest. und wenn sie noch halbwegs bei trost ist, wird sie dann einsehen, dass ihr nicht heiraten solltet. Versteh ich nicht. Warum soll sie nicht bei trost sein, wenn sie ihn heiratet? Es gibt doch genügend, die es so leben.

ich nehme an, dass du dich auf die offene beziehung beziehst.

ja, die kann mit einer ehe vereinbar sein.

das meinte ich aber nicht.

ich hatte vielmehr den eindruck, als sei dorian der ueberzeugung, zumindest seine beziehung werde eh nicht ewig halten.

wenn man davon aber schon ausgeht, halte ich eine eheschliessung fuer verkehrt. meines erachtens sollte man nun wirklich keine ehe schliessen, wenn man davon ausgeht, dass die eh eines tages wieder geschieden wird. dann besser unverheiratet zusammenleben, das vereinfacht die "scheidung" doch ungemein.

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#50:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 28.03.2013, 19:57
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ich glaube, es wird ja in absehbarer Zukunft Proteste geben, dass die Nichtehe (so Zusammenleben) nicht mit den gleichen Rechten wie eine Ehe verbunden ist (also so Erbrecht und so allgemeine Sachen...) da wird es sicher zwecks der Gleichbehandlung Gesetze geben müssen, die da keinen Unterschied mehr machen. Das könnt ich mir gut vorstellen...(nur Pech für die, die aufgrund der rechtlichen Belange gar nicht heiraten wollen....)

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#51: Re: Ehe- wozu? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 28.03.2013, 20:02
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tridi hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: tridi hat folgendes geschrieben: vielleicht akzeptiert sie es. dann hast du ne offene beziehung auf unbestimmte dauer, also wohl genau das, was du gerne haettest. und wenn sie noch halbwegs bei trost ist, wird sie dann einsehen, dass ihr nicht heiraten solltet. Versteh ich nicht. Warum soll sie nicht bei trost sein, wenn sie ihn heiratet? Es gibt doch genügend, die es so leben. ich nehme an, dass du dich auf die offene beziehung beziehst. ja, die kann mit einer ehe vereinbar sein. das meinte ich aber nicht. ich hatte vielmehr den eindruck, als sei dorian der ueberzeugung, zumindest seine beziehung werde eh nicht ewig halten. wenn man davon aber schon ausgeht, halte ich eine eheschliessung fuer verkehrt. meines erachtens sollte man nun wirklich keine ehe schliessen, wenn man davon ausgeht, dass die eh eines tages wieder geschieden wird. dann besser unverheiratet zusammenleben, das vereinfacht die "scheidung" doch ungemein.

Weil die meisten Ehen eh nicht "ewig" halten, ist es doch besser, davon auszugehen, dass sie nicht ewig hält.
Man macht so lange, wie es einem Freude bereitet.
Wieso meinst, dass ich mit meine Frau zusammen bin?
Gewiss nicht, weil wir uns einmal "versprochen" haben, sondern, weil es uns noch Vergnügen bereitet.

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#52:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.03.2013, 20:05
    —
Polyamorie wird wohl weniger stabile (und auf die Dauer kompliziertere - frag <s>Fritz Teufel</s> Rainer Langhans) Beziehungen zeitigen. Wenn man eine langfristige Bindung sucht, dann ist die Paarbeziehung vermutlich die erfolgsversprechendere. Ich schätze zudem, daß wir da einem erheblichen Einfluss evolutionärer Vorgeschichte unterliegen, da Frauen (nicht immer, nicht jede) für die Planung gemeinsamen Nachwuchs' eher verlässlichere Partner bevorzugen. Meiner Meinung nach aus nachvollziehbaren Gründen.

edit: blöden fehler korrigiert

Zuletzt bearbeitet von zelig am 28.03.2013, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet

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#53: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 28.03.2013, 20:23
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Weil die meisten Ehen eh nicht "ewig" halten, ist es doch besser, davon auszugehen, dass sie nicht ewig hält.

wie gesagt: dann sollte man nicht heiraten.

wie man heiraten und dabei die scheidung gleich mit einplanen kann, ist mir ein raetsel.

(es ist allerdings meines erachtens nicht so, dass man von "die meisten ehen" unbedingt auf den einzelfall schliessen kann.)

aber du bist mit zwei geschiedenen ehen ja eigentlich ein experte, also frag ich dich mal: wenn du dein leben nochmal leben oder rueckwirkend aendern koenntest, wuerdest du deine ersten beiden frauen erneut heiraten, obwohl du weisst, dass du dich spaeter von ihnen scheiden lassen wirst?

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#54:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 28.03.2013, 20:28
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Polyamorie wird wohl weniger stabile (und auf die Dauer kompliziertere - frag Fritz Teufel) Beziehungen zeitigen. Wenn man eine langfristige Bindung sucht, dann ist die Paarbeziehung vermutlich die erfolgsversprechendere. Ich schätze zudem, daß wir da einem erheblichen Einfluss evolutionärer Vorgeschichte unterliegen, da Frauen (nicht immer, nicht jede) für die Planung gemeinsamen Nachwuchs' eher verlässlichere Partner bevorzugen. Meiner Meinung nach aus nachvollziehbaren Gründen.

wenn das dann vom Gesetz alles gleichgestezt wird...ui, da werden die 'Trennungsanwälte' dann eine Menge Arbeit und Geld bekommen....

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#55: Re: Ehe- wozu? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 28.03.2013, 21:30
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tridi hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Weil die meisten Ehen eh nicht "ewig" halten, ist es doch besser, davon auszugehen, dass sie nicht ewig hält. wie gesagt: dann sollte man nicht heiraten. wie man heiraten und dabei die scheidung gleich mit einplanen kann, ist mir ein raetsel. (es ist allerdings meines erachtens nicht so, dass man von "die meisten ehen" unbedingt auf den einzelfall schliessen kann.) aber du bist mit zwei geschiedenen ehen ja eigentlich ein experte, also frag ich dich mal: wenn du dein leben nochmal leben oder rueckwirkend aendern koenntest, wuerdest du deine ersten beiden frauen erneut heiraten, obwohl du weisst, dass du dich spaeter von ihnen scheiden lassen wirst?

Meine geschiedenen Ehen waren dennoch die meiste Zeit OK.
Eine davon hätte ich auch nie aufgelöst
Bei der andere wurden die Intervallperioden zwischen den Gedanken: "und das soll noch bis zu meinem Lebensende weitergehen" immer kürzer.

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#56: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 28.03.2013, 22:50
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Weil die meisten Ehen eh nicht "ewig" halten, ist es doch besser, davon auszugehen, dass sie nicht ewig hält. wie gesagt: dann sollte man nicht heiraten. wie man heiraten und dabei die scheidung gleich mit einplanen kann, ist mir ein raetsel. (es ist allerdings meines erachtens nicht so, dass man von "die meisten ehen" unbedingt auf den einzelfall schliessen kann.) aber du bist mit zwei geschiedenen ehen ja eigentlich ein experte, also frag ich dich mal: wenn du dein leben nochmal leben oder rueckwirkend aendern koenntest, wuerdest du deine ersten beiden frauen erneut heiraten, obwohl du weisst, dass du dich spaeter von ihnen scheiden lassen wirst? Meine geschiedenen Ehen waren dennoch die meiste Zeit OK. Eine davon hätte ich auch nie aufgelöst Bei der andere wurden die Intervallperioden zwischen den Gedanken: "und das soll noch bis zu meinem Lebensende weitergehen" immer kürzer.

du hast meine frage nicht beantwortet. wuerdest du diese ehen erneut eingehen, wenn du wuesstest, dass sie spaeter irgendwann scheitern?

die eine ehe haettest du nie aufgeloest, ok, aber dann hat deine ex wohl fuer die aufloesung gesorgt. die frage aber ist: wuerdest du die ehe neu eingehen, wenn du wuesstest, dass die ehe irgendwann geschieden wird? oder wuerdest du nicht vernuenftigerweise in diesem fall zwar vielleicht mit ihr zusammenleben, solang es halt dauert, aber eben nicht heiraten?

(aber ich merke grade, meine frage hat eigentlich nur sinn, wenn wir heutige gesellschaftliche verhaeltnisse voraussetzen. anno dazumal hattest du eventuell nicht wirklich die wahl zwischen richtiger ehe und "ehe ohne trauschein".)

ich wuerde jedenfalls fuer solche lebensabschnittspartnerschaften in heutiger zeit die "ehe ohne trauschein" fuer weitaus sinnvoller halten als die richtige ehe, die dann spaeter wieder geschieden werden muss.

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#57: Re: Ehe- wozu? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 28.03.2013, 22:55
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tridi hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: tridi hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Weil die meisten Ehen eh nicht "ewig" halten, ist es doch besser, davon auszugehen, dass sie nicht ewig hält. wie gesagt: dann sollte man nicht heiraten. wie man heiraten und dabei die scheidung gleich mit einplanen kann, ist mir ein raetsel. (es ist allerdings meines erachtens nicht so, dass man von "die meisten ehen" unbedingt auf den einzelfall schliessen kann.) aber du bist mit zwei geschiedenen ehen ja eigentlich ein experte, also frag ich dich mal: wenn du dein leben nochmal leben oder rueckwirkend aendern koenntest, wuerdest du deine ersten beiden frauen erneut heiraten, obwohl du weisst, dass du dich spaeter von ihnen scheiden lassen wirst? Meine geschiedenen Ehen waren dennoch die meiste Zeit OK. Eine davon hätte ich auch nie aufgelöst Bei der andere wurden die Intervallperioden zwischen den Gedanken: "und das soll noch bis zu meinem Lebensende weitergehen" immer kürzer. du hast meine frage nicht beantwortet. wuerdest du diese ehen erneut eingehen, wenn du wuesstest, dass sie spaeter irgendwann scheitern? die eine ehe haettest du nie aufgeloest, ok, aber dann hat deine ex wohl fuer die aufloesung gesorgt. die frage aber ist: wuerdest du die ehe neu eingehen, wenn du wuesstest, dass die ehe irgendwann geschieden wird? oder wuerdest du nicht vernuenftigerweise in diesem fall zwar vielleicht mit ihr zusammenleben, solang es halt dauert, aber eben nicht heiraten? (aber ich merke grade, meine frage hat eigentlich nur sinn, wenn wir heutige gesellschaftliche verhaeltnisse voraussetzen. anno dazumal hattest du eventuell nicht wirklich die wahl zwischen richtiger ehe und "ehe ohne trauschein".) ich wuerde jedenfalls fuer solche lebensabschnittspartnerschaften in heutiger zeit die "ehe ohne trauschein" fuer weitaus sinnvoller halten als die richtige ehe, die dann spaeter wieder geschieden werden muss.

das problem ist doch, dass man sowas im prinzip nicht wirklich beantworten kann. natürlich würde man sagen, diese später geschiedene ehe hätte ich mir nicht antun müssen. aber meistens ist ja nur im zweifel das ende schlecht, vorher war es gut. und will man das dann "wegwerfen"?

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#58:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 28.03.2013, 23:01
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

@Misterfritz hat da mit einer nichtehelichen Partnerschaft leider andere Erfahrungen machen müssen, dort müsste etwas geändert werden.

nein, ich kenne das nur aus meinem freundeskreis.
ich weiss auch nicht, ob man heute per notariell beglaubigter verfügung seinen lebenspartner in dieses recht einsetzen kann.
aber, hat man im notfall immer diese verfügung in der tasche? im krankenhaus reicht es meist, wenn man sagt, man wäre ehegesponst. ist aber die familie dort und sagt, nö, ist nur unehelicher partner, dann kann es probleme geben - oder so war es zumindest früher.

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#59: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 28.03.2013, 23:12
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

das problem ist doch, dass man sowas im prinzip nicht wirklich beantworten kann. natürlich würde man sagen, diese später geschiedene ehe hätte ich mir nicht antun müssen. aber meistens ist ja nur im zweifel das ende schlecht, vorher war es gut. und will man das dann "wegwerfen"?

nein, wegwerfen muss nicht sein; darum geht es doch gar nicht.

man haette doch auch ohne trauschein zusammenleben koennen!

die gute zeit vor dem ueblen ende haette man dann auch gehabt, aber am ende haette man sich den scheidungsprozess, teure scheidungsanwaelte, gerichtskosten, unterhalt und den ganzen unangenehmen kram gespart und waer einfach so auseinander gegangen, als es nicht mehr weiterging.

waere das nicht eindeutig der ehe vorzuziehen? (in so einem fall, wo es eh frueher oder spaeter zur trennung/ehescheidung kommt, meine ich.)

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#60: Re: Ehe- wozu? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 28.03.2013, 23:15
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tridi hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: tridi hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Weil die meisten Ehen eh nicht "ewig" halten, ist es doch besser, davon auszugehen, dass sie nicht ewig hält. wie gesagt: dann sollte man nicht heiraten. wie man heiraten und dabei die scheidung gleich mit einplanen kann, ist mir ein raetsel. (es ist allerdings meines erachtens nicht so, dass man von "die meisten ehen" unbedingt auf den einzelfall schliessen kann.) aber du bist mit zwei geschiedenen ehen ja eigentlich ein experte, also frag ich dich mal: wenn du dein leben nochmal leben oder rueckwirkend aendern koenntest, wuerdest du deine ersten beiden frauen erneut heiraten, obwohl du weisst, dass du dich spaeter von ihnen scheiden lassen wirst? Meine geschiedenen Ehen waren dennoch die meiste Zeit OK. Eine davon hätte ich auch nie aufgelöst Bei der andere wurden die Intervallperioden zwischen den Gedanken: "und das soll noch bis zu meinem Lebensende weitergehen" immer kürzer. du hast meine frage nicht beantwortet. wuerdest du diese ehen erneut eingehen, wenn du wuesstest, dass sie spaeter irgendwann scheitern? die eine ehe haettest du nie aufgeloest, ok, aber dann hat deine ex wohl fuer die aufloesung gesorgt. die frage aber ist: wuerdest du die ehe neu eingehen, wenn du wuesstest, dass die ehe irgendwann geschieden wird? oder wuerdest du nicht vernuenftigerweise in diesem fall zwar vielleicht mit ihr zusammenleben, solang es halt dauert, aber eben nicht heiraten? (aber ich merke grade, meine frage hat eigentlich nur sinn, wenn wir heutige gesellschaftliche verhaeltnisse voraussetzen. anno dazumal hattest du eventuell nicht wirklich die wahl zwischen richtiger ehe und "ehe ohne trauschein".) ich wuerde jedenfalls fuer solche lebensabschnittspartnerschaften in heutiger zeit die "ehe ohne trauschein" fuer weitaus sinnvoller halten als die richtige ehe, die dann spaeter wieder geschieden werden muss.

Es ist müßig darüber zu reden, was man gemacht hätte, wenn man gewußt hätte...

Ich bin alle meine Ehen mit voller Überzeugung eingegangen.
Da gabs in keinem Fall eine gesellschaftliche Verpflichtung dazu.

Naja, die erste hätte etwas später stattgefunden, wenn da nicht ein Baby unterwegs gewesen wäre.
Sie war aber meine große Liebe. (Und war sie bis mindestens noch zwei Jahre nach der Scheidung)

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#61: Re: Ehe- wozu? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 28.03.2013, 23:20
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tridi hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: das problem ist doch, dass man sowas im prinzip nicht wirklich beantworten kann. natürlich würde man sagen, diese später geschiedene ehe hätte ich mir nicht antun müssen. aber meistens ist ja nur im zweifel das ende schlecht, vorher war es gut. und will man das dann "wegwerfen"? nein, wegwerfen muss nicht sein; darum geht es doch gar nicht. man haette doch auch ohne trauschein zusammenleben koennen! die gute zeit vor dem ueblen ende haette man dann auch gehabt, aber am ende haette man sich den scheidungsprozess, teure scheidungsanwaelte, gerichtskosten, unterhalt und den ganzen unangenehmen kram gespart und waer einfach so auseinander gegangen, als es nicht mehr weiterging. waere das nicht eindeutig der ehe vorzuziehen? (in so einem fall, wo es eh frueher oder spaeter zur trennung/ehescheidung kommt, meine ich.)

man kann, wenn man sich gütlich trennt, teure scheidungen echt vermeiden

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#62: Re: Ehe- wozu? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 28.03.2013, 23:25
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: das problem ist doch, dass man sowas im prinzip nicht wirklich beantworten kann. natürlich würde man sagen, diese später geschiedene ehe hätte ich mir nicht antun müssen. aber meistens ist ja nur im zweifel das ende schlecht, vorher war es gut. und will man das dann "wegwerfen"? nein, wegwerfen muss nicht sein; darum geht es doch gar nicht. man haette doch auch ohne trauschein zusammenleben koennen! die gute zeit vor dem ueblen ende haette man dann auch gehabt, aber am ende haette man sich den scheidungsprozess, teure scheidungsanwaelte, gerichtskosten, unterhalt und den ganzen unangenehmen kram gespart und waer einfach so auseinander gegangen, als es nicht mehr weiterging. waere das nicht eindeutig der ehe vorzuziehen? (in so einem fall, wo es eh frueher oder spaeter zur trennung/ehescheidung kommt, meine ich.) man kann, wenn man sich gütlich trennt, teure scheidungen echt vermeiden

Meine Scheidungen war recht preiswert. Ich verstehe sowieso nicht, was an eine Scheidung teuer sein soll.
Was man zusammen erworben hat, wird geteilt. Für Kinder wird zu gleichen Teilen Unterhalt bezahlt. Ist für mich klar wie Kloßbrühe.

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#63: Re: Ehe- wozu? Autor: Dorian,  Verfasst am: 29.03.2013, 13:43
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

man kann, wenn man sich gütlich trennt, teure scheidungen echt vermeiden

... was ein gutes Maß an Vernunft und weniger verletzte Gefühle voraussetzt. Ist das meistens so, wenn sich Paare trennen?

