Querfront

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#1: Querfront Autor: zelig,  Verfasst am: 24.08.2014, 16:02
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Zitat:

Der Hammer Kreisverband der Nazipartei “Die Rechte” ruft für den 3. Oktober zu einer “Demonstration für deutsche Interessen” auf. Zu denen scheint, glaubt man dem Aufruf, die Solidarität mit Russlands Präsident Putin, der radikalislamischen Hamas und Syriens Diktator Assad zu gehören: [...] Mit dem Demonstrationsaufruf setzt Die Rechte ihre Querfrontstrategie der vergangenen Monate fort, mit der sie versuchte, für Teile der Linken und der neuen Montagsdemonstranten anschlussfähig zu sein. Mitglieder der Nazipartei nehmen regelmässig an den Montagsdemonstrationen in Dortmund teil und marschierten auch gemeinsam mit Islamisten und Mitgliedern der Linkspartei NRW, darunter deren Vorsitzenden Ralf Michalowsky, gegen Israel. Am vorletzten Wochenende besuchten Mitglieder der Partei ein Sommerfest der Linkspartei im Oberbergischen Kreis - verjagt wurden sie nicht.

http://www.ruhrbarone.de/3-oktober-nazis-demonstrieren-in-hamm-gegen-antirussische-stimmung-und-besatzungskonstrukt-israel/85629

Zitat:

Der Begriff Querfront bezeichnet eine rechtsextreme Bündnisstrategie, die Gemeinsamkeiten zwischen den politischen Lagern betont oder zu konstruieren versucht, mit dem Ziel, die politische Macht eines Nationalstaats zu übernehmen. Er wurde zu Beginn der 1930er Jahre in der Weimarer Republik geprägt. Jüngere Phänomene, bei denen eine solche Strategie aufgegriffen wurde bzw wird, sind der Nationalanarchismus sowie Nationalrevolutionäre und Autonome Nationalisten. [...] Heute wird der Begriff in der politischen Diskussion verwendet, um Überschneidungen von rechts- und linksradikalen Gruppierungen zu beschreiben. Derzeit gibt es zwei rechtsextreme Gruppierungen, die Querfrontstrategien aufgreifen: die Nationalrevolutionären und die Autonomen Nationalisten. Während Nationalrevolutionäre stark auf Theoriebildung setzen, die Diskussionen ab der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg aufgreift, sind die Autonomen Nationalisten eine neue Strömung, die vor allem von gewaltbereiten, aktionistisch orientierten jungen Rechtsextremisten Zulauf erhält. [...] deologische Anknüpfungsfelder sind bestimmte Ausformungen des Antiamerikanismus, Antikapitalismus, der Globalisierungskritik und des Antiimperialismus. Auch orientiert sich die Querfront an Schwarz-Weiß-Denken in Freund-Feind-Stereotypen und antibürgerlichem Habitus. Weitere Felder sind Antizionismus und die damit einhergehende Ablehnung der Politik Israels, Antisemitismus sowie die damit einhergehende Ablehnung der Existenz Israels und die Ablehnung des politischen Liberalismus. Weitere Denkweisen sind Antipluralismus, Irrationalismus und die Unterstützung von Verschwörungstheorien. Auch lehnen sie die Demokratie und den Rechtsstaat als Herrschaftsinstrumente von Eliten ab und haben ethnische oder soziale Kollektivvorstellungen

http://de.wikipedia.org/wiki/Querfront

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#2:  Autor: zelig,  Verfasst am: 24.08.2014, 16:23
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Links zum Thema:

http://www.netz-gegen-nazis.de/category/ressorts/wissen/was-sie-machen/querfront




Wer mag, kann sich auch ein wenig mit einigen im FGH beliebten Figuren und deren Verschwörungstheorien beschäftigen:

Zitat:

Welche Arten von Verschwörungstheoretiker*innen kommen zu den Montagsdemonstrationen? Zentrale Figuren sind derzeit der ehemalige rbb-Radiomoderator Ken Jebsen ("KenFM"), und der Publizist Jürgen Elsässer, der ursprünglich in der linken Szene beheimatet war, allerdings in seinem „Compact“-Magazin schon seit Jahren die Querfront – also die Verbindung über Gemeinsamkeiten - mit der rechtsextremen Szene - sucht. Dazu kommen neben den „klassischen“ Verschwörungstheoretiker*innen, Menschen aus dem Umfeld der „Wissensmanufaktur“, ein pseudowissenschaftliches „Institut für Wirtschaftsforschung und Gesellschaftspolitik“. Und Menschen, die sich Infokrieger nennen – nach den „Infowars“ um Radiomoderator und Ikone der Verschwörungstheoretiker-Szene Alex Jones in den USA, die sich von den „Mainstream-Medien“ hinters Licht geführt und desinformiert sehen. Eine spannende Mischung. Welche Argumentationen sind besonders anschlussfähig auf den Montagsdemonstrationen? Also, womit punkten die Verschwörungstheoretiker*innen bei den „normalen“ Teilnehmer*innen? Allen gemeinsam ist, dass es ihnen längst nicht mehr um aktuelle Konflikte geht, sondern um das „große Ganze“, also um die Frage, warum vieles schief geht in der Welt: Wer manipuliert die Medien, die Politik, die Wirtschaft? Der Verdacht der Verschwörungstheoretiker*innen ist: Ob über Chemtrails oder lügende Medien: Menschen werden zu Zombies gemacht, willenlos und vergiftet und unfähig dazu, selbst zu denken und zu hinterfragen, was passiert. Verbreitet ist das „Die da oben“ gegen „wir da unten“-Denken, die Idee, dass es eine Clique von Verschwörern und Verschwörerinnen gibt, die alles lenken. Und das sind, wie schon in den „Protokollen der Weisen von Zion“ Ende des 19. Jahrhunderts, die jüdischen Bänker, die Finanzelite – antisemitische Stereotype, die jahrhundertealt sind. Übrigens erscheint das ja nicht neu auf den Montagsdemonstrationen – auch bei der Occupy-Bewegung waren solche antisemitischen Argumentationen schon ein wichtiges und umstrittenes Thema.

http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/montagsdemonstrationen-f%C3%BCr-den-frieden-9561

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#3:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 24.08.2014, 22:01
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Zitat:

Der Faschismus: eine antikapitalistische Kraft? Die Vorgehensweise dieser Nazi-Gruppen liegt darin, jegliche linke Politik in ihrem Inhalt zu pervertieren und für reaktionärste Ziele zu verwenden. Kann der Faschismus für Arbeiter und Jugendliche eine wirkliche, antikapitalistische Alternative darstellen? Er kann es nicht, denn als Phänomen der kapitalistischen Klassengesellschaft entspringt er der Klasse der Kleinbürger, nicht der Arbeiterklasse. (...) Warum sind nun die Nazis nicht antikapitalistisch? Ihre Ziele stehen den objektiven Erfordernissen zum Sturz des Kapitalismus diametral entgegen. Wenn wir die Einheit der Weltarbeiterklasse und aller Unterdrückten gegen die herrschenden Klassen fordern, spalten die Faschisten diese hundertfach in Nationen, Ethnien, Religionen. Wenn wir gegen die Kriege der Imperialisten kämpfen, rechtfertigen die Faschisten diese als legitimen Wettbewerb der Völker. ... http://www.onesolutionrevolution.de/smash-fascism-racism/hintergrunde-und-grundlagen/der-faschismus-eine-antikapitalistische-kraft/

Das hat es also auf sich mit dem schon in den 30er Jahren als National"sozialismus" daher kommenden Faschismus. Dieser gibt vor, antikapitalistische, soziale oder gar sozialistische Ziele zu vertreten.

Ziel dieser Taktik ist es, sozialistische Bewegungen durch Übernahme ihrer Themen - welche dann auf den Kopf gestellt werden - zu verdrängen und damit letzten Endes auch jene Themen selbst zu begraben.

Das deutsche Kapital wusste genau, dass es mit der umfassenden Finanzierung der Hitler-Faschisten keine Sozialisten unterstützte, sondern eine Gruppe wild gewordener Kleinbürger, die für sie nur allzu gerne die Bluthunde machten, die Arbeiterbewegung und diskriminierte Gruppen mordeten und halb Europa in Schutt und Asche legten.

Insofern ist es falsch, von "Überschneidungen" linker und faschistischer Ziele zu reden, wie es in den Zitaten teilweise anklingt.

Dazu hatte ich aber schon früher ein paar Dinge geschrieben, etwa:

http://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/kuehnelt-leddihn-sozialisten.php

Die Querfrontstrategie der Hitleristen ist schon damals fehlgeschlagen. Es ist der NSDAP jedenfalls kaum gelungen, in der Anhängerschaft der KPD und SPD Fuß zu fassen. Dafür allerdings gewannen sie kleinbürgerliche und bürgerliche Wähler, die von der strammen faschistischen Propaganda und auch der antisemitischen Hetze angezogen oder sogar fasziniert waren ...-

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#4:  Autor: zelig,  Verfasst am: 24.08.2014, 22:32
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat: http://www.onesolutionrevolution.de/smash-fascism-racism/hintergrunde-und-grundlagen/der-faschismus-eine-antikapitalistische-kraft/

Der erste Zufallstreffer auf der Seite, der Dein Zitat entstammt (Stichwortsuche "Israel") entspricht so ziemlich genau den Anschlusskriterien der Querfront. Da fällt mir echt kein Kommentar zu ein.

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#5:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 24.08.2014, 23:43
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...Insofern ist es falsch, von "Überschneidungen" linker und faschistischer Ziele zu reden, wie es in den Zitaten teilweise anklingt.

In dem von zelig verlinkten Wiki-Artikel heißt es "Überschneidungen von rechts- und linksradikalen Gruppierungen".

Ich verstehe diesen Trööt nicht als Aufforderung zur historischen Auseinandersetzung mit der "Querfront" der Weimarer Republik,
sondern als Angebot an Interessierte, sich über die Bewegung zu informieren, die sich um die genannten Galionsfiguren gruppieren.

Natürlich ist es wie immer: Überzeugte kann man nicht zu Konvertiten machen - das gilt für beide "Lager". Es gibt aber Unentschlossene,
die noch nicht so genau wissen, wie sie es denn mit den Montagsfreaks halten sollen. Es klingt doch manches einleuchtend, WAS sie sagen, oder?
WIE und in welchem Kontext sie es sagen, fällt erst mal nicht auf oder gar nicht ins Gewicht. Und dann nennen sie sich auch noch "Info-Krieger"!
Wie spannend, das hört sich nach Abenteuer an. Dieser Personenkreis ist nicht unerreichbar für Argumente und ernsthafte Informationen.

Meine Meinung: Eine Beschäftigung mit dem Thema kann wirklich nicht schaden. Auch wenn man wirklich nicht in Gefahr ist, sich übermorgen
einen Aluhut basteln zu wollen - die Hintergründe sind wichtig und teilweise spannend. Manchmal kann man sich auch einfach nur amüsieren.

Als Ergänzung hier auch noch mal:

Zoff hat folgendes geschrieben:

https://www.facebook.com/Aluhut.fuer.Ken.site?ref=ts&fref=ts bzw. http://aluhut-fuer-ken.com/

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#6:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.08.2014, 00:23
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Mir bereitet die "Querfront" zwischen EU und ukrainischen (Ultra)Nationalisten ehrlich gesagt mehr Sorgen als ein paar politisch isolierte Wirrkoepfe wie z.B. jener Elsaesser.

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#7:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 25.08.2014, 00:26
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Es gibt vieles, was mehr Sorgen bereitet. Und?

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#8:  Autor: unquest,  Verfasst am: 25.08.2014, 00:32
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Einer der großen Vordenker des Nationalsozialismus Arthur Moeller van den Bruck (Sozialismus und Außenpolitik, 1933) hat geschrieben:

Zitat:

Wir sehen, daß alles, was irgendwie nicht liberal ist, sich gegen alles zusammenschließt, was liberal ist.

Das scheint mir noch heute anschlußfähig zu sein.

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#9:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.08.2014, 00:32
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Es gibt vieles, was mehr Sorgen bereitet. Und?

Ich halte das fuer ein Ablenkungsmaneuver.

Was schert mich ein Elsaesser, der wenn's hoch kommt gerade mal 100-200 Anhaenger zu seinen "Kongressen" mit den abgehalfterten Granden der rechtspopulistischen Meinungsindustrie von Herrman bis Sarazin mobilisieren kann?

Ich glaube nicht, dass aus dieser Ecke irgendeine konkrete Gefahr droht, also kann man die paar Kasper einfach weiterkaspern lassen und sich wichtigeren Themen zuwenden.

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#10:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 25.08.2014, 00:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir bereitet die "Querfront" zwischen EU und ukrainischen (Ultra)Nationalisten ehrlich gesagt mehr Sorgen als ein paar politisch isolierte Wirrkoepfe wie z.B. jener Elsaesser.

Wo ist die EU "links"?

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#11:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.08.2014, 00:45
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Mir bereitet die "Querfront" zwischen EU und ukrainischen (Ultra)Nationalisten ehrlich gesagt mehr Sorgen als ein paar politisch isolierte Wirrkoepfe wie z.B. jener Elsaesser. Wo ist die EU "links"?

Im Vergleich zu den Kiewern wirkt Merkel fast wie Rosa Luxemburg.


Das ist jedenfalls eine aeusserst unheilige und bizarre Allianz, die sich da gebildet hat.

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#12:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 25.08.2014, 00:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Es gibt vieles, was mehr Sorgen bereitet. Und? Ich halte das fuer ein Ablenkungsmaneuver. Was schert mich ein Elsaesser, der wenn's hoch kommt gerade mal 100-200 Anhaenger zu seinen "Kongressen" mit den abgehalfterten Granden der rechtspopulistischen Meinungsindustrie von Herrman bis Sarazin mobilisieren kann? Ich glaube nicht, dass aus dieser Ecke irgendeine konkrete Gefahr droht, also kann man die paar Kasper einfach weiterkaspern lassen und sich wichtigeren Themen zuwenden.

Doch! Gefahren drohen an allen Ecken. Die überwiegende Mehrzahl unserer Mitbürger lässt sich führen wie Schafe, ganz egal woher "die Ecke" kommt, die entsprechende Ecke muss nur überzeugend wirken.

Wenn wir gute, aber "uns nicht passende" Argumente ohne ebenso gute Gegenargumente, sondern lediglich mit Schlagwörtern wie Rechtsradikal, Linksradikal, Antisemit, Verschwörungstheoretiker oder aktuell Putinversteher usw. kontern, besteht die Gefahr der Verirrung der Schafsherde...

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#13:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 25.08.2014, 01:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Es gibt vieles, was mehr Sorgen bereitet. Und? Ich halte das fuer ein Ablenkungsmaneuver. Was schert mich ein Elsaesser, der wenn's hoch kommt gerade mal 100-200 Anhaenger zu seinen "Kongressen" mit den abgehalfterten Granden der rechtspopulistischen Meinungsindustrie von Herrman bis Sarazin mobilisieren kann? Ich glaube nicht, dass aus dieser Ecke irgendeine konkrete Gefahr droht, also kann man die paar Kasper einfach weiterkaspern lassen und sich wichtigeren Themen zuwenden.

An Ablenkungsmanöver habe ich in diesem Zusammenhang noch nicht gedacht. Aber vllt hast du sogar recht.
Und wenn es eines ist, dann lenkt es die Menschen, die dieser "Bewegung" folgen, ziemlich dramatisch ab:
Vom eigenständigen Denken. Und das wiederum halte ich für brandgefährlich. Wenn man das zu Ende denkt,
dann ist der "mündige Bürger" für folgende Generationen nur noch eine lustige Comic-Gestalt. Das möchte ich nicht.

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#14:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.08.2014, 01:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir bereitet die "Querfront" zwischen EU und ukrainischen (Ultra)Nationalisten ehrlich gesagt mehr Sorgen als ein paar politisch isolierte Wirrkoepfe wie z.B. jener Elsaesser.

Die "Querfront" zwischen europäischen Linken und russischen Faschisten ist bestenfalls unwesentlich besser. Das Problem ist, dass die Linke kein Konzept für ein politisch geeintes Europa hat. Unter solchen Bedingungen wird die Europafrage sich langfristig auf die Frage reduzieren, welchem Lehnsherren man die Treue schwört, Amerika oder Russland. Ab dem Zeitpunkt, wo man Linke nur noch daran erkennt, dass sie pro-russisch statt pro-amerikanisch sind, werden wir einen historischen Tiefpunkt erreicht haben, an dem sowohl die Idee Europas als auch die Idee des Kommunismus (verstanden als Idee einer wirklich kritischen linken politischen Bewegung) wirklich tot und begraben sein werden. Zum Glück ist es noch nicht ganz so weit. Andererseits ist aber eine bloße Unterstützung des bürokratischen Filz und der neoliberalen Idiotie, die sich heute EU und europäische Politik nennen, ebenso ausgeschlossen. Deshalb ist die Europafrage eine der wichtigen politischen Fragen des 21. Jahrhunderts, mit dem die Linke sich auseinandersetzen müssen wird.

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#15:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.08.2014, 04:06
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Die christliche Querfront eröffnet im FGH einen Thread über Querfront-Strategien. Das hat was.

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#16:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.08.2014, 04:46
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Die christliche Querfront eröffnet im FGH einen Thread über Querfront-Strategien.

Du hast recht offensichtlich den Begriff der Querfront nicht verstanden.

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#17:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 25.08.2014, 08:43
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Querfront ist weder frontal noch wirklich quer, viel eher schräg und gehäufelt. Schräghaufen wäre also die sinnentsprechende Bezeichnung für das vorgeblich links-nationalsoziale schräge Häufchen.

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#18: Schräghaufen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.08.2014, 08:55
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Querfront ist weder frontal noch wirklich quer, viel eher schräg und gehäufelt. Schräghaufen wäre also die sinnentsprechende Bezeichnung für das vorgeblich links-nationalsoziale schräge Häufchen.

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#19:  Autor: Fake,  Verfasst am: 25.08.2014, 09:01
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Die christliche Querfront eröffnet im FGH einen Thread über Querfront-Strategien. Du hast recht offensichtlich den Begriff der Querfront nicht verstanden.

Oder er hat ihn besser verstanden als du.

p.s.: Das Wort "offensichtlich" ist kein Ersatz für Argumente.

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#20:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.08.2014, 09:14
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zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Zitat: http://www.onesolutionrevolution.de/smash-fascism-racism/hintergrunde-und-grundlagen/der-faschismus-eine-antikapitalistische-kraft/ Der erste Zufallstreffer auf der Seite, der Dein Zitat entstammt (Stichwortsuche "Israel") entspricht so ziemlich genau den Anschlusskriterien der Querfront. Da fällt mir echt kein Kommentar zu ein.

Tja, was soll ich dazu sagen?

Wie Tarvoc schon schrieb, ist eine sozialistische Politik etwas anderes als die Parteinahme für bzw. die Gegnerschaft gegen bestimmte Staaten. Sondern es geht um die politische Verfasstheit eines Staates.

Es gibt Faschisten, die hetzen gegen Israel, es gibt Faschisten, die verteidigen Israel (PI, Sarrazin, Wilders, Le Pen, etc.). Aber das sagt über deren politische Zielsetzungen nur insofern etwas aus als dass sie hier entweder negative oder positive ad hominems setzen.

Linke Kritik an der Politik bestimmter Staaten ist Kritik, nicht Hetze.

Es ist auch wichtig, allgemein den qalitativen Unterschied zwischen Hetze und Kritik zu verstehen. Wer diesen Gegensatz nicht versteht, der braucht hier erst gar nicht anzukommen.

Antisemitismus ist eine christliche Schöpfung. Jedoch ist Antisemitismus auch wandelbar in bezug auf seine Ziele, wie man etwa an PI sieht, die antisemitische Muster - etwas modifiziert - gegen "die Moslems" richten und tatsächlich so etwas konstruieren wie eine "moslemisch-bolschewistische Weltverschwörung" ...-

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#21:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.08.2014, 09:25
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: ...Insofern ist es falsch, von "Überschneidungen" linker und faschistischer Ziele zu reden, wie es in den Zitaten teilweise anklingt. In dem von zelig verlinkten Wiki-Artikel heißt es "Überschneidungen von rechts- und linksradikalen Gruppierungen". Ich verstehe diesen Trööt nicht als Aufforderung zur historischen Auseinandersetzung mit der "Querfront" der Weimarer Republik, sondern als Angebot an Interessierte, sich über die Bewegung zu informieren, die sich um die genannten Galionsfiguren gruppieren.

Ich habe mal kurz in den Mülleimer der Historie gegriffen, um aufzuzeigen, was das Prinzip der Querfront ausmacht. Um eine Sache verstehbar zu machen, würde ich immer erst mal mit dem Allgemeinen, Prinzipiellen anfangen, bevor ich mir hier (aktuelle) Beispiele angucke.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist es wie immer: Überzeugte kann man nicht zu Konvertiten machen - das gilt für beide "Lager". Es gibt aber Unentschlossene, die noch nicht so genau wissen, wie sie es denn mit den Montagsfreaks halten sollen. Es klingt doch manches einleuchtend, WAS sie sagen, oder? WIE und in welchem Kontext sie es sagen, fällt erst mal nicht auf oder gar nicht ins Gewicht. Und dann nennen sie sich auch noch "Info-Krieger"! Wie spannend, das hört sich nach Abenteuer an. Dieser Personenkreis ist nicht unerreichbar für Argumente und ernsthafte Informationen. Meine Meinung: Eine Beschäftigung mit dem Thema kann wirklich nicht schaden. Auch wenn man wirklich nicht in Gefahr ist, sich übermorgen einen Aluhut basteln zu wollen - die Hintergründe sind wichtig und teilweise spannend. Manchmal kann man sich auch einfach nur amüsieren. Als Ergänzung hier auch noch mal: Zoff hat folgendes geschrieben: https://www.facebook.com/Aluhut.fuer.Ken.site?ref=ts&fref=ts bzw. http://aluhut-fuer-ken.com/

Sehr schön, das mit dem Aluhut.

Aber die Montags-"Mahnwachen" zeigen uns auch, wie schwach eigentlich die linke und demokratische Friedensbewegung im Westen ist. Die Aluhütler nutzen diese Schwäche aus, um sich als "Alternativen" anzubieten und letzten Endes das Thema Frieden selbst auszuhöhlen und daraufhin dann mit ihren Ressentiments auszufüllen ...-

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#22:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.08.2014, 09:31
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Die christliche Querfront eröffnet im FGH einen Thread über Querfront-Strategien. Du hast recht offensichtlich den Begriff der Querfront nicht verstanden.

Der Kramer hat auch einiges verstanden ...-!

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#23:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 25.08.2014, 12:02
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Skeptiker, sehr gut und Beachbernie, haben es m.E. schon erwaenht warum is im Kern geht und wieso in diese Krisenzeiten,
Querfronten sich formieren, als handlungsfaehige Alternative zu das immer deutlicher werdendes Versagen zunemend undemokratischer Realpolitik.

Laut Skeptiker, und ich unterschreibe das, geht es im Grunde um, der weltweite Raubtierkapitalismus,
der die Umwelt, uns also eingeschlossen auch materiell vernichtet versus die solidarische Gemeinschaft.

Dazu sehe ich noch der Kampf für Freiheit des Individium, gegen das System.

Und sehr gut hat darauf hingewiesen wie (demokratische) [ökologische] Werte im Westen verfallen und zur gleicher Zeit
diese Werte in Russland hochkommen. Nicht von Ungefaehr ist Putin der beliebtester Politiker,
laut Internetumfragen. Und der Westen, was hat der Nobelpreistraeger Obama die letzte Jahren getan bzl.
[demokratische) (ökologische) Werte......
Was hat die alternativlose Mutti, Bundeskanzlerin und maechtigste EU-Politiker
geleistet...und was tut sie jetzt...


Beachbernie hat eine negative Querfrontpolitik in der Ukraine erkannt.

Und wen verwundert es das auch in die USA, Menschen Querfronten geschaffen haben,
weil sie eben die "sozialdemokratische" Demokraten genau so wenig wie die rechte Repubikaner,
noch zutrauen ALLEINE die immense Probleme zu loesen. http://other98.com/
https://www.facebook.com/exposethetruthtoday http://wearechange.org

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 25.08.2014, 14:00, insgesamt 10-mal bearbeitet

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#24:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 25.08.2014, 12:08
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

(..) Und sehr gut hat darauf hingewiesen wie (demokratische) Werte im Westen verfallen und zur gleicher Zeit die Werte in Russland hochkommen. Nicht von Ungefaehr ist Putin der beliebtester Politiker, laut Internetumfragen. (..)

Wie bitte? Welche Werte kommen denn in Russland hoch?

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#25:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 25.08.2014, 12:24
    —
@Zoff

Putin schuetzt Wistleblower Snowden und verbietet Genmanipulierte Nahrungsmittel.
Nicht nur IN Russland, AUCH in der internationale Politik vertritt Putin zunehmends "unsere" demokratische Wertvorstellungen,
weil im Gegenzug der Westen damit "glaenst" gerade diese Werte
nicht anzuwenden. Z.B.Abu Ghraib, Guantanamo, Assange, Snowden, Manning, NSA, alternativlose Politik der Kanzlering.
alternativlose ökonomische- und militaerische- Durchsetzung
amerikanische Interessen in der EU und Deutschland... Genmais,...Monsanto.... EXXON.... TIPP...TISA....Fracking

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 25.08.2014, 12:59, insgesamt 5-mal bearbeitet

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#26:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 25.08.2014, 12:29
    —
Meine Güte.

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#27:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 25.08.2014, 12:44
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

Meine Güte.

Hätte man mir den Text gezeigt, ohne den Autor zu nennen, hätte ich es glatt für eine Parodie von AD oder Noc gehalten.

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#28:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.08.2014, 12:53
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie Tarvoc schon schrieb, ist eine sozialistische Politik etwas anderes als die Parteinahme für bzw. die Gegnerschaft gegen bestimmte Staaten.

Kommt darauf an. Eine sozialistische Politik muss ja auch konkret bzw. praktisch werden können. Ich zum Beispiel schlage in der gegenwärtigen Situation ja gerade eine Parteinahme für eine bestimmte Idee Europas bzw. eines europäischen Staates als Mittel der Repolitisierung der europäischen Linken vor. Allerdings besteht dieser Staat eben im Moment nur als Idee, und dementsprechend geht es tatsächlich primär um die "politische Verfasstheit". Bzw. darum, eine solche zu erarbeiten und zu erkämpfen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.08.2014, 12:57, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#29:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.08.2014, 12:56
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

der weltweite Raubtierkapitalismus

Wer dem Wort Kapitalismus auf diese Weise ein anderes Substantiv voranstellt, zeigt schon damit, dass er an ernsthafter kritischer Auseinandersetzung mit dem Thema kein Interesse hat.

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Und sehr gut hat darauf hingewiesen wie (demokratische) [ökologische] Werte im Westen verfallen und zur gleicher Zeit diese Werte in Russland hochkommen. Nicht von Ungefaehr ist Putin der beliebtester Politiker, laut Internetumfragen.

Also weil ein de-fakto Despot und aktiver Antidemokrat der beliebteste Politiker ist, "kommen" in Russland "demokratische Werte" "hoch"?

Mir kommt's auch gleich hoch, aber immerhin zeigt das ganz schön, was manche Leute unter "demokratischen Werten" verstehen.

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#30:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 25.08.2014, 13:12
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wer dem Wort Kapitalismus auf diese Weise ein anderes Substantiv voranstellt, zeigt schon damit, dass er an ernsthafter kritischer Auseinandersetzung mit dem Thema kein Interesse hat.

Nein, an das ernsthafte Gefasel von verkürzter Kapitalismuskritik habe ich kein Interesse,
ich lebe die Veraenderung, die ich mir wünsche für diese Welt.
Im Übrigen betont gerade das Substantiv, der zerstörerischer Charakter.




Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 25.08.2014, 13:53, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#31:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.08.2014, 13:14
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Im Übrigens betont gerade das Substantiv, der zerstörerischer Karakter.

Unsinn. Entweder es gibt noch andere Arten von Kapitalismus, dann hättest du sie aufzuzeigen. Oder es gibt nur diese eine Art, dann reicht das Wort Kapitalismus völlig aus.

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#32:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 25.08.2014, 13:15
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Die christliche Querfront...

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#33:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 25.08.2014, 13:23
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: Im Übrigens betont gerade das Substantiv, der zerstörerischer Karakter. Unsinn. Entweder es gibt noch andere Arten von Kapitalismus, dann hättest du sie aufzuzeigen. Oder es gibt nur diese eine Art, dann reicht das Wort Kapitalismus völlig aus.

Unsinn. Vgl. analog, die gezielte Anwendung der Wörter "Liberalismus" und "Neoliberalismus".

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#34:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 25.08.2014, 13:30
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Meine Güte. Hätte man mir den Text gezeigt, ohne den Autor zu nennen, hätte ich es glatt für eine Parodie von AD oder Noc gehalten.

Tja, die HEUTE-Show beim ZDF ist auch zu bevorzugen, gegenüber die HEUTE-Nachrichten.

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#35:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.08.2014, 13:33
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung: Eine Beschäftigung mit dem Thema kann wirklich nicht schaden. Auch wenn man wirklich nicht in Gefahr ist, sich übermorgen einen Aluhut basteln zu wollen - die Hintergründe sind wichtig und teilweise spannend. Manchmal kann man sich auch einfach nur amüsieren.

Ja.
Es gab schon immer diese Irritation, die durch die Übereinstimmungen in der Bewertung Israels durch die äußerste Rechte und Teile der Linken hervorgerufen wurde. Fließende Übergänge vom Antizionismus, der antijüdische Ressentiments cachieren sollte, bis zum unverhohlenen Antisemitismus der Neofaschisten. (Wer sich an dieser Stelle als Antizionist ohne Ressentiment versteht, braucht sich nicht aufzuregen. Er ist einfach nicht gemeint. Die Diskussion über die Anmaßung des Antizionismus, wenn er die Beseitigung Israels herbeisehnt, wäre dennoch zu führen). Die Irritation konnte man im Laufe der Zeit fassen.

Aber was sich seit einiger Zeit sonst noch so an ideellen Koalitionen bildet, kann man beunruhigend finden. Was als "Querfront" beschrieben wird, fasst die Ursachen für die Beunruhigung ziemlich gut zu zusammen.

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#36:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.08.2014, 13:39
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Unsinn. Entweder es gibt noch andere Arten von Kapitalismus, dann hättest du sie aufzuzeigen. Oder es gibt nur diese eine Art, dann reicht das Wort Kapitalismus völlig aus. Unsinn. Vgl. analog, die gezielte Anwendung der Wörter "Liberalismus" und "Neoliberalismus".

Unsinn. Die politischen Unterschiede zwischen verschiedenen Varianten des Liberalismus lassen sich sehr wohl benennen. Solange du keinen Unterschied zwischen Raubtierkapitalismus und anderem Kapitalismus aufzeigst, bleibt der Wortzusatz überflüssig.

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#37:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.08.2014, 13:42
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Wer sich an dieser Stelle als Antizionist ohne Ressentiment versteht, braucht sich nicht aufzuregen. Er ist einfach nicht gemeint. Die Diskussion über die Anmaßung des Antizionismus, wenn er die Beseitigung Israels herbeisehnt, wäre dennoch zu führen.

Der Witz ist, dass der Zionismus ursprünglich sowas wie eine linke Bewegung war. Slavoj Zizek hat mal gesagt, solange es noch mindestens ein nicht völlig verkommerzialisiertes Kibbuz in Israel gibt, ist er für Israel - und ab dem Punkt, wo es keins mehr gibt, nicht mehr.

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#38:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.08.2014, 13:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Wer sich an dieser Stelle als Antizionist ohne Ressentiment versteht, braucht sich nicht aufzuregen. Er ist einfach nicht gemeint. Die Diskussion über die Anmaßung des Antizionismus, wenn er die Beseitigung Israels herbeisehnt, wäre dennoch zu führen. Der Witz ist, dass der Zionismus ursprünglich sowas wie eine linke Bewegung war. Slavoj Zizek hat mal gesagt, solange es noch mindestens ein nicht völlig verkommerzialisiertes Kibbuz in Israel gibt, ist er für Israel - und ab dem Punkt, wo es keins mehr gibt, nicht mehr.

Ja. Das Kibbuz diente auch als Projektionsfläche für einen realisierten Sozialismus.

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#39:  Autor: unquest,  Verfasst am: 25.08.2014, 16:34
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Wer sich an dieser Stelle als Antizionist ohne Ressentiment versteht, braucht sich nicht aufzuregen. Er ist einfach nicht gemeint. Die Diskussion über die Anmaßung des Antizionismus, wenn er die Beseitigung Israels herbeisehnt, wäre dennoch zu führen. Der Witz ist, dass der Zionismus ursprünglich sowas wie eine linke Bewegung war. Slavoj Zizek hat mal gesagt, solange es noch mindestens ein nicht völlig verkommerzialisiertes Kibbuz in Israel gibt, ist er für Israel - und ab dem Punkt, wo es keins mehr gibt, nicht mehr.

Verstehe. Wenn es in Russland keine Kolchosen mehr gibt, bin ich gegen Russland.

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#40:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 25.08.2014, 19:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Wer sich an dieser Stelle als Antizionist ohne Ressentiment versteht, braucht sich nicht aufzuregen. Er ist einfach nicht gemeint. Die Diskussion über die Anmaßung des Antizionismus, wenn er die Beseitigung Israels herbeisehnt, wäre dennoch zu führen. Der Witz ist, dass der Zionismus ursprünglich sowas wie eine linke Bewegung war. Slavoj Zizek hat mal gesagt, solange es noch mindestens ein nicht völlig verkommerzialisiertes Kibbuz in Israel gibt, ist er für Israel - und ab dem Punkt, wo es keins mehr gibt, nicht mehr.

Das hat er mW mit dem Nationalismus, von dem er ja letztlich eine Variante ist, allgemein gemeinsam.

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#41:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.08.2014, 20:16
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Laut Skeptiker, und ich unterschreibe das, geht es im Grunde um, der weltweite Raubtierkapitalismus, der die Umwelt, uns also eingeschlossen auch materiell vernichtet versus die solidarische Gemeinschaft.

Von Gemeinschaft habe ich nirgendwo gesprochen. Ich sprach vom Pseudo-Antikapitalismus der Neofaschisten. Außerdem habe ich beschrieben, wie sich Rechte auch andere linke Begriffe anzueignen versuchen, um sie auszuhöhlen und mit ihrem eigenen Müll zu füllen.

Ansonsten kann ich Tarvoc zustimmen: Entweder man ist gegen Kapitalismus oder nicht. Der Begriff "Raubtierkapitalismus" suggeriert ja, dass es noch einen "Nicht-Raubtierkapitalismus" gebe, den es anzustreben gälte. Das wäre dann vielleicht so eine Art von Volks-Gemeinschafts-Korporatismus-Kapitalismus.

Rechte Pseudo-Kapitalismuskritik spricht ja z.B. von der "Gier der Reichen" o.ä., so als sei der Maximalprofitzwang ein Charakter- oder Denkfehler, der durch ein "neues Denken" zu beheben wäre.

Kapitalismus ist keine Denkweise, sondern eine Produktionsweise, aus der sich ab einer gewissen Entwicklungsstufe zwangsläufig auch ein imperialistischer Drang zur Unterdrückung, Ausbeutung und/oder Expansion gegenüber anderen Ländern ergibt.

Und Kapitalismus ist auch die Basis für den immer wieder neu entstehenden Extremismus der Mitte, d.h. den Faschismus, der also Klassenkampf durch "Rassenkampf" (oder Äquivalentes) ersetzen will.

Um die "Gier der Reichen" oder auch schäkerhaft "das raffende Kapital" durch was anständiges zu ersetzen, kommen dann wahlweise a) die neochristliche Landkommune, b) die Freigeldwirtschaft und/oder c) der "Plan B" auf den Tisch - also im Grunde vorkapitalistische Wirtschaftsweisen, die sich als "Antikapitalismus" auszugeben versuchen.

Die Mahnwächter geben sich quasi als alternative Sozialisten aus, wollen aber im Grunde nur einen Kapitalismus mit kleinbürgerlichen und kleinbäuerlichen Inseln, Marke Mittelalter, Scholle, Familie, und eine Gemeinschaft des gleichen Geistes, wo niemand mehr den "Hausfrieden" stört und endlich Ruhe ist.

Karl Marx hat übrigens in seinem Kommunistischen Manifest verschiedene reaktionärsozialistische Fraktionen beschrieben und einige Beschreibungen sind immer noch ziemlich aktuell, wie ich finde. Deswegen gebe ich mal den Link dazu:

http://gutenberg.spiegel.de/buch/4975/5

Sehr scharfsinnig und gut geschrieben ...-!

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 25.08.2014, 20:22, insgesamt einmal bearbeitet

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#42:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 25.08.2014, 20:21
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Es gibt Bücher, die online zu lesen geschmacklos ist. Ich habe eine wunderbare vergilbte Ausgabe in Frakturschrift mit diversen alten Bleistiftanstrichen. Sol ist das faszinierend.

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#43:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.08.2014, 20:24
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es gibt Bücher, die online zu lesen geschmacklos ist. Ich habe eine wunderbare vergilbte Ausgabe in Frakturschrift mit diversen alten Bleistiftanstrichen. Sol ist das faszinierend.

Ja, absolut, das verstehe ich vollkommen. Wenn du das Manifest in alt und vergilbt hast, dann kann ich dich nur ermuntern, es in die Hand zu nehmen und die genannten Passagen durchzulesen ...-!

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#44:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.08.2014, 20:38
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Skeptiker, sehr gut und Beachbernie, haben es m.E. schon erwaenht warum is im Kern geht und wieso in diese Krisenzeiten, Querfronten sich formieren, als handlungsfaehige Alternative zu das immer deutlicher werdendes Versagen zunemend undemokratischer Realpolitik. Laut Skeptiker, und ich unterschreibe das, geht es im Grunde um, der weltweite Raubtierkapitalismus, der die Umwelt, uns also eingeschlossen auch materiell vernichtet versus die solidarische Gemeinschaft. Dazu sehe ich noch der Kampf für Freiheit des Individium, gegen das System. Und sehr gut hat darauf hingewiesen wie (demokratische) [ökologische] Werte im Westen verfallen und zur gleicher Zeit diese Werte in Russland hochkommen. Nicht von Ungefaehr ist Putin der beliebtester Politiker, laut Internetumfragen. Und der Westen, was hat der Nobelpreistraeger Obama die letzte Jahren getan bzl. [demokratische) (ökologische) Werte...... Was hat die alternativlose Mutti, Bundeskanzlerin und maechtigste EU-Politiker geleistet...und was tut sie jetzt... Beachbernie hat eine negative Querfrontpolitik in der Ukraine erkannt. Und wen verwundert es das auch in die USA, Menschen Querfronten geschaffen haben, weil sie eben die "sozialdemokratische" Demokraten genau so wenig wie die rechte Repubikaner, noch zutrauen ALLEINE die immense Probleme zu loesen. http://other98.com/ https://www.facebook.com/exposethetruthtoday http://wearechange.org

Du hast das, was Skeptiker, sehr gut und ich gepostet haben, nicht wirklich verstanden. Ich glaube bei keinem einzigen von uns ist Putin beliebt und keiner von uns sieht in Putins Russland demokratische oder oekologische Werte verwirklicht.

Ich fuer meinen Teil halte Putin fuer einen autokratischen, zynischen Machtpolitiker, der sich in der Ukrainekrise eher ausnahmsweise noch halbwegs vernuenftig verhaelt. Weshalb ich das Putinbashing, dass in diesem Kontext von Seiten der westlichen Medien ueber ihn hereinbricht, zurueckweise. Dies aendert allerdings keinen Deut daran, dass ich Putin z.B. wegen seiner brutalen Militaeraktion in Tschetschenien, seiner offen homophoben Gesellschaftspolitik sowie seines Umgangs mit Opposition und kritischem Journalismus in Russland auch selbst sehr scharf kritisiere. Putin ist alles andere als eine Lichtgestalt, der boese Iwan, der der armen, unschuldigen Ukraine an die Waesche geht, ist er allerdings auch nicht.

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#45:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.08.2014, 20:42
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

@Zoff Putin schuetzt Wistleblower Snowden und verbietet Genmanipulierte Nahrungsmittel. Nicht nur IN Russland, AUCH in der internationale Politik vertritt Putin zunehmends "unsere" demokratische Wertvorstellungen, weil im Gegenzug der Westen damit "glaenst" gerade diese Werte nicht anzuwenden. Z.B.Abu Ghraib, Guantanamo, Assange, Snowden, Manning, NSA, alternativlose Politik der Kanzlering. alternativlose ökonomische- und militaerische- Durchsetzung amerikanische Interessen in der EU und Deutschland... Genmais,...Monsanto.... EXXON.... TIPP...TISA....Fracking

Wie bewertest Du eigentlich Putins Tschetschenienfeldzug, in dem er die tschetschenische Hauptstadt Grossny mit allen Zivilisten drin praktisch dem Erdboden gleichgemacht hat?

Inwiefern verhielt und verhaelt sich Putin gegenueber Leuten, die des" islamistischen Terrorismus verdaechtigt" werden, anders als die USA in den finstersten Zeiten des Bush-Regimes?

Glaubst Du wirklich, dass die russische Oelindustrie sauberer ist als z.B. die amerikanische?

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#46:  Autor: unquest,  Verfasst am: 25.08.2014, 21:00
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

http://gutenberg.spiegel.de/buch/4975/5 Sehr scharfsinnig und gut geschrieben ...-!

Zitat:

Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen.

Was machen Kommunisten mit Proletariern wie mir, die sich weigern und im Kommunismus lediglich ein dummes, wirklichkeitsfremdes Produkt menschlicher Wunschproduktion sehen?

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#47:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 26.08.2014, 06:42
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

.... (demokratische) [ökologische] Werte im Westen verfallen und zur gleicher Zeit diese Werte in Russland hochkommen. Nicht von Ungefaehr ist Putin der beliebtester Politiker, laut Internetumfragen. Und der Westen, was hat der Nobelpreistraeger Obama die letzte Jahren getan bzl. [demokratische) (ökologische) Werte...... Was hat die alternativlose Mutti, Bundeskanzlerin und maechtigste EU-Politiker geleistet...und was tut sie jetzt...

Man sollte schon beachten, dass auch wenn hier nicht alles Zuckertüte ist, deswegen noch lange nicht anderswo Schlaraffenland wohnt.

Zu klein Wlad:
Putin gehen Menschenrechte am Arsch vorbei (siehe Homosexuelle, Meinungsgegner).
Putin geht die Umwelt am Arsch vorbei.
Putin ist selbst Kapitalist.
Putin unterscheidet sich von Merkel und Obama durch die anders gelagerten nationalen Interessen seines Einflussbereichs - mehr nicht.

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#48:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 26.08.2014, 07:05
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unquest hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: http://gutenberg.spiegel.de/buch/4975/5 Sehr scharfsinnig und gut geschrieben ...-! Zitat: Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen. Was machen Kommunisten mit Proletariern wie mir, die sich weigern und im Kommunismus lediglich ein dummes, wirklichkeitsfremdes Produkt menschlicher Wunschproduktion sehen?

sie verzeihen dir.

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#49:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 26.08.2014, 07:24
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Wilson hat folgendes geschrieben:

.... sie verzeihen dir.

oder ignorieren dich und lassen dich rechts liegen / lächeln / stoßen auf dich an / sind dankbar / kommunizieren / sind wütend auf dich / können mit dir leben / brauchen dich als Reibfläche / debattieren / ..... t. b. c. e.

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#50:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 26.08.2014, 08:45
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: .... sie verzeihen dir. oder ignorieren dich und lassen dich rechts liegen / lächeln / stoßen auf dich an / sind dankbar / kommunizieren / sind wütend auf dich / können mit dir leben / brauchen dich als Reibfläche / debattieren / ..... t. b. c. e.

Warum so kompliziert? An die Wand stellen und stehen lassen.

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#51:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.08.2014, 09:23
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unquest hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: http://gutenberg.spiegel.de/buch/4975/5 Sehr scharfsinnig und gut geschrieben ...-! Zitat: Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen. Was machen Kommunisten mit Proletariern wie mir, die sich weigern und im Kommunismus lediglich ein dummes, wirklichkeitsfremdes Produkt menschlicher Wunschproduktion sehen?

Wenn Du der kommunistischen Propaganda so ausgesetzt waerst wie jetzt der westlichen dann wuerdest Du fragen:

"Was machen Kapitalisten mit Proletariern wie mir, die sich weigern und im Kapitalismus lediglich ein dummes, wirklichkeitsfremdes Produkt menschlicher Gier sehen?"

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#52:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 26.08.2014, 09:37
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: .... sie verzeihen dir. oder ignorieren dich und lassen dich rechts liegen / lächeln / stoßen auf dich an / sind dankbar / kommunizieren / sind wütend auf dich / können mit dir leben / brauchen dich als Reibfläche / debattieren / ..... t. b. c. e.

.. sperren Dich ein, bringen dich um..

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#53:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 26.08.2014, 13:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: @Zoff Putin schuetzt Wistleblower Snowden und verbietet Genmanipulierte Nahrungsmittel. Nicht nur IN Russland, AUCH in der internationale Politik vertritt Putin zunehmends "unsere" demokratische Wertvorstellungen, weil im Gegenzug der Westen damit "glaenst" gerade diese Werte nicht anzuwenden. Z.B.Abu Ghraib, Guantanamo, Assange, Snowden, Manning, NSA, alternativlose Politik der Kanzlering. alternativlose ökonomische- und militaerische- Durchsetzung amerikanische Interessen in der EU und Deutschland... Genmais,...Monsanto.... EXXON.... TIPP...TISA....Fracking Wie bewertest Du eigentlich Putins Tschetschenienfeldzug, in dem er die tschetschenische Hauptstadt Grossny mit allen Zivilisten drin praktisch dem Erdboden gleichgemacht hat? Inwiefern verhielt und verhaelt sich Putin gegenueber Leuten, die des" islamistischen Terrorismus verdaechtigt" werden, anders als die USA in den finstersten Zeiten des Bush-Regimes? Glaubst Du wirklich, dass die russische Oelindustrie sauberer ist als z.B. die amerikanische?

Zu 1.
Deine erste Frage möchte ich jetzt nicht bewerten, weil ich mich dann einerseits intensiver mit Tschetschenienfeldzug
und Grossny befassen muss und anderseits ich es für vernünftiger halte Putin zu beurteilen was er unter schwierige Umstaende ins Gesamt getan hat und jetzt tut.
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42539/1.html

Zu2.
Ich hatte damals den Eindruck und habe heute den Eindruck, das die mit gleicher Haerte vorgehen.
Die finstere Zeiten des Republikaner Bushs werden heute nicht gerade heller, woauf vielen hofften beim Amtsantritt Demokrat Obama.

Zu3.
Eine Glaubensfrage. Weil mir (detailliertes) Wissen darüber fehlt, wechsele ich im Glaubensmodus.
Ich glaube nicht wirklich, das die russische Oelindustrie sauberer ist als z.B. die amerikanische.

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 26.08.2014, 17:26, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#54:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 26.08.2014, 13:18
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: .... sie verzeihen dir. oder ignorieren dich und lassen dich rechts liegen / lächeln / stoßen auf dich an / sind dankbar / kommunizieren / sind wütend auf dich / können mit dir leben / brauchen dich als Reibfläche / debattieren / ..... t. b. c. e. .. sperren Dich ein, bringen dich um..

Vorher kriegt man aber durchaus noch eine letzte Chance in ein Umerziehungslager.

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#55:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.08.2014, 14:49
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unquest hat folgendes geschrieben:

Zitat: Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen. Was machen Kommunisten mit Proletariern wie mir, die sich weigern und im Kommunismus lediglich ein dummes, wirklichkeitsfremdes Produkt menschlicher Wunschproduktion sehen?

Dir zeigen, wie du deine Ketten verlieren und eine Welt gewinnen kannst.

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#56:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 26.08.2014, 14:53
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Zitat: Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen. Was machen Kommunisten mit Proletariern wie mir, die sich weigern und im Kommunismus lediglich ein dummes, wirklichkeitsfremdes Produkt menschlicher Wunschproduktion sehen? Dir zeigen, wie du deine Ketten verlieren und eine Welt gewinnen kannst.

Ich übersetze das mal: Umerziehungslager.

