Braucht man Gott ?

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#1: Braucht man Gott ? Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : Verfasst am: 04.01.2015, 15:58
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Braucht man Gott als Ansprechpartner weil menschliche Gesprächspartner zu dumm bzw. zu komisch sind manchmal

braucht man Gott damit man Wünsche ans Universum schicken kann ohne bei AstroTV anrufen zu müssen

braucht man gott, weil man die evolutionslehre im biologieunterricht nicht versteht und seine noten aufbessern will indem man diese durch den kreationismus ersetzt http://www.0095.info/de/

Braucht man Gott weil man sich minderwertigkeitsgefühle hat die man dadurch durch eine pefekte visionäre figur zu kompensieren sucht

Braucht man Gott weil man sich moralisch unvollkommen fühlt und vergebung und moralische höherentwicklung anstrebt https://www.youtube.com/watch?v=ulDECm5szE4

braucht man gott damit man aus langeweile in internet foren missionieren kann

braucht man gott damit man eigenes versagen besser verkraften und schönreden kann

braucht man gott um negative erlebnisse in der welt besser verarbeiten zu können

braucht man gott um unerfüllte menschliche liebe zu kompensieren

braucht man gott als vaterersatz für eine unbefriedigende elternsituation

braucht man gott um den wissensschuften an den hochschuftschulen kontra geben zu können

braucht man gott um böse dinge rechtfertigen zu können, z.b. religiöse kriege / konflikte bzw. verfolgung/diskriminierung andersgläubiger / sünder

oder braucht man gott nicht unbedingt ?



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wofür bräuchtet ihr gott (egal ob es ihn gibt oder nicht) bzw. wofür hättet ihr ihn gerne

Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 04.01.2015, 16:15, insgesamt einmal bearbeitet

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#2:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 04.01.2015, 16:14
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Ich brauch keinen Gott um Kriege zu führen.

Ich brauch keinen Gott um Frauen zu unterdrücken.

Ich brauch keinen Gott um andere Menschen zu betrügen.

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#3:  Autor: Kerzenlicht,  Verfasst am: 04.01.2015, 20:44
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Viele Menschen brauchen Gott, weil sie sonst niemand haben.
In der Sterbestunde erweist sich dann, ob jemand Gott braucht oder nicht.

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#4:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 04.01.2015, 21:41
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Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Viele Menschen brauchen Gott, weil sie sonst niemand haben. In der Sterbestunde erweist sich dann, ob jemand Gott braucht oder nicht.

Hier, und auch sonst häufig, ist nicht Gott gemeint, sondern der Glaube an einen Gott.

Wofür könnte man einen Gott tatsächlich gebrauchen? Naja, etwa um 3000 verfolgende Ägypter töten zu lassen, oder um wirklich nach dem Tod weiterzuleben.

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#5:  Autor: astarte,  Verfasst am: 04.01.2015, 21:51
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Hab ich hier schon öfter gepostet:

astarte hat folgendes geschrieben:

Bert Brecht: "Einer fragte Herrn K. ob es einen Gott gab. Herr K. sagte: "Ich rate dir nachzudenken, ob dein Verhalten sich, je nach der Antwort auf diese Frage verändern würde. Würde es sich nicht verändern, können wir die Frage fallen lassen. Würde es sich verändern, dann kann ich dir wenigstens insoweit behilflich sein, indem ich dir sage: Du hast dich schon entschieden. Du brauchst einen Gott.""

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#6:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 04.01.2015, 22:02
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Ich brauch ihn nicht. Im Gegenteil.

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#7:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 04.01.2015, 23:43
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astarte hat folgendes geschrieben:

Hab ich hier schon öfter gepostet:

Gewiss.

Mir fehlt hingegen gerade eine Statistik, welcher User wohl die meisten seiner Beitraege als Eroeffnungsfrageposting mit recht eigentuemlicher Themenwahl angelegt hat? Ich hege da so einem gewissen Verdacht ...

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#8:  Autor: Kerzenlicht,  Verfasst am: 05.01.2015, 00:37
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Ich glaube an eine Art sechsten Sinn, was immer das sein mag.

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#9:  Autor: astarte,  Verfasst am: 05.01.2015, 00:41
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Sermon hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Hab ich hier schon öfter gepostet: Gewiss. Mir fehlt hingegen gerade eine Statistik, welcher User wohl die meisten seiner Beitraege als Eroeffnungsfrageposting mit recht eigentuemlicher Themenwahl angelegt hat? Ich hege da so einem gewissen Verdacht ...

Meinst Nergal wurde schon überholt?

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#10:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.01.2015, 10:29
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Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Viele Menschen brauchen Gott, weil sie sonst niemand haben.

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Ich glaube an eine Art sechsten Sinn, was immer das sein mag.

Jetzt speziell bei Menschen, die sonst niemand haben?

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#11:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 05.01.2015, 10:36
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astarte hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: Hab ich hier schon öfter gepostet: Gewiss. Mir fehlt hingegen gerade eine Statistik, welcher User wohl die meisten seiner Beitraege als Eroeffnungsfrageposting mit recht eigentuemlicher Themenwahl angelegt hat? Ich hege da so einem gewissen Verdacht ... Meinst Nergal wurde schon überholt?

Stimmt, man darf die Klassiker nicht vergessen.

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#12:  Autor: moecks,  Verfasst am: 05.01.2015, 13:03
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Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Ich glaube an eine Art sechsten Sinn, was immer das sein mag.

Du hast also keine Ahnung was genau du meinst, aber du glaubst daran.
Ja, das ist religiös.

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#13:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 05.01.2015, 13:13
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Ich brauch keinen Gott um Kriege zu führen. Ich brauch keinen Gott um Frauen zu unterdrücken. Ich brauch keinen Gott um andere Menschen zu betrügen.

Aber mit Gott (bzw.: mit Berufung auf seinen solchen) lässt sich das alles effizienter bewerkstelligen..

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#14:  Autor: CoS,  Verfasst am: 06.01.2015, 16:34
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step hat folgendes geschrieben:

Wofür könnte man einen Gott tatsächlich gebrauchen? Naja, etwa um 3000 verfolgende Ägypter töten zu lassen, oder um wirklich nach dem Tod weiterzuleben

Nein, um sich aus der Sklaverei befreien zu lassen, damit man endlich selbst Sklaven halten kann. Gott ist eben wie Jesus vollkommen und vor allem gerecht

Ich meine es gibt viel Unsinn auf der Welt, aber die Christenstory ist so ziemlich das dümmste, was ich bis heute gehört habe. Jeder mit nur einem Funken verstand würde darüber nur mit dem Kopf schütteln.

Somit kann der Glaube an den christlichen Gott (bzw. die Jesusstory) nur einen Grund haben - allumfassende DUMMHEIT!

Ich denke Gott ist ein Placebo für das eigene unvermögen:

ICH kann alles böse tun, denn ich habe meinen Jesus
ICH werde ewig leben, denn ich habe meinen Jesus
ICH habe immer recht, denn ich habe meinen Jesus
ICH kenne die Antwort auf alles, denn ich habe meinen Jesus
ICH bin ein guter Mensch, denn ich habe meinen Jesus
ICH bin etwas besonderes, denn ich habe meinen Jesus
ICH tue nur gutes in der Welt, denn ich habe meinen Jesus
ICH alleine kenne denn Sinn des Lebens, denn ich habe meinen Jesus

ICH, ICH, ICH....Purer Egoismus

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#15:  Autor: astarte,  Verfasst am: 06.01.2015, 17:13
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CoS hat folgendes geschrieben:

. Jeder mit nur einem Funken verstand würde darüber nur mit dem Kopf schütteln. Somit kann der Glaube an den christlichen Gott (bzw. die Jesusstory) nur einen Grund haben - allumfassende DUMMHEIT! Ich denke Gott ist ein Placebo für das eigene unvermögen: ICH kann alles böse tun, denn ich habe meinen Jesus ICH werde ewig leben, denn ich habe meinen Jesus ICH habe immer recht, denn ich habe meinen Jesus ICH kenne die Antwort auf alles, denn ich habe meinen Jesus ICH bin ein guter Mensch, denn ich habe meinen Jesus ICH bin etwas besonderes, denn ich habe meinen Jesus ICH tue nur gutes in der Welt, denn ich habe meinen Jesus ICH alleine kenne denn Sinn des Lebens, denn ich habe meinen Jesus ICH, ICH, ICH....Purer Egoismus

Komisch. Ich kenne keine gläubigen Christen, die sich so sehen.
Das mit dem ewig Leben, vielleicht, aber sonst nicht.

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#16:  Autor: CoS,  Verfasst am: 06.01.2015, 20:07
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Zitat:

Komisch. Ich kenne keine gläubigen Christen, die sich so sehen.

Es ist ja auch nur eine Selbstbeweihräucherung. Ein Placebo für einen selbst, nicht für andere. Ich hab mir auch schon von Freunden anhören müssen: "Sein wir mal ehrlich: ihr Atheisten könnt nie wirklich moralisch sein. Ich habe einen Gott vor dem ich mich rechtfertigen muss, aber ihr werdet von niemanden für Unmoral zur Verantwortung gezogen".

Wenn man alles Gott beichten kann, braucht man sich kein schlechtes Gewissen machen. Religion ist "Balsam für die Seele". Zwar unsinnig, aber um so fester ich dran glaube, desto besser wirkt das Palcebo.

Opium fürs Volk

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#17:  Autor: zelig,  Verfasst am: 06.01.2015, 20:10
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CoS hat folgendes geschrieben:

Ich hab mir auch schon von Freunden anhören müssen: "Sein wir mal ehrlich: ihr Atheisten könnt nie wirklich moralisch sein.

Du hast merkwürdige Freunde.

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#18: Re: Braucht man Gott ? Autor: Petrus, Wohnort: Franke im bayerischen Ausland Verfasst am: 14.01.2015, 21:51
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magnusfe hat folgendes geschrieben:

Braucht man Gott

Servus, magnusfe.

keine Ahnung, wer "man" ist.

was mich betrifft:

ich brauche nicht Gott.

aber irgendwie mag ich Gott.

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#19:  Autor: astarte,  Verfasst am: 14.01.2015, 22:33
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CoS hat folgendes geschrieben:

Wenn man alles Gott beichten kann, braucht man sich kein schlechtes Gewissen machen.

Das ist doch Quatsch. Wer an die Beichte glaubt, der glaubt, u.a. auch dass er bereuen muss. https://de.wikipedia.org/wiki/Beichte#Voraussetzungen
Meine Kritik richtet sich eher gegen zuviel schlechtes Gewissen machen.

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#20:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 15.01.2015, 04:30
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Wenn jemand an einen Gott glauben will, dann muss er an GELD als Gott glauben, der hat es bisher geschafft alle anderen Götter neben ihm zu bestechen

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#21: Re: Braucht man Gott ? Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden Verfasst am: 19.01.2015, 16:25
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magnusfe hat folgendes geschrieben:

(...) braucht man gott um den wissensschuften an den hochschuftschulen kontra geben zu können

Wissensschufte! Wie geil!!!!1elf

Erwähnte ich schonmal, dass ich magnusfe-Fan bin?

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#22:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.02.2015, 21:44
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Stephen Fry on God

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#23:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 02.02.2015, 01:44
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Irgendwas braucht man immer und spätestens, wenn man es nicht hat, aber dringend für irgendwas braucht, ist es nicht da. Egal was, egal wo, egal wann und egal wie. So isses auch mit Gott.
Beispielsweise bei dem Ausruf: "Ach Gottchen!" Was wäre der ohne Gott? Klar, "Ach Entchen!" macht es auch aushilfsweise, erfüllt den Zweck aber nicht so gut.

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#24:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.02.2015, 09:02
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Die Sichtweise klingt arrogant, aber man kommt kaum drum herum, zu sagen:
"Ich brauche Gott (genauer: den Glauben daran) nicht, aber viele brauchen ihn offenbar".
Darf man denen dann nicht die Wahrheit erzählen, um sie nicht in Verzweiflung zu stürzen?

Hinzu kommt, dass die Gläubigen sich ein Beleidigungspotential geschaffen haben. Keine Karikatur löst bei Atheisten so eine persönliche Betroffenheit aus, wie herbwürdigende Bilder von Mohammed oder Maria bei Gläubigen. Muss man darauf Rücksicht nehmen wie auf eine Behinderung?
Ist Glauben eine geistige Behinderung?

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#25:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 02.02.2015, 10:54
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kereng hat folgendes geschrieben:

Ist Glauben eine geistige Behinderung?

Kommt darauf an, wobei es "behindert". Gläubige - auch sehr intelligente bzw. gebildete - fallen ja beim Thema Religion gerne mal in den intellektuellen Infantilitätsmodus. Das "behindert" gewiss in puncto "intellektuelle Redlichkeit". Auch das Nicht-trennen-können der Schicksale göttlicher Entitäten und des eigenen zählt ggf. dazu ("Wer den Propheten angreift, greift mich persönlich an!"). Auf der anderen Seite ist der Ungläubige ggf. wenig empfänglich Gottes Wort oder spirituelle Erfahrungen mit Transzendenzlabel. Das "behindert" womöglich den Diskurs darüber. In jedem Falle würde ich aber nicht von einer "geistigen Behinderung" sprechen wollen, sondern allenfalls von einer "psychologischen". Außer natürlich im Falle von Schläfenlappenepilepsie...

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#26:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 02.02.2015, 11:09
    —

kereng hat folgendes geschrieben:

Die Sichtweise klingt arrogant, aber man kommt kaum drum herum, zu sagen: "Ich brauche Gott (genauer: den Glauben daran) nicht, aber viele brauchen ihn offenbar". Darf man denen dann nicht die Wahrheit erzählen, um sie nicht in Verzweiflung zu stürzen? ...

Weder finde ich, dass es arrogant klingt, noch dass man Gläubige durch anders gelagerte Ansichten in Verzweiflung stürzen könnte, wenn man ihnen diese nahe bringt.
Man lernt evtl. viel über Kritikimmunisierung und diverse Strategien selbiger. Manchmal wird man auch angefeindet oder Widerspruch wird als Beleidigung aufgefasst, aber dass es einen wahrhaft Gläubigen in Verzweiflung stürzt, ist so gut wie unmöglich.

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#27:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 02.02.2015, 12:06
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben: Ist Glauben eine geistige Behinderung? Kommt darauf an, wobei es "behindert". Gläubige - auch sehr intelligente bzw. gebildete - fallen ja beim Thema Religion gerne mal in den intellektuellen Infantilitätsmodus. Das "behindert" gewiss in puncto "intellektuelle Redlichkeit". Auch das Nicht-trennen-können der Schicksale göttlicher Entitäten und des eigenen zählt ggf. dazu ("Wer den Propheten angreift, greift mich persönlich an!"). Auf der anderen Seite ist der Ungläubige ggf. wenig empfänglich Gottes Wort oder spirituelle Erfahrungen mit Transzendenzlabel. Das "behindert" womöglich den Diskurs darüber. In jedem Falle würde ich aber nicht von einer "geistigen Behinderung" sprechen wollen, sondern allenfalls von einer "psychologischen". Außer natürlich im Falle von Schläfenlappenepilepsie...

Ich schaue z.Z. die erste Staffel der Serie True Detective und da wird beiläufig eine anthropologisch-linguistische These erwähnt, der zufolge es sich bei Religion um ein Sprachvirus handle, das im Gehirn neue Verbindungen schaffe und dadurch das logische Denkvermögen beeinträchtige. Ist dazu hier jemandem Näheres bekannt und ob es dazu event. Studien gibt?

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#28:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 02.02.2015, 12:23
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben: Ist Glauben eine geistige Behinderung? Kommt darauf an, wobei es "behindert". Gläubige - auch sehr intelligente bzw. gebildete - fallen ja beim Thema Religion gerne mal in den intellektuellen Infantilitätsmodus. Das "behindert" gewiss in puncto "intellektuelle Redlichkeit".

das halte ich für einen selbstgestrickten "Feind"-Mythos, der insbesondere in Umfeldern auftritt, in denen die Selbstreflektion oder ev. auch einfach das Wissen nicht ausreicht, um "Glauben" als musterbildendes, grundsätzliches, inhärentes Konzept unserer komplexen, selbstorganisierenden Denkrübe zu erfassen.

In diesem Sinne wird dann auch meist ein Glauben lediglich gegen einen anderen getauscht - einen, der vermeintlich natürlich "besser", "rationaler", "wahrer" etc.etc... ist. Die Verhaltens- und Wahrnehmungsmuster bleiben aber die selben. Und wenn dann der "neue Glaube" hauptsächlich dazu instrumentalisiert wird, sich schulterklopfend in einer Peergroup gegenseitig zu bestätigen, wie "dumm" alle mit "anderem Glauben" sind, habe ich zumindest starke Probleme das als freigeistig oder aufklärend wahrzunehmen !

Eine *imho ganz andere Richtung der Ausdifferenzierung und Entwicklung seiner wirklich freigeistigen Position scheint mir zumindest jener Typ zu nehmen, der mich seinerzeit dazu bewegte mich überhaupt in diesem Forum anzumelden:

M.S.Salomon im Gespräch mit Armin Kreiner

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#29:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 02.02.2015, 12:47
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich schaue z.Z. die erste Staffel der Serie True Detective und da wird beiläufig eine anthropologisch-linguistische These erwähnt, der zufolge es sich bei Religion um ein Sprachvirus handle, das im Gehirn neue Verbindungen schaffe und dadurch das logische Denkvermögen beeinträchtige. Ist dazu hier jemandem Näheres bekannt und ob es dazu event. Studien gibt?

Es handelt sich dabei vermutlich um eine atheistische VT *scnr

Ansonsten zu den potentiell negativen Effekten von zu fest gebahnten Mustern siehe:
https://www.youtube.com/watch?v=pHOIdOG9oJM

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#30:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 02.02.2015, 16:41
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: kereng hat folgendes geschrieben: Ist Glauben eine geistige Behinderung? Kommt darauf an, wobei es "behindert". Gläubige - auch sehr intelligente bzw. gebildete - fallen ja beim Thema Religion gerne mal in den intellektuellen Infantilitätsmodus. Das "behindert" gewiss in puncto "intellektuelle Redlichkeit". das halte ich für einen selbstgestrickten "Feind"-Mythos, der insbesondere in Umfeldern auftritt, in denen die Selbstreflektion oder ev. auch einfach das Wissen nicht ausreicht, um "Glauben" als musterbildendes, grundsätzliches, inhärentes Konzept unserer komplexen, selbstorganisierenden Denkrübe zu erfassen.

Der leider mittlerweile verstorbene Buggle schildert zahlreiche Fälle im zweiten Teil von "Denn sie wissen nicht, was sie glauben": Hoch gebildete Menschen fallen augenblicklich auf ein infantiles Argumentationsniveau zurück sobald es um ihren religiösen Glauben bzw. die Rechtfertigung desselben geht. Hans Albert hat das am Beispiel von Küng ebenfalls demonstriert. Mag ja sein, dass das ein "musterbildendes, grundsätzliches, inhärentes Konzept unserer komplexen, selbstorganisierenden Denkrübe" ist. So what? Und was hat eine nachvollziehbare, sachliche Analyse mit dem Selbststricken von "Feind-Mythen" zu tun?

Er_Win hat folgendes geschrieben:

In diesem Sinne wird dann auch meist ein Glauben lediglich gegen einen anderen getauscht - einen, der vermeintlich natürlich "besser", "rationaler", "wahrer" etc.etc... ist. Die Verhaltens- und Wahrnehmungsmuster bleiben aber die selben.

Gibt es, ja. Das nennt man in diesem Forum scherzhaft gerne "Strukturkatholizismus". Und den gibt es zweifellos auch unter (vermeintlich) Ungläubigen.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und wenn dann der "neue Glaube" hauptsächlich dazu instrumentalisiert wird, sich schulterklopfend in einer Peergroup gegenseitig zu bestätigen, wie "dumm" alle mit "anderem Glauben" sind, habe ich zumindest starke Probleme das als freigeistig oder aufklärend wahrzunehmen !

Das wäre dann in der Tat ein Zeichen von Strukturkatholizismus. Denn es widerspricht dem Befund, der ja gerade feststellt, dass explizit (auch) "Nicht-Dumme" in religiösen Dingen zu infantiler Logik neigen.

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#31:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.02.2015, 19:00
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und wenn dann der "neue Glaube" hauptsächlich dazu instrumentalisiert wird, sich schulterklopfend in einer Peergroup gegenseitig zu bestätigen, wie "dumm" alle mit "anderem Glauben" sind, habe ich zumindest starke Probleme das als freigeistig oder aufklärend wahrzunehmen !

Neben der Todesverdrängung, der vermeintlichen Welterklärung und einiger anderer Aspekte ist natürlich die Ingroup-Outgroup-Abgrenzung in der Religion ganz wichtig. Die Anerkennung durch die Glaubensgemeinschaft stärkt das Selbstwertgefühl, und deswegen wird ein Infragestellen der Glaubensinhalte als persönliche Bedrohung wahrgenommen.

Im Gegensatz zu den Religionsgemeinschaften verlangt die atheistische, freigeistige oder humanistische Gemeinde kein ehrliches Signal in Form einer Beschneidung oder eines Verstandesopfers (sacrificium intellectus). Dieser "Glaube" ist tatsächlich "rationaler" und "wahrer". Da ist es gar nicht falsch, sich schulterklopfend gegenseitig zu bestätigen, wie "dumm" alle mit "anderem Glauben" sind. Sieh dir doch den Glauben der Scientologen, Katholiken, Mormonen und Cargokulte an.