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#64: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 29.03.2013, 22:11
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: das problem ist doch, dass man sowas im prinzip nicht wirklich beantworten kann. natürlich würde man sagen, diese später geschiedene ehe hätte ich mir nicht antun müssen. aber meistens ist ja nur im zweifel das ende schlecht, vorher war es gut. und will man das dann "wegwerfen"? nein, wegwerfen muss nicht sein; darum geht es doch gar nicht. man haette doch auch ohne trauschein zusammenleben koennen! die gute zeit vor dem ueblen ende haette man dann auch gehabt, aber am ende haette man sich den scheidungsprozess, teure scheidungsanwaelte, gerichtskosten, unterhalt und den ganzen unangenehmen kram gespart und waer einfach so auseinander gegangen, als es nicht mehr weiterging. waere das nicht eindeutig der ehe vorzuziehen? (in so einem fall, wo es eh frueher oder spaeter zur trennung/ehescheidung kommt, meine ich.) man kann, wenn man sich gütlich trennt, teure scheidungen echt vermeiden

dann wirds ein gutes stueck billiger, aber besser ists doch immer noch, das zu vermeiden, oder?

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#65: Re: Ehe- wozu? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.03.2013, 22:27
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tridi hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: tridi hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: das problem ist doch, dass man sowas im prinzip nicht wirklich beantworten kann. natürlich würde man sagen, diese später geschiedene ehe hätte ich mir nicht antun müssen. aber meistens ist ja nur im zweifel das ende schlecht, vorher war es gut. und will man das dann "wegwerfen"? nein, wegwerfen muss nicht sein; darum geht es doch gar nicht. man haette doch auch ohne trauschein zusammenleben koennen! die gute zeit vor dem ueblen ende haette man dann auch gehabt, aber am ende haette man sich den scheidungsprozess, teure scheidungsanwaelte, gerichtskosten, unterhalt und den ganzen unangenehmen kram gespart und waer einfach so auseinander gegangen, als es nicht mehr weiterging. waere das nicht eindeutig der ehe vorzuziehen? (in so einem fall, wo es eh frueher oder spaeter zur trennung/ehescheidung kommt, meine ich.) man kann, wenn man sich gütlich trennt, teure scheidungen echt vermeiden dann wirds ein gutes stueck billiger, aber besser ists doch immer noch, das zu vermeiden, oder?

Vermeidungsstrategien machen arm an Erfahrungen.

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#66: Re: Ehe- wozu? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 29.03.2013, 22:28
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tridi hat folgendes geschrieben:

dann wirds ein gutes stueck billiger, aber besser ists doch immer noch, das zu vermeiden, oder?

sagen wir mal so, es dürfte selten sein, aber es geht. man kann z.b. feststellen, dass man nicht als ehe-/beziehungspartner zusammenpasst, aber sich trotzdem noch wirklich mag. das geht auch nicht ohne verletzungen ab, aber, wenn mensch nicht unbedingt nachtragend ist, geht das schon aber wie gesagt, es ist eher selten.

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#67: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 29.03.2013, 22:37
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: dann wirds ein gutes stueck billiger, aber besser ists doch immer noch, das zu vermeiden, oder? sagen wir mal so, es dürfte selten sein, aber es geht. man kann z.b. feststellen, dass man nicht als ehe-/beziehungspartner zusammenpasst, aber sich trotzdem noch wirklich mag. das geht auch nicht ohne verletzungen ab, aber, wenn mensch nicht unbedingt nachtragend ist, geht das schon aber wie gesagt, es ist eher selten.

ich meinte was anderes: kann ja sein, dass man ne scheidung billiger bekommen kann, aber besser als heiraten und dann billig scheiden ist doch gar nicht erst zu heiraten.

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#68: Re: Ehe- wozu? Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 29.03.2013, 22:39
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vermeidungsstrategien machen arm an Erfahrungen.

sign

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#69: Re: Ehe- wozu? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 29.03.2013, 22:40
    —

tridi hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: tridi hat folgendes geschrieben: dann wirds ein gutes stueck billiger, aber besser ists doch immer noch, das zu vermeiden, oder? sagen wir mal so, es dürfte selten sein, aber es geht. man kann z.b. feststellen, dass man nicht als ehe-/beziehungspartner zusammenpasst, aber sich trotzdem noch wirklich mag. das geht auch nicht ohne verletzungen ab, aber, wenn mensch nicht unbedingt nachtragend ist, geht das schon aber wie gesagt, es ist eher selten. ich meinte was anderes: kann ja sein, dass man ne scheidung billiger bekommen kann, aber besser als heiraten und dann billig scheiden ist doch gar nicht erst zu heiraten.

du unterschätzt jugendliche unvernunft
und überhaupt, was menschen tun, wenn hormone und romantik zuschlagen - oder glaubst du, dass die meisten ehen in vernunft wegen der vorteile geschlossen werden?

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#70: Re: Ehe- wozu? Autor: astarte,  Verfasst am: 29.03.2013, 22:42
    —

Hatiora hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Vermeidungsstrategien machen arm an Erfahrungen. sign

Es ging doch nicht um vermeiden der Beziehung, wegen möglicher Trennung. Sondern nur um vermeiden der Scheidung, mit Formalitäten usw. indem man nicht heiratet. Da seh ich den Verlust an Erfahrung nun nicht besonders gravierend.

(edit: gefeilt)

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#71: Re: Ehe- wozu? Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 29.03.2013, 22:45
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astarte hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Vermeidungsstrategien machen arm an Erfahrungen. sign Es ging doch nicht um vermeiden der Beziehung, wegen möglicher Trennung. Sondern um vermeiden der Scheidung, mit Formalitäten usw. indem man nicht heiratet.

Fuer mich liest sich das aber auch ein bisschen danach, dass man sich und dem Partner gar nicht zutraut, zusammenzubleiben. Also lieber gleich auf Nummer Sicher gehn, das ist doch auch ein bisschen traurig.

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#72: Re: Ehe- wozu? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.03.2013, 22:53
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Hatiora hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Vermeidungsstrategien machen arm an Erfahrungen. sign Es ging doch nicht um vermeiden der Beziehung, wegen möglicher Trennung. Sondern um vermeiden der Scheidung, mit Formalitäten usw. indem man nicht heiratet. Fuer mich liest sich das aber auch ein bisschen danach, dass man sich und dem Partner gar nicht zutraut, zusammenzubleiben. Also lieber gleich auf Nummer Sicher gehn, das ist doch auch ein bisschen traurig.

So habe ich das auch gelesen.

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#73: Re: Ehe- wozu? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 29.03.2013, 23:00
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: Hatiora hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Vermeidungsstrategien machen arm an Erfahrungen. sign Es ging doch nicht um vermeiden der Beziehung, wegen möglicher Trennung. Sondern um vermeiden der Scheidung, mit Formalitäten usw. indem man nicht heiratet. Fuer mich liest sich das aber auch ein bisschen danach, dass man sich und dem Partner gar nicht zutraut, zusammenzubleiben. Also lieber gleich auf Nummer Sicher gehn, das ist doch auch ein bisschen traurig. So habe ich das auch gelesen.

menschen sind halt unterschiedlich, die einen wollen möglischt grösste sicherheit, die anderen lassen sich auf abenteuer/imponderabilien ein.

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#74: Re: Ehe- wozu? Autor: astarte,  Verfasst am: 29.03.2013, 23:04
    —

Hatiora hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Hatiora hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Vermeidungsstrategien machen arm an Erfahrungen. sign Es ging doch nicht um vermeiden der Beziehung, wegen möglicher Trennung. Sondern um vermeiden der Scheidung, mit Formalitäten usw. indem man nicht heiratet. Fuer mich liest sich das aber auch ein bisschen danach, dass man sich und dem Partner gar nicht zutraut, zusammenzubleiben. Also lieber gleich auf Nummer Sicher gehn, das ist doch auch ein bisschen traurig.

Finde ich nicht. Ist doch realistisch. Und wenn es dennoch lange, sehr lange oder tatsächlich das ganze Leben hält, umso schöner. Traurig finde ich eher große Hoffnung an ewig bleibende Beziehung, die dann zerbricht.
Diese Erfahrung zu vermeiden finde ich keinen großen Verlust.

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#75: Re: Ehe- wozu? Autor: astarte,  Verfasst am: 29.03.2013, 23:07
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

menschen sind halt unterschiedlich, die einen wollen möglischt grösste sicherheit, die anderen lassen sich auf abenteuer/imponderabilien ein.

Jo. Aber wer sucht die Sicherheit? Die nicht heiraten, oder die heiraten? Ausnahmen gibts natürlich auch, aber so das Durchschnittspaar?

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#76: Re: Ehe- wozu? Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 29.03.2013, 23:12
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: menschen sind halt unterschiedlich, die einen wollen möglischt grösste sicherheit, die anderen lassen sich auf abenteuer/imponderabilien ein. Jo. Aber wer sucht die Sicherheit? Die nicht heiraten, oder die heiraten? Ausnahmen gibts natürlich auch, aber so das Durchschnittspaar?

Beide?

Kommt auf die Definition von Sicherheit an.

Fuer den einen ist es Sicherheit, einen Partner zu haben mit dem Nebeneffekt, nicht allein zu sein.
Fuer den anderen ist es Sicherheit, seine Unabhaengigkeit nicht aufzugeben.

Es hat finanzielle Vorteile (noch) zu heiraten.
Es hat finanzielle Vorteile, nicht zu heiraten.

Erstrebenswert ist eine Beziehung, in der solche Ueberlegungen nicht fundamental wichtig sind.

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#77:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.03.2013, 23:12
    —
Ich fand, und finde es immer noch, schön, dass Leben gemeinsam zu durchleben.

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#78:  Autor: astarte,  Verfasst am: 29.03.2013, 23:24
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich fand, und finde es immer noch, schön, dass Leben gemeinsam zu durchleben.

das geht nicht ohne Ehe?

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#79:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.03.2013, 23:26
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich fand, und finde es immer noch, schön, dass Leben gemeinsam zu durchleben. das geht nicht ohne Ehe?

Doch. Auch das habe ich jahrzehnte gemacht.

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#80: Re: Ehe- wozu? Autor: astarte,  Verfasst am: 29.03.2013, 23:30
    —

Hatiora hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: menschen sind halt unterschiedlich, die einen wollen möglischt grösste sicherheit, die anderen lassen sich auf abenteuer/imponderabilien ein. Jo. Aber wer sucht die Sicherheit? Die nicht heiraten, oder die heiraten? Ausnahmen gibts natürlich auch, aber so das Durchschnittspaar? Beide?

Unverheiratete sind erst einmal einfach unverheiratet zusammen, sonst kann man erst mal gar nichts weiter draus schließen.
Aber warum heiratet man, warum macht man diesen Schritt, das war doch die Frage.

Zitat:

Kommt auf die Definition von Sicherheit an. Fuer den einen ist es Sicherheit, einen Partner zu haben mit dem Nebeneffekt, nicht allein zu sein.

(es ist der Nebeneffekt bei jeder Partnerschaft, dass man nicht allein ist.) Hat man da mit Heirat mehr Sicherheit?

Zitat:

Es hat finanzielle Vorteile (noch) zu heiraten. Es hat finanzielle Vorteile, nicht zu heiraten. Erstrebenswert ist eine Beziehung, in der solche Ueberlegungen nicht fundamental wichtig sind.

Mit oder ohne Heirat?

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#81:  Autor: astarte,  Verfasst am: 29.03.2013, 23:32
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich fand, und finde es immer noch, schön, dass Leben gemeinsam zu durchleben. das geht nicht ohne Ehe? Doch. Auch das habe ich jahrzehnte gemacht.

Ich seh immer noch kein Argument für die Verarmung an Erfahrung, nur wenn man den Partner nicht heiratet.

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#82:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.03.2013, 23:38
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich fand, und finde es immer noch, schön, dass Leben gemeinsam zu durchleben. das geht nicht ohne Ehe? Doch. Auch das habe ich jahrzehnte gemacht. Ich seh immer noch kein Argument für die Verarmung an Erfahrung, nur wenn man den Partner nicht heiratet.

Hab ich mich ein Bisschen falsch ausgedrückt.

Es ist aber eine Verarmung, wenn man alles auf 100%iger Sicherheit abklopft.

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#83:  Autor: astarte,  Verfasst am: 29.03.2013, 23:42
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist aber eine Verarmung, wenn man alles auf 100%iger Sicherheit abklopft.

Ja das mag sein, das sehe ich aber eben eher bei den Ehepaaren.
Das größere Vertrauen in die Partnerschaft sehe ich bei Leuten, die sagen: "wir möchten zusammen bleiben. Eine Formalität mit Versprechen und rechtlicher Absicherung usw brauchen wir dazu nicht."

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#84: Re: Ehe- wozu? Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 30.03.2013, 00:02
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astarte hat folgendes geschrieben:

(es ist der Nebeneffekt bei jeder Partnerschaft, dass man nicht allein ist.) Hat man da mit Heirat mehr Sicherheit?

Da eine Eheschliessung ja als bedeutsamer Schritt wahrgenommen wird, wird er meistens auch ziemlich gefeiert.
Gut, es gibt natuerlich auch die kleine Nur-Wir-Zwei-Heirat, aber die meisten Eheschliessungen, die ich miterlebt hab, waren entweder im kleinen familiaeren Rahmen (seine Eltern, ihre Eltern, Trauzeugen) oder gleich ein riesiges Fest mit allem Brimborium.

Da tut man sich schon deshalb mit dem Gedanken an bzw. der Entscheidung zur Scheidung schwer, weil man sich im oeffentlichen Focus waehnt.

Da ist man nicht nur mit dem Partner zusammen, sondern man aendert uU seinen Namen, muss diverse Vertraege, Versicherungen etc aendern, Krankenversicherung, Steuern, man wird permanent daran erinnert, dass man einen anderen Status hat.
Gewissermassen nicht nur von innen, sondern auch aeusserlich verbunden.

Und ja, ich kenne auch Leute, fuer die die Ehe auch eine offizielle Zusicherung ist, das der Partner nicht von heute auf morgen verschwindet.
Auch eine Art von Misstrauen. Oder subtile Erpressung, ab und an?

astarte hat folgendes geschrieben:

Zitat: Es hat finanzielle Vorteile (noch) zu heiraten. Es hat finanzielle Vorteile, nicht zu heiraten. Erstrebenswert ist eine Beziehung, in der solche Ueberlegungen nicht fundamental wichtig sind. Mit oder ohne Heirat?

Beides.

Nur aus finanziellen Gruenden zu heiraten finde ich nicht schoen, aber ok. Solange der Gesetzgeber die Ehe foerdert, ist es wohl "verschenktes Geld", nicht zu heiraten, wenn man eh zusammen ist.
Wenn einem das wichtig ist. Mal von den Sachen wie Krankenhaus, Erben usw. abgesehen, was man aendern sollte.

Und nicht zu heiraten, weil ja irgendwann mal eine Scheidung drohen koennte, finde ich persoenlich auch... merkwuerdig. Wenn der Gedanke an Scheidung der Hauptgrund ist, nicht zu heiraten. Aber ich vermute, das sieht und empfindet jeder anders.

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#85:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 30.03.2013, 00:06
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Wenn man etwas älter ist, ist eine Heirat auch sinnvoller, um die Erbschaft zu regeln.
Vor allem, wenn beide Kindern aus andere Ehen haben.

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#86: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 30.03.2013, 00:19
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vermeidungsstrategien machen arm an Erfahrungen.

es gibt erfahrungen, die muss man nicht machen.

scheidungen gehoeren meines erachtens dazu.

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#87: Re: Ehe- wozu? Autor: astarte,  Verfasst am: 30.03.2013, 00:22
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: (es ist der Nebeneffekt bei jeder Partnerschaft, dass man nicht allein ist.) Hat man da mit Heirat mehr Sicherheit? Da eine Eheschliessung ja als bedeutsamer Schritt wahrgenommen wird, wird er meistens auch ziemlich gefeiert. Gut, es gibt natuerlich auch die kleine Nur-Wir-Zwei-Heirat, aber die meisten Eheschliessungen, die ich miterlebt hab, waren entweder im kleinen familiaeren Rahmen (seine Eltern, ihre Eltern, Trauzeugen) oder gleich ein riesiges Fest mit allem Brimborium. Da tut man sich schon deshalb mit dem Gedanken an bzw. der Entscheidung zur Scheidung schwer, weil man sich im oeffentlichen Focus waehnt. Da ist man nicht nur mit dem Partner zusammen, sondern man aendert uU seinen Namen, muss diverse Vertraege, Versicherungen etc aendern, Krankenversicherung, Steuern, man wird permanent daran erinnert, dass man einen anderen Status hat. Gewissermassen nicht nur von innen, sondern auch aeusserlich verbunden.

Na wers braucht. Aber warum braucht man diese so deutliche mit Brimboirum und Pipapo verbundene öffentliche Demonstration? Ängste, dass der Gedanke an Trennung sonst zu leicht fiele?

Zitat:

Nur aus finanziellen Gruenden zu heiraten finde ich nicht schoen, aber ok. Solange der Gesetzgeber die Ehe foerdert, ist es wohl "verschenktes Geld", nicht zu heiraten, wenn man eh zusammen ist. Wenn einem das wichtig ist. Mal von den Sachen wie Krankenhaus, Erben usw. abgesehen, was man aendern sollte.

Ich finde es schön, wenn man zusammen ist. Heirat aus rein praktischen Gründen finde ich völlig in Ordnung. Auch romantische Rituale, ein Fest oder sonst was, kann man ja auch ohne Eheschließung veranstalten, wenn man das möchte.