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#57:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 26.08.2014, 15:02
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surfst du auf icesurfers brett?
hoffentlich schubst er dich nicht runter

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#58:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 26.08.2014, 15:19
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Abgespaltet aus Thread
Ukraine - Reform, Revolution, Staatsstreich - EU oder Russlandassoziierung
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34517&start=3870

Letum hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Die eine Seite ständig infrage stellen. Von der andere Seite alles ungeprüft glauben. Wer sagt das? Es geht eher um den Niedergang des Westens: https://www.youtube.com/watch?v=omKWzGqBvSE Homosexuelle Menschen in Deutschland wider Compact : https://www.youtube.com/watch?v=DIJ_X5idMDk&feature=youtu.be

Hier meeehhhckern, aber das Vorwort von Jürgen Elsaesser " Sado-Maso mit Kleinkindern "
in der aktuelle COMPACT 8/2014 verschweigen......da ist von Schwulenhass NIX drin...
aber zu Recht Kritik auf vermeintliche Toleranzpaedagogik.

Junger Mann aus Letums youtube erlaetert was COMPACT Konferenz „Für die Zukunft der Familie!“ angeblich sein soll :

Zitat:

" IST Sammelsorium von " Verschwörungstheoretiker "

.........

Ja, was sind denn nun "Verschwörungstheoretiker" ?
Niemand weiß was ein " Verschwörungstheoretiker " ist....
Aber es werden immer mehr, ist das nicht unheimlich.


Früher nannte man (die Mainstreampresse) sie "Kommunisten", heute "Rechts-Populisten". (Jürgen Elsaesser)
COMPACT-Konferenz in Leipzig Teil 1/3: Linker Krawall und Einführungsrede Jürgen Elsässer
https://www.youtube.com/watch?v=XJpv4_ziv04

Stimmt Jürgen, oder " Verschwörungstheoretiker ".

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 26.08.2014, 16:06, insgesamt 6-mal bearbeitet

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#59:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.08.2014, 15:26
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich übersetze das mal: Umerziehungslager.

Nein. Es besteht kein Bedarf dafür, Menschen zu etwas anderem zu machen als sie sind.

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#60:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 26.08.2014, 15:48
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich übersetze das mal: Umerziehungslager. Nein. Es besteht kein Bedarf dafür, Menschen zu etwas anderem zu machen als sie sind.

Das haben so einige Praktiker des Kommunismus in der Vergangenheit ganz anders gesehen.

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#61:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 26.08.2014, 17:14
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Letum hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: ......... was genau ist daran so lustig ?

Ich gehe das doch nicht erklaeren. Entweder man versteht den Humor oder nicht.
Nicht ablencken, bitte... keine Nebelkerzen anzünden....versuch mal sachlich zu bleiben..
also schmeiss eine Argumentationsgranate ! wenn Du noch welche hast.

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#62:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 26.08.2014, 18:27
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Hier meeehhhckern, aber das Vorwort von Jürgen Elsaesser " Sado-Maso mit Kleinkindern " in der aktuelle COMPACT 8/2014 verschweigen......da ist von Schwulenhass NIX drin... aber zu Recht Kritik auf vermeintliche Toleranzpaedagogik.

Neeeiiin doch, wie könnte man denn darauf kommen, dass da Schwulenhass drin wäre?

Schließlich gilt doch: "Was Hans und Franz privat miteinander treiben, hat Staat und Gesetzgeber ebenso wenig zu interessieren wie die ausgefallenen Spielchen von Adam und Eva." Also das übliche "Da sollen sie doch gefälligst dankbar sein und Schnauze halten" und nicht etwa noch auf CSDs demonstrieren wollen oder Sexualkunde inkl. Aufklärung über sexuelle Vielfalt erwarten, denn das ist - wenn zB SM vorkommt, das erste Petting oder Analverkehr, Gruppen mit unetrschiedlichen sexuellen Bedürfnissen etc., und das ganze anders als in reinem Frontalunterricht -, dann "krank, vollkommen krank", außerdem "Kindesmissbrauch und Pädokriminalität" (wohlgemerkt: Nur die Aufklärung über die genannten Dinge!) und dadurch werde der "Jugendschutz" unter "die Lustbefriedigung der Erwachsenen" gestellt.
Dazu gehören dann natürlich die üblichen Falschdarstellungen der Schwulenfeinde über das von ihm angesprochene Buch über Aufklärungsunterricht, bei dem Themen behandelt werden, die im Unterricht vorkommen können, wenn Jugendliche Fragen dazu haben (und wenn nicht, dann eben nicht); und nebenbei wird von dem, was bei Aufklärung mit Jugendlichen vorkommen kann, mal eben per Überschrift behauptet, es werde auch mit Kleinkindern behandelt.

Was ihn zu der Frage führt: "Warum haben wir nicht die Gesetze, die Putin eingeführt hat?"
Erstens widerspricht diese Frage natürlich seiner o.g. - und damit als heuchlerisch erwiesenen - Behauptung: "Was Hans und Franz privat miteinander treiben, hat Staat und Gesetzgeber ebenso wenig zu interessieren wie die ausgefallenen Spielchen von Adam und Eva", denn eben eine öffentliche Darstellung von Homosexualität in derselben Weise, wie Heterosexualität in der Öffentlichkeit vorkommt, wird durch dieses Gesetz ja verboten; der russische Staat interessiert sich also ganz anders für Hans und Franz als für Adam und Eva.

Und aus genau diesem Grund könnte Herr Elsässer sogar schon für diesen hanebüchenen Artikel - angenommen, er lebte in Russland und die russische Justiz würde das Gesetz unvoreingenommen anwenden - selbst ein Verfahren angehängt bekommen.

Also ein Artikel voller Heuchelei, Verdrehung, Lüge, Verleumdung, Beleidigung ... und alles zu Lasten von Aufklärung, besonders der über sexuelle Minderheiten, und deren gleichberechtigte Darstellung.

Aber neeeiiin, keine Spur von Schwulenhass. Sagt Elsässers Comical Eisläufer, und dann stimmt das auch.

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Quelle, zum Nachprüfen:

Code:

http://juergenelsaesser.wordpress.com/2014/08/08/sado-maso-mit-kleinkindern/

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#63:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 27.08.2014, 08:53
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Es gibt Bücher, die online zu lesen geschmacklos ist. Ich habe eine wunderbare vergilbte Ausgabe in Frakturschrift mit diversen alten Bleistiftanstrichen. Sol ist das faszinierend. Ja, absolut, das verstehe ich vollkommen. Wenn du das Manifest in alt und vergilbt hast, dann kann ich dich nur ermuntern, es in die Hand zu nehmen und die genannten Passagen durchzulesen ...-!

Ja, da muß ich zustimmen, es lohnt sich wirklich, das zu lesen.

Sollte eigentlich jedem die Augen öffnen.

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#64:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 27.08.2014, 09:00
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Es gibt Bücher, die online zu lesen geschmacklos ist. Ich habe eine wunderbare vergilbte Ausgabe in Frakturschrift mit diversen alten Bleistiftanstrichen. Sol ist das faszinierend. Ja, absolut, das verstehe ich vollkommen. Wenn du das Manifest in alt und vergilbt hast, dann kann ich dich nur ermuntern, es in die Hand zu nehmen und die genannten Passagen durchzulesen ...-! Ja, da muß ich zustimmen, es lohnt sich wirklich, das zu lesen. Sollte eigentlich jedem die Augen öffnen.

Ja, aber rein stilistisch schon sehr gut gemacht.

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#65:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 27.08.2014, 09:05
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Es gibt Bücher, die online zu lesen geschmacklos ist. Ich habe eine wunderbare vergilbte Ausgabe in Frakturschrift mit diversen alten Bleistiftanstrichen. Sol ist das faszinierend. Ja, absolut, das verstehe ich vollkommen. Wenn du das Manifest in alt und vergilbt hast, dann kann ich dich nur ermuntern, es in die Hand zu nehmen und die genannten Passagen durchzulesen ...-! Ja, da muß ich zustimmen, es lohnt sich wirklich, das zu lesen. Sollte eigentlich jedem die Augen öffnen. Ja, aber rein stilistisch schon sehr gut gemacht.

Dagegen will ich nichts sagen. Das ist wirklich polemische Literatur von Rang.

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#66:  Autor: Fake,  Verfasst am: 27.08.2014, 09:10
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unquest hat folgendes geschrieben:

Was machen Kommunisten mit Proletariern wie mir, die sich weigern und im Kommunismus lediglich ein dummes, wirklichkeitsfremdes Produkt menschlicher Wunschproduktion sehen?

Es gibt nicht mehr genügend Kommunisten, als dass sie irgendetwas "machen" könnten.

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#67:  Autor: Fleischfresse, Wohnort: SH Verfasst am: 27.08.2014, 09:48
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Ja, was sind denn nun "Verschwörungstheoretiker" ? Niemand weiß was ein " Verschwörungstheoretiker " ist.... Aber es werden immer mehr, ist das nicht unheimlich. :ohno

Hierhier, ich!!! Also, ein VST ist jemand der sich durch die Behauptung einer nicht belegten Gegenthese zur allgemeingültigen Theorie - welche zumeist mehrfach belegt ist - selbst interessant machen möchte und sich durch einen Gegenpol von der Masse abheben will. Häufig ist diese Attitüde mit dem Ziel der individuellen Bereicherung gepaart. Neben monetären Aspekten spielt häufig fehlendes Selbstbewusstsein und Neurosen mit ein. Auffallend ist zudem, dass der VST primär seine Informationen aus dem Internet zieht, anstelle von sozialen Interaktionen im realen Leben und die Gewichtigkeit nicht an ihrer Relevanz, Realitätsnähe oder Offensichtlichkeit festmacht, sondern sich die Wahrheit heraussucht die am interessantesten erscheint und somit unter Gleichgesinnten "Credibility" einbringt. Gerne werden dabei Pseudo-Wissenschaftliche Erklärungen zu Rate gezogen, die bei Partnern im Geiste abgeschrieben wurden ohne auch nur annähernd den Zusammenhang nachvollziehen zu können. Unterlegt wird das Ganze mit Fotos auf den mit MS Paint Kreise und Pfeile eingefügt wurden. Gerne zitiert man auch Politker aus der westlichen Welt zur Zeit des 2. WKs um die satanistische Banalität des Gegenspielers aufzuzeigen. Kontext gibt es im Sprachgebrauch des VWTs nicht, aber dafür die Eigenschaft des Opportunismus in Reinform.

VST sind im Sinne der Bildung die gebildetsten Menschen auf unserer Erde, denn sie vereinen Physiker, Statiker, Architekten und geopolitische Berater in einer Person. Die Quellenangabenbreite könnte bei VST nicht dünner sein als sie es ist. Egal welche Quelle genannt wird, alles läuft am Ende auf einer Handvoll Webseiten zusammen. Mit dem splitten von einer Webseite in 20 unterschiedliche die sich alle auf sich selbst beziehen kreiert man den subjektiven Eindruck einer großen Masse an Quellangaben, dabei reichen häufig 2 Clicks aus, um von jeder Seite auf ein und der selben zu landen.

Kurz: VST haben einen kleinen Pimmel.

Zuletzt bearbeitet von Fleischfresse am 27.08.2014, 11:51, insgesamt einmal bearbeitet

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#68:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 27.08.2014, 11:15
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Fleischfresse hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: Ja, was sind denn nun "Verschwörungstheoretiker" ? Niemand weiß was ein " Verschwörungstheoretiker " ist.... Aber es werden immer mehr, ist das nicht unheimlich. :ohno Hierhier, ich!!! Also, ein VWT ist jemand der sich durch die Behauptung einer nicht belegten Gegenthese zur allgemeingültigen Theorie - welche zumeist mehrfach belegt ist - selbst interessant machen möchte und sich durch einen Gegenpol von der Masse abheben will. Häufig ist diese Attitüde mit dem Ziel der individuellen Bereicherung gepaart. Neben monetären Aspekten spielt häufig fehlendes Selbstbewusstsein und Neurosen mit ein. Auffallend ist zudem, dass der VWT primär seine Informationen aus dem Internet zieht, anstelle von sozialen Interaktionen im realen Leben und die Gewichtigkeit nicht an ihrer Relevanz, Realitätsnähe oder Offensichtlichkeit festmacht, sondern sich die Wahrheit heraussucht die am interessantesten erscheint und somit unter Gleichgesinnten "Credibility" einbringt. Gerne werden dabei Pseudo-Wissenschaftliche Erklärungen zu Rate gezogen, die bei Partnern im Geiste abgeschrieben wurden ohne auch nur annähernd den Zusammenhang nachvollziehen zu können. Unterlegt wird das Ganze mit Fotos auf den mit MS Paint Kreise und Pfeile eingefügt wurden. Gerne zitiert man auch Politker aus der westlichen Welt zur Zeit des 2. WKs um die satanistische Banalität des Gegenspielers aufzuzeigen. Kontext gibt es im Sprachgebrauch des VWTs nicht, aber dafür die Eigenschaft des Opportunismus in Reinform. VWT sind im Sinne der Bildung die gebildetsten Menschen auf unserer Erde, denn sie vereinen Physiker, Statiker, Architekten und geopolitische Berater in einer Person. Die Quellenangabenbreite könnte bei VWT nicht dünner sein als sie es ist. Egal welche Quelle genannt wird, alles läuft am Ende auf einer Handvoll Webseiten zusammen. Mit dem splitten von einer Webseite in 20 unterschiedliche die sich alle auf sich selbst beziehen kreiert man den subjektiven Eindruck einer großen Masse an Quellangaben, dabei reichen häufig 2 Clicks aus um von jeder Seite auf einer ein und der selben zu landen. Kurz: VWT haben einen kleinen Pimmel.

Schön erklärt!

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#69:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 27.08.2014, 11:39
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fdGO ftw!

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#70:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 27.08.2014, 11:44
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Murphy hat folgendes geschrieben:

fdGO ftw!

Das konnte ich googlen.
Aber bei VWT muss ich raten: Versch-Wörungs-Theoretiker?

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#71:  Autor: Fleischfresse, Wohnort: SH Verfasst am: 27.08.2014, 11:50
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kereng hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben: fdGO ftw! Das konnte ich googlen. Aber bei VWT muss ich raten: Versch-Wörungs-Theoretiker?

Mea Culpa, sollte natuerlich VST sein. Ich denke da nagt eine unbekannte VWT Erinnerung an mir. Wird korrigiert.

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#72:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 24.11.2014, 22:31
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www.taz.de/Rechtspopulismus-auf-Compact-Konferenz/%21150034/

Zitat:

Zur „wichtigsten Konferenz des Jahres“, so die Eigenwerbung, lud das rechtspopulistische Monatsmagazin Compact am Samstag in ein Berliner Hotel ein. Rund 700 Menschen kamen und zahlten offiziell von 69 bis zu 350 Euro für ein neunstündiges Programm mit zehn Referaten zum Thema „Frieden mit Russland – Für ein souveränes Europa“. Compact-Verleger Kai Homilius legte zur Eröffnung sein ganz eigenes Verständnis von Souveränität dar: Die Presse sei ausgeschlossen, um die „Privatsphäre der Teilnehmer zu schützen“. Journalisten, die sich „eingeschlichen haben“, müssten mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen. Das Publikum quittierte dies mit tosendem Beifall.

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#73:  Autor: zelig,  Verfasst am: 27.01.2015, 19:41
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Scobel interviewt Jutta Ditfurth (ca. 6 Minuten).
https://www.youtube.com/watch?v=-RSqc3uD-jU

Zitat:

Wir haben die schlimmsten rechtspopulistischen, antisemitischen und rassistischen Aufmärsche seit 1945. So frech, so unverfroren und so offen aggressiv waren die verschiedenen Strömungen der Neuen Rechten bis hin zu den offenen Faschisten, die es ja auch noch gibt, noch nie."

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#74:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.01.2015, 20:13
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#75:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 27.01.2015, 20:39
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zelig hat folgendes geschrieben:

Scobel interviewt Jutta Ditfurth (ca. 6 Minuten). https://www.youtube.com/watch?v=-RSqc3uD-jU Zitat: Wir haben die schlimmsten rechtspopulistischen, antisemitischen und rassistischen Aufmärsche seit 1945. So frech, so unverfroren und so offen aggressiv waren die verschiedenen Strömungen der Neuen Rechten bis hin zu den offenen Faschisten, die es ja auch noch gibt, noch nie."

*autsch ich bin sicher alles andere als ein "Linker", aber wer die kleingeistigen, oft persönlich gefärbten Polarisierungen dieser Dame nicht zumindest tendenziell bemerkt, dem ist *imho schwer zu "helfen".

Und um "neurechten" Spekulationen vorzubeugen: Ich würde im Moment in Deutschland "die Linke" zgT. wg. Wagenknecht wählen, aber die hat nach meiner Überzeugung ein völlig anderes Format, als Ditfurth.

Ich kann mir nicht helfen, ich kenn' Ditfurth nicht persönlich, aber sie ist mir "dank" oftmaliger Art ihrer Medienpräsenz rein menschlich einfach zuwider.

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#76:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.01.2015, 20:46
    —
Jutta Dithfurth ist so borniert, du fliegst schon aus Ihren Freundeskreis,
wenn du dich als Stehpinkler outest.

Sarah Wagenknecht, Julia Bonk

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#77:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 27.01.2015, 21:18
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

... Ich kann mir nicht helfen, ich kenn' Ditfurth nicht persönlich, aber sie ist mir "dank" oftmaliger Art ihrer Medienpräsenz rein menschlich einfach zuwider.

Und wer will das wissen?

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#78:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.01.2015, 21:26
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Der, der Fragt !

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#79:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.01.2015, 23:07
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Scobel interviewt Jutta Ditfurth (ca. 6 Minuten). https://www.youtube.com/watch?v=-RSqc3uD-jU Zitat: Wir haben die schlimmsten rechtspopulistischen, antisemitischen und rassistischen Aufmärsche seit 1945. So frech, so unverfroren und so offen aggressiv waren die verschiedenen Strömungen der Neuen Rechten bis hin zu den offenen Faschisten, die es ja auch noch gibt, noch nie." *autsch ich bin sicher alles andere als ein "Linker", aber wer die kleingeistigen, oft persönlich gefärbten Polarisierungen dieser Dame nicht zumindest tendenziell bemerkt, dem ist *imho schwer zu "helfen". Und um "neurechten" Spekulationen vorzubeugen: Ich würde im Moment in Deutschland "die Linke" zgT. wg. Wagenknecht wählen, aber die hat nach meiner Überzeugung ein völlig anderes Format, als Ditfurth. Ich kann mir nicht helfen, ich kenn' Ditfurth nicht persönlich, aber sie ist mir "dank" oftmaliger Art ihrer Medienpräsenz rein menschlich einfach zuwider.

Ich hatte das zweifelhafte Vergnuegen mit der Guten vor laengerer Zeit auf gruenen Parteitagen auch persoenlich zu tun zu haben und muss Deine Einschaetzung der Frau leider bestaetigen.


Ihr Herr Vater war allerdings ein ganz anderes Kaliber. Ich hatte mir frueher immer gewuenscht der waere anstatt seiner misratenenen Tochter in die gruene Politik gegangen.

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#80:  Autor: zelig,  Verfasst am: 27.01.2015, 23:22
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Komisch. Ich habe mit persönlichen Angriffen gegen Ditfurth gerechnet. Aber ausschließlich? Die muss viel richtig gemacht haben. Fraternisiert ihr mal ruhig mit Elsäßer.

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#81:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 27.01.2015, 23:28
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zelig hat folgendes geschrieben:

Komisch. Ich habe mit persönlichen Angriffen gegen Ditfurth gerechnet. Aber ausschließlich? Die muss viel richtig gemacht haben. Fraternisiert ihr mal ruhig mit Elsäßer.

Außer Polemik, habe ich auch noch nie was von ihr gehört.

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#82:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 27.01.2015, 23:28
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Scobel interviewt Jutta Ditfurth (ca. 6 Minuten). https://www.youtube.com/watch?v=-RSqc3uD-jU Zitat: Wir haben die schlimmsten rechtspopulistischen, antisemitischen und rassistischen Aufmärsche seit 1945. So frech, so unverfroren und so offen aggressiv waren die verschiedenen Strömungen der Neuen Rechten bis hin zu den offenen Faschisten, die es ja auch noch gibt, noch nie." *autsch ich bin sicher alles andere als ein "Linker", aber wer die kleingeistigen, oft persönlich gefärbten Polarisierungen dieser Dame nicht zumindest tendenziell bemerkt, dem ist *imho schwer zu "helfen". Und um "neurechten" Spekulationen vorzubeugen: Ich würde im Moment in Deutschland "die Linke" zgT. wg. Wagenknecht wählen, aber die hat nach meiner Überzeugung ein völlig anderes Format, als Ditfurth. Ich kann mir nicht helfen, ich kenn' Ditfurth nicht persönlich, aber sie ist mir "dank" oftmaliger Art ihrer Medienpräsenz rein menschlich einfach zuwider. Ich hatte das zweifelhafte Vergnuegen mit der Guten vor laengerer Zeit auf gruenen Parteitagen auch persoenlich zu tun zu haben und muss Deine Einschaetzung der Frau leider bestaetigen. Ihr Herr Vater war allerdings ein ganz anderes Kaliber. Ich hatte mir frueher immer gewuenscht der waere anstatt seiner misratenenen Tochter in die gruene Politik gegangen.

Wie wohl die Einschätzung der Ditfurth Deiner Person ausgefallen ist? Gut, dass Du aus der grünen Politik ausgestiegen bist...

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#83:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 27.01.2015, 23:51
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Scobel interviewt Jutta Ditfurth (ca. 6 Minuten). https://www.youtube.com/watch?v=-RSqc3uD-jU Zitat: Wir haben die schlimmsten rechtspopulistischen, antisemitischen und rassistischen Aufmärsche seit 1945. So frech, so unverfroren und so offen aggressiv waren die verschiedenen Strömungen der Neuen Rechten bis hin zu den offenen Faschisten, die es ja auch noch gibt, noch nie." *autsch ich bin sicher alles andere als ein "Linker", aber wer die kleingeistigen, oft persönlich gefärbten Polarisierungen dieser Dame nicht zumindest tendenziell bemerkt, dem ist *imho schwer zu "helfen". Und um "neurechten" Spekulationen vorzubeugen: Ich würde im Moment in Deutschland "die Linke" zgT. wg. Wagenknecht wählen, aber die hat nach meiner Überzeugung ein völlig anderes Format, als Ditfurth. Ich kann mir nicht helfen, ich kenn' Ditfurth nicht persönlich, aber sie ist mir "dank" oftmaliger Art ihrer Medienpräsenz rein menschlich einfach zuwider. Ich hatte das zweifelhafte Vergnuegen mit der Guten vor laengerer Zeit auf gruenen Parteitagen auch persoenlich zu tun zu haben und muss Deine Einschaetzung der Frau leider bestaetigen. Ihr Herr Vater war allerdings ein ganz anderes Kaliber. Ich hatte mir frueher immer gewuenscht der waere anstatt seiner misratenenen Tochter in die gruene Politik gegangen. Wie wohl die Einschätzung der Ditfurth Deiner Person ausgefallen ist? Gut, dass Du aus der grünen Politik ausgestiegen bist...

Ich habe sie schon mal getroffen. Sie ist offen, menschlich und authentisch was ihre moralische und theoretisch gut unterfütterte kritische Art angeht.

Dabei nimmt sie natürlich kein Blatt vor den Mund. Klar, dass der deutsche Spießer und Anpasser ihr das übel nimmt und sie verleumdet ohne auf ihre Aussagen und Praxis auch nur einzugehen.

Ihr Vater war ja ein christlicher Wissenschaftler und ein "von". Sie versucht ja auch, ihre Familiengeschichte zu erforschen und aufzuarbeiten. Ihr Buch Der Baron, die Juden und die Nazis ist sehr lesenswert.

Juttas Kritik an Querfronten, brauner Esoterik, Antisemitismus und Kapitalismus ist sehr wichtig und hebt sich wohltuend von so manch oberflächlichem Möchtegern-Antifaschismus ab ...-!

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 27.01.2015, 23:53, insgesamt einmal bearbeitet

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#84:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 27.01.2015, 23:53
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Komisch. Ich habe mit persönlichen Angriffen gegen Ditfurth gerechnet. Aber ausschließlich? Die muss viel richtig gemacht haben. Fraternisiert ihr mal ruhig mit Elsäßer. Außer Polemik, habe ich auch noch nie was von ihr gehört.

Was ich an ihr gut finde, sie hatte Joschka Fischer von Anfang an als A...ch durchschaut

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#85:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 27.01.2015, 23:59
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Scobel interviewt Jutta Ditfurth (ca. 6 Minuten). https://www.youtube.com/watch?v=-RSqc3uD-jU Zitat: Wir haben die schlimmsten rechtspopulistischen, antisemitischen und rassistischen Aufmärsche seit 1945. So frech, so unverfroren und so offen aggressiv waren die verschiedenen Strömungen der Neuen Rechten bis hin zu den offenen Faschisten, die es ja auch noch gibt, noch nie." *autsch ich bin sicher alles andere als ein "Linker", aber wer die kleingeistigen, oft persönlich gefärbten Polarisierungen dieser Dame nicht zumindest tendenziell bemerkt, dem ist *imho schwer zu "helfen". Und um "neurechten" Spekulationen vorzubeugen: Ich würde im Moment in Deutschland "die Linke" zgT. wg. Wagenknecht wählen, aber die hat nach meiner Überzeugung ein völlig anderes Format, als Ditfurth. Ich kann mir nicht helfen, ich kenn' Ditfurth nicht persönlich, aber sie ist mir "dank" oftmaliger Art ihrer Medienpräsenz rein menschlich einfach zuwider. Ich hatte das zweifelhafte Vergnuegen mit der Guten vor laengerer Zeit auf gruenen Parteitagen auch persoenlich zu tun zu haben und muss Deine Einschaetzung der Frau leider bestaetigen. Ihr Herr Vater war allerdings ein ganz anderes Kaliber. Ich hatte mir frueher immer gewuenscht der waere anstatt seiner misratenenen Tochter in die gruene Politik gegangen. Wie wohl die Einschätzung der Ditfurth Deiner Person ausgefallen ist? Gut, dass Du aus der grünen Politik ausgestiegen bist... Ich habe sie schon mal getroffen. Sie ist offen, menschlich und authentisch was ihre moralische und theoretisch gut unterfütterte kritische Art angeht. Dabei nimmt sie natürlich kein Blatt vor den Mund. Klar, dass der deutsche Spießer und Anpasser ihr das übel nimmt und sie verleumdet ohne auf ihre Aussagen und Praxis auch nur einzugehen. Ihr Vater war ja ein christlicher Wissenschaftler und ein "von". Sie versucht ja auch, ihre Familiengeschichte zu erforschen und aufzuarbeiten. Ihr Buch Der Baron, die Juden und die Nazis ist sehr lesenswert. Juttas Kritik an Querfronten, brauner Esoterik, Antisemitismus und Kapitalismus ist sehr wichtig und hebt sich wohltuend von so manch oberflächlichem Möchtegern-Antifaschismus ab ...-!

Ich kenn sie leider nicht persönlich, folge ihr aber auf Facebook. Bisher kann ich Deiner Einschätzung vollumfänglich zustimmen...

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#86:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 28.01.2015, 00:00
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Komisch. Ich habe mit persönlichen Angriffen gegen Ditfurth gerechnet. Aber ausschließlich? Die muss viel richtig gemacht haben. Fraternisiert ihr mal ruhig mit Elsäßer. Außer Polemik, habe ich auch noch nie was von ihr gehört. Was ich an ihr gut finde, sie hatte Joschka Fischer von Anfang an als A...ch durchschaut

Ist ja auch nicht so schwer.
Sein ehemaliger Weggefährte Mathias Beltz hat zusammen mit Joschka bei Opel am Band gearbeitet.
Mathias Beltz stellte fest:

Zitat:

Der 'Revolutionäre Kampf' an der Seite von Joschka Fischer prägte sein politisches Weltbild. Für die erträumte Revolution schuftete er am Fließband bei Opel, bis er feststellte, "dass das Proletariat nicht auf uns wartet, sondern auf den Feierabend und die Rente".

Joschka Fischer hat das kaum feststellen können. Der hat dort nicht wirklich gearbeitet. Er war nach kurze Zeit weg, und bastelte bereits an seine Kariere.

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#87:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 28.01.2015, 00:05
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

...Bisher kann ich Deiner Einschätzung vollumfänglich zustimmen...

Ich auch. Sie hat einen nüchternen Verstand und guten Durchblick. Ihr "von" hat sie vor vielen Jahren beim Standesamt abgegeben.

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#88:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 28.01.2015, 00:07
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Komisch. Ich habe mit persönlichen Angriffen gegen Ditfurth gerechnet. Aber ausschließlich? Die muss viel richtig gemacht haben. Fraternisiert ihr mal ruhig mit Elsäßer. Außer Polemik, habe ich auch noch nie was von ihr gehört. Was ich an ihr gut finde, sie hatte Joschka Fischer von Anfang an als A...ch durchschaut

Jutta hat ihn früh als das durchschaut, was er ist.

Viele andere haben das erst nach seinem Missbrauch des Holocaust erkannt, mit dem Fischer an der Wiedererrichtung des militärischen Arms des deutschen Imperialismus maßgeblich beteiligt war, so dass abermals deutsche Flieger über Serbien flogen, so wie schon zu Weltkriegs-Zeiten:

Nie wieder Krieg (ohne uns)!

Seitdem haben nachfolgende Staatsführer wie Köhler, Gauck, v.d. Leyen u.a. die out-of-area-Einsätze der deutschen Bundeswehr weiter forciert. Angriffskriege sollen wieder normal werden und zwar diesmal unter dem Decknamen des *Humanismus* und ähnlichem Wortgeklingel-

Nicht nur *der Serbe*, sondern auch *der Russe* stehen abermals im Fadenkreuz deutscher Interessen und diesmal macht ganz Kern-Europa mit, so wie sich das frühere deutsche Führer und Kaiser in ihren feuchten Träumen nicht besser hätten vorstellen können ...

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#89:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.01.2015, 00:53
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zelig hat folgendes geschrieben:

Komisch. Ich habe mit persönlichen Angriffen gegen Ditfurth gerechnet. Aber ausschließlich? Die muss viel richtig gemacht haben. Fraternisiert ihr mal ruhig mit Elsäßer.

Lass Deinen Strohmann stecken.

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#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.01.2015, 00:57
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Scobel interviewt Jutta Ditfurth (ca. 6 Minuten). https://www.youtube.com/watch?v=-RSqc3uD-jU Zitat: Wir haben die schlimmsten rechtspopulistischen, antisemitischen und rassistischen Aufmärsche seit 1945. So frech, so unverfroren und so offen aggressiv waren die verschiedenen Strömungen der Neuen Rechten bis hin zu den offenen Faschisten, die es ja auch noch gibt, noch nie." *autsch ich bin sicher alles andere als ein "Linker", aber wer die kleingeistigen, oft persönlich gefärbten Polarisierungen dieser Dame nicht zumindest tendenziell bemerkt, dem ist *imho schwer zu "helfen". Und um "neurechten" Spekulationen vorzubeugen: Ich würde im Moment in Deutschland "die Linke" zgT. wg. Wagenknecht wählen, aber die hat nach meiner Überzeugung ein völlig anderes Format, als Ditfurth. Ich kann mir nicht helfen, ich kenn' Ditfurth nicht persönlich, aber sie ist mir "dank" oftmaliger Art ihrer Medienpräsenz rein menschlich einfach zuwider. Ich hatte das zweifelhafte Vergnuegen mit der Guten vor laengerer Zeit auf gruenen Parteitagen auch persoenlich zu tun zu haben und muss Deine Einschaetzung der Frau leider bestaetigen. Ihr Herr Vater war allerdings ein ganz anderes Kaliber. Ich hatte mir frueher immer gewuenscht der waere anstatt seiner misratenenen Tochter in die gruene Politik gegangen. Wie wohl die Einschätzung der Ditfurth Deiner Person ausgefallen ist? Gut, dass Du aus der grünen Politik ausgestiegen bist...

Das war mir schon immer voellig wurscht. Wahrscheinlich bin ich in deren Chauvie-Schublade gelandet, weil ich ihr widersprochen habe und wenn ein Mann das tut, dann wird er in Juttas schlichter Welt automatisch zum "Sexisten und Frauenfeind".

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#91:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.01.2015, 01:44
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Scobel interviewt Jutta Ditfurth (ca. 6 Minuten). https://www.youtube.com/watch?v=-RSqc3uD-jU Zitat: Wir haben die schlimmsten rechtspopulistischen, antisemitischen und rassistischen Aufmärsche seit 1945. So frech, so unverfroren und so offen aggressiv waren die verschiedenen Strömungen der Neuen Rechten bis hin zu den offenen Faschisten, die es ja auch noch gibt, noch nie." *autsch ich bin sicher alles andere als ein "Linker", aber wer die kleingeistigen, oft persönlich gefärbten Polarisierungen dieser Dame nicht zumindest tendenziell bemerkt, dem ist *imho schwer zu "helfen". Und um "neurechten" Spekulationen vorzubeugen: Ich würde im Moment in Deutschland "die Linke" zgT. wg. Wagenknecht wählen, aber die hat nach meiner Überzeugung ein völlig anderes Format, als Ditfurth. Ich kann mir nicht helfen, ich kenn' Ditfurth nicht persönlich, aber sie ist mir "dank" oftmaliger Art ihrer Medienpräsenz rein menschlich einfach zuwider. Ich hatte das zweifelhafte Vergnuegen mit der Guten vor laengerer Zeit auf gruenen Parteitagen auch persoenlich zu tun zu haben und muss Deine Einschaetzung der Frau leider bestaetigen. Ihr Herr Vater war allerdings ein ganz anderes Kaliber. Ich hatte mir frueher immer gewuenscht der waere anstatt seiner misratenenen Tochter in die gruene Politik gegangen. Wie wohl die Einschätzung der Ditfurth Deiner Person ausgefallen ist? Gut, dass Du aus der grünen Politik ausgestiegen bist... Ich habe sie schon mal getroffen. Sie ist offen, menschlich und authentisch was ihre moralische und theoretisch gut unterfütterte kritische Art angeht. Dabei nimmt sie natürlich kein Blatt vor den Mund. Klar, dass der deutsche Spießer und Anpasser ihr das übel nimmt und sie verleumdet ohne auf ihre Aussagen und Praxis auch nur einzugehen. Ihr Vater war ja ein christlicher Wissenschaftler und ein "von". Sie versucht ja auch, ihre Familiengeschichte zu erforschen und aufzuarbeiten. Ihr Buch Der Baron, die Juden und die Nazis ist sehr lesenswert. Juttas Kritik an Querfronten, brauner Esoterik, Antisemitismus und Kapitalismus ist sehr wichtig und hebt sich wohltuend von so manch oberflächlichem Möchtegern-Antifaschismus ab ...-!

Was mich an J. Ditfurth stoert sind weniger ihre Positionen als vielmehr ihr unterirdischer Diskussionsstil.

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#92:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 28.01.2015, 03:26
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Scobel interviewt Jutta Ditfurth (ca. 6 Minuten). https://www.youtube.com/watch?v=-RSqc3uD-jU Zitat: Wir haben die schlimmsten rechtspopulistischen, antisemitischen und rassistischen Aufmärsche seit 1945. So frech, so unverfroren und so offen aggressiv waren die verschiedenen Strömungen der Neuen Rechten bis hin zu den offenen Faschisten, die es ja auch noch gibt, noch nie." *autsch ich bin sicher alles andere als ein "Linker", aber wer die kleingeistigen, oft persönlich gefärbten Polarisierungen dieser Dame nicht zumindest tendenziell bemerkt, dem ist *imho schwer zu "helfen". Und um "neurechten" Spekulationen vorzubeugen: Ich würde im Moment in Deutschland "die Linke" zgT. wg. Wagenknecht wählen, aber die hat nach meiner Überzeugung ein völlig anderes Format, als Ditfurth. Ich kann mir nicht helfen, ich kenn' Ditfurth nicht persönlich, aber sie ist mir "dank" oftmaliger Art ihrer Medienpräsenz rein menschlich einfach zuwider. Ich hatte das zweifelhafte Vergnuegen mit der Guten vor laengerer Zeit auf gruenen Parteitagen auch persoenlich zu tun zu haben und muss Deine Einschaetzung der Frau leider bestaetigen. Ihr Herr Vater war allerdings ein ganz anderes Kaliber. Ich hatte mir frueher immer gewuenscht der waere anstatt seiner misratenenen Tochter in die gruene Politik gegangen. Wie wohl die Einschätzung der Ditfurth Deiner Person ausgefallen ist? Gut, dass Du aus der grünen Politik ausgestiegen bist... Das war mir schon immer voellig wurscht. Wahrscheinlich bin ich in deren Chauvie-Schublade gelandet, weil ich ihr widersprochen habe und wenn ein Mann das tut, dann wird er in Juttas schlichter Welt automatisch zum "Sexisten und Frauenfeind".

Also Deinen Ruf hast Du Dir redlich erworben. Du bist doch der mutmaßlichste Sexist im FGH seit Fakes Verschwinden.

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#93:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 28.01.2015, 07:52
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Komisch. Ich habe mit persönlichen Angriffen gegen Ditfurth gerechnet. Aber ausschließlich? Die muss viel richtig gemacht haben. Fraternisiert ihr mal ruhig mit Elsäßer. Außer Polemik, habe ich auch noch nie was von ihr gehört. Was ich an ihr gut finde, sie hatte Joschka Fischer von Anfang an als A...ch durchschaut Jutta hat ihn früh als das durchschaut, was er ist. Viele andere haben das erst nach seinem Missbrauch des Holocaust erkannt, mit dem Fischer an der Wiedererrichtung des militärischen Arms des deutschen Imperialismus maßgeblich beteiligt war, so dass abermals deutsche Flieger über Serbien flogen, so wie schon zu Weltkriegs-Zeiten: Nie wieder Krieg (ohne uns)! [...]

naja, man kann durchaus auch gegen Krieg und gegen Joschka sein, ohne deshalb Jutta gut finden zu müssen - zumindest wenn man simplen gut/böse-Lagerbildungen wenig abgewinnen kann

Und *imho passt ihr persönlich gefärbter "Kleinkrieg" gegen Jebsen & co., der sich einfachster polemischer Polarisierungen bedient, überhaupt nicht zu jemandem der "gegen Krieg" sein will.

Das 3sat Interview ist echt nur mehr peinlich insbesondere ihre Einlassungen zu Facebook - erweckt den kindischen Eindruck, sie neide Jebsen die viel mehr "Like-Klicks"
Und noch dazu machst sie selbst genau das, wovor sie "aufklären" möchte: Sie konstruiert mit billiger Polemik eine bei schlichten Gemütern ev. gut ankommende "VT faschistoider Neurechter"

Nur: die "tarnen sich momentan noch" (O-Ton), aber @zeilig durchschaut das natürlich auch sofort.

zelig hat folgendes geschrieben:

Fraternisiert ihr mal ruhig mit Elsäßer.

Ihre simplen Feindbilddenkmuster finde ich politisch ebenso "wichtig und passend", wie es heute Alice Schwarzer für echte Emanzipation ist. Dann schon viel lieber "Jenseits von Gut und Böse", auch wenn man sich von der Willensfreiheit gar nicht verabschiedet...

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#94:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.01.2015, 09:43
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich habe sie schon mal getroffen. Sie ist offen, menschlich und authentisch was ihre moralische und theoretisch gut unterfütterte kritische Art angeht. Dabei nimmt sie natürlich kein Blatt vor den Mund. Klar, dass der deutsche Spießer und Anpasser ihr das übel nimmt und sie verleumdet ohne auf ihre Aussagen und Praxis auch nur einzugehen. Ihr Vater war ja ein christlicher Wissenschaftler und ein "von". Sie versucht ja auch, ihre Familiengeschichte zu erforschen und aufzuarbeiten. Ihr Buch Der Baron, die Juden und die Nazis ist sehr lesenswert. Juttas Kritik an Querfronten, brauner Esoterik, Antisemitismus und Kapitalismus ist sehr wichtig und hebt sich wohltuend von so manch oberflächlichem Möchtegern-Antifaschismus ab ...-! Ich kenn sie leider nicht persönlich, folge ihr aber auf Facebook. Bisher kann ich Deiner Einschätzung vollumfänglich zustimmen...

Dito. Zudem legt sie keinen Wert darauf, die üblichen Erwartungen an feminines Rollenverhalten zu erfüllen. Das dürfte schonmal ein Faktor sein, der Ablehnung verursacht.

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#95:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 28.01.2015, 10:15
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Ein Thread namens "Querfront" und was wird geschrieben?

Bashing gegen Frau Ditfurth. So stelle ich mir eigentlich die FB-Seite von Herrn Elsässer vor, auf der seine Freunde kommentieren.

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#96:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 28.01.2015, 10:46
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zelig hat folgendes geschrieben:

Das dürfte schonmal ein Faktor sein, der Ablehnung verursacht.

genau so wird's sein. Ich finde ja auch Alice S. nicht wegen ihrer polemischen Inhalte emanzipatorisch nicht mehr "zeit_gerecht", sondern weil sie scheisse aussieht

Hast du mal exemplarisch irgendwas positiv konstruktives von Ditfurth aus letzter Zeit ?

Ich erinnere mich wieder an ein seinerzetiges Buch "Entspannt in die Barbarei", das ich mir interessiert besorgt hatte und das mir schon damals in weiten Teilen zu politisch polarisierende und wissenschaftlich einfach iwT. schlecht argumentierte Simplifizierungen enthielt.

Zitat:

Jutta Ditfurth liefert mit “Entspannt in die Barbarei” einen der wenigen Texte zur Verstrickung von Ökologie, faschistoidem Gedankengut, Esoterik und der Tierrechtsbewegungen. Während ihre theoretische Vorgehensweise gerade in der Thematisierung von Esoterik und Biologismus einige wichtige Punkte aufgreift, verbringt sie leider einen größeren Teil des Buches mit in sich nicht geschlossenen Argumentationsketten, persönlichen Abrechnungen und Beispielen, die nur der Konstruktion eines eindeutigen Schwarz-Weiß Schemas dienen. Differenzierungen, Grauzonen und Widersprüchlichkeiten gibt es für sie nicht. Hier nimmt sie ihren eigenen kritischen Anspruch nicht ernst genug und zeigt gerade in ihrer undurchdachten Polemik gegen antispeziesistische Bewegungen, dass sie neueren Diskursen der politischen Linken nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt hat wie es einer halbwegs fundierten Auseinandersetzung förderlich gewesen wäre.

und ist mir klar, dass das keine inhaltliche Kritik ist, sondern Bashing eines Elsässer-Verstehers

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#97:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.01.2015, 10:52
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Hast du mal exemplarisch irgendwas positiv konstruktives von Ditfurth aus letzter Zeit ?

Ich habe ein Interview von Scobel mit ihr hier reingesetzt. Falls Du Dich erinnerst - das ist der aktuelle Anlass der Diskussion. Bisher findet keine inhaltliche Auseinandersetzung statt.

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#98:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 28.01.2015, 11:20
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was mich an J. Ditfurth stoert sind weniger ihre Positionen als vielmehr ihr unterirdischer Diskussionsstil.

Wollt ich auch nur mal mitunterstreichen.

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#99:  Autor: sponor, Wohnort: München Verfasst am: 28.01.2015, 11:29
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Ich bin mir nicht sicher, ob Ditfurth mit dem im Interview Gesagten recht hat. (Ich hoffe noch, dass es so schlimm nicht ist und die *ida-Spinner allesamt bald wieder in ihre Löcher zurück kriechen). Aber stellt sie nicht einfach, sehr freundlich im Ton übrigens (nicht in der Sache, freilich), ihre Meinung dar? Die mag einem ja falsch erscheinen, und das kann man dann ja auch sagen. Mit Begründung wäre schön.

Noch etwas von ihr, zwar leicht OT, dass aber vielen Leuten hier gefallen dürfte: Jutta Ditfurth zu Esoterik und Jürgen Fliege.

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#100:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 28.01.2015, 11:30
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zelig hat folgendes geschrieben:

Bisher findet keine inhaltliche Auseinandersetzung statt.

Also mal abgesehen von ihrem Rechtsstreit mit Elsässer. Viel Inhalt bietet die Dame doch nicht...

Und sie macht doch selbst noch extremer wovor sie "warnt": Anhand von wenigen Codes, die sie als Expertin leicht "erkennt", werden plumpe Feinbilder aufgebaut - in ihrem Fall eben wie du ja aus dem Interview zitiert hast: "schlimmste rechtspopulistische, antisemitische und rassistische Aufmärsche"

Jeder der auf einer Montagsdemo ist, oder zB. das Geldsystem kritisiert (wie ich *ups gefährlicher Code, aber ich tarne mich ja noch) landet in ihrer versimplifizierten Wahrnehmung in der pöhsen und zu recht zu bekämpfenden oder wenigstens auszugrenzenden (macht sie ja so auf FB, behauptet sie zumindest selbst) Gruppe "neurechter, faschistoider, radikaler, VT'ler *wasweissichwasnochalles*".

Und sowas soll man ernst nehmen ?



edit PS: *ups jetzt bin ich beim Nachsehen, was es sonst so zZt. von ihr gibt über echtes Bashing gestolpert - neurechte, sexistische Nazisatire der übelsten Sorte. Je suis Jutta - wir haben ja Meinungsfreiheit...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 28.01.2015, 12:50, insgesamt einmal bearbeitet

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#101:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 28.01.2015, 12:49
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Bisher findet keine inhaltliche Auseinandersetzung statt. Also mal abgesehen von ihrem Rechtsstreit mit Elsässer. Viel Inhalt bietet die Dame doch nicht... Und sie macht doch selbst noch extremer wovor sie "warnt": Anhand von wenigen Codes, die sie als Expertin leicht "erkennt", werden plumpe Feinbilder aufgebaut - in ihrem Fall eben wie du ja aus dem Interview zitiert hast: "schlimmste rechtspopulistische, antisemitische und rassistische Aufmärsche" Jeder der auf einer Montagsdemo ist, oder zB. das Geldsystem kritisiert (wie ich *ups gefährlicher Code, aber ich tarne mich ja noch) landet in ihrer versimplifizierten Wahrnehmung in der pöhsen und zu recht zu bekämpfenden oder wenigstens auszugrenzenden (macht sie ja so auf FB, behauptet sie zumindest selbst) Gruppe "neurechter, faschistoider, radikaler, VT'ler *wasweissichwasnochalles*". Und sowas soll man ernst nehmen ?

Klar sollte man so das.
Dazu muss auch gesagt werden: Wer sich als sonst so umfangreich interessierter und vor allem informierter Mensch dennoch an den Montagsdemos beteiligt, kann nicht mehr darauf verweisen, vornehmlich der "gerechten Sache" zu dienen, weil dem dann bewusst wäre, auf welche (Hinter-)Grundstrukturen und Personalie er seinen Protest da aufsetzt.

Dann noch berechtigter Kritik zu begegnen, indem man sich gegen diese immunisiert, weil man ja eigentlich nur in ein paar Punkten mit der Klientel übereinstimmt und somit Ressourcen und Widerspruch bündelt, ist mMn grundfalsch. Richtig wäre, entweder die von Ditfurth bemängelten Punkte wirksam durch Ausschluss dieser Kräfte von den Demos zu entkräften, oder eben sich selbst nicht zu deren Sprachrohr zu machen und einen parallel laufenden Gegenstandpunkt aufzubauen, der eben nicht auf verwässerndem Allgemeinaussagen und teilweise noch kruderen Thesen basiert.

Also wenn schon "Hinterfrager", dann aber auch konsequent, die eigenen Ziele betreffend, um sich nicht zur Zielscheibe berechtigter Kritik zu machen.

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#102:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 28.01.2015, 13:00
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Im Zusammenhang mit den "Kapitalismus abschaffen" spinnern im Zusammenhang mit den Demos gegen Studiengebühren hat man das damals nicht gefordert; aber nach links gilt das "Spiel nicht mit den Schmuddelkindern" Credo ja nicht ganz so.

