Energiekonzept 2010
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#1: Energiekonzept 2010 Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 18:42
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Ich bin erst vor kurzem auf diese Studie gestoßen. Sie ist der Versuch, die poltischen Vorgaben zur Energiewende quantitativ zu unterfüttern. Sie liefert konkrete technisch/energiewirtschaftliche Angaben in Gigawatt und Petajoule. Damit wird die Energiewende greifbar - und auch angreifbar.


Offiziell heißt die Studie:
Zitat:
Energieszenarien für ein Energiekonzept der Bundesregierung
Projekt Nr. 12/10 des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie, Berlin

http://www.ewi.uni-koeln.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Studien/Politik_und_Gesellschaft/2010/EWI_2010-08-30_Energieszenarien-Studie.pdf [PDF]


2010 hat die damalige Koalition von CDU/CSU und FDP ein Konzept erarbeiten lassen, wie die zukünftige Energieversorgung aussehen soll. Vorgabe war eine 85%-ige Reduktion der CO2-Emissionen, bezogen auf den Zeitraum 1990 - 2050.

Untersucht wurden vier Szenarien - Laufzeitverlängerung der Kernkraftwerke um 4, 12, 20 oder 28 Jahre - in je zwei Kostenvarianten bei gleichzeitigem Ausbau der erneuerbaren Energien. Ergänzend gibt es ein Referenzszenario, das salopp gesagt ein "weiterwursteln" beschreibt.

2011, unter dem Eindruck von Fukushima, verzichtete die Koalition auf Laufzeitverlängerungen. Wir befinden uns am ehesten im Szenario 1A, aber das macht keinen Unterschied. Die Zielvorgabe für das Jahr 2050 ist in allen Szenarien gleich.

Um es gleich zu sagen, die Vorgabe ist sehr sportlich.



PS:

Ich packe meine Punkte in drei eigene Beiträge.



PPS:

Joule und Wattstunden gehen munter durcheinander, deshalb diese Umrechnung:

Zitat:
Primärenergieverbrauch Deutschland 2011

13600 PJ/a
3780 TWh/a


Stromverbrauch Deutschland 2013

2160 PJ/a
600 TWh/a


Umrechnung:
1 J = 1 Ws
1 J = 1 / (60 * 60) Wh = 2,78 * 10^-4 Wh



http://de.wikipedia.org/wiki/Bedarf_an_elektrischer_Energie
http://de.wikipedia.org/wiki/Primärenergieverbrauch
#2:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 20:04
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Steinkohle, Braunkohle

In den letzten Wochen gab es einiges zum Thema zu lesen. In der SPD erinnerte man sich daran, traditionell kohlefreundlich zu sein.

Zitat Dietmar Woidke, brandenburgischer Ministerpräsident:
Zitat:
"Die Braunkohleverstromung ist und bleibt nach dem Atomausstieg ein unverzichtbarer Baustein der Energiewende in Deutschland", glaubt Woidke.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/energiekonzern-vattenfall-will-geschaeft-mit-braunkohle-aufgeben-1.2198844

Ob er das wirklich glaubt? Gemeint ist wohl eher, Braunkohlebergbau sei unverzichtbar für die Region.


Zitat:
Sigmar Gabriel plant die Quadratur des Kreises

Sigmar Gabriel will die Kohlemeiler am Netz lassen und das Klima retten. Doch wie soll das funktionieren? Gar nicht, meinen Umweltschützer und fordern schärfere Regeln für die Energiewirtschaft. [...] Rüttelt die Bundesregierung an ihren Klimaschutzplänen? Wie der "Spiegel" berichtet, soll Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) darauf drängen, die entsprechenden Ziele aufzugeben, um Arbeitsplätze in Kohlekraftwerken zu retten. Im Interview mit der ARD stellte der Vizekanzler jedoch klar, dass er weiterhin an der angepeilten Reduzierung des CO2-Ausstoßes festhalte, auch ohne Kohleausstieg.

Die Kohle werde über die nächsten Jahrzehnte an Bedeutung verlieren, sagte Gabriel. "Aber ich halte überhaupt nichts davon, so zu tun, als könnte man zeitgleich zum Atomausstieg auch einen Kohleausstiegsplan machen." Stattdessen müsse die Energieeffizienz erhöht werden.

[...]

Die Gewerkschaft IG Bergbau, Chemie, Energie (IG BCE) macht wegen drohender Arbeitsplatzverluste Front gegen die Abschaltung von Kohlemeilern. Ihr Vorsitzender Michael Vassiliadis sagte der ARD, man könne nicht gleichzeitig aus der Atom- und der Kohleenergie aussteigen.

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/5718740/sigmar-gabriel-plant-die-quadratur-des-kreises.html

Warum wird hier der Eindruck erweckt, Deutschland wolle aus der Kohle insgesamt aussteigen? Laut Energiekonzept soll aus der Braunkohle ausgestiegen werden, Steinkohle bleibt.





Das Energiekonzpt begründet das so: Kohlekraftwerke seien zukünftig nur noch als KWK-Anlagen (Kraft-Wärme-Kopplung) rentabel. Braunkohlekrafte könnten aber nicht als KWK-Anlagen gebaut werden. Die CO2-Neutralität von Steinkohlekraftwerken soll durch Kohlendioxidspeicherung (CCS) erreicht werden.

Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
Auch in 2050 wird in allen Szenarien der größte Teil der gekoppelten Wärme in fossil gefeuerten Anlagen erzeugt. In den Zielszenarien steigt die fossile KWK-Wärmeerzeugung in 2050 gegenüber 2008 um 25 TWh bis 41 TWh (Referenz: 99 TWh) an. In allen Szenarien steigt der Anteil der kohlebasierten gekoppelten Wärmeerzeugung. Insbesondere in den Zielszenarien findet die Erzeugung fast ausschließlich in CCS-Steinkohlekraftwerken statt.

S. 125


In den Zielszenarien findet nahezu die gesamte verbleibende, fossil gefeuerte Stromerzeugung in Kraft-Wärme-gekoppelten CCS-Anlagen statt. Durch die Wärmeauskopplung können die Anlagen ihre Auslastung soweit erhöhen, dass sie trotz des hohen Anteils erneuerbarer Energien genügend Volllaststunden realisieren, um die getätigten Kraftwerksinvestitionen zu amortisieren. Braunkohlekraftwerke müssten transportkostenbedingt grubennah errichtet werden und wären dann von Wärmesenken zu weit entfernt. Deshalb treten sie nicht in Konkurrenz zu Steinkohle-KWK-Anlagen. KHK-Gaskraftwerke (bzw. CCS-KHK-Gaskraftwerke) würden in den Szenarien aufgrund der angenommenen Brennstoffpreisentwicklungen nicht genügend Volllaststunden realisieren und haben daher einen komparativen Kostennachteil gegenüber CCS-KHK-Steinkohlekraftwerken.

S. 124




Zu CCS heißt es lapidar:

Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
3.2.1.5 Verfügbarkeit der CCS-Technologie

In den Szenarien wird ein Erreichen der Marktreife für gas- und kohlebasierte CCS-Kraftwerke zum Jahr 2025 angenommen. Es wird davon ausgeganben, dass der rechtliche Rahmen für CO2-Transprot und Speicherung gegeben ist. [...] Des Weiteren wird angenommen, dass CCS-Kraftwerksprojekte sowie Pipelinebau und CO2-Speicherung nicht durch fehlende öffentliche Akzeptanz gefährdet oder verhindert werden.

In den Szenarien kommt es unter den getroffenen Annahmen bis 2050 in Deutschland zu einem moderaten Ausbau von CCS-Kraftwerken von ca. 10 GW bis 12 GW.

Ich würd' nicht drauf wetten, das CCS jemals kommt.


Wer nun an Gaskraftwerke denkt - die Autoren halten sie für zu teuer:



Sie sagen allerdings dazu, daß die Preisentwicklung über einen so langen Zeitraum schlecht vorhersagbar ist.



Der Vollständigkeit halber: so stellen sich die Autoren den Strommix im Jahre 2050 vor. Ich werd's gleich noch mal brauchen. Außerdem melde ich einen Zweifel an: die Höhe der Steinkohlebalken passt mir nicht recht zu den Zahlen aus obiger Tabelle. Optische Täuschung?

#3:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 21:18
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Reden wir über's Wetter


Das gilt als belanglos. Womöglich war das vor kurzem noch anders, als 40% der Bevölkerung Landwirte waren. Für die ist das Wetter alles andere als belanglos.


Reden wir also über die "Launen der Natur". Hier die Windstromeinspeisung 2010:






2008 herrschte für zwei Wochen Flaute:


Die zwei Grafiken aus Energieversorgung im Spannungsfeld – Wie lösen wir die Energienachfrage bis 2050? PDF


Leider konnte ich keine Statistik finden, in der die Häufigkeit von Flauten, einschließlich "Jahres-, Jahrzehnt- und Jahrhundertflauten" verzeichnet ist und auch sonst nichts, wo dies thematisiert wird. Das kann eigentlich nicht sein, ich muß mich dumm angestellt haben.



Im Energiekonzept 2010 jedenfalls sind diese Flauten bereits berücksichtigt. Nochmal obiger Graph. Wesentlich ist die rosa Fläche - das sind nämlich die Stromimporte:






Dazu heißt es im Energiekonzept ziemlich unverklausuliert:

Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
3.2.2.3 Stromimporte in den Szenarien 2050

In allen Szenarien kommt es zu steigenden und signifikanten Nettostromimporten nach Deutschland. In den Zielszenarien steigt der Anteil der Nettoimporte an der Bruttostromnachfrage bis 2050 auf 22 % b ie 31 % (Referenz: 12 %). In 2008 lag der Anteil der Nettoexporte bei 4 %. (Abbildung)

Die starken Nettostromimporte sind maßgeblich durch zwei Annahmen bestimmt: Die zunehmende Integration des Binnenmarktes durch Ausbau der europäischen Stromtransportnetze und den langfristig kostenorientierten Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland und Europa.

Durch den Netzausbau reduzieren sich Engpässe in der Stromübertragung, so dass bis 2050 alle europäischen Stromerzeugungsoptionen zur Deckung der nationalen Stromnachfragen zur Verfügung stehen. Die unter den Szenarienannahmen europaweit günstigste Erzeugungsoption ist auf konventioneller Seite die Kernenergie. Bei den erneuerbaren Energien sind es z.B. Wind offshore in Großbritannien und Solartechnologien in Südeuropa.

Da in Deutschland in den Szenarien keine dieser Erzeugungsoptionen verfügbar sind, wird die deutsche Stromnachfrage bis 2050 über Nettostromimporte zum Teil durch die günstigeren europäischen Erzeugungsoptionen gedeckt.

Was hier "Nettostromimport" bedeutet, darüber mußte ich nachdenken. Für mich wäre "Nettostromimport" der Saldo von Import und Export. Gemeint ist eher der Importanteil des im Inland verbrauchten Stroms.

An dieser Stelle möchte ich wissen, ob sich Flauten üblicherweise von Bonn bis Berlin erstrecken oder auch mal von Madrid bis Warschau. Solange Deutschland sich auf die Grundlastfähigkeit seiner Nachbarn verlassen kann - kein Problem.




Übrigens scheint mir Stromimport einen äußerst praktischen Nebeneffekt zu haben. Diese Graphik zeigt, durch welche Wege die angestrebte CO2-Verringerung zustande kommt. Sehe ich das richtig? Importierter Strom zählt nicht für die CO2-Bilanz hierzulande?!



Strom zu importieren ist also die zweitbeste Möglichkeit, die notwendige CO2-Reduktion zu erreichen. Neckisch. Man müßte es glatt forcieren. Pfeifen
#4:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 21:46
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Der Eisberg ist zu 85% unter Wasser


Mr. Green Damit möchte ich sagen, die Stromerzeugung ist nur die Spitze des Eisberges.

Der Stromverbrauch in Deutschland entspricht etwa 20% des Primärenergieverbrauchs.





Was sagt das Energiekonzept, wo die restlichen 80% herkommen? Gebäudesanierung und Energieeffizienz seien erwähnt. Zur Biomasse möchte ich mich etwas verbreitern. Deren Bedeutung im Konzept war mir vorher nicht klar.


Energiekonzept hat folgendes geschrieben:


Der bedeutendste Energieträger unter den Erneuerbaren bleiben Biomassen in Form fester und flüssiger Brenn- und Kraftstoffe sowie als Biogas. Auf sie entfallen 2050 rund drei Fünftel des gesamten Einsatzes erneuerbarer Energien.




Kraftstoffe

Der Energiebedarf des Verkehrs liegt mit 2 500 PJ leicht über dem Jahresstromverbrauch. Das Energiekonzept sieht vor, diesen Bedarf weitgehend aus Biokraftstoffen zu decken.





Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
In einer ähnlichen Größenordnung wie der Nettostromimport liegt im Jahr 2050 der Import von Biomasse (zwischen 469 PJ und 485 PJ). Der gesamte Biomassebedarf wird 2050 zu knapp 80% durch Nutzung heimischer Potenziale gedeckt.

Seite 198


Geht das?


Wikipedia sagt nein:
Zitat:
Biodiesel - Flächenbedarf

Das Umweltbundesamt stellte in einem Bericht vom 1. September 2006 fest:

„Wegen der beschränkten Ackerflächen kann mit in Deutschland angebautem Raps maximal etwa fünf Prozent des im Verkehrssektor benötigten Dieselkraftstoffs ersetzt und ein bis vier Prozent der Treibhausgasemissionen in diesem Bereich vermieden werden. Hierzu müsste bereits die Hälfte der gesamten deutschen Ackerfläche zum Biodiesel-Rapsanbau in vierjähriger Fruchtfolge genutzt werden, was eher unrealistisch ist. Das tatsächliche Potential liegt deshalb eher in der Größenordnung von 1 bis 2 % der Dieselmenge.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Biodiesel
http://de.wikipedia.org/wiki/Biokraftstoff



Das sieht sogar die einschlägige Lobby* so. Aus den Hintergrundinformation der Agentur für Erneuerbare Energien:

Zitat:
Energiewende im Verkehr

In Deutschland wurden 2012 insgesamt 950.000 ha für den Anbau von Energiepflanzen zur Biodiesel- und Bioethanolproduktion genutzt. Das sind 5,7 Prozent der gesamten landwirtschaftlich genutzten Flächen. Zusammen mit geringeren Mengen importierter Biokraftstoffe konnten damit 5,7 Prozent des Kraftstoffverbrauchs des gesamten Verkehrssektors abgedeckt werden. Da zusätzlich
Biokraftstoffe aus Deutschland exportiert wurden, wären angebotsseitig noch höhere Anteile möglich.

*
Bundesverband Erneuerbare Energie
Bundesverband Solarwirtschaft
Bundesverband WindEnergie
GtV - Bundesverband Geothermie
Bundesverband Bioenergie
Fachverband Biogas
Union zur Förderung von Oel- und Proteinpflanzen
Verband der Deutschen Biokraftstoffindustrie

http://www.unendlich-viel-energie.de/media/file/320.71_Renews_Spezial_Energiewende_im_Verkehr_online_apr14.pdf


Laut dieser Agentur sei der Bedarf aber deckbar, wenn man weltweit auf degradierte Flächen zurückgreift:

Zitat:
Gleichzeitig stehen weltweit ausreichende Flächenpotenziale von Brachflächen und degradierten landwirtschaftlichen Flächen zur Verfügung, die mit Energiepflanzen rekultiviert werden können. Durch den Anbau von Energiepflanzen auf nur einem Viertel der weltweit degradierten Flächen könnten Biokraftstoffe zur Verfügung gestellt werden, die rund die Hälfte des derzeitigen globalen Kraftstoffverbrauchs abdecken.


Wenn auf "nur einem Viertel" der Flächen die Hälfte des derzeitigen globalen Kraftstoffverbrauchs abgedeckt werden kann - hmm. Dann läßt sich mit dem zweiten Viertel auch der globale Stromverbrauch abdecken.


Was eine degradierte Fläche ist, mußte ich nachschlagen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Land_degradation
http://www.fao.org/nr/land/degradation/en/

Ob eine degradierte Fläche besser wird beim Versuch, auf ihr intensive Landwirtschaft zu treiben?


So das war's für's erste.
#5:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 19:58
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Einige Nachträge.

KOHLE 1

Die obige Studie behauptete, Braunkohle sei nicht mehr sinnvoll, weil sie nur lagerstättennah eingesetzt werden kann. Damit scheide Braunkohle aus, denn ohne Grundlast durch KWK sei sie unrentabel.

Das Bundesministerium für Wirtschaft bestätigt zumindest den ersten Teil der Behauptung:

Zitat:
Braunkohle

Die Bundesrepublik Deutschland ist weltweit das größte Braunkohlenförderland, gefolgt von Australien, Russland und den USA.