Zitat:

Und nicht zu heiraten, weil ja irgendwann mal eine Scheidung drohen koennte, finde ich persoenlich auch... merkwuerdig. Wenn der Gedanke an Scheidung der Hauptgrund ist, nicht zu heiraten. Aber ich vermute, das sieht und empfindet jeder anders.

Ich finde wie gesagt, man sollte Beziehungen nicht mit zu hohen Ansprüchen belasten. Und der Anspruch auf ewige Zweisamkeit ist hoch. Das Leben ist oft recht lange heutzutage. Man verändert sich in 20, 40, 50 Jahren. Wenn die Partnerschaft sich mit entwickelt, wunderbar! Aber wenn nicht, ist das so schlimm?

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#88: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 30.03.2013, 00:24
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: tridi hat folgendes geschrieben: dann wirds ein gutes stueck billiger, aber besser ists doch immer noch, das zu vermeiden, oder? sagen wir mal so, es dürfte selten sein, aber es geht. man kann z.b. feststellen, dass man nicht als ehe-/beziehungspartner zusammenpasst, aber sich trotzdem noch wirklich mag. das geht auch nicht ohne verletzungen ab, aber, wenn mensch nicht unbedingt nachtragend ist, geht das schon aber wie gesagt, es ist eher selten. ich meinte was anderes: kann ja sein, dass man ne scheidung billiger bekommen kann, aber besser als heiraten und dann billig scheiden ist doch gar nicht erst zu heiraten. du unterschätzt jugendliche unvernunft und überhaupt, was menschen tun, wenn hormone und romantik zuschlagen - oder glaubst du, dass die meisten ehen in vernunft wegen der vorteile geschlossen werden?

ich unterschaetze die jugendliche unvernunft ueberhaupt nicht. im gegenteil, die hohe scheidungsrate halte ich eher fuer einen beweis dieser unvernunft.

mir ging es ja nur darum, meine ansicht zu verteidigen, dass es eben wirklich unvernunft ist, zu heiraten, wenn man schon davon ausgeht, dass die beziehung nicht ewig halten werde und dann eine scheidung noetig wird.

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#89: Re: Ehe- wozu? Autor: astarte,  Verfasst am: 30.03.2013, 00:26
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tridi hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Vermeidungsstrategien machen arm an Erfahrungen. es gibt erfahrungen, die muss man nicht machen. scheidungen gehoeren meines erachtens dazu.

Oder so.

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#90: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 30.03.2013, 00:34
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Hatiora hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Vermeidungsstrategien machen arm an Erfahrungen. sign Es ging doch nicht um vermeiden der Beziehung, wegen möglicher Trennung. Sondern um vermeiden der Scheidung, mit Formalitäten usw. indem man nicht heiratet. Fuer mich liest sich das aber auch ein bisschen danach, dass man sich und dem Partner gar nicht zutraut, zusammenzubleiben. Also lieber gleich auf Nummer Sicher gehn, das ist doch auch ein bisschen traurig.

genau das (sich und dem partner nicht zutrauen, zusammenzubleiben) las ich aus den aussagen des threaderstellers heraus. und ja, dann, meine ich, ist die ehe nicht angebracht.

in diesem fall jedenfalls. ich habe mich aber nicht allgemein gegen die ehe ausgesprochen.

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#91: Re: Ehe- wozu? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 30.03.2013, 00:37
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astarte hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Vermeidungsstrategien machen arm an Erfahrungen. es gibt erfahrungen, die muss man nicht machen. scheidungen gehoeren meines erachtens dazu. Oder so.

Die meiste Lebenserfahrung sammelt man nun mal durch Fehler die man im Leben macht.
Es gehört nun mal zu mir, dass ich zwei Scheidungen hinter mir habe.
Ohne die, wäre ich jetzt wahrscheinlich ein anderer.

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#92:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 30.03.2013, 00:42
    —
Allen Disku- tanten und tierern ein liebevolles Osterfest. Und wem unser Thema zu unwissenschaftlich behandelt erscheint, dem sei Folgendes mitgegeben:

Theodor W. Adorno über die Liebe:

Zitat:

Überall besteht die bürgerliche Gesellschaft auf der Anstrengung des Willens; nur die Liebe soll unwillkürlich sein, reine Unmittelbarkeit des Gefühls. In der Sehnsucht danach, die den Dispens von der Arbeit meint, transzendiert die bürgerliche Idee von Liebe die bürgerliche Gesellschaft. Aber indem sie das Wahre unvermittelt im Falschen aufrichtet, verkehrt sie jenes in dieses. Nicht bloß, daß das reine Gefühl, soweit es im ökonomisch determinierten System noch möglich ist, eben damit gesellschaftlich zum Alibi für die Herrschaft des Interesses wird und eine Humanität bezeugt, die nicht existiert. Sondern die Unwillkürlichkeit von Liebe selber, auch so wie nicht vorweg praktisch eingerichtet ist, trägt zu jenem Ganzen bei, sobald sie sich als Prinzip etabliert. Soll Liebe in der Gesellschaft eine bessere vorstellen, so vermag sie es nicht als friedliche Enklave, sondern nur im bewußten Widerstand. Der jedoch fordert eben jenes Moment von Willkür, das die Bürger, denen Liebe nie natürlich genug sein kann, ihr verbieten. Lieben heißt fähig sein, die Unmittelbarkeit sich nicht verkümmern zu lassen vom allgegenwärtigen Druck der Vermittlung, von der Ökonomie, und in solcher Treue wird sie vermittelt in sich selber, hartnäckiger Gegendruck. Nur der liebt, der die Kraft hat, an der Liebe festzuhalten. Wenn der gesellschaftliche Vorteil, sublimiert, noch die sexuelle Triebregung vorformt, durch tausend Schattierungen des von der Ordnung Bestätigten bald diesen bald jenen spontan als attraktiv erscheinen läßt, dann widersetzt dem sich die einmal gefaßte Neigung, indem sie ausharrt, wo die Schwerkraft der Gesellschaft, vor aller Intrige, die dann regelmäßig von jener in den Dienst genommen wird, es nicht will. Es ist die Probe aufs Gefühl, ob es übers Gefühl hinausgeht durch Dauer, wäre es auch selbst als Obsession. Jene aber, die, unterm Schein der unreflektierten Spontaneität und stolz auf die vorgebliche Aufrichtigkeit, sich ganz und gar dem überläßt, was sie für die Stimme des Herzens hält, und wegläuft, sobald sie jene Stimme nicht mehr zu vernehmen meint, ist in solcher souveränen Unabhängigkeit gerade das Werkzeug der Gesellschaft. Passiv, ohne es zu wissen, registriert sie die Zahlen, die in der Roulette der Interessen je herauskommen. Indem sie den Geliebten verrät, verrät sie sich selber. Der Befehl zur Treue, den die Gesellschaft erteilt, ist Mittel zur Unfreiheit, aber nur durch Treue vollbringt Freiheit Insubordination gegen den Befehl der Gesellschaft.

(aus: Theodor W. Adorno, Minima Moralia. Reflexionen aus dem beschädigten Leben, Frankfurt: Suhrkamp 1951, Aphorismus 110: Constanze)

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#93:  Autor: tridi,  Verfasst am: 30.03.2013, 00:45
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich fand, und finde es immer noch, schön, dass Leben gemeinsam zu durchleben. das geht nicht ohne Ehe? Doch. Auch das habe ich jahrzehnte gemacht. Ich seh immer noch kein Argument für die Verarmung an Erfahrung, nur wenn man den Partner nicht heiratet. Hab ich mich ein Bisschen falsch ausgedrückt. Es ist aber eine Verarmung, wenn man alles auf 100%iger Sicherheit abklopft.

kann sein, aber damit bin ich voellig missverstanden worden.

*ich* hab nicht gesagt, man solle nicht heiraten, wenn man sich nicht 100 % sicher sei (sondern vielleicht nur 90%)

was *ich* gesagt habe ist: man soll nicht heiraten, wenn man schon davon ausgeht, dass das nicht ewig haelt. (also wenn man schon (fast) sicher ist, dass es irgendwann schiefgeht.)

100%ige sicherheit gibts nicht. trotzdem bin *ich* nicht gegen das heiraten allgemein.

nur wer sich umgekehrt schon fast sicher ist, dass man sich irgendwann trennen wird, der soll gar nicht erst heiraten, meine ich.

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#94: Re: Ehe- wozu? Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 30.03.2013, 00:46
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astarte hat folgendes geschrieben:

Na wers braucht. Aber warum braucht man diese so deutliche mit Brimboirum und Pipapo verbundene öffentliche Demonstration? Ängste, dass der Gedanke an Trennung sonst zu leicht fiele?

Das denk ich auch manchmal.

astarte hat folgendes geschrieben:

Ich finde es schön, wenn man zusammen ist. Heirat aus rein praktischen Gründen finde ich völlig in Ordnung. Auch romantische Rituale, ein Fest oder sonst was, kann man ja auch ohne Eheschließung veranstalten, wenn man das möchte. Ich finde wie gesagt, man sollte Beziehungen nicht mit zu hohen Ansprüchen belasten. Und der Anspruch auf ewige Zweisamkeit ist hoch. Das Leben ist oft recht lange heutzutage. Man verändert sich in 20, 40, 50 Jahren. Wenn die Partnerschaft sich mit entwickelt, wunderbar! Aber wenn nicht, ist das so schlimm?

Nein, natuerlich nicht. Deswegen darf man sich ja auch mittlerweile scheiden lassen, ohne dass einer "schuld" sein muss (untreu und was es da alles gab).

Aber wenn ich der Logik folge, duerfte ich gerade aus Liebe zB nicht heiraten, um das Wohl meines Partners nicht zu gefaehrden.

Sondern nur aus praktischen Gruenden, weil da ja der emotionale Schaden nicht so gross ist, wenn man sich wieder trennt.

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#95: Re: Ehe- wozu? Autor: astarte,  Verfasst am: 30.03.2013, 01:12
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Ich finde wie gesagt, man sollte Beziehungen nicht mit zu hohen Ansprüchen belasten. Und der Anspruch auf ewige Zweisamkeit ist hoch. Das Leben ist oft recht lange heutzutage. Man verändert sich in 20, 40, 50 Jahren. Wenn die Partnerschaft sich mit entwickelt, wunderbar! Aber wenn nicht, ist das so schlimm? Nein, natuerlich nicht. Deswegen darf man sich ja auch mittlerweile scheiden lassen, ohne dass einer "schuld" sein muss (untreu und was es da alles gab).

Ja aber die Ehe ist doch immer noch das: das Versprechen auf Lebenszeit zusammen zu leben. Oder verspricht man sich, bis zur Scheidung zusammen zu bleiben? Also bis zur Trennung, die ja nur wegen der Heirat eine Scheidung wäre. Wäre ja bisschen sinnlos: ich verspreche mit dir zu leben, bis wir uns trennen. Ach.

Zitat:

Aber wenn ich der Logik folge, duerfte ich gerade aus Liebe zB nicht heiraten, um das Wohl meines Partners nicht zu gefaehrden. Sondern nur aus praktischen Gruenden, weil da ja der emotionale Schaden nicht so gross ist, wenn man sich wieder trennt.

Wie: aus Liebe heiraten? Aus Liebe ist man doch zusammen. Ist die Liebe größer bei denen, die sich gar nichts aus den praktischen Gründen machen und heiraten (falls es die Leut gibt), als bei denen die das lassen?

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#96: Re: Ehe- wozu? Autor: Kival,  Verfasst am: 30.03.2013, 01:15
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Zitat: Es hat finanzielle Vorteile (noch) zu heiraten. Es hat finanzielle Vorteile, nicht zu heiraten. Erstrebenswert ist eine Beziehung, in der solche Ueberlegungen nicht fundamental wichtig sind. Mit oder ohne Heirat? Beides. Nur aus finanziellen Gruenden zu heiraten finde ich nicht schoen, aber ok. Solange der Gesetzgeber die Ehe foerdert, ist es wohl "verschenktes Geld", nicht zu heiraten, wenn man eh zusammen ist. Wenn einem das wichtig ist. Mal von den Sachen wie Krankenhaus, Erben usw. abgesehen, was man aendern sollte.

Also Geld und Rechtssachen sind m.E. die einzigen Gründe fürs Heiraten.

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#97: Re: Ehe- wozu? Autor: esme,  Verfasst am: 30.03.2013, 01:48
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tridi hat folgendes geschrieben:

ich meinte was anderes: kann ja sein, dass man ne scheidung billiger bekommen kann, aber besser als heiraten und dann billig scheiden ist doch gar nicht erst zu heiraten.

Wenn eine Heirat für eine temporäre Beziehung keinerlei Vorteile bietet, inwiefern findest du sie dann für eine "ewige" Beziehung nützlich? Die Kosten einer einvernehmlichen Scheidung sind doch gegenüber den Kosten für die Hochzeit kein Drama.

Und was die emotionalen Schäden betrifft, haben die doch bei der ehelosen Trennung nach einer Langzeitbeziehunge genauso Potential.

Ich mein, wozu hast du geheiratet? Wohl doch neben den rechtlichen Gründen, um die Ernsthaftigkeit deiner Beziehung für dich und deine Umgebung zu bekräftigen. Meinst du nun wirklich, dass man einen Partner nicht in die eigene Famile einführen will und das ernst meint, sobald man nicht überzeugt von der Unauflöslichkeit ist?

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#98: Re: Ehe- wozu? Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 30.03.2013, 01:49
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astarte hat folgendes geschrieben:

Wie: aus Liebe heiraten? Aus Liebe ist man doch zusammen. Ist die Liebe größer bei denen, die sich gar nichts aus den praktischen Gründen machen und heiraten (falls es die Leut gibt), als bei denen die das lassen?

Nun, in der Praxis machen die meisten Leute, die ich kenne, schon einen Unterschied zwischen den beiden Zustaenden "Verheiratet" und "wilde Ehe".
Die Ehe wird da mit Dingen in Verbindung gebracht wie "Die meinen es ernst", waehrend die anderen ja "nicht (mal) verheiratet sind".

Und zwar aus Gruenden, die ich schon aufgezaehlt hab. Es wird angenommen, wenn jemand den ganzen Bohei auf sich nimmt, wird er es wirklich ernst meinen.
Die Wirkung nach Aussen ist fuer viele eine wichtige Komponente, nicht nur das Ritual fuer die beiden. Man will damit ja auch der Umgebung zeigen, dass man jetzt "aber richtig" zusammen ist.

Dass die "wilde Ehe" dadurch in ihrer Bedeutung als weniger ernsthaft erscheinen mag, ist schade. Aber soll man jetzt die Ehe deshalb abschaffen?

Und ich kenne sowohl als auch. Mindestens zwei Paare, die nur noch wegen der Routine zusammen sind, mindestens zwei Paare, die wohl zufrieden miteinander sind. Klar haben in allen Faellen auch finanzielle und rechtliche Gruende eine Rolle gespielt, aber eben auch die Tradition und die eigenen romantischen Vorstellungen.

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#99:  Autor: astarte,  Verfasst am: 30.03.2013, 02:43
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Ich glaube die meisten heiraten wegen Kindern. Sehr viele Ehepaare, ab meiner Generation, die ich kenne, waren schon Jahre zusammen, und heirateten dann, als sie Kinder planten, oder die schon da waren.
Die dann groß feierten, waren eher die, die halt grosse Familien und Freundeskreise hatten, oder weil es so üblich in ihrer Umgebung war. Andere feierten klein.
Aber der Umwelt was beweisen zu müssen, war glaube ich für wenige der Grund. Ich finde das als Grund eher befremdlich und kann es nicht nachvollziehen. Die Umgebung merkt dann schon spätestens wenn wir zusammen alt werden, wie "ernst" und wie "richtig" wir zusammen sind. Und wenn man sich trennt, war man dann unernst oder unrichtig zusammen? Was geht das überhaupt andere an?

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#100: Re: Ehe- wozu? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 30.03.2013, 09:34
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tridi hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: du unterschätzt jugendliche unvernunft und überhaupt, was menschen tun, wenn hormone und romantik zuschlagen - oder glaubst du, dass die meisten ehen in vernunft wegen der vorteile geschlossen werden? ich unterschaetze die jugendliche unvernunft ueberhaupt nicht. im gegenteil, die hohe scheidungsrate halte ich eher fuer einen beweis dieser unvernunft. mir ging es ja nur darum, meine ansicht zu verteidigen, dass es eben wirklich unvernunft ist, zu heiraten, wenn man schon davon ausgeht, dass die beziehung nicht ewig halten werde und dann eine scheidung noetig wird.

ach was,
du hast mich falsch verstanden
natürlich geht man nicht davon aus, dass so eine ehe scheitert, ganz im gegenteil glaubt man auch nicht, wenn andere evtl. skeptisch reagieren.

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#101:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 30.03.2013, 10:47
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Ich war mal 2,5 Jahre verheiratet.Ich wollte nicht zur BW und Frau mit Kind war ein Freistellungsgrund.
Das gehört zu den größten Fehlern meines Lebens.Die Party war geil, aber im Nachhinein betrachtet wäre ein Jahr und drei Monate 24/7 im Schlamm zu kriechen besser gewesen.
Der einzige Vorteil war, daß es weniger kompliziert war meine Tochter zu mir zu nehmen.

Jetzt bin ich seit 12 Jahren glücklich mit meiner Freundin nicht verheiratet.
Zu erben gibt es eh nix und wenn was Krankenhausmäßiges oder so passiert werde ich keinen Moment zögern ihr Bruder zu werden.Zur Not kann ich mich da auch 100% auf ihre Familie verlassen.
ich brauche keine Unterschrift um meine Liebe zu bekräftigen
Ich brauche keine "Zeugen" für meine Liebe.
Ich brauche keinen Anlass für eine gute Party.