Nebenbei bemerkt: Die Sichtweise der Peergroup mit ehrliches Signalen erklärt, warum eine staatlich verordnete Religion so uninteressant ist. Wenn jeder mitmachen muss, fällt das freiwillige Opfer weg, das zum Vertrauen innerhalb der Gruppe beiträgt.

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#32:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.02.2015, 19:03
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben: Ist Glauben eine geistige Behinderung? Kommt darauf an, wobei es "behindert". Gläubige - auch sehr intelligente bzw. gebildete - fallen ja beim Thema Religion gerne mal in den intellektuellen Infantilitätsmodus. Das "behindert" gewiss in puncto "intellektuelle Redlichkeit". Auch das Nicht-trennen-können der Schicksale göttlicher Entitäten und des eigenen zählt ggf. dazu ("Wer den Propheten angreift, greift mich persönlich an!"). Auf der anderen Seite ist der Ungläubige ggf. wenig empfänglich Gottes Wort oder spirituelle Erfahrungen mit Transzendenzlabel. Das "behindert" womöglich den Diskurs darüber. In jedem Falle würde ich aber nicht von einer "geistigen Behinderung" sprechen wollen, sondern allenfalls von einer "psychologischen". Außer natürlich im Falle von Schläfenlappenepilepsie...

Ich finde es gut, dass du aus der Winterpause zurück bist!

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#33:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 02.02.2015, 19:47
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Der leider mittlerweile verstorbene Buggle schildert zahlreiche Fälle im zweiten Teil von "Denn sie wissen nicht, was sie glauben": Hoch gebildete Menschen fallen augenblicklich auf ein infantiles Argumentationsniveau zurück sobald es um ihren religiösen Glauben bzw. die Rechtfertigung desselben geht. Hans Albert hat das am Beispiel von Küng ebenfalls demonstriert. Mag ja sein, dass das ein "musterbildendes, grundsätzliches, inhärentes Konzept unserer komplexen, selbstorganisierenden Denkrübe" ist. So what? Und was hat eine nachvollziehbare, sachliche Analyse mit dem Selbststricken von "Feind-Mythen" zu tun?

Das Buch habe ich und ich schätze Buggle - nur würde ich das ganze nicht nur auf religiöse "Glaubens-Systeme" beschränken. In denen ist es nur einfacher etliche Dogmen als "ziemlich unsinnig" zu identifizieren. Aber *imho hat jedes komplexe Denksystem - also sogar auch einzelne Wissenschaftsdisziplinen - implizite Dogmen, welche im Sinne einer Erkenntnistheorie nur weniger "unlogisch" dafür aber umso schwieriger erkennbar sind. Du brauchst dir zB. nur mal einen "Glaubenskrieg" zwischen einem "eingefleischten" Stringtheoretiker und einem MOND-Verfechter antun...

Oder etwas krasser: Wenn ich als Mathematiker/Systemtheoretiker mit manchen "klassischen" VWL'ern diskutiere kann es schon sein, dass ich sie zwar ganz gut verstehe, aber sie mich überhaupt nicht. Das erinnert dann strukturell an das, was Alchemist mit uwebus hinlänglich oft praktiziert hat.

Und mit Selbststricken von "Feind-Mythen" meine ich, dass man, statt sich auf die Sichtweise des anderen einzulassen, a priori eine strikte Gegenposition einnimmt, wodurch dann Diskussionen "erfolgreich" verhindert werden und zu wechselseitigen "Glaubens"-Monologen werden. Wie es anders geht, dazu verlinkte ich ja auch das Video...

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: In diesem Sinne wird dann auch meist ein Glauben lediglich gegen einen anderen getauscht - einen, der vermeintlich natürlich "besser", "rationaler", "wahrer" etc.etc... ist. Die Verhaltens- und Wahrnehmungsmuster bleiben aber die selben. Gibt es, ja. Das nennt man in diesem Forum scherzhaft gerne "Strukturkatholizismus". Und den gibt es zweifellos auch unter (vermeintlich) Ungläubigen.

ja, so in etwa meinte ich es - und "Strukturkatholizismus" gefällt mir, den Ausdruck kannte ich nicht

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Denn es widerspricht dem Befund, der ja gerade feststellt, dass explizit (auch) "Nicht-Dumme" in religiösen Dingen zu infantiler Logik neigen.

Ja, wenn man davon ausgeht, dass sowas nur bzgl. "religiösem Glauben" auftreten kann. Wie erwähnt, sehe ich das anders und eben auch nicht zwingend an Logik gebunden, eher in kant'schem Sinne an die Erkenntnis der implizit gemachten Voraussetzungen. Innerhalb des (nicht religiösen) Glaubenssystems wird dann durchaus völlig logisch argumentiert.

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#34:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.02.2015, 20:31
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kereng hat folgendes geschrieben:

Die Sichtweise klingt arrogant, aber man kommt kaum drum herum, zu sagen: "Ich brauche Gott (genauer: den Glauben daran) nicht, aber viele brauchen ihn offenbar". Darf man denen dann nicht die Wahrheit erzählen, um sie nicht in Verzweiflung zu stürzen? Hinzu kommt, dass die Gläubigen sich ein Beleidigungspotential geschaffen haben. Keine Karikatur löst bei Atheisten so eine persönliche Betroffenheit aus, wie herbwürdigende Bilder von Mohammed oder Maria bei Gläubigen. Muss man darauf Rücksicht nehmen wie auf eine Behinderung? Ist Glauben eine geistige Behinderung?

Es reicht, wenn man darauf verzichtet absichtsvoll zu beleidigen. Das gilt im Uebrigen nicht nur fuer Religionen.

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#35:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.02.2015, 22:48
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Braucht der Religionskritiker (oder der/diejenige der/die sich für einen solchen hält) magnusfee als zweihunderdrölfzigste Inspiration für eine Pseudodiskussion, die in den üblichen Bekundungen der Abschätzigkeit münden?

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#36:  Autor: smallie,  Verfasst am: 10.02.2015, 00:37
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astarte hat folgendes geschrieben:

Hab ich hier schon öfter gepostet: astarte hat folgendes geschrieben: Bert Brecht: "Einer fragte Herrn K. ob es einen Gott gab. Herr K. sagte: "Ich rate dir nachzudenken, ob dein Verhalten sich, je nach der Antwort auf diese Frage verändern würde. Würde es sich nicht verändern, können wir die Frage fallen lassen. Würde es sich verändern, dann kann ich dir wenigstens insoweit behilflich sein, indem ich dir sage: Du hast dich schon entschieden. Du brauchst einen Gott.""

Brecht geht viel zu human vor. Die alten Chinesen waren da weniger zimperlich und schreckten auch vor argumentativem water boarding nicht zurück.

Zitat:

Wanting God Ein Einsiedler saß meditierend an einem Fluß, als er von einem jungen Mann unterbrochen wurde. "Meister, ich möchte euer Schüler werden", sagte der Mann. "Warum?" erwiderte der Einsiedler. "Ich möchte Gott finden" antwortete der Mann. Der Meister sprang auf, packte den Mann am Kragen und zwang dessen Kopf unter Wasser. Der wehrte sich tretend und windend. Schließlich ließ der Einsiedler den los. Als der Mann nach vielem Prusten und Japsen wieder zu Atem gekommen war, sprach der Meister: "Sag, was wolltest du gerade am Meisten?" "Luft!" antwortete der Mann. "Sehr gut", sagte der Meister. "Geh also heim und komm' wieder, wenn du Gott genau so brauchst, wie du gerade Luft brauchtest." Frei übersetzt nach: Zen Stories to tell your Neighbors

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich schaue z.Z. die erste Staffel der Serie True Detective und da wird beiläufig eine anthropologisch-linguistische These erwähnt, der zufolge es sich bei Religion um ein Sprachvirus handle, das im Gehirn neue Verbindungen schaffe und dadurch das logische Denkvermögen beeinträchtige. Ist dazu hier jemandem Näheres bekannt und ob es dazu event. Studien gibt?

Das hört sich wie eine Variante der Dawkinsschen Memetik an. Dawkins nennt Gottesreligionen Viruses of the Mind. Fehlanpassungen letztlich.

Ich persönlich würde das "Fehl-" streichen und Fachbegriffe möglichst wertfrei halten.

Denk an die Spartaner. Bei denen galt: "Entweder du kommst mit deinem Schild aus dem Kampf nach Hause oder auf ihm." Auf dem Schild nach Hause zu kommen heißt natürlich, tot nach Hause zu kommen. Wer ohne Schild nach Hause kommt, steht im Verdacht, fahnenflüchtig zu sein, und bei seiner Flucht zwecks schnelleren Fortkommens seinen Schild abgelegt zu haben.

Ist diese Spartaner-Strategie eine Anpassung oder eine Fehlanpassung? Für den toten Spartaner ist es sicher eine Fehlanpassung; für Spartaner, die lieber Feingeister wären bestimmt auch. Für die Spartaner insgesamt ist es keine Fehlanpassung, solange ihr Haufen dadurch schneller Einfluß gewinnt, als ihm die Basis wegstirbt.


Aus einem ganz andere Blickwinkel: religiöse Gemeinschaften sind stabiler als säkulare. Wenn's ein Sprachvirus ist, dann ist es ein erfolgreicher.

Zitat:

The Origin and Evolution of Religious Prosociality Ara Norenzayan and Azim F. Shariff Fig. 3. Life expectancy of religious versus secular communes. An analysis of 200 religious and secular communes in 19th-century America (29), for every year of their life course, religious communes were about four times as likely to survive than their secular counterparts [...] http://www2.psych.ubc.ca/~ara/Manuscripts/Norenzayan&Shariff_Science.pdf

Was das logische Denkvermögen betrifft:

Einen Link habe ich, der in die Richtung geht, die du ansprichst: religiös erzogene Kinder verlieren ab einem bestimmten Alter die Fähigkeit, zwischen Dichtung und Wahrheit zu unterscheiden.

Zitat:

Religious Children Have Difficulty Telling Fact From Fiction Says Study A new study has found that religious children, and children exposed to religion at a young age, have difficulty telling fact from fiction. In other words, children raised in religious households where Bible stories are often read and viewed as the truth have more trouble distinguishing fantasy from reality in other literature than do non-religious children. [...] The study, titled The Development of Beliefs about Storybook Reality, tested 156 children aged three to five by reading realistic, fantastical and religious stories. The research concluded that all children were more likely to judge characters as not real for all story types. The percentage of three year olds that claimed protagonists were real was slightly higher than four or five year olds. All children judged well whether events could happen between stories based in reality or fantasy. However, five year olds were more likely than three year olds to claim religious stories were true. It seems that between three and five the children learned to trust instruction from adults more than their own powers of observation. This new research suggests that it is parents and religion that undermine a child’s ability to separate fact from fiction. http://guardianlv.com/2014/07/religious-children-have-difficulty-telling-fact-from-fiction-says-study/

Da aber nur Kinder im Alter von drei bis fünf berücksichtig wurden, ist das nicht besonders bedeutend und aussagekräftig. Interessant wären Zahlen, wie das bei 12, 16 oder 30-jährigen aussieht.

Aberglaube auf einem Gebiet schließt nicht grundsätzlich aus, auf einem anderen Gebiet logisch denken zu können. Manche der brillantesten Köpfe der Wissenschafts- und Geistesgeschichte haben zu bestimmten Themen ziemlichen Unsinn verzapft. Nur steht das nicht in der Kurzfassung dieser Geschichte.

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#37:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.02.2015, 01:42
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Kinder zwischen 3 und 5 Jahren koennen gar nicht selbst religioes sein, sie koennen hoechstens einer religioesen Erziehung ausgesetzt sein.

Kinder in dem Alter koennen auch allgemein nur eher unvollkommen zwischen "fact and fiction" unterscheiden, ob dabei die Religiositaet der Umgebung eine so grosse Bedeutung hat, wage ich auch zu bezweifeln. Sie neigen vor allem dazu das nachzuplappern, was ihre Bezugspersonen so von sich geben, was mich vermuten laesst, dass in der Studie vor allem die mangelnde Unterscheidungsfaehigkeit zwischen "fact and fiction" der Eltern gemessen wurde und weniger die der Kinder.

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#38:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 10.02.2015, 13:23
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smallie hat folgendes geschrieben:

...Aus einem ganz andere Blickwinkel: religiöse Gemeinschaften sind stabiler als säkulare. Wenn's ein Sprachvirus ist, dann ist es ein erfolgreicher...

Ja, so sehe ich das auch, wollte damit auch nicht MEINE Meinung wiedergeben, fand den Gedanken nur interessant.

smallie hat folgendes geschrieben:

Was das logische Denkvermögen betrifft: Einen Link habe ich, der in die Richtung geht, die du ansprichst: religiös erzogene Kinder verlieren ab einem bestimmten Alter die Fähigkeit, zwischen Dichtung und Wahrheit zu unterscheiden. Zitat: Religious Children Have Difficulty Telling Fact From Fiction Says Study A new study has found that religious children, and children exposed to religion at a young age, have difficulty telling fact from fiction. In other words, children raised in religious households where Bible stories are often read and viewed as the truth have more trouble distinguishing fantasy from reality in other literature than do non-religious children. [...] The study, titled The Development of Beliefs about Storybook Reality, tested 156 children aged three to five by reading realistic, fantastical and religious stories. The research concluded that all children were more likely to judge characters as not real for all story types. The percentage of three year olds that claimed protagonists were real was slightly higher than four or five year olds. All children judged well whether events could happen between stories based in reality or fantasy. However, five year olds were more likely than three year olds to claim religious stories were true. It seems that between three and five the children learned to trust instruction from adults more than their own powers of observation. This new research suggests that it is parents and religion that undermine a child’s ability to separate fact from fiction. http://guardianlv.com/2014/07/religious-children-have-difficulty-telling-fact-from-fiction-says-study/ Da aber nur Kinder im Alter von drei bis fünf berücksichtig wurden, ist das nicht besonders bedeutend und aussagekräftig. Interessant wären Zahlen, wie das bei 12, 16 oder 30-jährigen aussieht. Aberglaube auf einem Gebiet schließt nicht grundsätzlich aus, auf einem anderen Gebiet logisch denken zu können. Manche der brillantesten Köpfe der Wissenschafts- und Geistesgeschichte haben zu bestimmten Themen ziemlichen Unsinn verzapft. Nur steht das nicht in der Kurzfassung dieser Geschichte.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Wunsch, etwa solchen Blödsinn wie die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen, das Denkvermögen eher geschärft und damit die geistesgeschichtliche Entwicklung befruchtet hat, wie so eine Art Trainingsprogramm, an dessen Bewältigung man zwar nur scheitern kann, durch das unablässigen Anrennen aber immer stärker wird.

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#39:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 10.02.2015, 17:32
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Wunsch, etwa solchen Blödsinn wie die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen, das Denkvermögen eher geschärft und damit die geistesgeschichtliche Entwicklung befruchtet hat, wie so eine Art Trainingsprogramm, an dessen Bewältigung man zwar nur scheitern kann, durch das unablässigen Anrennen aber immer stärker wird.

Halte ich für wenig überzeugend. Zumindest fielen mir auf Anhieb mehrere Gegenargumente ein. Insbesondere ist mir nicht ganz klar, welchen Mehrwert es haben sollte, sein Denkvermögen ausgerechnet an ausgemachtem Blödsinn zu schulen. Wenn man sich denkmäßig "nach oben" recken möchte, quasi im Sinne der Herausforderung ("unablässiges Anrennen") einer unüberspringbaren Latte, kann man sich doch auch an den weniger blöden, aber mindestens ebenso spannenden "Geheimnissen der Existenz" abarbeiten: Leben, Unendlichkeit, Raum, Zeit und so´n Zeuch...
Dass das über viele Jahrhunderte zugunsten der höllenangstinduzierten Beschäftigung mit christlich-theologischem Blödsinn weniger bis gar nicht gemacht wurde, würde ich eher für einen tragischen geistesevolutionären Unfall halten. Der eher naturalistische Polytheismus der Antike war da jedenfalls deutlich produktiver. Und jedes Mal, wenn ich mit Pamphleten von Menschen konfrontiert werde, die "die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen" versuchen, kann ich da mit viel Euphemismus höchsten den eigentherapeutischen Ansatz würdigen, den man ohne "Wunsch nach Blödsinn" allerdings gar nicht bräuchte. Dabei dürfte es sich bei diesem so harmlos klingenden "Wunsch" ja oft genug um den flehenden Hilferuf tiefsitzender Ängste handeln. Ich mag mich täuschen, aber ich glaube, dass für den gläubigen Monotheisten das "Nicht in die Hölle kommen" (oder sonstige negative Jenseits-Konsequenzen wie "Gottesferne" etc.) das weit wichtigere Ziel ist als das "Ins Paradies dürfen": Du musst dran glauben oder du musst dran glauben. Das macht die Sache so tragisch und zeigt einmal mehr, warum Glaube und Intelligenz sich tatsächlich nicht widersprechen müssen.

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#40:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.02.2015, 05:06
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Wunsch, etwa solchen Blödsinn wie die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen, das Denkvermögen eher geschärft und damit die geistesgeschichtliche Entwicklung befruchtet hat, wie so eine Art Trainingsprogramm, an dessen Bewältigung man zwar nur scheitern kann, durch das unablässigen Anrennen aber immer stärker wird.

So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf.

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#41:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.02.2015, 13:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Wunsch, etwa solchen Blödsinn wie die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen, das Denkvermögen eher geschärft und damit die geistesgeschichtliche Entwicklung befruchtet hat, wie so eine Art Trainingsprogramm, an dessen Bewältigung man zwar nur scheitern kann, durch das unablässigen Anrennen aber immer stärker wird. So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf.

"Theologie hat positive Nebenwirkungen auf das Denkvermögen" wäre keine Antwort auf die Frage "Brauchen wir Gott?". Zudem wäre zu fragen, ob ein solcher Effekt (Denksport) nicht heutzutage auf andere Weise besser erzielbar wäre als ausgerechnet mit der Trinität. Ein ethisches Dilemma (wie das von Dir genannte) oder eine Sammlung verzwickter Antinomien scheinen mir da gut geeignet. Nett wäre auch eine Simulation "Bürgermeister einer Großstadt" mit allen Zwängen der Realpolitik.

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#42:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.02.2015, 14:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Wunsch, etwa solchen Blödsinn wie die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen, das Denkvermögen eher geschärft und damit die geistesgeschichtliche Entwicklung befruchtet hat, wie so eine Art Trainingsprogramm, an dessen Bewältigung man zwar nur scheitern kann, durch das unablässigen Anrennen aber immer stärker wird. So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf.

Der *gesunde Menschenverstand* mit seiner Begriffslosigkeit und seinem bloß unmittelbaren Plausibilitätsverständnis ist sicherlich leicht in Einklang zu bringen mit religiösen Vorstellungen aller Art, so lange auch diese lediglich *nachvollziehbar* sind.

Nur ist das nicht unbedingt ein Argument für religiöse Vorstellungen. Eher schon sollte darauf abgestellt werden, woher solche Vorstellungen kommen.

Und da spielt nicht nur die *Nachvollziehbarkeit* eine Rolle, sondern da sind gesellschaftliche Faktoren entscheidender. Religion ist ja in diesem Sinne nicht einfach ein *Denkfehler* und eine Kategorie der Erkenntnistheorie allein. Das zwar auch, aber ich würde sagen, eher am Rande.

@Tarvoc: Ich finde Agamben ehrlich interessant. Er hat auch seine Einseitigkeit in dem Sinne, dass er Dinge nur beschreibt. Aber das macht er auf eine Weise, dass seine Beschreibungen für diverse analytische Ansätze fruchtbar sind ...-

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#43:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 14.02.2015, 16:41
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich denkmäßig "nach oben" recken möchte, quasi im Sinne der Herausforderung ("unablässiges Anrennen") einer unüberspringbaren Latte, kann man sich doch auch an den weniger blöden, aber mindestens ebenso spannenden "Geheimnissen der Existenz" abarbeiten: Leben, Unendlichkeit, Raum, Zeit und so´n Zeuch...

Na ja, das hängt ja schon miteinander zusammen. Es ist ja nun nicht so, dass Theologie sich nur mit den lieben Englein beschäftigt.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Und jedes Mal, wenn ich mit Pamphleten von Menschen konfrontiert werde, die "die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen" versuchen, kann ich da mit viel Euphemismus höchsten den eigentherapeutischen Ansatz würdigen, den man ohne "Wunsch nach Blödsinn" allerdings gar nicht bräuchte.

Nun, da du ja schon die Antike angesprochen hast: Mit der Beschäftigung mit "ausgemachten Blödsinn" hatte man da i.d.R wenig Probleme. Gerade diese Sensibilisierung fürs Wahre könnte ein positiver Nebeneffekt des christlichen Wahrheitsanspruches sein und zwar gerade auch dadurch, dass er durch die Aufklärung in Frage gestellt und herausgefordert wurde.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf.