Braunkohlenverwendung

Braunkohle wird zu über 90 % zur Strom- und Fernwärmeerzeugung in öffentlichen und industriellen Kraftwerken eingesetzt und trägt damit zu 25,5 % zur Stromerzeugung in Deutschland bei. Wegen ihrer spezifischen Eigenschaften wird Braunkohle lagerstättennah im Verbund von Tagebau und Kraftwerk mit einem Höchstmaß an Versorgungssicherheit und Effizienz wirtschaftlich genutzt. Einen internationalen Markt für Braunkohle gibt es daher nicht.

http://www.bmwi.de/DE/Themen/Energie/Konventionelle-Energietraeger/kohle,did=190810.html

Warum sich ausgerechnet das BMWi nicht zur Wirtschaftlichkeit äußert?

Bei Aussagen zur Wirtschaftlichkeit kommt die Merit-Order ins Spiel. Ich verstehe das so: bei einem Überangebot von Strom, werden die teuersten Kraftwerke zuerst abgeschaltet. Dadurch sinkt die Auslastung der abgeschalteten Kraftwerke, wodurch ihr Betrieb unwirtschaftlich wird.

"Teuer" meint hier Grenzkosten. Wikipedia-Diagramm aus dem Link:





KOHLE 2

Die Aussage des brandenburgenischen Ministerpräsidenten vom Kohlestrom, der für die Energiewende unverzichtbar sei, stammen aus dem Koalitionsvertrag.

Zitat:
Braunkohle-Lobby schrieb am Koalitionsvertrag mit

Auf diesen einen Satz im Koalitionsvertrag ist Ulrich Freese besonders stolz. Er steht auf Seite 56 und klingt eigentlich ganz harmlos: "Die konventionellen Kraftwerke (Braunkohle, Steinkohle, Gas) als Teil des nationalen Energiemixes sind auf absehbare Zeit unverzichtbar."

Doch für Freese, der als Gewerkschaftsvertreter im Vattenfall-Aufsichtsrat sitzt und laut "Spiegel" der "bissigste Lobbyist für die Braunkohle" ist, ist dieser Satz Gold wert. Denn er stellt sicher, dass die neue Bundesregierung in der Energiepolitik künftig nicht primär auf die vergleichsweise teure Wind- und Solarkraft setzt, sondern auch weiterhin auf die billige Braunkohle. "Der Satz ist ein Bekenntnis, dass Kohlekraft weiter erforderlich ist", sagte Freese dem Finanzdienst Bloomberg. "Es geht hier nicht nur um die Umwelt, es geht auch um Geld."

Wie der langjährige Vizechef der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie (IG BCE) betonte, hat er während der Verhandlungen von Union und SPD höchstpersönlich dafür gesorgt, dass dieses Bekenntnis zur Kohle im Koalitionsvertrag steht. Als neugewählter SPD-Bundestagsabgeordneter habe er am 4. und 6. November als "Berater" von Brandenburgs Ministerpräsident Dietmar Woidke an einer internen Vorbesprechung der SPD-Arbeitsgruppe Energie teilgenommen, sagte Freese.

Dabei habe er die kohlefreundliche Passage in den Koalitionstext lanciert. "Dieser Satz ist die Präzisierung von Gedanken, die in anderer Form schon im Koalitionsvertrag drin standen", stellte Freese zufrieden fest.

http://www.welt.de/wirtschaft/article122875634/Braunkohle-Lobby-schrieb-am-Koalitionsvertrag-mit.html



Die entsprechende Stelle aus dem Koalitionsvertrag:

Koalitionsvertrag hat folgendes geschrieben:
DEUTSCHLANDS ZUKUNFT GESTALTEN

Die konventionellen Kraftwerke (Braunkohle, Steinkohle, Gas) als Teil des nationalen Energiemixes sind auf absehbare Zeit unverzichtbar. Durch den kontinuierlichen Aufwuchs der erneuerbaren Energien benötigen wir in Zukunft hocheffiziente und flexible konventionelle Kraftwerke.

https://www.cdu.de/sites/default/files/media/dokumente/koalitionsvertrag.pdf

So, so. Braunkohlekraftwerke sind demnach "hocheffiziente und flexible Kraftwerke". Richtig ist, daß Braunkohle unschlagbar billig ist. Nun, auch eine Form von Effizienz.


Koalitionsvertrag hat folgendes geschrieben:
Solange keine anderen Möglichkeiten (wie z. B. Speicher oder Nachfragemanagement) ausreichend und kostengünstig zur Verfügung stehen, kann Stromerzeugung aus Wind- und Sonnenenergie nicht entscheidend zur Versorgungssicherheit beitragen. Daraus ergibt sich das Erfordernis einer ausreichenden Deckung der Residuallast. [...]

Fast könnte ich zustimmen. Ich sage "fast", weil ich keine Möglichkeit sehen, genügend Speicher bereitzustellen. Sollte es sie doch geben, Horst-10H-Seehofer wäre bestimmt dagegen. zwinkern


Koalitionsvertrag hat folgendes geschrieben:
Ein Entwicklungspfad für den konventionellen Kraftwerkspark lässt sich nicht ohne eine klare Kenntnis des Ausbaus der erneuerbaren Energien beschreiben.

Das finde ich jetzt echt blöd.

Die Idee war doch eigentlich, den Ausbau durch Anpassung der Einspeisepauschale zu steuern, und zwar so, wie es ein vernünftiges Konzept vorgibt.


PS:

Heute habe ich im Cafe die Titelstory zur Verdämmung im Spiegel gelesen. Lobbyismus in Form von Verflechtung von Bundestagsmandaten und Aufsichtsratspositionen in Unternehmen werden angesprochen. Das war auch oben schon Thema. Naja, ein chronisches Problem.

Wenn man schon ein dickes, milliarden-schweres Paket beschließt, wieso wird die Maßnahme nicht zuerst in einem nur millionen-schweren Testpaket ausprobiert? Dann werden erst nur ein paar Städte oder Stadteile verdämmt. Nach drei, vier Jahren wird geprüft, ob das Paket wirksam ist. So viel Zeit sollte sein.
#6:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 21:27
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smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn man schon ein dickes, milliarden-schweres Paket beschließt, wieso wird die Maßnahme nicht zuerst in einem nur millionen-schweren Testpaket ausprobiert? Dann werden erst nur ein paar Städte oder Stadteile verdämmt. Nach drei, vier Jahren wird geprüft, ob das Paket wirksam ist. So viel Zeit sollte sein.


Gedämmt wird seit Jahrzehnten, gefördert auch. Nachhaltig wirksam ist beides nicht. Macht nix, wir fördern und dämmen halt weiter. Land der Dichter und Dämmer.
#7:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 21:29
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quadium hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn man schon ein dickes, milliarden-schweres Paket beschließt, wieso wird die Maßnahme nicht zuerst in einem nur millionen-schweren Testpaket ausprobiert? Dann werden erst nur ein paar Städte oder Stadteile verdämmt. Nach drei, vier Jahren wird geprüft, ob das Paket wirksam ist. So viel Zeit sollte sein.


Gedämmt wird seit Jahrzehnten, gefördert auch. Nachhaltig wirksam ist beides nicht. Macht nix, wir fördern und dämmen halt weiter. Land der Dichter und Dämmer.


Tja. Und ein internationales Konzept gibt's schon mal gar nicht ...- skeptisch
#8:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 08.12.2014, 10:12
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Danke für die interessante Analyse.
Ich bin noch nicht dazu gekommen mir die Studie selbst durchzulesen - wird dort Wasserstoff als Träger und Bestandteil einer Wasserstoffwirtschaft zur Speicherung von Energie als bis 2050 nicht erreichbares Ziel ausgeschlossen?
#9:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.12.2014, 00:23
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quadium hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn man schon ein dickes, milliarden-schweres Paket beschließt, wieso wird die Maßnahme nicht zuerst in einem nur millionen-schweren Testpaket ausprobiert? Dann werden erst nur ein paar Städte oder Stadteile verdämmt. Nach drei, vier Jahren wird geprüft, ob das Paket wirksam ist. So viel Zeit sollte sein.


Gedämmt wird seit Jahrzehnten, gefördert auch. Nachhaltig wirksam ist beides nicht. Macht nix, wir fördern und dämmen halt weiter. Land der Dichter und Dämmer.

Ich denke, so pauschal läßt sich das nicht sagen.

Ein Kollege hat sein Haus vor ein paar Jahren gedämmt. Er sagt, er verbrauche jetzt nur noch ein Viertel. Es war eins dieser 50er-jahre-Häuser, die im Spiegel-Artikel angesprochen wurden. Dort wurde aber auch von Fällen berichtet, in denen der Effekt verschwindend war.

Da die Mittel begrenzt sind, sollte man bei jeder Maßnahme sagen können, wie viel CO2 pro eingesetztem EUR vermieden wird. Und dann zunächst die niedrig hängenden Trauben pflücken.
#10:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.12.2014, 00:23
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Gedämmt wird seit Jahrzehnten, gefördert auch. Nachhaltig wirksam ist beides nicht. Macht nix, wir fördern und dämmen halt weiter. Land der Dichter und Dämmer.


Tja. Und ein internationales Konzept gibt's schon mal gar nicht ...- skeptisch

In Peking und in Washington sitzen halt auch Freeses und Woidkes. Pfeifen

Wir sollten uns das Tempo nicht von den Langsamsten vorgeben lassen. Die Länder, die bei der Industrialisierung vorangegangen sind - England, Deutschland, Frankreich; später die USA und Rußland - sollten sich nicht lumpen lassen, nun auch hier voranzugehen.

Wenn du jetzt sagst, ich hätte die Tragik der Allmende vergessen, bringst du mich in Argumentationsnot. *schnüff*

Zuletzt bearbeitet von smallie am 09.12.2014, 00:26, insgesamt einmal bearbeitet
#11:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.12.2014, 00:24
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Danke für die interessante Analyse.
Ich bin noch nicht dazu gekommen mir die Studie selbst durchzulesen - wird dort Wasserstoff als Träger und Bestandteil einer Wasserstoffwirtschaft zur Speicherung von Energie als bis 2050 nicht erreichbares Ziel ausgeschlossen?

Zur Rolle von Wasserstoff im Verkehr heißt es:

Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
Wasserstoff spielt mit rund 1 % eine zu vernachlässigende Rolle.


Aus einer anderen Quelle. Der Graph passt nicht ganz, weil er davon ausgeht, daß Wasserstoff zum Verbraucher gebracht wird, um dort in Brennstoffzellen umgesetzt zu werden. Aber zumindest der erste, umkringelte Teil sollte passen.


Energieversorgung im Spannungsfeld – Wie lösen wir die Energienachfrage bis 2050? [pdf]
#12:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 09.12.2014, 10:48
    —
Hallo,

ich denke, dass die Energie-Erzeugung/-Versorgung und der Preis
für die Energienutzung in erste Line eine politische Angelegenheit ist.

Die aufgeführten Details sind den politischen Entscheidungsträgern bekannt.

Ob die Energie-Erzeuger mit der Energiepolitik einverstanden sind,
ist letztlich uninteressant.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#13:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.12.2014, 10:55
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo,

ich denke, dass die Energie-Erzeugung/-Versorgung und der Preis
für die Energienutzung in erste Line eine politische Angelegenheit ist.

Die aufgeführten Details sind den politischen Entscheidungsträgern bekannt.

Ob die Energie-Erzeuger mit der Energiepolitik einverstanden sind,
ist letztlich uninteressant.

Viele Grüße
Arno Gebauer

Das wäre evtl. so, wenn es nicht den in Deutschland überbordenden Lobbyismus gäbe, der direkten Einfluss auf die politischen Entscheidungen nimmt, sowohl in Vorlage, als auch direkt im Gesetzgebungsverfahren. Dies wird gerade (und medial auch gut ersichtlich) im Versorgersektor sehr deutlich.
#14:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 09.12.2014, 16:00
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Danke für die interessante Analyse.
Ich bin noch nicht dazu gekommen mir die Studie selbst durchzulesen - wird dort Wasserstoff als Träger und Bestandteil einer Wasserstoffwirtschaft zur Speicherung von Energie als bis 2050 nicht erreichbares Ziel ausgeschlossen?

Zur Rolle von Wasserstoff im Verkehr heißt es:

Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
Wasserstoff spielt mit rund 1 % eine zu vernachlässigende Rolle.


Aus einer anderen Quelle. Der Graph passt nicht ganz, weil er davon ausgeht, daß Wasserstoff zum Verbraucher gebracht wird, um dort in Brennstoffzellen umgesetzt zu werden. Aber zumindest der erste, umkringelte Teil sollte passen.



Nun, 1% ist wirklich nicht viel. Pumpspeicherkraftwerke bieten da wohl bislang eine günstigere und effektivere Möglichkeit zur Energiespeicherung.

Wieso meinst du, dass der Graph nicht passt?
#15:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.12.2014, 21:39
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Pumpspeicherkraftwerke bieten da wohl bislang eine günstigere und effektivere Möglichkeit zur Energiespeicherung.

Im Vergleich zu hypothetischen Wasserstoffspeicherkraftwerken sicher.

Zitat:
Der Gesamtwirkungsgrad eines Pumpspeicherkraftwerkes liegt bei 75–80 %, in Ausnahmefällen etwas höher.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk


Das Problem ist die Kapazität.

Zitat:
5.3.1 Speicherung von elektrischer Energie
Manfred Popp - Deutschlands Energiezukunft


[...] Die gesamte Leistung dieser [Pumpspeicherkraftwerke] beträgt 6500 MW; sie kann jedoch nur über 4-6 h aufrechterhalten werden. Die maximal speicherbare Energie beträgt 40 Mio. kWh (40 GWh). Diese Speicherkapazität wurde für den normalen Ausgleich von Spitzenlasten errichtet und reicht dafür auch aus. Sie entspricht bezogen auf die gesamte Stromerzeugung dem Bedarf von etwas 45 Minuten. Für einen wirksamen Ausgleich des Tag-Nacht-Wechsels des solaren Energieangebots, erst recht für einen mehrtägigen Ausgleich von Windflauten müsste etwa die 50- bis 100-fache Speicherkapazität verfügbar sein [...]

S. 238

Hinzu kommt, daß ein Speichersee, der gefüllt bleibt als Reserve für eine Flaute keine Erlöse erwirtschaftet. Der Reservestrom wird dadurch ziemlich teuer. Am Ende ist es einfacher und billiger, den Strom aus dem Ausland zu importieren.


PS:

das hier aus dem Wikipedia-Link finde ich bemerkenswert.

Zitat:
Da Kraftwerke gesetzlich wie Endverbraucher behandelt werden und damit hohe Entgelte für die Netznutzung zahlen müssen, sind Pumpspeicherwerke nach Angaben der Kraftwerksbetreiber gegenwärtig nahezu unwirtschaftlich. (Nur neu gebaute Anlagen sind in den ersten 10 Jahren vom Netznutzungsentgelt befreit.)

Gibt es denn keine Rabatte wie für andere energieintensive Industrie? Oder sind die hier bereits verrechnet?



Ratio hat folgendes geschrieben:
Wieso meinst du, dass der Graph nicht passt?

Bei einem Wasserstoffspeicherkraftwerk müßte der Wasserstoff nicht zum Verbraucher gebracht werden. Der Transportverlust entfiele. Gut, das würde sie Sache auch nicht wesentlich besser machen. Insofern, ja, hast recht: der Graph passt zwar nicht 100%ig, im Großen und Ganzen aber schon.
#16:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 20:00
    —
Kürzlich fiel mein Blick auf die Rückseite des SdW vom Januar 2016. Ja, ich weiß: Schnellmerker Traurig

Jedenfalls steht dort diese Anzeige:

Bundesministerium Wirtschaft und Energie hat folgendes geschrieben:




Die Energiewende ist unser Weg in eine sichere, umweltverträgliche und wirtschaftlich erfolgreiche Zukunft. Und auf diesem Weg haben wir schon vieles erreicht: Mittlerweile stammt fast ein Drittel unseres Stroms aus Wind, Sonne oder Biomasse. Erneuerbare Energien sind somit unsere wichtigste Stromquelle. Im letzten Jahr hatte allein die Windenergie einen Rekordzuwachs von 4,9 Gigawatt - das entspricht der Leistung von fünf großen konventionellen Kraftwerken. Weltweit hat Deutschland mit 21 Prozent den größten Anteil der installierten Photovoltaik-Kapazitäten. Und allein im Bereich der erneuerbaren Energien werden bis 2050 230.000 neue, zukunftsfähige Arbeitsplätze entstehen.

http://www.bmwi.de/DE/Themen/Energie/energiewende.html


Erster Platz! Wie geht das denn? Ich dachte, den ersten Platz hält nach wie vor die Kohle?