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#103:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 28.01.2015, 13:11
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Bisher findet keine inhaltliche Auseinandersetzung statt. Also mal abgesehen von ihrem Rechtsstreit mit Elsässer. Viel Inhalt bietet die Dame doch nicht... Und sie macht doch selbst noch extremer wovor sie "warnt": Anhand von wenigen Codes, die sie als Expertin leicht "erkennt", werden plumpe Feinbilder aufgebaut - in ihrem Fall eben wie du ja aus dem Interview zitiert hast: "schlimmste rechtspopulistische, antisemitische und rassistische Aufmärsche" Jeder der auf einer Montagsdemo ist, oder zB. das Geldsystem kritisiert (wie ich *ups gefährlicher Code, aber ich tarne mich ja noch) landet in ihrer versimplifizierten Wahrnehmung in der pöhsen und zu recht zu bekämpfenden oder wenigstens auszugrenzenden (macht sie ja so auf FB, behauptet sie zumindest selbst) Gruppe "neurechter, faschistoider, radikaler, VT'ler *wasweissichwasnochalles*". Und sowas soll man ernst nehmen ? Klar sollte man so das. Dazu muss auch gesagt werden: Wer sich als sonst so umfangreich interessierter und vor allem informierter Mensch dennoch an den Montagsdemos beteiligt, kann nicht mehr darauf verweisen, vornehmlich der "gerechten Sache" zu dienen, weil dem dann bewusst wäre, auf welche (Hinter-)Grundstrukturen und Personalie er seinen Protest da aufsetzt. Dann noch berechtigter Kritik zu begegnen, indem man sich gegen diese immunisiert, weil man ja eigentlich nur in ein paar Punkten mit der Klientel übereinstimmt und somit Ressourcen und Widerspruch bündelt, ist mMn grundfalsch. Richtig wäre, entweder die von Ditfurth bemängelten Punkte wirksam durch Ausschluss dieser Kräfte von den Demos zu entkräften, oder eben sich selbst nicht zu deren Sprachrohr zu machen und einen parallel laufenden Gegenstandpunkt aufzubauen, der eben nicht auf verwässerndem Allgemeinaussagen und teilweise noch kruderen Thesen basiert. Also wenn schon "Hinterfrager", dann aber auch konsequent, die eigenen Ziele betreffend, um sich nicht zur Zielscheibe berechtigter Kritik zu machen.

Die Existenz (gefährlicher?) (Hinter-)Grundstrukturen bezweifle ich in gleicher Weise wie im Falle NWO/Bilderberger/Illuminaten/etc. - das werte ich als manipulative Behauptung, die vermutlich im überwiegenden Fall einer persönlichen Diffmierung gleichkommt.

Ich bin überzeugt, dass, bei egal welchen Strassen-Demos es auch immer einige Mitläufer mit fragwürdiger Gesinnung gibt - nur wie will man die wirksam ausschließen? Alle Filmmitschnitte von den Montagsmahnwachen in D/Ö konnten bei mir nicht im entferntesten den Eindruck erwecken, es handle sich da überwiegend um rechtspopulistische, antisemitische Rassisten

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#104:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 28.01.2015, 13:48
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

... Die Existenz (gefährlicher?) (Hinter-)Grundstrukturen bezweifle ich in gleicher Weise wie im Falle NWO/Bilderberger/Illuminaten/etc. - das werte ich als manipulative Behauptung, die vermutlich im überwiegenden Fall einer persönlichen Diffmierung gleichkommt. ....

Ich bezweifle wiederum, dass man Lobbyismus und Interessenvereinnahmung nicht strukturell ausweisen kann, weswegen das ja auch bereits gemacht wurde. Gefährlichkeit möchte ich hier nicht unterstellen.
Dass die Interessen je nach Demozusammensetzung und -Termin unterschiedlich sein können, bestreite ich nicht. Dass die Mahnwachen/Montagsdemos usw. einen Entstehungswillen jenseits konsensfähiger Mehrheitsmeinungen hat, welche zudem großteils bestimmten politischen Strömungen zugeordnet werden können, bezweifle ich jedoch ebenso wenig.

Ich kann zumindest keinen vernünftigen Grund in der von dir vorgehaltenen Intention persönlicher Diffamierung finden, welche bei gleicher Zielsetzung der Protagonisten zu sinnvollen Ergebnissen im Diskurs führen könnte.

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#105:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.01.2015, 15:47
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

... Die Existenz (gefährlicher?) (Hinter-)Grundstrukturen bezweifle ich

Zitat:

Es brodelte seit Wochen und hat sich in den letzten Tagen weiter zugespitzt: In einer Sitzung des sogenannten Organisations-Teams der Pegida-Führungsspitze haben am Dienstagabend Kathrin Oertel und mindestens drei weitere Mitglieder der "Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" alle Funktionen und Ämter niedergelegt. Nach stern-Informationen ging es in der Sitzung um die Rolle von Lutz Bachmann, der sich offenbar entgegen seinen Ankündigungen doch nicht ganz zurückziehen will.

http://www.stern.de/politik/deutschland/kathrin-oertel-steigt-nach-stern-informationen-bei-pegida-aus-2169426.html

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#106:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.01.2015, 21:50
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Scobel interviewt Jutta Ditfurth (ca. 6 Minuten). https://www.youtube.com/watch?v=-RSqc3uD-jU Zitat: Wir haben die schlimmsten rechtspopulistischen, antisemitischen und rassistischen Aufmärsche seit 1945. So frech, so unverfroren und so offen aggressiv waren die verschiedenen Strömungen der Neuen Rechten bis hin zu den offenen Faschisten, die es ja auch noch gibt, noch nie." *autsch ich bin sicher alles andere als ein "Linker", aber wer die kleingeistigen, oft persönlich gefärbten Polarisierungen dieser Dame nicht zumindest tendenziell bemerkt, dem ist *imho schwer zu "helfen". Und um "neurechten" Spekulationen vorzubeugen: Ich würde im Moment in Deutschland "die Linke" zgT. wg. Wagenknecht wählen, aber die hat nach meiner Überzeugung ein völlig anderes Format, als Ditfurth. Ich kann mir nicht helfen, ich kenn' Ditfurth nicht persönlich, aber sie ist mir "dank" oftmaliger Art ihrer Medienpräsenz rein menschlich einfach zuwider. Ich hatte das zweifelhafte Vergnuegen mit der Guten vor laengerer Zeit auf gruenen Parteitagen auch persoenlich zu tun zu haben und muss Deine Einschaetzung der Frau leider bestaetigen. Ihr Herr Vater war allerdings ein ganz anderes Kaliber. Ich hatte mir frueher immer gewuenscht der waere anstatt seiner misratenenen Tochter in die gruene Politik gegangen. Wie wohl die Einschätzung der Ditfurth Deiner Person ausgefallen ist? Gut, dass Du aus der grünen Politik ausgestiegen bist... Das war mir schon immer voellig wurscht. Wahrscheinlich bin ich in deren Chauvie-Schublade gelandet, weil ich ihr widersprochen habe und wenn ein Mann das tut, dann wird er in Juttas schlichter Welt automatisch zum "Sexisten und Frauenfeind". Also Deinen Ruf hast Du Dir redlich erworben. Du bist doch der mutmaßlichste Sexist im FGH seit Fakes Verschwinden.

Wenn man Deinen Auftritt hier im Forum als grostek ueberzogene Parodie auf Jutta Ditfurths Diskussionsstil ansieht, dann kann man dem durchaus was Lustiges abgewinnen.

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#107:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 28.01.2015, 21:57
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wie wohl die Einschätzung der Ditfurth Deiner Person ausgefallen ist? Gut, dass Du aus der grünen Politik ausgestiegen bist... Das war mir schon immer voellig wurscht. Wahrscheinlich bin ich in deren Chauvie-Schublade gelandet, weil ich ihr widersprochen habe und wenn ein Mann das tut, dann wird er in Juttas schlichter Welt automatisch zum "Sexisten und Frauenfeind". Also Deinen Ruf hast Du Dir redlich erworben. Du bist doch der mutmaßlichste Sexist im FGH seit Fakes Verschwinden. Wenn man Deinen Auftritt hier im Forum als grostek ueberzogene Parodie auf Jutta Ditfurths Diskussionsstil ansieht, dann kann man dem durchaus was Lustiges abgewinnen.

Könntet ihr euer "Gespräch" vielleicht im Sandkasten fortsetzen?
Danke.

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#108:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.01.2015, 22:12
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zelig hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich habe sie schon mal getroffen. Sie ist offen, menschlich und authentisch was ihre moralische und theoretisch gut unterfütterte kritische Art angeht. Dabei nimmt sie natürlich kein Blatt vor den Mund. Klar, dass der deutsche Spießer und Anpasser ihr das übel nimmt und sie verleumdet ohne auf ihre Aussagen und Praxis auch nur einzugehen. Ihr Vater war ja ein christlicher Wissenschaftler und ein "von". Sie versucht ja auch, ihre Familiengeschichte zu erforschen und aufzuarbeiten. Ihr Buch Der Baron, die Juden und die Nazis ist sehr lesenswert. Juttas Kritik an Querfronten, brauner Esoterik, Antisemitismus und Kapitalismus ist sehr wichtig und hebt sich wohltuend von so manch oberflächlichem Möchtegern-Antifaschismus ab ...-! Ich kenn sie leider nicht persönlich, folge ihr aber auf Facebook. Bisher kann ich Deiner Einschätzung vollumfänglich zustimmen... Dito. Zudem legt sie keinen Wert darauf, die üblichen Erwartungen an feminines Rollenverhalten zu erfüllen. Das dürfte schonmal ein Faktor sein, der Ablehnung verursacht.

Du hast unfreiwillig punktgenau getroffen, was an Jutta Ditfurth frueher bei gruenen Parteitagen so abstossend war. Auf Widerspruch oder gar Kritik reagierte sie naemlich schon routinemaessig mit billigen und unpassenden Sexismus-, Rassismus-, Faschismus- und Rheumatismusvorwuerfen. Wenn ein maennliches Wesen es wagte, anstatt der Weisheit der Meisterin ehrfuerchtig und ergriffen zu lauschen, zu widersprechen oder gar offen Kritik zu ueben, dann sauste ganz unvermeidlich die Sexismuskeule hernieder und Jutta blubberte irgendwas von ihr angeblich aufgezwungenem "femininen Rollenverhalten". Dabei wurde von ihr gar nicht verlangt sich einen Mann zu suchen und Kinder zu kriegen oder in die Kueche zu gehen und Kaffe zu kochen, sondern ihr wurde lediglich widersprochen. Damit ging sie irgendwann auch engsten politischen Weggefaehrten so auf die Nerven, dass sie sich innerhalb der Partei zunehmend politisch isolierte. Nachdem sie ein paar mal bei Parteitagen boese aufgeschlagen war und mit ueblen Tiraden nur noch Kopfschuetteln und Stoehnen ("aargh...Jutta mal wieder") ausloeste zog sie endlich die Konseqenzen und trat aus der gruenen Partei aus, woraufhin ein spuerbares Aufatmen durch die Partei ging, so wie wenn nach tagelangem Dauerregen die Wolken aufbrechen und die Sonne durchkommt.

Jutta gebuehrt neben Vera Lengsfeld und Guenther Nooke das zweifelhafte Verdienst, mit ihrem letztlich ueberfaelligen Parteiaustritt mehr Erleichterung als Bedauern bei den Gruenen hervorgerufen zu haben.

Als ich vor Kurzem erstmals von Juttas "Kontroverse" mit Juergen Elsaesser erfuhr, so schoss mir sofort durch den Kopf, dass die beiden sich wohl gegenseitig verdient haben. Mehr will ich davon auch nicht wissen, weil mir Juergen Elsaesser ueber viel zu wenig politische Substanz verfuegt als dass mich sein Geschwaetz interessieren wuerde und ich Jutta noch von frueheren gruenen Zeiten so gut kenne, dass mir zu leicht ausrechenbar erscheint, was sie zu diesem Dialog beizutragen hat und dass das ganze Spektakel wohl ungefaehr so langweilig sein wird wie wenn man sich zum 20. Mal hintereinander Rambo im Kino anschaut.

Ansonsten wuensche ich Jutta alles Gute und dass sie moeglichst fern von meinen politischen Bezuegen ihre antisexistischen und antifaschistischen Neigungen an allen moeglichen passenden und unpassenden Objekten auslebt. Und ja, dem Elsaesser goenne ich, dass er die jetzt am Hals hat.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 28.01.2015, 22:14, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#109:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 28.01.2015, 22:12
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zelig hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Hast du mal exemplarisch irgendwas positiv konstruktives von Ditfurth aus letzter Zeit ? Ich habe ein Interview von Scobel mit ihr hier reingesetzt. Falls Du Dich erinnerst - das ist der aktuelle Anlass der Diskussion. Bisher findet keine inhaltliche Auseinandersetzung statt.

Ehrlich gesagt finde ich die Äußerungen in dem Interview nicht wirklich interessant.
1. Die Aussagen bezüglich der Kodierung des Antisemitismusses ist korrekt, entsprechendes lässt sich auch über andere pol. Inhalte sagen. Ist aber weder neu noch sonderlich geistreich.

2. Die "Querfront" wie behauptet halte ich auch keineswegs für neu. Das die so genannten Rechtsextremen ein im Grunde linkes Gedankengut vertreten, halte ich auch nicht für neu.

3. Das Pegida und Co. ganz böse und schrecklich sind, ist auch nicht neu.

Was also ist das interessante an dem Interview?

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#110:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.01.2015, 23:21
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Als ich vor Kurzem erstmals von Juttas "Kontroverse" mit Juergen Elsaesser erfuhr, so schoss mir sofort durch den Kopf, dass die beiden sich wohl gegenseitig verdient haben. Mehr will ich davon auch nicht wissen[...]

Das Muster wiederholt sich. Gleichsetzen, was sich nicht vergleichen lässt, und hinterher nichts gesagt haben wollen. Bzw.."mehr will ich auch nicht wissen". Na gut.

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#111:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.01.2015, 23:26
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Was also ist das interessante an dem Interview?

Eine Bestätigung meiner Einschätzungen durch eine von mir geschätzte Person. Muss dich ja nicht interessieren. Obwohl mich wundert, daß Du sie zu teilen scheinst.

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#112:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 29.01.2015, 00:02
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zelig hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Was also ist das interessante an dem Interview? Eine Bestätigung meiner Einschätzungen durch eine von mir geschätzte Person. Muss dich ja nicht interessieren. Obwohl mich wundert, daß Du sie zu teilen scheinst.

Ich teile Frau ditrfurts Ansichten bzgl. Der antisemiten und der Idiotie des sie verurteilenden Urteils. Ich teile aber nicht uneingeschränkt ihre Wertung bzgl pegida und Co. Das es rechte gibt die nicht in die klassischen nazikategorien passen scheint manchen zu verunsichern.
Im übrigen: ja ich stimme ihr weitgehend zu. Aber ich halte ihre Aussagen für ziemlich trivial. Da sind keine neuen Erkenntnisse oder bemerkenswerte Gedanken.

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#113:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.01.2015, 01:59
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zelig hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Als ich vor Kurzem erstmals von Juttas "Kontroverse" mit Juergen Elsaesser erfuhr, so schoss mir sofort durch den Kopf, dass die beiden sich wohl gegenseitig verdient haben. Mehr will ich davon auch nicht wissen[...] Das Muster wiederholt sich. Gleichsetzen, was sich nicht vergleichen lässt, und hinterher nichts gesagt haben wollen. Bzw.."mehr will ich auch nicht wissen". Na gut.

Manche Muster wiederholen sich tatsaechlich, z.B. sich die Auseinadersetzung mit Sachargumenten gleich ganz zu sparen und sich statdessen einen passenden Teilsatz aus einem als unangenehm empfundenen Text herauspicken und den dann mit einem Allgemeinplatz kommentieren. Aber gut. Ist halt so bei manchen Leuten.

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#114:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 29.01.2015, 11:43
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zelig hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: ... Die Existenz (gefährlicher?) (Hinter-)Grundstrukturen bezweifle ich Zitat: Es brodelte seit Wochen und hat sich in den letzten Tagen weiter zugespitzt: In einer Sitzung des sogenannten Organisations-Teams der Pegida-Führungsspitze haben am Dienstagabend Kathrin Oertel und mindestens drei weitere Mitglieder der "Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" alle Funktionen und Ämter niedergelegt. Nach stern-Informationen ging es in der Sitzung um die Rolle von Lutz Bachmann, der sich offenbar entgegen seinen Ankündigungen doch nicht ganz zurückziehen will. http://www.stern.de/politik/deutschland/kathrin-oertel-steigt-nach-stern-informationen-bei-pegida-aus-2169426.html

hmmm...

Es ging um die Montagsdemos - sind das alle Pegida Anhänger dort (eventuell getarnte) ?

Und Bachmann tritt zurück und entschuldigt sich ...



Wenn man die Ditfurth hier hört - oder hier würde man vermuten, dass man sie auf den Montagsdemos ebenso als Aktivistin/Rednerin antreffen würde.

Mit dem, was beachbernie so aus persönlicher Begegnung schreibt, könnte man schon nette Vermutungrn anstellen, warum sie jetzt billigste Rundumschläge gegen die Demos absondert. Wäre sie selbst die Leitfigur einer ausserparlamentarischen Bewegung, wären dieselben "rassistischen Neurechten" auf den Montagsmahnwachen "aufgeklärte Neulinke" und natürlich auch alle auf ihrer FB-"Freundes"-Liste

Nachdem ich mich jetzt selbst etwas intensiver mit den Inhalten, die sie ja (wie zB. in den Links oben dokumentiert) durchaus auch bietet, befasst habe mein abschliessendes Statement zu ihr: Ich vermute da dürfte bei ihr selbst etwas falsch gelaufen sein insbesondere im Verhältnis zu ihrem Vater, weil sie ja andererseits demonstriert, wie unfähig sie ist, in ihrem eigenen Kopf eine "Abrüstung" und die Auflösung von polarisierendem "Lagerdenken" zu erreichen. In ihrem Alter dürften die Muster aber bereits zu fix gebahnt sein und somit habe ich wenig Erwartung, dass "ihr Kampf" mal bei sich selbst beginnt. Feinde im Aussen lassen sich ja auch leichter finden oder machen...

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#115:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 29.01.2015, 13:22
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich bezweifle wiederum, dass man Lobbyismus und Interessenvereinnahmung nicht strukturell ausweisen kann, weswegen das ja auch bereits gemacht wurde. Gefährlichkeit möchte ich hier nicht unterstellen. Dass die Interessen je nach Demozusammensetzung und -Termin unterschiedlich sein können, bestreite ich nicht. Dass die Mahnwachen/Montagsdemos usw. einen Entstehungswillen jenseits konsensfähiger Mehrheitsmeinungen hat, welche zudem großteils bestimmten politischen Strömungen zugeordnet werden können, bezweifle ich jedoch ebenso wenig.

Da sind wir dann eben unterschiedlicher Meinung. Klar kann man einige der im Vordergrund stehenden Figuren benennen, aber deren "eindeutige" Zuordnung zu irgendeinem Lager passiert vorzugsweise von aussen.

Was wäre denn deine konstruktive Idee, wie sich breite Unzufriedenheit mit bestehenden Strukturen auszudrücken habe, damit dann auch gewaltfrei eine Änderung in realistische Nähe rückt? Innerparlamentarisch sehe ich da zZt. noch kaum Interesse...

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#116:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 29.01.2015, 17:26
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Ich bezweifle wiederum, dass man Lobbyismus und Interessenvereinnahmung nicht strukturell ausweisen kann, weswegen das ja auch bereits gemacht wurde. Gefährlichkeit möchte ich hier nicht unterstellen. Dass die Interessen je nach Demozusammensetzung und -Termin unterschiedlich sein können, bestreite ich nicht. Dass die Mahnwachen/Montagsdemos usw. einen Entstehungswillen jenseits konsensfähiger Mehrheitsmeinungen hat, welche zudem großteils bestimmten politischen Strömungen zugeordnet werden können, bezweifle ich jedoch ebenso wenig. Da sind wir dann eben unterschiedlicher Meinung. Klar kann man einige der im Vordergrund stehenden Figuren benennen, aber deren "eindeutige" Zuordnung zu irgendeinem Lager passiert vorzugsweise von aussen. Was wäre denn deine konstruktive Idee, wie sich breite Unzufriedenheit mit bestehenden Strukturen auszudrücken habe, damit dann auch gewaltfrei eine Änderung in realistische Nähe rückt? Innerparlamentarisch sehe ich da zZt. noch kaum Interesse...

Solange sich die Unzufriedenheit an der Wahlurne nicht auszudrücken vermag, wird es auch keine parlamentarische Mehrheit für solche Veränderungen geben. Das ist ein Makel von indirekter Demokratie. Nicht umsonst setze ich mich für mehr direkte Demokratie ein. Einen anderen, friedlichen Weg, gibt es mMn kaum. Das liegt einerseits an den kaum noch vorhandenen Widerstandsstrukturen der Werktätigen, andererseits an mangelnder Einigkeit bei den Bürgerinitiativen. Ohne große, langfristige und umfassende Streiks und Massenproteste (also solche, die den Namen auch verdienen) wird das nichts.

Momentan sind dies aber Anzeichen, dass es sich eben nicht um eine breite Unzufriedenheit in lebensnotwendigen Bereichen handelt, sondern vor allem um Verschiebungen, die noch dazu durch die falschen Leute wiederum für eigene Zwecke instrumentalisiert werden.

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#117:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 29.01.2015, 18:17
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Alternde Mediendiven. Die Gemeinsamkeiten der Jutta von Ditfurth und der Alice Schwarzer

http://logon-echon.com/2015/01/24/alternde-mediendiven-die-gemeinsamkeiten-der-jutta-von-ditfurth-und-der-alice-schwarzer/

Zitat:

Es ist geradezu paradox, dass ausgerechnet von Ditfurth der undogmatischen Linken angehört hat, denn ihre Positionen sind von einem tiefen Dogmatismus geprägt, der jede Kenntnisnahme von Fakten unmöglich macht. Das Dogmatische und das Beharren auf dem Dogma, auf der Richtigkeit der eigenen Thesen, ist es, was von Ditfurth und Schwarzer gemeinsam haben. Ganz unemanzipiert ertragen beide Frauen keine Partnerschaften auf Augenhöhe. Sie akzeptieren nur, hofiert zu werden. Es sind die Mainstreammedien, die genau hier einspringen. Deren Hofieren und Bauchpinseln funktioniert wunderbar, schafft eine hervorragende Allianz zugunsten der Herrschenden.

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#118:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 29.01.2015, 19:20
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Als ich vor Kurzem erstmals von Juttas "Kontroverse" mit Juergen Elsaesser erfuhr, so schoss mir sofort durch den Kopf, dass die beiden sich wohl gegenseitig verdient haben. Mehr will ich davon auch nicht wissen[...] Das Muster wiederholt sich. Gleichsetzen, was sich nicht vergleichen lässt, und hinterher nichts gesagt haben wollen. Bzw.."mehr will ich auch nicht wissen". Na gut. Manche Muster wiederholen sich tatsaechlich, z.B. sich die Auseinadersetzung mit Sachargumenten gleich ganz zu sparen und sich statdessen einen passenden Teilsatz aus einem als unangenehm empfundenen Text herauspicken und den dann mit einem Allgemeinplatz kommentieren. Aber gut. Ist halt so bei manchen Leuten.

Du wirfst Zelig vor, sich nicht mit deinen Sachargumenten auseinanderzusetzen?
Dein Posting, auf das er sich bezog, enthält Sachargumente wie

Zitat:

...abstossend...billigen und unpassenden...der Meisterin ehrfuerchtig und ergriffen zu lauschen...Jutta blubberte irgendwas von... mit ueblen Tiraden...bei Parteitagen boese aufgeschlagen...

So viel zu dazu.

Hier scheint es ja hauptsächlich darum zu gehen, ob man Ditfurth "mag" oder nicht, die meisten Postings hier dazu gehen über billige Agitation nicht hinaus.
Für eine inhaltliche Auseinandersetzung mit ihr müsste man wohl einen eigenen Trööt öffnen, aber eines noch:
Die Kritik Ditfurths an den Grünen ist radikal und ist teilweise moralisch gefärbt. Das macht sie aber nicht falsch. Dass ihr damaligen Auftritte bei
Parteitagen nicht unisono Zustimmung hervorriefen, ist logisch - wer mag schon "Nestbeschmutzer"?

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#119:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 29.01.2015, 19:53
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Alternde Mediendiven. Die Gemeinsamkeiten der Jutta von Ditfurth und der Alice Schwarzer http://logon-echon.com/2015/01/24/alternde-mediendiven-die-gemeinsamkeiten-der-jutta-von-ditfurth-und-der-alice-schwarzer/

ich tippe darauf, dass dieser Kommentar dazu:

Zitat:

Der braune Sud mischt doch immer wieder mit – macht doch um Himmelswillen eine Einheitsfront mit j. Elsässer und seinem deutschen Volk, mit seiner Pediga und allen anderen, die vom ” internationalen Finanzjudentum” schwafeln. Frau Jutta Ditfurth (das von ist seit Jahrzehnten schon abgelegt) hat allerdings recht: Es gibt in der Tat bestimmte Begrifflichkeiten, die tauchen immer wieder auf und es ist heutzutage sehr schwer, durchzublicken. Der Ex konkret Redakteur und frühreres Mitglied des Kommunistischen Bundes Elsässer spiegelt genau diesen Typus Exlinker wieder, den Du Jutta Ditfurth vorwirfst – der steht in der Tat echt gerne im Rampenlicht – plötzlich verliebt er sich ins deutsche Volk, tritt bei Pediga Kundgebungen auf und wird vielleicht mal eines Tages wir Horst Mahler enden, der auch wieder in den Arsch zurückgekrochen ist, aus dem er hervorkam: Begonnen als Burschenschaftler – geendet bei der NPD (dazwischen antiautoritäre Bewegung, Rote Armee Fraktion, KPD/AO, Manager Coaching – Marxismus für Manager und der totale Abstieg in die NPD als antisemitischer Chefideoge. Das Urteil Gegen Jutta Ditfurth reiht sich ohne weiteres in die skandalöse Praxis der juristischen Aufarbeitung des Nationalsozialismus mit seinen Folgen. Die Kritiker und die Opfer bekommen entweder auf die Fresse oder nix (von wegen Wiedergutmachung) und was waren die befreiten heimatlosen und oft orientierungslosen KZ-Opfer nach dem verlorenen Endsieg hier in Deutschland: displaced Persons. Und selbst die amerikanischen Befreier konnten dann eben doch oft genug besser mit den alten Nazis umgehen als mit den zerstörten Parias. Elsässer ist ein Antisemit!

auf mehr "freigeistigen" Zuspruch stossen wird

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#120:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 29.01.2015, 20:10
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Ich bezweifle wiederum, dass man Lobbyismus und Interessenvereinnahmung nicht strukturell ausweisen kann, weswegen das ja auch bereits gemacht wurde. Gefährlichkeit möchte ich hier nicht unterstellen. Dass die Interessen je nach Demozusammensetzung und -Termin unterschiedlich sein können, bestreite ich nicht. Dass die Mahnwachen/Montagsdemos usw. einen Entstehungswillen jenseits konsensfähiger Mehrheitsmeinungen hat, welche zudem großteils bestimmten politischen Strömungen zugeordnet werden können, bezweifle ich jedoch ebenso wenig. Da sind wir dann eben unterschiedlicher Meinung. Klar kann man einige der im Vordergrund stehenden Figuren benennen, aber deren "eindeutige" Zuordnung zu irgendeinem Lager passiert vorzugsweise von aussen. Was wäre denn deine konstruktive Idee, wie sich breite Unzufriedenheit mit bestehenden Strukturen auszudrücken habe, damit dann auch gewaltfrei eine Änderung in realistische Nähe rückt? Innerparlamentarisch sehe ich da zZt. noch kaum Interesse... Solange sich die Unzufriedenheit an der Wahlurne nicht auszudrücken vermag, wird es auch keine parlamentarische Mehrheit für solche Veränderungen geben. Das ist ein Makel von indirekter Demokratie. Nicht umsonst setze ich mich für mehr direkte Demokratie ein.

Halte ich für eine gute Idee- nur muss das auch erst mal (politisch) umgesetzt werden...

Defätist hat folgendes geschrieben:

Einen anderen, friedlichen Weg, gibt es mMn kaum. Das liegt einerseits an den kaum noch vorhandenen Widerstandsstrukturen der Werktätigen, andererseits an mangelnder Einigkeit bei den Bürgerinitiativen. Ohne große, langfristige und umfassende Streiks und Massenproteste (also solche, die den Namen auch verdienen) wird das nichts.

Streik scheint mir in dem Zusammenhang nicht ganz das passende Wort - es geht ja nicht um Protest gegen irgendeinen einzelnen Arbeitgeber.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Momentan sind dies aber Anzeichen, dass es sich eben nicht um eine breite Unzufriedenheit in lebensnotwendigen Bereichen handelt, sondern vor allem um Verschiebungen, die noch dazu durch die falschen Leute wiederum für eigene Zwecke instrumentalisiert werden.

ich tippe darauf, dass nach dem - zumindest von mir erwarteten - Platzen einer oder mehrerer nächster Spekulationsblasen, sich die Lage durchaus noch dramatisch zuspitzen könnte. Schon Zustände wie zB. in weiten Teilen der ehemals "Vorzeige"-Autostadt Detroit sind wenig erstrebenswert.

Welche Art der Instrumentalisierung der "üblichen Verdächtigen" Elsässer, Jebsen etc. befürchtest du , sollten die noch mehr Zulauf bekommen? Oder anderes gefragt: was daran ist wirklich gefährlicher, als die Untätigkeit sowie bisweilen Inkompetenz der jetzigen im Parlament befindlichen Volksvertreter?

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#121:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.01.2015, 21:27
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Alternde Mediendiven. Die Gemeinsamkeiten der Jutta von Ditfurth und der Alice Schwarzer http://logon-echon.com/2015/01/24/alternde-mediendiven-die-gemeinsamkeiten-der-jutta-von-ditfurth-und-der-alice-schwarzer/ Zitat: Es ist geradezu paradox, dass ausgerechnet von Ditfurth der undogmatischen Linken angehört hat, denn ihre Positionen sind von einem tiefen Dogmatismus geprägt, der jede Kenntnisnahme von Fakten unmöglich macht. Das Dogmatische und das Beharren auf dem Dogma, auf der Richtigkeit der eigenen Thesen, ist es, was von Ditfurth und Schwarzer gemeinsam haben. Ganz unemanzipiert ertragen beide Frauen keine Partnerschaften auf Augenhöhe. Sie akzeptieren nur, hofiert zu werden. Es sind die Mainstreammedien, die genau hier einspringen. Deren Hofieren und Bauchpinseln funktioniert wunderbar, schafft eine hervorragende Allianz zugunsten der Herrschenden.

Jetzt komm. Gan so schlimm ist die Jutta jetzt auch wieder nicht...

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#122:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 30.01.2015, 07:58
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Welche Art der Instrumentalisierung der "üblichen Verdächtigen" Elsässer, Jebsen etc. befürchtest du , sollten die noch mehr Zulauf bekommen? Oder anderes gefragt: was daran ist wirklich gefährlicher, als die Untätigkeit sowie bisweilen Inkompetenz der jetzigen im Parlament befindlichen Volksvertreter?

Das ist ganz einfach zu beantworten: Die Radikalisierung und Vereinnahmung nicht nur des politischen Diskurses, sondern auch der ihm folgenden Auswirkungen. Speziell befürchte ich eine Tendenz zu gewalttätigen Ausschreitungen von Einzelpersonen oder kleinen Gruppen, weil man sich seiner (angeblichen) Ohnmacht sowie der gesellschaftlichen Wahrnehmung als politische Minderheit bewusst wird und dies mit allen Mitteln zu ändern versucht.
Das ist ja gerade das Problem bei der Eigenwahrnehmung der Menschen, dass alle anderen auch so denken müssten, wie man selbst und wenn dies nicht der Fall ist, dass die anderen nur uninformiert und indoktriniert wären.

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Streik war tatsächlich harmlos gebraucht, eigentlich ging es mir um den Generalstreik als in D rechtswidrige Ausdrucksform des öffentlichen Kampfes der Werktätigen zur Durchsetzung ihrer Ziele.
Die in sich ruhende Problematik der Rechtswidrigkeit per Gerichtsentscheidung erklärt sich i.d.Z. selbst.

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#123:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 30.01.2015, 12:22
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Welche Art der Instrumentalisierung der "üblichen Verdächtigen" Elsässer, Jebsen etc. befürchtest du , sollten die noch mehr Zulauf bekommen? Oder anderes gefragt: was daran ist wirklich gefährlicher, als die Untätigkeit sowie bisweilen Inkompetenz der jetzigen im Parlament befindlichen Volksvertreter? Das ist ganz einfach zu beantworten: Die Radikalisierung und Vereinnahmung nicht nur des politischen Diskurses, sondern auch der ihm folgenden Auswirkungen. Speziell befürchte ich eine Tendenz zu gewalttätigen Ausschreitungen von Einzelpersonen oder kleinen Gruppen, weil man sich seiner (angeblichen) Ohnmacht sowie der gesellschaftlichen Wahrnehmung als politische Minderheit bewusst wird und dies mit allen Mitteln zu ändern versucht. Das ist ja gerade das Problem bei der Eigenwahrnehmung der Menschen, dass alle anderen auch so denken müssten, wie man selbst und wenn dies nicht der Fall ist, dass die anderen nur uninformiert und indoktriniert wären.

Im letzten Satz schreibst du es ja selbst

Und genau deshalb sind "ganz einfache Antworten" auch nicht selten ganz einfach "falsch" in dem Sinne, dass einfach nur ein einseitiger Blickpunkt eingenommen wird. Und die Frage, wo jetzt mehr instrumentalisiert und vereinnahmt wird, finde ich alles andere als einfach zu beantworten:

Wenn man es mal überspitzt unter Verwendung der entspr. bash-Ausdrücke:

a) alle Demonstranten sind neurechte VT'ler von Spinnern bis zu gewaltbereiten Rassisten & Neonazis, welche von braun-esoterischen alternativen Medien instumentalisiert und manipuliert werden.

b) die Lügenpresse und das USA-gesteuerte politische Establishment verarscht absichtlich die Massen im Eigen-Interesse des Grosskapitals bzw. der FED oder geheimer NWO'ler.

Mit den beiden Glaubensdogmen kann man wunderbar polarisieren und "Feindbilder" aufbauen und dabei sind beide genauso grundfalsch, wie sie auch richtige Elemente beinhalten. Insoferne könnte es im Sinne "geistiger Abrüstung" wichtig sein, einen etwas weiteren Blickwinkel einzunehmen und sich eben nicht polarisieren oder instrumentalisieren zu lassen - oder es zumindest versuchen

Schade dass sowas bzw. ähnliches nicht in den Schulen gelehrt wird

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#124:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 30.01.2015, 12:53
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Schade dass sowas bzw. ähnliches nicht in den Schulen gelehrt wird

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#125:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 04.02.2015, 12:46
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Die Linke will Putin zum 8. März in den Bundestag einladen /t-online-Umfrage
Wieder eine Umfrage und wetten das die Rechten das auch wollen.
Also passt es im diesen Thread Querfront.

http://www.barth-engelbart.de/?p=14993

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#126:  Autor: zelig,  Verfasst am: 04.02.2015, 12:53
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Die Linke will Putin zum 8. März in den Bundestag einladen /t-online-Umfrage Wieder eine Umfrage und wetten das die Rechten das auch wollen. :wink: Also passt es im diesen Thread Querfront. http://www.barth-engelbart.de/?p=14993

Das würde ich nicht so sagen. Es ist der Teil der autoritätsgläubigen Linken, die sich hier prima den rechten Interessen anschließt. Siehe Orbans Bewunderung für Putin. Wie groß und Einflussreich diese Fraktion im Vergleich zur libertären Linken ist, wäre eine Untersuchung wert.

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#127:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 04.02.2015, 13:00
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zelig hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: Die Linke will Putin zum 8. März in den Bundestag einladen /t-online-Umfrage Wieder eine Umfrage und wetten das die Rechten das auch wollen. Also passt es im diesen Thread Querfront. http://www.barth-engelbart.de/?p=14993 Das würde ich nicht so sagen. Es ist der Teil der autoritätsgläubigen Linken, die sich hier prima den rechten Interessen anschließt. Siehe Orbans Bewunderung für Putin. Wie groß und Einflussreich diese Fraktion im Vergleich zur libertären Linken ist, wäre eine Untersuchung wert.

Hier stimme ich dir zu. Die Untersuchung und auch die Auseinandersetzung der Linken zu diesem Thema ist jedenfalls verstärkt notwendig.
Ich wüsste jedenfalls nicht, was Putin im Bundestag zu sagen hätte, was er nicht auch so sagen kann. Man wird jedenfalls keinen BT-Abgeordneten dazu zwingen können aktiv oder passiv "anwesend" zu sein. Ich wäre jedenfalls an deren Stelle nicht sonderlich scharf auf eine Retoure für eigenes Verhalten (bspw. beim Papstauftritt).

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#128:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.02.2015, 20:43
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Defätist hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Icesurfer hat folgendes geschrieben: Die Linke will Putin zum 8. März in den Bundestag einladen /t-online-Umfrage Wieder eine Umfrage und wetten das die Rechten das auch wollen. Also passt es im diesen Thread Querfront. http://www.barth-engelbart.de/?p=14993 Das würde ich nicht so sagen. Es ist der Teil der autoritätsgläubigen Linken, die sich hier prima den rechten Interessen anschließt. Siehe Orbans Bewunderung für Putin. Wie groß und Einflussreich diese Fraktion im Vergleich zur libertären Linken ist, wäre eine Untersuchung wert. Hier stimme ich dir zu. Die Untersuchung und auch die Auseinandersetzung der Linken zu diesem Thema ist jedenfalls verstärkt notwendig. Ich wüsste jedenfalls nicht, was Putin im Bundestag zu sagen hätte, was er nicht auch so sagen kann. Man wird jedenfalls keinen BT-Abgeordneten dazu zwingen können aktiv oder passiv "anwesend" zu sein. Ich wäre jedenfalls an deren Stelle nicht sonderlich scharf auf eine Retoure für eigenes Verhalten (bspw. beim Papstauftritt).

Sehe ich auch so. Die Ehre im demokratischen Gremium Bundestag zu sprechen sollte eigentlich keinem der Akteure im Ukrainekonflikt zuteil werden, weil die allesamt mit Demokratie nicht so furchtbar viel am Hut haben.

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#129:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 09.02.2015, 17:56
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Unappetitliches Interview und gefährlicher neurechter Expansionskrieg der Querfront:

Wladimir Obama's YT Kommentar hat folgendes geschrieben:

Herr Ken Jebsen, Sie sind ein RECHTSRADIKALER ANTISEMITISCHER VERSCHWÖRUNGSTHEORETIKER, niemand der mit seriösen Medien wie der FAZ oder dem SPIEGEL zu tun hat wird Ihnen jemals Glauben schenken. Sie sind ein PUTINVERSTEHER, der die westlichen Werte von Friede, Demokratie und Selbstbestimmung der Völker mit Füßen tritt. SIE UNTERSTÜTZEN die aggressive, brutale und menschenverachtende Annexion der Krim durch den Menschenfeind Putin, SIE RELATIVIEREN die westliche Wertegemeinschaft! SIE LASSEN ANTISEMITEN und Judenhasser wie DANIELE GANSER, welcher in Kreisen von FAZ und SPIEGEL gemeinhin als Judenhetzer bekannt ist, zu Wort kommen, um Ihre russophile Hasspropaganda zu streuen.

Prof Dr. Rothfuß im Interview mit Jebsen u.a. über den Vortrag von Dr.Ganser an der Uni Tübingen

für "Strukturkatholiken" noch der Hinweis: der o.a. Kommentar dürfte ebenso ironisch gemeint sein, wohingegen es durchaus das selbe in echt auch gibt:

Code:

http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/12/rainer-rothfu-goes-querfront-tubinger.html

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#130:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 25.03.2015, 23:16
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Faschimus oder Kapitalismus

http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2015/03/wir-wollen-demokratie-ohne-faschismus.html

Zitat:

Wenn wir wirklich im Kapitalismus leben würden, dann hätte es keine Bankenrettung auf Kosten der Steuerzahler gegeben. Denn dann müssten Banken, die sich verspekulierten und riesige Verluste deshalb eingefahren haben, auch pleite gehen dürfen. Dann hätten Citi Bank, JP Morgan, Goldman Sachs und AIG, oder Harley Davidson und General Motors, nicht vom amerikanischen Staat gerettet werden dürfen. Das Gleiche in Europa und Deutschland. Die Commerzbank wurde verstaatlicht und die Hypo Real Estate wurde mit 100 Milliarden Euro gerettet, weil sie angeblich "systemrelevant" wäre. Bullshit!

Zitat:

o hat man aber vom Staat her Zombiebanken geschaffen, die eigentlich tot sind, aber irgendwie dahinsiechen. Das ist nicht Kapitalismus, sondern nach meinem Verständnis ein autoritärer Korporatismus, oder Faschismus. Warum? Weil der Erfinder des Faschismus, Benito Mussolini, das so definiert hat. Faschismus müsste eigentlich Korporatismus heissen, sagte er, weil es die Verschmelzung der Staatsmacht mit der Konzernmacht (Korporation) darstellt. Hier weiterlesen: Alles Schall und Rauch: Wir wollen Demokratie ohne Faschismus http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2015/03/wir-wollen-demokratie-ohne-faschismus.html#ixzz3VQz8nd00

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#131:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.03.2015, 23:38
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Faschimus oder Kapitalismus Zitat: Wenn wir wirklich im Kapitalismus leben würden, dann hätte es keine Bankenrettung auf Kosten der Steuerzahler gegeben.

Kapitalismus bedeutet immer Privatisierung der Gewinne und Sozialisierung der Verluste.

Auch Faschismus ist eine bestimmte Form von Kapitalismus. Insofern ist das "oder" im ersten Satz schon mal falsch.

Für die Bankenrettungen brauchte es aber keinen Faschismus, sondern nur ganz normalen Kapitalismus ...-

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#132:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 25.03.2015, 23:53
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@Skeptiker

Wir erleben doch schon die Verschmelzung Staatsmacht und Konzernen-Banken.
Mit Demokratie hat das auch m.E. nichts mehr zu tun.
Wieder eines der viele Beispiele : - TTIP haben Obama, Merkel und Konzerne schon beschlossen. -
Die einzig richtige Chance fuer eine Demokratische Einflussnahme waere
noch eine transparentes Volksentscheid ueber TTIP.

Zitat:

Faschismus müsste eigentlich Korporatismus heissen, sagte er, weil es die Verschmelzung der Staatsmacht mit der Konzernmacht (Korporation) darstellt.

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 26.03.2015, 11:55, insgesamt einmal bearbeitet

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#133:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.03.2015, 00:09
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

@Skeptiker Wir erleben doch schon die Verschmelzung Staatsmacht und Konzernen-Banken. Mit Demokratie hat das auch m.E. nichts mehr zu tun. Wieder eines der viele Beispiele : - TIPP hat Merkel schon beschlossen. - Die einzig richtige Chance fuer eine Demokratische Einflussnahme waere noch eine transparentes Volksentscheid ueber TIPP. Zitat: Faschismus müsste eigentlich Korporatismus heissen, sagte er, weil es die Verschmelzung der Staatsmacht mit der Konzernmacht (Korporation) darstellt.

Korporatismus heisst nicht nur staatsmonopolistischer Kapitalismus (StamoKap), sondern auch die künstliche/gewaltsame Auflösung der Klassenauseinandersetzungen durch Verbot von Gewerkschaften und die Errichtung einer so genannten *Volksgemeinschaft*.

Außerdem bedeutet Faschismus auch offenen Staatsterror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung.

Davon kann man heute (noch) nicht sprechen.

Aber man kann schon sprechen von einer besonderen staatlichen Unterstützung der Monopole, der Banken und Konzerne zur Milderung der Krise.

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#134:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 18.08.2015, 15:30
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Zeit hat die Querfront auch bemerkt.

http://www.zeit.de/kultur/2015-08/compact-juergen-elsaesser#comments

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#135:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 19.08.2015, 16:41
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Elsässer Lieblingsthema zur Zeit auf Facebook:
Die bösen Ausländer und Til Schweiger:
https://www.facebook.com/GenFM/photos/a.832340113449425.1073741827.832328933450543/1170822906267809/?type=1

Was sich da für Leute herumtreiben!!

ach ja und jetzt auch veranchtenswert, die Südtiroler Nationalband Freiwild:
https://www.facebook.com/GenFM/photos/a.832340113449425.1073741827.832328933450543/1169556099727823/?type=1&theater

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#136:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.08.2015, 18:33
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Elsässer Lieblingsthema zur Zeit auf Facebook: Die bösen Ausländer und Til Schweiger: https://www.facebook.com/GenFM/photos/a.832340113449425.1073741827.832328933450543/1170822906267809/?type=1 Was sich da für Leute herumtreiben!! ach ja und jetzt auch veranchtenswert, die Südtiroler Nationalband Freiwild: https://www.facebook.com/GenFM/photos/a.832340113449425.1073741827.832328933450543/1169556099727823/?type=1&theater

Jürgen Elsässer kommt ja im Prinzip von den antimarxistischen und bellizistischen *Anti(linken)Deutschen* her und hat z.B. einige Zeit für die *Redaktion Bahamas* geschrieben. Ich habe mich mit dieser pseudolinken Baggage hier im Forum bereits ausführlich auseinander gesetzt. Wer will, kann meine Postings dazu ja mal nachlesen.

Aufschlussreich ist auch der folgende kleine Artikel von Karl Pfeifer über Elsässer:

Zitat:

Jürgen Elsässer lernte ich persönlich erst im Frühjahr 1999 kennen als ich zu einer Podiumsdiskussion über den Jugoslawienkrieg nach Potsdam eingeladen wurde. Er machte mir den Eindruck, einer dieser oberflächlichen Journalisten zu sein, die sehr häufig ihre Position wechseln. Elsässer war ganz kritiklos auf der Seite der Serben im Jugoslawienkonflikt und identifizierte sich mit ihrer Sache. Er träumte damals von einem Bündnis der US-Republikaner, französischen Gaullisten und russischen Nationalkommunisten gegen Deutschland. (...) Am 20. Februar 2006 propagierte der ehemalige Antideutsche den antiamerikanischen, antikurdischen und antisemitischen türkischen Film "Das Tal der Wölfe" (1). "Die deutsche Presse" - so Elssässer - überbiete sich in Schmähungen: »übles Machwerk« (taz), »alle Klischees des Kampfs der Kulturen« (Tagesspiegel), »offenkundige antiwestliche und antisemitische Hetze« (FAZ), »rassistische Einstellungen« (Grünen-Abgeordneter Cem Özdemir)". Dagegen meint Elsässer, liefert dieser Film "der Friedensbewegung gute Munition". http://www.hagalil.com/archiv/2006/03/elsaesser.htm

Die *antideutsche* Position war ja bereits schon eine, in der die wesentlichen Gegensätze der Welt als Gegensätze von Ländern und *Völkern* und nicht - wie es korrekt ist - von Klassen angesehen werden. Und für Elsässer war das eine Brücke, um ans rechte Ufer zu gelangen und seitdem im braunen Schlamm herum zu unken ohne noch irgend was von der Welt zu verstehen ...-

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#137:  Autor: bot_vatnik,  Verfasst am: 20.08.2015, 10:41
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... die wesentlichen Gegensätze der Welt als Gegensätze von Ländern und *Völkern* und nicht - wie es korrekt ist - von Klassen angesehen werden ...-

entschuldigung, aber die staatlichen und nationalen Faktoren spielen doch eine gewisse, machmal sogar überwiegende, Rolle.
würde ich mal behaupten ...

und heute würde ich die Menschheit eher nur in zwei Klassen teilen:
die Bankster mit Hausangestellten
und die Übrigen

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#138:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.08.2015, 17:21
    —

bot_vatnik hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... die wesentlichen Gegensätze der Welt als Gegensätze von Ländern und *Völkern* und nicht - wie es korrekt ist - von Klassen angesehen werden ...- entschuldigung, aber die staatlichen und nationalen Faktoren spielen doch eine gewisse, machmal sogar überwiegende, Rolle. würde ich mal behaupten ...

Nationale Gegensätze entwickeln sich immer wieder neu. Es gibt immer wieder veränderte Kräfteverhältnisse auf lange Sicht. Also entstehen neue starke Nationen und neue schwache Nationen. Das Prinzip der neokolonialen und imperialistischen Herrschaft existiert somit weiter.

Es können sich vielleicht einzelne Länder befreien und behaupten; aber wenn diese Behauptung nur Ausdruck einer neuen aufstrebenden bürgerlichen Klasse ist, dann ist die nationale Befreiung noch langen keine soziale und demokratische Befreiung, sondern die Fortsetzung der Klassenherrschaft in den befreiten Nationen.

Deshalb muss eine nationale Befreiung immer in eine soziale und demokratische Revolution münden, sonst bleibt sie auf halbem Wege stecken. Deshalb ist Nationalismus keine Perspektive.