Kenn ich nicht. Könntest du’s kurz zusammenfassen?

step hat folgendes geschrieben:

"Theologie hat positive Nebenwirkungen auf das Denkvermögen" wäre keine Antwort auf die Frage "Brauchen wir Gott?". Zudem wäre zu fragen, ob ein solcher Effekt (Denksport) nicht heutzutage auf andere Weise besser erzielbar wäre als ausgerechnet mit der Trinität. Ein ethisches Dilemma (wie das von Dir genannte) oder eine Sammlung verzwickter Antinomien scheinen mir da gut geeignet. Nett wäre auch eine Simulation "Bürgermeister einer Großstadt" mit allen Zwängen der Realpolitik.

Als reiner Denksport ist das ja ohnehin Quatsch und heutzutage sind widersinnige kirchliche Dogmen ja auch nichts mehr, was ernstzunehmenden Menschen den Schlaf raubt. Ich meinte das eher historisch und dachte dabei konkret z.B. an den Universalienstreit, der zweifelsohne sehr produktive Ergebnisse zeitigte und in seiner Intensität nicht zuletzt deshalb geführt wurde, weil die Frage der richtigen Interpretation der Dreifaltigkeit damit sehr eng zusammenhing.

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#44:  Autor: smallie,  Verfasst am: 15.02.2015, 17:46
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Eine weitere Antwort auf kereng in Sachen "ehrliche Signale" steht noch aus. Ich hoffe, dann die Kurve zu diesem überlangen Beitrag zu kriegen, sonst hätte ich das folgende in den Tanzverbot-Thread gestellt.

kereng hat folgendes geschrieben:

Hinzu kommt, dass die Gläubigen sich ein Beleidigungspotential geschaffen haben. Keine Karikatur löst bei Atheisten so eine persönliche Betroffenheit aus, wie herbwürdigende Bilder von Mohammed oder Maria bei Gläubigen. Muss man darauf Rücksicht nehmen wie auf eine Behinderung? Ist Glauben eine geistige Behinderung?

Jetzt, wo du's sagst, fällt mir ein ganz besonderer Aberwitz auf.

Kritik an Religion in Form von Karikaturen ist bei uns inzwischen durch Kunst- und Meinungsfreiheit gedeckt. Anderes bleibt verboten, siehe Tanzverbot an "stillen Feiertagen", obwohl Tanzen gehen mit Kirche und Kirchenkritik nicht das Geringste zu tun hat.

Nun bin ich jemand, der oft sagt, die Gläubigen gibt es nicht. Meine Vermutung war, nur noch 10 oder 20 Prozent der Christen würden das Tanzverbot unterstützen.

Denkste. Falsch gedacht. Eine "ordentliche" Umfrage zum Thema "Tanzverbot" konnte ich nicht finden. Laut online-Umfrage der Rhein-Zeitung:

Zitat:

RZ-UMFRAGE: Tanzen an Allerheiligen - stört das den Christenmenschen? "Wenn Leute in einer Disco in einem geschlossenen Raum Freude am Tanzen haben, beeinträchtigt das doch keine Religionsausübung!" Was meinen Sie? 44% - Das Tanzverbot ist eine gute Tradition und sollte bleiben. 48% - Recht hat Huch: Freiheit für das Tanzbein! 8% - Ich tanze eh niemals - interessiert mich also nicht Stimmen gesamt: 870 http://www.rhein-zeitung.de/nachrichten/letzte-meldung-seite_artikel,-Auch-unter-Rot-Gruen-Tanzverbot-an-Feiertagen-bleibt-_arid,327271.html

Wo die Rhein-Zeitung [Wikipedia] und ihre Leserschaft weltanschaulich steht, kann ich nicht einschätzen. Die Umfrageergebnisse wären dementsprechend zu korrigieren. Online-Umfragen sehe ich sehr skeptisch, aber wie ein Poll-Troll-Magnet sieht mir die Zeitung nicht aus.

Fazit: mit meiner obigen Schätzung von 10 - 20 Prozent lag ich falsch. Witzig, nein: lachhaft ist die Begründung in der Antwortmöglichkeit: "Tanzverbot hat Tradition". Welch ein Argument!



Auf der Suche nach einer einschlägigen Umfrage habe ich etwas gefunden, das ich nicht gesucht hatte: eine Verteidigung des Tanzverbotes vom hessischen Kirchenpräsidenten. Der Text hat mich fürchterlich aufgeregt. Deshalb folgt nun eine ausufernde Tirade. Alle Schimpfwörter und Beleidigungen habe ich im Bemühen um Sachlichkeit gestrichen, die Leserin kann sie nach Belieben wieder einsetzen.

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

„Das Wort vom Kreuz ist eine Gotteskraft.“ Bericht zur Lage in Kirche und Gesellschaft von Kirchenpräsident Dr. Volker Jung Frankfurt/Main, April 2012 http://www.ekhn.de/fileadmin/content/ekhn.de/download/ekhn_jahresbericht/kp_berichte/kp_bericht_12.pdf

Zunächst sehr aufschlußreiche Zahlen.

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

1. Ergebnisse der Studie „Was glauben die Hessen?“ Über Dreiviertel (76 Prozent) der Befragten „finden es gut, dass es die Kirchen gibt“. 72 Prozent stimmen dem Satz zu „dass die Kirchen auf die Fragen, die sie wirklich bewegen, keine Antwort haben“. 80 Prozent der Befragten – das ist der höchste Zustimmungswert in der Studie – bejahen die Aussage, dass „das Leben nur dann einen Sinn hat, wenn man ihm selber einen Sinn gibt“.

Interessant wäre die Altersverteilung unter den wenigen, die noch denken, die Kirche könne ihnen bei ihrer Sinnsuche helfen.

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

Nicht einmal jeder zweite der Befragten stimmt den Aussagen zu, dass „Gott die Welt erschaffen hat“ (46 Prozent) oder dass „es einen Gott gibt, der sich mit jedem Menschen persönlich befasst“ (41,3 Prozent). Der Aussage „es gibt einen Gott, der sich in Jesus zu erkennen gegeben hat“ stimmt knapp die Hälfte (48,3 Prozent) zu. Wenn man nun, wie in der Studie geschehen, die Zustimmung zu mehreren Fragen zum Kriterium dafür macht, wer ein Christ ist, dann ergibt sich folgendes Bild. Ich zitiere wörtlich aus der Auswertung: „´Christen´ sind diejenigen, die von der Existenz eines Gottes überzeugt sind und davon, dass es einen personalen bzw. personorientierten Gott gibt, der sich in Jesus gezeigt hat, und die den Glauben an mehrere Götter ablehnen. ´Christen´ stellen mit einem Anteil von 24 Prozent der Befragten eine Minderheit in der hessischen Bevölkerung.“ Und zugespitzt heißt dies, noch einmal im Zitat: „Ein Christentum ohne Christen ist bereits Realität in den hessischen Kirchen. Und ‚Christen’ sind auch außerhalb der Kirchen zu finden.“

Drastische Zahlen. Grob gesagt: die Hälfte aller irgendenwie-Christen scheint sich nicht mehr recht mit dem amtlichen Christentum anfreunden zu können.




Dr. Jung berichtet von einer Aktion, die das Bewußtsein für den Karfreitag schärfen sollte:

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

Der Karfreitag ist in Deutschland ein gesetzlich geschützter arbeitsfreier Feiertag. Er zählt zu den stillen Feiertagen, für die es besondere Regelungen gibt. Nach den Feiertagsgesetzen in Hessen und Rheinland-Pfalz gelten für den Karfreitag unter anderem ein Tanzverbot und ein Verbot für öffentliche Sportveranstaltungen. Im letzten Jahr wurde insbesondere das Tanzverbot infrage gestellt. [...] Die Diskussionen konzentrierten sich dabei hauptsächlich auf die Fragen, ob das Tanzverbot noch zeitgemäß sei und ob eine religiös begründete Verhaltensnorm in einem weltanschaulich neutralen Staat für alle verbindlich sein könne. Auffällig wenig wurde über den Inhalt des Karfreitags geredet. [...] Um die inhaltliche Diskussion zu befördern, führten wir eine Aktion mit Bannern an Kirchen, der Plakatierung von Litfaßsäulen sowie Plakaten und Flyern durch. Auf den Bannern und Plakaten war eine Hand mit Kreuzigungsstigma, Victory-Zeichen und der Aufschrift „Opfer?“ vor einem bewölkten Himmel zu sehen. [...] Neben der Kritik am Motiv gab es die Kritik an der Grundhaltung zum Karfreitag, die bis zum Vorwurf reichte, es ginge lediglich darum, kirchlichen Einfluss und Macht in der Gesellschaft zu sichern.

Soweit das faktische.

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

Am Kreuz kann man eigentlich nur Anstoß nehmen. Mit dem Kreuz sind eine Fülle von Fragen verbunden: Warum hat Jesus dieses Ende nicht verhindert, wenn er der Messias war? Warum hat Gott dieses Ende nicht verhindert, wenn er allmächtig ist? Hat er es gar so gewollt und selbst herbeigeführt? Ist Jesus mit dem, was er wollte, lebte, predigte nicht letztlich gescheitert? Kann Jesus überhaupt Gottes Sohn sein, wenn er leidet und stirbt wie ein Mensch? Ist das nicht mit der Größe Gottes unvereinbar? So lauteten einige der Fragen von Anfang an, Fragen auf dem Hintergrund jüdischer Theologie und griechischer Philosophie, wie sie in der Gemeinde in Korinth gestellt wurden.

Immerhin. Es ist erfreulich, daß Dr. Jung die Problematik kennt und anerkennt.

Weniger erfreulich ist, daß seine Antworten nur Floskeln sind, die verbergen, daß er keine Antwort hat.

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

Diese Fragen fügen sich ein in die theologische Aufgabe, die allen, die an Jesus glaubten, gestellt war. Sie mussten dabei eine Menge Dinge in Gedanken zusammenbringen. Auf der einen Seite die Erfahrungen und Erlebnisse mit Jesus. Dazu gehört natürlich das, was er als Jude gesagt, gelebt und geglaubt hat. Und auf der anderen Seite die Erfahrung seines Todes, wie er scheinbar wehrlos ein Opfer von Intrigen und Gewalt religiös und politisch Mächtiger wurde.

"Sie mußten eine Menge Dinge in Gedanken zusammenbringen".

Das heißt auf Deutsch, sie haben sich irgend etwas zusammengereimt, das für sie Sinn ergab.

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

Dazu gehört dann die Erfahrung, dass dies nicht das Ende war, sondern er ihnen als der Auferstandene neu begegnete. Der Auferstandene war aber nicht einfach ein wiederbelebter Toter, sondern derjenige, an dem die Wundmale zu erkennen waren. Von der Erfahrung der Auferstehung ging der Impuls aus, das Kreuz als etwas zu verstehen, durch das hindurch sich eine neue Perspektive der Hoffnung und des Lebens für jeden Menschen eröffnet hat.

1) Erfahrung? Soll ich Gerüchten aus zweiter und dritter Hand vertrauen? Insbesondere wenn sie aus einer allgemein fabulierfreudigen Zeit stammen? Bekanntlich war Pythagoras der Sohn des Gottes Apollo.

Wenn dieser Jesus wirklich eine neue Perspektive eröffnen möchte, dann bräuchte er nur hin- und wieder durch die Straßen zu laufen und mit den Leuten ein Schwätzchen halten.

2) Die Welt nach dem Kreuzestod Jesu sieht genau so aus wie die Welt davor. Nichts, aber auch gar nichts hat sich verändert.

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

Die theologische Aufgabe war nun, all dies zusammenzudenken.

Das ist die gleiche Verbrämung wie oben. "Zusammendenken" ist ein schlecht verhohlener Euphemismus für: "alles nur erstunken und erfunden."

Von wegen theologische Aufgabe. Über Leben, Wort und Werk Jesu gibt es die unterschiedlichsten Auffassungen. Theologische Spitzfindigkeiten jedoch waren nicht seine Sache. Darüber dürfte Einigkeit herrschen.

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

Bei dieser Aufgabe, das Geschehene zu deuten, greifen sie auf ganz unterschiedliche Weise auf das zurück, was ihnen aus den Schriften des Alten Testaments bekannt ist. Mit dem, was hier über Gott gesagt und gedacht wird, deuten sie das, was sie mit Jesus erlebt haben – eben und in ganz besonderer Weise auch das Kreuz. Das Alte Testament ist in diesem Sinn der „Wahrheitsraum“ (Frank Crüsemann) des Neuen. [...] Das Kreuz ist für Paulus der Ort, an dem Gott in seinem Sohn Jesus Christus, menschliche Schwäche und menschlichen Schmerz teilt. Aber gerade in dieser Ohnmacht erweist er sich als der Mächtige, der menschliche Schuld und den Tod überwindet.

Menschliche Schuld? Vermutlich ist die Erbsünde gemeint.

Den Tod überwinden? Der Tod kam ja erst durch die Vertreibung aus dem Paradies. In Tateinheit mit: "du sollst dein Brot im Schweiße deines Angesichts erwerben und unter Schmerzen sollst du Kinder gebären." Das Lamm Gottes hatte dies genausogut hinwegnehmen können, wie Schuld und Tod, oder?

Seufz. In Wirklichkeit hat der Kreuzestod überhaupt nichts überwunden. Die Menschen sterben wie eh und je. Und Homo homini lupus - der Mensch ist des Menschen Wolf - ist nach wie vor nicht überwunden.

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

Das Kreuz wird aber besonders dadurch zur Gotteskraft, weil im Blick auf das Kreuz zu erkennen ist, dass Gottes Sohn und damit Gott selbst das Unerträgliche erträgt. Mit dem Leiden am Kreuz wird Gott selbst zum Opfer und tritt auf die Seite der Opfer.

Papperlapap. Symbolischer Firlefanz und obendrein taktisch unklug.

Die alten Chinesen hatten eine Sammlung von 36 Stratagemen. Viele davon sind sprichwörtlich geworden.

Es heißt, das sechsundreißigste Stratagem sei das Beste. Es geht so:

36) Weglaufen eröffnet neue Möglichkeiten

Statt in einer aussichtslosen Situation aufgerieben zu werden, ist es besser wegzulaufen. So kann man sich auch in Zukunft noch für die eigene Sache stark machen.

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

Zugleich eröffnet das Kreuz eine Hoffnungsperspektive für Täter und Opfer, weil Gott dem Tod in der Auferstehung seines Sohnes nicht das letzte Wort lässt.

Bei den alten Griechen landete man nach dem Tode im Hades. Für ganz schlimme Übeltäter wie Tantalus gab es den Tartaros - die Sagen nennen vielleicht ein oder zwei Dutzend "Insassen". Besonders tugendhafte kamen ins Elysion; auch hier dürfte kein Gedränge geherrscht haben.

In den christlichen Himmel zu kommen ist im Vergleich zum Schattenreich der Griechen tatsächlich eine neue Perspektive. Das konnten die alten griechischen/römischen/nordischen Religionen nicht bieten.

Der christliche Himmel wiederum kann die von Mohammed versprochenen 99 Jungfrauen nicht bieten.

Ein Frage drängt sich auf: warum ließ der Herrgott 4037 Jahre vergehen, von der Schöpfung der Welt bis zum Kreuzestod Jesu, bevor er auf die Idee kam, seinen Geschöpfen ein anständiges Leben nach dem Tode zu bieten?

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

Es ist eine Hoffnungsperspektive, die Menschen – so wie Paulus – hilft, eigenes Leiden zu ertragen, auch dann, wenn ein Mensch – aus welchen Gründen auch immer – Opfer wird.

Halt. Halt. Halt.

Das Zitat ist ein Prachtexemplar für: "Religion ist Opium für's Volk."

Jede vernünftige Religion muß am Diesseits ausgerichtet sein. Den Verweis, daß das Gras in der nächsten Welt grüner ist, lasse ich nicht gelten.

hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben:

Ich halte [den Karfreitag] für einen Gewinn – auch für eine plurale Gesellschaft – gerade weil die angesprochenen schwierigen Fragen nach dem Leid im Leben oft übergangen werden. Wenn man diesen Tag als arbeitsfreien Feiertag würdigt, ist es auch angemessen, ihn als stillen Tag besonders zu gestalten.

Ach. So läuft also der Hase.

Weil der Karfreitag ein christlicher Feiertag ist, soll die plurale Gesellschaft ihn auch christlich begehen? Pah. Meinetwegen schaffen wir ihn ab und führen stattdessen einen Schöpfungsfeiertag ein. Da kann jeder mitfeiern, unabhängig von seiner Weltanschauung.

Im Übrigen müßen die "schwierigen Fragen nach dem Leid im Leben" jeden Tag auf's Neue bedacht werden. Wer sich geistig die Kreuzesmetapher schönreden muß, dem bleibt allerdings nicht mehr Zeit, noch über Wesentlicheres nachzudenken.

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#45:  Autor: smallie,  Verfasst am: 15.02.2015, 19:09
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kereng hat folgendes geschrieben:

Die Sichtweise klingt arrogant, aber man kommt kaum drum herum, zu sagen: "Ich brauche Gott (genauer: den Glauben daran) nicht, aber viele brauchen ihn offenbar". Darf man denen dann nicht die Wahrheit erzählen, um sie nicht in Verzweiflung zu stürzen?

Der Einsiedler aus obiger Geschichte brauchte Gott nicht. Zwei Weltreligionen, Buddhismus und Taoismus, kommen ohne Gottesglaube aus.

Warum ist das so?

Eine interessante Frage. Hmm. Ich kann mich nicht erinnern, darüber je etwas gelesen zu haben.

kereng hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Und wenn dann der "neue Glaube" hauptsächlich dazu instrumentalisiert wird, sich schulterklopfend in einer Peergroup gegenseitig zu bestätigen, wie "dumm" alle mit "anderem Glauben" sind, habe ich zumindest starke Probleme das als freigeistig oder aufklärend wahrzunehmen ! Neben der Todesverdrängung, der vermeintlichen Welterklärung und einiger anderer Aspekte ist natürlich die Ingroup-Outgroup-Abgrenzung in der Religion ganz wichtig. Die Anerkennung durch die Glaubensgemeinschaft stärkt das Selbstwertgefühl, und deswegen wird ein Infragestellen der Glaubensinhalte als persönliche Bedrohung wahrgenommen. Im Gegensatz zu den Religionsgemeinschaften verlangt die atheistische, freigeistige oder humanistische Gemeinde kein ehrliches Signal in Form einer Beschneidung oder eines Verstandesopfers (sacrificium intellectus). Dieser "Glaube" ist tatsächlich "rationaler" und "wahrer". Da ist es gar nicht falsch, sich schulterklopfend gegenseitig zu bestätigen, wie "dumm" alle mit "anderem Glauben" sind. Sieh dir doch den Glauben der Scientologen, Katholiken, Mormonen und Cargokulte an. Nebenbei bemerkt: Die Sichtweise der Peergroup mit ehrliches Signalen erklärt, warum eine staatlich verordnete Religion so uninteressant ist. Wenn jeder mitmachen muss, fällt das freiwillige Opfer weg, das zum Vertrauen innerhalb der Gruppe beiträgt.

Das sehe ich auch so. Haargenau so.

Als die Menschen noch in Stämmen lebten, und jeder jeden persönlich kannte, brauchte es keine Signale. Später, nach der Entwicklung der Landwirtschaft ging das nicht mehr so leicht. Zeichen mußten her, daß man der gemeinsamen Sache verpflichtet war. Es ist kein Zufall, daß Religion etwa zu dieser Zeit entstand.

Ich bin durch eine Arbeit von Henrich auf diese Sache gestoßen. Er war nicht der Erste, der über "aufwendige Signale" sprach. Der Begriff CRUD - credibility enhancing display - ein glaubwürdigkeit-erzeugendes Verhalten - dürfte von ihm stammen. Siehe: The evolution of costly displays, cooperation and religion: credibility enhancing displays and their implications for cultural evolution [pdf]

Eine Stelle zum Martyertum möchte ich zitieren. Sie erklärt, warum der Kreuzestod nicht als Dummheit verstanden wird, sondern im Gegenteil als Beleg für die Stärke der Idee, die dahinter steht. Denn, so die verquere Logik: niemand stirbt für eine belanglose Idee. So dumm wäre niemand.

Zitat:

Why martyrdom is powerful As a corollary of the above, martyrs — be they suicide bombers or saints — can provide powerful CREDs to learners regarding their degree of commitment. [...] Two cases help illustrate this point. First, early Christian martyrs, executed in public events, are believed by many, including observers at the time, to have substantially fueled the spread of early Christianity. Ignatius, Bishop of Antioch, after being condemned to be ripped apart by wild beasts in a Roman amphitheatre exulted in his opportunity to “imitate the passion of my God!” He then wrote letters to Christian communities along the road to Rome, who might attempt a rescue, pleading with them to allow him to go and die. A Platonist philosopher, Justin, explains that he was convinced of the divinity of Jesus and converted to Christianity, after personally witnessing the commitment demonstrated by the torture and death of some martyrs. Justin was later martyred himself. [...] http://www.hecc.ubc.ca/files/2012/07/evolution-of-costly-displays-_henrich-2009.pdf

Braucht man Gott? Henrich und viele andere liefern einen Ansatz, um die Frage wissenschaftlich zu beantworten.


PS:

Bleibt noch die Frage, warum die Religionen des Ostens ohne Götter auskommen. Falls jemand dazu etwas kennt, nur her damit.