Naja, mit ein bisschen Kreativität ist das ganz einfach. Mr. Green Pfeifen

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Energiemix Deutschland



https://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung


Kohle ist natürlich nicht gleich Kohle. Auf gar keinen Fall lassen sich Braun- und Steinkohle zusammenzählen. Wie konnte ich Affe das nur übersehen. Mit den Augen rollen


In Zahlen:

Zitat:
PV 37 TWh
Wind 85 TWh
Biomasse 56 TWh
Wasserkraft 20 TWh

(Summe: 198 TWh)


Braunkohle 139 TWh
Steinkohle 104 TWh

(Summe: 243 TWh)

https://www.ise.fraunhofer.de/de/aktuelles/meldungen-2016/stromerzeugung-in-deutschland-erneuerbare-energien-erreichten-2015-einen-anteil-von-rund-35-prozent


Welche Vokabel passt hier? Augenwischerei, Propaganda, Bauerfängerei, Selbstbetrug, Fremdbetrug? Reicht es denn nicht, die Fakten und das Erreichte zu nennen?



Ebenfalls erwähnenswert: Etwa ein Viertel der erzeugten erneuerbaren Energie wurde dabei ins Ausland exportiert:

Zitat:
Im Jahr 2015 wurde ein Exportüberschuss von ca. 48 TWh erzielt. [...]

Für den Außenhandel mit Strom liegen bisher nur Zahlen von Januar bis einschließlich Oktober 2015 vor. In dieser Zeit wurden 29,7 TWh zu einem Wert von 1,27 Mrd. Euro eingeführt. Die Ausfuhr lag bei 67,4 TWh und einem Wert von 2,88 Mrd. Euro. Im Saldo ergibt sich ein Exportüberschuss von 37,6 TWh und Einnahmen im Wert von 1,6 Mrd. Euro. Eingeführter Strom kostete durchschnittlich 42,58 Euro/MWh und ausgeführter Strom 42,69 Euro/MWh.

https://www.energy-charts.de/


Bin gerade nicht in Laune für eine Milchbubi-Recherche dazu, wie viel Subventionen im exportieren Strom stecken. Pfeifen Auch ohne Zahlen und Rechnung läßt sich grob sagen, daß 1/4 der Subventionen exportiert wurden. (Gerate ich gerade in die Falle einer Neiddebatte?)


Apropos Neid und Geld.

Wie kommt es eigentlich, daß ein Ministerium oder eine Regierung Werbung für ihre Politik und auf Kosten des Steuerzahlers in den Medien platziert? Wenn ich mich recht erinnere, fing das unter Schröders Rot/Grün an. Ich weiß zwar nicht, welche Kosten damit verbunden sind, vermutlich sind es Peanuts. Trotzdem sollte diese Werbung gefälligst von den Parteien aus ihrer Kasse bezahlt werden.

Warum hat da die Opposition noch nicht dagegen geklagt? Ach so, Augenaushacken ist unter Krähen verpönt.
#17:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 20:39
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


Wie kommt es eigentlich, daß ein Ministerium oder eine Regierung Werbung für ihre Politik und auf Kosten des Steuerzahlers in den Medien platziert?


Man könnte mindesten auf Bewährtes zurück greifen und die Kosten für die Werbeagenturen sparen.


#18:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 01:55
    —
Wenn einem die schwarze Null wichtiger ist als die Zukunft, müssen halt PR-Lügen her.
#19:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 21:35
    —
Behauptung: die Ausbauziele der Bundesregierung für das Jahr 2050 sind zu niedrig.

Bitte auf Denk-, Rechen- oder Zahlenfehler prüfen.

Das Energiekonzept 2010 hat für 2050 einen Bedarf an 450 TWh angesetzt. Seitdem ist einiges passiert. Das Konzept sah vor, daß der Verkehr mit Biokraftstoffen läuft. Davon ist man aus guten Gründen abgekommen. Verbrennungsmotoren haben grundsätzlich einen schlechten Wirkungsgrad. Das heißt, Benzin und Diesel müssen durch Strom ersetzt werden.

Aktuelle Ausbaupläne berücksichtigen das und liegen zwischen 650 und 800 TWh. Das wird nicht reichen, denke ich. Ganz grob in Zahlen gefasst:


Ist-Wert

Primärenergieverbrauch 2021: 3400 TWh.


Ersparnis

Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.

Wärmeverbrauch 2021: 2400 TWh. Davon Raumwärme 28%. Warmwasser 5,5%. Macht 800 TWh für Raumwärme. Mit Wärmepumpenfaktor 4 spart man 3/4 davon, richtig? Also 600 TWh Ersparnis.

Insgesamt 1000 TWh Ersparnis.



Mehrverbrauch

Prozesswärme für die Industrie ist gegenwärtig fossil, zukünftig Power-To-Gas (Wasserstoff oder CH4). Aktueller Verbrauch Prozesswärme: 530 TWh. Mit optimistischen 50%-effizientem PtG kommt die selbe Zahl als Mehrverbrauch hinzu. Weiter werden nicht alle Häuser mit Wärmepumpen geheizt werden und stattdessen auf Fernwärme, erneut PtG, angewiesen sein. Da kommen einige 100 TWh Fernwärme als Mehrverbrauch oben drauf.

Ich nehme niedrige 500 TWh Mehrverbrauch für die weitere Rechnung an.


Zusammengezählt

Primärenergieverbrauch: 3400 TWh.
Abzüglich 1000 TWh E-Effizienzgewinn: 2400 TWh.
Zuzüglich 500 TWh PtG-Effizienzverlust: 2900 TWh.
Abzüglich 50% Energieeinsparung: 1450 TWh Primärenergiebedarf



Demnach muß das Ausbauziel der Bundesregierung verdoppelt werden. Mindestens, denn ich habe optimistische Zahlen angesetzt und manches ausgelassen. Etwa hier:

- Ein Teil der angesetzten 50%igen Energieeinsparung 1990 bis 2050 liegt schon hinter uns. Außerdem ist Energieeinsparung ein Fall von diminishing returns. Eine erste, sparsame Produktgeneration schafft vielleicht 20% Einsparung, die nächste nur noch 10% und die übernächste nur 3%. etc. pp.

- Mäßige 1% Wirtschaftswachstum über 26 Jahre ergeben 30% Steigerung. Die Zahl berücksichtige ich nicht, als Puffer, falls ich wegen mangelnder Sachkenntnis etwas übersehen habe.


Germanwatch hat eine Übersicht, was verschiedene Studien als Ausbauziel nennen. Einige davon kommen in die Nähe meiner 1450 TWh.


https://www.germanwatch.org/de/21247


Worauf ich hinaus will:

1) Man kann keinen realistischen Plan zur Energiewende aufstellen, wenn die Ausbauziele zu klein angesetzt sind.
2) Falls die Ausbauziele zu klein angesetzt sind, warum ist das nicht Teil der Debatte?
#20:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 11.10.2023, 11:17
    —
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.
#21:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.10.2023, 11:44
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Behauptung: die Ausbauziele der Bundesregierung für das Jahr 2050 sind zu niedrig.

....

Worauf ich hinaus will:

1) Man kann keinen realistischen Plan zur Energiewende aufstellen, wenn die Ausbauziele zu klein angesetzt sind.
2) Falls die Ausbauziele zu klein angesetzt sind, warum ist das nicht Teil der Debatte?


Deine Berechnung hat in meinen Augen den selben Fehler wie die Planung der Regierung. Das ist die unkritische Fortschreibung des Energiebedarfs.

Dabei habe ich allerdings keine der hirnlosen Wissenschaftsfortschrittserwartungen, wie sie in der FDP regelmäßig geäußert werden. Was ich hier erwarte, sind Pläne bzw. die Schaffung von Randbedingungen für eine Umstrukturierung unserer Wirtschaft: Was wir da statt einer weiteren Konzentration brauchen, ist eine Dezentralisierung, um den Transportbedarf an Waren und Menschen zu minimieren.
#22:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.10.2023, 12:37
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.

Dafür ist der Wirkungsgrad von Verbrennern mW noch schlechter als oben angesetzt. Im Idealbetrieb unter Volllast zwar knapp über 40%, im realistischen Normalbetrieb im Verkehr aber nur etwa 20% (laut WP).

fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Berechnung hat in meinen Augen den selben Fehler wie die Planung der Regierung. Das ist die unkritische Fortschreibung des Energiebedarfs.

Wieso, er rechnet doch schon 50% Energieeinsparung ein. Was ich für sehr viel halten würde.

fwo hat folgendes geschrieben:
Dabei habe ich allerdings keine der hirnlosen Wissenschaftsfortschrittserwartungen, wie sie in der FDP regelmäßig geäußert werden. Was ich hier erwarte, sind Pläne bzw. die Schaffung von Randbedingungen für eine Umstrukturierung unserer Wirtschaft: Was wir da statt einer weiteren Konzentration brauchen, ist eine Dezentralisierung, um den Transportbedarf an Waren und Menschen zu minimieren.

Exakt, aber diese Umstrukturierung der Wirtschaft müsste dann in den Plänen eben auch vorkommen. Realistische Ökonomen sprechen denn auch davon, dass bestimmte energieintensive Industrien schlicht aus Deutschalnd abwandern müsste in Länder, in denen die Produktionsbedingungen für grünen Strom besser sind.

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Zu den konkreten Zahlen kann ich mich nicht genauer äußern.
#23:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 11.10.2023, 12:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.

Dafür ist der Wirkungsgrad von Verbrennern mW noch schlechter als oben angesetzt. Im Idealbetrieb unter Volllast zwar knapp über 40%, im realistischen Normalbetrieb im Verkehr aber nur etwa 20% (laut WP).


Das kann ja alles sein, dennoch kann man bei der Berechnung des Energiebedarfs von E-Autos nicht von einem Wirkungsgrad von 100% ausgehen:

Wirkungsgrad E-Auto ~65 - 70%
Wirkungsgrad Kraftwerk ~50%
Gesamtwirkungsgrad: ~35%

Da ist dann der Unterschied nicht mehr so gewaltig, selbst wenn ein Verbrenner nur bei 20% liegen sollte.
#24:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.10.2023, 16:27
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
... Da ist dann der Unterschied nicht mehr so gewaltig, selbst wenn ein Verbrenner nur bei 20% liegen sollte.

Im Winter verschärft sich die Situation nochmal drastisch zuungunsten des E-Autos
#25:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.10.2023, 19:18
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.

Dafür ist der Wirkungsgrad von Verbrennern mW noch schlechter als oben angesetzt. Im Idealbetrieb unter Volllast zwar knapp über 40%, im realistischen Normalbetrieb im Verkehr aber nur etwa 20% (laut WP).


Das kann ja alles sein, dennoch kann man bei der Berechnung des Energiebedarfs von E-Autos nicht von einem Wirkungsgrad von 100% ausgehen:

Wirkungsgrad E-Auto ~65 - 70%
Wirkungsgrad Kraftwerk ~50%
Gesamtwirkungsgrad: ~35%

Da ist dann der Unterschied nicht mehr so gewaltig, selbst wenn ein Verbrenner nur bei 20% liegen sollte.

Stimmt, aber es zeigt, dass E-Autos sogar dann effizienter sind (und mutmßlich auch weniger CO2-Ausstoß verursachen), wenn der Strom aus fossilen Kraftwerken kommt. Was die Leute, die unter dem Dummschlagwort "Technologieoffenheit" [<-- EDIT falsches Wort korrigiert] unbedingt den Verbrenner retten wollen, nur noch mehr als Idioten dastehen lässt.

Aber das war ja gerade nicht die Diskussion, sondern ob die Energieplanung für eine vollständige Umstellung auf Strom aus erneuerbaren Energien ausreicht. Und da stimme ich smallie zu, dass sie es wahrscheinlich nicht tut, und fwo, dass man deshalb die Wirtschaft insgesamt wird umstrukturieren müssen. Für den Verkehr würde das mMn heißen: Es wäre vernünftig, nur noch E-Fahrzeuge zuzulassen; aber das wird nicht ausreichen, sondern man wird auch andere Verkehrsmittel wählen (weniger PKW, mehr ÖPNV und Fahrrad) und den Verkehr insgesamt reduzieren müssen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.10.2023, 11:37, insgesamt einmal bearbeitet
#26:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 05:35
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.

Dafür ist der Wirkungsgrad von Verbrennern mW noch schlechter als oben angesetzt. Im Idealbetrieb unter Volllast zwar knapp über 40%, im realistischen Normalbetrieb im Verkehr aber nur etwa 20% (laut WP).


Das kann ja alles sein, dennoch kann man bei der Berechnung des Energiebedarfs von E-Autos nicht von einem Wirkungsgrad von 100% ausgehen:

Wirkungsgrad E-Auto ~65 - 70%
Wirkungsgrad Kraftwerk ~50%
Gesamtwirkungsgrad: ~35%

Da ist dann der Unterschied nicht mehr so gewaltig, selbst wenn ein Verbrenner nur bei 20% liegen sollte.


Und wie sieht es aus, wenn du stattdessen erneuerbare Energien wählst und nicht Kohlekraftwerk?
#27:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 08:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.

Dafür ist der Wirkungsgrad von Verbrennern mW noch schlechter als oben angesetzt. Im Idealbetrieb unter Volllast zwar knapp über 40%, im realistischen Normalbetrieb im Verkehr aber nur etwa 20% (laut WP).


Das kann ja alles sein, dennoch kann man bei der Berechnung des Energiebedarfs von E-Autos nicht von einem Wirkungsgrad von 100% ausgehen:

Wirkungsgrad E-Auto ~65 - 70%
Wirkungsgrad Kraftwerk ~50%
Gesamtwirkungsgrad: ~35%

Da ist dann der Unterschied nicht mehr so gewaltig, selbst wenn ein Verbrenner nur bei 20% liegen sollte.


Und wie sieht es aus, wenn du stattdessen erneuerbare Energien wählst und nicht Kohlekraftwerk?


Natürlich wesentlich besser, aber darum ging es mir nicht. Ich wollte ja nur sagen, dass man den Wirkungsgrad eines E-Autos nicht mit 100% ansetzen kann.
#28:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 11:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wie sieht es aus, wenn du stattdessen erneuerbare Energien wählst und nicht Kohlekraftwerk?

Da wäre darauf hinzuweisen, dass Energie aus PV immer noch 5-10% Kohlekraft ist, wenn sie auch China und nicht aus Norwegen kommt. Ähnliches es gilt für Windturbinen - auch von deutschen Firmen. Enercon will ja demnächst nach Indien verlagern.
#29:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 18:54
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% ...

Richtig.

Ich wollte möglichst optimistisch rechnen. Wenn das Ergebnis dann immer noch weit über dem Plan ist, dann stimmt etwas mit dem Plan nicht.

50% Effizienzverlust bei PtG ist ebenfalls sehr großzügig angesetzt, das macht in Summe mehr aus, als die nicht 100%-effizienten E-Antriebe. Mit realistischen Annahmen könnte ich locker auf 2000 TWh Bedarf kommen. Spielt für meine Behauptung "Ausbauziel zu niedrig" keine Rolle.


Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
... und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.

Kohleverstromung gibt es 2050 nicht mehr. So zumindest der Plan.

Auf absehbare Zeit wird es Gaskraftwerke geben, die man zuschaltet, wenn's dunkel und windstill ist. Daß der Kohleausstieg ein Einstieg in Gas ist, wurde zwar kommuniziert, scheint mir aber noch nicht so recht im öffentlichen Bewußtsein angekommen zu sein.

Macht insgesamt nicht so viel aus. 3400 TWh * 2 Wochen Dunkelflaute pro Jahr = 130 TWh/a. Abzüglich Effizienzsteigerung oder Einsparung bleiben ganz grob 50 TWh/a. 1/26 des Gesamtverbrauchs. Peanuts. Absolut gesehen aber doch ein ziemlicher Batzen. Das wird noch politischen Ärger geben.
#30:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 19:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dabei habe ich allerdings keine der hirnlosen Wissenschaftsfortschrittserwartungen, wie sie in der FDP regelmäßig geäußert werden.

FDP-Bashing? Nur als Fußnote. (*)

Hohe Fortschrittserwartungen sind wesentlicher Teil der Energiewende. Viele Schlüsseltechniken gibt es bisher nur im Pilotversuch. Wie gut und zu welchem Preis sich diese Techniken im großen Maßstab ausrollen lassen ist noch nicht abzusehen.

Das betrifft die gesamte PtG-Kette von der Produktion bis zur Verteilung von PtG. Es betrifft Energiespeicher, für die es noch keine überzeugenden Lösungen gibt. Die Idee von Heißgestein-Speicherkraftwerken finde witzig, ob sich's rechnet, ist offen. Usw.