So haben z.B. russische und ukrainische Arbeiter mehr miteinander gemeinsam als ukrainische Arbeiter mit ukrainischen Oligarchen. Das ist das entscheidende.

bot_vatnik hat folgendes geschrieben:

und heute würde ich die Menschheit eher nur in zwei Klassen teilen: die Bankster mit Hausangestellten und die Übrigen

Die Klassen in der bürgerlichen Gesellschaft unterscheiden sich eigentlich grundsätzlich zunächst mal darin, dass die bürgerlichen/kapitalistischen Klassen Produktionsmittel dirigieren und die Klassen der Lohnabhängigen als Teil dieser Produktionsmittel dirigert und benutzt werden. Aus ihnen presst man Mehrwert, der sich in neuer Kapital verwandeln lässt und den Kreislauf aufrecht erhält.

Aber ohne frei verfügbare Lohnarbeit und die Kettung der Lohnabhängigen an das Kapital kein Kapitalismus.

Einfach nur einen Gegensatz arm/reich zu konstruieren reicht heute nicht mehr aus. Sondern die Frage ist: Wer verfügt über die großen Produktionsmittel? Wer entscheidet darüber, welche Produktionsmittel überhaupt produziert werden, wie und wofür und von wem die aufgestellt und eingesetzt werden? Und nach welchen Prinzipien finden solche Entscheidungen statt?

Letzten Endes sind Kapitalisten und Lohnarbeiter austauschbar, während das Kapitalverhältnis als solches fortbesteht mit immer neuen Kapitalisten und Lohnarbeitern.

Jedenfalls kann man nicht *die Bankster* als Klasse abschaffen ohne auch gleichzeitig die Lohnarbeiter als Lohnarbeiter abzuschaffen. Das eine bedingt das andere; es sind zwei untrennbare Seiten der Medaille.

J. Elsässer - um mal den Bogen zurück zu schlagen - war erst *Antideutscher*, dann *Antiserbe*; jetzt ist er *Antiamerikaner*, *Antiukrainer* und *Antiisraeli*.

Man darf gespannt sein, was als nächstes kommt, wenn noch was kommt. Aber dieses *Antinationale* ist kein Antikapitalismus.

Und mit Theorien wie *die da oben* vs. *die hier unten* konnte man vielleicht Gesellschaften der Antike beschreiben. Aber die Dynamik des Maximalprofits, der Mehrwertproduktion und der Ausbeutung sind neuzeitliche Strukturen, die so simpel eben nicht beschrieben werden können.

Klassentheorie ist jedenfalls weit mehr und auch was ganz anderes als *Horde1* gegen *Horde2* ...-

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#139:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 25.08.2015, 00:46
    —
Quelle : Twitter

Sabine Schiffer über #Querfront - Ein Kampfbegriff gegen Linke!

Sabine Schiffer @IMVErlangen
Institut fuer Medien Verantwortung
Querfront oder Querfront? Wie die aktuelle #OBS-Studie findet, was sie sucht... http://www.medienverantwortung.de/wp-content/uploads/2009/11/20150821_IMV-Schiffer_Querfront-Studie-ohne-Querfront.pdf … #Medien #SocialMedia #Analyse #fail

Zitat:

Querfrontstudie ohne Querverbindung Wo die Otto-Brenner-Stiftung „Netzwerke“ sieht und wie sie sie definiert und findet Die aktuelle OBS-Studie „Querfront – Karriere eines politisch publizistischen Netzwerkes“ 1 geht von einem Netzwerk zwischen Akteuren wie Jürgen Elsässer, Ken Jebsen, Ivo Sasek und Michael Vogt, bestimmten Verlagen und Webportalen aus – um nur einige illustre Erwähnte zu nennen –, wo eines zu ermitteln und zu belegen gewesen wäre. Die methodischen Fehler der „Kurzstudie“, die ich allenfalls als Teilstudie (s.u.) bezeichnen würde, stellen deren vorweggenommenes Ergebnis in Frage.2 Der Begriff „Querfront“ bleibt genauso vage, wie der „Netzwerk“-Begriff. Da es sich vielfach um eine Aneinanderreihung von Nichtaussagen à la „über ihn wird gesagt, dass“ handelt, wird im Folgenden an besonders einschlägigen Beispielen aufgezeigt, warum die Gesamtaussage des Werkes hinterfragt werden muss.

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#140:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 31.08.2015, 18:06
    —
Genau so ist es, die Studie der Otto Brenner Stiftung, unterste Schublade!

DIE LINKE. Kraichgau-Neckar-Odenwald hat folgendes geschrieben:

Die.Linke KNO @DieLinkeKVKNO · 4 Std.Vor 4 Stunden Die #Querfront „Studie“ der Otto Brenner Stiftung eignet sich zum Beleg gleich mehrerer Methoden der #Manipulation. http://nachdenkseiten.de/?p=27377

http://die-linke-kno.de/

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#141:  Autor: Waldmeister,  Verfasst am: 31.08.2015, 18:56
    —
Querfront ist die Maginot-Linie des selbst eingebunkerten Deutschen mit den Lichtkuppel der Verschwörungstheorien. Ebenso völlig bedeutungslos im großen Geschehen.

Die Frontkämpfer an der Front dort sind die KiK- Modells der piefigen Durchschnittlichkeit.

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#142:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 31.08.2015, 19:10
    —
Lambrusco-Rhetorik

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#143:  Autor: hainer,  Verfasst am: 31.08.2015, 20:45
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Scobel interviewt Jutta Ditfurth (ca. 6 Minuten). https://www.youtube.com/watch?v=-RSqc3uD-jU Zitat: Wir haben die schlimmsten rechtspopulistischen, antisemitischen und rassistischen Aufmärsche seit 1945. So frech, so unverfroren und so offen aggressiv waren die verschiedenen Strömungen der Neuen Rechten bis hin zu den offenen Faschisten, die es ja auch noch gibt, noch nie." *autsch ich bin sicher alles andere als ein "Linker", aber wer die kleingeistigen, oft persönlich gefärbten Polarisierungen dieser Dame nicht zumindest tendenziell bemerkt, dem ist *imho schwer zu "helfen". Und um "neurechten" Spekulationen vorzubeugen: Ich würde im Moment in Deutschland "die Linke" zgT. wg. Wagenknecht wählen, aber die hat nach meiner Überzeugung ein völlig anderes Format, als Ditfurth. Ich kann mir nicht helfen, ich kenn' Ditfurth nicht persönlich, aber sie ist mir "dank" oftmaliger Art ihrer Medienpräsenz rein menschlich einfach zuwider.

Ich mag die gedankliche Klarheit von Ditfurth. Alleine die haßerfüllten und subjektiven Reaktionen die sie auslöst sind Schlagoberst.

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#144:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 31.08.2015, 20:56
    —

Zitat:

gedankliche Klarheit von Ditfurth

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#145:  Autor: hainer,  Verfasst am: 31.08.2015, 21:05
    —
Genau das.

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#146:  Autor: zelig,  Verfasst am: 31.08.2015, 21:05
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Zitat: gedankliche Klarheit von Ditfurth

Das Pillepalle-Smiley ist wahrlich ein Argument mit Überzeugungskraft.
Du kannst sicherlich erläutern, was Du unter gedanklicher Klarheit verstehst, und warum sie bei Ditfurth nicht gegeben ist.

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#147:  Autor: Waldmeister,  Verfasst am: 31.08.2015, 21:06
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Lambrusco-Rhetorik

Du irrst, Rowolt-Rhetorik mit Barolo...

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#148:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 31.08.2015, 21:08
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: Zitat: gedankliche Klarheit von Ditfurth Das Pillepalle-Smiley ist wahrlich ein Argument mit Überzeugungskraft. Du kannst sicherlich erläutern, was Du unter gedanklicher Klarheit verstehst, und warum sie bei Ditfurth nicht gegeben ist.

Kann ich schon, aber mach ich nicht !
WEIL ich mich ueberhaupt nicht mehr mit ihr beschaeftigen will,
sie ist es nicht wert.

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#149:  Autor: hainer,  Verfasst am: 31.08.2015, 21:18
    —
Ditfurth ist mit ihrer fehlenden Unterwürfigkeit vor Autoriäten der deutsche Biedermannschreck schlechthin. Sie wird gehasst, weil es ihr mit unbekümmerter und intelligenter Polemik gelingt den Leuten einen Spiegel vorzuhalten, wo sie ihre eigenen Widersprüche erkennen.

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#150:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 02.09.2015, 08:20
    —

hainer hat folgendes geschrieben:

Ditfurth ist mit ihrer fehlenden Unterwürfigkeit vor Autoriäten der deutsche Biedermannschreck schlechthin. Sie wird gehasst, weil es ihr mit unbekümmerter und intelligenter Polemik gelingt den Leuten einen Spiegel vorzuhalten, wo sie ihre eigenen Widersprüche erkennen.

man kann alles ein bißchen verklärt sehen

auch wenn sie vielleicht ein paar mal polemisch ins Schwarze getroffen haben mag, erinnert sie mich heute (nicht von den Inhalten, sondern von der ideologischen Fixiertheit) an eine Alice Schwarzer, die Bretter vorm Kopf prinzipiell NUR bei anderen erkennt, aber nie bei sich selbst. Wenn das dann in diskreditierenden Statements noch gepaart mit einer Hybris in Bezug auf die eigene "überlegene Moralität" daherkommt, demaskiert sie das von ganz alleine.

Aber schon klar, dass @zelig das völlig anders sieht - ich möchte sagen, nahezu sehen muss ihm fällt doch auch ein inflationärer Gebrauch von smilies bei zB. @alchi oder @zoff nicht auf ...

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#151:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 02.09.2015, 10:36
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

hainer hat folgendes geschrieben: Ditfurth ist mit ihrer fehlenden Unterwürfigkeit vor Autoriäten der deutsche Biedermannschreck schlechthin. Sie wird gehasst, weil es ihr mit unbekümmerter und intelligenter Polemik gelingt den Leuten einen Spiegel vorzuhalten, wo sie ihre eigenen Widersprüche erkennen. man kann alles ein bißchen verklärt sehen auch wenn sie vielleicht ein paar mal polemisch ins Schwarze getroffen haben mag, erinnert sie mich heute (nicht von den Inhalten, sondern von der ideologischen Fixiertheit) an eine Alice Schwarzer, die Bretter vorm Kopf prinzipiell NUR bei anderen erkennt, aber nie bei sich selbst. Wenn das dann in diskreditierenden Statements noch gepaart mit einer Hybris in Bezug auf die eigene "überlegene Moralität" daherkommt, demaskiert sie das von ganz alleine. Aber schon klar, dass @zelig das völlig anders sieht - ich möchte sagen, nahezu sehen muss ihm fällt doch auch ein inflationärer Gebrauch von smilies bei zB. @alchi oder @zoff nicht auf ...

Mehr als sind Deine Beiträge für gewöhnlich auch nicht wert.

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#152:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 02.09.2015, 15:42
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

hainer hat folgendes geschrieben: Ditfurth ist mit ihrer fehlenden Unterwürfigkeit vor Autoriäten der deutsche Biedermannschreck schlechthin. Sie wird gehasst, weil es ihr mit unbekümmerter und intelligenter Polemik gelingt den Leuten einen Spiegel vorzuhalten, wo sie ihre eigenen Widersprüche erkennen. man kann alles ein bißchen verklärt sehen auch wenn sie vielleicht ein paar mal polemisch ins Schwarze getroffen haben mag, erinnert sie mich heute (nicht von den Inhalten, sondern von der ideologischen Fixiertheit) an eine Alice Schwarzer, die Bretter vorm Kopf prinzipiell NUR bei anderen erkennt, aber nie bei sich selbst. Wenn das dann in diskreditierenden Statements noch gepaart mit einer Hybris in Bezug auf die eigene "überlegene Moralität" daherkommt, demaskiert sie das von ganz alleine. Aber schon klar, dass @zelig das völlig anders sieht - ich möchte sagen, nahezu sehen muss ihm fällt doch auch ein inflationärer Gebrauch von smilies bei zB. @alchi oder @zoff nicht auf ...

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#153:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 02.09.2015, 17:08
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Links goes Querfront - Dehm bei KenFM

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#154:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.09.2015, 18:48
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Links goes Querfront - Dehm bei KenFM

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich bringe im folgenden mal einen kritischen Artikel von tp zu dem Thema: Zitat: Gemeinsam gegen Rothschild? Wieso fühlen sich Politiker der Linkspartei bemüßigt, an einer Querfront teilzunehmen, die das politische Koordinatensystem zu überwinden trachtet? Der umtriebige rechte Publizist Jürgen Elsässer, der sich dem Aufbau einer Querfront zwischen rechten und linken Kräften verschrieben hat, konnte am vergangenen Montag einen erheblichen diesbezüglichen Erfolg verbuchen. Mit Diether Dehm hat erstmals ein Bundesabgeordneter der Linkspartei auf den dubiosen allwöchentlichen Kundgebungen gesprochen, die - offensichtlich gut organisiert und finanziert - neben einer verschwommenen Friedensbotschaft die Überwindung des politischen Denkens in den Kategorien von "Rechts" und "Links" propagieren. (...) Es ist innerhalb dieser kontroversen innerlinken Debatte bezeichnend, dass ausgerechnet Exponenten der anscheinend "linken" westdeutschen Flügel der Linkspartei sich für ein Engagement in dieser neurechten "Friedensbewegung" aussprachen. Gemeinsam mit Diether Dehm, der in dem Lafontaine nahen Parteiflügel "Sozialistische Linke" organisiert ist, hat der Linkspolitiker Wolfgang Gehrcke ein Schreiben fabriziert, in dem die Montagsdemonstrationen als Keim einer "neuen antirassistischen und emanzipatorischen Antikriegsbewegung" bezeichnet werden. ... http://www.heise.de/tp/artikel/41/41983/1.html Als ich die Stellungnahme von Dieter Dehm auf genannte Kritik gelesen habe, war ich schon schwer enttäuscht. Aber andererseits ist er ein Symptom der Schwäche linker Politik, insbesondere auch der linken Friedensbewegung, von der sich die kleinbürgerlich-populistischen "Mahnwachen" ja scharf abgrenzen. (...) Es ist ... fatal, dass die Krisen des Kapitals von einer Schwäche der linken Opposition in Theorie und Praxis begleitet wird. [sic!]

Eine Schwäche an theoretischer Analyse - das ist es vor allem, was bestimmte Linke kennzeichnet. Und heraus kommt dann so was Dehmliches ...-

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#155:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 02.09.2015, 18:56
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine Schwäche an theoretischer Analyse - das ist es vor allem, was bestimmte Linke kennzeichnet. Und heraus kommt dann so was Dehmliches ...-

ich konnte jetzt nichts besonders dämliches an Dehms Aussagen finden - kannte ihn bis dato nur vom Namen...

Und

Zitat:

Überwindung des politischen Denkens in den Kategorien von "Rechts" und "Links" propagieren

das unterstütze ich ausdrücklich. Strenge politische Ideologien sind für mich dämlich...

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#156:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.09.2015, 19:21
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Eine Schwäche an theoretischer Analyse - das ist es vor allem, was bestimmte Linke kennzeichnet. Und heraus kommt dann so was Dehmliches ...- ich konnte jetzt nichts besonders dämliches an Dehms Aussagen finden - kannte ihn bis dato nur vom Namen...

Aber die oben zitierte Passage ...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich bringe im folgenden mal einen kritischen Artikel von tp zu dem Thema: Zitat: Gemeinsam mit Diether Dehm, der in dem Lafontaine nahen Parteiflügel "Sozialistische Linke" organisiert ist, hat der Linkspolitiker Wolfgang Gehrcke ein Schreiben fabriziert, in dem die Montagsdemonstrationen als Keim einer "neuen antirassistischen und emanzipatorischen Antikriegsbewegung" bezeichnet werden. ... http://www.heise.de/tp/artikel/41/41983/1.html

... hat sich doch gerade rückblickend für jeden aufgeklärten Menschen als geradezu absurd heraus gestellt. Elsässer als "antirassistisch" und "emanzipatorisch" zu bezeichnen, ist für jemanden wie Dehm schon ein politisches Armutszeugnis.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und Zitat: Überwindung des politischen Denkens in den Kategorien von "Rechts" und "Links" propagieren das unterstütze ich ausdrücklich. Strenge politische Ideologien sind für mich dämlich...

Nein, diese Kategorien sind Ausdruck eines objektiven gesellschaftlichen Antagonismus - und der entsprechenden, jeweiligen Identifikation mit den antagonistischen Kategorien.

Wer den antagonistischen Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit, zwischen bürgerlichen Institutionen und Menschenrechten verwischen will und damit den Gegensatz zwischen links und rechts, der begibt sich in reaktionäre Fahrwasser.

Man vergesse nicht, was die Kategorie der *Volksgemeinschaft* bedeutet: Den Versuch, die breiten Klassengräben zugunsten eines imaginären gesellschaftlichen *Wir* zuzuschütten.

Deshalb können solche Leute wie Elsässer, die genau das versuchen, auch keine Kapitalkritik leisten. Der verwaschene Begriff *das System* muss deshalb als inhaltlose Leerformel einspringen und an Stelle des Klassenantagonismus treten bei Elsässer & co. nationale Gegensätze, welche im übrigen direkt anschlussfähig sind an einen neuen deutschen Imperialismus ohne die Führung der USA aber in Anknüpfung an die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Jebsen, *unser Ken* distanziert sich - glaube ich - bis heute nicht von Elässser, oder?

Wenn Linke wie Dehm jenen Antagonismus nicht verstehen, dann ist das die Grundlage dafür, dass sie auch unkritisch oder gar offen sind in Richtung bürgerlich oder gar in Richtung rechts. Und wer nach allen Seiten offen ist ...-

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#157:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 02.09.2015, 20:44
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Und Zitat: Überwindung des politischen Denkens in den Kategorien von "Rechts" und "Links" propagieren das unterstütze ich ausdrücklich. Strenge politische Ideologien sind für mich dämlich... Nein, diese Kategorien sind Ausdruck eines objektiven gesellschaftlichen Antagonismus - und der entsprechenden, jeweiligen Identifikation mit den antagonistischen Kategorien. Wer den antagonistischen Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit, zwischen bürgerlichen Institutionen und Menschenrechten verwischen will und damit den Gegensatz zwischen links und rechts, der begibt sich in reaktionäre Fahrwasser. Man vergesse nicht, was die Kategorie der *Volksgemeinschaft* bedeutet: Den Versuch, die breiten Klassengräben zugunsten eines imaginären gesellschaftlichen *Wir* zuzuschütten. Deshalb können solche Leute wie Elsässer, die genau das versuchen, auch keine Kapitalkritik leisten. Der verwaschene Begriff *das System* muss deshalb als inhaltlose Leerformel einspringen und an Stelle des Klassenantagonismus treten bei Elsässer & co. nationale Gegensätze, welche im übrigen direkt anschlussfähig sind an einen neuen deutschen Imperialismus ohne die Führung der USA aber in Anknüpfung an die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts. Jebsen, *unser Ken* distanziert sich - glaube ich - bis heute nicht von Elässser, oder? Wenn Linke wie Dehm jenen Antagonismus nicht verstehen, dann ist das die Grundlage dafür, dass sie auch unkritisch oder gar offen sind in Richtung bürgerlich oder gar in Richtung rechts. Und wer nach allen Seiten offen ist ...-

ich kann deinen Glaubenskrieg nicht nachvollziehen - und will es auch nicht. Feinbildproduzierende Lager isV. gut/böse (Arbeit/Kapital) sowie ein daraus resultierender "nötiger" Klassenkampf halte ich in einer offenen Kommunikationsgesellschaft mit hohem Produktionsautomatisierungspotential für untauglich.

Ich bin nun mal "systemtheoretisch" unterwegs - allerdings schon viel länger, als dieser Begriff jetzt scheinbar ebenfalls (negativ?) im "Querfrontkampf" besetzt wird.

Statt politische Lager als objektiv gegebene Ausflüsse von Antagonismen zu sehen sind sie genauso Konstrukteure selbiger. "Reaktionär" wie ich bin, empfehle ich http://hraf.yale.edu/online-databases/ehraf-world-cultures/

Wie man an den Grünen schön gesehen hat, kippt "Fundamentalismus" sehr leicht von einem "Fetisch" zu einem anderen. Das ist jetzt der Ausfluss meiner eigenen "Ideologie": nicht die Inhalte sind wesentlich, sondern die Struktur. Und da sehe ich zB. diese Vermutung als recht wahrscheinlich an:

Diese Ablehnung einer Teilnahme der Linkspartei an den Montagsdemonstrationen resultiert nicht unbedingt aus einer besonders ausgeprägten ideologiekritischen Haltung der Realos. Wahrscheinlicher ist es, dass diese "pragmatischen" Kräfte bereits an der Koalitionsfähigkeit ihrer Partei bei den nächsten Bundestagswahlen arbeiten. Eine Kooperation mit einer dubiosen, von Verschwörungstheoretikern durchsetzten Bewegung stört diese Koalitionsbestrebungen nur.

Zu den Befürwortern eines linken Engagements bei den Montagsdemos zählt auch die Linken-Bundestagsabgeordnete Heike Hänsel, die auf den Montagsdemos vor allem Menschen ausfindig machen wollte, die auf "der Suche nach alternativen Informationen und Erklärungen" seien.

Aber bis auf Wagenknecht befasse ich mich auch zu wenig mit "Linken" - das was ich von den Montagsdemos mitbekommen habe, deckt sich mit Dehms Aussage im Interview oder der von Heike.

Und Frieden bzw. die Fähigkeit dazu ist keine Frage der politischen Richtung, sondern der Person.

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#158:  Autor: hainer,  Verfasst am: 03.09.2015, 03:55
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Links goes Querfront - Dehm bei KenFM

Bei der Linken ist man alles andere als amused über Dehm weil er mit seiner Teilnahme an der neurechten Demo einen Parteivorstandsbeschluß ignorierte, der solche Betätigungen ächtet.

Zitat:

DIE LINKE wird mit diesen Kräften ganz grundsätzlich nicht zusammenarbeiten. Was als "überparteilich" dargestellt wird, ist am Ende nicht selten die Propagierung von Nationalismus, Antisemitismus, Rassismus und Homo-/Transfeindlichkeit. Das lehnen wir ohne Wenn und Aber ab. 3. DIE LINKE wird alles unternehmen, um durch Aufklärung und Informationsarbeit auf den rechtspopulistischen Charakter dieser Veranstaltungen und der Rhetorik der Organisatoren der "Montagsdemonstrationen" hinzuweisen. Anstatt der Verklärung und Verwischung der existierenden Widersprüche in unserer Gesellschaft den Boden zu bereiten, setzen wir auf einen klaren Trennungsstrich gegenüber den unter "Kapitalismuskritik" firmierenden rechten und neurechten Ideologien. Diese sind letztlich nichts anderes als die Konstituierung von "Sündenböcken" in der Rhetorik der Kapitalistenkritik, die auch im rechten und nationalistischen Diskurs eine lange Tradition hat.

http://www.die-linke.de/partei/organe/parteivorstand/parteivorstand-2014-2016/beschluesse/fuer-frieden-und-deeskalation-in-der-ukraine/


Nun sitzt er etwas treudoof bei einem Antisemiten in der Show und glaubt Antisemiten mit dem Hinweis bekehren zu können, dass die deutsche Bank auch "ganz ohne Juden" Verbrechen beging. Das ist grotesk, der wanzt sich fast schon entschuldigend ran um keine rassitischen Gefühle zu verletzen, und räumt dann verständnisheischend ein, dass es bei Goldman Sachs ja noch anders wäre, damit das schöne antisemitische Weltbild blos keinen Schaden nimmt. Nicht genau da anzusprechen, dass die Verschwörung des "jüdischen Finanzkapital" gerade ein Eckpfeiler der nationalsozialisitischen Ideologie war und die Bank anschliessend an der Arisierung jüdischer Unternehmer verdiente nachdem man auch dort Juden entfernte, ist natürlich sträflich, weil diese Verschwörung derselbige Eckpfeiler dieser neurechten Mahnwichtel-Montags-Mischpoke ist. Immerhin schafft er es noch die Gleisetzung des NS-Regimes mit Israel durch den Antisemiten Kashefi als falsch abzuweisen. Donnerwetter Herr Dehm.

Und Du "Er_Win", nachdem du ja hier mitgeteilt hattest die Wagenknecht sympatisch zu finden, wirst nun auch vielleicht Deinen nächsten bekommen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/linkspartei-gysis-einsamer-kampf-fuer-israel-1752638.html

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#159:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 03.09.2015, 06:32
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hainer hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Links goes Querfront - Dehm bei KenFM Bei der Linken ist man alles andere als amused über Dehm weil er mit seiner Teilnahme an der neurechten Demo einen Parteivorstandsbeschluß ignorierte, der solche Betätigungen ächtet.

kann ich mir vorstellen

Nur solange "die Linken" am besten darin sind, sich intern über ihre eigenen ideologischen Konstrukte und Zuschreibungen von Problemen zu streiten und das in einer von Adorno inspirierten Weise, zwar sehr eloquent und mit einer intelektuell besetzt scheinenden Moral, die bei näherem Hinsehen sich als wirkungsloses hohles Phrasendreschen auf "hohem Niveau" entpuppt, werden sie sich zwar selbst immer als "die wahren und einzigen Friedens-Idealisten" wahrnehmen, aber damit keinen realpolitischen Blumentopf bei der Bevölkerung gewinnen. Aber an ihren Taten sollt ihr sie erkennen - und da ich annehme, dass bei der nächsten Wahl insb. dank Wagenknecht, die Linken kräftig zulegen werden, mal schau'n ob da mehr als mit ideologischem Geblubber übertünchtes Suhlen in der neuen Machtposition dabei rauskommt, so ähnlich wie es die Grünen vorgemacht haben...

hainer hat folgendes geschrieben:

Nun sitzt er etwas treudoof bei einem Antisemiten in der Show und glaubt Antisemiten mit dem Hinweis bekehren zu können, dass die deutsche Bank auch "ganz ohne Juden" Verbrechen beging. Das ist grotesk, der wanzt sich fast schon entschuldigend ran um keine rassitischen Gefühle zu verletzen, und räumt dann verständnisheischend ein, dass es bei Goldman Sachs ja noch anders wäre, damit das schöne antisemitische Weltbild blos keinen Schaden nimmt. Nicht genau da anzusprechen, dass die Verschwörung des "jüdischen Finanzkapital" gerade ein Eckpfeiler der nationalsozialisitischen Ideologie war und die Bank anschliessend an der Arisierung jüdischer Unternehmer verdiente nachdem man auch dort Juden entfernte, ist natürlich sträflich, weil diese Verschwörung derselbige Eckpfeiler dieser neurechten Mahnwichtel-Montags-Mischpoke ist. Immerhin schafft er es noch die Gleisetzung des NS-Regimes mit Israel durch den Antisemiten Kashefi als falsch abzuweisen. Donnerwetter Herr Dehm.

das "passt" genau zu dem was der "treudoofe" Dehm an der eigenen Fraktion kritisiert. Ich bin überzeugt davon dass einige Linke ihn am liebsten - ganz friedlich selbstredend - "lynchen" würden für den "Verrat", den er begangen hat sich Jebsen "anzubiedern".

Denn den richtigen Frieden kann es nur "LINKS" geben, koste es, was es wolle ...

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#160:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 03.09.2015, 10:17
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hainer hat folgendes geschrieben:

Nun sitzt er etwas treudoof bei einem Antisemiten

Zitat:

den Antisemiten Kashefi

Fühlst du dich jetzt gut?

Und das alles basierend auf der "Interpretation" einer Passage wie die 'taz' schreibt? :
"Broders Interpretation der Passage ist jedoch nicht die einzig denkbare, im Gesamtzusammenhang lässt der konfuse Text auch harmlosere Lesarten zu."
http://www.taz.de/!5108134/


Wann ist denn die nächste (virtuelle) Steinigung oder Bücherverbrennung? Kann ja fix anberaumt werden, offensichtlich reicht eine gerichtsfreie Behauptung von einem was andere dann übernehmen.

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#161:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 03.09.2015, 11:57
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hainer hat folgendes geschrieben:

... Und Du "Er_Win", nachdem du ja hier mitgeteilt hattest die Wagenknecht sympatisch zu finden, wirst nun auch vielleicht Deinen nächsten bekommen: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/linkspartei-gysis-einsamer-kampf-fuer-israel-1752638.html

Nur damit man nachvollziehen kann, was uns die FAZ da versucht unterzujubeln:
Antizionismus, Antisraelismus, Antikapitalismus, Antisemitismus = alles eine Suppe. Da hast du ja genau die richtigen zitiert. Weder hat man, wie der Schlusssatz suggeriert, "gerade als deutscher Linker eine besondere Verpflichtung ggü. Israel", noch kann man aus der Kritik an der Politik Israels in ihren eigenen rassistischen Auswüchsen auf eine antisemitische Sichtweise schließen.

Dass die Linke noch immer ihren eigenen Schwanz zu fangen bereit ist, wenn jemand dieses Stöckchen auch nur in Kilometern Entfernung in der Luft wedelt, ist eher bezeichnend für gewisse innerparteiliche Machtkämpfe um Deutungshoheiten, als einer besondere Verantwortung, bzw. deren Ablehnung ggü. einem religiös fundierten Nationalstaat.

Schon der Hirnriss, den deutschen Linken (natürlich nicht den Rechten und ihren Mitläufern aus der Mitte der Gesellschaft! - die waren ja nie irgend was) als dem Hauptgegner historischer rassistischer Auswüchse eine "besondere Verantwortung" in diesem Schauspiel beimessen zu wollen, lässt sich an Tragikomik fast nicht mehr überbieten.
Ok - wenn man als Rechter den Juden selbst diesen Kotau abverlangen würde, wäre es noch einen kleinen Zacken schärfer. Aber dann wäre das ja auch selbst für manchen Linken zu offensichtlich durchschaubar.

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#162:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.09.2015, 11:58
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

hainer hat folgendes geschrieben: Nun sitzt er etwas treudoof bei einem Antisemiten Zitat: den Antisemiten Kashefi Fühlst du dich jetzt gut? Und das alles basierend auf der "Interpretation" einer Passage wie die 'taz' schreibt? : "Broders Interpretation der Passage ist jedoch nicht die einzig denkbare, im Gesamtzusammenhang lässt der konfuse Text auch harmlosere Lesarten zu." http://www.taz.de/!5108134/ Wann ist denn die nächste (virtuelle) Steinigung oder Bücherverbrennung? Kann ja fix anberaumt werden, offensichtlich reicht eine gerichtsfreie Behauptung von einem was andere dann übernehmen.

zelig hat folgendes geschrieben:

@sehr gut Lies! Den! Text! http://aluhut-fuer-ken.com/resources/Zu%20den%20ideologischen%20Grundlagen%20des%20Querfront-Projektes%20Friedenswinter.pdf Und wer nicht lesen will, hört den O-Ton hier: https://archive.org/details/KenfmZionistischerRassismusOpferGuenterGrass

Nichts mit Broder!

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#163:  Autor: hainer,  Verfasst am: 03.09.2015, 12:52
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Wer in der nicht zur zufälligen sondern gewollten Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime unfähig ist eine Relativierung der NS-Verbrechen und eine perfide Diffamierung der Juden (seht, die sind doch selbst wie Nazis) zu erkennen, der hat entweder das Nervengeflecht einer Nacktschnecke als Grundlage für die Wahrnehmung der Realität oder ist höchstwarscheinlich selbst Antisemit.

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#164:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 03.09.2015, 13:05
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hainer hat folgendes geschrieben:

oder ist höchstwarscheinlich selbst Antisemit.

Ich wollte dir erst nicht antworten weil ich mit Leuten die mit dem Begriff "Antisemit[ismus]" rumwerfen gewöhnlich nicht mehr rede ... weil der Begriff überwiegend nur noch zur Diffamierung genutzt wird.

Aber für mich hast du das jetzt selbst bestätigt.

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#165:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 03.09.2015, 16:21
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Dann fühl dich halt diffamiert. Aber was soll denn eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime sonst sein, wenn nicht purer Antisemitismus? Inhaltlich ist diese Gleichsetzung offensichtlich völlig absurd; in der Hinsicht, dass der Staat, den die Opfer des NS-Regimes gegründet haben, mit eben diesem gleichgesetzt wird, ist sie einfach infam.

Und diesen Antisemitismus so zu benennen, hindert genau gar nicht daran, die Politik Israels sachgerecht zu kritisieren.

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#166:  Autor: hainer,  Verfasst am: 03.09.2015, 17:07
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Defätist hat folgendes geschrieben:

hainer hat folgendes geschrieben: ... Und Du "Er_Win", nachdem du ja hier mitgeteilt hattest die Wagenknecht sympatisch zu finden, wirst nun auch vielleicht Deinen nächsten bekommen: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/linkspartei-gysis-einsamer-kampf-fuer-israel-1752638.html Nur damit man nachvollziehen kann, was uns die FAZ da versucht unterzujubeln: Antizionismus, Antisraelismus, Antikapitalismus, Antisemitismus = alles eine Suppe. Da hast du ja genau die richtigen zitiert.

Da du entweder frei fantasierst oder Dich auf einen anderen Artikel beziehst: Derlei wird dort nirgendwo behauptet und unterstellt.

In dem Artikel geht es um einen KLEINEN TEIL in der Linken, der aber ein Problem mit der Mehrheit der Linken-Postion hat, nämlich das Antisemitismus zu verurteilen ist, die Kritik an israelischer Politik von Antisemitismus frei zu halten ist und dass die Existenz des Staates Israel nicht infrage gestellt wird.

Dort im FAZ-Text kann auch jeder lesen, dass ein gewisser Wolfgang Gehrcke für die Fürsprache der Zwei-Staaten-Lösung auf einer Parteiverantaltung Mißfallen erntete, also derjenige der mit Dehm auch die neurechten "Friedens-Demos" bewirbt. Gehrcke tut dies aber, weil er die Palästinenser vor einer vermintlichen Expansion Israels bis an die Grenzen der besetzten Gebiete "schützen" will. Ihm geht es also um die Eindämmung einer israelischen Agression. Nun kann man raten wer ihn da ausgebuht hat.

Wenn aber diese Minderheitenpositionen (wie sie vermutlich genauso auch in der Gesellschaft überhaupt zu finden sind) immer wieder in den Vordergund gezerrt werden, und so der Eindruck erweckt wird, diese stünden mehrheitlich für die zentrale Position der Linken, oder wenn einige Linke ein Spektakel inszenieren, dann pauschalisiert "linke goes Querfront" behauptet wird, obwohl ja die Partei mehrheitlich diese Positionen nicht teilt, dann gehts nicht um kritischen Meinungsautausch oder neutrale Berichterstattung, da geht um Stimmungsmache und Diffamierung.



Und um den FAZ-Artikel, oder was du irrigerweise dafür hälst, gings mir gar nicht. Es ging mir nur um die auf Wagenknecht bezogene Stelle im FAZ-Artikel, die die Möglichkeit bot, anhand der geschilderten Handlungen und Äusserungen sein Bild von Frau Wagenknecht zu prüfen.

Es gibt ja in dieser Republik nicht wenige Wagenknecht-Bewunderer. Diese Ikonen-Fans, die sich einerseits mehr oder weniger sicher sind, dass die Linke als gesamte Partei Mist sein muß (ohne sich mit ihren politischen Positionen auseinandergesetzt zu haben oder das alles egal ist) aber der medial recht exponierte Wagenknecht, die ihre Banken-, Kapitalismus- oder EU-Kritischen Phrasen in Talk-Shows drischt (übrigens auffallend unter Beifall der Rechten), Anerkennung zollen. Darfs auch noch ein bisschen "Israel-Kritik" sein? Aber ja bitte sehr!

Man findet solche "man-mag-ja-von-der-Linken-halten-was-man-will-aber-die-W.-hat-irgendwie-Recht"-Leute zuhauf. Das Europa-Banken-Kapitalismus-Israel-Bashing ist ganz offensichtlich eben auch heute in Deutschland noch ein breiter Nenner auf dem die Brühe der bürgerlichen Empörung in ganzer gesellschaftlicher Breite (nationaler) schwappen kann.

Solche lecker-telegenen Personen wie Wagenknecht eignen sich zwar prima für den Stimmenfang, sind aber auf Dauer für einen nachhaltigen Erfolg für Die Linke selbst wieder problematisch. Denn der Teil, bei dem die Phrasen verfingen, wird bald wieder abspringen, weil auch der eher Unbedarfte mit der Zeit mitkriegt, dass die Programmatik der Linken und die Partei in der Mehrheit Lichtjahre von seiner kleinbürgerlichen Gedankenwelt entfernt ist.

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#167:  Autor: Waldmeister,  Verfasst am: 03.09.2015, 17:34
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dann fühl dich halt diffamiert. Aber was soll denn eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime sonst sein, wenn nicht purer Antisemitismus? Inhaltlich ist diese Gleichsetzung offensichtlich völlig absurd; in der Hinsicht, dass der Staat, den die Opfer des NS-Regimes gegründet haben, mit eben diesem gleichgesetzt wird, ist sie einfach infam. Und diesen Antisemitismus so zu benennen, hindert genau gar nicht daran, die Politik Israels sachgerecht zu kritisieren.

Nun kaspert der Poster sehr gut in den Denk - Kästchen der Rechtsverdötschten herum. Wer so einen Schwachsinns-Vergleich loslässt, diskreditiert sich doch für jede Debatte. Der zeigt nur seine Unfähigkeit im Betrachten und Kritisieren von aufzugreifenden Problemen............aber vielleicht haben die Rechtsverdötschten einfach nur vergessen das Juden als dt. Staatsbürger unter dem Schnäuzer A nicht wählen durften............

Querfrontaffen halt.......Wahlspruch der Querfrontaffen: wir hüpfen von Ast zu Ast bis alles in unser A..loch passt.

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#168:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.09.2015, 18:51
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dann fühl dich halt diffamiert. Aber was soll denn eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime sonst sein, wenn nicht purer Antisemitismus? Inhaltlich ist diese Gleichsetzung offensichtlich völlig absurd; in der Hinsicht, dass der Staat, den die Opfer des NS-Regimes gegründet haben, mit eben diesem gleichgesetzt wird, ist sie einfach infam. Und diesen Antisemitismus so zu benennen, hindert genau gar nicht daran, die Politik Israels sachgerecht zu kritisieren.

Du meinst also, weil Israel von den "Opfern des NS-Regimes gegruendet wurde" ist es voellig ausgeschlossen, dass dieser Staat irgendwann ein Regime hervorbringen kann, das mit dem NS-Regime vergleichbar waere?

In Deiner Aussage sind zunaechst einmal ein paar sachliche Fehler drin.

Israel wurde nicht von "den Opfern des Nazi-Regimes gegruendet", sondern nur von einem Teil der Ueberlebenden des Nazi-Terrors. Wenngleich Juden die groesste Teilgruppe derer stellten, die in den Vernichtungslager der Nazis ermordet wurden, so waren nicht alle der dort Ermordeten Juden. Da gab es z.B. auch Sinti und Roma und Israel wurde ausdruecklich nur fuer juedische Ueberlebende des Naziterrors gegruendet und nicht fuer ueberlebende Sinti und Roma. Die haben bis heute keinen eigenen Staat und waeren mit Sicherheit nie in Israel als Mitbuerger willkommen gewesen.

Auch vom Selbstverstaendnis her ist Israel nicht der "Staat der Naziopfer", sondern der "Staat der Juden", egal ob sie von den Nazis verfolgt wurden oder aus einem Teil der Welt stammen, in den der Arm der Nazis nie hinreichte. Es ist kein "Opferstatus", der zur Aufnahme in Israel berechtigt, sondern das eigentliche Staatsvolk Israels wird auschliesslich ethnisch definiert, auch wenn Nichtjuden mehr oder weniger auf seinem Territorium geduldet werden, so gehoeren sie eigentlich zum "Staat der Juden" nicht mit dazu - im Gegensatz zu Juden in aller Welt, die zwar oft nie einen Fuss nach Israel setzten, nie unter der Verfolgung durch die Nazis zu leiden hatten und z.T. auch selber gar nichts mit Israel zu tun haben wollen aber dennoch von der israelischen Politik und Staatsideologie ganz selbstverstaenbdlich vereinnahmt werden und jederzeit ohne jedes Problem die israelische Staatsbuergerschaft erwerben koennen, ganz im Gegensatz z.B. zu dem Roma, der neben einem spaeteren Israeli in Auschwitz in der selben Baracke vergetieren musste, aber Israel ist ja schliesslich nicht "der Staat der Naziopfer", sondern "der Staat der Juden".

Aber vor allem liegt Deiner Aussage reines Wunschdenken zugrunde. Selbstverstaendlich ist es moeglich dass Opfer zu Taetern werden und erst recht, dass deren Nachkommen zu Taetern werden und ja, prinzipiell ist es moeglich, dass Israel, obwohl es urspruenglich von ueberlebenden Opfern des Naziterrors mitgegruendet wurde, sich irgendwann zu einem neuen NS-Deutschland entwickelt. (Ob man dies jetzt schon attestieren kann, steht selbstverstaendlich auf einem anderen Blatt.) Insofern kann eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime, sofern hier ueberhaupt eine vorliegt, maximal begruendet oder unbegruendet sein aber nicht per se Antisemitismus und ein Vergleich bestimmter Merkmale des Staates Israels mit denen des NS-Staates ist allemal statthaft. Z.B. draengt sich ein Vergleich der rein ethnischen Bestimmung des israelischen Staatvolkes mit dem entsprechendem Verfahren innerhalb der Naziideologie bis hin zum Verbot der Heirat zwischen Juden und Nichtjuden in Israel sogar regelrecht auf.

Ja, man muss rezente Staaten mit historischen vergleichen duerfen, ohne deshalb gleich des Rassismus geziehen zu werden. Man muss jedoch behauptete Parallelen begruenden koennen und dem kann zugestimmt oder widersprochen werden, natuerlich genauso mit Begruendung. Die reflexhafte Reaktion dies als Rassismus/Antisemitismus abzumeiern kann eine solche Begruendung absolut nicht ersetzen.

Alle moeglichen Staaten und Regimes werden mit dem NS-Regime verglichen, manchmal begruendet, oft unbegruendet und manchmal tatsaechlich in rassistischer Absicht. In den allermeisten Faellen regt das auch niemand gross auf (ausser den Verglichenen natuerlich) und im Falle Israels sollte man hier keine Sonderregelung schaffen. Es ist nun mal ein Staat wie jeder andere auch und genauso wie andere Staaten auch zu Verbrechen faehig, die man genauso benennen duerfen muss. Und wer bei solcher Kritik an Israel "Antisemitismus" ruft, der steht in der Pflicht diese Diagnose zu begruenden, wobei diese Begruendung mehr beinhalten muss als der nackte Verweis darauf, dass Israel von einer Teilgruppe der Ueberlenden des Naziterrors gegruendet wurde.

Also, tillich, wie begruendest Du nun Deine Antisemitismusbehauptung?

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#169:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 03.09.2015, 19:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Dann fühl dich halt diffamiert. Aber was soll denn eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime sonst sein, wenn nicht purer Antisemitismus? Inhaltlich ist diese Gleichsetzung offensichtlich völlig absurd; in der Hinsicht, dass der Staat, den die Opfer des NS-Regimes gegründet haben, mit eben diesem gleichgesetzt wird, ist sie einfach infam. Und diesen Antisemitismus so zu benennen, hindert genau gar nicht daran, die Politik Israels sachgerecht zu kritisieren. Du meinst also, weil Israel von den "Opfern des NS-Regimes gegruendet wurde" ist es voellig ausgeschlossen, dass dieser Staat irgendwann ein Regime hervorbringen kann, das mit dem NS-Regime vergleichbar waere?

Nein. Ich habe geschrieben, dass die Gleichsetzung inhaltlich - und zwar, ich präzisiere, auf allen Ebenen: sowohl der ideologischen Grundlage als auch dem Charakter der jeweiligen Regierung als auch dem tatsächlichen Geschehen - offensichtlich völlig absurd ist. (Ich schreibe absichtlich nicht im Konjunktiv und begründe nicht weiter, denn hinreichendes Wissen, um das zu erkennen, hat jeder.) Deswegen ist sie falsch.
(An Spekulationen, ob dieses Land irgendwann irgendwie ein vergleichbares Regime hervorbringen könnte, beteilige ich mich nicht.)

Wegen der Verfälschung von Opfern des NS-Regimes zu angeblich vergleichbaren Tätern ist die Gleichsetzung allerdings außerdem infam.

Beides zusammen macht sie antisemitisch.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Israel wurde nicht von "den Opfern des Nazi-Regimes gegruendet", sondern nur von einem Teil der Ueberlebenden des Nazi-Terrors. Wenngleich Juden die groesste Teilgruppe derer stellten, die in den Vernichtungslager der Nazis ermordet wurden, so waren nicht alle der dort Ermordeten Juden. Da gab es z.B. auch Sinti und Roma und Israel wurde ausdruecklich nur fuer juedische Ueberlebende des Naziterrors gegruendet und nicht fuer ueberlebende Sinti und Roma. Die haben bis heute keinen eigenen Staat und waeren mit Sicherheit nie in Israel als Mitbuerger willkommen gewesen.

Da Juden die größte und am konsequentesten verfolgte, weil ideologisch am massivsten als Feindbild gekennzeichnete Opfergruppe waren, erlaube ich mir, den Staat der Juden auch weiterhin als Staat von Opfern des NS-Regimes zu bezeichnen. Gut, den bestimmten Artikel lass ich weg (natürlich gibt es noch andere Opfergruppen, das ist aber auch jedem klar), ansonsten interessieren mich deine Korinthenkackereien dazu wenig.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich ist es moeglich dass Opfer zu Taetern werden und erst recht, dass deren Nachkommen zu Taetern werden und ja, prinzipiell ist es moeglich, dass Israel, obwohl es urspruenglich von ueberlebenden Opfern des Naziterrors mitgegruendet wurde, sich irgendwann zu einem neuen NS-Deutschland entwickelt. (Ob man dies jetzt schon attestieren kann, steht selbstverstaendlich auf einem anderen Blatt.)

Die theoretische Möglichkeit interessiert mich, wie gesagt, nicht. Faktisch ist es jedenfalls bodenloser Unfug. Und ich behaupte, dass so ein bodenloser Unfug ausgerechnet gegenüber Israel erhoben wird und (entgegen deiner Behauptung) eben längst nicht in gleichem Ausmaß (vor allem nicht von denselben Leuten) gegenüber der großen Zahl von Staaten, denen man so etwas weit eher vorwerfen könnte (wobei mich NS-Vergleiche auch sonst eher abstoßen), hat eben damit zu tun, dass Israel größtenteils von Juden bewohnt wird und sich als jüdischer Staat versteht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ja, man muss rezente Staaten mit historischen vergleichen duerfen, ohne deshalb gleich des Rassismus geziehen zu werden. Man muss jedoch behauptete Parallelen begruenden koennen und dem kann zugestimmt oder widersprochen werden, natuerlich genauso mit Begruendung. Die reflexhafte Reaktion dies als Rassismus/Antisemitismus abzumeiern kann eine solche Begruendung absolut nicht ersetzen.

Nein, das muss man nicht dürfen, ohne dafür passende Antworten zu kassieren. Eine solche Kritikimmunisierung ist nicht drin. Im Gegenteil: Wenn solche Vergleiche inhaltlich so abwegig sind und von der Umdrehung angemessener historischer Wertungen her so infam, dass dafür wenig andere Erklärungen in Frage kommen, dann muss man dafür die angemessenen Wertungen verwenden dürfen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 03.09.2015, 19:28, insgesamt 4-mal bearbeitet

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#170:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 03.09.2015, 19:23
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Ich finde diesen Thread heute lehrreich, irgendein Antisemitismustheoretiker stellt irgendwas in den Raum, der nächste nutzt das und bastelt sein Ding drumrum, der nächste nutzt das und weiss schon gar nicht mehr worauf sich etwas bezog und bastelt sein Ding drumrum, und schon wird vermeintliche Erkenntnis präsentiert und neue Etiketten verteilt.

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#171:  Autor: Waldmeister,  Verfasst am: 03.09.2015, 19:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ja, man muss rezente Staaten mit historischen vergleichen duerfen, ohne deshalb gleich des Rassismus geziehen zu werden. Man muss jedoch behauptete Parallelen begruenden koennen und dem kann zugestimmt oder widersprochen werden, natuerlich genauso mit Begruendung. Die reflexhafte Reaktion dies als Rassismus/Antisemitismus abzumeiern kann eine solche Begruendung absolut nicht ersetzen.

wir aber nicht getan...wird nur alles so rausgehauen unter das Mützchen des Anti-Israelischen gezogen und überhaupt nicht differenziert betrachtet ( wobei das schwer genug ist).