Ich bin freiwillig mit ihr zusammen.Und gerade die Hintertüren die ich offen gelassen habe (Z.B: zwei Wohnungen mit zwei Mietverträgen und einem Durchgang im Flur ) bekräftigen meine Liebe.
Ich bin nicht mit ihr zusammen weil ich einen Vertrag oder ein Versprechen einhalten will/muß.Ich bin es, weil ich es will.Ich könnte jederzeit den Durchgang zumachen.
Aber ich will nicht.

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#102:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.03.2013, 11:57
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beefy hat folgendes geschrieben:

.... ich brauche keine Unterschrift um meine Liebe zu bekräftigen Ich brauche keine "Zeugen" für meine Liebe. Ich brauche keinen Anlass für eine gute Party. ... Ich bin nicht mit ihr zusammen weil ich einen Vertrag oder ein Versprechen einhalten will/muß....

Das sind alles Deine Gedanken zur Ehe, aber ich finde sie eher zwanghaft als zwingend.

Die Eheschließung war für uns das Herstellen eines rechtlichen Rahmens für die Aufzucht der Brut.

Nicht mehr und nicht weniger. Die Standesbeamtin war etwas pikiert, als wir ihr gesagt haben, dass sie sich den Schmus sparen kann und bei diesem Kern bleiben soll, aber sie hat sich daran gehalten.

Die Ehe ist heute im Wesentlichen ein juristisches Konstrukt. Wer mehr darin sehen will - wie Du - der soll es ruhig tun, aber es ist nur noch dir rkK, die behauptet, sie sei unauflösbar. Und selbst die benutzt in letzter Zeit regelmäßig das Verfahren, sie nachträglich für ungültig zu erklären, weil die Kundschaft das braucht.

(Wir sind jetzt über 30 Jahre zusammen, ca die Hälfte davon rechtlich geregelt, und ich sehe sonst keinen Unterschied zwischen vorher und nachher, außer dass das steuerlich günstiger ist, wenn der Verdienst unterschiedlich ist.)

fwo

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#103:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 30.03.2013, 12:02
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astarte hat folgendes geschrieben:

Ich glaube die meisten heiraten wegen Kindern. Sehr viele Ehepaare, ab meiner Generation, die ich kenne, waren schon Jahre zusammen, und heirateten dann, als sie Kinder planten, oder die schon da waren. Die dann groß feierten, waren eher die, die halt grosse Familien und Freundeskreise hatten, oder weil es so üblich in ihrer Umgebung war. Andere feierten klein. Aber der Umwelt was beweisen zu müssen, war glaube ich für wenige der Grund. Ich finde das als Grund eher befremdlich und kann es nicht nachvollziehen. Die Umgebung merkt dann schon spätestens wenn wir zusammen alt werden, wie "ernst" und wie "richtig" wir zusammen sind. Und wenn man sich trennt, war man dann unernst oder unrichtig zusammen? Was geht das überhaupt andere an?

Ich glaube auch nicht, dass jemand bewusst etwas tut, um anderen etwas zu beweisen. Aber den unbewussten Anteil wuerde ich jetzt nicht als so klein ansehen. Wohlgemerkt, ich spreche jetzt nicht von allen Paaren.

Das oeffentliche Bestaetigen eines Status halte ich schon auch fuer einen Grund, warum Menschen heiraten. Man zeigt ja damit nicht nur, welchen offiziellen Stellenwert die Beziehung haben soll, sondern man gibt sich ja auch selbst eine neue Rolle, die man sich im Idealfall ausgesucht hat, und die durch verschiedene Vorstellungen von Ehe definiert wird.

Ich sehe in meiner Umgebung, dass das Beduerfnis danach da ist, und dass es eben nicht nur praktische Gruende, sondern bei manchen auch traditionelle/romantische Vorstellungen sind, die eine Rolle spielen.
Natuerlich kann man das kritisch beurteilen, weil auch Religionen zB von romantisierten/idealisierten Vorstellungen leben. Oder sich einfach bewusst machen, dass manche Menschen einfach ein Beduerfnis danach haben. Solange man die Verhaeltnismaessigkeiten im Kopf behaelt und weiss, dass auch eine Ehe kein Garant fuer immerwaehrendes Glueck ist, warum nicht.

Wenn man das nicht braucht, ok Wenn doch, auch ok.

edit was doppelt

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#104:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.03.2013, 12:17
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

... Das oeffentliche Bestaetigen eines Status halte ich schon auch fuer einen Grund, warum Menschen heiraten. Man zeigt ja damit nicht nur, welchen offiziellen Stellenwert die Beziehung haben soll, sondern man gibt sich ja auch selbst eine neue Rolle, die man sich im Idealfall ausgesucht hat, und die durch verschiedene Vorstellungen von Ehe definiert wird....

Kann man alles machen, muss man aber nicht. Wir haben z.B. beide unsere Namen behalten. Die Ringe wurden für die Zeremonie angeschafft, ich empfand mich aber affig mit einem Ring am Finger und habe das Teil schon zum Essen wieder ausgehabt und seitdem nie getragen.

Also: Das kann alles eine Rolle spielen, muss es aber nicht.

fwo

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#105:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 30.03.2013, 13:28
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fwo hat folgendes geschrieben:

beefy hat folgendes geschrieben: .... ich brauche keine Unterschrift um meine Liebe zu bekräftigen Ich brauche keine "Zeugen" für meine Liebe. Ich brauche keinen Anlass für eine gute Party. ... Ich bin nicht mit ihr zusammen weil ich einen Vertrag oder ein Versprechen einhalten will/muß.... Das sind alles Deine Gedanken zur Ehe, aber ich finde sie eher zwanghaft als zwingend.

In der Ehe ist auch viel Zwang-nicht zuletzt auch gesellschaftlicher.Warte mal ab, bis es materiell oder emotional nicht mehr so gut läuft.

Zitat:

Die Eheschließung war für uns das Herstellen eines rechtlichen Rahmens für die Aufzucht der Brut.

Das ist heutzutage aber kein wirklicher Grund mehr.

Zitat:

Die Ehe ist heute im Wesentlichen ein juristisches Konstrukt. Wer mehr darin sehen will - wie Du - der soll es ruhig tun,

Wie kommst du eigentlich auf diesen Unsinn?
Weil ich wiedergegeben habe als was Ehe auch angesehen wird und mich nicht ausschließlich auf die Steuervorteile bezogen habe?
Ich gebe überhaupt nichts auf Ehe und ich halte die Ungleichbehandlung von Paaren wie "uns" gegenüber Paaren wie "euch" für zutiefst ungerecht.

Aber mit einem hast du recht.
Ich bin mir sehr sicher -und das wird auch in meinem Umfeld so bestätigt, daß´es abgesehen von dir tatsächlich Leute gibt die mehr in einer Ehe sehen, als Steuerliche und juristische Vorteile und die dennoch nichts, aber auch gar nichts mit der Kirche und ihren Ansichten zu tun haben.

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#106:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 30.03.2013, 13:46
    —

beefy hat folgendes geschrieben:

Aber mit einem hast du recht. Ich bin mir sehr sicher -und das wird auch in meinem Umfeld so bestätigt, daß´es ..... tatsächlich Leute gibt die mehr in einer Ehe sehen, als Steuerliche und juristische Vorteile und die dennoch nichts, aber auch gar nichts mit der Kirche und ihren Ansichten zu tun haben.

Ich bin zwar nicht angesprochen, wollte aber noch kurz (bevor ich fuer heute weg bin), sagen, dass sich das auch mit meinen Beobachtungen deckt.
Letzten Endes hat jeder seine eigenen Beduerfnisse, was den Umfang und die Aussenwirkung von von Ritualen angeht.

Und die Notwendigkeit, eine Ehe einzugehen, um bei Kindern etc. Vorteile zu haben, halte ich auch fuer ueberholt, weil es fuer viele nicht mehr der Lebenswirklichkeit entspricht..... mal sehen, wie lange das dauern wird, bis man da ein zeitgemaesseres Modell findet.

Zwei Wohnungen zu einer zu verbinden finde ich auch irgendwie...schoen. klar, auch praktisch, bestimmt sogar, aber.. auch schoen.

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#107:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.03.2013, 14:15
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beefy hat folgendes geschrieben:

Zitat: Die Eheschließung war für uns das Herstellen eines rechtlichen Rahmens für die Aufzucht der Brut. Das ist heutzutage aber kein wirklicher Grund mehr.

Ist es heutzutage immer noch, jedenfalls wenn du im Falle einer Trennung, für deine Kinder nicht nur zahlen, sondern auch Rechte haben willst. Ich z.B. ziehe meine beiden Kinder alleine auf, wovon meine Ex-frau nicht wirklich begeistert war. Wenn wir nicht verheiratet gewesen wären, hätte das sehr viel problematischer werden können.
Ganz schlecht steht man als unehelicher Vater auch da, wenn die Mutter der Kinder stirbt.
Oder wenn man sich mit der Mutter nicht einigen kann, was für die Kinder das Beste ist.
(Allerding ist die Lage in den letzten Jahren etwas verbessert worden, glaube ich)

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#108:  Autor: astarte,  Verfasst am: 30.03.2013, 14:27
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wenn man das nicht braucht, ok Wenn doch, auch ok.

Eben, was ist also nicht schön daran, wenn man das nicht braucht und nur aus (noch) praktischen Erwägungen heiratet?

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#109:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.03.2013, 14:30
    —

beefy hat folgendes geschrieben:

.... Ich gebe überhaupt nichts auf Ehe und ich halte die Ungleichbehandlung von Paaren wie "uns" gegenüber Paaren wie "euch" für zutiefst ungerecht. ...

Das solltest Du begründen.
Wenn dir die Ehe so egal ist, wie Du behauptest, kannst Du sie doch eingehen, um diesen Vorteil mitzunehmen.

Außerdem ist dieser Vorteil bereits in unserer Verfassung so angelegt: Ich meine nicht den besonderen Wert der Familie, ich meine die Besteuerung nach Leistungsfähigkeit. Indem ich eine Partnerschaft gegenüber der Behörde anzeige, etwas anderes ist die Eheschließung nicht mehr, erkläre ich eine gegenseitige Unterhaltsverpflichtung, die den Staat entlastet. Insofern hat er etwas davon. Aber wichtiger in meinen Augen ist mit dieser gegenseitigen Unterhaltsverpflichtung auch die Anzeige einer Wirtschaftsgemeinschaft, die da bedeutet, dass das von beiden Erwirtschaftete im Prinzip auch beiden gehört, was zur Folge hat, dass die Leistungsfähigkeit des Einzelnen nach der Formel (Gehalt1 + Gehalt2)/2 berechnet werden muss, wenn es sich wirklich um eine Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit handeln soll.

Ziel sollte allerdings nicht das Ehegattensplitting, sondern das Familiensplitting sein, wie es die Franzosen haben. Aber auch dazu muss die jeweilige Wirtschaftsgemeinschaft als solche auch angemeldet sein.

Ich gebe dir recht darin, dass die Sache mit den Kindern, dem Krankenhausaufenthalt usw. auch anderes geregelt werden kann. Nur ist das aufwändiger, und warum soll ich mir das antun, wenn ich es mit einer Unterschrift erledigen kann?

beefy hat folgendes geschrieben:

...Warte mal ab, bis es materiell oder emotional nicht mehr so gut läuft....

Ich lebe nicht auf einer Insel der Seligen und diese Gemeinschaft ist, auch wenn sie bereits über 30 Jahre besteht, nicht meine erste. Und aus eigener Erfahrung wie auch aus meiner Umgebung kann ich dir sagen, dass das Auseinandergehen von Gemeinschaften unabhängig davon, ob die angemeldet waren oder nicht, immer mit Trauer und Ärger verbunden ist - angesichts der Verpflichtungen die heute auch ohne den Trauschein existieren, erleichtert der rechtliche Rahmen der Ehe durch seine relative Übersichtlichkeit die Trennung eher, als dass er sie behindert. Selbst, wenn beide sind darauf aus sind, den anderen zu verletzen, das habe ich auch schon erlebt. Und das ist auch in beiden Situationen nur unschön.

Wo ich mit dir einer Meinung bin: Die Ehe als geheiligte Institution, wie sie um Ursprung wohl auch vom Gesetzgeber vorgesehen war, bedeutet mir überhaupt nichts. Was mir etwas bedeutet, ist mein Partner - und in rechtlichen Dingen meine Bequemlichkeit.

fwo

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#110:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 30.03.2013, 16:02
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Desperadox hat folgendes geschrieben:

......(Allerding ist die Lage in den letzten Jahren etwas verbessert worden, glaube ich)

Das glaubst du richtig.
Vereinfacht dargestellt ist der Gesetzgeber davon abgekommen einzelnen Elternteilen das Sorgerecht zuzusprechen.Es passiert nur noch in sehr, sehr heftigen Ausnahmefällen.
Stattdessen sagt er heute daß ein Kind Anrecht auf Umgang mit beiden Elternteilen hat.Das Kind wird somit nicht mehr Gegenstand einer Auseinanderseztung sondern, um mal das andere Extrem zu bemühen, es hat sogar das Recht den Umgang mit einem Elternteil daß sich nicht kümmern will einzuklagen.Bringt natürlich nichts, aber es zeigt die Umkehrung in der Sichtweise bei Sorgerechtsstreitereien.

Sobald man also sein Kind offiziell anerkannt hat ist die Ehe aus diesem Aspekt heraus unnötig.

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#111:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 30.03.2013, 16:33
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das solltest Du begründen. Wenn dir die Ehe so egal ist, wie Du behauptest, kannst Du sie doch eingehen, um diesen Vorteil mitzunehmen. Außerdem ist dieser Vorteil bereits in unserer Verfassung so angelegt: Ich meine nicht den besonderen Wert der Familie, ich meine die Besteuerung nach Leistungsfähigkeit. Indem ich eine Partnerschaft gegenüber der Behörde anzeige, etwas anderes ist die Eheschließung nicht mehr, erkläre ich eine gegenseitige Unterhaltsverpflichtung, die den Staat entlastet. Insofern hat er etwas davon. Aber wichtiger in meinen Augen ist mit dieser gegenseitigen Unterhaltsverpflichtung auch die Anzeige einer Wirtschaftsgemeinschaft, die da bedeutet, dass das von beiden Erwirtschaftete im Prinzip auch beiden gehört, was zur Folge hat, dass die Leistungsfähigkeit des Einzelnen nach der Formel (Gehalt1 + Gehalt2)/2 berechnet werden muss, wenn es sich wirklich um eine Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit handeln soll. Ziel sollte allerdings nicht das Ehegattensplitting, sondern das Familiensplitting sein, wie es die Franzosen haben. Aber auch dazu muss die jeweilige Wirtschaftsgemeinschaft als solche auch angemeldet sein. Ich gebe dir recht darin, dass die Sache mit den Kindern, dem Krankenhausaufenthalt usw. auch anderes geregelt werden kann. Nur ist das aufwändiger, und warum soll ich mir das antun, wenn ich es mit einer Unterschrift erledigen kann?

-Es bringt mir keine finanziellen Vorteile
-Wenn ich meine Loyalitätsabsichten in Falle von "schlechten Umständen" vertraglich festlegen muß, kann es um meine Loyalität ja nicht so besonders bestellt sein.
-Bei uns läuft es nach dem Motto jeder gibt was er über hat.

Zitat:

Ich lebe nicht auf einer Insel der Seligen und diese Gemeinschaft ist, auch wenn sie bereits über 30 Jahre besteht, nicht meine erste. Und aus eigener Erfahrung wie auch aus meiner Umgebung kann ich dir sagen, dass das Auseinandergehen von Gemeinschaften unabhängig davon, ob die angemeldet waren oder nicht, immer mit Trauer und Ärger verbunden ist - angesichts der Verpflichtungen die heute auch ohne den Trauschein existieren, erleichtert der rechtliche Rahmen der Ehe durch seine relative Übersichtlichkeit die Trennung eher, als dass er sie behindert. Selbst, wenn beide sind darauf aus sind, den anderen zu verletzen, das habe ich auch schon erlebt. Und das ist auch in beiden Situationen nur unschön.

Kann ich nix zu sagen.Ich hatte noch nie Beziehungen in denen es irgendeine Form der andauernden materiellen Abhängigkeit gab.Für mich ist es eine Frage der Ehre,der Loyalität und des Respekts einen Partner mitzuziehen wenn die Zeiten schlecht sind oder er/sie versortgt werden muß.Dafür braucht es keine Unterschrift.

Was die Übersichtlichkeit der Trennung betrifft:
Der nächste Baumarkt ist sieben Fahrminuten entfernt.Ein gutes Dutzend Ytongsteine und ein bischen Glaswolle und Mörtel kosten weniger als 100 Piepen und die Arbeit ist in wenigen Stunden erledigt.Alles andere läuft schon (zumindest offiziell und juristisch) getrennt und es gibt schlichtweg keine Chance für dirty Tricks.

Wie lange würde eine Trennung bei dir dauern und wieviele Möglichkeiten für dirty Tricks gibt es obwohl die Gesetzeslage dies zu verhindern sucht ?

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#112:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.03.2013, 21:42
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beefy hat folgendes geschrieben:

.... -Wenn ich meine Loyalitätsabsichten in Falle von "schlechten Umständen" vertraglich festlegen muß, kann es um meine Loyalität ja nicht so besonders bestellt sein.

Es ging bei meiner Argumentation weniger um den Vertrag zwischen uns, als um die Tatsache, dass die Gemeinschaft bei der Behörde als solche gemeldet sein muss, bevor sie überhaupt - z.B. bei den Steuern - berücksichtigt werden kann. Und da diese Meldung gleichzeitig die Rechtspositionen bei Krankenhausbesuchen, Vertretung der Kinder usw. bis zum Zeugnisverweigerungsrecht enthält, ist sie organisatorisch ganz schlicht der einfachere Weg.

beefy hat folgendes geschrieben:

.... Wie lange würde eine Trennung bei dir dauern und wieviele Möglichkeiten für dirty Tricks gibt es obwohl die Gesetzeslage dies zu verhindern sucht ?