Ich selbst setze auf eine andere Fortschrittserwartung: Die Preise für Batteriespeicher wie auch für Solarzellen folgen einer Art Moorschem Gesetz. Falls sich diese Entwicklung noch einige Jahrzehnte fortsetzt, wird die Energiewende zum Selbstläufer. Ich würde diese technische Utopie aber nicht zu einem substantiellen Teil meines Plans machen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich hier erwarte, sind Pläne bzw. die Schaffung von Randbedingungen für eine Umstrukturierung unserer Wirtschaft: Was wir da statt einer weiteren Konzentration brauchen, ist eine Dezentralisierung, um den Transportbedarf an Waren und Menschen zu minimieren.

Das ist grundsätzlich richtig und teils umsetzbar, teils nicht. Zwei Beispiele, wo es geht und wo nicht.

- Eine Kollegin wohnt 70 km entfernt. Wenn sie mit Bahn und Bus fährt, braucht sie 2 Stunden zur Arbeit und zwei Stunden zurück. So hoch lassen sich Züge und Busse schwerlich takten, um mit ihrem E-Auto konkurrieren zu können. Die naheliegende Lösung ist Home-Office. Das geht aber nur bei gewissen Berufsgruppen.

- Regional erzeugte Lebensmittel zu kaufen ist nicht so schwer. Außer man will Bananen, Soja-Bohnen, Reis, etc. Bei technischen Produkten sieht das anders aus. Wieviel China, Taiwan, Korea oder Ukraine steckt in Made in Germany? Einiges. Die Globalisierung und der damit verbundene Transportbedarf ist schwer umkehrbar, solange es globale Einkommensunterschiede gibt, die größer als die Transportkosten sind.


----------------------------

(*) Du spielst auf E-Fuels an, mit denen Porsche-Fahrer zukünftig ihre Sechzylinder-Boxer befeuern sollen? Das ist meiner Ansicht nach eine Nischen-Lösungen für Betuchte. Wenn die FDP meint, mit dieser Klientel die 5%-Hürde zu knacken, ok, von mir aus. Für die Energiewende sind Porsche-Fahrer nicht ausschlaggebend. Wer Bio-Kraftstoffe will, soll sie kriegen. Meinetwegen kann Merz seinen Privatjet behalten, solange er klimaneutral fliegt.
#31:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 20:38
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
...
(*) Du spielst auf E-Fuels an, mit denen Porsche-Fahrer zukünftig ihre Sechzylinder-Boxer befeuern sollen? .....

Höchstens am Rande.
Mein wesentlicher Punkt ist hier nachzulesen:
https://lobbypedia.de/wiki/Bundesinitiative_Vernunftkraft

Ein erheblicher Teil der FDP-Leute ist wohl der Meinung, dass man zwar den Klimawandel nicht leugnen kann, dass aber nicht wirklich gesichert sei, dass der von Menschen verursacht sei. Das bedeutet dann für sie, dass ein Ändern unseres Verhaltens zwar sicher wirtschaftliche Kosten verursacht, aber wahrscheinlich in Sachen Klimawandel keine Wirkung hat. Das ist auch der Hintergrund, vor dem Wissing sich weigert, ein Tempolimit einzuführen. Das wäre nach seiner Meinung eine Freiheitseinschränkung ohne Mehrwert für die Gesellschaft und deshalb nicht verhältnismäßig.
#32:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 21:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein erheblicher Teil der FDP-Leute ist wohl der Meinung, dass man zwar den Klimawandel nicht leugnen kann, dass aber nicht wirklich gesichert sei, dass der von Menschen verursacht sei. Das bedeutet dann für sie, dass ein Ändern unseres Verhaltens zwar sicher wirtschaftliche Kosten verursacht, aber wahrscheinlich in Sachen Klimawandel keine Wirkung hat. Das ist auch der Hintergrund, vor dem Wissing sich weigert, ein Tempolimit einzuführen. Das wäre nach seiner Meinung eine Freiheitseinschränkung ohne Mehrwert für die Gesellschaft und deshalb nicht verhältnismäßig.


Antwort bei: Tempolimit.
#33:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 12:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... dass aber nicht wirklich gesichert sei, dass der [Klimawandel] von Menschen verursacht sei. ...

... und wenn man das auch als gesichert betrachtet, dann folgt noch lange nicht, dass sich der Klimawandel durch Verringerung des CO2 Ausstoßes verlangsamt, geschweige denn umkehrt.
#34:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 12:38
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... dass aber nicht wirklich gesichert sei, dass der [Klimawandel] von Menschen verursacht sei. ...

... und wenn man das auch als gesichert betrachtet, dann folgt noch lange nicht, dass sich der Klimawandel durch Verringerung des CO2 Ausstoßes verlangsamt, geschweige denn umkehrt.

Ähhh doch.
Dass es in der wissenschaftlichen Beschreibung der Welt keine absolute Sicherheit für die Korrektheit dieser Beschreibung geben kann, ist zwar richtig, aber wir haben für die folgenden Zusammenhänge eine sehr hohe Sicherheit:
Den Anteil des atmosphärischen CO2 am "Treibhauseffekt
den Anteil des von Menschen durch Verbrennung fossiler Brennstoffe erzeugten CO2 an der gesamten flottierenden CO2-Menge
der natürliche "Abbau" es CO2 über die photosynthetische Verarbeitung in größere organische Verbindungen
das Ansteigen der Temperaturen beim momentanen CO2-Anteil in der Atmosphäre
die fortschreitende Desertifikation bei diesem Ansteigen und damit der Verlust an Landwirtschaftlicher Fläche
Das Ansteigen des Meeresspiegels schon bei der jetzigen Temperatur mit dem Verlust an wesentlicher Siedlungs- und Landwirtschaftsfläche
die menschlichen und finanziellen Verluste durch diese gekoppelten Abläufe.

Ich könnte noch weiterschreiben aber höre hier bewusst auf.
Diese Zusammenhänge gelten in der Wissenschaft inzwischen nicht nur als relativ gesichert, sondern als sehr hoch gesichert.

Jetzt kommt dann der Wissenschaftler VanHanegem und trötet "Aber das ist och alles gar nicht wirklich sicher!!!"

Die Antwort darauf ist dann keine wissenschaftstheoretische sondern eine moralische:

Wie willst Du bei der hohen Sicherheit dieser Zusammenhänge und der daraus resultierenden geringen Wahrscheinlichkeit dafür, dass sie falsch sind, verantworten, den Versuch einer Reduzierung der CO2-Emmission nicht zu starten?

Das wäre so wie der Versuch, mit der Hoffnung auf eine kaputte Patrone mit einem Maschinengewehr russisch Roulette zu spielen.

Du darfst selbstverständlich auch mit der Hoffnung auf eine Tunnelung mit dem Auto gegen ein Berg fahren. Aber ich würde dabei nicht zu Dir ins Auto steigen.
#35:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 14:08
    —
Mit eingefügter Durchnummerierung von mir:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ähhh doch.
Dass es in der wissenschaftlichen Beschreibung der Welt keine absolute Sicherheit für die Korrektheit dieser Beschreibung geben kann, ist zwar richtig, aber wir haben für die folgenden Zusammenhänge eine sehr hohe Sicherheit:
(1) Den Anteil des atmosphärischen CO2 am "Treibhauseffekt
(2) den Anteil des von Menschen durch Verbrennung fossiler Brennstoffe erzeugten CO2 an der gesamten flottierenden CO2-Menge
(3) der natürliche "Abbau" es CO2 über die photosynthetische Verarbeitung in größere organische Verbindungen
(4) das Ansteigen der Temperaturen beim momentanen CO2-Anteil in der Atmosphäre
(5) die fortschreitende Desertifikation bei diesem Ansteigen und damit der Verlust an Landwirtschaftlicher Fläche
(6) Das Ansteigen des Meeresspiegels schon bei der jetzigen Temperatur mit dem Verlust an wesentlicher Siedlungs- und Landwirtschaftsfläche
die menschlichen und finanziellen Verluste durch diese gekoppelten Abläufe.

(1) schlecht gesichert, zumal sich das im Wandel der Jahre auch ändern kann.
(2) sehr gut gesichert
(3) sehr gut gesichert
(4-6) Deine Korrelationen sind unbestritten, zeigen jedoch per se keine Kausalzusammenhänge. Seit den 80-ern sind zum Beispiel nicht nur CO2 in der Atmosphere, sondern auch Methan parallel um 20% gestiegen. Zwar ergeben sich Hypothesen über Kausalzusammenhänge aus den Modellen, jedoch wurden in bisherigen Vorhersagen Deine Effekte (4-6) stark unterschätzt -> die Modelle sind noch weit von einer brauchbaren predictive power weit entfernt. Die alleinige Ursache im CO2 halte ich für nicht erwiesen, noch weniger im jetzigen Stadium.

Fazit: daraus, dass uns der bisherige Verbrauch fossiler Brennstoffe (CO2) in die jetzige Entwicklung reingeritten hat folgt noch lange nicht, dass wir allein durch eine Rückführung genau dieser Fehlentwicklung da wieder rauskommen. Recht hast Du natürlich, dass wir nur das versuchen können (nur MÜSSEN), was unserem Wissensstand entspricht. (wie der berühmte in die Milch gefallene Frosch)

Eine weniger angenehme Hypothese wäre z.B. dass das global warming durch Auftauen des Permafrosts in Sibirien nun unabhängig von menschlichen CO2 Input weiterläuft.
#36:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 19:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wieso, er rechnet doch schon 50% Energieeinsparung ein. Was ich für sehr viel halten würde.

Halte ich auch für viel. Ist jedenfalls das offizielle Ziel.

Hab nachgeschaut. Der Endenergieverbrauch in Deutschland pro Kopf hat von 1990 bis 2020 um knapp 17% abgenommen. Einschließlich DDR-Industrieabwicklung. Relevant wäre allerdings der Primärenergieverbrauch. Ich nehme an, daß Anlagen effizienter geworden sind. Die 17% wären dann zu niedrig.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Realistische Ökonomen sprechen denn auch davon, dass bestimmte energieintensive Industrien schlicht aus Deutschalnd abwandern müsste in Länder, in denen die Produktionsbedingungen für grünen Strom besser sind.

Dann sollte man sich umgehend einig werden, ob das stimmt, bevor man viel Geld zum Beispiel in Wasserstoff-Hochöfen investiert, die letztlich doch abwandern werden.

Im Ansatz ist das Zitat richtig. Bevor ich glaube, daß es im Einzelfall zutrifft, möchte ich erst wissen, was es kostet, Strom oder Gas von Spanien oder Nordafrika nach Deutschland zu leiten. Und ob diese Leitungskosten das Geschäftsmodell unrentabel machen. Gas und Öl wird schon lange über Pipelines transportiert. Scheint sich bisher gerechnet zu haben.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und da stimme ich smallie zu, dass sie es wahrscheinlich nicht tut, und fwo, dass man deshalb die Wirtschaft insgesamt wird umstrukturieren müssen.

Man könnte die Ausbauziele erhöhen?!

Theoretisch zumindest. Im Spiegel war schon öfter zu lesen, daß die vorhandenen Produktions- und Montage-Kapazitäten für die jetzigen Ausbauziele nicht reichen. Hmm. In den Worten von fwo halte ich das für eine unkritische Fortschreibung der Gegenwart. zwinkern
#37:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 20:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit eingefügter Durchnummerierung von mir:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ähhh doch.
Dass es in der wissenschaftlichen Beschreibung der Welt keine absolute Sicherheit für die Korrektheit dieser Beschreibung geben kann, ist zwar richtig, aber wir haben für die folgenden Zusammenhänge eine sehr hohe Sicherheit:
(1) Den Anteil des atmosphärischen CO2 am "Treibhauseffekt
(2) den Anteil des von Menschen durch Verbrennung fossiler Brennstoffe erzeugten CO2 an der gesamten flottierenden CO2-Menge
(3) der natürliche "Abbau" es CO2 über die photosynthetische Verarbeitung in größere organische Verbindungen
(4) das Ansteigen der Temperaturen beim momentanen CO2-Anteil in der Atmosphäre
(5) die fortschreitende Desertifikation bei diesem Ansteigen und damit der Verlust an Landwirtschaftlicher Fläche
(6) Das Ansteigen des Meeresspiegels schon bei der jetzigen Temperatur mit dem Verlust an wesentlicher Siedlungs- und Landwirtschaftsfläche
die menschlichen und finanziellen Verluste durch diese gekoppelten Abläufe.

(1) schlecht gesichert, zumal sich das im Wandel der Jahre auch ändern kann.
(2) sehr gut gesichert
(3) sehr gut gesichert
(4-6) Deine Korrelationen sind unbestritten, zeigen jedoch per se keine Kausalzusammenhänge. Seit den 80-ern sind zum Beispiel nicht nur CO2 in der Atmosphere, sondern auch Methan parallel um 20% gestiegen. Zwar ergeben sich Hypothesen über Kausalzusammenhänge aus den Modellen, jedoch wurden in bisherigen Vorhersagen Deine Effekte (4-6) stark unterschätzt -> die Modelle sind noch weit von einer brauchbaren predictive power weit entfernt. Die alleinige Ursache im CO2 halte ich für nicht erwiesen, noch weniger im jetzigen Stadium.

Fazit: daraus, dass uns der bisherige Verbrauch fossiler Brennstoffe (CO2) in die jetzige Entwicklung reingeritten hat folgt noch lange nicht, dass wir allein durch eine Rückführung genau dieser Fehlentwicklung da wieder rauskommen. Recht hast Du natürlich, dass wir nur das versuchen können (nur MÜSSEN), was unserem Wissensstand entspricht. (wie der berühmte in die Milch gefallene Frosch)

Eine weniger angenehme Hypothese wäre z.B. dass das global warming durch Auftauen des Permafrosts in Sibirien nun unabhängig von menschlichen CO2 Input weiterläuft.

Ich habe nichts von der alleinigen Ursache von CO2 geschrieben - es ist aber der einzige Hebel dieses Systems, an dem wir überhaupt etwas stellen können.
Ansonsten ist der Treibhauseffekt und die Rolle von CO2 darin inzwischen eine ziemlich ausgeforschte Angelegenheit, bei der nicht mehr viel Präzisierung zu erwarten ist.
4 ist etwas was wir beobachten und über den Treibhauseffekt auch hinreichend erklären können.
5-6 sind Kausalzusammenhänge, die bei 5 für jeder der auch nur einen Grundkurs in Biologie belegt hatte, bei 6 Physikkenntisse aus der Küche besitzt, dass wir darüber nicht streiten sollten.

Deine "unangenehme Hypothese" zum Schluss ist keine Hypothese, sondern leider eine Beobachtung, also Tatsache und ein Grund mehr, unser Tempo zu forcieren.
#38:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 20:57
    —
Bitte Klimawandel-Leugnung in anderen Threads besprechen. Das ist hier nicht Thema.
#39:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 21:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts von der alleinigen Ursache von CO2 geschrieben - es ist aber der einzige Hebel dieses Systems, an dem wir überhaupt etwas stellen können.

Wieso? Auch an der menschengemachten Freisetzung von Methan oder anderen Klimagasen können wir doch was machen?
Ich denke an die Methanfreisetzung an Erdöl-/Erdgasbohrlöchern, schlecht gesicherten Ergasleitungen usw., an den Umfang der Rinderhaltung oder des Nassanbaus von Reis ...
#40:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.10.2023, 15:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mein wesentlicher Punkt ist hier nachzulesen:
https://lobbypedia.de/wiki/Bundesinitiative_Vernunftkraft

Ich möchte Parteien nicht für Einzelmeinungen ihrer Mitglieder in Haft nehmen. Jede Partei hat ihre ganz besonderen Pappenheimer. Was obendrein vom Betrachter abhängt. War Gauweiler ein besonders guter oder ein besonders schlechter CSU-ler?


Lobbypedia hat folgendes geschrieben:
Bei der zentralen Kundgebung von Vernunftkraft Hessen vom 09.09.2017 war René Rock, Vorsitzender der FDP im Hessischen Landtag, Hauptredner.

Als Vorwurf ist das ungeeignet. Die Lobbypedia möge bitte aus der Rede zitieren und die Inhalte gegebenenfalls kritisieren.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ein erheblicher Teil der FDP-Leute ist wohl der Meinung, dass man zwar den Klimawandel nicht leugnen kann, dass aber nicht wirklich gesichert sei, dass der von Menschen verursacht sei.

Erheblch? Im Parteiprogramm der FDP hat sich das nicht niedergeschlagen. Die einzige Partei, die den menschengemachten Klimawandel im Parteiprogram leugnet, ist die AfD.

Wer heute den Klimawandel noch bestreitet, der will ihn bestreiten. Einer meiner Kollegen ist Leugner. Diskussion ist zwecklos, außer man will auf dem laufenden bleiben, was die Argumente-Küche gerade hervorbringt. Kürzlich meinte er, nur 3% der weltweiten CO2-Emission werden vom Menschen verursacht. Aus dem Stand wußte ich keine Antwort darauf. Die Behauptung stimmt, Nur addieren sich diese 3% über die Jahre, weil der Kohlenstoffzyklus mehrere hundert oder tausend Jahre braucht, um CO2 zu binden. Aber für jedes widerlegte Argument finden sich schnell zwei neue.