Aus der Hüfte geschossen sage ich: im fernen Osten wird Reis angebaut. Das ist ein kollektives Unternehmen. Ein einzelner Bauer, eine einzelne Familie kann die Arbeitsleistung nicht erbringen, die für die Bewässerung nötig ist. Das ist bereits das gesuchte, fälschungssichere Signal, wie sehr sich der Einzelne dem Gruppenwohl verpflichtet sieht. Symbolische Signale sind daher unnötig.

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#46:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 15.02.2015, 19:39
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smallie hat folgendes geschrieben:

Der christliche Himmel wiederum kann die von Mohammed versprochenen 99 Jungfrauen nicht bieten.

72?

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#47:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 15.02.2015, 20:51
    —

Desperadox hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Der christliche Himmel wiederum kann die von Mohammed versprochenen 99 Jungfrauen nicht bieten. 72?

smallie verwechselt da was. Das mit den 99 waren die Luftballons.

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#48:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna Verfasst am: 16.02.2015, 10:10
    —
Genau, und die Jungfrauen waren Weintrauben.

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#49:  Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg Verfasst am: 17.02.2015, 22:54
    —
In "wo bitte gehts zu Gott fragte das kleine Schweinchen" war die Antwort ganz einfach:
Ohne Gott fehlt dir nur die Furcht

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#50:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 17.02.2015, 23:07
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Landei hat folgendes geschrieben:

Genau, und die Jungfrauen waren Weintrauben.

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#51:  Autor: Thomas-Reichert,  Verfasst am: 17.02.2015, 23:27
    —
Ja, natürlich braucht man Gott.

Ohne Gott hättest zu keine Nahrung. Warum?

Weil Gott nichts anderes als die elektromagnetische Welle ist und alles was die elektromagnetische Welle (Licht) erschaffen hat.

Sorry, Gott ist kein alter Mann im Himmel. Bist Du nun enttäuscht?

JHWH, Gott, Allah ist das beseelte Licht. Warum sich die Menschen vor der elektromagnetischen Welle auf die Beine werfen - keine Ahnung.

Wenn Du mehr wissen möchtest lies einfach das Buch Gottesoffenbarung - Aufklärung Gott und Christentum

Zuletzt bearbeitet von Thomas-Reichert am 18.02.2015, 01:02, insgesamt einmal bearbeitet

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#52:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 17.02.2015, 23:43
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Wie jetzt, Gott gehorcht den Maxwellgleichungen?

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#53:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 18.02.2015, 01:55
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step hat folgendes geschrieben:

Wie jetzt, Gott gehorcht den Maxwellgleichungen?

Und J.C. Maxwell hat die einzig wahre Definition für Gott gefunden, damit wäre das auch endlich mal geklärt

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#54:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.02.2015, 15:57
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf. Kenn ich nicht. Könntest du’s kurz zusammenfassen?

Kobayashi Maru stammt aus Star Trek. Den Kadetten der Sternenflottenakademie wird ein Szenario gestellt, das nicht zu gewinnen ist, und die Ausbilder schauen, wie sie darauf reagieren.

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#55:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 19.02.2015, 16:34
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf. Kenn ich nicht. Könntest du’s kurz zusammenfassen? Kobayashi Maru stammt aus Star Trek. Den Kadetten der Sternenflottenakademie wird ein Szenario gestellt, das nicht zu gewinnen ist, und die Ausbilder schauen, wie sie darauf reagieren.

Ich meinte die Behandlung der Trinität durch Giorgio Agamben.

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#56:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 19.02.2015, 18:53
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf. Kenn ich nicht. Könntest du’s kurz zusammenfassen? Kobayashi Maru stammt aus Star Trek. Den Kadetten der Sternenflottenakademie wird ein Szenario gestellt, das nicht zu gewinnen ist, und die Ausbilder schauen, wie sie darauf reagieren. Ich meinte die Behandlung der Trinität durch Giorgio Agamben.

Aus der Reihe "Was wir glauben, das Andere so interessiert" ...

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#57:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 20.02.2015, 11:34
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step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf. Kenn ich nicht. Könntest du’s kurz zusammenfassen? Kobayashi Maru stammt aus Star Trek. Den Kadetten der Sternenflottenakademie wird ein Szenario gestellt, das nicht zu gewinnen ist, und die Ausbilder schauen, wie sie darauf reagieren. Ich meinte die Behandlung der Trinität durch Giorgio Agamben. Aus der Reihe "Was wir glauben, das Andere so interessiert" ...

Oder aus der Reihe: "Was passieren kann, wenn sich zwei faule Säcke unterhalten, die im Zweifel immer den bequemen Weg wählen"

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#58:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.02.2015, 14:24
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich meinte die Behandlung der Trinität durch Giorgio Agamben.

Ach so. Agamben schreibt im Grunde genommen die Geschichte dieser Idee, und wie sich die Leute immer wieder in Widersprüche verhaken und diese bei jedem neuen Versuch, sie aufzulösen, immer nur an anderer Stelle neu reproduzieren. Interessant ist für Agamben, dass im Rahmen der Trinitätslehre die Begriffe Ökonomie und Regierung aus ihrer profanen antiken Bedeutung herausgelöst und theologisiert wurden. Ihm zufolge ist unser Verständnis dieser Begriffe bis heute von Theologieresten durchzogen, die aus der Trinitätslehre stammen, und das wirkt auf unsere Praxis des Regierens immer noch zurück.

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#59:  Autor: smallie,  Verfasst am: 23.02.2015, 20:02
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

[...] Interessant ist für Agamben, dass im Rahmen der Trinitätslehre die Begriffe Ökonomie und Regierung aus ihrer profanen antiken Bedeutung herausgelöst und theologisiert wurden. Ihm zufolge ist unser Verständnis dieser Begriffe bis heute von Theologieresten durchzogen, die aus der Trinitätslehre stammen, und das wirkt auf unsere Praxis des Regierens immer noch zurück.

Das hat mich interessiert. Hab' das hier herausgesucht und überflogen: The Power and the Glory: Giorgio Agamben on Economic Theology

In einem Satz zusammengefasst: Agamben scheint sagen zu wollen, Gewaltenteilung geht auf die Trinität zurück.


Er sagt, um die Dreifaltigkeit mit dem Monotheismus vereinbar zu machen, seien die Rollen Gottes aufgeteilt worden. Jedem der Drei-Einen wurde seine Ecke "im himmlischen Haus" zugewiesen. Daher kommt der Bezug zur Ökonomie: Haus = Haushalt = Ökonomie.

Weiter sei Gottvater dadurch in die Rolle des Befehlshabenden gedrängt worden, der selbst nicht handelt. Die Rolle der Ausführenden kam den beiden Neuen zu, unterstützt von den Engeln.

Zitat:

The Power and the Glory: Giorgio Agamben on Economic Theology This is a transcript of a talk given by Agamben in Turino on January 11, 2007, continuing the studies of Michel Foucault on the genealogy of governance. [...] Theologians distinguish therefore between a general providence which establishes the universal laws, the universal and transcendent laws. And the first causes and they call this ordinatio, ordering order, and then a special providence that is entrusted to the angels or to the mechanisms of immanent and secondary causes and they will call this execution, executio, So the machine of the divine government is a general law and execution. [...] The king reigns, but he doesn't govern. That is an old dictum, which already founds in the 16th century. In differentiation of modern democracy we have to think in the division in legislative or sovereign power which acts always through universal laws and principles and executive power which carries out in detail the general principle. [...] So I would say the history of western politics is precisely the history of the various changing articulations, also conflicts, naturally, of this two poles of power. Reign and Government. Sovereignty and Economy. The father and the sun. Law and Order. Law and Police, one could say. http://www.pubtheo.com/page.asp?pid=1566

Agamben spannt sein Argument über mehr als 1500 Jahre.

In diesem Zeitraum wurde auf die unterschiedlichsten Arten "regiert". Die Bezeichnung "Regierung" im heutigen Sinn hatten die wenigsten davon verdient. Die Bill of Rights (1689) ist in diesem Zusammenhang ein markantes Ereignis. Gesetz, anno 400, und Gesetz, anno 2000, sind unterschiedliche Stiefel.

Kann es sein, daß Agamben den argumentativen Bogen überspannt?


Dies habe ich oben geschnippt, um mir nicht selbst ins Wort zu fallen:

Zitat:

I think that it is very amazing that the first time we find this vocabulary ordinatio and executio, order and execution, is in theology and not in political theory.

Es würde mich sehr wundern, wäre Befehl und Ausführung erst um 300 - 500 erstmals ausdrücklich erwähnt worden.

Möglicherweise hat Agamben gar nicht an der richtigen Stelle gesucht. Nach Ideen, die das gleiche ausdrücken sollen, aber anderes Vokabular benutzen.

Zitat:

We are here many, many centuries before that political theory articulates this. You will see that one of the discoveries of my investigations is that the vocabulary of public administration is strongly linked to theologic or religious.

Soso. Gemeinsames Vokabular läßt auf gemeinsame Ideen schließen? Nicht immer.

Vor allem nicht, wenn es um lateinisches Vokabular geht. Latein war Lingua Franca, die Sprache der damaligen Theologie ebenso wie Wissenschaftssprache. Gemeinsames Vokabular ist darum nicht überraschend.

Exekutieren, das kann Hinrichten bedeuten - oder ein Computer-Programm ausführen. In einem herkömmlichen Computer gibt es drei Instanzen: den Befehlsspeicher, die befehlsausführende Einheit CPU und den Arbeitsspeicher. Ist das jetzt auch eine Analogie zur allgegenwärtigen Dreifaltigkeit?



PS, Off-Topic:

Zitat:

But this means as a consequence, oikonomia, that is to say governance is essentially anarchical, that there is a secret solidarity between government and anarchy. There is a government only because the elements that constitute this government are anarchical, groundless. When one of the main characters in Pasolini's film „Salò" says the only real anarchy is the anarchy of power and Walter Benjamin writes that there is nothing so anarchical as the bourgeois order, their statements have to be taken extremely seriously.

Was eine Figur in Pasolinis "Salo" sagt, mag man ernst nehmen, kaum aber wörtlich.

Wie ist "geheime Übereinkunft zwischen Regierung und Anarchie" zu verstehen?

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#60: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: wolle,  Verfasst am: 14.07.2015, 17:55
    —
In seinem Dokumentarfilm "Gibt es Gott ?" auf N24 am 11.7.15 meint Stephen Hawking, dass es keinen Gott gibt, und dass es auch nie einen gegeben hat, auch nicht bei der Erschaffung des Universums.

Einige Zitate aus der Sendung (teilweise sinngemäß):

Zitat:

Der Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren war der Beginn von Raum und Zeit. Im Jahr 1277 befand Papst Johannes XXI, "Naturgesetze sind Ketzerei". Der Urknall entstand spontan. Das Universum wurde uns geschenkt. Negative Energie ist im Universum enthalten, so dass die Gesamt-Energie-Bilanz im Universum Null ist. Wenn das Universum auf Null - und damit auf Nichts - hinausläuft, benötigt man keinen Gott, der es erschaffen hat. Das Universum war kleiner als ein Proton. Benötigen wir einen Gott, der alles so vorbereitet hat, dass der Urknall statt finden konnte? Die Naturgesetze lehren uns, dass das Universum zufällig entstanden sein kann, ohne dass dazu energie nötig war. Es ist außerdem möglich, dass es keine Ursache für den Urknall gab. Dass der Urknall durch rein gar nichts ausgelöst wurde. Die Zeit begann mit dem Urknall. Im Inneren des schwarzen Loches existiert Zeit nicht. Und genau das war auch zu Beginn des Universums der Fall. Die Zeit spielt eine Schlüsselrolle, wenn wir zeigen wollen, wie sich das Universum selbst erschaffen hat, ohne dass dabei ein göttlicher Schöpfer zu Hilfe kam. Das Universum war zu Beginn wie ein Schwarzes Loch. Es gibt keine Zeit vor dem Urknall. Für mich bedeutet das, es gibt keinen Schöpfer, denn es gab keine Zeit, in der er hätte existieren können. Da die Zeit selbst mit dem Urknall entstand, ist der Urknall ein Ereignis, das nicht verursacht oder erschaffen worden sein kann - von nichts und niemandem. Vor dem Urknall existierte die Zeit nicht, also gab es keine Zeit, in der Gott das Universum hätte erschaffen können. Meines Erachtens ist die einfachste Erklärung, dass es keinen Gott gibt. Niemand hat das Universum erschaffen, und niemand lenkt unser Schicksal. Das führt uns zu einer bedeutenden Schlussfolgerung: Es gibt wahrscheinlich keinen Himmel [heaven], und kein Leben nach dem Tod. Wir habe dieses eine Leben, und den großen Entwurf des Universums zu würdigen. Und dafür bin ich äußerst dankbar.

Ich stimme Stephen Hawking zu. Auf eine Multiversum Theorie wurde aber in dieser Doku nicht eingegangen. Eine schöne Version der Multiversum Theorie wird von Lee Smolin vertreten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin schrieb:

Zitat:

Dabei geht er davon aus, dass aus massiven Schwarzen Löchern eines Universums neue „Baby-Universen“ entstehen, die wesentliche Eigenschaften der „Mutter-Universen“ übernehmen könnten. Auf diese Weise könnte es zu einer „kosmologischen Evolution“ kommen, bei der sich „erfolgreiche“ Universen (z. B. in Hinsicht auf Langlebigkeit und damit die Möglichkeit, mehr Schwarze Löcher zu erzeugen) gegenüber anderen durchsetzen.

Eine Kritik der Ansichten von Hawking findet man hier:

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32425574

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#61: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 14.07.2015, 22:01
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Einige Zitate aus der Sendung (teilweise sinngemäß):

anhand so einiger Aussagen - so sie richtig wiedergegeben wurden - kommen mir auch bzgl. Hawking ein paar Zweifel...

Insbesondere:

Zitat:

... Es gibt keine Zeit vor dem Urknall. Für mich bedeutet das, es gibt keinen Schöpfer, denn es gab keine Zeit, in der er hätte existieren können. Da die Zeit selbst mit dem Urknall entstand, ist der Urknall ein Ereignis, das nicht verursacht oder erschaffen worden sein kann - von nichts und niemandem. Vor dem Urknall existierte die Zeit nicht, also gab es keine Zeit, in der Gott das Universum hätte erschaffen können.

ich transponiere die mal für Gläubige ...

Es gibt keine Zeit vor Gott.
Für mich bedeutet das, es gibt keinen Zufall, denn es gab keine Zeit, in der er hätte existieren können.
Da die Zeit selbst durch Gott entstand, ist Gott etwas, das nicht verursacht oder erschaffen worden sein kann - von nichts und niemandem.
Vor Gott existierte die Zeit nicht, also gab es keine Zeit, in der ein Zufall das Universum hätte erschaffen können.
Meines Erachtens ist die einfachste Erklärung, dass es Gott gibt.

klingt schlüssig oder ?

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#62:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 14.07.2015, 22:42
    —
Mit dem Unterschied, das "nichts" vor dem Urknall keine Aufgabe hat und Gott auf der anderen Seite nicht gleichzeitig außerhalb der Zeit sein und doch in kausalen zusammenhängen, zeitabhängig was schaffen und werklen kann...

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#63:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 14.07.2015, 23:13
    —

mat-in hat folgendes geschrieben:

Mit dem Unterschied, das "nichts" vor dem Urknall keine Aufgabe hat und Gott auf der anderen Seite nicht gleichzeitig außerhalb der Zeit sein und doch in kausalen zusammenhängen, zeitabhängig was schaffen und werklen kann...

ah ja

vielleicht solltest du den Unterschied zw. "Gott"(tm) und Urknall erkenntnistheoretisch noch etwas besser herausarbeiten...

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#64:  Autor: smallie,  Verfasst am: 14.07.2015, 23:28
    —
Wolles Argument ist witzig. Oder - *räusper* - eher unausgegoren.

Wolle führt Hawkings physikalische Überlegungen als Argument an, um zu belegen "es gibt keinen Gott". Dann führt er Lee Smolins Überlegungen an, die Teilen der Hawkingschen Argumentation völlig widersprechen.

Mit anderen Worten: Hawkings Argumente sind nicht unbedingt notwendig, um "es gibt keinen Gott" zu begründen.

Mein Urteil:

Zitat:

Gehe zurück auf Los. Ziehe keine 4000 Mark ein.

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#65:  Autor: Kerzenlicht,  Verfasst am: 15.07.2015, 01:59
    —
http://www.welt.de/wissenschaft/article13801232/Der-Meister-des-Universums-braucht-keinen-Gott.html

Er ist genial und er scheut sich nicht frühere Meinungen gegen neuere Erkenntnisse auszutauschen.
Ich bin ein großer Fan.

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#66:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 15.07.2015, 08:11
    —

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

... und er scheut sich nicht frühere Meinungen gegen neuere Erkenntnisse auszutauschen.

Alles andere dürfte sich doch auch gar nicht Wissenschaftler nennen...

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Ich bin ein großer Fan.

ich war 1988 als sein "Eine kurze Geschichte der Zeit" erschien ein grösserer Fan als heute. Damals war mein Wissen darüber, wie man Wissen schafft, noch etwas "schlichter"...

Insbesondere seine "philosophischen" Einlassungen zu den "grossen Fragen" finde ich inzwischen weniger überzeugend.

Interessanter als die Liste von Aussagen die hier von @wolle gepostet wurde finde ich einen Aufsatz von Weiss:
http://www.vabene.at/html/weiss/gott.htm

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#67: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: wolle,  Verfasst am: 15.07.2015, 13:27
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

ich transponiere die mal für Gläubige ... Es gibt keine Zeit vor Gott. Für mich bedeutet das, es gibt keinen Zufall, denn es gab keine Zeit, in der er hätte existieren können. Da die Zeit selbst durch Gott entstand, ist Gott etwas, das nicht verursacht oder erschaffen worden sein kann - von nichts und niemandem. Vor Gott existierte die Zeit nicht, also gab es keine Zeit, in der ein Zufall das Universum hätte erschaffen können. Meines Erachtens ist die einfachste Erklärung, dass es Gott gibt. klingt schlüssig oder ?

Das ist nicht schlüssig.
Wenn Gott den Urknall nicht geschaffen hat, ist Gott etwas von der Natur/ vom Menschen geschaffenes.
Der Zufall hat den Urknall geschaffen in einer Quantenfluktuation, dafür braucht es keinen Gott.
Die Zeit entstand nicht durch Gott, sondern durch den Urknall.
Die Quantenfluktuation benötigt offensichtlich keine Zeit.
Gott ist für eine Quantenfluktuation nicht erforderlich.

http://www.vabene.at/html/weiss/gott.htm schrieb:

Zitat:

10) Gott ist eine Metapher für die Möglichkeit des Wirklichen - Gott ist möglich.

Wenn Gott eine Metapher für die Quantenfluktuation ist, dann ist Gott eben nur ein anderes Wort für Quantenfluktuation. Gott hat dann eben nur diese Bedeutung, was für den Menschen wiederum keine besondere Bedeutung hat.

Stephen Hawking widerspricht nicht Lee Smolin, und Lee Smolin widerspricht nicht Stephen Hawking.
Lee Smolin erweitert nur den Begriff Universum auf Multiversum. Für die fehlende Erforderlichkeit Gottes ändert das nichts.

Bereits Stephen Hawking hat gezeigt, dass Schwarze Löcher durch die Hawking-Strahlung langsam zerstrahlen. Lee Smolin hat diese Erkenntnis weiter entwickelt.

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#68:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.07.2015, 14:09
    —
Gebe zu, nicht den ganzen Fred gelesen zu haben, kann die Frage aber beantworten:

Man bracht Gott nicht, um *was auch immer* zu erklären. Die Annahme der Existenz Gottes (allmächtig/allwissend/allgütig) führt sogar zu heftigen kognitiven Krämpfen.

Trotzdem brauchen manche den Glauben an Gott. Hierbei sind sicherlich psychologische Erklärungssansätze vorhanden, die mir mom nich einfallen.
(Ich kann einfach persönlich nicht begriffen, wie ein Theist wegen seines Glaubens glücklich sein kann, ausser mit einem permanennten parallelen Mit-bewusstsein, *der Herr wirds schon richten*. )

edit: Ok, "Quantenfluktuation" klingt nett. Bloss: Wir sollten schon irgendwie an dem übliche Gottesbegriff bleiben, sonst wird es wirlich völlig austauschbar.

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#69:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 15.07.2015, 14:37
    —
Gläubige reden immer von "Gott" und meinen natürlich den ihrer Religion. Sie vergessen dabei völlig, dass die Menschheit schon an tausende von Göttern geglaubt hat. Warum sollte ausgerechnet "ihr" Gott existieren, alle anderen aber nicht?
In der Bibel (AT) steht das, was die Menschen vor sehr langer Zeit geglaubt hatten. Es gibt keinen Grund, immer noch daran zu glauben, nur weil es in diesem Buch steht.

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#70:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 15.07.2015, 14:41
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Doppelt gemoppelt.

Edit:
Dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall entstanden, gilt nur für unser Universum. Es kann aber schon öfter "geknallt" haben.

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#71:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.07.2015, 15:04
    —
Gibt es einen Schöpfer dann wäre er für uns
"die Natur"
"das Leben"

So gesehen erübrigt sich die Frage ob man 'Gott' (so existierend) braucht.