Es würde auf keinen Fall so einfach sein, weil da auch zwei noch unmündige Kinder von betroffen wären.

Die andere Seite ist die, dass Du heute bei erheblichen Einkommens- bzw. Vermögensunterschieden auch bei nicht eingetragenen Gemeinschaften gerichtliche Nachspiele haben kannst, gerade, wenn Du dich nicht zumindest zivilrechtlich vorher absicherst - durch einen Vertrag, also genau das, was Du vermeiden willst.

Ich halte diese Scheu vor der Ehe letztendlich für eine ähnliche Überhöhung wie ihre Heiligstellung.

fwo

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#113:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 30.03.2013, 23:46
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astarte hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben: Wenn man das nicht braucht, ok Wenn doch, auch ok. Eben, was ist also nicht schön daran, wenn man das nicht braucht und nur aus (noch) praktischen Erwägungen heiratet?

wenn ich sage, nur aus praktischen erwaegungen, meine ich, eventuell auch ohne sich zu lieben. wird ja in vielen teilen der welt ja auch praktiziert, auch bei uns.

fwo mag vor allem wegen der kinder geheiratet haben, aber dennoch unterstelle ich ihm, dass er und seine frau sich auch mindestens mochten.

bei vrolijke wissen wirs ja.

warum sollte es schlecht sein, aus nicht vernuenftigen gruenden zu heiraten?
verbrechen ohne opfer erstmal, weniger schlimm als bewusste religionsverbreitung auf jeden fall.

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#114: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 31.03.2013, 00:06
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esme hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: ich meinte was anderes: kann ja sein, dass man ne scheidung billiger bekommen kann, aber besser als heiraten und dann billig scheiden ist doch gar nicht erst zu heiraten. Wenn eine Heirat für eine temporäre Beziehung keinerlei Vorteile bietet, inwiefern findest du sie dann für eine "ewige" Beziehung nützlich?

sie kann zB steuerliche vorteile haben. ich werde mir aber nicht anmassen, fuer jede "ewige" beziehung zu behaupten, dass solche paare am besten heiraten sollten.

Zitat:

Die Kosten einer einvernehmlichen Scheidung sind doch gegenüber den Kosten für die Hochzeit kein Drama.

fuer das geld, was unsere hochzeit gekostet hat, wuerde ein scheidungsanwalt wohl nicht einmal "guten morgen" sagen... da legt der keinen aktenordner fuer an.

aber selbst wenn ich die kosten einer scheidung vielleicht ueberschaetze: geschiedene ehegatten sind einander im zweifel lebenslang zum unterhalt verpflichtet, wenn einer sich nicht selbst unterhalten kann.

sowas bindet man sich doch nicht fuer eine temporaere lebensabschnittspartnerschaft ans bein.

(aehm... das koennte natuerlich nach oesterreichischem oder franzoesischem recht anders sein. ich gehe hier von deutschem recht aus.)

Zitat:

Und was die emotionalen Schäden betrifft, haben die doch bei der ehelosen Trennung nach einer Langzeitbeziehunge genauso Potential.

ja, der emotionale schaden ist wohl nicht vom vorhandensein eines trauscheines abhaengig.

Zitat:

Ich mein, wozu hast du geheiratet? Wohl doch neben den rechtlichen Gründen, um die Ernsthaftigkeit deiner Beziehung für dich und deine Umgebung zu bekräftigen.

nein, dafuer brauche ich keinen trauschein.

Zitat:

Meinst du nun wirklich, dass man einen Partner nicht in die eigene Famile einführen will und das ernst meint, sobald man nicht überzeugt von der Unauflöslichkeit ist?

ich wuesste jetzt nicht, was das einfuehren in die eigene familie mit einer heirat oder einem trauschein zu tun hat.

zumindest in meiner familie ist ein trauschein dafuer voellig belanglos.

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#115: Re: Ehe- wozu? Autor: tridi,  Verfasst am: 31.03.2013, 00:10
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

Nun, in der Praxis machen die meisten Leute, die ich kenne, schon einen Unterschied zwischen den beiden Zustaenden "Verheiratet" und "wilde Ehe". Die Ehe wird da mit Dingen in Verbindung gebracht wie "Die meinen es ernst", waehrend die anderen ja "nicht (mal) verheiratet sind". Und zwar aus Gruenden, die ich schon aufgezaehlt hab. Es wird angenommen, wenn jemand den ganzen Bohei auf sich nimmt, wird er es wirklich ernst meinen. Die Wirkung nach Aussen ist fuer viele eine wichtige Komponente, nicht nur das Ritual fuer die beiden. Man will damit ja auch der Umgebung zeigen, dass man jetzt "aber richtig" zusammen ist.

ich will ja nicht ausschliessen, dass leute so denken, aber mir sind solche denkweisen voellig fremd.

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#116: Re: Ehe- wozu? Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 31.03.2013, 00:26
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tridi hat folgendes geschrieben:

ich will ja nicht ausschliessen, dass leute so denken, aber mir sind solche denkweisen voellig fremd.

mir auch, aber man kann doch nicht alles ausklammern oder als irrelevant ansehen, was auf einen selbst gerade nicht zutrifft?

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#117:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 31.03.2013, 02:13
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Hatiora hat folgendes geschrieben: Wenn man das nicht braucht, ok Wenn doch, auch ok. Eben, was ist also nicht schön daran, wenn man das nicht braucht und nur aus (noch) praktischen Erwägungen heiratet? wenn ich sage, nur aus praktischen erwaegungen, meine ich, eventuell auch ohne sich zu lieben. wird ja in vielen teilen der welt ja auch praktiziert, auch bei uns.

Ich tu mal so, als käme astartes Post von mir - dann hättest Du ihn überinterpretiert.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

fwo mag vor allem wegen der kinder geheiratet haben, aber dennoch unterstelle ich ihm, dass er und seine frau sich auch mindestens mochten. .....

Dass meine Frau und ich uns mindestens mochten, war ca 15 Jahre kein Grund zu heiraten - also war es auch im 16. Jahr kein Grund, obwohl es weiter anhielt.

Wir sind heute frei genug, mit jemandem für eine Nacht oder mehrere Jahre in eine Wohnung zu gehen, nur wegen des Sexes, oder weil wir uns außerdem lieben. Das ist also kein Grund zu heiraten. Umgekehrt bedeutet das nicht, dass keine Liebe da ist, nur weil sie nicht zu den Heiratsgründen gehört.

fwo

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#118:  Autor: astarte,  Verfasst am: 31.03.2013, 09:12
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

warum sollte es schlecht sein, aus nicht vernuenftigen gruenden zu heiraten?

Es ist zumindest nicht besonders vernünftig, etwas nur aus unvernünftigen Gründen/Überlegungen zu tun.
Ich glaub aber, das tun wenige. (nur aus diesen)


Ob man zusammenleben will, sieht man daran, dass sie zusammenleben. Ob man sich liebt, wertschätzt, achtet auch in Krisen, zeigt sich im Umgang der Beiden. Ob man Kinder mit einander begleiten will, zeigt sich, in dem man das tut... usw.
Dieses öffentliche Bekenntnis zeigt erst mal nicht mehr, als dass man die Absicht öffentlich bekunden will.
Bekundet man das nicht öffentlich, lässt das überhaupt keine Rückschlüsse auf irgendeinen Mangel hin, und ich wage die Behauptung: die Absicht öffentlich zu bekunden, lässt auch noch sehr wenig Schlüsse zu, ob das dann auch so gelebt wird....

Hatiora hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: ich will ja nicht ausschliessen, dass leute so denken, aber mir sind solche denkweisen voellig fremd. mir auch, aber man kann doch nicht alles ausklammern oder als irrelevant ansehen, was auf einen selbst gerade nicht zutrifft?

Doch für die eigene Beziehung kann man schon als irrelevant sehen, ob andere meinen dass man es ohne Trauschein nicht ernst meinen kann.

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#119:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 31.03.2013, 10:11
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fwo hat folgendes geschrieben:

Es ging bei meiner Argumentation weniger um den Vertrag zwischen uns, als um die Tatsache, dass die Gemeinschaft bei der Behörde als solche gemeldet sein muss, bevor sie überhaupt - z.B. bei den Steuern - berücksichtigt werden kann. Und da diese Meldung gleichzeitig die Rechtspositionen bei Krankenhausbesuchen, Vertretung der Kinder usw. bis zum Zeugnisverweigerungsrecht enthält, ist sie organisatorisch ganz schlicht der einfachere Weg.

-Steuern. Wir beide haben Steuerklasse 2 wegen offiziell allein erziehend und verdienen aufs Jahr gerechnet ähnlich viel. Nütz also nix, zu heiraten

-Krankenhausbesuche. Selbst auf Intensistationen bin ich nach dem zwangsweise kommenden Dialog :"Sind sie Angehöriger"-"Ja" noch nie nach einem Stammbuch oder ähnlichen glaubwürdigen Beweisen gefragt worden.
Sollte dies aufgrund irgendwelcher Änderungen geschehen, stehe ich eine Stunde später mit einem dutzend Angehöriger auf der Matte die alle bezeugen würden, daß ich der Verlobte oder sonst ein juristisch berechtigter Angehöriger bin.Sollten wir irgendwann in einem orwellschem Staat leben in dem auch sowas nicht mehr möglich ist habe ich vollstes Vertrauen darin, daß die betreffenden Ärzte oder Krankenschwestern nicht wissen, wie eine Heiuratsurkunde aus (z.B: ) Las Vegas in wirklichkeit aussieht. Ist für mich kein Grund für eine Ehe.

-Kinder. Jeder hat sein eigenes mitgebracht.Beide haben einen anderen Elternteil.Der Einzige Weg in dieser Situation was für meinen "Sohn" tun zu können ohne meine Freundin oder seinen Vater hinzu zu ziehen wäre, ihn zu adoptieren.Aus Respekt vor seinem Vater würde ich das niemals tun.

-Zeugnisverweigerungsrecht . Ja,das ist so eine Sache.....Aber auch da habe ich einen Weg gefunden der uns beiden deutlich besser gefällt und der mich im Zweiffelsfalle weder behindern noch einschränken würde.

Zitat:

Die andere Seite ist die, dass Du heute bei erheblichen Einkommens- bzw. Vermögensunterschieden auch bei nicht eingetragenen Gemeinschaften gerichtliche Nachspiele haben kannst, gerade, wenn Du dich nicht zumindest zivilrechtlich vorher absicherst - durch einen Vertrag, also genau das, was Du vermeiden willst.

Gib mal'n Beispiel.
Mir fällt nämlich außer dem Stress mit den Banalitäten wie zweiter Telefonanschluss oder widerherstellen der zweiten Küche, kauf neuer Möbel und dem Aufteilen diverser gemeinsam angeschaffter Kleinigkeiten nichts ein.Ich selbst bin da nicht korinthenkackerisch und wenn sich meine Freundin dann als sowas erweist, dann verzichte ich eben und schnorre/kaufe mir die fehlenden Einrichtungsteile neu zusammen.Dafür spare ich ja an den Scheidungskosten.

Zitat:

Ich halte diese Scheu vor der Ehe letztendlich für eine ähnliche Überhöhung wie ihre Heiligstellung.

Kannst machen, ist dein Ding.Bei mir liegst du zwar meilenweit daneben, aber du kannst ruhig dabei bleiben.
Ich habe keine materiellen Vorteile durch die Ehe und es bleiben dann eben nur die von mir erwähnten gesellschaftlich weder unbedeutenden noch noch ungewöhnlichen Gründe jenseits des materiellen für eine Ehe.Und warum auch diese für mich nicht ausreichen habe ich auch schon geschrieben.

Du kannst aber weiterhin versuchen, mir aus meinen Gründen einen Strick zu drehen mit dem du mich an die Kirche zu knüpfen versuchst.

Zuletzt bearbeitet von beefy am 31.03.2013, 14:11, insgesamt einmal bearbeitet

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#120:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 31.03.2013, 14:03
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astarte hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben: warum sollte es schlecht sein, aus nicht vernuenftigen gruenden zu heiraten? Es ist zumindest nicht besonders vernünftig, etwas nur aus unvernünftigen Gründen/Überlegungen zu tun. Ich glaub aber, das tun wenige. (nur aus diesen) Ob man zusammenleben will, sieht man daran, dass sie zusammenleben. Ob man sich liebt, wertschätzt, achtet auch in Krisen, zeigt sich im Umgang der Beiden. Ob man Kinder mit einander begleiten will, zeigt sich, in dem man das tut... usw. Dieses öffentliche Bekenntnis zeigt erst mal nicht mehr, als dass man die Absicht öffentlich bekunden will. Bekundet man das nicht öffentlich, lässt das überhaupt keine Rückschlüsse auf irgendeinen Mangel hin, und ich wage die Behauptung: die Absicht öffentlich zu bekunden, lässt auch noch sehr wenig Schlüsse zu, ob das dann auch so gelebt wird.... Hatiora hat folgendes geschrieben: tridi hat folgendes geschrieben: ich will ja nicht ausschliessen, dass leute so denken, aber mir sind solche denkweisen voellig fremd. mir auch, aber man kann doch nicht alles ausklammern oder als irrelevant ansehen, was auf einen selbst gerade nicht zutrifft? Doch für die eigene Beziehung kann man schon als irrelevant sehen, ob andere meinen dass man es ohne Trauschein nicht ernst meinen kann.

Ja.
Genauso wie der verheiratete Mensch ohne Kinder es als irrelevant ansehen kann oder gegebenenfalls auch aushalten muss, dass Eheablehner seinen Lebensentwurf fuer unvernuenftig halten.

Aber wir unterhalten uns hier ja nicht darueber, ob der eigene Lebensentwurf der Beste und Sinnvollste ist, sondern ueber Sinn und Unsinn des Konstrukts "Ehe" im allgemeinen.
Und da muss ich auch die Ansichten von konservativen und "romantisch eingestellten" Ehe-Befuerwortern miteinbeziehen, auch wenn ich selbst die Ansicht nicht teile.
(als auch nicht verheirateter Mensch mit Freiheitsdrang. Wenn meine beste Freundin mir in regelmaessigen Abstaenden sagt, ich solle mir doch jetzt einen (Ehe)Mann suchen und eine Familie gruenden (ihr gewaehlter Lebensentwurf, darum natuerlich der beste), bin ich eher ).

Das ist auch bei Diskussionen zum Thema "Religion" ein Thema. Natuerlich kann man Religionsanhaengern sagen, was Ihr macht ist eigentlich Humbug. Aber man wird nur Ablehnung ernten.

edit. nicht alle anhaengeR sind auch anhaenge

Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 31.03.2013, 14:30, insgesamt einmal bearbeitet

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#121:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt Verfasst am: 31.03.2013, 14:27
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wir sind heute frei genug, mit jemandem für eine Nacht oder mehrere Jahre in eine Wohnung zu gehen, nur wegen des Sexes, oder weil wir uns außerdem lieben. Das ist also kein Grund zu heiraten. Umgekehrt bedeutet das nicht, dass keine Liebe da ist, nur weil sie nicht zu den Heiratsgründen gehört. fwo

Vielleicht kein vernuenftiger Grund, nicht fuer Euch, aber einschlaegige Statistiken fuehren die ominoese "Heirat aus Liebe" an erster Stelle.

Wobei man natuerlich beruecksichtigen muss, woher die Statistik kommt, von einer Online-Dating-Seite. Und auch die Seite, die diese Umfrage veroeffentlicht, ist natuerlich ideologisch fragwuerdig, aber ich habe jetzt drauf verzichtet, sie in Code reinzustellen.

Es ist davon auszugehen, dass die Befragten in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle Singles sind, die nach einem Partner suchen. Da ist die "Gefahr" der Idealisierung einer Partnerschaft ziemlich hoch. Auch traditionelle, konservative Vorstellungen sind da stark vertreten, wie zB der von mir erwaehnte Aspekt "Beduerfnis nach Sicherheit, dass der Partner es ernst meint", die "Aussenwirkung" etc. pp.

http://www.hochzeit-blog.de/die-zehn-haufigsten-heiratsgrunde-20101007/

Nochmal: ich sage nicht, dass Beziehungen mit und ohne Trauschein nicht gleichwertig sein koennen, langjaehrige Beziehungen leisten mit oder ohne Trauschein das Gleiche.

Ich sage: manchem genuegt das auf Vernunft basierende Verstaendnis von Beziehung, andere moechten halt heiraten, auch aus unvernuenftigen Gruenden.

Und wenn ich sage "unvernuenftig", so passe ich mich damit der Nomenklatur dieses Threads an: unvernuenftig = wenn nicht ausschliesslich handfeste finanzielle oder sonstigen Vorteile im Mittelpunkt stehen, sondern eben auch romantische, traditionelle Vorstellungen (=unvernuenftig).

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#122:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 05.04.2013, 17:35
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich sage: manchem genuegt das auf Vernunft basierende Verstaendnis von Beziehung, andere moechten halt heiraten, auch aus unvernuenftigen Gruenden. Und wenn ich sage "unvernuenftig", so passe ich mich damit der Nomenklatur dieses Threads an: unvernuenftig = wenn nicht ausschliesslich handfeste finanzielle oder sonstigen Vorteile im Mittelpunkt stehen, sondern eben auch romantische, traditionelle Vorstellungen (=unvernuenftig).

Die Frage ist doch, was Romantik oder zärtliche Gefühle mit Ehe überhaupt zu tun haben. Zerstört nicht das Versprechen bis zum Tod eher das, was es eigentlich zu schützen meint?