Egal. Die Leugner sind inzwischen in der Unterzahl und damit nicht mehr relevant. Relevant ist, wie man die Energiewende am Geschicktesten umsetzt. Geschickt = größte Einsparung von CO2 pro EUR. Budgets sind endlich, man kann jeden EUR nur einmal ausgeben.

(Den letzten Satz möchte ich einschränken. Das braucht einen eigenen Beitrag.)

Zuletzt bearbeitet von smallie am 15.10.2023, 15:18, insgesamt einmal bearbeitet
#41:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.10.2023, 15:18
    —
Angeregt von fwos Aussagen zur FDP habe ich die Parteiprogramme von FDP, Grünen, SPD und CDU/CSU gelesen und nehme das als Aufhänger für einige grundsätzliche Überlegungen, sowie was aus dem 2010er Konzept geworden ist und was für die Zukunft zu erwarten sein könnte.


Das 1,5-Grad-Ziel - verschoben auf 2100

Alle Parteiprogramme bekennen sich zum 1,5-Grad-Ziel.

Das IPCC sagt allerdings, das weltweite 1,5%-Ziel für 2050 wird scheitern. Der Spiegel hat vor einigen Monaten damit aufgemacht. In der FAZ war es auch zu lesen. Nur in der deutschen Politik ist das noch nicht angekommen. Ich als Politiker würde mich beeilen, das zu kommunizieren. Wenn es schlechte Nachrichten gibt, dann bin ich der erste, der sie verbreitet. Nicht daß die Gegenseite Deutungshoheit beansprucht.

Wikipedia beschreibt die neue Aufgabe so:

Negative_Emissionen hat folgendes geschrieben:
Der Klimawissenschaftler Glen Peters fasst dabei die Herausforderungen, die negative Emissionen an Entscheidungsträger stellen wie folgt zusammen: „Es wimmelt in den Medien von Bildern, die Windkraftanlagen und Sonnenkollektoren zeigen. Das ist schön und gut, aber wenn wir die im Übereinkommen von Paris festgelegten Ziele erreichen wollen, sind sogenannte negative Emissionen erforderlich – sodass wir bereits in die Atmosphäre freigesetztes CO2 entfernen und dieses in großem Umfang entfernen. Doch darüber wird wenig geredet, obwohl die Politiker allmählich verstehen, welche enorme Aufgabe dies darstellt.“ In der Tat ist die Erreichung der Ziele von Paris ohne negative Emissionen nicht möglich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Emissionen


Das bedeutet: was heute nicht eingespart wird, muß morgen zum Beispiel durch BECCS (Biomasse verbrennen, CO2 speichern) wieder eingefangen werden. Kostet schätzungsweise zwischen 60 und 250 $ pro Tonne.


CDR - Carbon Dioxid Removal

Das IPCC sagt, ohne CDR in seinen unterschiedlichen Formen geht es nicht. In Deutschland ist das ein höchst umstrittenes Thema. Das Energiekonzept 2010 hat vorgesehen, daß Steinkohle und Gaskraftwerke mit CCS weiterlaufen. Davon ist man parteiübergreifend wieder abgerückt, weil man CCS für politisch nicht durchsetzbar hielt. Man hat zehn Jahre verschenkt. Habeck ist inzwischen umgeschwenkt und unterstützt CCS, zumindest für CO2, das nicht in Zusammenhang mit fossilen Energieträgern entsteht. Zementherstellung ist für 8% des CO2-Ausstoßes verantwortlich.

Die FDP hat das übrigens im Programm, die Grünen nicht. Die fremdeln noch ein bisschen mit dem Habeckschen Pragmatismus. Wäre eine schöne Schlagzeile: "Grüne lehen Vorschläge des IPCC zum Klimaschutz ab. AfD sieht sich bestätigt, der Pseudo-Wissenschaft des IPCC sei nicht zu vertrauen."


Klimageld ade

Alle Parteien wollen höhere CO2-Preise. Alle wollen das Geld den Bürgern zurückgeben. Gut. Aber Moment. Der CO2-Preis soll letzlich die realen Kosten für zukünftige Schäden abdecken. Braucht man das Geld nicht, um die Schäden zu beseitigen, nachdem sie eingetreten sind? Dann muß es in einen entsprechenden Fonds. Oder man braucht es, um CO2 wieder per BRICCS zu binden.

Die Programme von Union und FDP sehen Zahlungen an Landwirte und Waldbauern vor, die CO2-bindende Maßnahmen ergreifen. Ob das eingepreist ist?


Raparationen

Spekulativ, aber nicht zu sehr.

Eines Tages könnte der globale Süden fordern, die Industrieländer sollen nicht nur Netto-Null erreichen, sondern bitteschön auch anteilig beseitigen, was sie in mehr als hundert Jahren Industrialisierung in die Luft geblasen haben. Was antwortet man darauf?




PS; Wird fortgesetzt, ist schon lang genug. Kennt jemand von euch diese Zahl - bin zu doof, eine ausreichend genaue zu googeln.

    Was kostet ein Kubikmeter Holz? In Deutschland und international.

Hintergrund: Bill Gates hat sich kürzlich über Holz und Wälder geäußert und sich einigen Widerspruch eingehandelt, auch ungerechtfertigten.
#42:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.10.2023, 13:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts von der alleinigen Ursache von CO2 geschrieben - es ist aber der einzige Hebel dieses Systems, an dem wir überhaupt etwas stellen können.

Ich weiß auch keinen anderen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich denke an die Methanfreisetzung an Erdöl-/Erdgasbohrlöchern, schlecht gesicherten Ergasleitungen usw., an den Umfang der Rinderhaltung oder des Nassanbaus von Reis ...

Stimmt zwar, ich fürchte nur, dass das im Vergleich zum auftauenden Permafrostboden in Sibirien das alles vernachlässigbare Posten sind.



fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist der Treibhauseffekt und die Rolle von CO2 darin inzwischen eine ziemlich ausgeforschte Angelegenheit, bei der nicht mehr viel Präzisierung zu erwarten ist.

Ich wüsste nicht, dass die drastische Erwärmung der letzten 2 Jahre (sowie der Verlust an Pollareis etc.) halbwegs zielsicher vorausgesagt worden wäre. Da gibts an den Modellen schon noch einiges zu schrauben.


fwo hat folgendes geschrieben:
Deine "unangenehme Hypothese" zum Schluss ist keine Hypothese, sondern leider eine Beobachtung, also Tatsache und ein Grund mehr, unser Tempo zu forcieren.

dass das aber dann noch was bringt, können wir dann eh vergessen - wenn "meine unangenehme Hypothese" stimmen sollte.


smallie hat folgendes geschrieben:
Bitte Klimawandel-Leugnung in anderen Threads besprechen. Das ist hier nicht Thema.

Tut das hier jemand?

smallie hat folgendes geschrieben:
Das 1,5-Grad-Ziel - verschoben auf 2100

Das ist eine Hausnummer aus vermutlich bereits überholten Modellrechnungen.
Kann durchaus auch sein, dass das bereits effektiv gerissen ist.
#43:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.10.2023, 17:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist der Treibhauseffekt und die Rolle von CO2 darin inzwischen eine ziemlich ausgeforschte Angelegenheit, bei der nicht mehr viel Präzisierung zu erwarten ist.

Ich wüsste nicht, dass die drastische Erwärmung der letzten 2 Jahre (sowie der Verlust an Pollareis etc.) halbwegs zielsicher vorausgesagt worden wäre. Da gibts an den Modellen schon noch einiges zu schrauben.
...

Das Gesamtmodell enthält erheblich mehr als den Treibhauseffekt. Wo wir noch erheblichen Informationsbedarf haben, ist unter welchen Bedingungen unsere Meere als Energiesenken funktionieren und sich aufheizen, bevor es in der Luft weitergeht, und wann sie damit aufhören.
#44:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.10.2023, 21:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste nicht, dass die drastische Erwärmung der letzten 2 Jahre (sowie der Verlust an Pollareis etc.) halbwegs zielsicher vorausgesagt worden wäre. Da gibts an den Modellen schon noch einiges zu schrauben.

Ich denke nicht, dass die Modelle jahresgenau gedacht sind. D.h. zwei noch mal ganz besonders warme Jahre können die ersten Jahre einer noch schneller als gedacht stattfindenden Erwärmung sein (nicht unwahrscheinlich, da Klimawissenschaftler nun mal auch Wissenschaftler sind und dementsprechend in ihren Voraussagen tendenziell vorsichtig - wieder mal im Gegensatz zu dem, was die Klimawandelleugner behaupten). Es könnte aber auch sein, dass diese Jahre innerhalb des Trends noch einmal Ausreißer nach oben sind, die durch andere Effekte oder Wechselwirkungen verursacht wurden.. Das wissen wir dann in ein paar Jahren.
#45:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.10.2023, 22:35
    —
Weitere Überlegungen, darunter einiges, bei dem ich genaueres wissen will, bevor ich urteile.


Konkurrenzlos günstig?

Seit Jahren lese ich immer wieder, erneuerbare seien konkurrenzfähig. Bisweilen auch, sie seien unschlagbar günstig.

"Erneuerbarer Strom ist ja, wie gesagt, konkurrenzlos billig."
„Die erneuerbaren Energien sind konkurrenzlos günstig“

Sollte das stimmen, wäre die Energiewende ab sofort ein Selbstläufer. Wir könnten uns zurücklehnen, alle Subventionen streichen und die Energiewende dem Markt überlassen. Deshalb halte ich solche optimistischen Aussagen für kontraproduktiv, weil sie einen falschen Eindruck erwecken, welch immense Aufgabe die Energiewende ist.

Ich kenne andere Zahlen. Erneuerbare werden mit 6 ct gefördert, die als kostendeckend bemessen sind. Oben drauf kommen 20 - 30 % für Speicherung. Oben drauf kommen weiter einmalige Kosten für den Ausbau der Netze, etc, pp. Braunkohlestrom gibt es für rund 4 ct.


Die Bürger*innen an der Energiewende beteiligen (Parteiprogram der Grünen)

In den neunziger Jahren gab es einen Privatisierungsboom. Infrastruktur wurde an private Investoren verscherbelt. Ich dachte, es gäbe einen Konsens, daß das eine schlechte Idee war. Bei der Energiewende wird allerdings munter so weitergemacht, der Staat finanziert Anlagen privater Investoren. Muß das so sein? Ihr habt doch auch den einen oder anderen Artikel gelesen, in denen sich Gemeinden zu einem guten Teil selbst mit Energie versorgen. Warum finden solche Ansätze keine Nachahmer? Ich kann mir das nicht erklären. Sonst sind Gemeinden und Städte ja ganz scharf auf Zuschüsse und Förderungen.

In den Gemeinden kennt man die örtlichen Verhältnisse am Besten: da und dort könnten Windräder hinpassen oder eine Solarfarm. Wenn die Erlöse aus diesen Anlagen der Gemeinde zugute kommen, dann sollte das die Akzeptanz der Anlagen steigern. Jede Neubausiedlung braucht zukünftig ein Gas-Kraftwerk mit Fernwärme, das in fernerer Zukunft mit PtG betrieben wird. Das ist eine Aufgabe für die Kommunen. Warum wird das nicht so gemacht? Was übersehe ich?

Oben sagte ich:

smallie hat folgendes geschrieben:
Budgets sind endlich, man kann jeden EUR nur einmal ausgeben.

(Den letzten Satz möchte ich einschränken. Das braucht einen eigenen Beitrag.)

Die EZB hat über Jahre jeden Monat 60 Mrd. für Anleihenkäufe aufgewendet. Warum gibt es keinen EU-Klimafonds, der den Kommunen zur Verfügung steht, wenn sie ihre Energieinfrastruktur umstellen wollen? Erneuerbare müssen nicht "konkurrenzlos günstig" sein, sondern nur konkurrenzfähig günstig, damit sich das rechnet.


Merit-Order - erklärt mir den Strommarkt

Bei dem Thema kenne ich mich nicht aus. Alles folgende unter Irrtumsvorbehalt.

Merit-Order: der Preis des höchstpreisigen Anbieters bestimmt den Preis, den alle Anbieter erhalten. Wenn ein teures Gaskraftwerk zugeschaltet werden muß, um eine Stromlücke von, sagen wir 10% zu decken, dann erhalten alle Anbieter den Preis, den das Gaskraftwerk erhält. Das erscheint mir absurd.

Mir ist nicht klar, welche Rolle hier langfristige Lieferverträge spielen und welcher Teil des Stroms über die Strombörse läuft. Auch weiß ich nicht, ob EE-Anlagen an diesem Verfahren teilnehmen. Von daher möchte ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Habeck sagte, man werde die Merit-Order überprüfen. Herausgekommen ist nichts. Warum die Merit-Order bleiben muß, ist mir entgangen.


Moorvernäßung

Einzig die FDP hat das im Programm. Trockengelegte Moore zu vernässen ist eine äußerst effektive Maßnahme und low-tech obendrein. Da muß man nichts mehr erfinden, um das technisch umzusetzen. Das FDP-Programm sagt leider wenig zur politischen Umsetzung. Wie bringt man Bauern dazu, ihre Wiesen und Felder, die sie über viele Jahrzehnte entwässert zu haben, jetzt wieder zu vernässen? Jährliche Prämienzahlung an Bauern mit horrenden Ewigkeitskosten? Einmalige Entschädigung der Bauern für Zwangsenteignung aller Moorgebiete? Oder ein besserer Vorschlag?

Wo ist die öffentliche Debatte über diese Maßnahme?


Eine grüne Wasserstoffstrategie

Warum wird allgemein auf Wasserstoff gesetzt statt auf Methan, wenn es um PtG geht? Das versteh ich nicht. Könnte ich selbst googlen, hab's bisher nicht gemacht, sorry. Meinungen dazu? Links?

Im Parteiprogramm der Grünen, Seite 24, heißt es

Wasserstoff ist gut speicherbar.

Das ist offensichtlicher Blödsinn. Wasserstoff ist das kleinste aller Atome beziehungsweise in H2-Form das kleinste aller Moleküle. Und deshalb das am Schlechtesten speicherbare Gas.
#46:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 19.10.2023, 08:00
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Seit Jahren lese ich immer wieder, erneuerbare seien konkurrenzfähig. Bisweilen auch, sie seien unschlagbar günstig.

Isso! Wenn man vernachlässigt, dass die Energie gerade dann nicht vorhanden ist, wenn man sie braucht kommt man tatsächlich auf relativ günstige Werte:

Beispiel EFH Anlage 10kWp mit 10kWh Speicher:
Anschaffungskosten: 30000,-
Ertrag in 20 Jahren: 200000 kWh (etwas optimistisch, aber geschenkt)
macht ca. 15 ct/kWh

Grenzbetrachtung: reine Modulkosten EUR 84,- je 430 Wp guckstdu:
https://www.solarsale24.com/products/430w-schwarzer-rahmen-solarpanel-topcon-hanersun-hn18-54h?variant=46954508321116&gclid=EAIaIQobChMI97CPx7SBggMV1pCDBx07yA_QEAQYBCABEgK2-PD_BwE
Ertrag in 20 Jahren 8600 kWh (optimistisch, aber geschenkt)
macht ca. 0,98 ct/kWh
#47:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2023, 20:16
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....

Moorvernäßung

Einzig die FDP hat das im Programm. Trockengelegte Moore zu vernässen ist eine äußerst effektive Maßnahme und low-tech obendrein. Da muß man nichts mehr erfinden, um das technisch umzusetzen. Das FDP-Programm sagt leider wenig zur politischen Umsetzung. Wie bringt man Bauern dazu, ihre Wiesen und Felder, die sie über viele Jahrzehnte entwässert zu haben, jetzt wieder zu vernässen? Jährliche Prämienzahlung an Bauern mit horrenden Ewigkeitskosten? Einmalige Entschädigung der Bauern für Zwangsenteignung aller Moorgebiete? Oder ein besserer Vorschlag?

Wo ist die öffentliche Debatte über diese Maßnahme?


....