So ist zum Beispiel jüdischer Rassismus immer noch etwas anderes als nationalsozialistischer Rassismus und Menschenverachtendes Verhalten einiger Drecksspackos aus orthodoxem Hühnerstall des Judentums immer noch etwas anderes ist, als der industrielle Aufmarsch zwecks Auslöschung von Menschen anderen Deckungsart der nationalsozialistischen Spackos.

...so und nun kannst du weiter Eiertanzen.




Zitatzuordnung ergänzt. vrolijke

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#172:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 03.09.2015, 20:52
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hainer hat folgendes geschrieben:

Man findet solche "man-mag-ja-von-der-Linken-halten-was-man-will-aber-die-W.-hat-irgendwie-Recht"-Leute zuhauf. Das Europa-Banken-Kapitalismus-Israel-Bashing ist ganz offensichtlich eben auch heute in Deutschland noch ein breiter Nenner auf dem die Brühe der bürgerlichen Empörung in ganzer gesellschaftlicher Breite (nationaler) schwappen kann. Solche lecker-telegenen Personen wie Wagenknecht eignen sich zwar prima für den Stimmenfang, sind aber auf Dauer für einen nachhaltigen Erfolg für Die Linke selbst wieder problematisch. Denn der Teil, bei dem die Phrasen verfingen, wird bald wieder abspringen, weil auch der eher Unbedarfte mit der Zeit mitkriegt, dass die Programmatik der Linken und die Partei in der Mehrheit Lichtjahre von seiner kleinbürgerlichen Gedankenwelt entfernt ist.

wieso sagst du Frau Wagenknecht nicht, dass sie mit dem kleinbürgerlichen Sch***populismus aufhören soll und sich nur mehr der "wahren Werte" ewig "Links-Gestriger" intellektuell befleissigen sollte.

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#173:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.09.2015, 20:57
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Dann fühl dich halt diffamiert. Aber was soll denn eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime sonst sein, wenn nicht purer Antisemitismus? Inhaltlich ist diese Gleichsetzung offensichtlich völlig absurd; in der Hinsicht, dass der Staat, den die Opfer des NS-Regimes gegründet haben, mit eben diesem gleichgesetzt wird, ist sie einfach infam. Und diesen Antisemitismus so zu benennen, hindert genau gar nicht daran, die Politik Israels sachgerecht zu kritisieren. Du meinst also, weil Israel von den "Opfern des NS-Regimes gegruendet wurde" ist es voellig ausgeschlossen, dass dieser Staat irgendwann ein Regime hervorbringen kann, das mit dem NS-Regime vergleichbar waere? Nein. Ich habe geschrieben, dass die Gleichsetzung inhaltlich - und zwar, ich präzisiere, auf allen Ebenen: sowohl der ideologischen Grundlage als auch dem Charakter der jeweiligen Regierung als auch dem tatsächlichen Geschehen - offensichtlich völlig absurd ist. (Ich schreibe absichtlich nicht im Konjunktiv und begründe nicht weiter, denn hinreichendes Wissen, um das zu erkennen, hat jeder.) Deswegen ist sie falsch.

Richtig. Die Gleichsetzung des Staates Israel, so wie er heute existiert, mit dem NS-Staat ist falsch. Der Meinung bin ich auch.

"Voellig absurd" ist es aber eigentlich nicht, weil sich die "ideologische Grundlagen" beider Staaten ganz teuflisch aehnlich sind und man kann auch nicht wirklich ausschliessen, dass sich Israel zu einem genauso monstroesen Gebilde entwickeln wird wie es Deutschland in der NS-Zeit war und vergleichbare Verbrechen begehen wird, eben weil sich die ideologischen Grundlagen so aehneln.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

(An Spekulationen, ob dieses Land irgendwann irgendwie ein vergleichbares Regime hervorbringen könnte, beteilige ich mich nicht.)

Das tue ich auch nicht. Ich konstatiere lediglich, dass eine solche Entwicklung prinzipiell moeglich ist, nicht dass sie zwangslaeufig so laufen muss. Dafuer spraeche z.B die voelkische Staatsideologie Israels, dagegen z.B. die sehr gefestigten humanistischen Einstellungen breiter Bevoelkerungskreise Israels, die so im Deutschland Anfang der 30ger Jahre nicht da waren.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wegen der Verfälschung von Opfern des NS-Regimes zu angeblich vergleichbaren Tätern ist die Gleichsetzung allerdings außerdem infam.

Vorsicht Strohmann!

Bei den heute in Israel handelnden Personen handelt es sich ausdruecklich nicht um Naziopfer, sondern um deren Nachkommen und das auch nur zum Teil!

"Infam" ist es hoechstens zwecks Kritikimmunisierung eine solche "Opferidenditaet" zu behaupten!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Beides zusammen macht sie antisemitisch.

Eben nicht! Zumindest nicht per se. Dass durchaus auch Antisemiten in solche Vorwuerfe einstimmen, aendert daran keinen Deut! Rassisten loben andererseits auch schon mal die israelische Politik gegenueber nichtjuedischen Migranten, manchmal sogar leibhaftige Antisemiten aus dem Dunstkreis der NPD, alles schon gelesen ("Sogar die Juden schuetzen sich heutzutage besser vor Fremdrassigen als die Deutschen").

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Israel wurde nicht von "den Opfern des Nazi-Regimes gegruendet", sondern nur von einem Teil der Ueberlebenden des Nazi-Terrors. Wenngleich Juden die groesste Teilgruppe derer stellten, die in den Vernichtungslager der Nazis ermordet wurden, so waren nicht alle der dort Ermordeten Juden. Da gab es z.B. auch Sinti und Roma und Israel wurde ausdruecklich nur fuer juedische Ueberlebende des Naziterrors gegruendet und nicht fuer ueberlebende Sinti und Roma. Die haben bis heute keinen eigenen Staat und waeren mit Sicherheit nie in Israel als Mitbuerger willkommen gewesen. Da Juden die größte und am konsequentesten verfolgte, weil ideologisch am massivsten als Feindbild gekennzeichnete Opfergruppe waren, erlaube ich mir, den Staat der Juden auch weiterhin als Staat von Opfern des NS-Regimes zu bezeichnen. Gut, den bestimmten Artikel lass ich weg (natürlich gibt es noch andere Opfergruppen, das ist aber auch jedem klar), ansonsten interessieren mich deine Korinthenkackereien dazu wenig.

Ist Dir eigentlich wirklich nicht bewusst wie inhaerent rassistisch Deine Argumentation ist?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Selbstverstaendlich ist es moeglich dass Opfer zu Taetern werden und erst recht, dass deren Nachkommen zu Taetern werden und ja, prinzipiell ist es moeglich, dass Israel, obwohl es urspruenglich von ueberlebenden Opfern des Naziterrors mitgegruendet wurde, sich irgendwann zu einem neuen NS-Deutschland entwickelt. (Ob man dies jetzt schon attestieren kann, steht selbstverstaendlich auf einem anderen Blatt.) Die theoretische Möglichkeit interessiert mich, wie gesagt, nicht. Faktisch ist es jedenfalls bodenloser Unfug. Und ich behaupte, dass so ein bodenloser Unfug ausgerechnet gegenüber Israel erhoben wird und (entgegen deiner Behauptung) eben längst nicht in gleichem Ausmaß (vor allem nicht von denselben Leuten) gegenüber der großen Zahl von Staaten, denen man so etwas weit eher vorwerfen könnte (wobei mich NS-Vergleiche auch sonst eher abstoßen), hat eben damit zu tun, dass Israel größtenteils von Juden bewohnt wird und sich als jüdischer Staat versteht.

Natuerlich begeht der Staat Israel Verbrechen! Das ist alles andere als theoretisch! Und man muss diese Verbrechen auch benennen duerfen! Genauso wie man festhalten muss, dass auch darueberhinaus von Siedlern rassistisch motivierte Verbrechen begangen werden, die entweder stillschweigend geduldet werden oder, wenn sie ueberhaupt verfolgt werden, nicht mit dem gleichen Nachdruck wie Verbrechen z.B. der Hamas.
Auf dieses Pseudoargument, dass andere doch noch viel Schlimmeres machen und man die doch erst mal kritisieren soll, werde ich nicht eingehen, das ist mir, ehrlich gesagt, zu bloed. Das ist "Bombenholocaust von Dresden"-Niveau.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ja, man muss rezente Staaten mit historischen vergleichen duerfen, ohne deshalb gleich des Rassismus geziehen zu werden. Man muss jedoch behauptete Parallelen begruenden koennen und dem kann zugestimmt oder widersprochen werden, natuerlich genauso mit Begruendung. Die reflexhafte Reaktion dies als Rassismus/Antisemitismus abzumeiern kann eine solche Begruendung absolut nicht ersetzen. Nein, das muss man nicht dürfen, ohne dafür passende Antworten zu kassieren. Eine solche Kritikimmunisierung ist nicht drin. Im Gegenteil: Wenn solche Vergleiche inhaltlich so abwegig sind und von der Umdrehung angemessener historischer Wertungen her so infam, dass dafür wenig andere Erklärungen in Frage kommen, dann muss man dafür die angemessenen Wertungen verwenden dürfen.

Du darfst gerne an "Wertungen verwenden", was Du fuer angemessen haeltst! Ich denke ich habe ausreichend begruendet, weshalb es eben nicht angemessen ist solche Kritik, auch wenn sie objektiv falsch sein kann, per se mit Antisemitismusvorwuerfen zu belegen. Das ist naemlich tatsaechlich "Kritikimmunisierung" und eine sehr durchsichtige noch dazu!

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#174:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 03.09.2015, 21:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ja, man muss rezente Staaten mit historischen vergleichen duerfen, ohne deshalb gleich des Rassismus geziehen zu werden. Man muss jedoch behauptete Parallelen begruenden koennen und dem kann zugestimmt oder widersprochen werden, natuerlich genauso mit Begruendung. Die reflexhafte Reaktion dies als Rassismus/Antisemitismus abzumeiern kann eine solche Begruendung absolut nicht ersetzen. Nein, das muss man nicht dürfen, ohne dafür passende Antworten zu kassieren. Eine solche Kritikimmunisierung ist nicht drin. Im Gegenteil: Wenn solche Vergleiche inhaltlich so abwegig sind und von der Umdrehung angemessener historischer Wertungen her so infam, dass dafür wenig andere Erklärungen in Frage kommen, dann muss man dafür die angemessenen Wertungen verwenden dürfen. Du darfst gerne an "Wertungen verwenden", was Du fuer angemessen haeltst! Ich denke ich habe ausreichend begruendet, weshalb es eben nicht angemessen ist solche Kritik, auch wenn sie objektiv falsch sein kann, per se mit Antisemitismusvorwuerfen zu belegen. Das ist naemlich tatsaechlich "Kritikimmunisierung" und eine sehr durchsichtige noch dazu!

Ach. Und ich Dummchen hatte angenommen, die Forderung, man müsse A sagen dürfen, ohne dass mit B geantwortet wird, wäre logisch identisch mit der Forderung, es dürfe nicht mit B auf A geantwortet werden. Wie man sich doch irren kann.

Den Rest deines Posts kleb ich mir in mein Sammelalbum für sekundären Antisemitismus.

"teuflisch ähnliche ideologische Grundlage" ...

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#175:  Autor: hainer,  Verfasst am: 03.09.2015, 21:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

In Deiner Aussage sind zunaechst einmal ein paar sachliche Fehler drin. Israel wurde nicht von "den Opfern des Nazi-Regimes gegruendet", sondern nur von einem Teil der Ueberlebenden des Nazi-Terrors.

Wenn du dich künstlich an kleinen Ausdrucksschwächen wie hier am bestimmten Artikel "den" aufhängst, nur mit dem Zweck andere als dumm hinzustellen zu können und dann den Geschichtslehrer mimst, dann machs wenigstens richtig und betreib keine Geschichtsklitterung.

Israel wurde sicher nicht "nur von einem Teil der Überlebenden des Nazi-Terrors" sondern vom Jüdischen Volk für das Jüdische Volk gegründet. Die Entstehung geht auf Pläne vor der Shoa zurück, beruht auf UN-Beschlüssen und die Proklamation/Gründung war die logische Folge nach Beendigung des britischen Mandats. Und da lebten bereits hunderttausende Juden in Palästina, die nicht "nur Überlebende des Nazi-Terrors" waren.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich ist es moeglich dass Opfer zu Taetern werden und erst recht, dass deren Nachkommen zu Taetern werden und ja, prinzipiell ist es moeglich, dass Israel, obwohl es urspruenglich von ueberlebenden Opfern des Naziterrors mitgegruendet wurde, sich irgendwann zu einem neuen NS-Deutschland entwickelt.

Das ist Deine Fantsie und Projektion auf Juden, weil Du dir damit deine Verachtung gegenüber Juden im Konjunktiv rechtfertigen kannst.

Es ist schon arm was für schmutzige Fantasien erbärmliche Narren erfinden müssen um ständig neue Vorwände für ihren Judenhass zuschaffen, aber irgendwie gleichzeitig wieder lustig, weil die Juden nach allem was sie erdulden mussten sich nicht zu derlei hinreissen liesen, was ihnen die Deutschen Antisemiten und Nazis ohne Not angetan haben.

Denk mal drüber nach wo dein Antisemitismus anfängt.

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#176:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.09.2015, 00:01
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hainer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: In Deiner Aussage sind zunaechst einmal ein paar sachliche Fehler drin. Israel wurde nicht von "den Opfern des Nazi-Regimes gegruendet", sondern nur von einem Teil der Ueberlebenden des Nazi-Terrors. Wenn du dich künstlich an kleinen Ausdrucksschwächen wie hier am bestimmten Artikel "den" aufhängst, nur mit dem Zweck andere als dumm hinzustellen zu können und dann den Geschichtslehrer mimst, dann machs wenigstens richtig und betreib keine Geschichtsklitterung. Israel wurde sicher nicht "nur von einem Teil der Überlebenden des Nazi-Terrors" sondern vom Jüdischen Volk für das Jüdische Volk gegründet. Die Entstehung geht auf Pläne vor der Shoa zurück, beruht auf UN-Beschlüssen und die Proklamation/Gründung war die logische Folge nach Beendigung des britischen Mandats. Und da lebten bereits hunderttausende Juden in Palästina, die nicht "nur Überlebende des Nazi-Terrors" waren.

Schoen, dass Du hier so offen bestaetigst, dass Israel eine Gruendung auf voelkischer Basis ist, die als Fundament fuer Staatsgruendungen im der Welt nach den grossen politischen Katastrophen der 1. Haelfte des 20. Jahrhunderts eigentlich als untauglich und potentiell friedenszerstoerend entlarvt ist. Ansonsten wiederholst Du hier ja bloss, was ich gesagt habe und behauptest es waere was ganz anderes. Israel wurde eben nicht nur von Holocaustueberlebenden gegruendet wie tillich insuiert, sondern ausser von einem Teil der bereits in der Region lebenden Juden (viele dieser lehnten die Staatsgruendung von Anfang an ab!) auch noch von nichteuropaeischen Juden, z.B. aus den USA, die von der Verfolgung durch die Nazis nicht persoenlich betroffen waren.

hainer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Selbstverstaendlich ist es moeglich dass Opfer zu Taetern werden und erst recht, dass deren Nachkommen zu Taetern werden und ja, prinzipiell ist es moeglich, dass Israel, obwohl es urspruenglich von ueberlebenden Opfern des Naziterrors mitgegruendet wurde, sich irgendwann zu einem neuen NS-Deutschland entwickelt. Das ist Deine Fantsie und Projektion auf Juden, weil Du dir damit deine Verachtung gegenüber Juden im Konjunktiv rechtfertigen kannst. Es ist schon arm was für schmutzige Fantasien erbärmliche Narren erfinden müssen um ständig neue Vorwände für ihren Judenhass zuschaffen, aber irgendwie gleichzeitig wieder lustig, weil die Juden nach allem was sie erdulden mussten sich nicht zu derlei hinreissen liesen, was ihnen die Deutschen Antisemiten und Nazis ohne Not angetan haben.

Es ist eine boeswillige Unterstellung von Dir zu behaupten ich wuerde Juden verachten und mir Antisemitismus anzudichten. Deshalb breche ich an dieser Stelle die Diskussion mit Dir ab.

Ich verachte ueberhaupt niemanden wegen seiner ethnischen Herkunft oder seinem religioesen Bekenntnis.

hainer hat folgendes geschrieben:

Denk mal drüber nach wo dein Antisemitismus anfängt.

Denk Du mal drueber nach, dass es nicht nur negativen, sondern auch positiven Rassismus gibt.

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#177:  Autor: hainer,  Verfasst am: 04.09.2015, 00:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Schoen, dass Du hier so offen bestaetigst, dass Israel eine Gruendung auf voelkischer Basis ist

Da wird dem Staat Israel auch noch eine völkische Grundlage angedichtet, nachdem er was von israelischen Nazis fantasierte. Da fragt man sich natürlich wo der zur Schule ging. Da bei solchen Typen ohnehin keine Schamgrenze existiert, fragt man sich welcher Kracher als nächstes kommt. Mal raten...Der Holocaust an Palästinensern vielleicht?
http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article107106146/Hitlers-Plan-Holocaust-in-Palaestina.html

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#178:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.09.2015, 01:36
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hainer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Schoen, dass Du hier so offen bestaetigst, dass Israel eine Gruendung auf voelkischer Basis ist Da wird dem Staat Israel auch noch eine völkische Grundlage angedichtet, nachdem er was von israelischen Nazis fantasierte. Da fragt man sich natürlich wo der zur Schule ging. Da bei solchen Typen ohnehin keine Schamgrenze existiert, fragt man sich welcher Kracher als nächstes kommt. Mal raten...Der Holocaust an Palästinensern vielleicht? http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article107106146/Hitlers-Plan-Holocaust-in-Palaestina.html

Apropos "fantasieren"....Wo rede ich von "israelischen Nazis"?

Bitte belegen oder zuruecknehmen.

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#179:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 04.09.2015, 06:33
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hainer hat folgendes geschrieben:

Es ist schon arm was für schmutzige Fantasien erbärmliche Narren erfinden müssen um ständig neue Vorwände für ihren Judenhass zuschaffen, ...

welcher Grad an "geistiger Verschmutzung" liegt eigentlich vor, solche Unterstellungen pauschal und ohne Beleg Menschen anzudichten ?

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#180:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.09.2015, 07:09
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

hainer hat folgendes geschrieben: Es ist schon arm was für schmutzige Fantasien erbärmliche Narren erfinden müssen um ständig neue Vorwände für ihren Judenhass zuschaffen, ... welcher Grad an "geistiger Verschmutzung" liegt eigentlich vor, solche Unterstellungen pauschal und ohne Beleg Menschen anzudichten ?

Allerdings. Da kann man wirklich nur mit dem Kopf schütteln.

Und ohne ein gutes theoetisches Verständnis des Antisemismus geht es sowieso nicht.

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#181:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.09.2015, 07:36
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: Und Zitat: Überwindung des politischen Denkens in den Kategorien von "Rechts" und "Links" propagieren das unterstütze ich ausdrücklich. Strenge politische Ideologien sind für mich dämlich... Nein, diese Kategorien sind Ausdruck eines objektiven gesellschaftlichen Antagonismus - und der entsprechenden, jeweiligen Identifikation mit den antagonistischen Kategorien. Wer den antagonistischen Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit, zwischen bürgerlichen Institutionen und Menschenrechten verwischen will und damit den Gegensatz zwischen links und rechts, der begibt sich in reaktionäre Fahrwasser. Man vergesse nicht, was die Kategorie der *Volksgemeinschaft* bedeutet: Den Versuch, die breiten Klassengräben zugunsten eines imaginären gesellschaftlichen *Wir* zuzuschütten. Deshalb können solche Leute wie Elsässer, die genau das versuchen, auch keine Kapitalkritik leisten. Der verwaschene Begriff *das System* muss deshalb als inhaltlose Leerformel einspringen und an Stelle des Klassenantagonismus treten bei Elsässer & co. nationale Gegensätze, welche im übrigen direkt anschlussfähig sind an einen neuen deutschen Imperialismus ohne die Führung der USA aber in Anknüpfung an die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts. Jebsen, *unser Ken* distanziert sich - glaube ich - bis heute nicht von Elässser, oder? Wenn Linke wie Dehm jenen Antagonismus nicht verstehen, dann ist das die Grundlage dafür, dass sie auch unkritisch oder gar offen sind in Richtung bürgerlich oder gar in Richtung rechts. Und wer nach allen Seiten offen ist ...- ich kann deinen Glaubenskrieg nicht nachvollziehen - und will es auch nicht. Feinbildproduzierende Lager isV. gut/böse (Arbeit/Kapital) sowie ein daraus resultierender "nötiger" Klassenkampf halte ich in einer offenen Kommunikationsgesellschaft mit hohem Produktionsautomatisierungspotential für untauglich.

Der Antagonismus zwischen Kapital und Arbeit ist ein abstrakter. Aus diesem ergibt sich erst der empirische Klassenkampf zwischen Kapitalbesitzern/-managern und Lohnarbeitern. Also der Klassenkampf lässt sozusagen rückschließen auf jenen abstrakten Gegensatz und wird durch diesen theoretisch gut erklärt und nicht nur als empirische Tatsache hingenommen wie ein Vorkommnis ohne Grundlage.

Die Erklärung des Klassenkampfes ist etwas anders als dessen Forderung.

Du hast Recht, die Welt hat sich technisch weit entwickelt. Was aber hinterher hinkt, und immer stärker hinterher hinkt, ist das Produktionsverhältnis als gesellschaftliches Verhältnis. Dieses ist unmodern und führt dazu, dass Klassenkampf nicht ausstirbt.

Wenn an dieser Stelle versucht wird, die Klassenantagonismen zuzudecken und eine Art *Volksgemeinschaft* zu konstruieren, um dann mit dieser *gemeinsame* Ziele anzustreben (wie z.B. Frieden), dann wird man schnell feststellen, dass es eine solche *Volksgemeinschaft* nicht geben kann. Die Interessensgegensätze in einer Klassenherrschaftsgesellschaft sind zu mächtig und überlagern alle eventuellen *Wir*-Interessen.

Deswegen wird es eine Querfront nie geben und es hat sie auch nie gegeben. Sie ist unmöglich.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich bin nun mal "systemtheoretisch" unterwegs - allerdings schon viel länger, als dieser Begriff jetzt scheinbar ebenfalls (negativ?) im "Querfrontkampf" besetzt wird. Statt politische Lager als objektiv gegebene Ausflüsse von Antagonismen zu sehen sind sie genauso Konstrukteure selbiger. "Reaktionär" wie ich bin, empfehle ich http://hraf.yale.edu/online-databases/ehraf-world-cultures/

Aus dem Studium verschiedener Kulturen lässt sich gut zeigen, auf welcher ökonomischen Basis diese jeweils entstanden sind. Man muss eine Kultur in erster Linie materialistisch erklären. Kulturen sind auch nicht einfach übertragbar wo die ökonomische Grundlage eine ganz andere ist.

Ich sage ja immer: So eine Art *Parzellensozialismus* kriegt man hin. Aber dieser stört nicht die progressive Kapitalakkumulation in der *großen Gesellschaft*. Deswegen bin ich kein Kulturromantiker.

Kulturelle Systeme setzen immer auf auf einem materiellen Boden und sind dessen Blumen und Blüten.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wie man an den Grünen schön gesehen hat, kippt "Fundamentalismus" sehr leicht von einem "Fetisch" zu einem anderen. Das ist jetzt der Ausfluss meiner eigenen "Ideologie": nicht die Inhalte sind wesentlich, sondern die Struktur. Und da sehe ich zB. diese Vermutung als recht wahrscheinlich an: Diese Ablehnung einer Teilnahme der Linkspartei an den Montagsdemonstrationen resultiert nicht unbedingt aus einer besonders ausgeprägten ideologiekritischen Haltung der Realos. Wahrscheinlicher ist es, dass diese "pragmatischen" Kräfte bereits an der Koalitionsfähigkeit ihrer Partei bei den nächsten Bundestagswahlen arbeiten. Eine Kooperation mit einer dubiosen, von Verschwörungstheoretikern durchsetzten Bewegung stört diese Koalitionsbestrebungen nur. Zu den Befürwortern eines linken Engagements bei den Montagsdemos zählt auch die Linken-Bundestagsabgeordnete Heike Hänsel, die auf den Montagsdemos vor allem Menschen ausfindig machen wollte, die auf "der Suche nach alternativen Informationen und Erklärungen" seien.

Das klingt ein bisschen esoterisch, gerade für einen Linken.

Die *Realos* in den Grünen waren und sind nicht ideologiekritisch, sondern ideologieunkritisch, weil sie den herrschenden bürgerlichen Ideologien hinterher rennen, völlig kopflos. Sie sind einst dem Super-Realo Josef Fischer ins Netz gegangen und haben für einen Angriffskrieg gestimmt, um den Zerfall Jugoslawiens noch weiter zu beschleunigen.

Die gesellschaftliche Basis der GRÜNEN sind bestimmte Teile der Mittelschicht.

Das Anliegen der Marxisten ist Ideologiekritik und zwar so, dass die Ideologien - wie etwa die Religionen - auf ihre gesellschaftlichen Wurzeln zurück geführt werden. Das ist die materialistische Art von Ideologiekritik.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Aber bis auf Wagenknecht befasse ich mich auch zu wenig mit "Linken" - das was ich von den Montagsdemos mitbekommen habe, deckt sich mit Dehms Aussage im Interview oder der von Heike. Und Frieden bzw. die Fähigkeit dazu ist keine Frage der politischen Richtung, sondern der Person.

Ich bin gegen Personenkult. Dieser ist ja auch eine Art von Fetisch.

Die Person kann wichtig sein, aber eine politische Bewegung braucht zunächst mal eine gute Theorie ...-

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#182:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 07.09.2015, 11:19
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hainer hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: hainer hat folgendes geschrieben: ... Und Du "Er_Win", nachdem du ja hier mitgeteilt hattest die Wagenknecht sympatisch zu finden, wirst nun auch vielleicht Deinen nächsten bekommen: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/linkspartei-gysis-einsamer-kampf-fuer-israel-1752638.html Nur damit man nachvollziehen kann, was uns die FAZ da versucht unterzujubeln: Antizionismus, Antisraelismus, Antikapitalismus, Antisemitismus = alles eine Suppe. Da hast du ja genau die richtigen zitiert. Da du entweder frei fantasierst oder Dich auf einen anderen Artikel beziehst: Derlei wird dort nirgendwo behauptet und unterstellt. In dem Artikel geht es um einen KLEINEN TEIL in der Linken, der aber ein Problem mit der Mehrheit der Linken-Postion hat,.....

Mehrheitengenerierung anhand von Wunschdenken?
Vielleicht solltest du selbst den von dir zitierten Artikel noch mal lesen - beide Seiten.
Und diesen kleinen Punkt u.a. der Kritik Wagenknechts an Gysis vertretener Position sowie die durchaus lesenswerte Erwiderung auf die Kritikimmunisierung des Bundestages als "Beleg" für nichts (also die herbeigeschriebene Spaltung der von der Red. vermuteten Minderheit vermuteter linker Positionen für den für Antisemitismus beispielhaft aufgeführter Linker) in diesem populistischen Gesamtwerk herauszustreichen, kann einem dabei ganz leicht passieren, wenn man sich von einem solchen Machwerk instrumentalisieren lässt.

Dass ein deutsches Parlament überhaupt eine derartige Deklaration abzugeben gezwungen sein soll, das ist die eigentliche Farce an der Geschichte - weil es die Einseitigkeit der rassistischen Argumentation und der Geschichtsklitterung in Zeiten des wiedererstarkenden Rassismus Nationaldeutscher Gruppierungen gegenüber Flüchtlingen, Asylbegehrenden (und hier Muslimen im besonderen Maße) aufzeigt. Ja, gerade an einem so denkwürdigen Datum sollte man sich besinnen und von der Rückschau den Blick in die derzeitige bittere bundesdeutsche Realität wagen.

Aber nein, du hast sicherlich Recht. Israel sollte, gerade und erst recht von Seiten der Linken aus, über jeden Zweifel erhaben sein, egal wie sehr rassistische Grundmuster das Fundament politischen und gesellschaftlichen Handelns in Israel bestimmen. Strukturelle Rassisten, egal ob negativ oder positiv motiviert, können immer nur "die Anderen" sein.


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Grundsätzlich möchte ich dabei bestimmten Leuten gar nicht bestimmte Querfront-Ambitionen absprechen. Meiner Meinung nach zieht sich diese jedoch nicht von links nach rechts durch das politische Spektrum, sondern vollkommen anders viel eher von oben nach unten durch die gesamte Gesellschaft.
Es ist dabei durchaus nachzuvollziehen, warum immer darauf herumgeritten wird, dass sich rassistisch motivierte Handlungen und Äußerungen angeblich von den "bildungsfernen Massen" bis in die "Mitte der Gesellschaft" erstrecken. Denn wer will schon gern der Buhmann sein? Meine Beobachtungen laufen jedoch viel mehr dahin, dass man hier wiederum völlig bewusst leugnet, aus welchen gesellschaftlichen Schichten das überdeutsche Elitendenken in den gesellschaftlichen Diskurs getragen wird. Der Stammtisch schwätzt schon immer den Großkopferten nach dem Maul. Einzelne Vorreiter politischer Agitationsbrandstiftung sitzen in den oberen Etagen von Wirtschaft, Politik und Kapital. Die Medien plappern unreflektiert das "hohe Wort" diverser Bundesbankchefs, Parteivorsitzender und ähnlicher Elitenudeln von den "unwerten Wirtschaftsflüchtlingen" weiter, woraus letztlich unter völligem Mangel an Sachkenntnis am Stammtisch die Balkanhorden geriert werden, welche das Abendland mit ihrer Geburtenschwemme überrennen.

Aber klar befassen sich einige vorgeblich Linke lieber mit der Diversivizierung der politischen Standpunkte, statt Interessen und Kräfte zu bündeln. Da schafft man auch lieber gleich den gesamten Friedensprozess ab, um ja nicht in den Verdacht zu geraten, auch nur ansatzweise eine von Rechten übernommene leere Worthülse wieder mit humanistischem Inhalt zu füllen und dann gegen diese Rechten selbst zu verwenden. Dass man sich aber gerade mit dem Rückzug aus dem öffentlichen Diskurs den größten Schaden zufügt und sich dann noch selbst belügt, weil man ja nichts gegen Krieg tun könne, da doch diese Positionen auch von Rechten besetzt würden, grenzt an Selbstaufgabe bis hin zur -zerstörung.

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#183:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 07.09.2015, 14:11
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„Querfront-Papier nutzt der falschen Seite“

"Mediales Hörensagen"

"Er gilt da-und-da als so"

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#184:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 09.09.2015, 10:10
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Antagonismus zwischen Kapital und Arbeit ist ein abstrakter. Aus diesem ergibt sich erst der empirische Klassenkampf zwischen Kapitalbesitzern/-managern und Lohnarbeitern. Also der Klassenkampf lässt sozusagen rückschließen auf jenen abstrakten Gegensatz und wird durch diesen theoretisch gut erklärt und nicht nur als empirische Tatsache hingenommen wie ein Vorkommnis ohne Grundlage. Die Erklärung des Klassenkampfes ist etwas anders als dessen Forderung. Du hast Recht, die Welt hat sich technisch weit entwickelt. Was aber hinterher hinkt, und immer stärker hinterher hinkt, ist das Produktionsverhältnis als gesellschaftliches Verhältnis. Dieses ist unmodern und führt dazu, dass Klassenkampf nicht ausstirbt. Wenn an dieser Stelle versucht wird, die Klassenantagonismen zuzudecken und eine Art *Volksgemeinschaft* zu konstruieren, um dann mit dieser *gemeinsame* Ziele anzustreben (wie z.B. Frieden), dann wird man schnell feststellen, dass es eine solche *Volksgemeinschaft* nicht geben kann. Die Interessensgegensätze in einer Klassenherrschaftsgesellschaft sind zu mächtig und überlagern alle eventuellen *Wir*-Interessen. Deswegen wird es eine Querfront nie geben und es hat sie auch nie gegeben. Sie ist unmöglich.

ich fürchte wir sind da in unseren abstrakten Grundmustern von politischen vs. systemischen Annahmen zu unterschiedlich um da zu einer für beide Seiten besonders befruchtenden Diskussion zu gelangen. Ich glaube schon zu verstehen, was du meinst, kann dem aber nur dann Relevanz abgewinnen, wenn ich mir ein Grund-Gedankenkonstrukt "bastle", das ich bei dir zu verorten meine.

Vielleicht kann ich das anhand eines Beispiels verständlich machen: ich habe/hatte sehr viel als externer Berater mit grossen Firmen/Behörden zu tun - weniger mit politischen Organisationen - und dort über Jahre die Beobachtung gemacht, dass grosse Organisationen dazu tendieren eigene Strukturen auszubilden, die sich immer mehr darin "verfestigen" einen wesentlichen Teil der "Kapazitäten" ihrer Individuen zur Verwaltung und Aufrechterhaltung der Struktur zu binden.

Ein Ergebnis dieses Umstandes ist *imho, dass es somit für Individuen effizienter ist, sich gut in der Struktur zu bewegen und auszukennen, statt in jenen Sachbelangen, für welche die Struktur irgendwann mal ursprünglich gebildet wurde. Knapp: nach "oben" kommen jene, die sich geschickt in der Struktur bewegen, aber nicht solche, welche wertvolle "Basisleistungen" beitragen.

In politischen Strukturen vermute ich ziemlich analoge Mechanismen, das allerdings rein aus der Beobachtung was unsere "Volksvertreter" so in Parlamentsdebatten von sich geben und einigen wenigen Lokalpolitikern mit denen ich privat Umgang habe/hatte.

Mittel- bzw. langfristig halte ich das jetzige System mit den herausgebildeten politischen Hierarchien sowie der aufgeblähten Verwaltungsstruktur für ziemlich ungeeignet soetwas wie Demokratie zu bewahren sowie nachhaltig zu verwirklichen.

Eine "friedliche Evolution" wäre für mich die Zielvorstellung/Ideal: hin zu einer echten Subsidarität, drastische Verflachung der politischen Hierarchie(n), als auch Auflösung des starren Parteiensystems. Sachaufgaben können in einer Informationsgesellschaft auch fallbezogen via Vernetzung von sich dafür interessierenden und informierten "Lokalpolitikern" zusammen mit "unpolitischen" Experten getroffen werden.

Bzgl. meiner herausgebildeten Erfahrungs-Muster geht eine Umsetzungsmöglichkeit in diese Richtung:
https://www.youtube.com/watch?v=oyo_oGUEH-I

Zitat:

Ich bin gegen Personenkult. Dieser ist ja auch eine Art von Fetisch. Die Person kann wichtig sein, aber eine politische Bewegung braucht zunächst mal eine gute Theorie ...

ich bin genauso gegen Personenkult, insbesondere gegen einen, in dem Personen ähnlich wie Waschmittel der Bevölkerung qua Werbung "verkauft" werden. Das ganze System der Wahlwerbung/Spenden ist im Grunde ein Witz. Über Inhalte könnte man auch ganz anders informieren...

Der Ansatz dass eine "politische Theorie" die innerhalb der jetzigen Strukturen gebildet wird, so gut und "richtig" sein kann, dass sie unter Beibehaltung der eigenen Struktur, grosse Fortschritte für die Gesellschaft bringt, halte ich für ziemlich illusorisch.

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#185:  Autor: Waldmeister,  Verfasst am: 09.09.2015, 11:23
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Nach deinen Ausführungen hier drüber ist das Buch von

Josef Vogl: Der Souverainitätseffekt

die richtige Lektüre. .........hat was...sollten mehr lesen.

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#186:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 09.09.2015, 15:01
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Der Ansatz dass eine "politische Theorie" die innerhalb der jetzigen Strukturen gebildet wird, so gut und "richtig" sein kann, dass sie unter Beibehaltung der eigenen Struktur, grosse Fortschritte für die Gesellschaft bringt, halte ich für ziemlich illusorisch.

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#187:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 09.09.2015, 19:48
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gerade über etwas nettes "gestolpert", welche Meta(stasen)-Strukturen da sich im Zuge der EU und unter möglichst maximaler Bevölkerungsferne so bilden und womit sich die dann beschäftigen.

ECTR vs. EDW (hat schon mal wer davon gehört - ich bis jetzt nicht)

Ziemlich prominent besetzt und so arbeitet ECTR etwas aus, das dann durchaus EU-Gesetz werden soll.

Eine Art "Zwang zu Toleranz" inkl. erforderlicher Überwachungsstruktur sowie legislativer Verfolgung von "Intoleranz". Klingt komisch - ist es auch.

http://ectr.eu/documents


Das nun hat EDW auf den Plan gerufen, welchen die Gesetzesempfehlungen von ECTR scharf kritisiert:
http://www.europeandignitywatch.org/pl/codzienny/detail/article/double-standards-on-tolerance-promoted-in-european-parliament.html

wer braucht solche EU-NGO-"Masturbatoren" ...

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#188:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 09.09.2015, 20:08
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Der Antagonismus zwischen Kapital und Arbeit ist ein abstrakter. Aus diesem ergibt sich erst der empirische Klassenkampf zwischen Kapitalbesitzern/-managern und Lohnarbeitern. Also der Klassenkampf lässt sozusagen rückschließen auf jenen abstrakten Gegensatz und wird durch diesen theoretisch gut erklärt und nicht nur als empirische Tatsache hingenommen wie ein Vorkommnis ohne Grundlage. Die Erklärung des Klassenkampfes ist etwas anders als dessen Forderung. Du hast Recht, die Welt hat sich technisch weit entwickelt. Was aber hinterher hinkt, und immer stärker hinterher hinkt, ist das Produktionsverhältnis als gesellschaftliches Verhältnis. Dieses ist unmodern und führt dazu, dass Klassenkampf nicht ausstirbt. Wenn an dieser Stelle versucht wird, die Klassenantagonismen zuzudecken und eine Art *Volksgemeinschaft* zu konstruieren, um dann mit dieser *gemeinsame* Ziele anzustreben (wie z.B. Frieden), dann wird man schnell feststellen, dass es eine solche *Volksgemeinschaft* nicht geben kann. Die Interessensgegensätze in einer Klassenherrschaftsgesellschaft sind zu mächtig und überlagern alle eventuellen *Wir*-Interessen. Deswegen wird es eine Querfront nie geben und es hat sie auch nie gegeben. Sie ist unmöglich. ich fürchte wir sind da in unseren abstrakten Grundmustern von politischen vs. systemischen Annahmen zu unterschiedlich um da zu einer für beide Seiten besonders befruchtenden Diskussion zu gelangen. Ich glaube schon zu verstehen, was du meinst, kann dem aber nur dann Relevanz abgewinnen, wenn ich mir ein Grund-Gedankenkonstrukt "bastle", das ich bei dir zu verorten meine.

Ganz einfach: Skeptiker denkt politisch, du nicht.

Zitat:

Vielleicht kann ich das anhand eines Beispiels verständlich machen: ich habe/hatte sehr viel als externer Berater mit grossen Firmen/Behörden zu tun - weniger mit politischen Organisationen - und dort über Jahre die Beobachtung gemacht, dass grosse Organisationen dazu tendieren eigene Strukturen auszubilden, die sich immer mehr darin "verfestigen" einen wesentlichen Teil der "Kapazitäten" ihrer Individuen zur Verwaltung und Aufrechterhaltung der Struktur zu binden.

Welch grandiose Erkenntnis.

Zitat:

Ein Ergebnis dieses Umstandes ist *imho, dass es somit für Individuen effizienter ist, sich gut in der Struktur zu bewegen und auszukennen, statt in jenen Sachbelangen, für welche die Struktur irgendwann mal ursprünglich gebildet wurde. Knapp: nach "oben" kommen jene, die sich geschickt in der Struktur bewegen, aber nicht solche, welche wertvolle "Basisleistungen" beitragen.

Auch nix neues: Ein guter Arschkriecher gewinnt immer.

Zitat:

In politischen Strukturen vermute ich ziemlich analoge Mechanismen, das allerdings rein aus der Beobachtung was unsere "Volksvertreter" so in Parlamentsdebatten von sich geben und einigen wenigen Lokalpolitikern mit denen ich privat Umgang habe/hatte.

Ja du meine Güte Das alles zusammen nennt sich Gesellschaft, und Arschkriecher gibt es überall.

[...]

Zitat:

Der Ansatz dass eine "politische Theorie" die innerhalb der jetzigen Strukturen gebildet wird, so gut und "richtig" sein kann, dass sie unter Beibehaltung der eigenen Struktur, grosse Fortschritte für die Gesellschaft bringt, halte ich für ziemlich illusorisch.

Den Satz hefte ich mir mal in der Kategorie Sprechblasen ab

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#189:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 09.09.2015, 20:54
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Ganz einfach: Skeptiker denkt politisch, du nicht.

Unsinn: man kann auch politisch denken ohne partei-politisch oder "lager-politisch" zu denken.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Zitat: Ein Ergebnis dieses Umstandes ist *imho, dass es somit für Individuen effizienter ist, sich gut in der Struktur zu bewegen und auszukennen, statt in jenen Sachbelangen, für welche die Struktur irgendwann mal ursprünglich gebildet wurde. Knapp: nach "oben" kommen jene, die sich geschickt in der Struktur bewegen, aber nicht solche, welche wertvolle "Basisleistungen" beitragen. Auch nix neues: Ein guter Arschkriecher gewinnt immer.

deine Vereinfachungen/Interpretationen meine ich nicht. Das hat mit Arschkriechen kaum zu tun, sondern der Unfähigkeit zum (vgl.Kruse) "Prozessmusterwechsel". Es ist gar nicht so, dass die "nach-oben-Kommer" besonders erfüllt/glücklich sind damit...

schtonk hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der Ansatz dass eine "politische Theorie" die innerhalb der jetzigen Strukturen gebildet wird, so gut und "richtig" sein kann, dass sie unter Beibehaltung der eigenen Struktur, grosse Fortschritte für die Gesellschaft bringt, halte ich für ziemlich illusorisch. Den Satz hefte ich mir mal in der Kategorie Sprechblasen ab

häng ihn dir ins's Klo...

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#190:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 09.09.2015, 21:01
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Ganz einfach: Skeptiker denkt politisch, du nicht. Unsinn: man kann auch politisch denken ohne partei-politisch oder "lager-politisch" zu denken.

Genau. Aber das tust du ja nicht. Wie ich schon sagte.

Zitat:

deine Vereinfachungen/Interpretationen meine ich nicht. Das hat mit Arschkriechen kaum zu tun, sondern der Unfähigkeit zum (vgl.Kruse) "Prozessmusterwechsel". Es ist gar nicht so, dass die "nach-oben-Kommer" besonders erfüllt/glücklich sind damit...

Ich vereinfache, stimmt. Und zwar deine aufgepeppten Banalitäten. Und von Glück war doch nicht die Rede.

Zitat:

schtonk hat folgendes geschrieben: Zitat: Der Ansatz dass eine "politische Theorie" die innerhalb der jetzigen Strukturen gebildet wird, so gut und "richtig" sein kann, dass sie unter Beibehaltung der eigenen Struktur, grosse Fortschritte für die Gesellschaft bringt, halte ich für ziemlich illusorisch. Den Satz hefte ich mir mal in der Kategorie Sprechblasen ab häng ihn dir ins's Klo...

Nee. In mein Klo häng ich mir nur sinnvolle Sachen

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#191:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 09.09.2015, 21:18
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Nee. In mein Klo häng ich mir nur sinnvolle Sachen

baba und fall ned...

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#192:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2015, 21:54
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Nee. In mein Klo häng ich mir nur sinnvolle Sachen baba und fall ned...

Ambros-Fan?

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#193:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 09.09.2015, 22:53
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ambros-Fan?

alles relativ: zumindest mehr als @schtonk Fan

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#194:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 10.09.2015, 08:05
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ganz einfach: Skeptiker denkt politisch, du nicht.

Hm, wie begründest du das?

schtonk hat folgendes geschrieben:

Zitat: deine Vereinfachungen/Interpretationen meine ich nicht. Das hat mit Arschkriechen kaum zu tun, sondern der Unfähigkeit zum (vgl.Kruse) "Prozessmusterwechsel". Es ist gar nicht so, dass die "nach-oben-Kommer" besonders erfüllt/glücklich sind damit... Ich vereinfache, stimmt. Und zwar deine aufgepeppten Banalitäten. Und von Glück war doch nicht die Rede.

Eben. Von Glück war nicht die Rede. Er führt es aber (meines Verständnisses nach) hier an um zum Ausdruck zu bringen, dass die von dir als "Arschkriecher" titulierten Individuen keinem rationalen Ziel folgen, dass im besten Fall durch kritisches Hinterfragen und Analysieren definiert wurde und bei gesunden Menschen erwartungsgemäß auch das maximale eigene Glück beinhalten sollte, sondern sie stattdessen mehrheitlich unbewusst einer Dynamik folgen, die sich strukturell von alleine ausgeprägt hat.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der Ansatz dass eine "politische Theorie" die innerhalb der jetzigen Strukturen gebildet wird, so gut und "richtig" sein kann, dass sie unter Beibehaltung der eigenen Struktur, grosse Fortschritte für die Gesellschaft bringt, halte ich für ziemlich illusorisch. Den Satz hefte ich mir mal in der Kategorie Sprechblasen ab

Was ist die inhaltliche Kritik an dem Satz?

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#195:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 17.09.2015, 10:43
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

gerade über etwas nettes "gestolpert", ... ...

In Anbetracht der sich verschärfenden Diskriminierungs- und Rassismusdebatte stellt sich mir die Frage nicht, wer sowas braucht. Mich beschäftigen eher die dahinter stehenden Intentionen der verschiedenen NGO´s.
I.d.Z. halte ich die Auslegungen des EDW zu den verschiedenen Punkten für fragwürdiger, als das Anliegen des ECTR. Von Bevölkerungsferne kann an sich bei dem Strukturpapier des ECTR auch nicht gesprochen werden, weil es nunmehr gesellschaftlicher Konsens und mMn sogar Bedingung für das Überleben der menschlichen Spezies ist, dass man weitgehend in friedlicher und toleranter Kooperation koexistiert.

In dem verlinkten Papier jedenfalls, kann man das von dir Geschriebene selbst unter dem Punkt:
Promoting Tolerance and Fighting Intolerance
nicht finden, auch wenn "Fighting" sehr martialisch anmutet. Weder eine Art Zwang, noch dazugehörige Überwachungsstruktur, noch legislative Verfolgung über den schon bisher gesetzten, rechtsstaatlichen Rahmen hinaus, konnte ich da nachlesen.

Auch in diesem Fall ist allgemeiner Konsens, dass Hate Speech, rassistische und diskriminierende Hetze, aber auch generell juristisch bereits verfolgbare Belange, wie Beleidigungen, etc. im öffentlichen und privaten Diskurs nun einmal allgemein geächtet und damit nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt sind. Der Punkt des EDW zieht also schon mal nicht.

Der Anwurf der Doppelmoral durch den EDW ist dennoch nicht grundsätzlich falsch, obwohl hier bestimmte Schienen des Problems vermischt werden.
Wie immer im RL ist man nämlich in der Bewertung der der einerseits geforderten, andererseits praktizierten ethischen Ansprüche geneigt, den eigenen Standpunkt zu überhöhen und bestimmte, zwar geforderte, doch selbst nicht einzuhalten mögliche Positionen und Maßnahmen anzumahnen.
Das lässt sich idZ. ziemlich gut in der unterschiedlichen Auslegung der wirtschaftlichen und militärischen europäischen Politik aufzeigen. Aber darum geht es mMn in dem Papier des ECTR nicht, sondern um den gewünschten, angemahnten und zu fördernden Umgang der Menschen - nicht politischer Strukturen - untereinander.

Aber warum muss man das überhaupt? Sind wir Menschen so destruktiv und suizidal veranlagt? Oder unterliegen wir nicht viel mehr andauernder Sozialisierung mit einhergehenden Erfahrungen, dass hier eine strikte Trennung zwischen dem von Einzelnen geforderten, in ethnischen, politischen oder religiösen Gruppen jedoch, wegen der Abgrenzung zu anderen Gruppen, abträglichen Verhalten erfolgt.