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#72: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 15.07.2015, 15:28
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht schlüssig.

richtig - genau so wenig wie das von Hawking. Wobei mein "Gottesbegriff" eher mit Urknall zu tun hat, als mit dem, was gängige Religionen/Kirchen so an Gottes-Konstruktion anbieten.

Ich vermute Weiss sieht das ähnlich - zumindest leite ich das aus seinem Aufsatz ab...

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#73:  Autor: Friedensreich,  Verfasst am: 15.07.2015, 16:15
    —
Wie wäre es, wenn wir alle selbst nachdenken? Je mehr man nachdenkt, desto eher kommt man zum Schluss, dass es keinen Gott geben kann. Gott haben wir(die Menschen) uns nur einfallen lassen um unsere ängste vor der Zukunft, vor dem Tod etc. zu beruhigen. Herrscher haben Gott benutzt um ihre macht zu festigen.
Ich meine man sollte sich abfinden dass nach dem Tot "Game Over" ist, das war´s. Alle anderen Spekulationen die über den Tod hinausgehen sind nur irgendwelche Konstrukte. Freunden wir uns doch mit dem Gedanken an, dass wir nach den Tod eben tod sind. Genießen wir vorher das Leben so gut es geht. Keine Religionsgemeinschaft bzw. Kirche gibt eine nachvollziehbare Garantie, weder für ewiges Singen auf einer Wolke noch für 72 Jungfrauen mit immerwährender Potenz des Verstorbenen. Schon alleine diese beiden Beispiele sollten doch klar denkene Menschen davon abbringen an ein ewiges Leben zu glauben. Da der Verstorbene aber nach dem Tod wieder in seine Einzelbestandteile zerfällt, kann es schon sein, dass einzelne Atome seines verstorbenen Körpers in irgend einer neuern Lebensform wieder auftauchen. Das wäre aber schon das Maximum. (z.B. zwei drei Kohlenstoffatome in einem Gänseblümchen)

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#74:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 15.07.2015, 17:27
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Gibt es einen Schöpfer dann wäre er für uns "die Natur" "das Leben"

Das ist Pantheismus. Die Natur muss man bewundern, aber nicht anbeten. Im Grunde ist es das Naive von Religion allgemein, dass sie das zunächst Unerklärliche und Bewundernswerte (an der Natur) auf eine Person konzentriert bzw. es ihr zuschreibt. Diese Person wird dann Gott genannt.

Gebraucht werden Götter am meisten von den Priestern, die sich als ihre Vertreter, als Erleuchtete oder von Gott Berufene ausgeben. Ohne Götter währen diese herrschenden Priester-Hierarchien höchst überflüssig.

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#75: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: smallie,  Verfasst am: 17.07.2015, 08:47
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

In seinem Dokumentarfilm "Gibt es Gott ?" auf N24 am 11.7.15 meint Stephen Hawking, dass es keinen Gott gibt, und dass es auch nie einen gegeben hat, auch nicht bei der Erschaffung des Universums. Einige Zitate aus der Sendung (teilweise sinngemäß):

Ich muß noch ein bisschen auf den Aussagen von Hawking herumreiten.

Hawking hat folgendes geschrieben:

Der Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren war der Beginn von Raum und Zeit.

Hawking hat ein Modell, in dem er das so hindrehen kann. Irgendwas mit imaginärer Zeit.

Das ist erstens Spekulation, zweitens eine Minderheitsmeinung; leider unglaublich populär und nicht totzukriegen.

Hawking hat folgendes geschrieben:

Im Jahr 1277 befand Papst Johannes XXI, "Naturgesetze sind Ketzerei".

Das kannte ich noch nicht. Die näheren Umstände würden mich sehr interessieren.

(Ich tippe auf "Regenbogen". Ohne das an dieser Stelle weiter zu erklären.)

Hawking hat folgendes geschrieben:

Negative Energie ist im Universum enthalten, so dass die Gesamt-Energie-Bilanz im Universum Null ist.

Jo.

Die Idee geht auf Edward P. Tryon zurück. 1973. Bis auf die letzte Kommastelle ist das noch nicht bestätigt.

Hawking hat folgendes geschrieben:

Im Inneren des schwarzen Loches existiert Zeit nicht. ... Das Universum war zu Beginn wie ein Schwarzes Loch.

Geht nicht auf.

Wenn das Universum zu Beginn wie ein Schwarzes Loch war, und wenn im Inneren eines Schwarzen Loches keine Zeit existiert, wie kam die Zeit dann in unser Universum?


Und überhaupt:

es gibt Dutzende Vorstellungen über Schwarze Löcher. Es ist noch längst nicht 'raus, ob SLs wirklich das sind, was die Allgemeinen Relativität vorhersagt. Jüngstes Beispiel: The Fuzzball Fix for a Black Hole Paradox Ich verstehe nicht, warum Hawking sich hier so festlegt.

Hawking hat folgendes geschrieben:

Vor dem Urknall existierte die Zeit nicht, also gab es keine Zeit, in der Gott das Universum hätte erschaffen können.

Hawkings Widerlegung der Gottesidee gilt also nur dann, wenn es keine Zeit vor dem Urknall gab. Schwaches Argument.

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

http://www.welt.de/wissenschaft/article13801232/Der-Meister-des-Universums-braucht-keinen-Gott.html Er ist genial und er scheut sich nicht frühere Meinungen gegen neuere Erkenntnisse auszutauschen. Ich bin ein großer Fan.

Aus dem Link dieses erstaunliche Zitat:

Welt hat folgendes geschrieben:

Was Hawking als wissenschaftlicher Verdienst besonders wichtig ist, steht auf seiner Homepage : Unter anderem die mathematisch untermauerte Erkenntnis, dass "Raum und Zeit einen Anfang im Urknall und ein Ende in Schwarzen Löchern haben". http://www.welt.de/wissenschaft/article13801232/Der-Meister-des-Universums-braucht-keinen-Gott.html

Zwei Einwände:

1) "Eine mathematisch untermauerte Erkenntnis". ROFL. Erkenntnisse werden empirisch untermauert.

2) "ein Ende in Schwarzen Löchern". Wirklich? Wenn ich die Sonne durch ein Schwarzes Loch ersetze, dann ziehen die Planeten weiterhin ihre Bahnen und enden eben nicht in Schwarzen Löchern. Oder? Mal ganz abgesehen davon, daß laut Hawking Schwarze Löcher irgendwann zerstrahlen.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Edit: Dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall entstanden, gilt nur für unser Universum. Es kann aber schon öfter "geknallt" haben.

Definiere "öfter", ohne dabei auf eine Vorstellung von Raum und Zeit außerhalb unser Welt zurückzugreifen.

Edward P. Tryon sagte: "Das Universum ist eins der Dinge, die von Zeit zu Zeit einfach mal passieren" - the universe is simply one of those things that happens from time to time.

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#76:  Autor: zelig,  Verfasst am: 17.07.2015, 09:55
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2 Anmerkungen.
- Ich finde es faszinierend zu beobachten, wie man den Irrtümern der Kirche nacheifert, indem fachliche Autorität auf Sphären ausserhalb der eigenen Kennerschaft ausgeweitet wird.
- Es ist faszinierend zu beobachten, mit welcher Sicherheit kosmologische Modelle propagiert werden, obwohl es erhebliche Probleme unter anderem mit der kosmologischen Konstante und damit auch des Inflationsmodells gibt. Also keine Probleme, die man irgendwie ignorieren könnte, sondern die die verbreiteten Modelle in Frage stellen.

In dem über weite Strecken, trotz spekulativem Gehalts sehr gut zu lesenden Buch "Unser mathematische Universum" von Max Tegmark, bekommt man einen guten Eindruck davon. Übrigens fehlt mir die Expertise, um das alles überhaupt beurteilen zu können. Apodiktische Aussagen über die Natur des Kosmos (und darüber hinaus!) darf man vor diesem Hintergrund jedoch auch ohne Expertise in Zweifel ziehen.

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#77: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 17.07.2015, 10:33
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smallie hat folgendes geschrieben:

Hawking hat folgendes geschrieben: Der Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren war der Beginn von Raum und Zeit. Hawking hat ein Modell, in dem er das so hindrehen kann. Irgendwas mit imaginärer Zeit. Das ist erstens Spekulation, zweitens eine Minderheitsmeinung; leider unglaublich populär und nicht totzukriegen.

Dass es eine Spekulation bzw. Theorie ist, ist klar.

Aber eine Mindermeinung?? Dachte, die 13,7er-Marke als der "Beginn von Allem" ist ziemlich..äkhem..."gesichert".

Spannend, kannst du mehr dazu schreiben?

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#78: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.07.2015, 19:33
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Naastika hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Hawking hat folgendes geschrieben: Der Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren war der Beginn von Raum und Zeit. Hawking hat ein Modell, in dem er das so hindrehen kann. Irgendwas mit imaginärer Zeit. Das ist erstens Spekulation, zweitens eine Minderheitsmeinung; leider unglaublich populär und nicht totzukriegen. Dass es eine Spekulation bzw. Theorie ist, ist klar. Aber eine Mindermeinung?? Dachte, die 13,7er-Marke als der "Beginn von Allem" ist ziemlich..äkhem..."gesichert". Spannend, kannst du mehr dazu schreiben?

Eine andere Idee ist, dass unser Universum nur ein Ableger aus einem blasenbildenden Multiversum ist. Unser Universum hat zwar einen Beginn, aber unsere Zeit kann man vielleicht sinnvoll mit der Zeit des Multiversums vereinigen.

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#79: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: smallie,  Verfasst am: 18.07.2015, 00:59
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Aber eine Mindermeinung?? Dachte, die 13,7er-Marke als der "Beginn von Allem" ist ziemlich..äkhem..."gesichert".

Diese Marke ist tatsächlich gut gesichert.

Die Streitfrage ist, ob die Marke den "Beginn von Allem" beschreibt, oder nur unseren Horizont.




URKNALL vs. BIG BANG


Ein Vergleich der Artikel zum Urknall auf Wikipedia (DE) und (EN) ist aufschlußreich.

- DE-Fassung: der Urknall ist der Beginn des Universums; Materie, Raum und Zeit sind in einer Singularität entstanden.

- EN-Fassung: der Urknall ist die älteste bekannte Phase des Universums; denkt man die bekannte Physik über ihren Gültigkeitsbereich hinaus, landet man bei einer Singularität.

Wikipedia (DE) hat folgendes geschrieben:

Urknall Der Urknall [...] ist in der modernen Kosmologie der Beginn des Universums. [...] Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität. https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Wikipedia (EN) hat folgendes geschrieben:

Big Bang The Big Bang theory is the prevailing cosmological model for the universe from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution. It states that the universe expanded from a very high density state [...] If the known laws of physics are extrapolated beyond where they are valid, there is a singularity. https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Mit anderen Worten: Wikipedia (EN) sagt, unser Universum begann in einem heißen und dichten Zustand. Über das, was davor war, läßt sich nichts sagen. Auf (DE) klingt es, als hätte es davor nichts gegeben.




MEHRHEITSMEINUNG


Ich muß kurz ausholen, wo das Problem liegt. Nach allem was wir über Gravitation wissen, kann sie so groß werden, daß sie alle anderen Kräfte übersteigt. Beliebig viel Materie könnte sich in einem Punkt sammeln. Was dem widerspricht, was wir über Teilchenphysik wissen. Einsteinsche Gravitation und quantenmechanische Teilchenphysik passen unter extremen Bedingungen nicht recht zusammen.

Das dürfte die Mehrheitsmeinung sein.


Der Ansatz von Hawking und Kollegen hingegen ist klassisch allgemeine Relativitätstheorie.

Zitat:

In the mid-20th century, three British astrophysicists, Stephen Hawking, George F. R. Ellis, and Roger Penrose turned their attention to the theory of relativity and its implications regarding our notions of time. In 1968 and 1970, they published papers in which they extended Einstein's theory of general relativity to include measurements of time and space. According to their calculations, time and space had a finite beginning that corresponded to the origin of matter and energy. https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

KOSMISCHE INFLATION


Wenn der Urknall der heiße und dichte Anfangszustand des lokalen Universums sein soll, dann gibt es schon heute eine begründete Spekulation, was davor war, nämlich die kalte inflationäre Phase. Hier kommt kerengs Hinweis ins Spiel. Ist unser Universum ein einzigartiges Ereignis? Oder laufen Inflation und universums-erzeugende Quantenfluktuationen ständig ab?

Dazu gleich das seminale Science-Porn-gif. Ich denke das war um 1994, könnte mich aber irren. Die Spitzen im Graph sind Raumbereiche, in denen die Inflation unterschiedlich weit fortschreitet. Endet sie im passenden Moment, haben wir an diesem Ort ein neues, physikalisch sinnvolles Blasen-Universum. So wird behauptet.

Zitat:

1. Self-Reproduction of the Universe Inflationary cosmology is different in many respects from the standard big bang cosmology. Domains of the inflationary universe with sufficiently large energy density permanently produce new inflationary domains due to stochastic processes of generation of the long-wave perturbations of the scalar field. Therefore the evolution of the universe in the inflationary scenario has no end and may have no beginning. Here we present the results of computer simulations of generation of quantum fluctuations in the inflationary universe. http://web.stanford.edu/~alinde/

Deshalb erscheint mir ein "vorher" und "außerhalb" zu unserem beobachtbaren Universum durchaus denkbar. Ist aber näher an Metaphysik, als an Physik.



PS:

It's turtles, all the way down.

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#80:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 19.07.2015, 09:11
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

mat-in hat folgendes geschrieben: Mit dem Unterschied, das "nichts" vor dem Urknall keine Aufgabe hat und Gott auf der anderen Seite nicht gleichzeitig außerhalb der Zeit sein und doch in kausalen zusammenhängen, zeitabhängig was schaffen und werklen kann... ah ja vielleicht solltest du den Unterschied zw. "Gott"(tm) und Urknall erkenntnistheoretisch noch etwas besser herausarbeiten...

Reine "Zeit" verschwendung... habe in so einem Kreationistenvortrag mal gefragt, wie es denn schlüsiger, einfacher und verstädnlicher sein soll. Also das problem "es gab vorher keine Zeit und damit kein davor" vs. "Gott hat die Zeit gemacht. Er steht außerhalb der Zeit, hat damit keinen Berührungspunkt. Gott greift aber in den Ablauf der Zeit ein, kenn Kausalität und...". Antwort darauf war: Ja, das ist eben nicht ganz einfach, ich soll noch ein bischen nachdenken. Äh. Nein. Danke. Bei dem Wetter schmilz mein Gehirn schon von den Außentemperaturen, denkt ihr mal schön drüber nach, ich halte sowohl Gott als auch das Nachdenken drüber für ziemliche Zeitverschwendung...

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#81: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 20.07.2015, 13:27
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smallie hat folgendes geschrieben:

PS: It's turtles, all the way down.

Thx smille für den kurze Abriss des mom. Erkenntnistandes.
Bekomme zu selten Spektrum der Wissenschaft oä. in die Hände.


Übrigens: Wieso Schildkröten stapeln, wenn doch Groß-A’Tuin ausreicht.

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#82: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.07.2015, 13:50
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smallie hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Aber eine Mindermeinung?? Dachte, die 13,7er-Marke als der "Beginn von Allem" ist ziemlich..äkhem..."gesichert". Diese Marke ist tatsächlich gut gesichert. Die Streitfrage ist, ob die Marke den "Beginn von Allem" beschreibt, oder nur unseren Horizont. URKNALL vs. BIG BANG Ein Vergleich der Artikel zum Urknall auf Wikipedia (DE) und (EN) ist aufschlußreich. - DE-Fassung: der Urknall ist der Beginn des Universums; Materie, Raum und Zeit sind in einer Singularität entstanden. - EN-Fassung: der Urknall ist die älteste bekannte Phase des Universums; denkt man die bekannte Physik über ihren Gültigkeitsbereich hinaus, landet man bei einer Singularität. Wikipedia (DE) hat folgendes geschrieben: Urknall Der Urknall [...] ist in der modernen Kosmologie der Beginn (des) unseres Universums. [...] Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität. https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall Wikipedia (EN) hat folgendes geschrieben: Big Bang The Big Bang theory is the prevailing cosmological model for the universe from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution. It states that the universe expanded from a very high density state [...] If the known laws of physics are extrapolated beyond where they are valid, there is a singularity. https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang Mit anderen Worten: Wikipedia (EN) sagt, unser Universum begann in einem heißen und dichten Zustand. Über das, was davor war, läßt sich nichts sagen. Auf (DE) klingt es, als hätte es davor nichts gegeben. ....

unseres von mir

Ist das nicht eine Überinterpretation? Ich hätte jetzt den deutschen Text nur für unsauber formuliert gehalten und im Geist so geändert, wie ich es hier getan habe.

Das wesentliche an der "ursprünglichen Singularität" ist doch, dass innerhalb der Physik darüber hinaus zwar gedacht, aber nicht wirklich Aussagen gemacht werden können, weder ob etwas war, noch, ob nix war, geschweige denn, was war.

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#83: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 20.07.2015, 16:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das wesentliche an der "ursprünglichen Singularität" ist doch, dass innerhalb der Physik darüber hinaus zwar gedacht, aber nicht wirklich Aussagen gemacht werden können, weder ob etwas war, noch, ob nix war, geschweige denn, was war.

weder "in" noch "darüber hinaus" kannst du "innerhalb der Physik" irgendwas denken - wie denn auch da jenes (math.) Regelwerk, das die Physik ausmacht, nicht anwendbar ist...

wikipedia Anfangssingularität hat folgendes geschrieben:

Die Urknalltheorien werden nicht in einem Punkt im Raum, sondern in einem Punkt der Zeit („t = 0“) singulär. Sie beschreiben also nicht den Urknall selbst, sondern nur die Entwicklung des Universums danach (ab einem Alter von ca. 10−43 Sekunden). In der Anfangssingularität sind Raum und Zeit nicht vorhanden. Angaben darüber, wie groß sie war oder wie lange sie bestand, sind somit sinnleer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_%28Astronomie%29

Deshalb ja auch mein vorheriger versteckter Hinweis, dass "Urknall" und "Gott" unter metaphysischem Blickwinkel durchaus als Synonyme aufgefasst werden können.

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#84: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.07.2015, 18:00
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das wesentliche an der "ursprünglichen Singularität" ist doch, dass innerhalb der Physik darüber hinaus zwar gedacht, aber nicht wirklich Aussagen gemacht werden können, weder ob etwas war, noch, ob nix war, geschweige denn, was war. weder "in" noch "darüber hinaus" kannst du "innerhalb der Physik" irgendwas denken - wie denn auch da jenes (math.) Regelwerk, das die Physik ausmacht, nicht anwendbar ist... wikipedia Anfangssingularität hat folgendes geschrieben: Die Urknalltheorien werden nicht in einem Punkt im Raum, sondern in einem Punkt der Zeit („t = 0“) singulär. Sie beschreiben also nicht den Urknall selbst, sondern nur die Entwicklung des Universums danach (ab einem Alter von ca. 10−43 Sekunden). In der Anfangssingularität sind Raum und Zeit nicht vorhanden. Angaben darüber, wie groß sie war oder wie lange sie bestand, sind somit sinnleer. https://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_%28Astronomie%29 Deshalb ja auch mein vorheriger versteckter Hinweis, dass "Urknall" und "Gott" unter metaphysischem Blickwinkel durchaus als Synonyme aufgefasst werden können.

Da ist was dran. Unter metaphysischen Aspekten handelt es sich in beiden Fällen um eine Schöpfungslehre der Welt und als der Ursprung von außerweltlich entsprungenen, ewigen Gesetzmäßigeiten ...-

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#85: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 20.07.2015, 18:02
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Deshalb ja auch mein vorheriger versteckter Hinweis, dass "Urknall" und "Gott" unter metaphysischem Blickwinkel durchaus als Synonyme aufgefasst werden können.

Damit beraubst du Gott aller seiner Attribute, die ihm immer noch und in allen mir bekannten Religionen zukommen: allmächtig (oder zumindest: sehr mächtig, siehe Antike), Richter über gute und böse Menschen, Ansprechpartner und Hefer in Not.....

Nein, Urknall, oder Singularität oder Vakuum, oder Zahlenraum oder... sind keine Synonyme für Gott.

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#86: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 20.07.2015, 18:38
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Deshalb ja auch mein vorheriger versteckter Hinweis, dass "Urknall" und "Gott" unter metaphysischem Blickwinkel durchaus als Synonyme aufgefasst werden können. Damit beraubst du Gott aller seiner Attribute, die ihm immer noch und in allen mir bekannten Religionen zukommen: allmächtig (oder zumindest: sehr mächtig, siehe Antike), Richter über gute und böse Menschen, Ansprechpartner und Hefer in Not..... Nein, Urknall, oder Singularität oder Vakuum, oder Zahlenraum oder... sind keine Synonyme für Gott.

ich sehe mich nicht für deinen pers. Gottesbegriff verantwortlich, der sich - wie vermutlich bei vielen Atheisten hier - aus der Ablehnung von Märchengestalten speist, insbesondere auch um sich "aufgeklärter" zu fühlen. Ich schrieb doch unter welchem Gesichtspunkt man das synonym sehen kann - nicht muss.

Ggf. lies noch mal den zuvor verlinkten Artikel von Weiss, falls du Interesse an einem etwas anderen Gottesbegriff hast...