Würde mich mal interessieren, wer von dieser effektiven Maßnahme berichtet hat. Mir kommt das spanisch vor:
Gut für den den CO2-Haushalt ist natürlich, Moore zu erhalten. Wenn ich ein Moor trockenlege, lege ich auch den Torf trocken, der da über Jahrtausende entstanden ist. Wenn der lange genug trocken liegt wird er in der ganz normalen Weise über Pilze und Mikroorganismen abgebaut, wobei natürlich auch das gebundene CO2 wieder freigesetzt wird. Aber man hat die Moore nicht trockengelegt, um darauf zu warten, man hat den Torf aktiv abgebaut, um damit Gartenerde aufzulockern (war Schwachsinn aber man hat Geld damit verdient) oder um ihn zu verbrennen - macht man heute nicht mehr.
Worauf ich raus will: Die meisten Moore sind auf absehbare Zeit unwiederbringlich verloren, wo da heute noch Moor auf der Karte steht ist oft schon Acker oder Weide drin, und mit einer Wiedervernässung schaffst Du kein Moor, sondern nur eine nicht mehr nutzbare Fläche, die in dieser Form aber auch keine CO2-Senke darstellt. Es muss auch nicht sein, dass das so einfach ist - bei der Umwandlung eines Moores in Nutzfläche hat man regelmäßig die Ortsteinschichten aufgebrochen, die für die Beständigkeit der Feuchte einer Fläche gesorgt hatten ....
Damit die CO2-Senke Moor überhaupt funktioniert - vom Maß, in dem es passiert, hab ich aus dem Stegreif keine Ahnung - brauch ich erstmal wieder ein funktionierendes Moor mit große Sphagnum-Flächen.

Mit einer (Wieder-)Vernässung der Moore ist noch nicht viel gewonnen und eine Renaturierung ist ein etwas aufwändigerer Prozess als ein paar Gräben zuzuschütten. Was da gebraucht wird, ist ein Landschaftsmanagement, das es auch nicht umsonst gibt. Was evtl möglich wäre, eine Bewirtschaftungsform für das wachsende Moor selbst zu finden, an der man auch die Bauern beteiligt.

Wer da nur einfach von Vernässung redet, zeigt, dass er mit Vokabeln um sich wirft, von deren Bedeutung er keine Ahnung hat. Das ist kein Programm, sondern Volksverdummung.
#48:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2023, 20:25
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
.....

fwo hat folgendes geschrieben:
Ein erheblicher Teil der FDP-Leute ist wohl der Meinung, dass man zwar den Klimawandel nicht leugnen kann, dass aber nicht wirklich gesichert sei, dass der von Menschen verursacht sei.

Erheblch? Im Parteiprogramm der FDP hat sich das nicht niedergeschlagen. Die einzige Partei, die den menschengemachten Klimawandel im Parteiprogram leugnet, ist die AfD.

...

Ich bin auf diesen Beitrag von Lobbypedia gestoßen, als ich gehört habe, dass Wissing vor Vernunftkraft geredet hat.
Wissing ist der Mann, der nichts davon hält, die sehr billige Methode der CO2-Einsparung durch Tempobegrenzung auf Autobahnen zu benutzen, und der dabei die Rückendeckung der gesamten FDP-Spitze genießt.

Es wäre für eine Partei mit der Kientel der FDP Selbstmord, die These von der Menschenunabhängigkeit des Klimawandels ins Programm zu setzen, das aber in der praktischen Politik vorauszusetzen, ist großspendenmäßig eine Goldgrube.
#49:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.10.2023, 23:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....

Moorvernäßung

Einzig die FDP hat das im Programm. Trockengelegte Moore zu vernässen ist eine äußerst effektive Maßnahme und low-tech obendrein. Da muß man nichts mehr erfinden, um das technisch umzusetzen. Das FDP-Programm sagt leider wenig zur politischen Umsetzung. Wie bringt man Bauern dazu, ihre Wiesen und Felder, die sie über viele Jahrzehnte entwässert zu haben, jetzt wieder zu vernässen? Jährliche Prämienzahlung an Bauern mit horrenden Ewigkeitskosten? Einmalige Entschädigung der Bauern für Zwangsenteignung aller Moorgebiete? Oder ein besserer Vorschlag?

Wo ist die öffentliche Debatte über diese Maßnahme?


....

Würde mich mal interessieren, wer von dieser effektiven Maßnahme berichtet hat. Mir kommt das spanisch vor:
Gut für den den CO2-Haushalt ist natürlich, Moore zu erhalten. Wenn ich ein Moor trockenlege, lege ich auch den Torf trocken, der da über Jahrtausende entstanden ist. Wenn der lange genug trocken liegt wird er in der ganz normalen Weise über Pilze und Mikroorganismen abgebaut, wobei natürlich auch das gebundene CO2 wieder freigesetzt wird. Aber man hat die Moore nicht trockengelegt, um darauf zu warten, man hat den Torf aktiv abgebaut, um damit Gartenerde aufzulockern (war Schwachsinn aber man hat Geld damit verdient) oder um ihn zu verbrennen - macht man heute nicht mehr.
Worauf ich raus will: Die meisten Moore sind auf absehbare Zeit unwiederbringlich verloren, wo da heute noch Moor auf der Karte steht ist oft schon Acker oder Weide drin, und mit einer Wiedervernässung schaffst Du kein Moor, sondern nur eine nicht mehr nutzbare Fläche, die in dieser Form aber auch keine CO2-Senke darstellt. Es muss auch nicht sein, dass das so einfach ist - bei der Umwandlung eines Moores in Nutzfläche hat man regelmäßig die Ortsteinschichten aufgebrochen, die für die Beständigkeit der Feuchte einer Fläche gesorgt hatten ....
Damit die CO2-Senke Moor überhaupt funktioniert - vom Maß, in dem es passiert, hab ich aus dem Stegreif keine Ahnung - brauch ich erstmal wieder ein funktionierendes Moor mit große Sphagnum-Flächen.

Mit einer (Wieder-)Vernässung der Moore ist noch nicht viel gewonnen und eine Renaturierung ist ein etwas aufwändigerer Prozess als ein paar Gräben zuzuschütten. Was da gebraucht wird, ist ein Landschaftsmanagement, das es auch nicht umsonst gibt. Was evtl möglich wäre, eine Bewirtschaftungsform für das wachsende Moor selbst zu finden, an der man auch die Bauern beteiligt.

Wer da nur einfach von Vernässung redet, zeigt, dass er mit Vokabeln um sich wirft, von deren Bedeutung er keine Ahnung hat. Das ist kein Programm, sondern Volksverdummung.

Mir fehlt die Kompetenz, das zu beurteilen, aber hier ist was vom Umweltbundesamt:
https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/paludikultur-wiedervernaesste-moore-fuer-mehr
Es scheint darum zu gehen, dass trockengelegte Moore dadurch CO2-Emissionen verursachen, dass Torf zersetzt wird, auch wenn das Gelände schon lange bewirtsachaftet wird. Die Wiedervernässung würde diesen Prozess stoppen, auch wenn die Fläche dadurch ökologisch noch nicht wieder Moor im Sinne der typischen Pflanzengesellschaften wäre und deswegen wohl auch nicht fort neuen Torf aufbauen würde. (So verstehe ich das jedenfalls.)

Dass allein die FDP das im Parteiprogramm hätte, ist übrigens schlicht falsch. Bei den Grünen steht's sowohl im Grundsatz- als auch im BTW-Programm. Woher hast du die Behauptung, smallie?
#50:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.10.2023, 23:35
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Sollte das stimmen, wäre die Energiewende ab sofort ein Selbstläufer. Wir könnten uns zurücklehnen, alle Subventionen streichen und die Energiewende dem Markt überlassen.

Ich las gerade heute einen Artikel, nach dem genau das der Fall sein soll. Einziges Problem sei demnach: Die derzeitige Energieinfrastruktur sei nicht auf die erneuerbaren Energien ausgerichtet. Sinngemäß meine ich gelesen zu haben, dass man in der Tat die direkten Subventionen nicht mehr bräuchte, sondern das Geld für Stromleitungen und Speicher einsetzten sollte.

EDIT Das war's, es ging spezifisch um Solarenergie.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/solarenergie-sonne-wird-laut-studie-vor-2050-zur-wichtigsten-stromquelle-a-7533e3e1-7a3d-4fe6-9ab2-9d03e8bb4c1d
#51:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.10.2023, 00:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Mir fehlt die Kompetenz, das zu beurteilen, aber hier ist was vom Umweltbundesamt:
https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/paludikultur-wiedervernaesste-moore-fuer-mehr
Es scheint darum zu gehen, dass trockengelegte Moore dadurch CO2-Emissionen verursachen, dass Torf zersetzt wird, auch wenn das Gelände schon lange bewirtsachaftet wird. Die Wiedervernässung würde diesen Prozess stoppen, auch wenn die Fläche dadurch ökologisch noch nicht wieder Moor im Sinne der typischen Pflanzengesellschaften wäre und deswegen wohl auch nicht fort neuen Torf aufbauen würde. (So verstehe ich das jedenfalls.)

Dass allein die FDP das im Parteiprogramm hätte, ist übrigens schlicht falsch. Bei den Grünen steht's sowohl im Grundsatz- als auch im BTW-Programm. Woher hast du die Behauptung, smallie?

Von den Prozessen, die da bei der Trockenlegung und Wiedervernässung von Mooren ablaufen, auch von den Schwierigkeiten der Wiedervernässung unterscheidet sich das jetzt nicht so sehr von dem, was ich aus dem hohlen Kopf geschüttelt habe.

Die Volumina, die die angeben, erscheinen mir allerdings hoch, weil die Zeiträume, in denen wir Moore trockenlegen und abbauen, schon ziemlich lange dauern. Ich lebe in einer Landschaft, die mal Moor war, und in der man den Torf komplett abgebaut hat. Das ist jetzt ca 80 Jahre her, und wer hier heute gräbt, findet keinen Torf mehr, der bewegt sich dabei in normalem Boden.

Es würde mich aber freuen, wenn die richtig gemessen und gerechnet haben.
#52:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 20.10.2023, 10:07
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Im Parteiprogramm der Grünen, Seite 24, heißt es

Wasserstoff ist gut speicherbar.

Das ist offensichtlicher Blödsinn. Wasserstoff ist das kleinste aller Atome beziehungsweise in H2-Form das kleinste aller Moleküle. Und deshalb das am Schlechtesten speicherbare Gas.

Vielleicht meinten die ja nur: Wasserstoff ist gut speicherbar im Vergleich zur Speicherung derselben Energiemenge per Batterie.

Ansonsten gebe ich Dir recht: zwar ist beim Wasserstoff (nur Elektrolyse) der Wirkungsgrad deutlich höher, aber vor dem Hintergrund dass für reinen Wasserstoff eine ganz andere Infrastruktur nötig wäre und derzeit noch Windräder wegen fehlender Infrastruktur trotz Wind stillstehen und Solaranlagen abgeregelt werden, wird das wirkungsgrad Argument stark relativiert.
#53:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.10.2023, 16:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Volumina, die die angeben, erscheinen mir allerdings hoch, weil die Zeiträume, in denen wir Moore trockenlegen und abbauen, schon ziemlich lange dauern. Ich lebe in einer Landschaft, die mal Moor war, und in der man den Torf komplett abgebaut hat. Das ist jetzt ca 80 Jahre her, und wer hier heute gräbt, findet keinen Torf mehr, der bewegt sich dabei in normalem Boden.

Vielleicht ist das anders, wenn man das Moor nur zwecks Bewirtschaftung trocken gelegt hat, ohne den Torf abzubauen. Ist aber natürlich nur laienhafte Spekulation meinerseits.
#54:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.10.2023, 18:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Volumina, die die angeben, erscheinen mir allerdings hoch, weil die Zeiträume, in denen wir Moore trockenlegen und abbauen, schon ziemlich lange dauern. Ich lebe in einer Landschaft, die mal Moor war, und in der man den Torf komplett abgebaut hat. Das ist jetzt ca 80 Jahre her, und wer hier heute gräbt, findet keinen Torf mehr, der bewegt sich dabei in normalem Boden.

Vielleicht ist das anders, wenn man das Moor nur zwecks Bewirtschaftung trocken gelegt hat, ohne den Torf abzubauen. Ist aber natürlich nur laienhafte Spekulation meinerseits.

Es geht darum, wie dick die Torfschicht zum Zeitpunkt des Beginns der landwirtschaftlichen Nutzung noch war und lange das her ist. Die Prozesse, die zur CO2-Emission führen, sind ja ein Abbau dieser Torfschicht, die mit einer Senkung der Oberfläche einhergeht. Was diese Maßnahmen bringen können, muss also für jedes Stück Land, für das sie in Frage kommen, extra berechnet werden, genauso, wie bei jedem Stück gesondert gesehen werden muss, wie leicht und mit welchen Nebeneffekten aufgestaut werden kann.

Ich geb zu, dass ich auch nicht gerade ein Spezialist auf diesem Gebiet bin. Allerdings hab ich ein paar Erfahrungen mit den Voraussetzungen und Schwierigkeiten dieser Arbeiten gemacht, als ich in den 80ern jobmäßig in der Landschaftspflege und dabei schwerpunktmäßig mit Wiedervernässungen / Renaturierungen von Moorgebieten in Naturschutzgebieten gearbeitet habe. (Und ich bin misstrauisch, wenn Biologen mit Zahlen kommen, weil ich nicht nur während des Studiums regelmäßig Mittelstufenmathematik erklären musste, sondern auch später überall da, wo ich solche Zahlen überprüfen sollte, festgestellt habe, dass Biologen regelmäßig nicht rechnen können, bzw. die Toleranzen ihrer Messungen und deren Auswirkungen auf das Ergebnis nicht erkennen.)
#55:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.10.2023, 20:59
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Seit Jahren lese ich immer wieder, erneuerbare seien konkurrenzfähig. Bisweilen auch, sie seien unschlagbar günstig.

Isso! Wenn man vernachlässigt, dass die Energie gerade dann nicht vorhanden ist, wenn man sie braucht kommt man tatsächlich auf relativ günstige Werte:

Etwas zu vernachlässigen mag in Ordnung sein, falls es um eine grobe Abschätzung geht. Für einen belastbaren Plan reicht das nicht.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Beispiel EFH Anlage 10kWp mit 10kWh Speicher:
Anschaffungskosten: 30000,-
Ertrag in 20 Jahren: 200000 kWh (etwas optimistisch, aber geschenkt)
macht ca. 15 ct/kWh

Ok, jetzt kommt's drauf an, womit ich die 15 ct vergleiche.

a) Rechne ich Folgekosten fossiler Energieerzeugung ein, dann sind Erneuerbare jetzt schon günstiger. Aber nicht so günstig, daß ein finanziell notorisch klammes Land Erneuerbare einem weiteren Kohlekraftwerk vorziehen würde. Solange das so bleibt, wird die Energiewende nicht zum Selbstläufer.

b) verglichen mit dem Endverbraucherpreis sind die 14 ct für den Selbsterzeuger günstiger als der Strom aus der Steckdose. Anders sieht es aus wenn diverse Abgaben, Entgelte und Steuern draufkommen, wenn der selbsterzeugte Strom eingespeist wird und zu mir kommt. So ziemlich alle Parteien wollen Abgaben auf Strom senken oder zumindest Ausnahmen für Erneuerbare schaffen.

c) verglichen mit den Preisen an der Strombörse sind 14 ct ziemlich hoch. Dafür kriegst du Gas. Aktueller Gaspreis: 8,7 ct / kWh. Weniger als vor dem Ukraine-Krieg (!). Obendrauf kommen natürlich noch Kraftwerkskosten.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Grenzbetrachtung: reine Modulkosten EUR 84,- je 430 Wp guckstdu: <schnipp>

Ertrag in 20 Jahren 8600 kWh (optimistisch, aber geschenkt)
macht ca. 0,98 ct/kWh

Falls das stimmt, wäre die gegenwärtige Förderung viel zu hoch.

Zitat:
Photovoltaik: Jetzt bessere Förderung für neue Anlagen
16.05.2023

Mit der Neuregelung wird nun zwischen Volleinspeiseanlagen und Anlagen mit Eigenversorgung, bei denen die Besitzer einen Teil des Stroms selbst nutzen, unterschieden. Eigenversorgungsanlagen bis 10 Kilowatt Leistung (kWp) erhalten 8,2 Cent pro Kilowattstunde (kWh), für größere Anlagen gibt es für den Anlagenteil ab 10 kWp noch 7,1 Cent pro Kilowattstunde, ab 40 kWp sind es noch 5,8 Cent.

NDR
#56:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.10.2023, 21:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Würde mich mal interessieren, wer von dieser effektiven Maßnahme berichtet hat.

Ich hab's aus dem Spektrum.

Nasse Landwirtschaft - 08.12.2021 Bezahlschranke, aber langer Anriß.
Die Welt braucht nasse Torfböden - 18.02.2020 (Freier Artikel)


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... hier ist was vom Umweltbundesamt:
https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/paludikultur-wiedervernaesste-moore-fuer-mehr

Daraus:

UBA hat folgendes geschrieben:
Trockengelegt emittieren deutsche Moorböden jährlich nämlich rund 53 Millionen Tonnen CO2-Äquivalente, das entspricht rund 7,5 Prozent der gesamten deutschen Treibhausgasemissionen.