Mich würde viel eher interessieren, warum man nun z.B. Politik, Religion und Privates so strikt in Bewertung und Anforderung trennt, was sich ja an der Entmenschlichung und Diffamierung politischer, religiöser Gegner im Hinblick auf tolerierte, wenn nicht gar geförderte öffentliche Propaganda äußert.

Dies wäre einer besonderen Betrachtung würdig.
Wie wär´s?

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#196:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 17.09.2015, 13:11
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Defätist hat folgendes geschrieben:

In dem verlinkten Papier jedenfalls, kann man das von dir Geschriebene selbst unter dem Punkt: Promoting Tolerance and Fighting Intolerance nicht finden, auch wenn "Fighting" sehr martialisch anmutet. Weder eine Art Zwang, noch dazugehörige Überwachungsstruktur, noch legislative Verfolgung über den schon bisher gesetzten, rechtsstaatlichen Rahmen hinaus, konnte ich da nachlesen.

diese Kritik bitte direkt an EDW, statt an mich...

Und meine Kritik betraf nicht sich Gedanken zu/über Toleranz zu machen, sondern die Schaffung von "bevölkerungsfernen" NGO's die ohne demokratisch legitimiert zu sein, qua EU-Strukturen es schaffen, (EU-)legislativen Einfluss auszuüben.

Allenfalls fällt für mich die Aufforderung "sei tolerant" (ggf. unter "Strafandrohung") ähnlich "sinnvoll" aus, wie "sei kreativ" oder "sei spontan". Insofern habe ich starke Zweifel, was eine "EU-Verordnung" zur Toleranz betrifft. Toleranz benötigt *imho ein Vorleben im Privaten sowie ein entsprechendes politisches Klima. Von zweiterem merke ich trotz medialem "Willkommenskulturgehabe" eher wenig.

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#197:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 17.09.2015, 15:22
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: In dem verlinkten Papier jedenfalls, kann man das von dir Geschriebene selbst unter dem Punkt: Promoting Tolerance and Fighting Intolerance nicht finden, auch wenn "Fighting" sehr martialisch anmutet. Weder eine Art Zwang, noch dazugehörige Überwachungsstruktur, noch legislative Verfolgung über den schon bisher gesetzten, rechtsstaatlichen Rahmen hinaus, konnte ich da nachlesen. diese Kritik bitte direkt an EDW, statt an mich...

Das:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

..... Eine Art "Zwang zu Toleranz" inkl. erforderlicher Überwachungsstruktur sowie legislativer Verfolgung von "Intoleranz". Klingt komisch - ist es auch. ...

waren doch deine Worte. Weder finde ich solche Forderungen beim ECMR noch dahin gehende Behauptungen beim EDW.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und meine Kritik betraf nicht sich Gedanken zu/über Toleranz zu machen, sondern die Schaffung von "bevölkerungsfernen" NGO's die ohne demokratisch legitimiert zu sein, qua EU-Strukturen es schaffen, (EU-)legislativen Einfluss auszuüben. Allenfalls fällt für mich die Aufforderung "sei tolerant" (ggf. unter "Strafandrohung") ähnlich "sinnvoll" aus, wie "sei kreativ" oder "sei spontan". Insofern habe ich starke Zweifel, was eine "EU-Verordnung" zur Toleranz betrifft. ...

Dann hatte ich dich dahingehend gründlich missverstanden, bzw. bist du dann wohl mit deiner Kritik im Thread verrutscht. Hier ist doch Querfront (dahin ging dann auch meine Antwort), nicht Querbeet.

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#198:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 17.09.2015, 15:32
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Das: Er_Win hat folgendes geschrieben: ..... Eine Art "Zwang zu Toleranz" inkl. erforderlicher Überwachungsstruktur sowie legislativer Verfolgung von "Intoleranz". Klingt komisch - ist es auch. ... waren doch deine Worte. Weder finde ich solche Forderungen beim ECMR noch dahin gehende Behauptungen beim EDW.

jepp - die Formulierung habe ich vllt. zu leichtfertig (und nur oberflächlich nachrecherchiert) von jemandem übernommen, der es sich angeblich genau angesehen hat...

Aber zumindest findet sich:
Section 6 relates to implementation. The Draft Model Statute sets up a National Tolerance Monitoring Commission – an independent body composed of eminent persons from outside the civil service – vested with the authority to serve as a watchdog.

Section 7 covers penal sanctions.

i.d. ECTR Stichpunkten...

Und damit dann wieder zurück zur "Querfront"

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#199:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 02.10.2015, 20:11
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apropos Querfront:

hier die nächste Talkrunde einer der "gefährlichen neurechten VT-Medien"

in der Runde wird auch die Brenner-Studie zur Querfront vom Betreiber der Nachdenkseiten thematisiert...

Zitat:

Jetzt heißt es auf der Webseite der Stiftung, das „Arbeitspapier“ sei zurzeit wegen juristischer Schritte nicht verfügbar. Die Otto Brenner Stiftung und ihr Autor Storz haben damit eine bewährte Methode angewandt: etwas Unfertiges, etwas Falsches, etwas geradezu Groteskes in die Welt zu setzen, PR dafür zu machen, und dann das Machwerk zurückzuziehen. Vom Rückzug wird aber von eben jenen eifrigen Medien nicht mehr berichtet. Die Parolen sind in der Welt – einschließlich der damit verbundenen miesen Angriffe auf verschiedene Personen.

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#200:  Autor: zelig,  Verfasst am: 01.12.2015, 17:52
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

apropos Querfront: hier die nächste Talkrunde einer der "gefährlichen neurechten VT-Medien" :wink: in der Runde wird auch die Brenner-Studie zur Querfront vom Betreiber der Nachdenkseiten thematisiert... Zitat: Jetzt heißt es auf der Webseite der Stiftung, das „Arbeitspapier“ sei zurzeit wegen juristischer Schritte nicht verfügbar. Die Otto Brenner Stiftung und ihr Autor Storz haben damit eine bewährte Methode angewandt: etwas Unfertiges, etwas Falsches, etwas geradezu Groteskes in die Welt zu setzen, PR dafür zu machen, und dann das Machwerk zurückzuziehen. Vom Rückzug wird aber von eben jenen eifrigen Medien nicht mehr berichtet. Die Parolen sind in der Welt – einschließlich der damit verbundenen miesen Angriffe auf verschiedene Personen.

Die Studie ist seit einigen Wochen wieder online. Hier kann man sie downloaden:

https://www.otto-brenner-shop.de/publikationen/obs-arbeitspapiere/shop/obs-arbeitspapier-nr-18-querfront-karriere-eines-politisch-publizistischen-netzwerks.html

Die Lektür lohnt sich. Wer sich mit den realen Gründen für die zeitweilige Entfernung beschäftigen will, wird auf der Seite auch gut informiert.

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#201:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 01.12.2015, 18:09
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: apropos Querfront: hier die nächste Talkrunde einer der "gefährlichen neurechten VT-Medien" in der Runde wird auch die Brenner-Studie zur Querfront vom Betreiber der Nachdenkseiten thematisiert... Zitat: Jetzt heißt es auf der Webseite der Stiftung, das „Arbeitspapier“ sei zurzeit wegen juristischer Schritte nicht verfügbar. Die Otto Brenner Stiftung und ihr Autor Storz haben damit eine bewährte Methode angewandt: etwas Unfertiges, etwas Falsches, etwas geradezu Groteskes in die Welt zu setzen, PR dafür zu machen, und dann das Machwerk zurückzuziehen. Vom Rückzug wird aber von eben jenen eifrigen Medien nicht mehr berichtet. Die Parolen sind in der Welt – einschließlich der damit verbundenen miesen Angriffe auf verschiedene Personen. Die Studie ist seit einigen Wochen wieder online. Hier kann man sie downloaden: https://www.otto-brenner-shop.de/publikationen/obs-arbeitspapiere/shop/obs-arbeitspapier-nr-18-querfront-karriere-eines-politisch-publizistischen-netzwerks.html Die Lektür lohnt sich. Wer sich mit den realen Gründen für die zeitweilige Entfernung beschäftigen will, wird auf der Seite auch gut informiert.

Temporäres Zurückziehen aufgrund Ken Jebsens Anwalt und zu klärenden rechtlichen Fragen.
Klingt natürlich nicht so sepkatkulär, was die nachdenkseiten geschrieben haben.

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#202:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 01.12.2015, 22:32
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dämmert da was...

Zitat:

1. Ich denke, die klassischen Medien müssen dringend den von ihnen mitgeprägten Mainstream erweitern. Es muss selbstverständlich werden, dass beispielsweise ein strikter Gegner der Euro-Währung, der Politik des Staates Israel, der offiziellen Version von 9/11, einer, der diese Demokratie von einer Plutokratie gefährdet sieht, mit seinen Argumenten Teil der Berichterstattung und der Debatte ist. Wie intensiv die Debatte über diese Erweiterung bereits geführt wird, zeigt auch eine Äußerung von Außenminister Frank-Walter Steinmeier auf einem Journalisten-Kongress. Er mahnte: „Das Meinungsspektrum draußen im Lande ist oft erheblich breiter“ als in den Medien.

https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/Aktuelles/AP18/2015_09_04_Stellungnahme_zu_Albrecht-Mueller_WEB.pdf

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#203:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 12.12.2015, 12:56
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interessanter kommentar
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wie-deutschland-seine-politische-mitte-verliert-kommentar-a-1067438.html

was mir beim lesen mal wieder auffiel:
es gibt so einige prominente beispiele für den wechsel von ganz links nach ganz rechts (hier im kommentar wird elsässer genannt), aber ich kenne nicht einen, der von ganz rechts nach ganz links gewechselt ist. woran liegt das?

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#204:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 12.12.2015, 14:29
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

interessanter kommentar http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wie-deutschland-seine-politische-mitte-verliert-kommentar-a-1067438.html was mir beim lesen mal wieder auffiel: es gibt so einige prominente beispiele für den wechsel von ganz links nach ganz rechts (hier im kommentar wird elsässer genannt), aber ich kenne nicht einen, der von ganz rechts nach ganz links gewechselt ist. woran liegt das?

SPON hat folgendes geschrieben:

Die Anständigen müssen den Verängstigten entgegentreten ...

ahhhh ja

Mir fällt an dem SPON-Kommentar wieder mal die pauschal versuchte Abwertung/Ausgrenzung auf und das schlecht recherchierte Arbeitspapier der Brenner-Stiftung wird wieder mal als STUDIE tituliert...

Ich habe auch etliche Zweifel, wo die Verängstigten vor systemischen Veränderungen nun eher zu verorten sind: in den pauschal kritisierten Querfront-Kreisen oder bei "systemrelevanten" (was insb. auch den eigenen Job betrifft) Mainstream-Medien-Schreibern

Aber zumindest vermute ich, sind "ausgewogene und gut recherchierte" Kommentare wie dieser, ein weiterer Tropfen, der den Stein des Abonnementenschwundes höhlt


edit PS: derselbe Kommentator verortete doch auch bei der Anti-TTIP Demo nur "Schauermärchen vom rechten Rand"

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 12.12.2015, 15:13, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#205:  Autor: zelig,  Verfasst am: 12.12.2015, 14:32
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

interessanter kommentar http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wie-deutschland-seine-politische-mitte-verliert-kommentar-a-1067438.html was mir beim lesen mal wieder auffiel: es gibt so einige prominente beispiele für den wechsel von ganz links nach ganz rechts (hier im kommentar wird elsässer genannt), aber ich kenne nicht einen, der von ganz rechts nach ganz links gewechselt ist. woran liegt das?

Das ist tasächlich eine interessante Frage. Man könnte bei Horst Mahler anfangen. So ganz grob und ungeschützt gesprochen, abhängig von der Sozialisation findet man in der äussersten Linken einen akzeptableren Rahmen für restriktive, autoritäre Ideale. Es fällt leichter im linken Rahmen Liberalität, Offenheit usw einzuschränken, da die Einschränkungen selber mit hohen moralischen Ansprüchen besetzt sind. Daher erscheint es mir, jedenfalls vor meinem biografischen Hintergrund sehr viel wahrscheinlicher, sich zunächst politisch links zu verorten, bevor man sich eingesteht, daß das eigene restriktive Denken tatsächlich seine originäre Heimat im äusersten rechten Spektrum hat. Und sich -wie bei Mahler- endlich voll entwickeln kann.
Ein umgekehrtes Pendant existiert auch, jedoch zeigt es sich nicht im Extremen, sondern eher im bürgerlichen Spektrum, wenn Konservative im Alter liberale Positionen vertreten.

Wie gesagt, erstmal ins Unreine gesprochen.

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#206:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.12.2015, 16:03
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

interessanter kommentar http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wie-deutschland-seine-politische-mitte-verliert-kommentar-a-1067438.html was mir beim lesen mal wieder auffiel: es gibt so einige prominente beispiele für den wechsel von ganz links nach ganz rechts (hier im kommentar wird elsässer genannt), aber ich kenne nicht einen, der von ganz rechts nach ganz links gewechselt ist. woran liegt das?

Radikale Kritikfähigkeit bedeutet halt, sich auf ein gewissen Niveau zu begeben, was beizeiten auch schon mal Arbeit bedeutet. Von dem erreichten Niveau herab zu stürzen ist immer leichter, als sich dort hinauf zu begeben.

Oder anders gesagt: man kann sich die Dinge auch einfach machen und auf eine kritische Stellung zu den Dingen verzichten. Diese Haltung verstehe ich als wesentlichen Teil der rechten Haltung oder auch der Haltung des Spießers allgemein, von dem die extrem rechte Haltung sozusagen einen Spezialfall darstellt, quasi das Ende des Spießer-Spektrums.

Der Rechte ist der extreme Nicht-Kritiker, wenn man so will, der extreme Affirmator aber auch der Theoriefaule, wie er im Buche steht, der die Theorie gerne mal gegen das *Gefühl* eintauscht ...-

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#207:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 12.12.2015, 16:11
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Oder anders gesagt: man kann sich die Dinge auch einfach machen und auf eine kritische Stellung zu den Dingen verzichten. Diese Haltung verstehe ich als wesentlichen Teil der rechten Haltung oder auch der Haltung des Spießers allgemein, ...

da ja linkes Spiessertum per se ausgeschlossen werden kann, könntest du ev. kurz darlegen inwieweit sich jetzt deine kritische Haltung von dem was du kritisierst unterscheidet ...

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#208:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.12.2015, 16:54
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Oder anders gesagt: man kann sich die Dinge auch einfach machen und auf eine kritische Stellung zu den Dingen verzichten. Diese Haltung verstehe ich als wesentlichen Teil der rechten Haltung oder auch der Haltung des Spießers allgemein, ... da ja linkes Spiessertum per se ausgeschlossen werden kann, könntest du ev. kurz darlegen inwieweit sich jetzt deine kritische Haltung von dem was du kritisierst unterscheidet ...

Man muss, wenn man kritisiert, den Kern einer Sache treffen und nicht die Oberfläche. Wenn ich ein schiefes Gebäude kritisiere, dann kritisiere ich z.B. die Statik oder das Fundament, aber nicht die Farbe des Gebäudes.

Wenn ich eine Gesellschaft kritisiere, dann fange ich nicht mit dem an, was Ausdruck der Gesellschaft ist, wie etwa bestimmte kulturelle Merkmale, sondern ich untersuche den Kern der Gesellschaft selbst.

Und daraus ergibt sich, dass meine Lösungsvorschläge auch nicht kosmetischer Natur sind, indem ich etwa fordere, das Gebäude anders anzustreichen.

Anstreicher sind immer rechts. Linke können vielleicht zu Anstreichern werden, aber das heisst, dass sie angefangen haben, es sich einfach zu machen, dass sie aufgehört haben, den Kern zu kritisieren und überhaupt zu kritisieren. Sie diffamieren dann vielleicht noch, aber sie sind keine Kritiker mehr.

Kritik erfordert auch so etwas wie das Interesse an Wahrheit und an geeigneten/besten Methoden, diese zu finden. Kritik ist nicht nur eine linke Angelegenheit, sie hat auch mit dem vitalen Interesse daran zu tun, wie die Dinge in ihrem Innersten und in ihrem Wesen sind.

Wenn man die dazugehörige Leidenschaft nicht besitzt, ist es wohl schwer, sie zu gewinnen ...-

edit: Die Rede ist natürlich von einer radikalen Kritik, die den Dingen an die Wurzel (Radix) geht und sich nicht mit Oberflächlichkeiten aufhält. Rechte "Kritik" verdient diesen Namen nicht, genau genommen ist sie keine, sondern sie ist stets Affirmation und antiradikal.

Man kann aber sagen, dass rechte Ideologeme extrem sind. Radikal sind sie nicht und das ist auch was ganz anderes.

Hier mal was dazu passendes von Umberto Eco ("Der Name der Rose"), woraus ich eine Passage zitiere:

Zitat:

Verdammung jeder Kritik. Während die Wissenschaft mangelnde Übereinstimmung als nützlich für die Bereicherung des Wissens erachte, sei fehlende Übereinstimmung für den Urfaschismus Verrat. https://kruppzeuch.wordpress.com/2009/01/26/der-urfaschismus-nach-umberto-eco/

Da gibt's noch mehr Punkte, von denen einige die Gegensätze links-rechts gut auf den Punkt bringen.

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#209:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 12.12.2015, 19:20
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Oder anders gesagt: man kann sich die Dinge auch einfach machen und auf eine kritische Stellung zu den Dingen verzichten. Diese Haltung verstehe ich als wesentlichen Teil der rechten Haltung oder auch der Haltung des Spießers allgemein, ... da ja linkes Spiessertum per se ausgeschlossen werden kann, könntest du ev. kurz darlegen inwieweit sich jetzt deine kritische Haltung von dem was du kritisierst unterscheidet ... Man muss, wenn man kritisiert, den Kern einer Sache treffen und nicht die Oberfläche. Wenn ich ein schiefes Gebäude kritisiere, dann kritisiere ich z.B. die Statik oder das Fundament, aber nicht die Farbe des Gebäudes. Wenn ich eine Gesellschaft kritisiere, dann fange ich nicht mit dem an, was Ausdruck der Gesellschaft ist, wie etwa bestimmte kulturelle Merkmale, sondern ich untersuche den Kern der Gesellschaft selbst. Und daraus ergibt sich, dass meine Lösungsvorschläge auch nicht kosmetischer Natur sind, indem ich etwa fordere, das Gebäude anders anzustreichen. Anstreicher sind immer rechts. Linke können vielleicht zu Anstreichern werden, aber das heisst, dass sie angefangen haben, es sich einfach zu machen, dass sie aufgehört haben, den Kern zu kritisieren und überhaupt zu kritisieren. Sie diffamieren dann vielleicht noch, aber sie sind keine Kritiker mehr. Kritik erfordert auch so etwas wie das Interesse an Wahrheit und an geeigneten/besten Methoden, diese zu finden. Kritik ist nicht nur eine linke Angelegenheit, sie hat auch mit dem vitalen Interesse daran zu tun, wie die Dinge in ihrem Innersten und in ihrem Wesen sind. Wenn man die dazugehörige Leidenschaft nicht besitzt, ist es wohl schwer, sie zu gewinnen ...- edit: Die Rede ist natürlich von einer radikalen Kritik, die den Dingen an die Wurzel (Radix) geht und sich nicht mit Oberflächlichkeiten aufhält. Rechte "Kritik" verdient diesen Namen nicht, genau genommen ist sie keine, sondern sie ist stets Affirmation und antiradikal. Man kann aber sagen, dass rechte Ideologeme extrem sind. Radikal sind sie nicht und das ist auch was ganz anderes. Hier mal was dazu passendes von Umberto Eco ("Der Name der Rose"), woraus ich eine Passage zitiere: Zitat: Verdammung jeder Kritik. Während die Wissenschaft mangelnde Übereinstimmung als nützlich für die Bereicherung des Wissens erachte, sei fehlende Übereinstimmung für den Urfaschismus Verrat. https://kruppzeuch.wordpress.com/2009/01/26/der-urfaschismus-nach-umberto-eco/ Da gibt's noch mehr Punkte, von denen einige die Gegensätze links-rechts gut auf den Punkt bringen.

Idealtypisch "Links" ist mehr als die Verwendung oder Schaffung von "Theorie" , sondern sie ist fundamentale Selbsterkenntnis wie die Aufklärung sie fordert. Für linke Kritik muss zentral sein, offenzulegen wie die "soziale Welt" (un-) bewusst geschaffen wurde und sich historisch entwickelt hat und deren Dynamik zu erkennen. Alles was rechts ist, erkennt man an der Vergötterung der Natur: Das Verehren von sakrosankten nationalen Mythen und Bräuchen, das Unterdrücken von Kritik und schlussendlich die Affirmation des Bestehenden indem es als "alternativlos" als "natürlich" angesehen wird. Eine linke Weltsicht kennt keine Natur, links kennt allerdings auch keine letztbegründbare Wahrheit: Folglich kann es nur ein Ziel geben - eine Gesellschaft aus sich selbst bewussten Individuen zu schaffen, die über die Prozesse der Psychologie, der Soziologie und der Historie Bescheid wissen und dann über den Aufbau der Gesellschaft verhandeln. Doch das ist momentan noch utopisch. Wahrlich links zu sein, heißt deshalb aber auch nie ehrlich in der Gegenwart anzukommen, was in einer bürgerlichen Gesellschaft aufgrund der materiellen Verhältnisse und der zu kurzen Historie der Aufklärung nur schwer zu leben ist, man muss Kompromisse eingehen, um zu überleben, denn die Welt ist noch nicht soweit, "freie Radikale" zu erlauben. Und das erklärt auch so manche "linke" Biographie, die sich nach rechts bewegt: Das rechte Denken ist leichter, impulsiver, wird eher belohnt, macht individuell sogar glücklicher, weil man sich inmitten einer als natürlich erscheinenden Gemeinschaft bewegen kann und die Illusion hat, über sich selbst zu bestimmen.

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#210:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.12.2015, 20:52
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Idealtypisch "Links" ist mehr als die Verwendung oder Schaffung von "Theorie" , sondern sie ist fundamentale Selbsterkenntnis wie die Aufklärung sie fordert. Für linke Kritik muss zentral sein, offenzulegen wie die "soziale Welt" (un-) bewusst geschaffen wurde und sich historisch entwickelt hat und deren Dynamik zu erkennen. Alles was rechts ist, erkennt man an der Vergötterung der Natur: Das Verehren von sakrosankten nationalen Mythen und Bräuchen, das Unterdrücken von Kritik und schlussendlich die Affirmation des Bestehenden indem es als "alternativlos" als "natürlich" angesehen wird. Eine linke Weltsicht kennt keine Natur, links kennt allerdings auch keine letztbegründbare Wahrheit: Folglich kann es nur ein Ziel geben - eine Gesellschaft aus sich selbst bewussten Individuen zu schaffen, die über die Prozesse der Psychologie, der Soziologie und der Historie Bescheid wissen und dann über den Aufbau der Gesellschaft verhandeln. Doch das ist momentan noch utopisch. Wahrlich links zu sein, heißt deshalb aber auch nie ehrlich in der Gegenwart anzukommen, was in einer bürgerlichen Gesellschaft aufgrund der materiellen Verhältnisse und der zu kurzen Historie der Aufklärung nur schwer zu leben ist, man muss Kompromisse eingehen, um zu überleben, denn die Welt ist noch nicht soweit, "freie Radikale" zu erlauben. Und das erklärt auch so manche "linke" Biographie, die sich nach rechts bewegt: Das rechte Denken ist leichter, impulsiver, wird eher belohnt, macht individuell sogar glücklicher, weil man sich inmitten einer als natürlich erscheinenden Gemeinschaft bewegen kann und die Illusion hat, über sich selbst zu bestimmen.

Das ist nicht nur "momentan" utopisch! Entschuldige, aber das sind Wunschträume, nicht mehr.

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#211:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.12.2015, 21:02
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zelig hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: interessanter kommentar http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wie-deutschland-seine-politische-mitte-verliert-kommentar-a-1067438.html was mir beim lesen mal wieder auffiel: es gibt so einige prominente beispiele für den wechsel von ganz links nach ganz rechts (hier im kommentar wird elsässer genannt), aber ich kenne nicht einen, der von ganz rechts nach ganz links gewechselt ist. woran liegt das? Das ist tasächlich eine interessante Frage. Man könnte bei Horst Mahler anfangen. So ganz grob und ungeschützt gesprochen, abhängig von der Sozialisation findet man in der äussersten Linken einen akzeptableren Rahmen für restriktive, autoritäre Ideale. Es fällt leichter im linken Rahmen Liberalität, Offenheit usw einzuschränken, da die Einschränkungen selber mit hohen moralischen Ansprüchen besetzt sind. Daher erscheint es mir, jedenfalls vor meinem biografischen Hintergrund sehr viel wahrscheinlicher, sich zunächst politisch links zu verorten, bevor man sich eingesteht, daß das eigene restriktive Denken tatsächlich seine originäre Heimat im äusersten rechten Spektrum hat. Und sich -wie bei Mahler- endlich voll entwickeln kann. Ein umgekehrtes Pendant existiert auch, jedoch zeigt es sich nicht im Extremen, sondern eher im bürgerlichen Spektrum, wenn Konservative im Alter liberale Positionen vertreten. Wie gesagt, erstmal ins Unreine gesprochen.

Kann man nicht so pauschal sagen.

Bei Teilen der Linken gibt es sicherlich eine hoehere Affinitaet fuer "restriktive, autoritäre Ideale" und ja, das hat sehr viel mit der individuellen Sozialisation zu tun.

Dass es "die Linke" als homogenen Block so nicht gibt, sondern dass da zwei kaum miteinander vereinbare Grundstroemungen vorhanden sind, wurde gegen Ende der Weimarer Republik zum ersten Mal so richtig klar als viele fruehere Anhaenger der KPD urploetzlich bei der SA landeten, waehrend andere entweder ins Exil oder ins KZ mussten. Erich Fromm hatte in einer sozialpsychologischen Untersuchung dieses Phaenomen recht gut damit erklaert, dass vor allem Stalin als sozialistische Fuehrungsgestalt die gleichen Leute ansprach, die spaeter auch Hitler hinterherliefen, waehrend andere deutsche Linke im russischen Exil Stalins Paranoia zum Opfer fielen, weil sie eben ganz prinzipiell Probleme mit autoritaeren Strukturen hatten und deshalb auffielen. Damals ging ein sehr grosser Riss durch die Linke, der bis heute nachwirkt.

Auch heute gibt es innerhalb der Partei "die Linke" etliche sehr autoritaer denkende Leute, viele davon wurden in der DDR sozialisiert und es ist nachvollziehbar wie die vorher bei der recht autoritaer agierenden SED landen konnten und nach dem Anschluss Ostdeutschlands quasi an die Linke "weitervererbt" wurden. Dazu passt auch, dass rechtsradikale Parteien gerade im Osten Deutschlands so viele Anhaenger finden, wobei viele direkt von PDS/Linke nach ganz rechtsaussen abwanderten . Auch dies laesst darauf schliessen, dass autoritaeres Denken im frueheren Machtbereich der SED weiter verbreitet zu sein scheint als in Westdeutschland und dass es das autoritaere Auftreten der SED war, was diese Menschen urspruenglich "links" werden liess und nicht der linke Wertekanon..

Fuer manche linken Parteigaenger ist der Schritt hin zum Rechtsradikalismus tatsaechlich nicht weit. Fuer andere, mehr sozialistischen Gleichheitsidealen als einzelnen Fuehrergestalten oder autoritaeren linken Machtstrukturen verpflichteten Linken, ist der Graben allerdings ganz fundamental unueberbrueckbar.

Mal von den ganzen "Modelinken" abgesehen, die ihr Faehnchen immer in den Wind halten und mal rechts, mal links sind, woher der Zeitgeist gerade weht, oder denen, die immer leicht beeinflussbar sind und bei denen ein einfacher Partnerwechsel schon ausreichen kann um urploetzlich linke (rechte) Positionen aufzugeben und auf rechts (links) umzuschwenken, mal ganz abgesehen.

Elsaeesser faellt fuer mich klar in die Kategorie der einstigen "Modelinken" ohne tiefergehende politische Grundueberzeugung, der bediente zu der Zeit als links "in" war als selbststaendiger Publizist vor allem linke Klientel und ist heute, da sich mit Rechtspopulismus mehr verdienen laesst, ganz zelbstverstaendlich Teil der rechtspopulistischen Publikationsindustrie. Sein merkwuerdiges Konstrukt der "Querfront" dient dabei wohl mehr dazu sich seinen radikalen politischen Wandel vor sich selber zu erklaeren als dass es eine tragfaehige Basis fuer eine neue relevante politische Stroemung sein koennte.

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#212:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 12.12.2015, 21:15
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: interessanter kommentar http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wie-deutschland-seine-politische-mitte-verliert-kommentar-a-1067438.html was mir beim lesen mal wieder auffiel: es gibt so einige prominente beispiele für den wechsel von ganz links nach ganz rechts (hier im kommentar wird elsässer genannt), aber ich kenne nicht einen, der von ganz rechts nach ganz links gewechselt ist. woran liegt das? Das ist tasächlich eine interessante Frage. Man könnte bei Horst Mahler anfangen. So ganz grob und ungeschützt gesprochen, abhängig von der Sozialisation findet man in der äussersten Linken einen akzeptableren Rahmen für restriktive, autoritäre Ideale. Es fällt leichter im linken Rahmen Liberalität, Offenheit usw einzuschränken, da die Einschränkungen selber mit hohen moralischen Ansprüchen besetzt sind. Daher erscheint es mir, jedenfalls vor meinem biografischen Hintergrund sehr viel wahrscheinlicher, sich zunächst politisch links zu verorten, bevor man sich eingesteht, daß das eigene restriktive Denken tatsächlich seine originäre Heimat im äusersten rechten Spektrum hat. Und sich -wie bei Mahler- endlich voll entwickeln kann. Ein umgekehrtes Pendant existiert auch, jedoch zeigt es sich nicht im Extremen, sondern eher im bürgerlichen Spektrum, wenn Konservative im Alter liberale Positionen vertreten. Wie gesagt, erstmal ins Unreine gesprochen. Kann man nicht so pauschal sagen. Bei Teilen der Linken gibt es sicherlich eine hoehere Affinitaet fuer "restriktive, autoritäre Ideale" und ja, das hat sehr viel mit der individuellen Sozialisation zu tun. Dass es "die Linke" als homogenen Block so nicht gibt, sondern dass da zwei kaum miteinander vereinbare Grundstroemungen vorhanden sind, wurde gegen Ende der Weimarer Republik zum ersten Mal so richtig klar als viele fruehere Anhaenger der KPD urploetzlich bei der SA landeten, waehrend andere entweder ins Exil oder ins KZ mussten. Erich Fromm hatte in einer sozialpsychologischen Untersuchung dieses Phaenomen recht gut damit erklaert, dass vor allem Stalin als sozialistische Fuehrungsgestalt die gleichen Leute ansprach, die spaeter auch Hitler hinterherliefen, waehrend andere deutsche Linke im russischen Exil Stalins Paranoia zum Opfer fielen, weil sie eben ganz prinzipiell Probleme mit autoritaeren Strukturen hatten und deshalb auffielen. Damals ging ein sehr grosser Riss durch die Linke, der bis heute nachwirkt. Auch heute gibt es innerhalb der Partei "die Linke" etliche sehr autoritaer denkende Leute, viele davon wurden in der DDR sozialisiert und es ist nachvollziehbar wie die vorher bei der recht autoritaer agierenden SED landen konnten und nach dem Anschluss Ostdeutschlands quasi an die Linke "weitervererbt" wurden. Dazu passt auch, dass rechtsradikale Parteien gerade im Osten Deutschlands so viele Anhaenger finden, wobei viele direkt von PDS/Linke nach ganz rechtsaussen abwanderten . Auch dies laesst darauf schliessen, dass autoritaeres Denken im frueheren Machtbereich der SED weiter verbreitet zu sein scheint als in Westdeutschland und dass es das autoritaere Auftreten der SED war, was diese Menschen urspruenglich "links" werden liess und nicht der linke Wertekanon.. Fuer manche linken Parteigaenger ist der Schritt hin zum Rechtsradikalismus tatsaechlich nicht weit. Fuer andere, mehr sozialistischen Gleichheitsidealen als einzelnen Fuehrergestalten oder autoritaeren linken Machtstrukturen verpflichteten Linken, ist der Graben allerdings ganz fundamental unueberbrueckbar. Mal von den ganzen "Modelinken" abgesehen, die ihr Faehnchen immer in den Wind halten und mal rechts, mal links sind, woher der Zeitgeist gerade weht, oder denen, die immer leicht beeinflussbar sind und bei denen ein einfacher Partnerwechsel schon ausreichen kann um urploetzlich linke (rechte) Positionen aufzugeben und auf rechts (links) umzuschwenken, mal ganz abgesehen. Elsaeesser faellt fuer mich klar in die Kategorie der einstigen "Modelinken" ohne tiefergehende politische Grundueberzeugung, der bediente zu der Zeit als links "in" war als selbststaendiger Publizist vor allem linke Klientel und ist heute, da sich mit Rechtspopulismus mehr verdienen laesst, ganz zelbstverstaendlich Teil der rechtspopulistischen Publikationsindustrie. Sein merkwuerdiges Konstrukt der "Querfront" dient dabei wohl mehr dazu sich seinen radikalen politischen Wandel vor sich selber zu erklaeren als dass es eine tragfaehige Basis fuer eine neue relevante politische Stroemung sein koennte.

und worunter fällt bei dir horst mahler?

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#213:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.12.2015, 21:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass es "die Linke" als homogenen Block so nicht gibt, sondern dass da zwei kaum miteinander vereinbare Grundstroemungen vorhanden sind, wurde gegen Ende der Weimarer Republik zum ersten Mal so richtig klar als viele fruehere Anhaenger der KPD urploetzlich bei der SA landeten, waehrend andere entweder ins Exil oder ins KZ mussten. Erich Fromm hatte in einer sozialpsychologischen Untersuchung dieses Phaenomen recht gut damit erklaert, dass vor allem Stalin als sozialistische Fuehrungsgestalt die gleichen Leute ansprach, die spaeter auch Hitler hinterherliefen, waehrend andere deutsche Linke im russischen Exil Stalins Paranoia zum Opfer fielen, weil sie eben ganz prinzipiell Probleme mit autoritaeren Strukturen hatten und deshalb auffielen. Damals ging ein sehr grosser Riss durch die Linke, der bis heute nachwirkt.

Es war so, dass es Überläufer von der KPD zur NSDAP gab, aber wesentlich weniger als von der SPD, den bürgerlichen und vor allem den Mittelstandsparteien. Genau genommen war die durchschnittliche Resistenz von KPD-Anhängern gegenüber der Hitler-Partei am höchsten - abgesehen vom katholischen Zentrum:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat: Ich möchte damit nicht behaupten, es hätte keine Übertritte von der KPD zur NSDAP gegeben. Es gibt dazu in der Literatur einige, z.T. relativ prominente Beispiele. Auch Antifaschistinnen und Antifaschisten berichten in ihren Autobiographien von Begegnungen mit ehemaligen Genossen in SA-Uniform. Es geht zunächst einmal darum, auf welch dürftiger Quellenbasis eine derartig weitgehende Behauptung von einer Reihe von Historikern aufgestellt wurde. Eine realistische Schätzung der Zahl der Übertritte zwischen den beiden Parteien ist aufgrund der derzeitigen Quellenlage allerdings nicht möglich, und vage Umschreibungen, wie, „in nicht unerheblichem Maße“ seien Kommunisten zur NSDAP gestoßen, verdecken dieses Defizit lediglich. Sie suggerieren m.E. aber eher eine zu große Zahl von Überläufern. Doch im Endeffekt bleibt es vorläufig dabei: Wir wissen nicht wie viele Kommunisten Mitglieder der NSDAP wurden. Im Gegensatz zu den Parteimitgliedern wissen wir Dank der Wahluntersuchungen Falters zumindest einiges über den Wählerwechsel zwischen den Parteien. Diese ergaben eindeutig bei der Kommunistischen Partei die stärksten Haltequoten gegenüber der NSDAP. Von ihr stießen im Verhältnis zu ihrem Stimmenanteil wesentlich weniger Wählerinnen und Wähler zur NSDAP als von allen andern Parteien. Bei den Juliwahlen 1932, als die NSDAP ihren zweiten großen Wahlsieg erzielte, war ihre Haltequote dreimal so hoch wie die der SPD und doppelt so hoch, wie die der, als besonders „NS-resistent“ geltenden, katholischen Parteien. http://antifa-frankfurt.org/Nachrichten/april2004/kommunisten.pdf Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus.

@beachbernie: Ich hatte dich hier schon mal korrigiert, im Zusammenhang mit der Diskussion, aus der dieser Beitrag stammt. Du gehst von falschen Voraussetzungen aus, aus denen du dann folgende Schlussfolgerungen meinst ziehen zu können:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch heute gibt es innerhalb der Partei "die Linke" etliche sehr autoritaer denkende Leute, viele davon wurden in der DDR sozialisiert und es ist nachvollziehbar wie die vorher bei der recht autoritaer agierenden SED landen konnten und nach dem Anschluss Ostdeutschlands quasi an die Linke "weitervererbt" wurden. Dazu passt auch, dass rechtsradikale Parteien gerade im Osten Deutschlands so viele Anhaenger finden, wobei viele direkt von PDS/Linke nach ganz rechtsaussen abwanderten . Auch dies laesst darauf schliessen, dass autoritaeres Denken im frueheren Machtbereich der SED weiter verbreitet zu sein scheint als in Westdeutschland und dass es das autoritaere Auftreten der SED war, was diese Menschen urspruenglich "links" werden liess und nicht der linke Wertekanon..

Ich halte es für einen verhängnisvollen Irrtum, den (Neo)Faschismus einfach nur als autoritär zu bezeichnen. Denn dieser ist ein Konglomerat ganz spezifischer Ideologien, die letzten Endes mit der Politik der DDR oder der SED nicht das geringste am Hut haben. Es wäre ziemlicher Unsinn, zu behaupten, den heutigen Neonazis im Osten hätte die SED deshalb gefallen, weil diese so autoritär gewesen wäre. Im Gegenteil: Kaum etwas ist den Nazis so verhasst wie die SED und die heutige Partei der LINKEN.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Fuer manche linken Parteigaenger ist der Schritt hin zum Rechtsradikalismus tatsaechlich nicht weit. Fuer andere, mehr sozialistischen Gleichheitsidealen als einzelnen Fuehrergestalten oder autoritaeren linken Machtstrukturen verpflichteten Linken, ist der Graben allerdings ganz fundamental unueberbrueckbar.

Wo gibt es denn eine Zusammenarbeit zwischen Parteimitgliedern der LINKEN und Neofaschisten? Ist mir nicht bekannt. Und wer von den LINKEN so etwas tut, wäre wohl auch nicht mehr lange in dieser Partei.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Elsaeesser faellt fuer mich klar in die Kategorie der einstigen "Modelinken" ohne tiefergehende politische Grundueberzeugung, der bediente zu der Zeit als links "in" war als selbststaendiger Publizist vor allem linke Klientel und ist heute, da sich mit Rechtspopulismus mehr verdienen laesst, ganz zelbstverstaendlich Teil der rechtspopulistischen Publikationsindustrie. Sein merkwuerdiges Konstrukt der "Querfront" dient dabei wohl mehr dazu sich seinen radikalen politischen Wandel vor sich selber zu erklaeren als dass es eine tragfaehige Basis fuer eine neue relevante politische Stroemung sein koennte.

Elsässer muss von dem, was er einst von sich gab, nie besonders überzeugt gewesen sein.

Wenn ich höre, wie oft er in seinen heutigen Reden das Wort *Volk* in den Mund nimmt, dann frage ich mich, ob er schon mal was von Klassenspaltung (des *Volkes*) gehört hat und ob er überhaupt schon jemals irgend etwas verstanden hat. Es ist kaum zu fassen und erinnert an schlechte Schüler, denen die Lehrer einfach nichts beibringen konnten, weil der Schüler erfolgreich so getan hat, als hätte er verstanden.

Horst Mahler hatte sich damals nach rechts *entwickelt* bzw. sich als rechts geoutet, nachdem er den Marxismus als *zu dogmatisch* abgelehnt hatte. Auch hier kann man wohl mit Fug und Recht annehmen, dass sozialistische Theorie an Mahler einfach abgeperlt ist und nur scheinbar vertreten wurde.

Damit will ich nicht sagen, dass man unbedingt Marxist sein muss, um links zu sein. Aber bei den beiden war die Negation der Marx'schen Begriffe mehr als nur das Ablegen marxistischer Begriffe ...-

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#214:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 12.12.2015, 22:00
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Idealtypisch "Links" ist mehr als die Verwendung oder Schaffung von "Theorie" , sondern sie ist fundamentale Selbsterkenntnis wie die Aufklärung sie fordert. Für linke Kritik muss zentral sein, offenzulegen wie die "soziale Welt" (un-) bewusst geschaffen wurde und sich historisch entwickelt hat und deren Dynamik zu erkennen. Alles was rechts ist, erkennt man an der Vergötterung der Natur: Das Verehren von sakrosankten nationalen Mythen und Bräuchen, das Unterdrücken von Kritik und schlussendlich die Affirmation des Bestehenden indem es als "alternativlos" als "natürlich" angesehen wird. Eine linke Weltsicht kennt keine Natur, links kennt allerdings auch keine letztbegründbare Wahrheit: Folglich kann es nur ein Ziel geben - eine Gesellschaft aus sich selbst bewussten Individuen zu schaffen, die über die Prozesse der Psychologie, der Soziologie und der Historie Bescheid wissen und dann über den Aufbau der Gesellschaft verhandeln. Doch das ist momentan noch utopisch. Wahrlich links zu sein, heißt deshalb aber auch nie ehrlich in der Gegenwart anzukommen, was in einer bürgerlichen Gesellschaft aufgrund der materiellen Verhältnisse und der zu kurzen Historie der Aufklärung nur schwer zu leben ist, man muss Kompromisse eingehen, um zu überleben, denn die Welt ist noch nicht soweit, "freie Radikale" zu erlauben. Und das erklärt auch so manche "linke" Biographie, die sich nach rechts bewegt: Das rechte Denken ist leichter, impulsiver, wird eher belohnt, macht individuell sogar glücklicher, weil man sich inmitten einer als natürlich erscheinenden Gemeinschaft bewegen kann und die Illusion hat, über sich selbst zu bestimmen. Das ist nicht nur "momentan" utopisch! Entschuldige, aber das sind Wunschträume, nicht mehr.

Sagt mir ein Typ, der wohl noch im mittelalterlichen Denken verankert ist. Oder noch am Lagerfeuer grunzt? Wir sind historisch erst in einem jungen Zeitalter modernen Denkens. Was ich damit sagen will: "Linkes" Denken wie ich es oben skizziert habe, auch mit einer Abwendung von Religion und weiterem mystischem Quatsch, gehört sehr wahrscheinlich die Zukunft, auch wenn man derzeit Rückschläge erlebt.

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#215:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.12.2015, 22:18
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Man muss, wenn man kritisiert, den Kern einer Sache treffen und nicht die Oberfläche. Wenn ich ein schiefes Gebäude kritisiere, dann kritisiere ich z.B. die Statik oder das Fundament, aber nicht die Farbe des Gebäudes. Wenn ich eine Gesellschaft kritisiere, dann fange ich nicht mit dem an, was Ausdruck der Gesellschaft ist, wie etwa bestimmte kulturelle Merkmale, sondern ich untersuche den Kern der Gesellschaft selbst. Und daraus ergibt sich, dass meine Lösungsvorschläge auch nicht kosmetischer Natur sind, indem ich etwa fordere, das Gebäude anders anzustreichen. Anstreicher sind immer rechts. Linke können vielleicht zu Anstreichern werden, aber das heisst, dass sie angefangen haben, es sich einfach zu machen, dass sie aufgehört haben, den Kern zu kritisieren und überhaupt zu kritisieren. Sie diffamieren dann vielleicht noch, aber sie sind keine Kritiker mehr. Kritik erfordert auch so etwas wie das Interesse an Wahrheit und an geeigneten/besten Methoden, diese zu finden. Kritik ist nicht nur eine linke Angelegenheit, sie hat auch mit dem vitalen Interesse daran zu tun, wie die Dinge in ihrem Innersten und in ihrem Wesen sind. Wenn man die dazugehörige Leidenschaft nicht besitzt, ist es wohl schwer, sie zu gewinnen ...- edit: Die Rede ist natürlich von einer radikalen Kritik, die den Dingen an die Wurzel (Radix) geht und sich nicht mit Oberflächlichkeiten aufhält. Rechte "Kritik" verdient diesen Namen nicht, genau genommen ist sie keine, sondern sie ist stets Affirmation und antiradikal. Man kann aber sagen, dass rechte Ideologeme extrem sind. Radikal sind sie nicht und das ist auch was ganz anderes. Hier mal was dazu passendes von Umberto Eco ("Der Name der Rose"), woraus ich eine Passage zitiere: Zitat: Verdammung jeder Kritik. Während die Wissenschaft mangelnde Übereinstimmung als nützlich für die Bereicherung des Wissens erachte, sei fehlende Übereinstimmung für den Urfaschismus Verrat. https://kruppzeuch.wordpress.com/2009/01/26/der-urfaschismus-nach-umberto-eco/ Da gibt's noch mehr Punkte, von denen einige die Gegensätze links-rechts gut auf den Punkt bringen. Idealtypisch "Links" ist mehr als die Verwendung oder Schaffung von "Theorie" , sondern sie ist fundamentale Selbsterkenntnis wie die Aufklärung sie fordert. Für linke Kritik muss zentral sein, offenzulegen wie die "soziale Welt" (un-) bewusst geschaffen wurde und sich historisch entwickelt hat und deren Dynamik zu erkennen.

Ich habe mal die für mich wichtigen Begriffe gefettet.

Richtig, es gibt keinen bewussten Baumeister dieser Verhältnisse. Und ohne die historische Entwicklung kann man die heutige Welt nicht verstehen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Alles was rechts ist, erkennt man an der Vergötterung der Natur: Das Verehren von sakrosankten nationalen Mythen und Bräuchen, das Unterdrücken von Kritik und schlussendlich die Affirmation des Bestehenden indem es als "alternativlos" als "natürlich" angesehen wird. Eine linke Weltsicht kennt keine Natur, ...

Linke Weltsicht kennt schon Natur, weiß sie aber zu unterscheiden von Gesellschaft. Sowohl Natur als auch Gesellschaft(en) haben jeweils ihre eigenen Bewegungs- und Entwicklungsgesetze.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

... links kennt allerdings auch keine letztbegründbare Wahrheit: ...

Für die Linken ist die Welt aber durchaus erkennbar und (dadurch bewusst) veränderbar. Man kann sich der (objektiven) Wahrheit annähern.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

... Folglich kann es nur ein Ziel geben - eine Gesellschaft aus sich selbst bewussten Individuen zu schaffen, die über die Prozesse der Psychologie, der Soziologie und der Historie Bescheid wissen und dann über den Aufbau der Gesellschaft verhandeln.

Wenn die Spaltung der Gesellschaft in verschiedene Klasseninteressen überwunden ist, sicherlich.

Außerdem braucht es noch die Ökonomie.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Doch das ist momentan noch utopisch. Wahrlich links zu sein, heißt deshalb aber auch nie ehrlich in der Gegenwart anzukommen, was in einer bürgerlichen Gesellschaft aufgrund der materiellen Verhältnisse und der zu kurzen Historie der Aufklärung nur schwer zu leben ist, man muss Kompromisse eingehen, um zu überleben, denn die Welt ist noch nicht soweit, "freie Radikale" zu erlauben.

Die Welt steuert im Moment auch nicht auf etwas Besseres zu. Ich höre bei dir so ein bisschen raus, dass du meinst, man brauche nur noch ein paar Jahrhunderte abzuwarten und dann wird alles irgendwie gut.

Eine freie, wirklich demokratische Gesellschaft ist keine Utopie @Marcellinus, aber wenn *die Menschheit* so weiter macht, geht es sehr schnell in die totale Barbarei über. Das ist das, was sich momentan abzeichnet; die Entwicklung läuft sozial gesehen rückwärts - bei einem gleichzeitig enormen technologischen Fortschritt, der sich aber zunehmend gegen die Menschen richtet.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

... Und das erklärt auch so manche "linke" Biographie, die sich nach rechts bewegt: Das rechte Denken ist leichter, impulsiver, wird eher belohnt, macht individuell sogar glücklicher, weil man sich inmitten einer als natürlich erscheinenden Gemeinschaft bewegen kann und die Illusion hat, über sich selbst zu bestimmen.