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#87: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 20.07.2015, 20:12
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smallie hat folgendes geschrieben:

Ein Vergleich der Artikel zum Urknall auf Wikipedia (DE) und (EN) ist aufschlußreich. - DE-Fassung: der Urknall ist der Beginn des Universums; Materie, Raum und Zeit sind in einer Singularität entstanden. - EN-Fassung: der Urknall ist die älteste bekannte Phase des Universums; denkt man die bekannte Physik über ihren Gültigkeitsbereich hinaus, landet man bei einer Singularität. Wikipedia (DE) hat folgendes geschrieben: Urknall Der Urknall [...] ist in der modernen Kosmologie der Beginn des Universums. [...] Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität. https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall Wikipedia (EN) hat folgendes geschrieben: Big Bang The Big Bang theory is the prevailing cosmological model for the universe from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution. It states that the universe expanded from a very high density state [...] If the known laws of physics are extrapolated beyond where they are valid, there is a singularity. https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

stimmt - nette Beobachtung: der dt. Artikel klingt um einiges *ääähm "forenwissenschaftlicher"

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#88: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.07.2015, 20:37
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das wesentliche an der "ursprünglichen Singularität" ist doch, dass innerhalb der Physik darüber hinaus zwar gedacht, aber nicht wirklich Aussagen gemacht werden können, weder ob etwas war, noch, ob nix war, geschweige denn, was war. weder "in" noch "darüber hinaus" kannst du "innerhalb der Physik" irgendwas denken - wie denn auch da jenes (math.) Regelwerk, das die Physik ausmacht, nicht anwendbar ist... wikipedia Anfangssingularität hat folgendes geschrieben: Die Urknalltheorien werden nicht in einem Punkt im Raum, sondern in einem Punkt der Zeit („t = 0“) singulär. Sie beschreiben also nicht den Urknall selbst, sondern nur die Entwicklung des Universums danach (ab einem Alter von ca. 10−43 Sekunden). In der Anfangssingularität sind Raum und Zeit nicht vorhanden. Angaben darüber, wie groß sie war oder wie lange sie bestand, sind somit sinnleer. https://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_%28Astronomie%29 Deshalb ja auch mein vorheriger versteckter Hinweis, dass "Urknall" und "Gott" unter metaphysischem Blickwinkel durchaus als Synonyme aufgefasst werden können.

Dafür, dass ich etwas in einer Wissenschaft denke, ist einzig und allein maßgebend, in welchen Kausalitäten ich denke. Und es ist zwangsläufiger Bestandteil jeder Wissenschaft, die beansprucht, noch nicht am Ende zusein, dass es möglich ist, über die Grenzen des momentanen Wissens hinauszu denken. Sonst wären auch keine neuen Experimente zu formulieren. Denken heißt hier spekulieren, phantasieren.

Davon unterschieden habe ich "Aussagen machen" für Aussagen im Bereich des einigermaßen gesicherten Wissens.

Was ist nun das, was wir mit dem Namen Urknall bezeichnen? Wenn wir unsere heutigen Messwerte zeitlich in die Vergangenheit extrapolieren, kommen wir irgendwann zu einem Zeitpunkt, an dem wir nur noch einen Kladderadatsch feststellen können, innerhalb dessen nichts mehr von dem, was wir bisher wissen, stimmt. Alles was wir wissen, ist, dass am Ende genau die Scheiße kommt, in der wir heute sitzen. Und wenn wir als Physiker Gelder für den Streit um diesen Zustand bewilligt bekommen wollen, brauchen wir einen zugkräftigen Namen, also heißt der Kladderadatsch jetzt Singularität. Und natürlich kann ich mir innerhalb der Physik Gedanken darüber machen, was unter diesen Bedingungen passiert und ob und was vorher war. Ohne diese Gedanken werde ich nie auf ein Experiment kommen, mit den ich ein Stück weiter komme; und die Wissenschaft ist am Ende.

Es ist nur Deine Spekulation zur möglichen Synonümtität von Urknall und Gott, die nichts mit Physik zu tun hat. Die String- und Tanga- Theorien und wie sie alle heißen, gehören zur Physik, das Konstrukt Gott nicht.

---

#89: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.07.2015, 20:41
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

.... stimmt - nette Beobachtung: der dt. Artikel klingt um einiges *ääähm "forenwissenschaftlicher"

Nö. Nur unsauber formuliert. s.o.

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#90: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 20.07.2015, 20:55
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Dafür, dass ich etwas in einer Wissenschaft denke, ist einzig und allein maßgebend, in welchen Kausalitäten ich denke. Und es ist zwangsläufiger Bestandteil jeder Wissenschaft, die beansprucht, noch nicht am Ende zusein, dass es möglich ist, über die Grenzen des momentanen Wissens hinauszu denken. Sonst wären auch keine neuen Experimente zu formulieren. Denken heißt hier spekulieren, phantasieren. Davon unterschieden habe ich "Aussagen machen" für Aussagen im Bereich des einigermaßen gesicherten Wissens. Was ist nun das, was wir mit dem Namen Urknall bezeichnen? Wenn wir unsere heutigen Messwerte zeitlich in die Vergangenheit extrapolieren, kommen wir irgendwann zu einem Zeitpunkt, an dem wir nur noch einen Kladderadatsch feststellen können, innerhalb dessen nichts mehr von dem, was wir bisher wissen, stimmt. Alles was wir wissen, ist, dass am Ende genau die Scheiße kommt, in der wir heute sitzen. Und wenn wir als Physiker Gelder für den Streit um diesen Zustand bewilligt bekommen wollen, brauchen wir einen zugkräftigen Namen, also heißt der Kladderadatsch jetzt Singularität. Und natürlich kann ich mir innerhalb der Physik Gedanken darüber machen, was unter diesen Bedingungen passiert und ob und was vorher war. Ohne diese Gedanken werde ich nie auf ein Experiment kommen, mit den ich ein Stück weiter komme; und die Wissenschaft ist am Ende. Es ist nur Deine Spekulation zur möglichen Synonümtität von Urknall und Gott, die nichts mit Physik zu tun hat. Die String- und Tanga- Theorien und wie sie alle heißen, gehören zur Physik, das Konstrukt Gott nicht.

das klingt jetzt alles ziemlich wirr für mich - eigentlich ist's nicht besonders schwierig Physik von Metaphysik abzugrenzen

"Unsere" Physik bildet Modelle und diese sind insbesondere math. Natur. "Im" Urknall kannst du in dem Modell nichts mehr rechnen - sondern eben erst ca. 10^-43sec danach - deshalb herrscht kein Denkverbot "darüber hinaus" - nur ist das dann einfach keine Physik mehr - darüber sind sich *afaik auch ernst zu nehmende Physiker ziemlich einig.

Was jetzt div. Stringtheorien damit zu tun haben erschliesst sich mir nicht die versuchen ja u.a. den Urknall iSv. Singularität zu "vermeiden".

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#91: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.07.2015, 20:59
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

.... "Unsere" Physik bildet Modelle ....

Und wie nennst Du den Prozess, bis diese Modelle fertig sind? Da ist nicht unbedingt schon etwas Mathematisches vorhanden. Ist das auch noch keine Physik?

Dein Begrenzung ist viel zu hart.

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#92: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 20.07.2015, 21:18
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fwo hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: .... stimmt - nette Beobachtung: der dt. Artikel klingt um einiges *ääähm "forenwissenschaftlicher" Nö. Nur unsauber formuliert. s.o.

"unsauber" ist eine Seite der Medaille - die andere ist eben, dass solche Dinge dann durchaus (zB. in Foren) als gute wissenschaftliche Aussage "wörtlich geglaubt" werden.

dh. meine ironische Anmerkung.

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#93: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 20.07.2015, 21:28
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fwo hat folgendes geschrieben:

Dein Begrenzung ist viel zu hart.

das ist nicht meine Begrenzung...

Aber ich lade dich herzlich ein "metaphysische Spekulationen ohne math. Grundlage(n)" als Teil des Physikstudiums zu etablieren. Das soll jetzt nicht zum Ausdruck bringen, dass ich gegen solche etwas habe - ganz im Gegenteil - nur ist das keine Physik auch wenn ein Physiker diese anstellt.

Einstein zB. nannte das auch nicht Physik oder Mathematik, was er für einen guten Wissenschaftler als nahezu unabdingbar erachtet:

For Einstein, insight did not come from logic or mathematics. It came, as it does for artists, from intuition and inspiration. As he told one friend, "When I examine myself and my methods of thought, I come close to the conclusion that the gift of imagination has meant more to me than any talent for absorbing absolute knowledge." Elaborating, he added, "All great achievements of science must start from intuitive knowledge. I believe in intuition and inspiration.... At times I feel certain I am right while not knowing the reason." Thus, his famous statement that, for creative work in science, "Imagination is more important than knowledge" (Calaprice, 2000, 22, 287, 10).

---

#94: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.07.2015, 22:08
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Dein Begrenzung ist viel zu (hart) speziell. das ist nicht meine Begrenzung... Aber ich lade dich herzlich ein "metaphysische Spekulationen ohne math. Grundlage(n)" als Teil des Physikstudiums zu etablieren. Das soll jetzt nicht zum Ausdruck bringen, dass ich gegen solche etwas habe - ganz im Gegenteil - nur ist das keine Physik auch wenn ein Physiker diese anstellt.

in meinem Zitat "hart" in "speziell" korrigiert

Doch, es ist deine Begrenzung - bzw. evtl. auch die eines schlechten Seminarleiters in Deinem Studium.

Es geht nicht um metaphysische Sekulationen, es geht um physikalische Spekulationen in einem Stadium, in dem sie noch nicht formalisiert sind. Oder in einer Ebene, die höher ist als die formalisierte. Falls Dir das zu abstrakt ist: In einer Ebene, in der es vielleicht ausreicht, zu wissen, dass da Abhängigkeiten zwischen den Größen existieren, ohne die genau beschreiben zu müssen oder ohne das überhaupt schon zu können.

Nach Deiner Definition wäre etwa die Biologie in so einem komplexen Feld wie der Synökologie in weiten Bereichen keine Naturwissenschaft sondern eher soetwas wie "Metabiologie" (gibbet natürlich nicht), nur, weil man wegen der Komplexheit noch lange nicht in der Lage ist zu formalisieren. Dass Ihr in der Physik so gut formalisieren könnt, liegt daran, dass ihre Gegenstände relativ zu belebten ziemlich schlicht sind, auch wenn das nicht heißt, dass sie messtechnisch besonders leicht zu bewältigen sind. Aber der Umkehrschluss, dass ich nur da Naturwissenschaft betreibe, wo ich auch sofort formalisiere und bereits in der Lage bin, Vorhersagen zu machen, ist wissenschaftstheoretischer Unsinn.

p.s. zu Einstein, der angefügt wurde, als ich schon bei der Antwort war:
Was der getrieben hat, war Physik, auch, wenn er es nicht so nennen mochte. Man kann auf die Art sogar Mathematik betreiben. Ganz extrem - ich habe es wahrscheinlich hier irgendwo schon mal erwähnt: Ich hatte mal ein realtiv komplexes mathematisches Problem, das noch keiner angegangen hatte - auch meine Frau, Mathematikerin, konnte mir aus dem Stegreif nicht helfen (und hatte nicht sehr viel Zeit). Ich habe ein bisschen gegrübelt, es weiter vor mir hergeschoben und irgendwann im Schlaf gelöst. Ich bin wirklich mitten in der Nacht aufgewacht, habe die Lösung aufgeschrieben und am nächsten Tag festgestellt, dass sie funktionierte.

Das Ergebnis dessen, was ich denke, ist nicht durch den Denkweg oder die Denktechnik einzuordnen, es ist nur einzuordnen durch die Art der Beziehungen, die ich zwischen seinen Bestandteilen schaffe. Die Formalisierbarkeit ist da nur ein Aspekt.

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#95: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 20.07.2015, 22:40
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Doch, es ist deine Begrenzung - bzw. evtl. auch die eines schlechten Seminarleiters in Deinem Studium. ...

ja - du hast recht...

dank schlechter Seminarleiter kenne ich vermutlich auch überwiegend schlechte Wissenschaftler, die komischerweise gut abgrenzen können zwischen Intuition/Spekulation/etc. und der danach ausformulierten Hypothese etc...

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#96: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.07.2015, 04:31
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Doch, es ist deine Begrenzung - bzw. evtl. auch die eines schlechten Seminarleiters in Deinem Studium. ... ja - du hast recht... dank schlechter Seminarleiter kenne ich vermutlich auch überwiegend schlechte Wissenschaftler, die komischerweise gut abgrenzen können zwischen Intuition/Spekulation/etc. und der danach ausformulierten Hypothese etc...

Ich kann dich beruhigen, das ist nicht komisch. Physik ist eine von der Technik wie auch vom theoretischen Werkzeug Mathematik sehr anspruchsvolle Wissenschaft. Aber was die Fragestellungen angeht, im Normalfall eher schlicht. Die Abgrenzung, über die wir hier streiten, spielt bei der wissenschaftlichen Arbeit gar keine Rolle.

Worüber streiten wir? Du hast das Beispiel mit Einstein selbst gebracht.

Zitat:

Thus, his famous statement that, for creative work in science, "Imagination is more important than knowledge ..."

Wovon Einstein hier redet, ist Arbeit innerhalb der Physik. Und was ich nachts im Schlaf gemacht habe, ohne mich an die Tätigkeit überhaupt erinnern zu können - da war nur plötzlich das Ergebnis - war Mathematik.

Es ist das Ergebnis, das den gedanklichen Vorgang so einordnen lässt. Dass dieser Vorgang sich der normalen Lehre entzieht und die Physiker zwar historisch sowas wie die Erfinder der modernen Naturwissenschaft sind, aber Wissenschaftstheorie eher technisch verstehen, spielt im normalen wissenschaftlichen Leben keine Rolle.

(Auch in der Biologie nicht unbedingt. Ich hatte während meines Studiums mal einen wissenschaftstheoretischen Streit mit einem älteren Dozenten (promoviert), der, obwohl federführend im Projekt, nicht verstand, was wir da machten. Als er sein Hauptargument auf den Tisch legte, und ich ihn darauf aufmerksam machte, dass er sich gerade in einem Kreisschluss bewegte, musste ich ihn erst einmal aufklären, was das ist. Soviel zu universitären Ausbildungen.)

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#97: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 21.07.2015, 07:44
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Worüber streiten wir? Du hast das Beispiel mit Einstein selbst gebracht. Zitat: Thus, his famous statement that, for creative work in science, "Imagination is more important than knowledge ..." Wovon Einstein hier redet, ist Arbeit innerhalb der Physik.

wir streiten gar nicht mehr - dann irrt sich Einstein eben in seiner Selbstbechreibung genauso, wie ich mich irre, wenn ich behaupte, dass die gegenständlichen Abgrenzungen nicht von mir sind...

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#98: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.07.2015, 09:08
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Worüber streiten wir? Du hast das Beispiel mit Einstein selbst gebracht. Zitat: Thus, his famous statement that, for creative work in science, "Imagination is more important than knowledge ..." Wovon Einstein hier redet, ist Arbeit innerhalb der Physik. wir streiten gar nicht mehr - dann irrt sich Einstein eben in seiner Selbstbechreibung genauso, wie ich mich irre, wenn ich behaupte, dass die gegenständlichen Abgrenzungen nicht von mir sind...

Damit, dass das Deine sind, meinte ich nicht, dass Du sie Dir ausgedacht hast, sondern, dass die nicht allgemein sind.
Aber warum zitiert Du Einstein ausgerechnet mit einem Irrtum?

---

#99: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 21.07.2015, 10:04
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fwo hat folgendes geschrieben:

Damit, dass das Deine sind, meinte ich nicht, dass Du sie Dir ausgedacht hast, sondern, dass die nicht allgemein sind.

Mist, dann irrt auch wikipedia ...

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber warum zitiert Du Einstein ausgerechnet mit einem Irrtum?

nur als (Selbst-)Test für deine Ironiedetektionsfähigkeiten

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#100: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.07.2015, 10:22
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

... Mist, dann irrt auch wikipedia ...

Nur, wenn man das forenwissenschaftlich wörtlich nimmt.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aber warum zitiert Du Einstein ausgerechnet mit einem Irrtum? nur als (Selbst-)Test für deine Ironiedetektionsfähigkeiten

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#101: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 21.07.2015, 10:43
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: ... Mist, dann irrt auch wikipedia ... Nur, wenn man das forenwissenschaftlich wörtlich nimmt.

wenn du das sagst...

Aber zu dem von mir eingeführten Begriff kann ich gern noch etwas ausführen, wobei ich zumindest den Verdacht habe, dass deine Einlassungen dazu positiv verstärkend beitragen - ganz im Sinne von "Forenwissenschaft":

Du bestreitest ja die begriffliche/inhaltliche Abgrenzbarkeit - zumindest was deren Allgemeinheit betrifft. Sicher gibt es bzgl. "wissenschaftlicher Methodik" je Fachbereich Präzisierungen als auch generell wissenschaftstheoretisch unterschiedliche Modelle mit graduellen Grenzverschiebungen.

Nur was ist der Zweck deines Bestreitens solcher *imho nötiger und sinnvoller inhaltlich/methodischer Abgrenzungen - und jetzt komm' ich zu meinem pöhsen forenwissenschaftlichen Verdacht: Wenn die Abgrenzung nicht allgemein definiert ist, kann man wunderbar mit Etiketten argumentieren.

Und dann ist alles was zB. ein Physiker macht Physik und somit wissenschaftlich genauso wie alles was ein Esoteriker macht pseudowissenschftlich ist. Die Inhalte/Methode brauche ich dann doch nicht zu werten (bzw. versuchen nachhzuvollziehen) wenn es gar keine allg. Abgrenzung gibt...

Mir scheint evident, dass solch eine Einstellung das Leben als Forenwissenschaftler entscheidend vereinfacht

---

#102: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.07.2015, 11:05
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

.... Du bestreitest ja die begriffliche/inhaltliche Abgrenzbarkeit - zumindest was deren Allgemeinheit betrifft. Sicher gibt es bzgl. "wissenschaftlicher Methodik" je Fachbereich Präzisierungen als auch generell wissenschaftstheoretisch unterschiedliche Modelle mit graduellen Grenzverschiebungen. Nur was ist der Zweck deines Bestreitens solcher *imho nötiger und sinnvoller inhaltlich/methodischer Abgrenzungen - und jetzt komm' ich zu meinem pöhsen forenwissenschaftlichen Verdacht: Wenn die Abgrenzung nicht allgemein definiert ist, kann man wunderbar mit Etiketten argumentieren. Und dann ist alles was zB. ein Physiker macht Physik und somit wissenschaftlich genauso wie alles was ein Esoteriker macht pseudowissenschftlich ist. Die Inhalte/Methode brauche ich dann doch nicht zu werten (bzw. versuchen nachhzuvollziehen) wenn es gar keine allg. Abgrenzung gibt... Mir scheint evident, dass solch eine Einstellung das Leben als Forenwissenschaftler entscheidend vereinfacht

Wie kommst Du auf dieses schräge Brett?

fwo hat folgendes geschrieben:

..... Das Ergebnis dessen, was ich denke, ist nicht durch den Denkweg oder die Denktechnik einzuordnen, es ist nur einzuordnen durch die Art der Beziehungen, die ich zwischen seinen Bestandteilen schaffe. Die Formalisierbarkeit ist da nur ein Aspekt.

fwo hat folgendes geschrieben:

.... Es ist das Ergebnis, das den gedanklichen Vorgang so einordnen lässt. Dass dieser Vorgang sich der normalen Lehre entzieht und die Physiker zwar historisch sowas wie die Erfinder der modernen Naturwissenschaft sind, aber Wissenschaftstheorie eher technisch verstehen, spielt im normalen wissenschaftlichen Leben keine Rolle.....

Um es mit Kohl zu sagen: Wichtig ist, was hinten dabei rauskommt. Wenn es braun ist und stinkt, oder Feen und Kobolde enthält, ist es keine Physik. Aber was bei Einstein rauskam, war Physik. Den hast Du Dir selbst eingebrockt.

Allerdings kann diese Art nicht gelehrt werden, weil sich die Intuition dem Zwang entzieht und nicht alle dazu fähig sind. Zitat aus einer Mathevorlesung: "Sieht jemand von Ihnen zufällig die Lösung? Ich kann das nicht, aber ich habe immer mal wieder Studenten, die mich erstaunen lassen. Nein? Dann gehen wir mal zusammen den ordentlichen Weg."

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#103: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 21.07.2015, 12:38
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: Deshalb ja auch mein vorheriger versteckter Hinweis, dass "Urknall" und "Gott" unter metaphysischem Blickwinkel durchaus als Synonyme aufgefasst werden können. Damit beraubst du Gott aller seiner Attribute, die ihm immer noch und in allen mir bekannten Religionen zukommen: allmächtig (oder zumindest: sehr mächtig, siehe Antike), Richter über gute und böse Menschen, Ansprechpartner und Hefer in Not..... Nein, Urknall, oder Singularität oder Vakuum, oder Zahlenraum oder... sind keine Synonyme für Gott. ich sehe mich nicht für deinen pers. Gottesbegriff verantwortlich, der sich - wie vermutlich bei vielen Atheisten hier - aus der Ablehnung von Märchengestalten speist, insbesondere auch um sich "aufgeklärter" zu fühlen. Ich schrieb doch unter welchem Gesichtspunkt man das synonym sehen kann - nicht muss. Ggf. lies noch mal den zuvor verlinkten Artikel von Weiss, falls du Interesse an einem etwas anderen Gottesbegriff hast...