Damit die Zahl 53 Mill. Tonnen nicht in der Luft hängt:

Gesamtemission Deutschland laut Artikel: 700 Millionen t. Ich hab mir 800 Millionen gemerkt, wegen:

CO2-Durchschnittsemmission in Deutschland pro Kopf pro Jahr: 10 t
Bei 80 Millionen Bevölkerung gesamt: 800 Mill. t



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass allein die FDP das im Parteiprogramm hätte, ist übrigens schlicht falsch.

Mist, jetzt habe ich aktiv zur Volksverdummung beigetragen. Und zwar grob. Verlegen


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Woher hast du die Behauptung, smallie?

Selbstgesammelt und mit meinen eigenen zwei Augen - überlesen. Im Programm der Grünen (270 Seiten) steht das im Abschnitt Wir schützen Natur und Umwelt für ein gutes Leben. Ich habe nur den Teil zur Energie gelesen.

Auf die Idee im Text nach "Moor" zu suchen bin ich dummerweise nicht gekommen. Hab's für die anderen Parteien nachgeholt. Die Union möchte eine

CDU/CSU hat folgendes geschrieben:
moorverträgliche Landwirtschaft wie Anbau von Torfmoosen und Paludikulturen auf renaturierten Feuchtflächen,


Bei der SPD steht:

SPD hat folgendes geschrieben:
Eine besondere Bedeutung fällt dabei Mooren und Wäldern zu. Bestehende Moore müssen geschützt und trockengelegte Moore müssen im großen Stil wieder vernässt werden.


Tja. Ein bisschen googeln macht einen nicht zum Experten. Erst recht nicht, wenn man CTRL-F nicht drauf hat.
#57:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.10.2023, 21:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sollte das stimmen, wäre die Energiewende ab sofort ein Selbstläufer. Wir könnten uns zurücklehnen, alle Subventionen streichen und die Energiewende dem Markt überlassen.

Ich las gerade heute einen Artikel, nach dem genau das der Fall sein soll. ...

EDIT Das war's, es ging spezifisch um Solarenergie.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/solarenergie-sonne-wird-laut-studie-vor-2050-zur-wichtigsten-stromquelle-a-7533e3e1-7a3d-4fe6-9ab2-9d03e8bb4c1d

Ja, passt. In meinen Worten von vor einigen Tagen zu technischen Fortschrittserwartungen:

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich selbst setze auf eine andere Fortschrittserwartung: Die Preise für Batteriespeicher wie auch für Solarzellen folgen einer Art Moorschem Gesetz. Falls sich diese Entwicklung noch einige Jahrzehnte fortsetzt, wird die Energiewende zum Selbstläufer.
#58:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.10.2023, 02:22
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Würde mich mal interessieren, wer von dieser effektiven Maßnahme berichtet hat.

Ich hab's aus dem Spektrum.

Nasse Landwirtschaft - 08.12.2021 Bezahlschranke, aber langer Anriß.
Die Welt braucht nasse Torfböden - 18.02.2020 (Freier Artikel)
....

OK. Das klingt schon anders als das kurze "Trockengelegte Moore zu vernässen ist eine äußerst effektive Maßnahme und low-tech obendrein. Da muß man nichts mehr erfinden, um das technisch umzusetzen."

Man braucht eben doch noch eine Menge Forschung und auch eine teilweise Umstrukturierung der angrenzenden Wirtschaft sowie eine Anpassung des Programms an jeden Standort. Low-tech ist das nur insofern, als man keine Computer dazu braucht.

Wenn die FDP das in dieser Form so locker flockig in ihr Programm gesetzt hat, zeigt das für mich nur eins: Sie haben begriffen, dass man Programme genauso gut für Werbung gebrauchen kann wie Plakate - auch weil deren Inhalte genauso wenig einklagbar sind.

Guck Dir lieber an, was die Schweinebacken treiben, wenn sie in der Regierung sitzen, anstatt das unverbindliche Greenwashing im Programm zu betrachten.
#59:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.10.2023, 03:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn die FDP das in dieser Form so locker flockig in ihr Programm gesetzt hat, zeigt das für mich nur eins: Sie haben begriffen, dass man Programme genauso gut für Werbung gebrauchen kann wie Plakate - auch weil deren Inhalte genauso wenig einklagbar sind.

Guck Dir lieber an, was die Schweinebacken treiben, wenn sie in der Regierung sitzen, anstatt das unverbindliche Greenwashing im Programm zu betrachten.

Ausrufezeichen Daumen hoch!
#60:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 22.10.2023, 14:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich hab's aus dem Spektrum.
....

OK. Das klingt schon anders als das kurze "Trockengelegte Moore zu vernässen ist eine äußerst effektive Maßnahme und low-tech obendrein. Da muß man nichts mehr erfinden, um das technisch umzusetzen." ...

Wenn die FDP das in dieser Form so locker flockig in ihr Programm gesetzt hat, ...

Der locker-flockige Satz stammt von mir.

Vor einer Woche wußte ich nicht mal, daß die FDP das im Programm hat. Bis vorgestern wußte ich nicht, daß die anderen Parteien die Renaturierung von Mooren ebenfalls im Programm haben. Pfeifen


fwo hat folgendes geschrieben:
...zeigt das für mich nur eins: Sie haben begriffen, dass man Programme genauso gut für Werbung gebrauchen kann wie Plakate - auch weil deren Inhalte genauso wenig einklagbar sind.

Alle großen Parteien haben Moorvernässung im Programm. Wie unterscheidest du, bei welcher Partei das nur Werbung, bei welcher es erst gemeint ist? Ich selbst passe bei der Frage, solange ich die jeweils vorgeschlagenen Maßnahmen, wie das umgesetzt werden soll, nicht gesehen habe.

Grundsätzlich bin ich aber ganz bei dir. Man sollte genau hinschauen, welche Zahlen genannt, welche Versprechungen gegeben werden. Zwei Beispiele.


Wo der Heiz-Hammer hängt

Markus Söder macht Bayern bis 2040 klimaneutral. Die Energiewende ist so gut wie in trockenen Tüchern! Ja, da schaugst! Das ist doch ein paar Pluspunkte wert. Die Minuspunkte hat Habeck abgekriegt. Legt der Mann doch tatsächlich ein Gesetz vor, wie es mit den Heizungen in Zukunft weitergehen soll. Und muß nach Kritik auch noch nachbessern.

Der Söder ist klüger, der muß nicht nachbessern - er hat ja noch nichts vorgelegt. So macht man das als Politprofi.


Im Ernst: Man mag vom Heizungsgesetz halten was man will und sich gegebenenfalls darüber empören, das gehört zum politischen Alltagsgeschäft, sogar wenn es auf BILD-Hammer-Niveau stattfindet. Aber warum läßt man Söder ungeschoren davon kommen? Der Mann gehört in Talkshows und Interviews gefragt, "Wie wollen Sie Ihr 2040er Ziel erreichen, insbesondere bei den Heizungen." und dann solange gegrillt, bis er mit besseren Vorschlägen herausrückt oder kleinlaut zugibt, auch keine besseren Ideen zu haben.



Wunschdenken als Prinzip - die 2050er-Lücke

Scholz sagt aktuell im Spiegel-Interview (Ausgabe 43):

Scholz hat folgendes geschrieben:
Wir werden es bis 2030 hinbekommen, 80 Prozent des Stroms aus erneuerbaren Energien zu gewinnen.

Der Satz zeigt, wo das Problem liegt. Strom macht nur 1/5 des Gesamtenergiebedarfes aus. Bis 2050 braucht man vier mal mehr - wenn ich die Scholzschen 80% großzügig auf 100% aufrunde und meine obigen Abschätzungen ignoriere, daß die Bedarfsrechnung für 2050 zu gering ausgefallen ist.

Heißt konkret: Von 2030 bis 2050 muß vier Mal soviel Leistung zugebaut werden, wie in den zwanzig oder dreißig Jahren davor zugebaut wurde.

Ich sehe (mindestens) drei Möglichkeiten:

    1) Ich hab'n Zahlen- oder Denkfehler.
    2) Vervierfachung des Ausbaus in zwanzig Jahren ist möglich.
    3) Deutschland wird die für 2050 gesetzte Netto-Null verfehlen.


Zuletzt bearbeitet von smallie am 22.10.2023, 15:52, insgesamt einmal bearbeitet
#61:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.10.2023, 15:43
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ok, jetzt kommt's drauf an, womit ich die 15 ct vergleiche.

Wohlgemerkt: die 15 ct/kWh sind die Gestehungskosten für einen kleinen EFH Besitzer mit ner 10kWp Anlage
Edith: apropos EFH, hatte ich ganz vergessen, soweit Energie in der Batterie zwischengespeichert wird sind natürlich die Anschaffungskosten der Batterie (500-1000 EUR/kWh bei ca. 10000 Ladezyklen) zu berücksichtigen, schlägt, wenn ich richtig gerechnet habe mit zusätzlich ca. 5-10 ct/kWh zu Buche


smallie hat folgendes geschrieben:
Etwas zu vernachlässigen mag in Ordnung sein, falls es um eine grobe Abschätzung geht. Für einen belastbaren Plan reicht das nicht.

Das kann ich nicht mal als grobe Abschätzung verkaufen. Klarer Fall: mit erneuerbaren allein geht nach gegenwärtigem Stand keine durchgängige Energieversorgung.


smallie hat folgendes geschrieben:
Falls das stimmt, wäre die gegenwärtige Förderung viel zu hoch.

Was heißt hier "Falls". Dass es das Modul für den Preis gibt habe ich verlinkt. Für Großabnehmer wohl eher noch günstiger. Dann bleibt als unsicherer Posten nur noch der Jahresertrag, den ich mal optimistisch mit 1000 kWh/kWp angesetzt habe. Da kannst Du gerne weniger optimistisch 800 oder meinetwegen 500 einsetzen, dann bleibst Du aber immer noch unter 2ct/kWh.


smallie hat folgendes geschrieben:
Aktueller Gaspreis: 8,7 ct / kWh. [/url] Weniger als vor dem Ukraine-Krieg (!). Obendrauf kommen natürlich noch Kraftwerkskosten.

Du meinst die Verluste durch den Kraftwerkswirkungsgrad von ca, 50%? Dann sind wir aber auch wieder bei 15ct/kWh
Oder im Bereich Heizung: Vergleich mit Wärmepumpe fällt eventuell noch ungünstiger für das Gas aus. Klimaanlagen im Heizbetrieb werden nochmalerweise mit ca. SCOP=4 angegeben. Habe aber noch keine Erfahrung, was das in der Praxis bedeutet.
#62:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.10.2023, 15:47
    —
2019 hat eine Gruppe der ETH Zürich in Science diese Arbeit veröffentlicht:

Zitat:
How trees could help to save the climate*
PRESS RELEASE

Around 0.9 billion hectares of land worldwide would be suitable for reforestation, which could ultimately capture two thirds of human-?made carbon emissions.

https://ethz.ch/en/news-and-events/eth-news/news/2019/07/how-trees-could-save-the-climate.html

Wälder auf einer Fläche etwa so groß wie die USA anzupflanzen, könne den Klimawandel zurückdrehen. Diese Fläche stünde vom Menschen ungenutzt zur Verfügung.

Ich kann mich erinnern, daß es damals einigen Widerspruch gab. Jüngst hat Bill Gates behauptet, die Idee sei kompletter Unfug.


Observer hat folgendes geschrieben:
Bill Gates Says Planting Trees to Solve Climate Crisis Is ‘Complete Nonsense’
09/21/23

"Are we the science people or are we the idiots? Which one do we want to be?" Gates said at the New York Times Climate Forward Summit today.

Climate scientists have found that simply planting a lot of trees would have a minimal effect on halting global warming because it takes a long time for trees to reach maturity and absorb enough carbon to make a difference. An analysis earlier this year by MIT and the nonprofit Climate Interactive found planting a trillion trees would prevent only 0.15 degrees Celsius (0.27 Fahrenheit) of warming by 2100.

https://observer.com/2023/09/bill-gates-climate-change-solution/

Das scheint der Studie der ETH zu widersprechen. Was stimmt jetzt? Beides, denke ich.


Auf dem Holzweg

Wieviel CO2 steckt in Holz?

    1 t Trockenholz = 1/2 t Kohlenstoff
    Atomgewichte CO2 = 12 C + 2 * 16 = 44/12 = 3,6. Davon die Hälfte.

    1 t Holz = 1,8 t CO2
    1 t CO2 = 0,56 t Holz


Wieviel Holz produziert ein Wald? Zahl von hier

    1300 t / (km² * Jahr)


Um den historischen Gesamtausstoß von 300 Gt CO2 in einem Jahr zu neutralisieren braucht es einen Wald der Größe von 230 000 000 km². Zum Vergleich: Landfläche der Erde: 149 430 000 km². Muß man aber nicht in einem Jahr machen. Auf 100 Jahre aufgeteilt (aus Bequemlichkeit, weil man das Ergebnis dann schnell auf einen Zeitraum umrechnen kann)

    2 300 000 km².


Zum Vergleich: Argentinien 2.780.400 km²

Man müßte also über hundert Jahre hinweg auf der Fläche Argentiniens Wälder anbauen und enthaltenen Kohlenstoff klimaunschädlich endlagern, um ein 0-Grad-Ziel (!) zu erreichen. EDIT: Falls zukünftig keine weitern Emissionen anfallen.


Tendenz: steigend

Warum behauptet Climate Interactive dann, Wälder anzubauen bringe nichts? Liegt nach meinem Verständnis an diesem verblüffendem Verhältnis:

    Historische Gesamtemmission: 300 Gt CO2
    jährliche Emission 2022: 37 Gt CO2

Die Welt produziert zur Zeit jährlich mehr als ein Zehntel dessen, was in den hundert oder hundertfünfzig Jahren davor insgesamt produziert wurde. Mit dem Pflanzen von Wäldern läßt sich das nicht mehr kompensieren. Auf der von der ETH genannten Fläche der USA lassen sich jährlich rund 12 Gt abscheiden - nur ein Drittel das Ausstoßes.

Da der Rest der Welt gerade dabei ist, sich westlichem Lebensstandards anzunähern, sehe ich für die nähere Zukunft die weltweiten Emissionen tendenziell weiter steigend.


Observer hat folgendes geschrieben:
Climeworks’s carbon capture plant can capture up to 4,000 tons of CO2 from the air annually on a 0.42-acre land; that’s almost 1,000 times more effective than trees on the same land, according to the company’s website.

Sollte das billiger sein als BRICCS, spricht nichts dagegen. Ich glaub's, wenn das massenhaft im Einsatz ist.

Bill Gates ist übrigens Gründer von Breakthrough Energy Dazu gehört unter anderem Verdox, die machen carbon capture. Kodama vergräbt Bäume.


PS: Vorschlag für ein Pilotprojekt in Deutschland: die Fichten werden den Klimawandel nicht aushalten. Also besser fällen und das CO2 abscheiden.
#63:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.10.2023, 23:25
    —
Nochmal zu Moorvernässung. Hab' mich mit einem Landwirtschaftsbeamten im Ruhstand unterhalten. Er kannte das Thema und war auch auf einer einschlägigen Veranstaltung im Donaumoos. Sinngemäß sagte er:

- Paludikultur liefert wenig Ertrag. Eine Verwertungskette für die Produkte müßte erst aufgebaut werden. Das wäre auf Jahrzehnte ein Subventionsgrab.

- Als der Rhein-Main-Donau-Kanal gebaut wurde, brauchte man die Ufergrundstücke für den aufgestauten und damit breiteren Fluß sowie für Dämme. Die Bauern wollten ihren Grund aber nicht verkaufen. Also hat der Freistaat andere Grundstücke aufgekauft und damit die Bauern im Verhältnis 2:1 für überlassenen Grund entschädigt. Moore sind schlechte Böden. Ein 1:1 Tausch wäre für die Bauern ein gutes Geschäft.
#64:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 30.10.2023, 19:09
    —
Bäume pflanzen ist als ergänzende Maßnahme nicht verkehrt, alleine reicht es nicht. Erstens ergibt das noch lange keinen Wald - das ist ein eingespieltes Ökosystem das nicht nur aus Bäumen besteht. Das würde sich zwar nach einer Zeit entwickeln - je nachdem welche Arten gepflanzt werden, dauert aber zu lang.

Moore zu renaturieren wäre wichtig -trockene Moore "verbrennen" still. Ebenfalls muss der Torfabbau stoppen. In Niedersachsen findet der noch immer in großem Maßstab statt. Angepeiltes Ende des gewerblichen Anbaus ist 2030! Torf liefert 7 % der Treibhausgasemissionen.