Ich erkläre das eher mit den Milieus, aus denen solche Mahlers und Elsässers stammen.

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#216:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.12.2015, 23:15
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Sagt mir ein Typ, der wohl noch im mittelalterlichen Denken verankert ist. Oder noch am Lagerfeuer grunzt?

Ja, ebenso wie du!

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wir sind historisch erst in einem jungen Zeitalter modernen Denkens.

Keine Frage!

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Was ich damit sagen will: "Linkes" Denken wie ich es oben skizziert habe, auch mit einer Abwendung von Religion und weiterem mystischem Quatsch, gehört sehr wahrscheinlich die Zukunft, auch wenn man derzeit Rückschläge erlebt.

Oh, daß wir uns von Illusionen aller Art verabschieden müssen, wenn wir die Problem lösen wollen, denen wir uns heute gegenüber sehen, darin stimme ich dir zu. Worin wir dagegen nicht übereinstimmen, ist das, was du ebenso wie Skeptiker machst: Du zählst deine persönlichen Idealvorstellungen auf, wozu auch die Vorstellung gehört, das möge "links" sein, und formulierst den Wunsch, das möge eintreten. Das habe ich eine Wunschvorstellung genannt, und das ist es auch.

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#217:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.12.2015, 23:22
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine freie, wirklich demokratische Gesellschaft ist keine Utopie

Was anderes als eine Utopie? Schon der Begriff "wirklich demokratische Gesellschaft" verweist auf die simple Tatsachen, daß sie eben bis heute nicht "wirklich" existiert. Und da das so ist, weiß auch niemand, wie sie aussieht, und/oder ob es sie jemals geben wird.

Und da das so ist, weiß auch niemand, wie man dahin kommt. Ist eben ähnlich wie mit der "Wahrheit". Da sie niemand kennt, kann man sich ihr auch nicht annähern. Die Geschichte wie die Erkenntnis kennt kein absolutes Ziel (da wären wir wieder bei den Wunschträumen).

Was man kann, ist Probleme lösen, in der sicheren Erwartung, damit neue Probleme zu erzeugen, die dann die lösen müssen, die nach uns kommen, usw. Und man kann versuchen, den Prozeß der Gesellschaftsentwicklung besser zu verstehen als heute. Da ist noch viel Raum nach oben.

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#218:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.12.2015, 00:30
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Man muss, wenn man kritisiert, den Kern einer Sache treffen und nicht die Oberfläche. Wenn ich ein schiefes Gebäude kritisiere, dann kritisiere ich z.B. die Statik oder das Fundament, aber nicht die Farbe des Gebäudes. Wenn ich eine Gesellschaft kritisiere, dann fange ich nicht mit dem an, was Ausdruck der Gesellschaft ist, wie etwa bestimmte kulturelle Merkmale, sondern ich untersuche den Kern der Gesellschaft selbst. Und daraus ergibt sich, dass meine Lösungsvorschläge auch nicht kosmetischer Natur sind, indem ich etwa fordere, das Gebäude anders anzustreichen. Anstreicher sind immer rechts. Linke können vielleicht zu Anstreichern werden, aber das heisst, dass sie angefangen haben, es sich einfach zu machen, dass sie aufgehört haben, den Kern zu kritisieren und überhaupt zu kritisieren. Sie diffamieren dann vielleicht noch, aber sie sind keine Kritiker mehr. Kritik erfordert auch so etwas wie das Interesse an Wahrheit und an geeigneten/besten Methoden, diese zu finden. Kritik ist nicht nur eine linke Angelegenheit, sie hat auch mit dem vitalen Interesse daran zu tun, wie die Dinge in ihrem Innersten und in ihrem Wesen sind. Wenn man die dazugehörige Leidenschaft nicht besitzt, ist es wohl schwer, sie zu gewinnen ...- edit: Die Rede ist natürlich von einer radikalen Kritik, die den Dingen an die Wurzel (Radix) geht und sich nicht mit Oberflächlichkeiten aufhält. Rechte "Kritik" verdient diesen Namen nicht, genau genommen ist sie keine, sondern sie ist stets Affirmation und antiradikal. Man kann aber sagen, dass rechte Ideologeme extrem sind. Radikal sind sie nicht und das ist auch was ganz anderes.

vorab mal sorry dass ich den Umberto gesnippt habe - aber von dem kenn' ich sehr viel...

Und wenn du nicht so extremistisch in deiner "linken" Wahrnehmnung aller bürgerlichen Spiesser wärst, könntest du vermutlich erkennen dass so manche von den (angeblich) "Rechten", die sich als weder rechts noch links empfinden, genau jene Radikalität (im Sinne von Wurzel) anstreben, aber gleichzeitig jeglichen ideologischen Extremismus ablehnen.

Je nachdem, in welchem ("inter-netten") Kontext ich was schreibe, werde ich einmal ideologisch als "rechts" durchschaut (sic!) und an anderer Stelle als "links". Sowas stimmt zuversichtlich...

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#219:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.12.2015, 00:40
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Und da das so ist, weiß auch niemand, wie man dahin kommt. Ist eben ähnlich wie mit der "Wahrheit". Da sie niemand kennt, kann man sich ihr auch nicht annähern. Die Geschichte wie die Erkenntnis kennt kein absolutes Ziel (da wären wir wieder bei den Wunschträumen).

hmmm...

das klingt doch ziemlich pessimistisch ?!

Und wenn deine Aussage zur "Wahrheit" (tm) gültig wäre, wäre jeglicher wissenschaftliche Fortschritt/Erkenntnisgewinn ebenso ausgeschlossen. Das ist doch ein ziemlich schmales Brett auf das du dich damit begibst - oder ...

Auch wenn es kein absolutes Ziel gibt, kann man versuchen bessere (basis-)demokratische Modelle zu überlegen. Zumindest aus systemtheoretischer Sicht ist daran kein bisschen auszusetzen.

"Gefährlich" wird es eher immer dann, wenn jemand postuliert, er kenne bereits die "optimale Lösung", ohne dass sich selbige auch selbstorganisierend in sozial, evolutionärem Sinn in ihrer WIRK_lichkeit "bewiesen" hätte.

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#220:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 13.12.2015, 13:33
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Und da das so ist, weiß auch niemand, wie man dahin kommt. Ist eben ähnlich wie mit der "Wahrheit". Da sie niemand kennt, kann man sich ihr auch nicht annähern. Die Geschichte wie die Erkenntnis kennt kein absolutes Ziel (da wären wir wieder bei den Wunschträumen). hmmm... das klingt doch ziemlich pessimistisch ?! Und wenn deine Aussage zur "Wahrheit" (tm) gültig wäre, wäre jeglicher wissenschaftliche Fortschritt/Erkenntnisgewinn ebenso ausgeschlossen. Das ist doch ein ziemlich schmales Brett auf das du dich damit begibst - oder ...

Ach, ich dachte, das hätte sich rumgesprochen. Selbst die Popper-Jünger, von denen es auch hier ein paar gibt, sagen, daß keine Theorie für sich in Anspruch nehmen kann, „wahr“ zu sein, im Sinne von „absolut“, „definitiv“ oder „endgültig“. Zwei Operationen sind für die Wissenschaften charakteristisch: Das Bilden von relativ autonomen Modellen und Theorien des Zusammenhangs beobachtbarer Einzeltatsachen und systematisch durchgeführte Beobachtungen zur Überprüfung dieser Theorien.

Wissenschaftlicher Fortschritt besteht nicht darin, sich irgendeiner hypothetischen „Wahrheit“ anzunähern (denn wie will ich die Nähe zu etwas bestimmen, das ich nicht kenne). Wissenschaftlicher Fortschritt, wie jeder Erkenntnisfortschritt überhaupt, besteht vielmehr darin, daß eine Theorie, eine Vorstellung, Wissen allgemein, besser, umfangreicher, sachgerechter wird als das, was es ersetzt.

Daran finde ich nichts pessimistisch, nur realistisch. Alle unsere Vorstellungen besitzen realistische wie fantastische Gehalte (wobei letztere uns in der Regel erst auffallen, wenn sie an der Wirklichkeit scheitern). Wissenschaftlicher Fortschritt und Erkenntnisgewinn bestehen darin, daß sich die realistischen Gehalte vermehren und die fantastischen abnehmen. Beim Rückschritt ist es umgekehrt. Und beides findet statt, nicht selten sogar im gleichen Kopf.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Auch wenn es kein absolutes Ziel gibt, kann man versuchen bessere (basis-)demokratische Modelle zu überlegen. Zumindest aus systemtheoretischer Sicht ist daran kein bisschen auszusetzen.

Es ging aber nicht um „besser“, sondern um ein „Ziel“. Gesellschaftliche Prozesse, wie ungeplante Prozesse überhaupt, haben aber keins. Gesellschaftspolitische Endziele sind also nichts anderes als Wunschträume, und so romantisch sie erscheinen mögen, waren solche Formen politischen Nichtwissens nicht selten Ausgangspunkt gesellschaftlicher Katastrophen ...

Er_Win hat folgendes geschrieben:

"Gefährlich" wird es eher immer dann, wenn jemand postuliert, er kenne bereits die "optimale Lösung", ohne dass sich selbige auch selbstorganisierend in sozial, evolutionärem Sinn in ihrer WIRK_lichkeit "bewiesen" hätte.

Das ist der Punkt!

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#221:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 13.12.2015, 15:26
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Sagt mir ein Typ, der wohl noch im mittelalterlichen Denken verankert ist. Oder noch am Lagerfeuer grunzt? Ja, ebenso wie du! AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wir sind historisch erst in einem jungen Zeitalter modernen Denkens. Keine Frage! AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Was ich damit sagen will: "Linkes" Denken wie ich es oben skizziert habe, auch mit einer Abwendung von Religion und weiterem mystischem Quatsch, gehört sehr wahrscheinlich die Zukunft, auch wenn man derzeit Rückschläge erlebt. Oh, daß wir uns von Illusionen aller Art verabschieden müssen, wenn wir die Problem lösen wollen, denen wir uns heute gegenüber sehen, darin stimme ich dir zu. Worin wir dagegen nicht übereinstimmen, ist das, was du ebenso wie Skeptiker machst: Du zählst deine persönlichen Idealvorstellungen auf, wozu auch die Vorstellung gehört, das möge "links" sein, und formulierst den Wunsch, das möge eintreten. Das habe ich eine Wunschvorstellung genannt, und das ist es auch.

Ich bezog mich auf deinen durch keinen ernsthaften Gedanken zu unterstützenden kategorischen Widerstand, dies sei nicht nur "momentan" unmöglich. Dass meine Version von einer linken Gesellschaft eine Wunschvorstellung ist, dem stimme ich zu, denn ich akzeptiere selbst auch kein teleologischen Ablauf der Historie. Ich hab auch noch einmal von Wahrscheinlichkeit gesprochen.

Zunächst einmal sollten wir nicht vergessen: Die Menschheit hat historisch gesehen eine "unglückliche" Kindheit aus der sie erwachsen ist, darum der Hinweis aufs Mittelalter und ursteinzeitliche Grunzer, von denen wir doch schon relativ weit entfernt sind. Aber da ist noch mehr möglich, wir sind noch nicht am Ende angekommen: Wir sollten uns in einen Mensch des Mittelalters versetzen, der von unserer heutigen Gesellschaft wüsste, um zu erkennen, dass noch viel vor uns liegen könnte. Man sollte nie die Gegenwart als Ende der Entwicklung ansehen. Und es gibt durchaus noch Potenzial für neue Philosophien, Gedanken, technologische Entwicklungen und Konstrukte menschlicher Gemeinschaften. Wir sollten nicht den Fehler begehen, unsere historisch gewachsene Gesellschaft als beispielhaft für die Zukunft zu nehmen, denn diese entstand nur aus Zufällen und musste sich aus hilflosem Nichtwissen vortasten. Was sich im vergangenen Jahrhundert alles geändert hat! Aus der Historie lernen, sollte nie heißen, alles hätte so verlaufen müssen, wie es geschah und es muss genausowenig so weitergehen, wie wir es erfahren haben.

Rechtes Denken ist Beharren auf Unwissen (u.a. Religion, Bildung), Autoritätshörigkeit, dem Folgen von Traditionen, dem Festhalten an Zucht und Ordnung, die Knechtung der Frau (für manche auch des Tiers), militärische und familiäre Gewalt, all das, was wir in den vergangenen Jahrhunderten nach und nach verloren haben oder dabei sind zu verlieren. Und weil die Verehrer dieses Denkens an Macht verloren haben, sieht es für die Zukunft doch recht "links" aus. Daher darf ich optimistisch sein. Wer behauptet, die Historie könne uns die Welt von morgen erklären, hat keine Ahnung.

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#222:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 13.12.2015, 15:30
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: "Gefährlich" wird es eher immer dann, wenn jemand postuliert, er kenne bereits die "optimale Lösung", ohne dass sich selbige auch selbstorganisierend in sozial, evolutionärem Sinn in ihrer WIRK_lichkeit "bewiesen" hätte. Das ist der Punkt!

Ja, und der Punkt ist, dass niemand ausschließen kann, dass sich diese Wirklichkeit einmal beweisen wird. Denn vergessen wir nie: Die Welt von heute besteht aus Leuten wie Marcellinus, Xavier Naidoo oder Joachim Gauck. Und wir wollen hoffen, dass es diese in Zukunft nicht mehr gibt.

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#223: Quer Autor: Er_Win,  Verfasst am: 28.12.2015, 12:38
    —
Edith: Dieser Beitrag ff abgetrennt aus "Irrelevante Nachrichten", schtonk


ACHTUNG !

wenn du dich gesund ernährst, eigentlich "links" eingestellt aber mit den ausgrenzenden links/rechts-Ideologien wenig anfangen kannst und dir über Globalisierung sowie Geld- und Zinseszins-System Gedanken machst und den Imperialismus kritisierst dann bist du ein...


*tataaaaaaaaaaaaaa* ...

RECHTSEXTREMIST bzw. KRYPTOFASCHIST


"Nettes" ideologischeschwangeres Pamphlet in vollendeter Hybris bzgl. "rechter" Deutungshoheit: Man könnte sagen ein Kryptofaschist ist ein ganz normaler Mensch, der einen links-ideologischen Extremisten benötigt, um seinen Rechtsextremismus zu "erkennen".


Aber im Schlußsatz wird das für geistig überforderte Linksideologen, zu Erhöhung der Treffsicherheit bei der Identifizierung von Kryptofaschisten noch etwas griffiger verkürzt,
denn eigentlich ist es ja schon charakteristisch:

antifaschismus2.de hat folgendes geschrieben:

...gerade auch wegen ihres Anspruches „weder rechts noch links“ zu sein, der, wie wir gesehen haben, ein charakteristisches Element faschistischer Selbstwahrnehmung ist.

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#224:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 28.12.2015, 13:25
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Passt doch.

War klar

Und du bist dank deiner vielen gehaltvollen, logisch stringent argumentierten Forenbeiträge auch ein hervorragendes Beispiel eines Menschen, der dringend solcher ideologischer Pamphlete zu seiner Orientierung bedarf ...

btw.: kämen ähnlich dümmliche Pauschal-Zuschreibungen von "rechts" wären sie von "weit links" betrachtet, übrigens Volksverhetzung

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#225:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 28.12.2015, 14:15
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

.... Passt doch. Nahezu volle Zustimmung für den verlinkten Text, der klar die Unterschiede zwischen "Links" und "Rechts" ausweist. Hat der Erwin etwa Angst in der falschen Ecke zu stehen? Oooch. Armes Kryptowürstchen.

Lies es noch mal. Ich hab zuerst gedacht, das sei Satire.
Der wesentliche Punkt liegt hier:

Zitat:

Ursprünglich im nationalrevolutionären Lager entwickelt, wird die Positionierung „jenseits von Liberalismus/Kapitalismus und Marxismus/Kommunismus“ heute auch z.B. von der NPD vertreten. Dahinter steht das Ideal einer homogenen „Volksgemeinschaft“, und das ist nun mal unzweifelhaft eine originär rechtsextreme Vorstellung.

Es mag ja sein, dass der Traum von der Überwindung der Lager ursprünglich im nationalrevolutionären Lager entwickelt wurde (weiß ich nicht), es ist wahrscheinlich so, dass bei der NPD dahinter das Ideal einer homogenen „Volksgemeinschaft“ steht, dass das bei all den anderen Träumern aber auch so ist, ist pure Unterstellung, die nicht einmal ansatzweise belegt wird oder belegt werden kann. Die restliche Logik geht aber von der Richtigkeit dieser Unterstellung aus.

Es hat ein paar ablenkende zusätzliche Stufen, folgt aber im Prinzip einer ähnlichen Logik wie:
Hitler hat Menschen mit "guten Morgen" begrüßt. Wer "guten Morgen" sagt, ist ein Faschist.

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#226:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 28.12.2015, 14:22
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Es hat ein paar ablenkende zusätzliche Stufen, folgt aber im Prinzip einer ähnlichen Logik wie: Hitler hat Menschen mit "guten Morgen" begrüßt. Wer "guten Morgen" sagt, ist ein Faschist.

ein Kryptofaschist ...


guten M... *ääääääähhh**** - Mahlzeit & Prost, Erwin

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#227:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 28.12.2015, 19:34
    —
Der von @Er_Win verlinkte Artikel ist übertitelt mit

Zitat:

Querfront: Der diskrete Charme des Kryptofaschismus

und zielt in seiner Kritik in erster Linie ab auf die Gruppe der "Infokrieger".

Zitat:

Der Begriff Infokrieger leitet sich von der Website Infokrieg.tv ab, welche von Alexander Benesch betrieben wird. Infokrieg.tv stand vor allem den Theorien des US-Amerikaners Alex Jones nahe und leitet seinen Namen wiederum von dessen Seite infowars.com ab. Alexander Benesch hat inszwischen Infokrieg.tv in Recentr.com umbenannt um sich von der Infokrieger-Szene zu distanzieren. Kernthemen in der Infokriegerszene sind Verschwörungstheorien zum 11. September und anderen Terroranschlägen, sowie die Neue Weltordnung. http://de.verschwoerungstheorien.wikia.com/wiki/Infokrieger

Der in dem Artikel vollzogene Brückenschlag zur heutigen "Querfront" und ihre historischen Wurzeln ist nachvollziehbar und gerechtfertigt:

Zitat:

Der Begriff Querfront tauchte in den politisch-ideologischen Diskursen der Weimarer Republik erstmals am Beginn der dreißiger Jahre auf. Heute wird der Begriff in der politischen Diskussion verwendet, um Überschneidungen von rechts- und linksradikalen Gruppierungen zu beschreiben. ... Die jeweiligen Vorstellungen und Erwartungen, die die unterschiedlichen Propagandisten der "Querfront" mit dem Konzept verbanden, lagen allerdings zum Teil erheblich auseinander. Auf einer theoretisch-ideologischen Ebene war die "Querfront" maßgeblich von Vertretern des neo­nationalistischen TAT-Kreises entwickelt und in zahlreichen Publikationen, wie etwa der "TAT" oder der "Täglichen Rundschau" formuliert worden. Durch die Herrschaft Schleichers erhofften sich die Autoren die endgültige Beseitigung der Weimarer Demokratie sowie entscheidende Schritte hin zu einem "auf den Volkswillen" gestützten autoritären Staat. ... http://de.wikimannia.org/Querfront

@Er_Win simplifiziert in gewohnter Manier, fwo springt auf den Zug auf.
Aber trotzdem danke für die Verlinkung eines guten und gehaltvollen Artikels.

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#228:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.12.2015, 20:07
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Der von @Er_Win verlinkte Artikel ist übertitelt mit Zitat: Querfront: Der diskrete Charme des Kryptofaschismus und zielt in seiner Kritik in erster Linie ab auf die Gruppe der "Infokrieger". Zitat: Der Begriff Infokrieger leitet sich von der Website Infokrieg.tv ab, welche von Alexander Benesch betrieben wird. Infokrieg.tv stand vor allem den Theorien des US-Amerikaners Alex Jones nahe und leitet seinen Namen wiederum von dessen Seite infowars.com ab. Alexander Benesch hat inszwischen Infokrieg.tv in Recentr.com umbenannt um sich von der Infokrieger-Szene zu distanzieren. Kernthemen in der Infokriegerszene sind Verschwörungstheorien zum 11. September und anderen Terroranschlägen, sowie die Neue Weltordnung. http://de.verschwoerungstheorien.wikia.com/wiki/Infokrieger Der in dem Artikel vollzogene Brückenschlag zur heutigen "Querfront" und ihre historischen Wurzeln ist nachvollziehbar und gerechtfertigt: Zitat: Der Begriff Querfront tauchte in den politisch-ideologischen Diskursen der Weimarer Republik erstmals am Beginn der dreißiger Jahre auf. Heute wird der Begriff in der politischen Diskussion verwendet, um Überschneidungen von rechts- und linksradikalen Gruppierungen zu beschreiben. ... Die jeweiligen Vorstellungen und Erwartungen, die die unterschiedlichen Propagandisten der "Querfront" mit dem Konzept verbanden, lagen allerdings zum Teil erheblich auseinander. Auf einer theoretisch-ideologischen Ebene war die "Querfront" maßgeblich von Vertretern des neo­nationalistischen TAT-Kreises entwickelt und in zahlreichen Publikationen, wie etwa der "TAT" oder der "Täglichen Rundschau" formuliert worden. Durch die Herrschaft Schleichers erhofften sich die Autoren die endgültige Beseitigung der Weimarer Demokratie sowie entscheidende Schritte hin zu einem "auf den Volkswillen" gestützten autoritären Staat. ... http://de.wikimannia.org/Querfront @Er_Win simplifiziert in gewohnter Manier, fwo springt auf den Zug auf. Aber trotzdem danke für die Verlinkung eines guten und gehaltvollen Artikels.

Dem schließe ich mich an.

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#229:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 28.12.2015, 20:21
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schtonk hat folgendes geschrieben:

.... @Er_Win simplifiziert in gewohnter Manier, fwo springt auf den Zug auf. Aber trotzdem danke für die Verlinkung eines guten und gehaltvollen Artikels.

Ich bin nirgends aufgesprungen, sondern habe mir den Text angesehen und auch genau den Punkt genannt, an dem er schwachsinnig ist. Für den, auf der Suche "nach einem politische Spaltungen überwindenden Brückenschlag" ist, weil er nichts im Sinn hat, als einfach eine sachgerechte Lösung abseits der Ideologien zu finden, die Leute gibt es auch, und sie sollen gar nicht so selten sein, sind irgendwelche völkischen Konstrukte ziemlich wumpe.

In diesem Text wird diese Suche nach einen "dritten Weg" jedoch als ein Zeichen eines Traumes von der Volksgemeinschaft interpretiert, mit keiner anderen Begründung als der, dass es bei den Nazis auch so war und bei der NPD noch heute so ist.

Wenn Du das für gehaltvoll hältst, tust Du mir leid. Ich halte das einfach für eine ziemlich schwachsinnige Unterstellung. Aber Du kannst mir jetzt bestimmt erklären, warum das keine Unterstellung sondern eine Tatsache ist. Das musst Du nämlich, wenn Du einen "Gehalt retten willst, weil der Rest darauf aufbaut.

EDIT: Aha, der, der sich sonst so gerne gegen Unterstellungen verwahrt, ist auch auf den Zug aufgesprungen. Hi zelig. Du darfst Dich auch daran beteiligen, mir zu erklären, warum der Traum von der Volksgemeinschaft keine Unterstellung, sondern Tatsache ist. Kommt mal zur Textarbeit, statt so allgemeine Statements abzusondern, Ihr Geisteswissenschaftler.

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#230:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 28.12.2015, 20:30
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schtonk hat folgendes geschrieben:

@Er_Win simplifiziert in gewohnter Manier, fwo springt auf den Zug auf. Aber trotzdem danke für die Verlinkung eines guten und gehaltvollen Artikels.

das finde ich jetzt löblich, dass ein Gutmensch wie du wikimannia als Quelle bringt und alle "aufklärt", dass der "gehaltvolle" Artikel keinerlei blödsinnige leicht durchschaubare Zuschreibungen enthält - insbesondere schon gar nicht in den beiden allg. Absätzen mit den "logisch bestechenden Beweisen" über den rechtsextremen Charakter der sich perfiderweise versucht kryptisch zu tarnen und zu verschleiern.

Zitat:

Der Traum von der Volksgemeinschaft & Kleinbürgerliches Harmonie- und Heils-Bedürfnis

Was täte die Welt ohne "Aufklärer" wie dich ...

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#231:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.12.2015, 20:47
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: .... @Er_Win simplifiziert in gewohnter Manier, fwo springt auf den Zug auf. Aber trotzdem danke für die Verlinkung eines guten und gehaltvollen Artikels. Ich bin nirgends aufgesprungen, sondern habe mir den Text angesehen und auch genau den Punkt genannt, an dem er schwachsinnig ist. Für den, auf der Suche "nach einem politische Spaltungen überwindenden Brückenschlag" ist, weil er nichts im Sinn hat, als einfach eine sachgerechte Lösung abseits der Ideologien zu finden, die Leute gibt es auch, und sie sollen gar nicht so selten sein, sind irgendwelche völkischen Konstrukte ziemlich wumpe. In diesem Text wird diese Suche nach einen "dritten Weg" jedoch als ein Zeichen eines Traumes von der Volksgemeinschaft interpretiert, mit keiner anderen Begründung als der, dass es bei den Nazis auch so war und bei der NPD noch heute so ist. Wenn Du das für gehaltvoll hältst, tust Du mir leid. Ich halte das einfach für eine ziemlich schwachsinnige Unterstellung. Aber Du kannst mir jetzt bestimmt erklären, warum das keine Unterstellung sondern eine Tatsache ist. Das musst Du nämlich, wenn Du einen "Gehalt retten willst, weil der Rest darauf aufbaut. EDIT: Aha, der, der sich sonst so gerne gegen Unterstellungen verwahrt, ist auch auf den Zug aufgesprungen. Hi zelig. Du darfst Dich auch daran beteiligen, mir zu erklären, warum der Traum von der Volksgemeinschaft keine Unterstellung, sondern Tatsache ist. Kommt mal zur Textarbeit, statt so allgemeine Statements abzusondern, Ihr Geisteswissenschaftler.

Calm down. Ich meine, es ist schon ziemlich riskant darauf zu bauen, daß niemand die Zitate gegenliest, die jemand postet, um eine Sache als unsinnig darzustellen. Der Text ist keineswegs der Schrott, als den ihn Er_Win darstellt.

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#232:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 28.12.2015, 20:55
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: .... @Er_Win simplifiziert in gewohnter Manier, fwo springt auf den Zug auf. Aber trotzdem danke für die Verlinkung eines guten und gehaltvollen Artikels. Ich bin nirgends aufgesprungen, sondern habe mir den Text angesehen und auch genau den Punkt genannt, an dem er schwachsinnig ist. Für den, auf der Suche "nach einem politische Spaltungen überwindenden Brückenschlag" ist, weil er nichts im Sinn hat, als einfach eine sachgerechte Lösung abseits der Ideologien zu finden, die Leute gibt es auch, und sie sollen gar nicht so selten sein, sind irgendwelche völkischen Konstrukte ziemlich wumpe. In diesem Text wird diese Suche nach einen "dritten Weg" jedoch als ein Zeichen eines Traumes von der Volksgemeinschaft interpretiert, mit keiner anderen Begründung als der, dass es bei den Nazis auch so war und bei der NPD noch heute so ist. Wenn Du das für gehaltvoll hältst, tust Du mir leid. Ich halte das einfach für eine ziemlich schwachsinnige Unterstellung. Aber Du kannst mir jetzt bestimmt erklären, warum das keine Unterstellung sondern eine Tatsache ist. Das musst Du nämlich, wenn Du einen "Gehalt retten willst, weil der Rest darauf aufbaut. EDIT: Aha, der, der sich sonst so gerne gegen Unterstellungen verwahrt, ist auch auf den Zug aufgesprungen. Hi zelig. Du darfst Dich auch daran beteiligen, mir zu erklären, warum der Traum von der Volksgemeinschaft keine Unterstellung, sondern Tatsache ist. Kommt mal zur Textarbeit, statt so allgemeine Statements abzusondern, Ihr Geisteswissenschaftler. Calm down. Ich meine, es ist schon ziemlich riskant darauf zu bauen, daß niemand die Zitate gegenliest, die jemand postet, um eine Sache als unsinnig darzustellen. Der Text ist keineswegs der Schrott, als den ihn Er_Win darstellt.

Das ist jetzt wieder sehr allgemein.
Ich habe mir Er_wins Darstellung kaum durchgelesen. Was ich mir durchgelesen habe, ist der verlinkte Text. Und da ist mir genau das aufgefallen, worauf ich hier hingewiesen habe.

Kannst Du mal was zu genau dieser Stelle sagen, an der ich nur eine Unterstellung sehe?

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#233:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.12.2015, 22:12
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Es hat ein paar ablenkende zusätzliche Stufen, folgt aber im Prinzip einer ähnlichen Logik wie: Hitler hat Menschen mit "guten Morgen" begrüßt. Wer "guten Morgen" sagt, ist ein Faschist.

Hast Du den Artikel eigentlich gelesen?

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#234:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 28.12.2015, 22:35
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Es hat ein paar ablenkende zusätzliche Stufen, folgt aber im Prinzip einer ähnlichen Logik wie: Hitler hat Menschen mit "guten Morgen" begrüßt. Wer "guten Morgen" sagt, ist ein Faschist. Hast Du den Artikel eigentlich gelesen?

Gegenfrage - liest du Postings, bevor du solche sinnfreien Ablenkungs-Fragen stellst

fwo hat folgendes geschrieben:

... sondern habe mir den Text angesehen und auch genau den Punkt genannt, an dem er schwachsinnig ist.

fwo hat folgendes geschrieben:

Was ich mir durchgelesen habe, ist der verlinkte Text. Und da ist mir genau das aufgefallen, worauf ich hier hingewiesen habe.

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#235:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.12.2015, 22:50
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Es hat ein paar ablenkende zusätzliche Stufen, folgt aber im Prinzip einer ähnlichen Logik wie: Hitler hat Menschen mit "guten Morgen" begrüßt. Wer "guten Morgen" sagt, ist ein Faschist. Hast Du den Artikel eigentlich gelesen? Gegenfrage - liest du Postings, bevor du solche sinnfreien Ablenkungs-Fragen stellst fwo hat folgendes geschrieben: ... sondern habe mir den Text angesehen und auch genau den Punkt genannt, an dem er schwachsinnig ist. fwo hat folgendes geschrieben: Was ich mir durchgelesen habe, ist der verlinkte Text. Und da ist mir genau das aufgefallen, worauf ich hier hingewiesen habe.

Jo. Bloss zeigt dann seine Schlussfolgerung, dass er den Artikel noch nicht einmal ansatzweise verstanden hat.

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#236:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 28.12.2015, 23:13
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jo. Bloss zeigt dann seine Schlussfolgerung, dass er den Artikel noch nicht einmal ansatzweise verstanden hat.

Behaupten kann man vieles ...

Wie wär's zur Abwechslung mal mit (auf den Text) inhaltsbezogenen Argumenten. Ich frage mich eher wie man die offensichtliche Unterstellung, die da als willkürliche - zumindest auf mich diffamierend wirkende - Konstruktion von völlig unbewiesenen Zusammenhängen pauschal einer Gruppe von "jenen Leuten" unterschoben wird, nicht bemerken kann, wobei der Gipfel der Simplifizierung am Schluss des Textes es schon als charakeristisch für diese Art "Faschismus" postuliert, dass die angeblich Betroffenen sich selbst als weder links noch rechts einordnen.

Billigste und vorallem leicht durchschaubare Kampf-"Rhetorik" im Sinne einer abwertenden Feindbild-Genese nenne ich sowas !

Es geht eben gerade nicht um irgendwelche einzelnen Punkte im Text, die durchaus korrekt sein dürften, sondern um die infame Konstruktion der "Logik" der angeblichen Zusammenhänge.

---

#237:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 29.12.2015, 00:29
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

... Es geht eben gerade nicht um irgendwelche einzelnen Punkte im Text...

Doch.

Zitat:

...die durchaus korrekt sein dürften...

Verstehe. Das liegt dir nicht.

Zitat:

... sondern um die infame Konstruktion der "Logik" der angeblichen Zusammenhänge.

So wie hier meinst du wohl:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

... Aber im Schlußsatz wird das für geistig überforderte Linksideologen, zu Erhöhung der Treffsicherheit bei der Identifizierung von Kryptofaschisten noch etwas griffiger verkürzt, denn eigentlich ist es ja schon charakteristisch: antifaschismus2.de hat folgendes geschrieben: ...gerade auch wegen ihres Anspruches „weder rechts noch links“ zu sein, der, wie wir gesehen haben, ein charakteristisches Element faschistischer Selbstwahrnehmung ist.

Du hast dir mit dem Verlinken des Artikels ein heftiges Eigentor geschossen.
Der ist echt gut, und vor lauter Geilheit auf Billigpolemik hast du das nicht geschnallt.
Also danke nochmals

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#238:  Autor: quadium,  Verfasst am: 29.12.2015, 00:41
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Du hast dir mit dem Verlinken des Artikels ein heftiges Eigentor geschossen. Der ist echt gut, und vor lauter Geilheit auf Billigpolemik hast du das nicht geschnallt. Also danke nochmals

Mir kommt gerade die Szene in Ice Age in den Sinn, wo Sid in den Kiefernzapfen beisst und meint, der wäre total lecker und voll knusprig.

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#239:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 29.12.2015, 00:55
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Du hast dir mit dem Verlinken des Artikels ein heftiges Eigentor geschossen. Der ist echt gut, und vor lauter Geilheit auf Billigpolemik hast du das nicht geschnallt. Also danke nochmals

Ganz wie du meinst !

Ich find's voll ok und vorallem auch aufschlussreich, wer alles solche ideologidiotische "Logik" gut findet

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#240:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 29.12.2015, 01:11
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quadium hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Du hast dir mit dem Verlinken des Artikels ein heftiges Eigentor geschossen. Der ist echt gut, und vor lauter Geilheit auf Billigpolemik hast du das nicht geschnallt. Also danke nochmals Mir kommt gerade die Szene in Ice Age in den Sinn, wo Sid in den Kiefernzapfen beisst und meint, der wäre total lecker und voll knusprig.

Prima. Meine Szene: Ein Dummbatz schraubt seine Senftube auf, es sprotzt was raus, er schraubt sie wieder zu.

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#241:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 29.12.2015, 01:30
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: ... Es geht eben gerade nicht um irgendwelche einzelnen Punkte im Text... Doch. Zitat: ...die durchaus korrekt sein dürften... Verstehe. Das liegt dir nicht. Zitat: ... sondern um die infame Konstruktion der "Logik" der angeblichen Zusammenhänge.

na gut - ich erklär's dir am besten anhand von @fwo's treffender logischer Verkürzung:

Es geht NICHT darum ob Hitler jetzt wirklich "guten morgen" gesagt hat oder vllt. "guten tag" oder "grüss gott" o.ä.

Es geht um die Herstellung des "logischen Zusammenhangs", wenn jemand anderer "guten morgen" sagt, sei er zweifelsfrei ein Kryptofaschist.

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#242:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 29.12.2015, 01:44
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: ... Es geht eben gerade nicht um irgendwelche einzelnen Punkte im Text... Doch. Zitat: ...die durchaus korrekt sein dürften... Verstehe. Das liegt dir nicht. Zitat: ... sondern um die infame Konstruktion der "Logik" der angeblichen Zusammenhänge. na gut - ich erklär's dir am besten anhand von @fwo's treffender logischer Verkürzung: Es geht NICHT darum ob Hitler jetzt wirklich "guten morgen" gesagt hat oder vllt. "guten tag" oder "grüss gott" o.ä. Es geht um die Herstellung des "logischen Zusammenhangs", wenn jemand anderer "guten morgen" sagt, sei er zweifelsfrei ein Kryptofaschist.

Jaja schon gut.

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#243:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 29.12.2015, 01:53
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Jaja schon gut.

beruhigend finde ich ja, dass Linke untereinander ähnliche "Logik" bei pauschaler Selbstschubladisierung bemühen

Zitat:

Die Vorstände, darunter etliche Bundestagsabgeordnete, ließ Bartsch im Sommer 2012 für eine Datensammlung in ein Freund-Feind-Schema und in Kategorien der politischen Zuverlässigkeit einteilen. Dafür gab es Kürzel, mit denen jeder Vorstand in eine Schublade gesteckt wurde: „Z“ für zuverlässig, „U“ für unabhängig und „L“ für sogenannte „Lafodödel“.

http://investigativ.welt.de/2015/10/02/lafodoedel-affaere-hoehn-diffamiert-kritiker-als-denunzianten/

Eventuell sind Lafodödel sogar anfällig für Krptofaschismus ...

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#244:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 29.12.2015, 11:55
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fwo hat folgendes geschrieben:

Es mag ja sein, dass der Traum von der Überwindung der Lager ursprünglich im nationalrevolutionären Lager entwickelt wurde (weiß ich nicht), es ist wahrscheinlich so, dass bei der NPD dahinter das Ideal einer homogenen „Volksgemeinschaft“ steht, dass das bei all den anderen Träumern aber auch so ist, ist pure Unterstellung, die nicht einmal ansatzweise belegt wird oder belegt werden kann. Die restliche Logik geht aber von der Richtigkeit dieser Unterstellung aus.

Nein. Der restliche Artikel geht nicht "von der Richtigkeit dieser Unterstellung aus", er begründet die inhaltlichen Zusammenhänge zwischen dem faschistischen Ideal der Volksgemeinschaft und den Vorstellungen einer sehr bestimmten Gruppe (darauf wurde ja schon hingewiesen). Ob die Darstellung dieser Gruppe angemessen ist, müsste man anhand deren Aussagen prüfen - aber dass die Begründung des Zusammenhangs nicht über das von dir herausgegriffene Zitat hinausginge, stimmt schlicht nicht.

Ob eine Übertragung der Argumentation dieses Artikels auf die heutigen Querfrontler wie Jebsen, Elsässer etc., die Teile der PEgIdAdaisten, die weder links noch rechts sein wollen, usw. passt, müsste man wieder diskutieren. Ich finde aber, Aussagen wie diese treffen auch die ganz gut:

Zitat:

Dieser Volksbegriff hat sowohl populistisch-obrigkeitsfeindliche wie auch völkisch-identitäre Komponenten. Er impliziert ein Denken in dualistischen Freund-Feind-Stereotypen: Wir gegen die anderen, das Volk gegen die Eliten, Heimat und Vaterland gegen Globalisierung, Imperialismus und „EU-Diktatur“. [...] Denn natürlich bedeutet das Postulat eines mehrheitlich homogenen Volkswillens und „gesunden Volksempfindens“, daß Andersdenkende in die Rolle von Volksfeinden gedrängt werden, [...]

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fwo hat folgendes geschrieben:

[...] einfach eine sachgerechte Lösung abseits der Ideologien zu finden [...]

Eine ideologischere Idee als die, es könne "sachgerechte Lösungen abseits der Ideologien" geben, kann ich mir kaum vorstellen. Weil:

- Es wird so getan, als könnte es "sachgerechte" Lösungen geben, die nur gefunden werden müssen, und bei denen Interessengegensätze und die damit verbundenen politischen Ideen keine Rolle spielen würden. In der Politik gibt es so etwas nicht.
- Der Gedanke ist damit ideologisch im eigentlich Sinn, nämlich Interessengegensätze verschleiernd und den politischen Streit und dort formulierte Ideengebäude diffamierend; lustigerweise selbst unter Verwendung des Worts "Ideologie". Aber auch das hat Tradition.

Diese ideologische Verschleierung hat natürlich auch seinen Sinn, nämlich die jeweils vertretene Politik als nicht von bestimmten Interessen geleitet, sondern als einzig richtige, weil "sachgerechte" hinzustellen. In der Regel funktioniert das aber nur bei den jeweils herrschenden Interessen, weil bei den anderen die Existenz von Interessengegensätzen ja offensichtlich ist.

Wegen fehlenden Bezugs auf den Volksbegriff würde ich deses Ideologem aber nicht als rechtsextremistisch, sondern als mitte-extremistisch charakterisieren: Durchsetzung des sowieso herrschenden Common Sense unter Ausblendung anderer Interessen.

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#245:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 29.12.2015, 12:24
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eine ideologischere Idee als die, es könne "sachgerechte Lösungen abseits der Ideologien" geben, kann ich mir kaum vorstellen.

sehr richtig, deshalb gibt es auch das Studium der Rechtsphysik sowie der Linksphysik, oder der Rechtsbiologie und Linksbiologie etc etc ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Es wird so getan, als könnte es "sachgerechte" Lösungen geben, die nur gefunden werden müssen, und bei denen Interessengegensätze und die damit verbundenen politischen Ideen keine Rolle spielen würden. In der Politik gibt es so etwas nicht.

du zeichnest da den ziemlich bedauerlichen de facto Zustand der parteipolitischen Demokratie im Umgang mit Sachfragen ...

Und bei der von dir präferierten per se ideologischen Sichtweise, kommt es dann dazu:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

... dass gemäß dem logischen Prinzip "ex falso quodlibet" neben durchaus vernünftigen Thesen auch jeder beliebige Unsinn damit hergeleitet werden kann.

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#246:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 29.12.2015, 12:45
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: - Es wird so getan, als könnte es "sachgerechte" Lösungen geben, die nur gefunden werden müssen, und bei denen Interessengegensätze und die damit verbundenen politischen Ideen keine Rolle spielen würden. In der Politik gibt es so etwas nicht. du zeichnest da den ziemlich bedauerlichen de facto Zustand der parteipolitischen Demokratie im Umgang mit Sachfragen ...

Es ist bezeichnend (und stützt meine Argumentation), dass du auf den wesentlichen Punkt meiner Argumentation, nämlich die ideologisch ausgeblendete Existenz von Interessengegensätzen, genau überhaupt nicht eingehst.

Falls du das nicht verstanden hast: Es sind nicht Interessen innerhalb der Parteipolitik gemeint, sondern in der Gesellschaft, die u.a. (!) in der Parteipolitik auszutragen wären.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Eine ideologischere Idee als die, es könne "sachgerechte Lösungen abseits der Ideologien" geben, kann ich mir kaum vorstellen. sehr richtig, deshalb gibt es auch das Studium der Rechtsphysik sowie der Linksphysik, oder der Rechtsbiologie und Linksbiologie etc etc ...

Erstens ging es bisher um Politik; und meine Leugnung von interesselosen "Sachlösungen" habe ich ausdrücklich auf die Politik beschränkt ("gibt es in der Politik nicht"). Insofern betreibst du deine übliche Torpfostenverschieberei.
Zweitens ist Wissenschaft, sobald sie mit Politik in Berührung gerät (zB über die Fragen der Finanzierung, der institutionellen Rahmenbedingungen etc.), natürlich sehr wohl auch von genau diesen Interessengegensätzen geprägt.

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#247:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 29.12.2015, 13:34
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Falls du das nicht verstanden hast: Es sind nicht Interessen innerhalb der Parteipolitik gemeint, sondern in der Gesellschaft, die u.a. (!) in der Parteipolitik auszutragen wären.

Ja klar habe ich das verstanden ! Und sicher liegen bei ziemlich allem irgendwelche Interessen vor.

Aber du verstehst nicht, dass ich eine zwingende lagerzentrierte parteipolitische Vereinnahmung und somit polare Etikettierung von "ideologisch verklärten" Kreisen als oftmals lösungsverhindernde Instrumentalisierung von (berechtigten) Interessen betrachte.

Es sollte dir bekannt sein, dass es nicht nur "die Politik" als mögliche Struktur gibt um Interessen zu vertreten.

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#248:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 29.12.2015, 13:48
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Falls du das nicht verstanden hast: Es sind nicht Interessen innerhalb der Parteipolitik gemeint, sondern in der Gesellschaft, die u.a. (!) in der Parteipolitik auszutragen wären. Ja klar habe ich das verstanden ! Und sicher liegen bei ziemlich allem irgendwelche Interessen vor. Aber du verstehst nicht, dass ich eine zwingende lagerzentrierte parteipolitische Vereinnahmung und somit polare Etikettierung von "ideologisch verklärten" Kreisen als oftmals lösungsverhindernde Instrumentalisierung von (berechtigten) Interessen betrachte.

Interessengegensätze sind polar. Deswegen nennt man sie "Gegensätze" (wobei du dieses Wort interessanterweise wieder weggelassen hast und nur von Interessen sprichst). Dass die sich nicht so rein in der Parteipolitik wiederfinden, sondern verzerrt dadurch, dass die Parteipolitik danach trachtet, Interessen zu vereinnahmen, ist banal, spricht aber nicht gegen diese grundsätzliche Aufgabe der Parteipolitik.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Es sollte dir bekannt sein, dass es nicht nur "die Politik" als mögliche Struktur gibt um Interessen zu vertreten.

Nein, gibt es nicht. Wo Interessen vertreten werden, ist per definitionem Politik.
Was du meinst, ist, dass es auch andere Strukturen gibt als Parteipolitik. Das ist richtig (deswegen schrieb ich "u.a."), heißt aber nicht, dass diese spezielle Struktur einfach so verzichtbar wäre.

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#249:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 29.12.2015, 16:55
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Es mag ja sein, dass der Traum von der Überwindung der Lager ursprünglich im nationalrevolutionären Lager entwickelt wurde (weiß ich nicht), es ist wahrscheinlich so, dass bei der NPD dahinter das Ideal einer homogenen „Volksgemeinschaft“ steht, dass das bei all den anderen Träumern aber auch so ist, ist pure Unterstellung, die nicht einmal ansatzweise belegt wird oder belegt werden kann. Die restliche Logik geht aber von der Richtigkeit dieser Unterstellung aus.

Erstmal Danke dafür, dass Du Dir den Text nochmal detaillierter angesehen hast und nicht nur allgemein antwortest - das scheint hier nicht mehr als Standard empfunden zu werden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein. Der restliche Artikel geht nicht "von der Richtigkeit dieser Unterstellung aus", er begründet die inhaltlichen Zusammenhänge zwischen dem faschistischen Ideal der Volksgemeinschaft und den Vorstellungen einer sehr bestimmten Gruppe (darauf wurde ja schon hingewiesen). Ob die Darstellung dieser Gruppe angemessen ist, müsste man anhand deren Aussagen prüfen - aber dass die Begründung des Zusammenhangs nicht über das von dir herausgegriffene Zitat hinausginge, stimmt schlicht nicht.

Äh ... was schreibst Du denn hier? "er begründet die inhaltlichen Zusammenhänge zwischen dem faschistischen Ideal der Volksgemeinschaft ...."? das bedeutet doch nichts anderes, als dass er nicht weiter überprüft, ob dieses Ideal wirklich aufgrund des vorher behaupteten Zusammenhanges vorliegt, sondern sich gleich einer Gruppe zuwendet, von der er meint, das zu wissen, dass das so ist - ich treibe mich auf deren Foren nicht rum, so dass ich diese Einschätzung weder teilen noch abstreiten kann. Was aber stehen bleibt, ist einfach die Unterstellung, dass die "Suche nach einem "dritten Weg" implizit ein völkisches Bewusstsein bedingt und setzt gleich noch einen mit dem „gesunden Volksempfinden“ drauf, wie Du hier schön begründest und zitierst.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ob eine Übertragung der Argumentation dieses Artikels auf die heutigen Querfrontler wie Jebsen, Elsässer etc., die Teile der PEgIdAdaisten, die weder links noch rechts sein wollen, usw. passt, müsste man wieder diskutieren. Ich finde aber, Aussagen wie diese treffen auch die ganz gut: Zitat: Dieser Volksbegriff hat sowohl populistisch-obrigkeitsfeindliche wie auch völkisch-identitäre Komponenten. Er impliziert ein Denken in dualistischen Freund-Feind-Stereotypen: Wir gegen die anderen, das Volk gegen die Eliten, Heimat und Vaterland gegen Globalisierung, Imperialismus und „EU-Diktatur“. [...] Denn natürlich bedeutet das Postulat eines mehrheitlich homogenen Volkswillens und „gesunden Volksempfindens“, daß Andersdenkende in die Rolle von Volksfeinden gedrängt werden, [...]