Hmm, weiss mom nicht, welches "verlinkte Artikel von Weiss" du meint (könntes du bitte Hinweis geben?).

Was ich mich eher frage: Weshalb scheinen einige Menschen das Bedürfnis zu haben, irgendwelchen physikalischen Phänomenen (die selbstverständlich komplex und spannend sind) die Bezeichung "Gott" zu verleihen?

Fühlen sie sich irgendwie besser? Scheint die Existenz von "Allem Seienden" dadurch Zweck zu haben? Und damit tröstlich/beruhigend zu sein?

Ich begreife das einfach nicht. Meine Spiegelneuronen kommen da nicht mit... *achselzück*

edit: r.sch

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#104: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 21.07.2015, 12:50
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Hmm, weiss mom nicht, welches "verlinkte Artikel von Weiss" du meint (könntes du bitte Hinweis geben?).

http://www.vabene.at/html/weiss/gott.htm

Naastika hat folgendes geschrieben:

Was ich mich eher frage: Weshalb scheinen einige Menschen das Bedürfnis zu haben, irgendwelchen physikalischen Phänomenen (die selbstverständlich komplex und spannend sind) die Bezeichung "Gott" zu verleihen?

siehste - da fragen wir uns ganz unterschiedliche Sachen

ich frage mich wieso so viele ihr Konzept des Glaubens an die (heute bekannte) Wissenschaft so völlig anders empfinden als einen Gottglauben iSv. "unbewegter Beweger" - also nicht im Sinne von personifizierte Märchenfigur.

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#105: W Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.07.2015, 14:15
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

.... ich frage mich wieso so viele ihr Konzept des Glaubens an die (heute bekannte) Wissenschaft so völlig anders empfinden als einen Gottglauben iSv. "unbewegter Beweger" - also nicht im Sinne von personifizierte Märchenfigur.

Weil die beiden Sachen herzlich wenig miteinander zu tun haben.
Wissenschaft ist eine organisierte, regulierte Form des Gespräches oder Streites, mit dem Ziel einer benutzbaren Beschreibung der Welt. Daran zu glauben geht entweder im Sinn von "Ich glaube an das Prinzip des Handelns" oder ist genauso sinnvoll wie an Mensch-ärger-dich-nicht zu glauben.

Deshalb kann man tatsächlich auch Leute finden, die Wissenschaft betreiben und an Gott glauben.

Den unbewegten Beweger finde ich noch uninteressanter als den Urknall (s.o.).

Diese Behauptung von der Wissenschaft als religiösen Glaubensgegenstand kommt normalerweise nur von Berufsgläubigen. Wer sich mit der Funktion von Religion und Kirche in der Gesellschaft etwas intensiver auseinandersetzt, kommt dahin, dass Religion und Kirche funktional nicht von der Wissenschaft abgelöst werden, sondern von der Schule verbunden mit der allgemeinen Schulpflicht. Gott kann ersatzlos gestrichen werden - auch ohne Hawking.

Vom Ursprung her diente Gott übrigens nicht der Erklärung der Welt, das ist nachträgliche Rationalisierung und Verkaufsgesulze der Kirchen. Wahrscheinlicher Ursprung dieses Konstruktes war das Gefühl, durch Ansprache unbekannter Mächte wenigstens die Hoffnung auf eine Form der Kontrolle über die sonst unkontrollierbaren Mächte der Natur zu bekommen.

Gesellschaftlich waren die Religionen deshalb Erfolgmodelle, weil die Organisationsstrukturen zu ihrer Bewahrung gleichzeitig die Orgnisationsstrukturen zur Tradition der gesamten angesammelten Kultur dienten. Aber genau das machen wir heute mit Schule.

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#106: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 21.07.2015, 14:16
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Hmm, weiss mom nicht, welches "verlinkte Artikel von Weiss" du meint (könntes du bitte Hinweis geben?). http://www.vabene.at/html/weiss/gott.htm Naastika hat folgendes geschrieben: Was ich mich eher frage: Weshalb scheinen einige Menschen das Bedürfnis zu haben, irgendwelchen physikalischen Phänomenen (die selbstverständlich komplex und spannend sind) die Bezeichung "Gott" zu verleihen? siehste - da fragen wir uns ganz unterschiedliche Sachen ich frage mich wieso so viele ihr Konzept des Glaubens an die (heute bekannte) Wissenschaft so völlig anders empfinden als einen Gottglauben iSv. "unbewegter Beweger" - also nicht im Sinne von personifizierte Märchenfigur.

Thx für Link, habe überflogen und erlaube mir, das Conclusio etwas zu paraphrsieren:

"3. Conclusio oder Die zehn Gebote

1) Bewegung und Veränderung der Welt sind ohne Anfang und Ende und nicht verursacht, sondern erfolgen spontan.

2) Spontan bedeutet, daß etwas Mögliches wirklich wird.

3) Bewegung und Veränderung sind die Grundvoraussetzungen für die Wirklichkeit des Erscheinenden - alles Wirkliche ist bewegt und verändert sich.

4) Mögliches ist nichts Wirkliches und daher weder bewegt noch verändert es ruht.

5) Ruhe beginnt und endet nicht - genausowenig wie die Bewegung und die Veränderung.

6) Ruhe entspricht damit dem Begriff des Ewigen

7) Nicht beginnende Bewegung und nicht endende Veränderung entsprechen ebenso dem Begriff des Ewigen

8 ) Aus der Ruhe des Möglichen (dem Möglichen der Ruhe) wird die Bewegung des Wirklichen (die Wirklichkeit des Bewegten)

9) Der religiöse Begriff für diese Einheit in der Dreiheit lautet "EINHORN"

10) Einhorn st eine Metapher für die Möglichkeit des Wirklichen - Einhorn ist möglich."




Und was meist du mit "Konzept des Glaubens an die (heute bekannte) Wissenschaft"?

Ich persönlich "glaube" nicht an die Wissenschaft. "Glauben" bedeutet "überzeugt sein ohne Beweis". Diese Art von Einstellung hat imho in der Wissenschaft nichts verloren. Einige wisschaftlich ermitteltende Erkenntnisse scheinen im Ergebnis zu stimmen, da sie funtionieren.

Was du vielleichst meist, ist das Gefühl der Ergriffenheit von allem Seienden.
Ein Gefühl (!!), das mich überkommt, wenn ich z.B. die Grösse des Universum usw uws denke. Das Gefühl ist auch mit starker Neugier verbunden: Was ist da noch? Wie funktioniet es? Was kommt dann?

Ich vermute, ähnliche Gefühle können für einige Menschen der Anlass sein, wissenschaftlich zu arbeiten.

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#107: Re: W Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.07.2015, 22:40
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Kein Mensch ist in allen Bereichen 'Fachmann' oder kann alles nachprüfen, in vielen Bereichen muß er sich auf andere die sich besser auskennen (oder dies vorgeben) verlassen. Ähnlich wie er sich bei Religionen auf die Priester verlassen muß(zB Schriften selbst nachprüfen ging früher nur schwer).

In dem Prinzip sich auf (vermeintliche) Fachleute verlassen zu müssen ist das schon vergleichbar, und "Glaube" erzeugen könnten Fachleute wie Priester. Der eine wartet dann evtl auf einen (angeblich kommenden) Messias, ein anderer auf eine (angeblich kommende) Erfindung von der er sich etwas erhofft.

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#108: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: wolle,  Verfasst am: 21.07.2015, 23:18
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smallie hat folgendes geschrieben:

Hawking hat folgendes geschrieben: Im Jahr 1277 befand Papst Johannes XXI, "Naturgesetze sind Ketzerei". Das kannte ich noch nicht. Die näheren Umstände würden mich sehr interessieren. (Ich tippe auf "Regenbogen". Ohne das an dieser Stelle weiter zu erklären.)

Es hat eine Weile gedauert, bis ich etwas brauchbares gefunden habe
http://sammelpunkt.philo.at:8080/1254/1/Grabher-1277.pdf schrieb:
S. 35:

Zitat:

Der aristotelische Ursachenbegriff, welcher eine natürliche Interpretation der Welt ermöglichte, stand im Zentrum der theologischen Kritik. Gott sei nicht kausale Ursache einer geordneten Welt, sondern nicht an die Kausalität gebunden und jederzeit in der Lage, in die aus nichts als Atomen und Akzidentien bestehende Welt willkürlich einzugreifen.

S. 73:

Zitat:

Bald folgten die ersten Verurteilungen: 1210 verboten während der Pariser Synode der Erzbischof von Sens und der Bischof von Paris den Artisten das Lehren aus Aristoteles’ naturwissenschaftlichen Werken, besonders der Physik und Über die Seele. 1215 wurden vom Lateran-Konzil die dem Christentum widersprechenden aristotelischen Thesen verboten. Robert de Courçon, der päpstliche Legat Innozenz III., verbot der Universität, Aristoteles Physik und Metaphysik zu lehren.

S. 73:

Zitat:

Am 7. Juli 1228 ermahnte Papst Gregor IX. die Pariser Theologieprofessoren, sich nicht mit Naturphilosophie zu befassen, sondern ihren Geist in den Gehorsam Christi gefangen zu geben.

S. 74:

Zitat:

1231 verbot Papst Gregor in einer Bulle die Bücher der Physik „so lange, bis sie geprüft und von allem Verdachte des Irrtums gereinigt sein würden.

siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Verurteilungen

smallie hat folgendes geschrieben:

Die Idee geht auf Edward P. Tryon zurück. 1973. Bis auf die letzte Kommastelle ist das noch nicht bestätigt.

Leider gibt es so weit ich verstanden habe keine Theorie/ Erklärung, wo die bei Hawking genannte negative Energie überhaupt in unserem Universum stecken soll.

smallie hat folgendes geschrieben:

Hawking hat folgendes geschrieben: Im Inneren des schwarzen Loches existiert Zeit nicht. ... Das Universum war zu Beginn wie ein Schwarzes Loch. Geht nicht auf. Wenn das Universum zu Beginn wie ein Schwarzes Loch war, und wenn im Inneren eines Schwarzen Loches keine Zeit existiert, wie kam die Zeit dann in unser Universum?

Die Zeit entstand dadurch, dass eine Quantenfluktuation nicht mehr eingefangen werden konnte und inflationär zum Universum expandierte.

smallie hat folgendes geschrieben:

1) "Eine mathematisch untermauerte Erkenntnis". ROFL. Erkenntnisse werden empirisch untermauert.

Was ist z, B. mit der Erkenntnis: "Schwarze Löcher sind schwarz.", welche von Hawking mathematisch untermauert wurde?

smallie hat folgendes geschrieben:

2) "ein Ende in Schwarzen Löchern". Wirklich? Wenn ich die Sonne durch ein Schwarzes Loch ersetze, dann ziehen die Planeten weiterhin ihre Bahnen und enden eben nicht in Schwarzen Löchern. Oder? Mal ganz abgesehen davon, daß laut Hawking Schwarze Löcher irgendwann zerstrahlen.

Im Prinzip ja. Das Ende in Schwarzen Löchern bezieht sich auf einen Zeitraum von hunderten Milliarden Jahren, sofern nicht ein "Big Rip" in geschätzten 22 Mrd. Jahren dazwischen kommt. Es gab mal eine Schätzung, dass -vorbehaltlich des "Big Rip"- alle Schwarzen Löcher in 10^100 Jahren zerstrahlt sein werden, also eine 1 mit 100 Nullen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

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#109: Re: W Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.07.2015, 23:23
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kein Mensch ist in allen Bereichen 'Fachmann' oder kann alles nachprüfen, in vielen Bereichen muß er sich auf andere die sich besser auskennen (oder dies vorgeben) verlassen. Ähnlich wie er sich bei Religionen auf die Priester verlassen muß(zB Schriften selbst nachprüfen ging früher nur schwer). In dem Prinzip sich auf (vermeintliche) Fachleute verlassen zu müssen ist das schon vergleichbar, und "Glaube" erzeugen könnten Fachleute wie Priester. Der eine wartet dann evtl auf einen (angeblich kommenden) Messias, ein anderer auf eine (angeblich kommende) Erfindung von der er sich etwas erhofft.

Das würde ich nicht alles in einen Topf schmeißen:
Wenn ich mein kaputtes Auto in die Werkstatt bringe, dann ist die Fähigkeit des dortigen Meisters nicht davon abhängig, ob ich an ihn und seine Fähigkeiten glaube. Mein Auto sagt mir nachher verlässlich, ob der Mann was konnte oder nicht.

Auch was Physiker, Biologen und andere (Natur-)Wissenschaftler behaupten, hat sich an der Welt zu bewähren - der nächste Tag erzählt mir, ob der Meteorologe am Abend vorher Unsinn geredet hat. (Die Sozialwissenschaften habe ich jetzt mal ausgeklammert, weil wir da regelmäßig soetwas wie selffullfilling prophecy erleben)

Die Worte des Priesters sind ohne meinen Glauben an sein Produkt nur dummes Geschwätz. In Wirklichkeit bin ich es dann, der herstellt, was der Priester zu verkaufen behauptet.

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#110: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 22.07.2015, 07:52
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Naastika hat folgendes geschrieben:

... 9) Der religiöse Begriff für diese Einheit in der Dreiheit lautet "EINHORN" 10) Einhorn st eine Metapher für die Möglichkeit des Wirklichen - Einhorn ist möglich."

von mir aus kann man das auch "fliegende Teekanne" nennen...

Mir ging es um "das Etwas", was eben ausserhalb dessen was wissenschaftlich rational/kausal fassbar ist, angenommen bzw. geglaubt wird.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Und was meist du mit "Konzept des Glaubens an die (heute bekannte) Wissenschaft"?

das wahrnehmungsstrukturelle/musterbildende System des Glaubens ist *imho invariant bzgl. der Inhalte, sondern insbesondere davon abhängig, ob sich die Wahrnehmungen in jeder persönlichen Denkrübe zu einem individuellen, sinnstiftenden Muster fügen. --> vgl. noncontingent reward experiment

Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich "glaube" nicht an die Wissenschaft. "Glauben" bedeutet "überzeugt sein ohne Beweis". Diese Art von Einstellung hat imho in der Wissenschaft nichts verloren. Einige wisschaftlich ermitteltende Erkenntnisse scheinen im Ergebnis zu stimmen, da sie funtionieren.

das ist - mit Verlaub - eine etwas naive Einstellung bzgl. "der Wissenschaft" und somit eine, welche höchstens de jure gerechtfertigt ist aber kaum de facto...

Es gibt und gab auch i.d. Wissenschaft sg. Paradigmen, die sowohl die Forschungsrichtung als auch "Tabus" in hohem Grad determinieren. Und Funktionieren ist zwar ein guter Gradmesser für reduktionistisch, technische Entwicklungen/Zusammenhänge, aber weit weniger gut als Grad einzigmöglicher "Wahrheit". Als kleines Beispiel dazu der Hinweis auf die "funktionierenden Berechnungen" der Bahnen auch mit den Epizyklen eines geozentrischen Weltmodells.

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#111: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 22.07.2015, 08:01
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du auf dieses schräge Brett?

das ist meiner pöhsartigen Natur geschuldet...

Gegenfrage: Wie kommst du auf das schräge Brett, Intuition bei einem Physiker Physik, bei einem Chemiker Chemie, bei einem Biologen Biologie, etc etc... zu nennen

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#112: Re: W Autor: Er_Win,  Verfasst am: 22.07.2015, 08:24
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fwo hat folgendes geschrieben:

Auch was Physiker, Biologen und andere (Natur-)Wissenschaftler behaupten, hat sich an der Welt zu bewähren - der nächste Tag erzählt mir, ob der Meteorologe am Abend vorher Unsinn geredet hat.

jein - und der Meteorologe ist ein ziemlich schlechtes allg. Beispiel, da bei dem der Sonderfall herrscht, dass jeder Max Mustermann die Voraussagen empirisch prüfen kann.

Speziell in jeder nicht formalisierten Grundlagenforschung müssen sich neue - idR. auf Korrelationsbeobachtungen gegründete - Hypothesen/Theorien erst mal i.d. wissenschaftl. Community bewähren und nicht i.d. Welt.

Wenn ersteres mißlingt, dann gibt's idR. gar keine Chance *aka Geldmittel um die "an der Welt" zu testen...

Und wenn sie formalisiert ist - bestes Beispiel die Stringtheorien - dann werden mögliche Wirklichkeiten wg. math.formaler Berechnungen behauptet, die der Empirie zgT. gar nicht erst zugänglich sind...

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#113: Re: W Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 22.07.2015, 11:38
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Auch was Physiker, Biologen und andere (Natur-)Wissenschaftler behaupten, hat sich an der Welt zu bewähren - der nächste Tag erzählt mir, ob der Meteorologe am Abend vorher Unsinn geredet hat. jein - und der Meteorologe ist ein ziemlich schlechtes allg. Beispiel, da bei dem der Sonderfall herrscht, dass jeder Max Mustermann die Voraussagen empirisch prüfen kann. Speziell in jeder nicht formalisierten Grundlagenforschung müssen sich neue - idR. auf Korrelationsbeobachtungen gegründete - Hypothesen/Theorien erst mal i.d. wissenschaftl. Community bewähren und nicht i.d. Welt. Wenn ersteres mißlingt, dann gibt's idR. gar keine Chance *aka Geldmittel um die "an der Welt" zu testen... Und wenn sie formalisiert ist - bestes Beispiel die Stringtheorien - dann werden mögliche Wirklichkeiten wg. math.formaler Berechnungen behauptet, die der Empirie zgT. gar nicht erst zugänglich sind...

Sorry, dass ich um einen Tag verschieben musste, Dir also noch antworten kann:

Merkst Du den Unterschied gar nicht? Der Gott, an den ich glaube, oder nicht - das betrifft mich, weil er mich - wenn ich ihn glaube - den ganzen Tag überwacht, in einem Maße, dass die NSA Pipifax dagegen ist. Und dadurch betreffen mich die Aussagen seines Bodenpersonals auch direkt und in meiner ganzen Existenz.

Die Aussagen des Physikers dagegen, die betreffen mich nur da, wo ich auch die Rückkopplung habe, wie beim Wetter. Ob nun der Urknall "wahr" ist, oder die Stringtheorie, ist vielleicht interessant, aber es betrifft mich nicht wirklich. Das ist der fundamentale Unterschied der Gläubigkeiten in Religion und Physik. Es ist so wurscht, ob ich die Stringtheorie überprüfen kann wie es wurscht ist, ob in Hamburg eine Schaufel umfällt, weil die Stringtheorie nur ein teures Hobby für ein paar Spezialisten ist, die man sich aus Prestigegründen hält.

Und ich habe dadurch die Freiheit, der Physik die Meteorologie "abzunehmen", und die Stringtheorie durch ganz andere Stringtheorien, die mit meiner Nachbarin zusammenhängen, zu ersetzen. Die Physik ist in ihren existenziellen Dimensionen kein Gesamtpaket, wie es ein Gott darstellt. Aus dem Grund ist es einfach Unsinn, die Physik oder die Naturwissenschaften mit einer Religion gleichzusetzen. Diesen Unsinn solltest Du den Priestern überlassen.

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#114: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 22.07.2015, 12:21
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wie kommst Du auf dieses schräge Brett? das ist meiner pöhsartigen Natur geschuldet... Gegenfrage: Wie kommst du auf das schräge Brett, Intuition bei einem Physiker Physik, bei einem Chemiker Chemie, bei einem Biologen Biologie, etc etc... zu nennen

Gegenfrage: Wieso leistest Du Dir in Deinem Alter noch solche Kategorienfehler? Zumal die Antwort oben bereits steht und sogar schon einmal wiederholt wurde.

Was Du hier bringst ist so logisch wie folgende Frage:
Wie kommst Du dazu, ein Manuskript eines Schriftstellers einen Roman und das eines Mathematikers ein Fachbuch zu nennen?

Die Frage ist unsinnig, weil die handwerkliche Herstellung eines Schriftstückes oder der Beruf seines Autors keine hinreichende Charakterisierung ist, um es irgendwie zu nennen.

Es sind die dem Ergebnis innewohnenden Eigenschaften, die uns das Ergebnis einordnen lassen, nicht die Art seiner Herstellung.

Auch das Manuskript des Mathematikers kann ein Roman sein. Das entscheide ich aber weder nach dem Beruf seines Autors, noch danach, ob er es von Hand oder mit einer Maschine geschrieben hat, sondern nach dem Inhalt.

Genauso wie der Mathe-Prof. das Ergebnis eines Studenten nicht danach beurteilt, ob der das gesehen hat (s.o.) oder mühsam errechnet, wobei das zweite auch nicht garantiert, dass es richtig ist.

Und so sind nicht alle Intuitionen eines Physikers automatisch Physik, sondern müssen im Ergebnis die formalen und inhaltlichen Voraussetzungen erfüllen, die auch die mühsam auf den "Standardweg" errungenen Ergebnisse erfüllen müssen, wenn sie Physik genannt werden wollen. Daneben wird der Physiker noch völlig andere Intuitionen haben, die nichts mit Physik zu tun haben. Um die andere Wahrheit auch nicht zu vergessen: Es gibt auch mühsam und auf dem "Standardweg" errungene Ergebnisse in der Wissenschaft, die sich bei näherer Betrachtung als Unsinn herausstellen. Und die können sogar auf einem Symposion vorgetragen worden und dabei von 150 Kollegen beklatscht worden sein.