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#123:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.04.2013, 17:37
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Dorian hat folgendes geschrieben:

...Zerstört nicht das Versprechen bis zum Tod eher das, was es eigentlich zu schützen meint?

Nö

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#124:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.04.2013, 17:43
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Dorian hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben: Ich sage: manchem genuegt das auf Vernunft basierende Verstaendnis von Beziehung, andere moechten halt heiraten, auch aus unvernuenftigen Gruenden. Und wenn ich sage "unvernuenftig", so passe ich mich damit der Nomenklatur dieses Threads an: unvernuenftig = wenn nicht ausschliesslich handfeste finanzielle oder sonstigen Vorteile im Mittelpunkt stehen, sondern eben auch romantische, traditionelle Vorstellungen (=unvernuenftig). Die Frage ist doch, was Romantik oder zärtliche Gefühle mit Ehe überhaupt zu tun haben. Zerstört nicht das Versprechen bis zum Tod eher das, was es eigentlich zu schützen meint?

Also; für mich hat Ehe mehr zu tun, mit "die Tücken des Alltags gemeinsam zu meistern", als mit irgendwelche romantische Gefühle.
Obwohl die durchaus vorhanden sind.

In dem Moment, wo man verspricht: "bis zum Tod", meint man das auch wirklich so.

Aber wenn die Gegebenheiten sich ändern, ist es besser, sich von seinem Versprechen zu entbinden.

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#125:  Autor: Kival,  Verfasst am: 05.04.2013, 17:57
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Der Versuch etwas unbeständigen, dessen permanente Dauer man keineswegs vorhersehen kann, durch äußeren institutionellen Druck zusammen zu halten, ist eigentlich nur ein Zeichen von Angst

Das Versrpechen der Ehe ist irrational. Man könnte bestenfalls versprechen, es immer versuchen zu halten, aber es ist m.E. der Unsinn der vorherrschenden kulturellen Normen, dass man meint, eine Beziehung bestehen zu lassen, sei per se besser als sie zu beenden.

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#126:  Autor: Kival,  Verfasst am: 05.04.2013, 18:00
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Also; für mich hat Ehe mehr zu tun, mit "die Tücken des Alltags gemeinsam zu meistern", als mit irgendwelche romantische Gefühle

Das ist aber nicht das heutige, verbreitete Verständnis der Ehe. Du kannst auch nicht einfach die Vorstellung der Monogamie davon trennen.

Zitat:

In dem Moment, wo man verspricht: "bis zum Tod", meint man das auch wirklich so.

Mag ja sein, dass man es so meint, aber warum so etwas übertriebenes verspechen von dem man überhaupt nicht wissen kann, ob man es einhalten kann, ohne sich künstlich an die Beziehung zu klammern.

Zitat:

Aber wenn die Gegebenheiten sich ändern, ist es besser, sich von seinem Versprechen zu entbinden.

Warum dann überhaupt geben? Warum muss man einer Beziehung so wenig vertrauen, dass man ihr auferlegt, sich verbissen zu erhalten?

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#127:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.04.2013, 18:08
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Kival hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Also; für mich hat Ehe mehr zu tun, mit "die Tücken des Alltags gemeinsam zu meistern", als mit irgendwelche romantische Gefühle Das ist aber nicht das heutige, verbreitete Verständnis der Ehe. Du kannst auch nicht einfach die Vorstellung der Monogamie davon trennen.

Was ist denn, "das heutige, verbreitete Verständnis der Ehe"?

Übrigens: "Immobilie ist stärker als die Liebe".

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#128:  Autor: Kival,  Verfasst am: 05.04.2013, 18:13
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Also; für mich hat Ehe mehr zu tun, mit "die Tücken des Alltags gemeinsam zu meistern", als mit irgendwelche romantische Gefühle Das ist aber nicht das heutige, verbreitete Verständnis der Ehe. Du kannst auch nicht einfach die Vorstellung der Monogamie davon trennen. Was ist denn, "das heutige, verbreitete Verständnis der Ehe"?

Beständige monogame Paarbeziehung, die auf romantischer Liebe und sexueller Exklusivität und gegenseitiger sozialer Fürsorge beruht. Außerdem relativ stark verbunden mit der Idee, eine stabile Familie für Kinder zu schaffen.

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#129:  Autor: Kival,  Verfasst am: 05.04.2013, 18:14
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Übrigens: "Immobilie ist stärker als die Liebe".

Nunja, ob man das heute noch so sagen kann...

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#130:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.04.2013, 18:16
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Kival hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Also; für mich hat Ehe mehr zu tun, mit "die Tücken des Alltags gemeinsam zu meistern", als mit irgendwelche romantische Gefühle Das ist aber nicht das heutige, verbreitete Verständnis der Ehe. Du kannst auch nicht einfach die Vorstellung der Monogamie davon trennen. Was ist denn, "das heutige, verbreitete Verständnis der Ehe"? Beständige monogame Paarbeziehung, die auf romantischer Liebe und sexueller Exklusivität und gegenseitiger sozialer Fürsorge beruht. Außerdem relativ stark verbunden mit der Idee, eine stabile Familie für Kinder zu schaffen.

Das war schon von Anfang an, reines Wunschdenken, und nie Realität. (Auf Dauer)

Vielleicht in der Zeit, als die Menschen meistens vor dem 50e Lebensjahr starben.

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#131:  Autor: pera,  Verfasst am: 05.04.2013, 18:22
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Kival hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Also; für mich hat Ehe mehr zu tun, mit "die Tücken des Alltags gemeinsam zu meistern", als mit irgendwelche romantische Gefühle Das ist aber nicht das heutige, verbreitete Verständnis der Ehe. Du kannst auch nicht einfach die Vorstellung der Monogamie davon trennen. Was ist denn, "das heutige, verbreitete Verständnis der Ehe"? Beständige monogame Paarbeziehung, die auf romantischer Liebe und sexueller Exklusivität und gegenseitiger sozialer Fürsorge beruht. Außerdem relativ stark verbunden mit der Idee, eine stabile Familie für Kinder zu schaffen.

Kant: "...die Verbindung zweier Personen verschiedenen Geschlechts zum lebenswierigen wechselseitigen Besitz ihrer Geschlechtseigenschaften"

Naja, wems gefällt.

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#132:  Autor: Kival,  Verfasst am: 05.04.2013, 18:25
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Also; für mich hat Ehe mehr zu tun, mit "die Tücken des Alltags gemeinsam zu meistern", als mit irgendwelche romantische Gefühle Das ist aber nicht das heutige, verbreitete Verständnis der Ehe. Du kannst auch nicht einfach die Vorstellung der Monogamie davon trennen. Was ist denn, "das heutige, verbreitete Verständnis der Ehe"? Beständige monogame Paarbeziehung, die auf romantischer Liebe und sexueller Exklusivität und gegenseitiger sozialer Fürsorge beruht. Außerdem relativ stark verbunden mit der Idee, eine stabile Familie für Kinder zu schaffen. Das war schon von Anfang an, reines Wunschdenken, und nie Realität. (Auf Dauer) Vielleicht in der Zeit, als die Menschen meistens vor dem 50e Lebensjahr starben.

Es geht nicht darum, was die Realität ist, sondern darum, was das "heutige, verbreitete Verständnis der Ehe" ist. Die Idee der Romantik als Kern der monogamen Beziehung ist übrigens ein eher modernes Phänomen. Viele Ehen werden nicht aufrecht erhalten, weil es das Beste für die Beteiligten ist, oder sie tatsächlich noch füreinander sorgen wollen, sondern weil es als an-sich besser angesehen wird.

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#133:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.04.2013, 19:36
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Kival hat folgendes geschrieben:

.... Viele Ehen werden nicht aufrecht erhalten, weil es das Beste für die Beteiligten ist, oder sie tatsächlich noch füreinander sorgen wollen, sondern weil es als an-sich besser angesehen wird.

hast Du da irgend einen Beleg für? Bei den Leuten, die ich kenne, und bei denen ich mich von der Vernunft her wunder(t)e, dass sie noch zusammen sind/waren, habe ich eher Angst vor der Einsamkeit vermutet, als so eine allgemeine abstrakte Begründung.

Außerdem ist das Bild der Ehe stark im Wandel. Ich habe gerade keine Zahl zur Hand, weiß aber, dass das zusätzliche Abschließen eines Ehevertrages auch bei einer standesamtlichen Ehe stark zunimmt. Ein deutlicheres Indiz, dass bereits beim Eingehen der Ehe eine Endlichkeit dieser Beziehung in Betracht gezogen wird, gibt es kaum. Und damit sind wir unmittelbar beim "Verständnis der Ehe".

fwo

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#134:  Autor: Kival,  Verfasst am: 05.04.2013, 19:53
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: .... Viele Ehen werden nicht aufrecht erhalten, weil es das Beste für die Beteiligten ist, oder sie tatsächlich noch füreinander sorgen wollen, sondern weil es als an-sich besser angesehen wird. hast Du da irgend einen Beleg für? Bei den Leuten, die ich kenne, und bei denen ich mich von der Vernunft her wunder(t)e, dass sie noch zusammen sind/waren, habe ich eher Angst vor der Einsamkeit vermutet, als so eine allgemeine abstrakte Begründung.

Es gibt beides. Die Fälle, die ich kenne, beruhten eher auf diesem romantischen Ideal, Beziehungen müssten halt halten. Angst vor Einsamkeit ist als Motiv nicht das einzige. Belege... gucke ich mal, ob ich eine richtige Statistik dazu finde.

Zitat:

Außerdem ist das Bild der Ehe stark im Wandel. Ich habe gerade keine Zahl zur Hand, weiß aber, dass das zusätzliche Abschließen eines Ehevertrages auch bei einer standesamtlichen Ehe stark zunimmt. Ein deutlicheres Indiz, dass bereits beim Eingehen der Ehe eine Endlichkeit dieser Beziehung in Betracht gezogen wird, gibt es kaum. Und damit sind wir unmittelbar beim "Verständnis der Ehe".

Nein, das funktioniert nicht so einfach. Es ist klar, dass der wirtschaftliche Aspekt stärker abgesichert wird. Sich widersprechende Ideale existieren aber parallel zueinander.

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#135:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.04.2013, 21:22
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Kival hat folgendes geschrieben:

...Sich widersprechende Ideale existieren aber parallel zueinander.

Aber wenn ich das jetzt übersetze, bedeutet es, dass es gar nicht das Verständnis von Ehe gibt, das Du vorher betont hast, sondern das scheint eines von mehreren zu sein.

fwo

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#136:  Autor: tridi,  Verfasst am: 05.04.2013, 23:08
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Also; für mich hat Ehe mehr zu tun, mit "die Tücken des Alltags gemeinsam zu meistern", als mit irgendwelche romantische Gefühle.

die tuecken des alltags kann man doch auch ohne trauschein gemeinsam meistern.

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#137:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.04.2013, 23:21
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tridi hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Also; für mich hat Ehe mehr zu tun, mit "die Tücken des Alltags gemeinsam zu meistern", als mit irgendwelche romantische Gefühle. die tuecken des alltags kann man doch auch ohne trauschein gemeinsam meistern.

Mit meine Frau war ich über 20 Jahr zusammen ohne Trauschein.
Sogar 16 Jahr davon in getrennte Wohnungen.
Irgendwann haben wir dann geheiratet, weil wir sagen wollten: "wir beiden gehören einfach zusammen".

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#138:  Autor: tridi,  Verfasst am: 05.04.2013, 23:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe gerade keine Zahl zur Hand, weiß aber, dass das zusätzliche Abschließen eines Ehevertrages auch bei einer standesamtlichen Ehe stark zunimmt. Ein deutlicheres Indiz, dass bereits beim Eingehen der Ehe eine Endlichkeit dieser Beziehung in Betracht gezogen wird, gibt es kaum. Und damit sind wir unmittelbar beim "Verständnis der Ehe".

aus der wahl des gueterstandes wuerde ich nicht darauf schliessen, dass die ehe nicht auf dauer angelegt ist.

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#139:  Autor: Kival,  Verfasst am: 05.04.2013, 23:23
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: ...Sich widersprechende Ideale existieren aber parallel zueinander. Aber wenn ich das jetzt übersetze, bedeutet es, dass es gar nicht das Verständnis von Ehe gibt, das Du vorher betont hast, sondern das scheint eines von mehreren zu sein. fwo

Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber ich meine auch nicht, dass verschiedene Leute verschiedene Ideale haben (obwohl das selbstverständlich der Fall ist),sondern, dass bei einer Person gleichzeitig das romantische Idealbild und ökonomisches Kalkül vorhanden sein können.

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#140:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 09.04.2013, 23:23
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pera hat folgendes geschrieben:

Kant: "...die Verbindung zweier Personen verschiedenen Geschlechts zum lebenswierigen wechselseitigen Besitz ihrer Geschlechtseigenschaften" Naja, wems gefällt.

"Das Weib wird durch die Ehe frei; der Mann verliert dadurch seine Freiheit." I. Kant.

Erinnert an Oskar Wilde: "Frauen heiraten, weil sie neugierig sind. Männer, weil sie ihre Ruhe haben wollen. Beide werden enttäuscht."

Beides erscheint doch heute überholt, oder?

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#141:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 09.04.2013, 23:37
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Dorian hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben: Kant: "...die Verbindung zweier Personen verschiedenen Geschlechts zum lebenswierigen wechselseitigen Besitz ihrer Geschlechtseigenschaften" Naja, wems gefällt. "Das Weib wird durch die Ehe frei; der Mann verliert dadurch seine Freiheit." I. Kant. Erinnert an Oskar Wilde: "Frauen heiraten, weil sie neugierig sind. Männer, weil sie ihre Ruhe haben wollen. Beide werden enttäuscht." Beides erscheint doch heute überholt, oder?

das erste auf jeden Fall
heute wird der Mann durch die Ehe frei (= kann die lästige Hausarbeit zumindest zum Teil auf Madame abwälzen)
und die Frau verliert einen Teil ihrer Freiheit, Stichwort Doppelbelastung (Beruf UND Haushalt, ist leider immer noch zum grossen Teil aktuell)

das zweite ist auch überholt, aber in anderem Sinne

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#142:  Autor: Kival,  Verfasst am: 09.04.2013, 23:45
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Quéribus hat folgendes geschrieben:

Dorian hat folgendes geschrieben: pera hat folgendes geschrieben: Kant: "...die Verbindung zweier Personen verschiedenen Geschlechts zum lebenswierigen wechselseitigen Besitz ihrer Geschlechtseigenschaften" Naja, wems gefällt. "Das Weib wird durch die Ehe frei; der Mann verliert dadurch seine Freiheit." I. Kant. Erinnert an Oskar Wilde: "Frauen heiraten, weil sie neugierig sind. Männer, weil sie ihre Ruhe haben wollen. Beide werden enttäuscht." Beides erscheint doch heute überholt, oder? das erste auf jeden Fall heute wird der Mann durch die Ehe frei (= kann die lästige Hausarbeit zumindest zum Teil auf Madame abwälzen) und die Frau verliert einen Teil ihrer Freiheit, Stichwort Doppelbelastung (Beruf UND Haushalt, ist leider immer noch zum grossen Teil aktuell)

Das ist richtig für heute, aber die Frau wurde auch zu Kants Zeiten nicht frei durch die Heirat, keineswegs...

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#143:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 10.04.2013, 01:01
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Kival hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben: Dorian hat folgendes geschrieben: "Das Weib wird durch die Ehe frei; der Mann verliert dadurch seine Freiheit." I. Kant. ....... Beides erscheint doch heute überholt, oder? das erste auf jeden Fall heute wird der Mann durch die Ehe frei (= kann die lästige Hausarbeit zumindest zum Teil auf Madame abwälzen) und die Frau verliert einen Teil ihrer Freiheit, Stichwort Doppelbelastung (Beruf UND Haushalt, ist leider immer noch zum grossen Teil aktuell) Das ist richtig für heute, .......

Häh?!
Kann ich so gar nicht bestätigen... weder an eigener Person, noch im Umfeld.

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#144:  Autor: Kival,  Verfasst am: 10.04.2013, 01:58
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Quéribus hat folgendes geschrieben: Dorian hat folgendes geschrieben: "Das Weib wird durch die Ehe frei; der Mann verliert dadurch seine Freiheit." I. Kant. ....... Beides erscheint doch heute überholt, oder? das erste auf jeden Fall heute wird der Mann durch die Ehe frei (= kann die lästige Hausarbeit zumindest zum Teil auf Madame abwälzen) und die Frau verliert einen Teil ihrer Freiheit, Stichwort Doppelbelastung (Beruf UND Haushalt, ist leider immer noch zum grossen Teil aktuell) Das ist richtig für heute, ....... Häh?! Kann ich so gar nicht bestätigen... weder an eigener Person, noch im Umfeld.

Wie viele Studien hättest Du gerne verlinkt?

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#145:  Autor: moritura, Wohnort: Berlin Verfasst am: 10.04.2013, 08:27
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Ehe ist durchaus auch im Hinblick auf eine Scheidung vernünftig. Jedenfalls wenn Kinder geplant sind oder bereits im Kommen sind. Kleine Kinder erfordern eben eine Betreuung. Wenn diese nicht von Staat übernommen wird, müssen einer oder beide im Beruf zurückstecken. Es macht daher schon Sinn, das derjenige, der die Aufzucht der Kinder übernimmt, sowas wie eine Absicherung erhält, dass er/sie mit den extra Belastungen nicht einfach hängengelassen werden kann.

Neben allem anderen ist Heirat auch ein Vertrag, wie im Falle einer Scheidung (Vertragsende) mit den noch bestehenden Verpflichtungen umgegangen werden soll. Das zusätzlich gesonderte Eheverträge aufgesetzt werden macht Sinn, wenn man mit den Standardvereinbarungen, die staatlich geregelt sind, nicht einverstanden ist. (u.a. weil sich diese Regeln im Laufe der Vertragslaufzeit ändern können, ohne das man deswegen vom Vertrag zurücktreten kann).