Ohne Verminderung des CO2 Ausstoßes wird's nicht gehen.
#65:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.11.2023, 10:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
apropos EFH, hatte ich ganz vergessen, soweit Energie in der Batterie zwischengespeichert wird sind natürlich die Anschaffungskosten der Batterie (500-1000 EUR/kWh bei ca. 10000 Ladezyklen) zu berücksichtigen, schlägt, wenn ich richtig gerechnet habe mit zusätzlich ca. 5-10 ct/kWh zu Buche

mein Beitrag dürfte auch schon wieder überholt sein.
Angeblich gibts für den Privatabnehmer bei Ali Baba schon Solarbatterien 10 kWh für EUR 2600.
#66:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.11.2023, 10:45
    —
Zitat mit Hervorhebung von mir:
smallie hat folgendes geschrieben:

... Wälder auf einer Fläche etwa so groß wie die USA anzupflanzen, könne den Klimawandel zurückdrehen. Diese Fläche stünde vom Menschen ungenutzt zur Verfügung. ...

Du meinst sicherlich eher was wie "den menschengemachten netto CO2 Ausstoß zurückdrehen"

Wie gesagt bin ich nicht der Meinung, dass dadurch der Klimawandel zurückgedreht wird, weil ich diesen spätestens seit Beginn des Auftauens des Permafrostes in Sibirien für einen Selbstläufer halte.
#67:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 04.11.2023, 11:24
    —
Nein Meine Zahl der historischen CO2-Emissionen ist falsch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Liegt nach meinem Verständnis an diesem verblüffendem Verhältnis:
    Historische Gesamtemmission: 300 Gt CO2
    jährliche Emission 2022: 37 Gt CO2

Dieses Verhältnis war mir etwas zu verblüffend, deshalb habe ich die Zahlen nochmal überprüft und festgestellt daß ich doof bin und nicht lesen kann. Der Bericht der ETH Zürich spricht von Carbon. Bei mir ist CO2 draus geworden.

Pressemitteilung ETH Zürich hat folgendes geschrieben:
Once mature, these new forests could store 205 billion tonnes of carbon: about two thirds of the 300 billion tonnes of carbon that has been released into the atmosphere as a result of human activity since the Industrial Revolution.

https://ethz.ch/en/news-and-events/eth-news/news/2019/07/how-trees-could-save-the-climate.html

Die 300 Gt C müssen mit 3,6 multipliziert werden, um auf CO2 zu kommen. Statt der Fläche Argentiniens braucht es die Fläche Amerikas, wenn man CO2 auf dem Holzweg aus der Atmosphäre entfernen will.

Our Wold in Data hat eine Übersicht über kumulative CO2-Emissionen.


narr hat folgendes geschrieben:
Ohne Verminderung des CO2 Ausstoßes wird's nicht gehen.

So ist es.

Was das für eine Aufgabe ist, sieht man hier: Global primary energy consumption by source Man kann schon froh sein, wenn der CO2-Ausstoß nicht weiter zunimmt.



narr hat folgendes geschrieben:
Moore zu renaturieren wäre wichtig -trockene Moore "verbrennen" still. Ebenfalls muss der Torfabbau stoppen. In Niedersachsen findet der noch immer in großem Maßstab statt. Angepeiltes Ende des gewerblichen Anbaus ist 2030! Torf liefert 7 % der Treibhausgasemissionen.

Dazu habe ich zwei Zahlen herausgesucht. Aber heute rechne ich nichts mehr. Pfeifen
#68:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 04.11.2023, 11:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zitat mit Hervorhebung von mir:
smallie hat folgendes geschrieben:

... Wälder auf einer Fläche etwa so groß wie die USA anzupflanzen, könne den Klimawandel zurückdrehen. Diese Fläche stünde vom Menschen ungenutzt zur Verfügung. ...

Du meinst sicherlich eher was wie "den menschengemachten netto CO2 Ausstoß zurückdrehen"

Ja.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt bin ich nicht der Meinung, dass dadurch der Klimawandel zurückgedreht wird, weil ich diesen spätestens seit Beginn des Auftauens des Permafrostes in Sibirien für einen Selbstläufer halte.

Die Kipppunkte. Hab davon gehört, kann aber nicht mitreden.

Beim Auftauen entsteht Methan. Ist ein potentes Treibhausgas, hält sich aber nicht lange in der Atmosphäre. Demgegenüber steht eine Vegetationsgrenze, die nach Norden wandert, mit langfristigem Aufbau von Biomasse. Welcher Effekt überwiegt?



Angenommen du hast Recht und der Kipppunkt ist bereits überschritten, was schlägst du vor? Wie geht man damit um?
#69:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.11.2023, 12:40
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Kipppunkte. Hab davon gehört, kann aber nicht mitreden.

Wenn die Vorhersagen bzgl. Auftauen des Permafrostbodens sich als so präzise erweisen, die die Vorhersagen zum arktischen Einsschwund, dann gibt es - so fürchte ich - noch viel mehr Beobachter, die nicht wirklich mitreden können.


smallie hat folgendes geschrieben:
Beim Auftauen entsteht Methan. Ist ein potentes Treibhausgas, hält sich aber nicht lange in der Atmosphäre. Demgegenüber steht eine Vegetationsgrenze, die nach Norden wandert, mit langfristigem Aufbau von Biomasse. Welcher Effekt überwiegt?

Zahlenwerte zu Methan, die so durchs Internet geistern: Im Vergleich zu CO2 30-facher Treibhauseffekt, dafür 1/10 Halbwertszeit in der Atmosphere (man korrigiere mich ggf.)
Auf das nordwärts wandern der Vegetationsgrenze setze ich nicht allzuviel Hoffnungen. Zumindest nicht kurzfristig, zumal ein einzelner Baum schon 10-100 Jahre braucht um ordentlich Masse zu binden. Des weiteren beunruhigt mich etwas, dass die Bioschicht im Permafrost angeblich über weite Flächen bis zu 3m dick sein soll.


smallie hat folgendes geschrieben:
Angenommen du hast Recht und der Kipppunkt ist bereits überschritten, was schlägst du vor? Wie geht man damit um?

D sollte m.E. die Energiewende vorantreiben, jedoch anders als bisher die Technologien dafür im Land behalten. Das ist schon deshalb alternativlos, weil D aufgrund des seit Merkel eingeleiteten (und von der Ampel beschleunigten) wirtschaftlichen Absturzes in naher Zukunft sowieso nur noch beschränkten Zugriff auf fossile Brennstoffe haben wird. Des weiteren empfehle ich die Bevölkerungszahl in D nicht durch Wirtschaftsmigration 100Miio. aufzublasen, sondern eher unter 80 Mio. runterzufahren.

Einiges davon wird nicht mehr klappen, da einige Züge schon abgefahren sind. Welche, da bin ich mir nicht so sicher.
#70:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.12.2023, 19:30
    —
Nach dem Atom- und Gas-, dann Kohleausstieg in D jetzt offenbar der Windkraftausstieg:

https://www.focus.de/wissen/klima/erneuerbare-energien/zum-schutz-von-fledermaeusen-betrieb-von-windkraftanlagen-darf-nachtraeglich-eingeschraenkt-werden_id_259517684.html

Da bleibt nur noch eine Frage: Wann kommt der Solarausstieg in D? Die Reflexionen der Module irritieren doch sicher Raubvögel im Zielanflug, vor allem die besonders geschützten.

Hat sich der NABU dazu noch nichts einfallen lassen? Leidet er an Einfallslosigkeit oder bekommt er nur zu wenig Spenden?
#71:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.12.2023, 17:26
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Nach dem Atom- und Gas-, dann Kohleausstieg in D jetzt offenbar der Windkraftausstieg:

https://www.focus.de/wissen/klima/erneuerbare-energien/zum-schutz-von-fledermaeusen-betrieb-von-windkraftanlagen-darf-nachtraeglich-eingeschraenkt-werden_id_259517684.html

Da bleibt nur noch eine Frage: Wann kommt der Solarausstieg in D? Die Reflexionen der Module irritieren doch sicher Raubvögel im Zielanflug, vor allem die besonders geschützten.

Hat sich der NABU dazu noch nichts einfallen lassen? Leidet er an Einfallslosigkeit oder bekommt er nur zu wenig Spenden?

Es geht - wie immer bei solchen Naturschutzfragen - garantiert nur um konkrete Standorte, wo eine Gefahr für Fledermauspopulationen auch begründet werden kann. Den Focus, der in solchen Fragen höchstwahrscheinlich keine verlässliche Quelle ist, interessiert das natürlich nicht, und von einem "Windkraftausstieg" zu reden, ist natürlich Quatsch.
#72:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.12.2023, 16:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es geht - wie immer bei solchen Naturschutzfragen - garantiert nur um konkrete Standorte, wo eine Gefahr für Fledermauspopulationen auch begründet werden kann. Den Focus, der in solchen Fragen höchstwahrscheinlich keine verlässliche Quelle ist, interessiert das natürlich nicht, und von einem "Windkraftausstieg" zu reden, ist natürlich Quatsch.

Was man dem Focus schon entnehmen kann, ist, dass es sich um eine Grundsatzentscheidung handelt.
Natürlich sind es nicht nur die Fledermäuse, sondern auch die Rotmilane, die heilige Greta, indigene Völker etc.
Und der Windkraft Ausbau stagniert nicht erst jetzt, sondern bereits seit 2018.
https://www.mdr.de/wissen/windkraft-windenergie-ausbau-deutschland-live-daten-aktuell-100.html
#73:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.12.2023, 23:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es geht - wie immer bei solchen Naturschutzfragen - garantiert nur um konkrete Standorte, wo eine Gefahr für Fledermauspopulationen auch begründet werden kann. Den Focus, der in solchen Fragen höchstwahrscheinlich keine verlässliche Quelle ist, interessiert das natürlich nicht, und von einem "Windkraftausstieg" zu reden, ist natürlich Quatsch.

Was man dem Focus schon entnehmen kann, ist, dass es sich um eine Grundsatzentscheidung handelt.
Natürlich sind es nicht nur die Fledermäuse, sondern auch die Rotmilane, die heilige Greta, indigene Völker etc.
Und der Windkraft Ausbau stagniert nicht erst jetzt, sondern bereits seit 2018.
https://www.mdr.de/wissen/windkraft-windenergie-ausbau-deutschland-live-daten-aktuell-100.html

Der Ausbau, d.h. der Zuwachs installierter Leistung, ist leider nicht so groß, wie er mal war, wächst aber nach einem Tief 2018 wieder. Ein Ausbau, auch ein unerwünscht kleiner, ist aber nun mal das Gegenteil von einem Ausstieg.

Und das Urteil besagt auch lediglich dass die Naturschutzbehörde auch nachträglich Betriebsbeschränkungen verhängen kann, wenn es dafür Gründe gibt. Auch das ist kein Ausstieg.
#74:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.12.2023, 10:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der Ausbau, d.h. der Zuwachs installierter Leistung, ist leider nicht so groß, wie er mal war, wächst aber nach einem Tief 2018 wieder. Ein Ausbau, auch ein unerwünscht kleiner, ist aber nun mal das Gegenteil von einem Ausstieg.

Und das Urteil besagt auch lediglich dass die Naturschutzbehörde auch nachträglich Betriebsbeschränkungen verhängen kann, wenn es dafür Gründe gibt. Auch das ist kein Ausstieg.

Also Haarspaltereien bzgl. einer korrekten Interpretation des Wortes "Ausstieg" keine Vision bzgl. einer tatsächlichen weiteren Entwicklung der Windenergie. Ein echter Tillich Beitrag halt.
#75:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.12.2023, 00:02
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der Ausbau, d.h. der Zuwachs installierter Leistung, ist leider nicht so groß, wie er mal war, wächst aber nach einem Tief 2018 wieder. Ein Ausbau, auch ein unerwünscht kleiner, ist aber nun mal das Gegenteil von einem Ausstieg.

Und das Urteil besagt auch lediglich dass die Naturschutzbehörde auch nachträglich Betriebsbeschränkungen verhängen kann, wenn es dafür Gründe gibt. Auch das ist kein Ausstieg.

Also Haarspaltereien bzgl. einer korrekten Interpretation des Wortes "Ausstieg" keine Vision bzgl. einer tatsächlichen weiteren Entwicklung der Windenergie. Ein echter Tillich Beitrag halt.

Ja, wenn man den Unterschied zwischen "mehr (aber nicht so viel wie gewünscht)" und "null" denn für Haarspalterei hält.
#76:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.01.2024, 09:50
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn man den Unterschied zwischen "mehr (aber nicht so viel wie gewünscht)" und "null" denn für Haarspalterei hält.

Wo nimmst Du das "mehr" her? Die Neubauquoten von 2017 von Windkraftwerken sind noch nicht mal erreicht.
Im übrigen geht es ja um die Frage, ob sich das Urteil als Gamechanger herausstellen wird. Im Focus Artikel ist zumindest von mehreren 100k getöteten Fledermäusen die Rede. Damit wird angedeutet, dass die Sabotagemaßnahmen gegen die Energiewende gut ausbaufähig sind.
#77:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.01.2024, 17:16
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn man den Unterschied zwischen "mehr (aber nicht so viel wie gewünscht)" und "null" denn für Haarspalterei hält.

Wo nimmst Du das "mehr" her? Die Neubauquoten von 2017 von Windkraftwerken sind noch nicht mal erreicht.

Du verstehst das Wort "Neubau"?
#78:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.01.2024, 09:36
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du verstehst das Wort "Neubau"?

Also Haarspaltereien bzgl. einer korrekten Interpretation des Wortes "Neubau" keine Stellungnahme zur tatsächlichen Entwicklung der Windenergie. Der Nick tillich kann nicht aus seiner Haut.
#79:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.01.2024, 14:36
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du verstehst das Wort "Neubau"?

Also Haarspaltereien bzgl. einer korrekten Interpretation des Wortes "Neubau" keine Stellungnahme zur tatsächlichen Entwicklung der Windenergie. Der Nick tillich kann nicht aus seiner Haut.

Ja, wenn man den sanften Hinweis "Neubau" =/= "Ausstieg" denn für Haarspalterei hält.

Ich stimme dir ja zu, dass die Nachricht, die du gebracht hast, nicht schön für den schnellen Ausbau erneuerbarer Energien ist. Trotzdem findet dieser Ausbau statt.

Es ist nicht meine Schuld, dass du für diese Nachricht das völlig übergeigte und damit schlicht falsche Wort "Ausstieg" gewählt hast.

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Man könnte ja auch mal positive Nachrichten bringen:
In den letzten 20 Jahren ist der Anteil erneuerbarer Energien an der Stromerzeugung von 8 % auf 54,9 % gestiegen. Und das trotz diverser Bundes- und Landesregierungen, die dem Ausbau Steine in den Weg gelegt haben.

Sicher, auch die anderen 45,1 % müssen wir noch schaffen und eine Menge mehr, um auch andere Bereiche wie Wärmeerzeugung, industrielle Prozesse und Verkehr umzustellen. Aber trotzdem sind wir doch auf einem guten Weg.
#80:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.01.2024, 11:14
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In den letzten 20 Jahren ist der Anteil erneuerbarer Energien an der Stromerzeugung von 8 % auf 54,9 % gestiegen.

davon sind Stand 2023 aber inzwischen fast 1/3 solar.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
auch die anderen 45,1 % müssen wir noch schaffen

wir brauchen ja einen satten Überschuss bei Fehlen von Regelleistung. Verschärft sich wenn der Solaranteil steigt. Deine Punkte Wärme, Verkehr etc. kommen natürlich noch hinzu


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem sind wir doch auf einem guten Weg.

- Abwanderung der Solarindustrie
- Abwanderung der Windkraft Industrie
- zunehmend Standortprobleme der Windkraft
- zusätzlich zunehmende Unwägbarkeiten auch während des laufenden Betriebes.der Windkraft sind da genau das, was wir noch brauchen
#81:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 09:49
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

...
- Abwanderung der Solarindustrie...

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/meyer-burger-solar-standortschliessung-kurseinbruch-100.html

Wie sagten schon die Simpsons: "Being Right Sucks"
#82:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.02.2024, 11:42
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Hier ein Artikel, der gewisse kleinkarierte deutsche Ansichten zur Energiewende schön auf den Punkt bringt:

https://www.focus.de/earth/experten/das-solar-aus-von-meyer-burger-wackelt-unsere-energiewende-deutschland-hat-schon-laenger-den-zukunftsmarkt-verpasst_id_259709826.html

Leider ist der Unterschied zwischen Zellen- und Modulproduktion nicht verstanden. Für ersteres brauchst Du die gesamte Halbleiterschiene von der Reinraumtechnik über Ionenstrahlmetoden bis hin zu grundlegender Quantenmechanik. Für zweiteres in erster Linie Verbindungstechniken, oder flapsig gesagt: die Module kann jeder Bastler in seiner Garage zusammenschrauben.

Preisfrage: Auf welchem Gebiet besteht wohl eher die Gefahr einen unaufholbaren Rückstand zu entwickeln?

Ein Hoffnungsschimmer: wenn man die Interviews auch mal durchliest erscheinen nicht alle Interviewpartner so borniert, wie es die Überschrift befürchten lässt.
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