Nochmal: Es mag sein, dass das für eine bestimmte Gruppe zutrifft, es ändert aber nichts daran, dass er da, wo er am Anfang von der " Propagierung eines „dritten Weges“ zwischen links und rechts" auf das "Postulat eines mehrheitlich homogenen Volkswillens" schließt, nicht nur Aussagen über die von ihm anschließend betrachteten Gruppen macht, sondern über viel mehr - das ist doch der Hintergrund, vor dem auch Er_Win sich angesprochen fühlt. Und da ist es immer noch nicht mehr als eine Unterstellung, die anschließend weder weiter begründet - wie auch? - noch zurückgenommen wird.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

------------------------------------------ fwo hat folgendes geschrieben: [...] einfach eine sachgerechte Lösung abseits der Ideologien zu finden [...] Eine ideologischere Idee als die, es könne "sachgerechte Lösungen abseits der Ideologien" geben, kann ich mir kaum vorstellen. Weil: - Es wird so getan, als könnte es "sachgerechte" Lösungen geben, die nur gefunden werden müssen, und bei denen Interessengegensätze und die damit verbundenen politischen Ideen keine Rolle spielen würden. In der Politik gibt es so etwas nicht. - Der Gedanke ist damit ideologisch im eigentlich Sinn, nämlich Interessengegensätze verschleiernd und den politischen Streit und dort formulierte Ideengebäude diffamierend; lustigerweise selbst unter Verwendung des Worts "Ideologie". Aber auch das hat Tradition. Diese ideologische Verschleierung hat natürlich auch seinen Sinn, nämlich die jeweils vertretene Politik als nicht von bestimmten Interessen geleitet, sondern als einzig richtige, weil "sachgerechte" hinzustellen. In der Regel funktioniert das aber nur bei den jeweils herrschenden Interessen, weil bei den anderen die Existenz von Interessengegensätzen ja offensichtlich ist. Wegen fehlenden Bezugs auf den Volksbegriff würde ich deses Ideologem aber nicht als rechtsextremistisch, sondern als mitte-extremistisch charakterisieren: Durchsetzung des sowieso herrschenden Common Sense unter Ausblendung anderer Interessen.

Ich habe jetzt dummerweise vom Weg zwischen den Ideologien gesprochen statt von dem zwischen den eingebuddelten Fronten. Natürlich geht es um Macht. Aber dadurch, dass Du jetzt statt des "gesunden Volksempfindens" die Formulierung "Durchsetzung des sowieso herrschenden Common Sense unter Ausblendung anderer Interessen." benutzt, arbeitest Du auch nicht besser als mit der anderen Unterstellung. Ich verkneife mir jetzt eine weitere Qualifizierung dieser Diskussionsform.

Um zu sehen, worum es bei diesem "dritten Weg",also einem Weg, der von den momentan mächtigen Lagern nicht begangen wird, auch gehen kann, mal ein Beispiel aus dem prallen Leben dieses Forums - nehmen wir die Beschneidungsdikussion - auch noch ein Beispiel mit wunderschönen Minen im Boden.

Die Blöcke heißen hier Kinderschutz gegen Kirchenschutz, wobei der zweite nicht offen auftritt, sondern sich hinter unserer besonderen historischen Verantwortung und der daraus resultierend Pflicht, nie etwas zu tun, was auch nur entfernt als antijüdisch interpretiert werden kann, verschanzt. Dritter Weg bedeutet für mich in diesem Zusammenhang überhaupt erstmal die eigentlichen Interessen bzw Interessenten herauszuarbeiten, die unter dem gesamten Schanzwerk teilweise nur schwer zu erkennen sind: Der dritte Weg bedeutet hier, herauszuarbeiten, worum es wirklich geht, in diesem Fall eben nicht um den Zipfel, sondern wie am Anfang schon gesagt, um Kinderschutz gegen Kirchenschutz. hier war der dritte Weg ein Weg von einer Minderheit der Abgeordneten gegen ihre Parteispitzen.

Und meine "Lösung in der Sache" umzutaufen als "Durchsetzung des sowieso herrschenden Common Sense unter Ausblendung anderer Interessen." trifft nicht einmal ansatzweise: Z.B. bei der Beschneidung funktioniert das existierende Tabu so gut, dass es passieren kann, dass eine politisch zwischen Landes-und Kreisebene agierende Person beim Anschneiden des Themas nur verlegen kichert, denn "das Thema ... also was soll ich sagen ... also das wird doch nur künstlich aufgebauscht - Du willst Doch nicht sagen, dass das wirklich Folgen hätte ....". Das ist auch immer noch der "sowieso herrschenden Common Sense" zu diesem Thema. Um es in einem Satz zu sagen: Wenn ich von Lösungen in der Sache spreche, dann entsprechen die i.A. nicht einer irgendwie grummelnden Meinung der Allgemeinheit, von Volk will ich gar nicht reden, sondern es handelt sich normalerweise um Minderheitenmeinungen, wie z.B. der leider nicht mehrheitsfähigen Meinungen von Biologen bei Tierschutz- bzw. Umweltproblemen. Die beinhalten dann implizit auch die Forderung, Überzeugungsarbeit zu leisten (s.o. beim Thema Beschneidung das Gespräch mit Politikern, wie ich es angedeutet habe), weil ich für die Demokratie keine Alternative sehe. So wie die Unterstellung am Anfang des von mir kritisierten Artikels funktioniert, ist das aber wahrscheinlich wieder ein Anzeichen von Kryptofaschismus.

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#250:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.12.2015, 20:44
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: ... Es geht eben gerade nicht um irgendwelche einzelnen Punkte im Text... Doch. Zitat: ...die durchaus korrekt sein dürften... Verstehe. Das liegt dir nicht. Zitat: ... sondern um die infame Konstruktion der "Logik" der angeblichen Zusammenhänge. na gut - ich erklär's dir am besten anhand von @fwo's treffender logischer Verkürzung: Es geht NICHT darum ob Hitler jetzt wirklich "guten morgen" gesagt hat oder vllt. "guten tag" oder "grüss gott" o.ä. Es geht um die Herstellung des "logischen Zusammenhangs", wenn jemand anderer "guten morgen" sagt, sei er zweifelsfrei ein Kryptofaschist.

Ein "Kryptofaschist" ist jemand, der ideologische Praemissen des Faschismus uebernimmt und diese seinen politischen Positionen zugrundelegt, aber dies nicht offen zugibt, z.B. durch die Behauptung diese Praemissen waeren ja eigentlich gar nicht faschistisch.

Und Nein, "guten Morgen" sagen ist nicht auf ideologische Praemissen des Faschismus rueckfuerbar.

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#251:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 30.12.2015, 00:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein "Kryptofaschist" ist jemand, der ideologische Praemissen des Faschismus uebernimmt und diese seinen politischen Positionen zugrundelegt, aber dies nicht offen zugibt, z.B. durch die Behauptung diese Praemissen waeren ja eigentlich gar nicht faschistisch.

Das ist bzgl. der genannten "Erkennungskriterien" Quatsch - ev. nicht im Einzelfall, aber auf jeden Fall als pauschale Zuschreibung ! Und hat somit den Charakter einer Unterstellung. Ich empfehle den guten alten Watzlawick:
https://www.freitag.de/autoren/oi2503/wie-wirklich-ist-die-wirklichkeit

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und Nein, "guten Morgen" sagen ist nicht auf ideologische Praemissen des Faschismus rueckfuerbar.

Dass das ein pointiertes Beispiel ist, hast du aber verstanden ?

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#252:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 30.12.2015, 12:21
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Es hat ein paar ablenkende zusätzliche Stufen, folgt aber im Prinzip einer ähnlichen Logik wie: Hitler hat Menschen mit "guten Morgen" begrüßt. Wer "guten Morgen" sagt, ist ein Faschist. ein Kryptofaschist ... guten M... *ääääääähhh**** - Mahlzeit & Prost, Erwin

Hmm, also nun ausgerechnet konventionelle Begrüßungsfloskeln mit Nazis in Verbindung zu bringen, entbehrt natürlich nicht einer gewissen Komik, auch wenn's nur ein Beispiel ist. Darüber hinaus würde, wenn "guten Morgen" tatsächlich als Hitlermarotte bekannt gewesen wäre, gerade der Kryptofaschist wohl eher auf "Mahlzeit" und "Prost" zurückgreifen, während "guten morgen" dem lupenreinen Faschisten vorbehalten wäre. Etwa so wie bei "Juda verrecke" und "kein Bock auf Israel".

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#253:  Autor: zelig,  Verfasst am: 03.10.2016, 17:44
    —
Beste Freundinnen:

Zitat:

Frauke Petry und Sahra Wagenknecht geben zusammen ein Interview und entdecken überraschend viele Gemeinsamkeiten. Die AfD-Chefin bietet der Linken sogar Kooperation an. Es war ein sehr bemerkenswertes Doppelinterview, das an diesem Wochenende in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung erschien und das vermutlich in beiden Parteien, der AfD und der Linken, noch für einigen Wirbel sorgen wird. [...] Doch die letzten Landtagswahlen haben gezeigt, dass es zumindest in der Wählerschaft der beiden Parteien starke Überschneidungen gibt: in großen Scharen wanderten da Linkswähler zur AfD ab. Vor diesem Hintergrund dürfte sich Wagenknecht zu dem Gespräch entschlossen haben. Sie ist ja ohnehin wenig zurückhaltend, wenn es um AfD-verdächtige Positionen geht, wie etwa mit ihrer Kritik an der Merkelschen Flüchtlingspolitik oder mit ihrer Aussage nach den Silvestervorfällen am Kölner Hauptbahnhof: "Wer sein Gastrecht missbraucht, hat es verwirkt." Dieses Zitat steht auch am Anfang des Doppelinterviews und gibt Wagenknecht die Gelegenheit ihre umstrittene Position noch einmal zu verdeutlichen: "Wenn so viele Menschen nach Deutschland kommen wie infolge von Merkels Politik im vorigen Herbst, dann muss man auch dafür sorgen, dass Integration gelingt und die notwendigen Wohnungen und Arbeitsplätze vorhanden sind."

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-10/afd-linke-frauke-petry-sahra-wagenknecht-interview/komplettansicht

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#254:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.10.2016, 19:05
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zelig hat folgendes geschrieben:

Beste Freundinnen: Zitat: Frauke Petry und Sahra Wagenknecht geben zusammen ein Interview und entdecken überraschend viele Gemeinsamkeiten. .... http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-10/afd-linke-frauke-petry-sahra-wagenknecht-interview/komplettansicht

War da was wesentlich Neues gegenüber dem Talk bei Maischberger, wo die beiden vor Kurzem schon mal aufeinander getroffen sind?

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#255:  Autor: zelig,  Verfasst am: 03.10.2016, 19:08
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Beste Freundinnen: Zitat: Frauke Petry und Sahra Wagenknecht geben zusammen ein Interview und entdecken überraschend viele Gemeinsamkeiten. .... http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-10/afd-linke-frauke-petry-sahra-wagenknecht-interview/komplettansicht War da was wesentlich Neues gegenüber dem Talk bei Maischberger, wo die beiden vor Kurzem schon mal aufeinander getroffen sind?

Das habe ich gar nicht mitbekommen.

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#256:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.10.2016, 19:15
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Beste Freundinnen: Zitat: Frauke Petry und Sahra Wagenknecht geben zusammen ein Interview und entdecken überraschend viele Gemeinsamkeiten. .... http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-10/afd-linke-frauke-petry-sahra-wagenknecht-interview/komplettansicht War da was wesentlich Neues gegenüber dem Talk bei Maischberger, wo die beiden vor Kurzem schon mal aufeinander getroffen sind? Das habe ich gar nicht mitbekommen.

Hier ist eine Zusammenfassung speziell dieser Paarung, wenn Du Dir nicht die ganze Sendung aus der Videothek antun willst.

Es war übrigens nicht nur Petry, die viel lächelte. Barley war auch dabei und damit saßen (neben Maischberger) drei attraktive Frauen da und lächelten bemüht um die Wette. Das scheint irgend wie ein neuer Wettbewerb zu sein.

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#257:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 03.10.2016, 19:33
    —
Könnte es ggf. sein dass es sonnig wäre mit der Afd sachlich zu diskutieren und dabei Gemeinsamkeiten durchaus anzuerkennen statt immer. Ur zu schimpfen?

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#258:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.10.2016, 19:48
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Könnte es ggf. sein dass es sonnig wäre mit der Afd sachlich zu diskutieren und dabei Gemeinsamkeiten durchaus anzuerkennen statt immer nur zu schimpfen?

Vor allem kämen sie dann bei fast jedem Versuch, ins Eingemachte zu gehen, nicht darum herum, um mehr Zeit zu bitten, weil sie noch keine Ahnung haben - wie es jetzt gerade bei den Nennung des Schweizer Modells durch Petry geschehen ist.

Irgendwann in den letzten Tagen gab es ein Interview zwischen von Biedenkopf durch Hahne (grausamer Typ - wegen Hahne habe ich das nicht lange ausgehalten), der die ganz interessante Theorie vertrat, dass Pegida und alles folgende nur deshalb solche Ausmaße angenommen hat, weil die Presse so hysterisch reagiert. Dadurch schaffen sie mediale Wichtigkeit, die selbst einen Anreiz für die entsprechenden Darsteller ergibt und außerdem Reklame macht. Heiopeis wir Björn Höcke wären doch ohne die (vermeintliche Negativ-) Werbung duch die Presse gar nicht exitent.

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#259:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 03.10.2016, 19:50
    —
Genau

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#260:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 03.10.2016, 19:51
    —
Genau

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#261:  Autor: zelig,  Verfasst am: 03.10.2016, 20:09
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Könnte es ggf. sein dass es sonnig wäre mit der Afd sachlich zu diskutieren und dabei Gemeinsamkeiten durchaus anzuerkennen statt immer nur zu schimpfen? Vor allem kämen sie dann bei fast jedem Versuch, ins Eingemachte zu gehen, nicht darum herum, um mehr Zeit zu bitten, weil sie noch keine Ahnung haben - wie es jetzt gerade bei den Nennung des Schweizer Modells durch Petry geschehen ist. Irgendwann in den letzten Tagen gab es ein Interview zwischen von Biedenkopf durch Hahne (grausamer Typ - wegen Hahne habe ich das nicht lange ausgehalten), der die ganz interessante Theorie vertrat, dass Pegida und alles folgende nur deshalb solche Ausmaße angenommen hat, weil die Presse so hysterisch reagiert. Dadurch schaffen sie mediale Wichtigkeit, die selbst einen Anreiz für die entsprechenden Darsteller ergibt und außerdem Reklame macht. Heiopeis wir Björn Höcke wären doch ohne die (vermeintliche Negativ-) Werbung duch die Presse gar nicht exitent.

Ist es denn bereits Hysterie, wenn man über Gemeinsamkeiten zwischen zwischen Teilen des rechten und des linken Spektrums verwundert ist? Wird der Vorwurf der Hysterie nicht durch die reine Wiederholung selber stumpf?

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#262:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 03.10.2016, 20:16
    —
Vielleicht leisten sich manche den Luxus eines mehrdimensionalen Weltbildes, das nicht aus Intellektuellen Fertigbauteilen zusammengesetzt ist?

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#263:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 03.10.2016, 20:20
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Wird der Vorwurf der Hysterie nicht durch die reine Wiederholung selber stumpf?

man müßte ihn einfach aus dem selben Material wie Nazikeulen bauen, denen wird hohe Resistenz gegen Abstumpfung durch Dauergebrauch nachgesagt

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#264:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.10.2016, 22:15
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Wird der Vorwurf der Hysterie nicht durch die reine Wiederholung selber stumpf? man müßte ihn einfach aus dem selben Material wie Nazikeulen bauen, denen wird hohe Resistenz gegen Abstumpfung durch Dauergebrauch nachgesagt

Ich weiß nicht, ob der ihnen nachgesagt wird. Aber die, die sie schwingen, sind von dieser resistenz überzeugt - bei den Schwingern scheint es sogar so, dass diese Überzeugung sich beim Schwingen verstärkt. Kann also durchaus so sein, dass diese negative verstärkung auf der anderen Seite auch fünktioniert.
Ich halte es sogar für wahrscheinlich. Das ist der Grund, aus dem ich etwas gegen PC habe: Es funktioniert so, dass beide Seiten in ihren Lagern stabiisert werden.

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#265:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 03.10.2016, 22:27
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

... die letzten Landtagswahlen haben gezeigt, dass es zumindest in der Wählerschaft der beiden Parteien starke Überschneidungen gibt: in großen Scharen wanderten da Linkswähler zur AfD ab. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-10/afd-linke-frauke-petry-sahra-wagenknecht-interview/komplettansicht

Eigentlich haben alle bürgerlichen Parteien Stimmen an die AfD verloren und besonders die NPD und die bisherigen Nichtwähler wählten die ultra-neoliberale Partei AfD:

Zitat:

Doch woher kamen die vielen AfD-Wähler? Ein Blick auf die Wählerwanderung von Infratest dimap für die ARD zeigt, dass die Partei besonders Nichtwähler mobilisiert hat: 55.000 Menschen, die 2011 zuhause geblieben waren, wählten dieses Mal die Rechtspopulisten. Die NPD ausgeblutet Doch auch bei Wählern der anderen Partei konnte die AfD punkten. Getroffen hat das vor allem die CDU, die 22.000 Stimmen an die AfD verlor. Die SPD und die Linkspartei verloren mit 15.000 beziehungsweise 16.000 Stimmen erheblich an die Rechtspopulisten. Bemerkenswert ist auch, wie sehr die AfD der NPD geschadet hat. Die Rechtsextremisten hatten sich im Wahlkampf mehrfach beklagt, dass die AfD ihre Positionen übernehmen und so in ihrem Spektrum wildern würde. Die dahintersteckende Furcht war berechtigt: 20.000 Wähler, die 2011 noch die NPD gewählt hatten, entschieden sich dieses Mal für die AfD. Das entspricht fast 50 Prozent. Wichtige Stimmen, mit denen die NPD erneut die Fünf-Prozent-Hürde genommen hätte und in den Landtag gezogen wäre. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-09/mecklenburg-vorpommern-landtagswahl-waehlerwanderung-afd

Dass die AfD zu vielen Punkten wenig sagt, hat übrigens nicht so sehr damit zu tun, dass sie hier noch keinen Standpunkt hätte. Den hat sie sehr wohl zu fast allen Themen. Man braucht sich nur die verschiedenen Programmversionen der AfD anzugucken und sieht sehr schnell, dass die AfD gar keine neue Partei ist. Sondern sie ist so etwas wie ein Zwischending zwischen NPD, FDP und CDU, vertritt also uralte rechtsbürgerliche Konzepte, jedenfalls nirgendwo irgend etwas Neues.

Die LINKE hat von allen etablierten Parteien immer noch den größten Abstand zu den Rechten von der AfD, auch wenn viele bei den LINKEN sehr bürgerliche Positionen vertreten, wie z.T. auch Wagenknecht ...-

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#266:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 04.10.2016, 02:08
    —
Diese Nachbrabbelei über Hysterie und Nazikeule geht mir auf den Senkel.

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#267:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 04.10.2016, 05:06
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Könnte es ggf. sein dass es sonnig wäre mit der Afd sachlich zu diskutieren und dabei Gemeinsamkeiten durchaus anzuerkennen statt immer nur zu schimpfen? Vor allem kämen sie dann bei fast jedem Versuch, ins Eingemachte zu gehen, nicht darum herum, um mehr Zeit zu bitten, weil sie noch keine Ahnung haben - wie es jetzt gerade bei den Nennung des Schweizer Modells durch Petry geschehen ist. Irgendwann in den letzten Tagen gab es ein Interview zwischen von Biedenkopf durch Hahne (grausamer Typ - wegen Hahne habe ich das nicht lange ausgehalten), der die ganz interessante Theorie vertrat, dass Pegida und alles folgende nur deshalb solche Ausmaße angenommen hat, weil die Presse so hysterisch reagiert. Dadurch schaffen sie mediale Wichtigkeit, die selbst einen Anreiz für die entsprechenden Darsteller ergibt und außerdem Reklame macht. Heiopeis wir Björn Höcke wären doch ohne die (vermeintliche Negativ-) Werbung duch die Presse gar nicht exitent.

In dem Punkt hat der Biedenkopf ja gar nicht mal unrecht, auffällig war allerdings sein schlichtes
Abstreiten dass im Osten, speziell in Sachsen, die braune Sosse besonders stark hochkocht.
Wirkte so als wolle er seinen lächerlichen Spruch von der "Immunität der Sachsen gegen Rechtsextremismus"
um jeden Preis retten.

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#268:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 04.10.2016, 05:40
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Wird der Vorwurf der Hysterie nicht durch die reine Wiederholung selber stumpf? man müßte ihn einfach aus dem selben Material wie Nazikeulen bauen, denen wird hohe Resistenz gegen Abstumpfung durch Dauergebrauch nachgesagt

1. Zunächst einmal sind es meist Anhänger der AfD und zum kleineren Teil sonstiger rechtsextremer
Parteien und Grüppchen die sich sowohl im Internet gegen Ausländer, Migranten, Flüchtlinge wie
auch gegen Politiker Journalisten und Helfer, gegen Letztere oft gezielt per Mail wenden.
Vollkommen unverholen wird dabei Bezug auf Naziideologie, -methoden und Sprachgebrauch genommen.
Es ist grotesk das mit der permanenten Jammerei über die "Nazikeule" verharmlosen zu wollen,
sobald jemand auf diese Tatsachen hinweist.
Mag ja sein das in den Reihen der AfD-Anhänger auch Leute zu finden sind die das auch nicht so
toll finden. Anstatt sich jedoch dagegen zu wenden, schweigen sie oder fallen auch diese in
Jammerei ein und bestärken somit die Hetzer. Von aussen schwer erkennbar ob dies taktischen
überlegungen entspringt oder ob sie nicht selbst ähnliches Gedankengut hegen.

2. Parallel dazu pflegen gerade die Anhänger der AfD einen Dauergebrauch der "Nazikkeule"
indem sie laufend von "Linksfaschismus", "rot+grün=braun", "Merkel = Hitler" reden und Allerlei
andere tatsächliche Diffamierungen gebrauchen. Tatsächlich weil von den derart angegriffenen
nunmal keinerlei Gewalt-, Folter- und Todesphantasien gegen andere Gruppen kommen.

Im Einzelfall mag das Anheften des Nazi-Attributs gegen AfDler zu weit gehen, im Grossen und
Ganzen passt es weil von der ganzen Partei selbst höchstens im Ausnahmefall etwas gegen die
Nazi-gleiche Hetze aus eigenen Reihen getan wird, sie zuweilen gar vom eigenen Spitzenpersonal
betrieben wird.

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#269:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 04.10.2016, 12:54
    —
Im Übrigen wäre noch zu erläutern, was Gespräche mit dem politischen Gegner mit einer Querfrontstrategie zu tun haben.

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#270:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.10.2016, 15:01
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Könnte es ggf. sein dass es sonnig wäre mit der Afd sachlich zu diskutieren und dabei Gemeinsamkeiten durchaus anzuerkennen statt immer nur zu schimpfen? Vor allem kämen sie dann bei fast jedem Versuch, ins Eingemachte zu gehen, nicht darum herum, um mehr Zeit zu bitten, weil sie noch keine Ahnung haben - wie es jetzt gerade bei den Nennung des Schweizer Modells durch Petry geschehen ist. Irgendwann in den letzten Tagen gab es ein Interview zwischen von Biedenkopf durch Hahne (grausamer Typ - wegen Hahne habe ich das nicht lange ausgehalten), der die ganz interessante Theorie vertrat, dass Pegida und alles folgende nur deshalb solche Ausmaße angenommen hat, weil die Presse so hysterisch reagiert. Dadurch schaffen sie mediale Wichtigkeit, die selbst einen Anreiz für die entsprechenden Darsteller ergibt und außerdem Reklame macht. Heiopeis wir Björn Höcke wären doch ohne die (vermeintliche Negativ-) Werbung duch die Presse gar nicht exitent. In dem Punkt hat der Biedenkopf ja gar nicht mal unrecht, auffällig war allerdings sein schlichtes Abstreiten dass im Osten, speziell in Sachsen, die braune Sosse besonders stark hochkocht. Wirkte so als wolle er seinen lächerlichen Spruch von der "Immunität der Sachsen gegen Rechtsextremismus" um jeden Preis retten.

zelig hat folgendes geschrieben:

.... Ist es denn bereits Hysterie, wenn man über Gemeinsamkeiten zwischen zwischen Teilen des rechten und des linken Spektrums verwundert ist? ...

fett von mir
Was mir hierzu noch aufgefallen ist, ist der Gebrauch des Wortes Hysterie von beiden Seiten, z.B. in der FR für die mit der Angst vor den Islam, andere kommen außer den Guten auch nicht vor, es gibt auch keine Islamkritiker, sondern nur "Islamkritiker". Der Ausdruck Hysterie wird dann sehr leicht auch von jemandem übernommen, der sich keiner der beiden Seiten zuordnet.
Verwunderung ist übrigens ein viel zu schwacher Ausdruck für die stark gefühlsbetonten, erregten Reaktionen, sowohl die da auf auf Pegida und Konsorten, als auch von Pegida und Konsorten kommen.

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#271:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.10.2016, 15:07
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen wäre noch zu erläutern, was Gespräche mit dem politischen Gegner mit einer Querfrontstrategie zu tun haben.

@ samson83

Das passiert Dir nur, weil Die die falsche Vokabel benutzt hast - es handelt sich nicht um politische Gegnerschaft, sondern um politische Feindschaft, die dadurch gekennzeichnet ist, dass die Unmöglichkeit des Gesprächs gepflegt wird.

Jedes Gespräch ist da ein Tabubruch, der nur die Kollaboration einleiten kann - der Zusammenhang mit der Querfront wird automatisch erzeugt.

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#272:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 04.10.2016, 15:19
    —
Wenn das stimmt ist es dümmlich, nicht wahr?

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#273:  Autor: zelig,  Verfasst am: 06.12.2017, 18:11
    —

Zitat:

Linkenpolitiker ätzen gegen einen Linken, der sich gegen Verschwörungstheoretiker aussprach. Ken Jebsen, der frühere RBB-Moderator, der auf YouTube wilde Verschwörungstheorien verbreitet, soll einen Preis bekommen. Die Preisverleihung soll im Kino Babylon in Berlin stattfinden, einem Programmkino, gefördert vom Senat. Der linke Kultursenator von Berlin, Klaus Lederer, schaltete sich ein. Auf Facebook äußerte er sein Unbehagen über die Veranstaltung. Eigentlich ein normaler, ja, vernünftiger Vorgang. Nicht so für einige seiner GenossenInnen. [...] Antisemitismus, Rassismus, dunkle Mächte – was ist Querfront? [...] 1. Für Jebsen und seine Anhänger ist die Demokratie ein Flugzeug auf Autopilot. Frei nach dem Motto, wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten. Sie schwadronieren von "installierten Politikern", von "Darstellern", die in Wahrheit nichts ändern könnten. [...] 2. Wer diese angeblichen Mächte im Hintergrund sein sollen, ist auch klar. Die konstruierte Bedrohung kommt von außen. Selten gehen Querfrontler dabei so plump vor wie Rechtsradikale – rassistische Klischees gehören immer dazu. [...] 3. Jebsen gibt sich selbst als großer, unbequemer Aufklärer. Die Qualitätsmedien sind für ihn und seine Anhänger gelenkt. "Was sich die deutsche Presse gegen Donald Trump leistet, (…) das ist wirklich erschreckend, und das ist schon die Vorform von Hetze, wie wir sie vom Stürmer aus dem Dritten Reich kannten." [...] 4. Und dann ist da noch die Israelfrage. Der Antisemitismus gehört in der Querfront zur DNA.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-12/linke-querfront-demokratie-positionierung

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#274:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.12.2017, 18:18
    —
zeit.de

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#275:  Autor: zelig,  Verfasst am: 06.12.2017, 18:19
    —
Ich habs echt erwartet. ; )

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#276:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.12.2017, 18:24
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat: Linkenpolitiker ätzen gegen einen Linken, der sich gegen Verschwörungstheoretiker aussprach. Ken Jebsen, .... http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-12/linke-querfront-demokratie-positionierung

Wundert Dich das jetzt?
Die Linke hat ohne Frage ein paar sehr gute Köpfe, teilweise auch ein gutes Programm, aber wenn ich mir die Bandbreite mit ihren Extrempositionen auch in der Parteiführung ansehe, sehe ich qualitativ keinen großen Unterschied zur AfD, auch wenn sich diese Extrempositionen unterscheiden.

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#277:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 06.12.2017, 18:27
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat: Linkenpolitiker ätzen gegen einen Linken, der sich gegen Verschwörungstheoretiker aussprach. Ken Jebsen, der frühere RBB-Moderator, der auf YouTube wilde Verschwörungstheorien verbreitet, soll einen Preis bekommen. Die Preisverleihung soll im Kino Babylon in Berlin stattfinden, einem Programmkino, gefördert vom Senat. Der linke Kultursenator von Berlin, Klaus Lederer, schaltete sich ein. Auf Facebook äußerte er sein Unbehagen über die Veranstaltung. Eigentlich ein normaler, ja, vernünftiger Vorgang. Nicht so für einige seiner GenossenInnen. [...] Antisemitismus, Rassismus, dunkle Mächte – was ist Querfront? [...] 1. Für Jebsen und seine Anhänger ist die Demokratie ein Flugzeug auf Autopilot. Frei nach dem Motto, wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten. Sie schwadronieren von "installierten Politikern", von "Darstellern", die in Wahrheit nichts ändern könnten. [...] 2. Wer diese angeblichen Mächte im Hintergrund sein sollen, ist auch klar. Die konstruierte Bedrohung kommt von außen. Selten gehen Querfrontler dabei so plump vor wie Rechtsradikale – rassistische Klischees gehören immer dazu. [...] 3. Jebsen gibt sich selbst als großer, unbequemer Aufklärer. Die Qualitätsmedien sind für ihn und seine Anhänger gelenkt. "Was sich die deutsche Presse gegen Donald Trump leistet, (…) das ist wirklich erschreckend, und das ist schon die Vorform von Hetze, wie wir sie vom Stürmer aus dem Dritten Reich kannten." [...] 4. Und dann ist da noch die Israelfrage. Der Antisemitismus gehört in der Querfront zur DNA. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-12/linke-querfront-demokratie-positionierung

Habe vorgestern auch schon davon gelesen. Übel, wie Gehrke und Dehm gegen Lederer agitieren.

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#278:  Autor: zelig,  Verfasst am: 06.12.2017, 18:31
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Zitat: Linkenpolitiker ätzen gegen einen Linken, der sich gegen Verschwörungstheoretiker aussprach. Ken Jebsen, .... http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-12/linke-querfront-demokratie-positionierung Wundert Dich das jetzt? Die Linke hat ohne Frage ein paar sehr gute Köpfe, teilweise auch ein gutes Programm, aber wenn ich mir die Bandbreite mit ihren Extrempositionen auch in der Parteiführung ansehe, sehe ich qualitativ keinen großen Unterschied zur AfD, auch wenn sich diese Extrempositionen unterscheiden.

Es wundert mich nicht. Aber manchmal finde ich sie recht wählbar. Im Artikel wird ja auch der Unvereinbarkeitsbeschluss erwähnt. Dann ist es gut, wenn man sich sowas wieder vor Augen hält.

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#279:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.12.2017, 18:37
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

zeit.de

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich habs echt erwartet. ; )

Das war aber jetzt kein prophetisches Kunststück.
Diese Antwort ist für jemanden, der Ken Jebsen ernst nimmt und "die deutsche Presse" so sieht, folgerichtig.

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#280:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.12.2017, 18:41
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

.... Aber manchmal finde ich sie recht wählbar. ....

Ich gebe zu, dass mir das auch schon so ging, aber sie haben mich bisher immer wieder eines anderen belehrt.

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#281:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.12.2017, 18:58
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich habs echt erwartet. ; )

Ich habe von einem Herrn Jebsen erst über dieses Forum vernommen. Habe wegen dem Antisemitismus-Vorwurf des Herrn Broder* nachgesucht und nichts gefunden was so ein Urteil rechtfertigt.

Man kann zeit.de oder andere natürlich wie eine heilige unantastbare Schrift betrachten die die reine Wahrheit verbreiten. Indem man etwas immer wieder wiederholt "glauben" zwar etliche der Botschaft, allerdings wird sie dadurch nicht wahrer.

(*das kam von dem)

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#282:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 06.12.2017, 19:00
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

zeit.de

Ja, die bietet einer klarköpfigen Linkenpolitikerin ein Forum.
Unerhört

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#283:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 06.12.2017, 19:03
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Zitat: Linkenpolitiker ätzen gegen einen Linken, der sich gegen Verschwörungstheoretiker aussprach. Ken Jebsen, .... http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-12/linke-querfront-demokratie-positionierung Wundert Dich das jetzt? Die Linke hat ohne Frage ein paar sehr gute Köpfe, teilweise auch ein gutes Programm, aber wenn ich mir die Bandbreite mit ihren Extrempositionen auch in der Parteiführung ansehe, sehe ich qualitativ keinen großen Unterschied zur AfD, auch wenn sich diese Extrempositionen unterscheiden.

Nee, wirklich nicht. Qualitativ vergleichbare Positionen sind die AfD mit noch deutlich schlimmeren Auswüchsen, während es bei der Linken ihr verrückter Flügel ist.

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#284:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.12.2017, 19:18
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: zeit.de Ja, die bietet einer klarköpfigen Linkenpolitikerin ein Forum. Unerhört

Von zeit.de sind schon etliche gute Dinge gekommen, aber in einigen Bereichen sehe ich sie eher tendenziell negativ.

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#285:  Autor: zelig,  Verfasst am: 06.12.2017, 19:41
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ich habs echt erwartet. ; ) Ich habe von einem Herrn Jebsen erst über dieses Forum vernommen. Habe wegen dem Antisemitismus-Vorwurf des Herrn Broder* nachgesucht und nichts gefunden was so ein Urteil rechtfertigt. Man kann zeit.de oder andere natürlich wie eine heilige unantastbare Schrift betrachten die die reine Wahrheit verbreiten. Indem man etwas immer wieder wiederholt "glauben" zwar etliche der Botschaft, allerdings wird sie dadurch nicht wahrer. (*das kam von dem)

Naja, ich habe einige Sachen von Jebsen gesehen, die der Beschreibung in der Zeit genau entsprechen. Die Linke hat jedenfalls ein internes Problem mit einigen Leuten, die damit kein Problem haben.

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#286:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 06.12.2017, 19:50
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ich habs echt erwartet. ; ) Ich habe von einem Herrn Jebsen erst über dieses Forum vernommen. Habe wegen dem Antisemitismus-Vorwurf des Herrn Broder* nachgesucht und nichts gefunden was so ein Urteil rechtfertigt. (...)

Selektiv gesucht?

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ach so, über die Art und Weise, wie Moustafa Kashefi die Wahrheit verdreht und seine für ihn typischen Lügen produziert, [...] Zu den obigen zwei Punkten: 1. Kissinger ist nicht von russ. Juden gebeten worden, ausreisen zu dürfen. 2. Er sagte den widerlichen Passus zu Nixon (zur Verdeutlichung seines Standpunktes, die USA wolle sich in Sachen Ausreise nicht in die inneren Angelegenheiten der UdSSR mischen). So ekelhaft dieser Dialog ist - Kashefi/Jebsen hat ihn so zu einer Lüge verdreht, dass er seinen braune Ideenwelt passt. Denn so wie er es darstellt, sieht es so aus, als ob der Jude Kissinger - nach Kashefis Interpretation ein "Führer der Juden" - prinzipiell kein Problem in der Vergasung von seinen Glaubensleuten sieht. Außer dem ökonomischen. (...)

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Man kann zeit.de oder andere natürlich wie eine heilige unantastbare Schrift betrachten die die reine Wahrheit verbreiten. Indem man etwas immer wieder wiederholt "glauben" zwar etliche der Botschaft, allerdings wird sie dadurch nicht wahrer. (*das kam von dem)

Wenn man bezüglich des Lesens von Zeitschriften etc in Kategorien wie "reine Wahrheit", "Glauben", "heilige Schrift", "unantastbar" und "Botschaft" denkt, gibt man unwillentlich Auskunft darüber, wie es mit seiner Rezeptionsfähigkeit bestellt ist. Meine Fresse...

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#287:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.12.2017, 20:56
    —
Als ein Kernproblem welches einige hier mit Herrn Jebsen haben sehe ich, das diese (wie andere auch) das Urteil über ihn (zu lange) ungeprüft übernommen haben und jetzt damit weitermachen müssen, zwangsläufig. Im Chor singt sichs auch gut, wer mit einer kritischen Stimme singt muß mit dem gleichen Urteil rechnen. Dumm gelaufen. Ungerechtigkeit/Unverhältnismäßigkeit oder sozialer Gesichtsverlust, scheiss Wahl.

Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 06.12.2017, 21:08, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#288:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.12.2017, 20:59
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Selektiv gesucht?

Wie wärs zur Abwechslung mal hiermit: https://howardmira.wordpress.com/2016/02/02/ken-jebsen-antisemit-oder-friedensaktivist/comment-page-1/

Auch nur ein Text...

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#289:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 06.12.2017, 22:17
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Selektiv gesucht? Wie wärs zur Abwechslung mal hiermit: https://howardmira.wordpress.com/2016/02/02/ken-jebsen-antisemit-oder-friedensaktivist/comment-page-1/ Auch nur ein Text...

Diese wohlwollende Interpretation kenne ich schon länger.

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#290:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.12.2017, 00:23
    —

Zitat:

Vor ziemlich genau einem Jahr pfefferte Ken Jebsen, Betreiber des Onlineportals KenFM, für seine Kundschaft die frohe Botschaft in die Minikamera seines Laptops: Mit Donald Trump sei endlich mal ein US-Präsident gewählt worden, hinter dem er stehen könne. Für solche und ähnlich aufklärerische Einsichten soll er den »Kölner Karlspreis« der Internetplattform Neue Rheinische Zeitung (NRhZ) bekommen, für die Anneliese Fikentscher und Andreas Neumann verantwortlich zeichnen – die in Personalunion zugleich den »Bundesverband Arbeiterfotografie« ausmachen. Die Preisverleihung sollte im Berliner Kino »Babylon« erfolgen, die Laudatio Mathias Bröckers halten, auch Klaus Hartmann vom Deutschen Freidenkerverband war mit einem Beitrag angekündigt, für das Kulturprogramm unter anderem die »Polit-Hip-Hop-Band« Die Bandbreite vorgesehen – zuletzt haben diese Herren den Wahlkampf der rechten Partei »Deutsche Mitte« unterstützt. in: Junge Welt vom 02.12.2017

Ken Jebsen ist schon sehr grenzwertig, wie ja auch seine anderen hier geposteten Zitate zeigen.

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#291:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 07.12.2017, 08:55
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Als ein Kernproblem welches einige hier mit Herrn Jebsen haben sehe ich, das diese (wie andere auch) das Urteil über ihn (zu lange) ungeprüft übernommen haben und jetzt damit weitermachen müssen, zwangsläufig. Im Chor singt sichs auch gut, wer mit einer kritischen Stimme singt muß mit dem gleichen Urteil rechnen. Dumm gelaufen. Ungerechtigkeit/Unverhältnismäßigkeit oder sozialer Gesichtsverlust, scheiss Wahl.

Dein Kernproblem in der Dache ist eher, dass du dein urteil über andere in dieser Sache hier so übernommen hast und beibehältst.
Auch weiter oben kommst du wieder mit dem üblichen Broder Einwurf.

Und ich kann dir zum wiederholten Male sagen:
Man muss nicht abroder gelesen haben, um Jebsen abzulehnen. Ich z.B. Lese nichts von Broder und finde Jebsens Geschwurbel trotzdem kacke

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#292:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 07.12.2017, 09:18
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Als ein Kernproblem welches einige hier mit Herrn Jebsen haben sehe ich, das diese (wie andere auch) das Urteil über ihn (zu lange) ungeprüft übernommen haben und jetzt damit weitermachen müssen, zwangsläufig. Im Chor singt sichs auch gut, wer mit einer kritischen Stimme singt muß mit dem gleichen Urteil rechnen. Dumm gelaufen. Ungerechtigkeit/Unverhältnismäßigkeit oder sozialer Gesichtsverlust, scheiss Wahl. Dein Kernproblem in der Dache ist eher, dass du dein urteil über andere in dieser Sache hier so übernommen hast und beibehältst. Auch weiter oben kommst du wieder mit dem üblichen Broder Einwurf. Und ich kann dir zum wiederholten Male sagen: Man muss nicht abroder gelesen haben, um Jebsen abzulehnen. Ich z.B. Lese nichts von Broder und finde Jebsens Geschwurbel trotzdem kacke

Kennt du jemanden mit dem du in allen Punkten 100% übereinstimmst? Du findest da überhaupt nichts was du "kacke" findest?

Für mich läuft das mit dem Jebsen eher unter Mobbing. Blöd, wenn man einmal mitgemacht hat kommt man aus der Nummer kaum noch raus ohne nicht selbst in die verachtete Ecke gestellt zu werden. Mit Mobbing weitermachen oder selbst rausfliegen können, eine blöde Wahl.

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#293:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.12.2017, 09:46
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kennt du jemanden mit dem du in allen Punkten 100% übereinstimmst? Du findest da überhaupt nichts was du "kacke" findest?

Gehst Du nicht auf Abstand, wenn Dir jemand ziemlich gestört vorkommt?

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#294:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 07.12.2017, 09:56
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Kennt du jemanden mit dem du in allen Punkten 100% übereinstimmst? Du findest da überhaupt nichts was du "kacke" findest? Gehst Du nicht auf Abstand, wenn Dir jemand ziemlich gestört vorkommt?

Mobben und Abstand gehören zusammen?

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#295:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.12.2017, 10:06
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Mobben und Abstand gehören zusammen?

Selbstschutz und Abstand von dubiosen Gestalten gehören zusammen.

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#296:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 07.12.2017, 10:28
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Mobben und Abstand gehören zusammen? Selbstschutz und Abstand von dubiosen Gestalten gehören zusammen.

OK - man brauch aber nicht mal selbst zu mobben, es reicht das Mobbing von anderen (ungeprüft oder unverhältnismäßig) als Ist-Zustand zu übernehmen.

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#297:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.12.2017, 10:40
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

OK - man brauch aber nicht mal selbst zu mobben, es reicht das Mobbing von anderen (ungeprüft oder unverhältnismäßig) als Ist-Zustand zu übernehmen.

Deine Diffamierung von Kritik als Mobbing zeugt von einer höchst undemokratischen Geisteshaltung.

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#298:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 07.12.2017, 11:18
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: OK - man brauch aber nicht mal selbst zu mobben, es reicht das Mobbing von anderen (ungeprüft oder unverhältnismäßig) als Ist-Zustand zu übernehmen. Deine Diffamierung von Kritik als Mobbing zeugt von einer höchst undemokratischen Geisteshaltung.

Ich dachte da an einen (ungeprüft) von einem anderen übernommenen Vorwurf des 'Antisemitismus', wo erst nachträglich irgendwas zusammengeschustert wird was diesen Vorwurf rechtfertigen soll.

Nutzung dieses Begriffes ist meines Erachtens mittlerweile überwiegend kaum noch von [Mobbing,...] zu unterscheiden. Das ist meistens keine "Kritik", das ist ein Versuch einen aus einer Gesellschaft auszugrenzen. Fatal, wenn so mit Kritikern umgegangen wird und sie so 'mundtot' gemacht werden sollen.

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#299:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.12.2017, 11:50
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich dachte da an einen (ungeprüft) von einem anderen übernommenen Vorwurf des 'Antisemitismus', wo erst nachträglich irgendwas zusammengeschustert wird was diesen Vorwurf rechtfertigen soll.

Der Antisemitisus-Vorwurf gegenüber Ken Jebsen wurde inzwischen sogar gerichtlich überprüft. Und jeder kann sich anhand von Original-Zitaten selber ein Urteil bilden. Wenn Du dabei zu einem anderen Ergebnis kommst, dann ist das so - jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung. Wenn Du aber anderen pauschal unterstellst, sie hätten ihr Urteil ungeprüft von anderen übernommen, dann beweist das nur, dass eine Diskussion mit Dir nicht möglich ist. Argumenten begegnest Du nicht sachlich, sondern mit primitiven Abwehrmechanismen.

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#300:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 07.12.2017, 12:50
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zelig hat folgendes geschrieben:

3. Jebsen gibt sich selbst als großer, unbequemer Aufklärer. Die Qualitätsmedien sind für ihn und seine Anhänger gelenkt. "Was sich die deutsche Presse gegen Donald Trump leistet, (…) das ist wirklich erschreckend, und das ist schon die Vorform von Hetze, wie wir sie vom Stürmer aus dem Dritten Reich kannten."

DAS wusste ich ja noch nicth mal...

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#301:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 07.12.2017, 12:53
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Ich dachte da an einen (ungeprüft) von einem anderen übernommenen Vorwurf des 'Antisemitismus', wo erst nachträglich irgendwas zusammengeschustert wird was diesen Vorwurf rechtfertigen soll. Der Antisemitisus-Vorwurf gegenüber Ken Jebsen wurde inzwischen sogar gerichtlich überprüft. Und jeder kann sich anhand von Original-Zitaten selber ein Urteil bilden. Wenn Du dabei zu einem anderen Ergebnis kommst, dann ist das so - jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung. Wenn Du aber anderen pauschal unterstellst, sie hätten ihr Urteil ungeprüft von anderen übernommen, dann beweist das nur, dass eine Diskussion mit Dir nicht möglich ist. Argumenten begegnest Du nicht sachlich, sondern mit primitiven Abwehrmechanismen.

Es geht auch nicht um "100% einer Meinung sein".
Es geht auch um die Art der Meinungsäußerung.
Wenn ich mit einer fiktiven Person 90% einer Meinung bin, die 10% aber zeigen, dass diese Person ein Rassist ist, dann war es das auch.

Und wie gesagt, ich habe genug von Jebsen gelesen, dass ich mir die Meinung selbst gebildet habe. Und nochmals nein, ich habe nichts von Broder gelesen.
Antisemitismus ist dabei noch nicht mal berücksichtigt...

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#302:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.12.2017, 13:21
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: 3. Jebsen gibt sich selbst als großer, unbequemer Aufklärer. Die Qualitätsmedien sind für ihn und seine Anhänger gelenkt. "Was sich die deutsche Presse gegen Donald Trump leistet, (…) das ist wirklich erschreckend, und das ist schon die Vorform von Hetze, wie wir sie vom Stürmer aus dem Dritten Reich kannten." DAS wusste ich ja noch nicth mal...

Ja, ein einziges Faktum erhellt einen Begriff wie "Querfront" oder "Anschlussfähigkeit"

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#303:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.12.2017, 13:36
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zelig hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: 3. Jebsen gibt sich selbst als großer, unbequemer Aufklärer. Die Qualitätsmedien sind für ihn und seine Anhänger gelenkt. "Was sich die deutsche Presse gegen Donald Trump leistet, (…) das ist wirklich erschreckend, und das ist schon die Vorform von Hetze, wie wir sie vom Stürmer aus dem Dritten Reich kannten." DAS wusste ich ja noch nicth mal... Ja, ein einziges Faktum erhellt einen Begriff wie "Querfront" oder "Anschlussfähigkeit"

Da fehlt noch der Begriff "Seelenverwandte".

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#304:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 07.12.2017, 21:44
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Der Antisemitisus-Vorwurf gegenüber Ken Jebsen wurde inzwischen sogar gerichtlich überprüft.

Du meinst das mit der taz?

"Das OLG, das Jebsen daraufhin angerufen hatte, teilte in einer mündlichen Erörterung der Sache am 10.11.2016 mit, dass die taz die Äußerungen von Jebsen als antisemitisch bewerten durfte."
https://blogs.taz.de/hausblog/2016/11/11/taz-gewinnt-gegen-ken-jebsen/

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#305:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 08.12.2017, 02:09
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Der Antisemitisus-Vorwurf gegenüber Ken Jebsen wurde inzwischen sogar gerichtlich überprüft. Du meinst das mit der taz? "Das OLG, das Jebsen daraufhin angerufen hatte, teilte in einer mündlichen Erörterung der Sache am 10.11.2016 mit, dass die taz die Äußerungen von Jebsen als antisemitisch bewerten durfte." https://blogs.taz.de/hausblog/2016/11/11/taz-gewinnt-gegen-ken-jebsen/

Querfront heisst für Jebsen auch, ein T-Shirt mit Aufdruck wie



im Shop des Neonazis Sven Liebich zu verkaufen.

Alternativ gibts dort auch zB



Wer in einem solchen Ferkel-Laden seine Produkte vertreibt, ist zumindest ein Sympathisant, oder siehst du das anders?

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