Bei einem nicht beurkundeten Vertrag (Partnerschaft ohne formale Eheschließung) sind durchaus vertragliche Absprachen implizit vorhanden. Diese im Zweifelsfalle durchzusetzen ist aber illusorisch, weswegen der Klageweg normalerweise gar nicht beschritten wird. Daher auch keine aufwändigen / teuren Gerichtsverfahren durchgeführt werden. Wobei sich dies im Hinblick auf Kinder durchaus ändert und die Anzahl der Gerichtsverfahren bzgl. Sorgerecht und Umgang bei nichtehelichen Kindern wächst.

Ich finde es gut, dass Väter nicht mehr automatisch abserviert werden können nur weil die Eltern nicht verheiratet waren. Daraus ergibt sich dann aber auch die Möglichkeit/Notwendigkeit Entscheidungen durch ein Gericht fällen zu lassen, wenn man sich nicht anderweitig einigen kann.

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#146:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 10.04.2013, 10:11
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Kival hat folgendes geschrieben:

Wie viele Studien hättest Du gerne verlinkt?

Ich bestreite nicht, dass irgendwelche Studien zu anderen Ergebnissen führen als meine eigenen empirischen Daten. Ich lasse mich demnach gern davon überzeugen, dass ich ein besonders gut "domestiziertes" Exemplar bin.
Also, nur her damit.

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#147:  Autor: Kival,  Verfasst am: 11.04.2013, 10:43
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Wie viele Studien hättest Du gerne verlinkt? Ich bestreite nicht, dass irgendwelche Studien zu anderen Ergebnissen führen als meine eigenen empirischen Daten. Ich lasse mich demnach gern davon überzeugen, dass ich ein besonders gut "domestiziertes" Exemplar bin. Also, nur her damit.

Behnke, Cornelia/Meuser, Michael 2003, Modernisierte Geschlechterverhältnisse? Entgrenzung von Beruf und Familie bei Doppelkarrierepaaren, in: Karin Gottschall/G. Günter Voß (Hrsg.), Entgrenzung von Arbeit und Leben. Zum Wandel der Beziehung von Erwerbstätigkeit und Privatsphäre im Alltag, München/Mering: Rainer Hampp Verlag, S. 285-306

(eher Theorie und einzelne qualitative Interviews)

Es sind die Frauen, die das Verhältnis von Arbeit und Haushalt bei Doppelkarrierpaaren koordinieren müssen und die Frauen machen auch deutlich mehr Haushalsarbeit (S. 299). Frauen verlieren nicht die Verantwortung für die Familien- und Hausarbeit durch eine Karriere, sondern müssen dafür sorgen, dass beides funktioniert. (S. 301f)

Auch bekannt ist - müsste ich aber erstmal extra heraussuchen - dass nur die wenigsten Karrierefrauen von ihren Partnern unterstützt werden, wenn sie welche haben; während Männer sich immer noch oft auf die Unterstützung von ihren Frauen verlassen können. (unabhängig davon, ob beide Karriere machen oder nicht, wobei der Fall "Frau Karriere, Mann nicht" besonders selten ist...

Mehr später...

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#148:  Autor: Dorian,  Verfasst am: 11.04.2013, 13:01
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Eines der aufsehenerregendsten Bücher zum Thema Liebe, Treue und Geschlechterverhältnisse finde ich bei Esther Vilar- "Der dressierte Mann". Provokante Thesen, die der Autorin sogar Morddrohungen einbrachten.


"Deshalb ist es auch absurd, wenn ein Mann zum Beispiel seine Frau für treu hält, nur weil sie ihn nicht mit anderen, in seinen Augen weit attraktiveren Männern seiner Umgebung betrügt. Warum sollte sie das tun, solange er gut für sie arbeitet und sie dadurch die Freuden haben kann, auf die es ihr wirklich ankommt? Die Treue einer Frau hat mit der Treue eines Mannes prinzipiell nichts gemein: Frauen sind, im Gegensatz zu Männern, für das Äußere ihres Partners so gut wie unempfindlich. Flirtet eine Frau mit dem besten Freund ihres Mannes, dann will sie damit bestimmt nur dessen Frau ärgern und nicht ihren Mann, denn nur deren Gefühle sind für sie wichtig (wenn es ihr um den Mann ginge, würde sie das bestimmt nicht so offen zeigen). Gruppensexpraktiken sind lediglich eine Variante des in manchen Gesellschaftskreisen überholten Flirts. Auch hier kommt es der Frau nur auf die anderen Frauen an und nicht auf deren Männer. Die Geschichte ist voll von Anekdoten über Könige und Fürsten, die sich mit mehreren Mätressen zugleich vergnügten. Über weibliche Potentaten kursieren solche Histörchen kaum: Eine Frau würde sich beim Gruppensex nur mit Männern zu Tode langweilen; das war schon immer so und wird sich nicht ändern.
Würden die Frauen auf das Aussehen der Männer reagieren, hätte es sich die Werbung längst zunutze gemacht. Da die Frauen - dank des Geldes, das die Männer für sie verdienen - über eine weit größere Kaufkraft verfügen als die Männer (darüber gibt es aufschlußreiche Statistiken), würden die Fabrikanten selbstverständlich versuchen, den Kauf ihrer Produkte durch Fotos und Werbespots von schönen, kräftigen Männern mit ausgeprägten sekundären Geschlechtsmerkmalen zu stimulieren. Aber das Gegenteil ist der Fall: Wohin man sieht, präsentieren die Werbeagenturen schöne Mädchen, die zum Kauf von Pauschalreisen, Autos, Waschpulver, Fernsehgeräten oder Schlafzimmereinrichtungen verführen sollen."

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#149:  Autor: Kival,  Verfasst am: 11.04.2013, 16:59
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Ohja, ein Buch ausgegorenen Schwachsinns. "Worauf es Frauen tatsächlich ankommt" Genau, alle Akteure sind rational, es gibt keine sozialen Normen die hereinspielen und... alle Frauen sind genau so und alle Männer genau so.

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#150:  Autor: astarte,  Verfasst am: 11.04.2013, 17:49
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Dorian hat folgendes geschrieben:

Eines der aufsehenerregendsten Bücher zum Thema Liebe, Treue und Geschlechterverhältnisse finde ich bei Esther Vilar- "Der dressierte Mann". Provokante Thesen, die der Autorin sogar Morddrohungen einbrachten. "Deshalb ist es auch absurd, wenn ein Mann zum Beispiel seine Frau für treu hält, nur weil sie ihn nicht mit anderen, in seinen Augen weit attraktiveren Männern seiner Umgebung betrügt. Warum sollte sie das tun, solange er gut für sie arbeitet und sie dadurch die Freuden haben kann, auf die es ihr wirklich ankommt? Die Treue einer Frau hat mit der Treue eines Mannes prinzipiell nichts gemein: Frauen sind, im Gegensatz zu Männern, für das Äußere ihres Partners so gut wie unempfindlich. Flirtet eine Frau mit dem besten Freund ihres Mannes, dann will sie damit bestimmt nur dessen Frau ärgern und nicht ihren Mann, denn nur deren Gefühle sind für sie wichtig (wenn es ihr um den Mann ginge, würde sie das bestimmt nicht so offen zeigen). Gruppensexpraktiken sind lediglich eine Variante des in manchen Gesellschaftskreisen überholten Flirts. Auch hier kommt es der Frau nur auf die anderen Frauen an und nicht auf deren Männer. Die Geschichte ist voll von Anekdoten über Könige und Fürsten, die sich mit mehreren Mätressen zugleich vergnügten. Über weibliche Potentaten kursieren solche Histörchen kaum: Eine Frau würde sich beim Gruppensex nur mit Männern zu Tode langweilen; das war schon immer so und wird sich nicht ändern. Würden die Frauen auf das Aussehen der Männer reagieren, hätte es sich die Werbung längst zunutze gemacht. Da die Frauen - dank des Geldes, das die Männer für sie verdienen - über eine weit größere Kaufkraft verfügen als die Männer (darüber gibt es aufschlußreiche Statistiken), würden die Fabrikanten selbstverständlich versuchen, den Kauf ihrer Produkte durch Fotos und Werbespots von schönen, kräftigen Männern mit ausgeprägten sekundären Geschlechtsmerkmalen zu stimulieren. Aber das Gegenteil ist der Fall: Wohin man sieht, präsentieren die Werbeagenturen schöne Mädchen, die zum Kauf von Pauschalreisen, Autos, Waschpulver, Fernsehgeräten oder Schlafzimmereinrichtungen verführen sollen."

Ein paar Lacher sind allemal dabei.

Ist übrigens von 1971.

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#151:  Autor: ndb,  Verfasst am: 11.04.2013, 23:02
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Nachdem es die ehebedingten rechtlich und finanzielle Vorteile gibt

bei den Freibeträgen bei der Schenkungs- und Erbschaftsteuer

bei der Witwen-/Witwerrente

könnte die Eheschließung im höheren Alter überlegenswert sein, auch wenn man sonst nix von der Ehe hält.

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#152:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 12.04.2013, 11:23
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Kival hat folgendes geschrieben:

... Es sind die Frauen, die das Verhältnis von Arbeit und Haushalt bei Doppelkarrierpaaren koordinieren müssen und die Frauen machen auch deutlich mehr Haushalsarbeit (S. 299). Frauen verlieren nicht die Verantwortung für die Familien- und Hausarbeit durch eine Karriere, sondern müssen dafür sorgen, dass beides funktioniert. (S. 301f) ....

Und genau diese pauschale Verallgemeinerung meine ich, die man als Erkenntnisgewinn aus der Studie mitnimmt, dass es nicht überwiegend die Frauen sind, sondern dass es (nur) die Frauen sind. Das streite ich nämlich aus meinen Erfahrungen in meinem beruflichen, familiären und nachbarschaftlichen Umfeld ab. Da liegt die Verteilung ungefähr bei einem Drittel ...
(aber auch dies könnte an der DDR-Vergangenheit liegen, in welcher Frauen in ihrer Gleichberechtigung eine ganz andere Rolle sowohl in der Familie, als auch im Beruf zukam)

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#153:  Autor: Kival,  Verfasst am: 12.04.2013, 14:42
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: ... Es sind die Frauen, die das Verhältnis von Arbeit und Haushalt bei Doppelkarrierpaaren koordinieren müssen und die Frauen machen auch deutlich mehr Haushalsarbeit (S. 299). Frauen verlieren nicht die Verantwortung für die Familien- und Hausarbeit durch eine Karriere, sondern müssen dafür sorgen, dass beides funktioniert. (S. 301f) .... Und genau diese pauschale Verallgemeinerung meine ich, die man als Erkenntnisgewinn aus der Studie mitnimmt, dass es nicht überwiegend die Frauen sind, sondern dass es (nur) die Frauen sind.

Es ist aber eklatant überwiegend der Fall. Natürlich ist es aber nicht bei jedem Doppelkarrierepaar so.

Zitat:

Das streite ich nämlich aus meinen Erfahrungen in meinem beruflichen, familiären und nachbarschaftlichen Umfeld ab. Da liegt die Verteilung ungefähr bei einem Drittel ...

Die Verteilung von *was* liegt bei einem Drittel? Ich weiß nicht, was diese Aussage bedeuten soll.

Zitat:

(aber auch dies könnte an der DDR-Vergangenheit liegen, in welcher Frauen in ihrer Gleichberechtigung eine ganz andere Rolle sowohl in der Familie, als auch im Beruf zukam)

Dazu gab es auch eine Studie... muss mal schauen, ob ich die wieder finde.

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#154:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 12.04.2013, 15:13
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Kival hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: ... Es sind die Frauen, die das Verhältnis von Arbeit und Haushalt bei Doppelkarrierpaaren koordinieren müssen und die Frauen machen auch deutlich mehr Haushalsarbeit (S. 299). Frauen verlieren nicht die Verantwortung für die Familien- und Hausarbeit durch eine Karriere, sondern müssen dafür sorgen, dass beides funktioniert. (S. 301f) .... Und genau diese pauschale Verallgemeinerung meine ich, die man als Erkenntnisgewinn aus der Studie mitnimmt, dass es nicht überwiegend die Frauen sind, sondern dass es (nur) die Frauen sind. Es ist aber eklatant überwiegend der Fall. Natürlich ist es aber nicht bei jedem Doppelkarrierepaar so. Zitat: Das streite ich nämlich aus meinen Erfahrungen in meinem beruflichen, familiären und nachbarschaftlichen Umfeld ab. Da liegt die Verteilung ungefähr bei einem Drittel ... Die Verteilung von *was* liegt bei einem Drittel? Ich weiß nicht, was diese Aussage bedeuten soll. Zitat: (aber auch dies könnte an der DDR-Vergangenheit liegen, in welcher Frauen in ihrer Gleichberechtigung eine ganz andere Rolle sowohl in der Familie, als auch im Beruf zukam) Dazu gab es auch eine Studie... muss mal schauen, ob ich die wieder finde.

Wenn bei einer Geschlechterverteilung von grob 50% insgesamt rund 30% (das grobeDrittel) der Frauen keine Nachteile aus der Kopplung von Beruf und Familie entstehen, weil sie von ihren Partnern darin in ungefähr gleichberechtigtem Umfang unterstützt werden, kann man zwar immer noch von einer deutlichen Diskrepanz sprechen - jedoch nicht so allgemein gültig, wie einige theoretische Studien dies darstellen wollen.
Dieses Drittel habe ich schon unter der Prämisse der Verteilung regionaler sowie beruflicher Unterschiede, als auch der allgemein anerkannten Theorie, dass man eher im Bekannten- und Freundeskreis zu gleich gelagerten Bedingungen tendiert, so gering gehalten.

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#155:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.02.2018, 20:03
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Gödelchen hat folgendes geschrieben: .... Der Begriff Ehe braucht keine neuen Anhänger.....der hat soviel Inhalt, dass er mit oder ohne neue Anhänger Bestand hat. Begriffe wandeln ihre Bedeutungen und Bedeutungen andern ihr Gewicht. Die Ehe als Sakrament ist heute für die deutsche Bevölkerung zum größten Teil bedeutungslos. Als ich geheiratet habe, habe ich der Standesbeamtin gesagt, sie möge bitte aufhören zu sulzen, es fände hier nur ein Wechsel der Rechtsform statt, die Lebensgemeinschaft existierte bereits 14 Jahre. Wir haben geheiratet, weil wir uns entschlossen hatten, Kinder zu machen, und die Sache damit rechtlich in jeder Beziehung geregelt war: Dadurch, dass wir durch die Eheschließung Versorgungsverpflichtungen eingegangen sind, hat der Staat einen möglichen Versorgungsfall weniger und gewährt im Gegenzug die gemeinschaftliche steuerliche Veranlagung. Was meinst Du konkret mit Inhalt? Inhalt ist das, was seit ca 1700 Jahren sich in der Beschäftigung mit dem Phänomen Zusammenleben von zwei Menschen so ergeben hat. Deshalb transportiert der Begriff Ehe nicht nur die Rechtssicherheit, sondern es ist auch das Schaubild von dem , was der Mensch unter Beziehung, Moral, und gesellschaftlichem Potential versteht. Muss das erklärt werden ?...... braucht es eigentlich nicht.....ist einfach so.. und nicht nur für mich Das die Erde, Erde ist, ist auch ohne Disput ob sie eine Scheibe , eine Ananas oder ein Ei ist, jedem auf seine Art klar.

Und wer wird damit benachteiligt, wenn man den Begriff erweitert?

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#156:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.02.2018, 21:10
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Gödelchen hat folgendes geschrieben: .... Der Begriff Ehe braucht keine neuen Anhänger.....der hat soviel Inhalt, dass er mit oder ohne neue Anhänger Bestand hat. Begriffe wandeln ihre Bedeutungen und Bedeutungen andern ihr Gewicht. Die Ehe als Sakrament ist heute für die deutsche Bevölkerung zum größten Teil bedeutungslos. Als ich geheiratet habe, habe ich der Standesbeamtin gesagt, sie möge bitte aufhören zu sulzen, es fände hier nur ein Wechsel der Rechtsform statt, die Lebensgemeinschaft existierte bereits 14 Jahre. Wir haben geheiratet, weil wir uns entschlossen hatten, Kinder zu machen, und die Sache damit rechtlich in jeder Beziehung geregelt war: Dadurch, dass wir durch die Eheschließung Versorgungsverpflichtungen eingegangen sind, hat der Staat einen möglichen Versorgungsfall weniger und gewährt im Gegenzug die gemeinschaftliche steuerliche Veranlagung. Was meinst Du konkret mit Inhalt? Inhalt ist das, was seit ca 1700 Jahren sich in der Beschäftigung mit dem Phänomen Zusammenleben von zwei Menschen so ergeben hat. Deshalb transportiert der Begriff Ehe nicht nur die Rechtssicherheit, sondern es ist auch das Schaubild von dem , was der Mensch unter Beziehung, Moral, und gesellschaftlichem Potential versteht. Muss das erklärt werden ?...... braucht es eigentlich nicht.....ist einfach so.. und nicht nur für mich Das die Erde, Erde ist, ist auch ohne Disput ob sie eine Scheibe , eine Ananas oder ein Ei ist, jedem auf seine Art klar.

Du hast anscheinend eine sehr bestimmte Vorstellung von Ehe, die aber mit der historischen, auf die Du dich beziehst, nicht viel gemein hat.
Die Ehe war ursprünglich zur Hauptsache eine von den Vätern geregelte sippenpolitische Veranstaltung, die sich dann, nachdem die Kirche sehr viel direkte Macht über die Familie abgeben musste, und die Eheschließung durch die Erfindung des Sakramentes Ehe an sich gezogen hatte, regelmäßig auch ein Arbeitsverhältnis war. Die Kirche war dann natürlich auch daran interessiert, dass Kinder nach Möglichkeit nur in der von ihr lizensierten Ehe aufgezogen wurden, weil das den Zugriff auf sie sicherte. Gleichzeitig stellte die Ehe auch die Lizenz zum Kindermachen dar - wer nicht verheiratet war, hatte keine Kinder zu bekommen. Eine Ausnahme stellten leibeigene Frauen dar, die selbstverständlich von ihrem Herren geschwängert werden konnten.

Dein Bild der Ehe scheint mir mehr eine Romantisierung des christlich-kirchlichen Ehebegriffe zu sein, als das es etwas mit der historischen Realität dieses Begriffes zu tun hat.

Es hindert Dich aber niemand, den Begriff weiterhin in dieser Romantisierung zu gebrauchen, nur hat die nichts mit der rechtlichen Situation zu tun.

Ich halte vrolijkes Frage, für wen ein Nachteil entsteht, wenn man den Ehebegriff und damit den rechtlichen Status auch auf andere Lebensgemeinschaften ausdehnt, für absolut berechtigt. Nur Nachteile würden die Empörung rechtfertigen, die bei einigen über diese Ausweitung des Begriffes gepflegt wird.

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#157:  Autor: Diligentia,  Verfasst am: 11.02.2018, 23:16
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

... Inhalt ist das, was seit ca 1700 Jahren sich in der Beschäftigung mit dem Phänomen Zusammenleben von zwei Menschen so ergeben hat. Deshalb transportiert der Begriff Ehe nicht nur die Rechtssicherheit, sondern es ist auch das Schaubild von dem , was der Mensch unter Beziehung, Moral, und gesellschaftlichem Potential versteht. ...

(Hervorhebg. von mir)


Und was versteht, deiner Meinung nach, "der" Mensch unter
a) Beziehung
b) Moral
c) gesellschaftl. Potential

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#158:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.02.2018, 00:16
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Übrigens:

Zitat:

Polygamie und die Bibel Die Polygamie wird im Alten und Neuen Testament nirgends grundsätzlich verurteilt. Die Ehe als fundamentale gesellschaftliche Institution wird sogar in Bezug auf das Verhalten eines Ehemannes zu mehreren Ehefrauen (Polyandrie war nicht vorgesehen) im Alten Testament eingehend geregelt.

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#159:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 12.02.2018, 11:41
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Die Ehe im religiösen Sinne interessiert mich nicht.

Aber die zivile Ehe hat schon ihre Vorteile. Sie schafft einen gewissen juristischen Schutzraum für die Eheleute selbst und für ihre eventuellen Kinder. Eheleute sind eine solidarische Gemeinschaft und dadurch wird der Staat entlastet, der ansonsten nicht alles regeln kann. Das ist also eine Win-Win Lösung für den Staat und für die Eheleute selbst. Dass diese Form der Gemeinschaft oft nicht funktioniert, weil Gefühle eine komplizierte Sache ist, ist ein anderes Problem, stellt aber per se die Berechtigung der Institution nicht in Frage.
Die Öffnung der Ehe war das Beste, was Merkel absichtlich oder unabsichtlich in Gang gesetzt hat. Ob sie dadurch die SPD vampirisieren wollte, werden wir wahrscheinlich nie erfahren.

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#160:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 12.02.2018, 12:07
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fwo hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Gödelchen hat folgendes geschrieben: .... Der Begriff Ehe braucht keine neuen Anhänger.....der hat soviel Inhalt, dass er mit oder ohne neue Anhänger Bestand hat. Begriffe wandeln ihre Bedeutungen und Bedeutungen andern ihr Gewicht. Die Ehe als Sakrament ist heute für die deutsche Bevölkerung zum größten Teil bedeutungslos. Als ich geheiratet habe, habe ich der Standesbeamtin gesagt, sie möge bitte aufhören zu sulzen, es fände hier nur ein Wechsel der Rechtsform statt, die Lebensgemeinschaft existierte bereits 14 Jahre. Wir haben geheiratet, weil wir uns entschlossen hatten, Kinder zu machen, und die Sache damit rechtlich in jeder Beziehung geregelt war: Dadurch, dass wir durch die Eheschließung Versorgungsverpflichtungen eingegangen sind, hat der Staat einen möglichen Versorgungsfall weniger und gewährt im Gegenzug die gemeinschaftliche steuerliche Veranlagung. Was meinst Du konkret mit Inhalt? Inhalt ist das, was seit ca 1700 Jahren sich in der Beschäftigung mit dem Phänomen Zusammenleben von zwei Menschen so ergeben hat. Deshalb transportiert der Begriff Ehe nicht nur die Rechtssicherheit, sondern es ist auch das Schaubild von dem , was der Mensch unter Beziehung, Moral, und gesellschaftlichem Potential versteht. Muss das erklärt werden ?...... braucht es eigentlich nicht.....ist einfach so.. und nicht nur für mich Das die Erde, Erde ist, ist auch ohne Disput ob sie eine Scheibe , eine Ananas oder ein Ei ist, jedem auf seine Art klar. Du hast anscheinend eine sehr bestimmte Vorstellung von Ehe, die aber mit der historischen, auf die Du dich beziehst, nicht viel gemein hat. Die Ehe war ursprünglich zur Hauptsache eine von den Vätern geregelte sippenpolitische Veranstaltung, die sich dann, nachdem die Kirche sehr viel direkte Macht über die Familie abgeben musste, und die Eheschließung durch die Erfindung des Sakramentes Ehe an sich gezogen hatte, regelmäßig auch ein Arbeitsverhältnis war. Die Kirche war dann natürlich auch daran interessiert, dass Kinder nach Möglichkeit nur in der von ihr lizensierten Ehe aufgezogen wurden, weil das den Zugriff auf sie sicherte. Gleichzeitig stellte die Ehe auch die Lizenz zum Kindermachen dar - wer nicht verheiratet war, hatte keine Kinder zu bekommen. Eine Ausnahme stellten leibeigene Frauen dar, die selbstverständlich von ihrem Herren geschwängert werden konnten. Dein Bild der Ehe scheint mir mehr eine Romantisierung des christlich-kirchlichen Ehebegriffe zu sein, als das es etwas mit der historischen Realität dieses Begriffes zu tun hat. Es hindert Dich aber niemand, den Begriff weiterhin in dieser Romantisierung zu gebrauchen, nur hat die nichts mit der rechtlichen Situation zu tun. Ich halte vrolijkes Frage, für wen ein Nachteil entsteht, wenn man den Ehebegriff und damit den rechtlichen Status auch auf andere Lebensgemeinschaften ausdehnt, für absolut berechtigt. Nur Nachteile würden die Empörung rechtfertigen, die bei einigen über diese Ausweitung des Begriffes gepflegt wird.

Und jetzt ? Ich ronantisiere nix, ich seh das knallhart. Wenn die Väter was arrangieren , was durchsetzen wollen, dann steckt hinter der Institution Ehe genau das, was ich meine. Das hat dann ein mehr als Zweisamkeit.

Aber was soll' s, verbleiben wir im Unverbindlichen und alle freuen sich....... ist halt so ....und so was wie metoo und Eherenmorde fallen vom Himmel.....

Alles klar, soll reichen.

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#161:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.02.2018, 12:50
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

...Ich romantisiere nix, ich seh das knallhart. Wenn die Väter was arrangieren , was durchsetzen wollen, dann steckt hinter der Institution Ehe genau das, was ich meine. Das hat dann ein mehr als Zweisamkeit. Aber was soll' s, verbleiben wir im Unverbindlichen und alle freuen sich....... ist halt so ....und so was wie metoo und Ehrenmorde fallen vom Himmel..... Alles klar, soll reichen.

Nur findest Du in dieser Gesellschaft einschließlich der Muslime maximal 10%, die die arrangierte Ehe für etwas Sinnvolles halten, ganz zu schweigen davon, dass Arrangement und Homosexualität an sich kein Gegensatz sind - der entsteht erst durch die sonstige Haltung derer, die arrangieren. Da bist Du mit den Muslimen gemeinsam in einer vernachlässigbaren Minderheit mit Deinen Ansichten zur Institution Ehe.

#metoo und Ehrenmorde haben, wie auch das Ehearrangement, eher etwas mit dem größtenteils überwundenen Patriarchat zu tun als mit der Institution Ehe. Wenn ich Dir folge, würdest Du Dich in einem muslimischen Land sehr wohl fühlen, und ich wundere mich, dass Du die Ehrenmorde negativ zu bewerten scheinst.

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#162:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 12.02.2018, 13:13
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fwo hat folgendes geschrieben:

Da bist Du mit den Muslimen gemeinsam in einer vernachlässigbaren Minderheit mit Deinen Ansichten zur Institution Ehe.

Lass Dich doch nicht veräppeln. Das Thema "Ehe" geht Gödelchen am Arsch vorbei. Er hat bemerkt, dass es hier eine mehrheitliche Tendenz pro 'Ehe für alle' gibt und darum emuliert jetzt einen Vertreter der Gegenseite, weil er weiss, dass er damit provozieren kann. Dabei gibt er sich nicht mal wirklich Mühe. Er sondert nur Wortbrei ab und verlässt sich darauf, dass irgendjemand darin einen Sinn erkennt.

Verdammt - es klappt sogar.

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#163:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.02.2018, 13:49
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Da bist Du mit den Muslimen gemeinsam in einer vernachlässigbaren Minderheit mit Deinen Ansichten zur Institution Ehe. Lass Dich doch nicht veräppeln. Das Thema "Ehe" geht Gödelchen am Arsch vorbei. Er hat bemerkt, dass es hier eine mehrheitliche Tendenz pro 'Ehe für alle' gibt und darum emuliert jetzt einen Vertreter der Gegenseite, weil er weiss, dass er damit provozieren kann. Dabei gibt er sich nicht mal wirklich Mühe. Er sondert nur Wortbrei ab und verlässt sich darauf, dass irgendjemand darin einen Sinn erkennt. Verdammt - es klappt sogar.

Aber ich bin durch ihn nicht provoziert, eher amüsiert.
Und wenn Du liest, was ich geschrieben habe, ist da auch zu erkennen, dass auch ich keinen Sinn in Gödelchens Ausführungen sehe. Allerdings sieht er mir gerade eher hilflos als trollig aus. Er ist mindestens so islamophob wie ich, argumentiert aber teilweise, als sei er selbst Muslim.

Falls er wirklich versucht, die Gegenseite zu emulieren, gibt er damit eher einen advocatus dementiae als einen advocatus diaboli, ist damit allerdings schon relativ dicht am advocatus dei, den er bei der Argumentation gegen die "Ehe für alle" eigentlich geben müsste.

Für solche Belustigungen sind Foren doch da - oder nicht?

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#164:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 12.02.2018, 14:06
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fwo hat folgendes geschrieben:

Für solche Belustigungen sind Foren doch da - oder nicht?

Ja. Gut, dass es mal einer sagt. Mission (vorläufig) erfüllt.

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#165: :-) Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 12.02.2018, 18:10
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Da bist Du mit den Muslimen gemeinsam in einer vernachlässigbaren Minderheit mit Deinen Ansichten zur Institution Ehe. Lass Dich doch nicht veräppeln. Das Thema "Ehe" geht Gödelchen am Arsch vorbei. Er hat bemerkt, dass es hier eine mehrheitliche Tendenz pro 'Ehe für alle' gibt und darum emuliert jetzt einen Vertreter der Gegenseite, weil er weiss, dass er damit provozieren kann. Dabei gibt er sich nicht mal wirklich Mühe. Er sondert nur Wortbrei ab und verlässt sich darauf, dass irgendjemand darin einen Sinn erkennt. Verdammt - es klappt sogar. Aber ich bin durch ihn nicht provoziert, eher amüsiert. Und wenn Du liest, was ich geschrieben habe, ist da auch zu erkennen, dass auch ich keinen Sinn in Gödelchens Ausführungen sehe. Allerdings sieht er mir gerade eher hilflos als trollig aus. Er ist mindestens so islamophob wie ich, argumentiert aber teilweise, als sei er selbst Muslim. Falls er wirklich versucht, die Gegenseite zu emulieren, gibt er damit eher einen advocatus dementiae als einen advocatus diaboli, ist damit allerdings schon relativ dicht am advocatus dei, den er bei der Argumentation gegen die "Ehe für alle" eigentlich geben müsste. Für solche Belustigungen sind Foren doch da - oder nicht?

Hilflos ? Weiß nicht, eher sicher nicht. Dachte du könntest kulturelle und soziopolitischen Einflüsse und Bedingungen, die automatisch mit dem Begriff Ehe in einer Diskusion darüber einfließen, mit denken. Wenn nicht, wessen Problem? Sah dich nicht auf dem cultural low level leverage von Kramer u. Co.

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#166: Re: :-) Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.02.2018, 18:23
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: .... Und wenn Du liest, was ich geschrieben habe, ist da auch zu erkennen, dass auch ich keinen Sinn in Gödelchens Ausführungen sehe. Allerdings sieht er mir gerade eher hilflos als trollig aus. Er ist mindestens so islamophob wie ich, argumentiert aber teilweise, als sei er selbst Muslim. ... Hilflos ? Weiß nicht, eher sicher nicht. Dachte du könntest kulturelle und soziopolitischen Einflüsse und Bedingungen, die automatisch mit dem Begriff Ehe in einer Diskusion darüber einfließen, mit denken. Wenn nicht, wessen Problem? Sah dich nicht auf dem cultural low level leverage von Kramer u. Co.

Ich habe Dir auch direkt und etwas detaillierter geantwortet. Warum antwortest Du nicht auch direkt und genauso detailliert anstatt auf eine allgemeine Bewertung der Beteiligten zu verfallen?

Außerdem gehe ich davon aus, dass Du Dich bezüglich des "cultural low level leverage von Kramer u. Co." ein bisschen verhebst - bei mir magst Du recht haben - ich weiß noch nicht mal, was das leverage in diesem Zusammenhang soll.

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#167: Re: :-) Autor: Kramer,  Verfasst am: 12.02.2018, 18:33
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fwo hat folgendes geschrieben:

Außerdem gehe ich davon aus, dass Du Dich bezüglich des "cultural low level leverage von Kramer u. Co." ein bisschen verhebst - bei mir magst Du recht haben - ich weiß noch nicht mal, was das leverage in diesem Zusammenhang soll.

Wer kulturell so schwachbrüstig bestückt ist wie unser Gödelchen, der braucht halt eine grössere kulturelle Hebelwirkung um was zu reissen. Bei Gödelchen sind es die geschwollenen Phrasen und verbalen Blendgranaten, die nicht zünden. Ich sage nur "national in adjektivischer Verwendung". Den Schwachsinn konnte er bis heute nicht erklären.

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#168: Re: :-) Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 12.02.2018, 18:43
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Außerdem gehe ich davon aus, dass Du Dich bezüglich des "cultural low level leverage von Kramer u. Co." ein bisschen verhebst - bei mir magst Du recht haben - ich weiß noch nicht mal, was das leverage in diesem Zusammenhang soll. Wer kulturell so schwachbrüstig bestückt ist wie unser Gödelchen, der braucht halt eine grössere kulturelle Hebelwirkung um was zu reissen. Bei Gödelchen sind es die geschwollenen Phrasen und verbalen Blendgranaten, die nicht zünden. Ich sage nur "national in adjektivischer Verwendung". Den Schwachsinn konnte er bis heute nicht erklären.

Ach Kramer, wenn du den ironischen Zaunpfahl mit der adjektivischen Nutzung von national statt ... im Kontext dessen, was da zu debattieren war, nicht raffst, wessen Problem?

Zuletzt bearbeitet von Gödelchen am 12.02.2018, 18:54, insgesamt einmal bearbeitet

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#169: Re: :-) Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 12.02.2018, 18:52
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fwo hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: .... Und wenn Du liest, was ich geschrieben habe, ist da auch zu erkennen, dass auch ich keinen Sinn in Gödelchens Ausführungen sehe. Allerdings sieht er mir gerade eher hilflos als trollig aus. Er ist mindestens so islamophob wie ich, argumentiert aber teilweise, als sei er selbst Muslim. ... Hilflos ? Weiß nicht, eher sicher nicht. Dachte du könntest kulturelle und soziopolitischen Einflüsse und Bedingungen, die automatisch mit dem Begriff Ehe in einer Diskusion darüber einfließen, mit denken. Wenn nicht, wessen Problem? Sah dich nicht auf dem cultural low level leverage von Kramer u. Co. Ich habe Dir auch direkt und etwas detaillierter geantwortet. Warum antwortest Du nicht auch direkt und genauso detailliert anstatt auf eine allgemeine Bewertung der Beteiligten zu verfallen? Außerdem gehe ich davon aus, dass Du Dich bezüglich des "cultural low level leverage von Kramer u. Co." ein bisschen verhebst - bei mir magst Du recht haben - ich weiß noch nicht mal, was das leverage in diesem Zusammenhang soll.

Ich habe konkret unter der Voraussetzung allerdings, dass der Begriffsinhalt von Ehe von uns gleich gesehen wird, geantwortet.

Ich stelle fest, du redest von Ehe, ich rede von Ehe...du von deiner Sicht darauf, ich mit meiner..

Meine hat ganz wenig mit der Wertung dessen zu tun, was so als tolles Element der Öffnung der Institution Ehe für alles und jedes einhergeht. Das ist im Zeitalter des everytjing goes so was von schnurz.......den Preis für dieses everythng wird everybody noch mal zahlen.........sei es durch so eine AfD- Bewegung, Trumpianismus, o.ä..........

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#170:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.02.2018, 00:33
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Wer aus Angst vor der AfD sein Leben nicht lebt, kann der AfD auch gleich das Land überlassen.

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