Hast Du das noch nie erlebt, dass Du ein Ergebnis einschließlich seiner ganzen Logik mit einem Blick gesehen, und dann Stunden gebraucht hast, um auf dem "normalen" Weg dahin zu kommen, um es den anderen dann präsentieren zu können?

Oder dass Du dich tagelang an einem Problem abrackerst, um dann unvermittelt (evtl. sogar im Schlaf s.o.) die Lösung präsentiert zu bekommen, ohne dass Du weißt, wo sie jetzt herkommt und warum bisher niemand anders die Lösung, die so offensichtlich ist, wenn man sie hat, gefunden hat?

Wenn Du mir das nicht abnimmst, vertraue Deinem Freund Einstein. Aber noch weiter walze ich das Thema jetzt nicht mehr aus.

EDIT:
p.s.btw und bevor die Frage noch kommt: Auch Intuition hat sehr viel mit Arbeit zu tun, aber eben etwas anderer. Auch, was da im Unterbewussten stattfindet, baut natürlich auf den Informationen auf, die bewusst gesammelt wurden. Physikalisch sinnvolle Intuitionen kann man nur bei jemandem erwarten, der sich sehr viel mit Physik beschäftigt hat und auch nur der, der sich viel mit Mathematik herumschlägt, kann Lösungen im Schlaf bekommen.

Also umgedreht wird schon ein Schuh draus: Wenn jemand Intuitionen hat, die die Voraussetzungen haben, Physik genannt zu werden, ist das wahrscheinlich ein Physiker.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 22.07.2015, 13:30, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#115:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 22.07.2015, 12:27
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@ Er_Win

Kannst du noch einmal in Kurzfassung darlegen, wie du diese Verallgemeinerung des Glaubensbegriffs begründest, bzw., sofern ich das falsch erfasst habe, was dein Standpunkt ist?

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#116: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: sehr gut,  Verfasst am: 22.07.2015, 14:38
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fwo hat folgendes geschrieben:

Es sind die dem Ergebnis innewohnenden Eigenschaften, die uns das Ergebnis einordnen lassen, nicht die Art seiner Herstellung.

Als man -laut Bibel- aus Ägypten auszog in ein Land wo 'Milch und Honig fliessen' sollen, da war es das Land (»Ergebnis) woran man glaubte. Der "Gott" war der Mittler (»Herstellung) von dem man annahm einen dorthin bringen zu können.

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#117: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 22.07.2015, 18:12
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Als man -laut Bibel- aus Ägypten auszog in ein Land wo 'Milch und Honig fliessen' sollen, da war es das Land (»Ergebnis) woran man glaubte. Der "Gott" war der Mittler (»Herstellung) von dem man annahm einen dorthin bringen zu können.

Da kannste mal seh'n, dass man religiösen Führern nicht trauen kann. Je höher stehend, desto manipulativer und unglaubwürdiger. Sie benutzen einen Gott als Strohmann, um die Massen zu manipulieren und zu beherrschen.

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#118: Re: W Autor: Er_Win,  Verfasst am: 22.07.2015, 18:48
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fwo hat folgendes geschrieben:

Merkst Du den Unterschied gar nicht? Der Gott, an den ich glaube, oder nicht - das betrifft mich, weil er mich - wenn ich ihn glaube - den ganzen Tag überwacht, in einem Maße, dass die NSA Pipifax dagegen ist. Und dadurch betreffen mich die Aussagen seines Bodenpersonals auch direkt und in meiner ganzen Existenz.

tja - das liegt dann aber eher an deinem (abgelehnten) Gottesbegriff - der mit einem, den ich meine, sehr wenig zu tun hat. Kirchliches Bodenpersonal oder deren "Gottes-Gebrauchsanleitungen" haben mich noch überhaupt nie interesssiert - insofern waren ja meine Einlassungen auch zum Glauben bzw. wie Glaubenssysteme abstrakt funktionieren und nicht über kirchlich, organisierte Peergroup-Strukturen und deren abstruse Auswüchse.

Ein ganz interessanter Disput zw. MSS und Armin Kreiner, der sich angenehm von dem abhebt, wie "flach" hier mit bzw. besser gegen "Gott (tm)" idR. argumentiert wird...

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#119: Re: W Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 22.07.2015, 19:28
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Merkst Du den Unterschied gar nicht? Der Gott, an den ich glaube, oder nicht - das betrifft mich, weil er mich - wenn ich ihn glaube - den ganzen Tag überwacht, in einem Maße, dass die NSA Pipifax dagegen ist. Und dadurch betreffen mich die Aussagen seines Bodenpersonals auch direkt und in meiner ganzen Existenz. tja - das liegt dann aber eher an deinem (abgelehnten) Gottesbegriff - der mit einem, den ich meine, sehr wenig zu tun hat. Kirchliches Bodenpersonal oder deren "Gottes-Gebrauchsanleitungen" haben mich noch überhaupt nie interesssiert - insofern waren ja meine Einlassungen auch zum Glauben bzw. wie Glaubenssysteme abstrakt funktionieren und nicht über kirchlich, organisierte Peergroup-Strukturen und deren abstruse Auswüchse. Ein ganz interessanter Disput zw. MSS und Armin Kreiner, der sich angenehm von dem abhebt, wie "flach" hier mit bzw. besser gegen "Gott (tm)" idR. argumentiert wird...

Da ist dann nur die Frage, was dieser Gottesbegriff bringt. Weder lässt sich ein nicht persönlicher Gott anbeten (bzw. kann man natürlich machen, aber was solls?), noch können irgendwelche Gebote von ihm kommen, noch brauch der eine Kirche oder Bodenpersonal. Warum dann überhaupt die Vokabel Gott benutzen, wenn Urknall oder Universum auch reicht?

Über einen derartigen Gott rede ich deshalb nicht, weil der noch zum Ablehnen zu uninteressant ist, der ist einfach komplett überflüssig. Was fängst Du mit dem an, was ich nicht kann, nachdem ich den anderen ersatzlos gestrichen habe? Der taugt doch noch nicht mal als Mantra.

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#120: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: smallie,  Verfasst am: 22.07.2015, 22:00
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wolle hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Hawking hat folgendes geschrieben: Im Jahr 1277 befand Papst Johannes XXI, "Naturgesetze sind Ketzerei". Das kannte ich noch nicht. Die näheren Umstände würden mich sehr interessieren. (Ich tippe auf "Regenbogen". Ohne das an dieser Stelle weiter zu erklären.) Es hat eine Weile gedauert, bis ich etwas brauchbares gefunden habe

Ich hab' inzwischen auch gesucht. Ich werde das beizeiten aufschreiben, denn es passt hervorragend in diesen Thread.

wolle hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Die Idee geht auf Edward P. Tryon zurück. 1973. Bis auf die letzte Kommastelle ist das noch nicht bestätigt. Leider gibt es so weit ich verstanden habe keine Theorie/ Erklärung, wo die bei Hawking genannte negative Energie überhaupt in unserem Universum stecken soll.

Hawking hat das in seiner Doku nicht näher erklärt?

Guckst du hier:

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat: Is the Universe a Vacuum Fluctuation? EDWARD P. TRYON Nature 246, 396 - 397 (14 December 1973) http://pdfcast.org/pdf/tryton1973-vac-fluc

Ob das nun tatsächlich so ist, das ist noch nicht klar.

wolle hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Hawking hat folgendes geschrieben: Im Inneren des schwarzen Loches existiert Zeit nicht. ... Das Universum war zu Beginn wie ein Schwarzes Loch. Geht nicht auf. Wenn das Universum zu Beginn wie ein Schwarzes Loch war, und wenn im Inneren eines Schwarzen Loches keine Zeit existiert, wie kam die Zeit dann in unser Universum? Die Zeit entstand dadurch, dass eine Quantenfluktuation nicht mehr eingefangen werden konnte und inflationär zum Universum expandierte.

Ohne Zeit gibt es auch keine Quantenfluktuationen. Alle relevanten Begriffe, Konstanten und Gleichung, mit denen sich Quantenfluktuationen beschreiben lassen, enthalten Zeit als Parameter oder in ihren Einheiten.

Ich bin mir sicher, daß Hawking, Penrose und Kollegen sich etwas sehr pfiffiges ausgedacht haben, um das doch hinzudrehen. Trotzdem schließe ich mich zelig an, der kritisierte, daß zu oft hypothetische Überlegungen apodiktisch als: "genau so war es" dargestellt werden.

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#121: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 22.07.2015, 22:55
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smallie hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir sicher, daß Hawking, Penrose und Kollegen sich etwas sehr pfiffiges ausgedacht haben, um das doch hinzudrehen.

und genau solches ist - zumindest nach meiner Interpretation/Vermutung - ein Ergebnis ihres "Glaubens" - Glaubens im Sinne von sinngebender Musterbildung individueller, dominanter Wahr(!)_nehmung.

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#122:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 23.07.2015, 02:31
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@ Er_Win
Ich habe mir die von Dir verlinkte Diskussion mit MSS und Kreiner angehört. Intellektuell ganz amüsant, beide arbeiten weder mit Axt noch Schwert, stattdessen wedelt jeder einmal mit dem Florett, verbeugt sich elegant vor dem anderen und steckt es wieder ein.

Man könnte es auch mit W.Busch beschreiben:
Gott wird als störend oft empfunden, wenn er mit viel Geräusch verbunden.
Doch kommt er leiser wie bei Kreinen, dann stört er keinen.

Für so einen würden auch keine Kinder zwangsmissioniert oder verprügelt, wenn sie ihn nicht glauben wollen. Konjunktiv II, weil das nicht der Gott ist, der normalerweise von den Kirchen verkündet wird.

Wenn Du mir erzählst, dass Du an so einen Gott glauben willst, dann tu das, es schadet wahrscheinlich niemandem. Aber erwarte nicht, dass ich mit Dir über den diskutiere, weil es mir schlicht egal ist, ob man nun erst einen Gott oder gleich das Universum an den Anfang setzt, oder den hypothetischen "Urknall" als Gott identifiziert. Diese Frage hat mich nie berührt. Was mich berührt hat, waren die Schläge meines Vaters, als ich ihm gesagt habe, dass ich mit einem Gott nichts anfangen kann.

Das ist auch das, was MSS sinngemäß sagt: Wenn Gott immer so daher käme bzw. gekommen wäre, wie von Kreiner präsentiert, dann hätte es den "neuen Atheismus" weder gegeben noch gebraucht.

Aber es ist Unsinn so zu tun, als hätte sich der "neue Atheismus" den Gott, den er bekämpft, extra zum bekämpfen schlecht gemacht. Der laute Atheismus bekämpft den Gott, von dem er drangsaliert wurde. Und das wird nicht dadurch ungeschehen gemacht, dass man einen Kreiner auftreten lässt, dessen Gott sich nur in Nuancen von seiner Abwesenheit unterscheidet. Deine Klage über die Flachheit der Argumentation hier im Forum geht nach meiner Ansicht am eigentlichen Thema vorbei.

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#123: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: wolle,  Verfasst am: 23.07.2015, 14:09
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smallie hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Leider gibt es so weit ich verstanden habe keine Theorie/ Erklärung, wo die bei Hawking genannte negative Energie überhaupt in unserem Universum stecken soll. Hawking hat das in seiner Doku nicht näher erklärt?

Der Fernseh-Beitrag war naturgemäß sehr populär-wissenschaftlich und vereinfachend.
Man hat die Entstehung des Universums mit einer Allegorie veranschaulicht:
Ein Mann (man hätte ihn auch Gott nennen können, das hat wohl keiner außer mir bemerkt) schaufelt einen Haufen Erde aus. Dieser Haufen Erde symbolisiert das Universum.
Gleichzeitig mit dem Erdhaufen schaufelt der Mann ein Loch. Dieses Loch symbolisiert die negative Energie, die gleichzeitig mit dem Universum entstanden sein soll und in diesem enthalten sein soll.

Leider hat noch niemand diese Negative Energie identifizieren können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Energie
Hawking postuliert diese Negative Energie einfach aufgrund mathematischer Überlegungen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Guckst du hier: ... Ob das nun tatsächlich so ist, das ist noch nicht klar.

Das ist aber gerade das, was Hawking behauptet: Der Energie Inhalt des Universums ist in der Summe Null.

wolle hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Hawking hat folgendes geschrieben: Im Inneren des schwarzen Loches existiert Zeit nicht. ... Das Universum war zu Beginn wie ein Schwarzes Loch. Geht nicht auf. Wenn das Universum zu Beginn wie ein Schwarzes Loch war, und wenn im Inneren eines Schwarzen Loches keine Zeit existiert, wie kam die Zeit dann in unser Universum? Die Zeit entstand dadurch, dass eine Quantenfluktuation nicht mehr eingefangen werden konnte und inflationär zum Universum expandierte.

smallie hat folgendes geschrieben:

Ohne Zeit gibt es auch keine Quantenfluktuationen. Alle relevanten Begriffe, Konstanten und Gleichung, mit denen sich Quantenfluktuationen beschreiben lassen, enthalten Zeit als Parameter oder in ihren Einheiten. Ich bin mir sicher, daß Hawking, Penrose und Kollegen sich etwas sehr pfiffiges ausgedacht haben, um das doch hinzudrehen. Trotzdem schließe ich mich zelig an, der kritisierte, daß zu oft hypothetische Überlegungen apodiktisch als: "genau so war es" dargestellt werden.

Das erinnert mich an die Tiefsee-Wissenschaftlerin Prof. Nicole Dubilier, die gemeint hat, dass für jede Frage, die in de Wissenschaft beantwortet wird, 10 neue Fragen auftauchen.
Zwar ist die Schrödingergleichung der Quantenmechanik mit Zeit verbunden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik#Deterministische_Zeitentwicklung
Auf der anderen Seite heißt es, dass Quanten spontan entstehen und vergehen, also ohne dass dafür eine Zeit vergeht.
Auch die Quantenverschränkung passiert auf bestimmte Distanzen ohne Zeitverlust.
Überhaupt ist die Frage, warum Quanten überhaupt fluktuieren, und nicht etwa einfach "faul" rumliegen, etwas, was die Wissenschaft wohl noch nicht klären konnte.
Die menschliche Anschauung versagt ja an vielen Stellen der Physik seit 100 Jahren (seit Einstein und Schrödinger).

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#124: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: sponor, Wohnort: München Verfasst am: 23.07.2015, 15:10
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wolle hat folgendes geschrieben:

... Überhaupt ist die Frage, warum Quanten überhaupt fluktuieren, und nicht etwa einfach "faul" rumliegen, etwas, was die Wissenschaft wohl noch nicht klären konnte. Die menschliche Anschauung versagt ja an vielen Stellen der Physik seit 100 Jahren (seit Einstein und Schrödinger).

Man könnte argumentieren, dass die Quantenfluktuationen ihren Grund in der Energie-Zeit-Unschärfe haben und dass Unschärferelationen notwendig in der QM vorkommen. ("Notwendig" im Sinn von: bei selbstadjungierten lineare Operatoren auf einem Hilbertraum. ΔE*Δt ist aber etwas besonders – nicht explizit zeitabhängiger Hamiltonian plus ehrenfestsches Theorem braucht's auch noch).
Es stimmt, dass es da nicht so eine schöne Beziehung wie z.B. bei Erhaltungssätzen und Symmetrien (Noether-Theorem) gibt.

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#125:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 23.07.2015, 16:31
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fwo hat folgendes geschrieben:

Man könnte es auch mit W.Busch beschreiben: Gott wird als störend oft empfunden, wenn er mit viel Geräusch verbunden. Doch kommt er leiser wie bei Kreinen, dann stört er keinen.

zu deiner Vita wäre dann dieser vergewaltigte Busch passend:

Denkt der alte @fwo Schlich. –
Polemisieren kann er fürchterlich.
Doch, obschon die Tastatur glüht,
Oh, wie kalt ist sein Gemüt! –

»Wozu« – lauten seine Worte –
»Wozu nützt mir diese Sorte?
Macht sie mir vielleicht Pläsier?
Einfach nein! erwidr' ich mir.
Wenn mir aber was nicht lieb,
Weg damit! ist mein Prinzip.«
An dem Punkte steht er still,
Weil er "Gott (tm)" ertränken will.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du mir erzählst, dass Du an so einen Gott glauben willst, dann tu das, es schadet wahrscheinlich niemandem. Aber erwarte nicht, dass ich mit Dir über den diskutiere, weil es mir schlicht egal ist, ob man nun erst einen Gott oder gleich das Universum an den Anfang setzt, oder den hypothetischen "Urknall" als Gott identifiziert. Diese Frage hat mich nie berührt.

Wie kommst du drauf, dass ich etwas erwarte ?

Wenn dich Metaphysik/Pantheismus/Spiritualität nicht interessiert - auch schön warm...

fwo hat folgendes geschrieben:

Was mich berührt hat, waren die Schläge meines Vaters, als ich ihm gesagt habe, dass ich mit einem Gott nichts anfangen kann. Das ist auch das, was MSS sinngemäß sagt: Wenn Gott immer so daher käme bzw. gekommen wäre, wie von Kreiner präsentiert, dann hätte es den "neuen Atheismus" weder gegeben noch gebraucht. Aber es ist Unsinn so zu tun, als hätte sich der "neue Atheismus" den Gott, den er bekämpft, extra zum bekämpfen schlecht gemacht. Der laute Atheismus bekämpft den Gott, von dem er drangsaliert wurde. Und das wird nicht dadurch ungeschehen gemacht, dass man einen Kreiner auftreten lässt, dessen Gott sich nur in Nuancen von seiner Abwesenheit unterscheidet. Deine Klage über die Flachheit der Argumentation hier im Forum geht nach meiner Ansicht am eigentlichen Thema vorbei.

da habe ich als "alter Atheist" sicher ein kleines Problem das nachzufühlen - allerdings drängt sich schon die Frage auf, ob du jetzt "Gott (tm)" für etwas verantwortlich machst, das bei deinem Vater besser aufgehoben wäre ?!

Bei Kreiner frage ich mich ebenso wie MSS, warum er eigentlich i.d. katholischen Kirche ist, aber zumindest gibt es solche wie ihn dort auch und ob jetzt der "gemeine Kuschelchrist" statistisch gesehen so abzulehnen bzw. wegen seines Glaubens soviel "dümmer", als der "gemeine neue Atheist" ist, daran wirst du mir meine Zweifel auch nicht nehmen

Zumindest eines läßt sich im FGH gut beobachten:
Atheisten halten vieles gar nicht für unglaubwürdig.
© Erhard Horst Bellermann (*1937)

,

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#126:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 23.07.2015, 16:57
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Ratio hat folgendes geschrieben:

@ Er_Win Kannst du noch einmal in Kurzfassung darlegen, wie du diese Verallgemeinerung des Glaubensbegriffs begründest, bzw., sofern ich das falsch erfasst habe, was dein Standpunkt ist?

das liegt vermutlich an meiner langjährigen Beschäftigung mit Wahrnehmung/Bewußtsein im Sinne der Abstraktion/Modellbildung komplexer, selbstorganisierender Systeme.

Meine Vermutung ist, dass jene musterbildenden Prozesse in unserer Denkrübe "Glauben" (jetzt iSv. pers. Überzeugung) nahezu unabhängig vom Inhalt strukturell ausformen, wobei emotionale Kofaktoren der prägenden Wahrnehmung die "Stärke" des Glaubens ausmachen. Die "irrationalen" Effekte im Zuge der Bahnung von "Glaubenssystemen" dürften ähnlich sein, wie Ariely sie für's Verhalten beschreibt...

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#127: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 24.07.2015, 14:26
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

..................... Mir ging es um "das Etwas", was eben ausserhalb dessen was wissenschaftlich rational/kausal fassbar ist, angenommen bzw. geglaubt wird. .............................. das wahrnehmungsstrukturelle/musterbildende System des Glaubens ist *imho invariant bzgl. der Inhalte, sondern insbesondere davon abhängig, ob sich die Wahrnehmungen in jeder persönlichen Denkrübe zu einem individuellen, sinnstiftenden Muster fügen. --> vgl. noncontingent reward experiment ......................... das ist - mit Verlaub - eine etwas naive Einstellung bzgl. "der Wissenschaft" und somit eine, welche höchstens de jure gerechtfertigt ist aber kaum de facto... Es gibt und gab auch i.d. Wissenschaft sg. Paradigmen, die sowohl die Forschungsrichtung als auch "Tabus" in hohem Grad determinieren .................

Ich habe mich in der Tat niemals mit Wissenschaftstheorie beschäftigt, ziemlich viel dagegen mit Religionen.

Was mich in deinen Posts störte bzw. mir unverständlich blieb, war die Benutzung des Begriffs "Gott" für Bereiche, die ausserhalb des momentan wissenschaftlich Beschreibbaren liegen.

Jeder Mensch, der in westlich geprägten Kultur sozialisiert wurde, verbindet mit diesem bestimmte Eigenschaften, die nicht frei austauschbar sind und die du mit "bärtiger Vater im Himmel" (oder so ähnlich.... ) abgetan hast.

Das mag primitiv sein, dürfte aber für die allermeisten Theisten zutreffen.

Du dagegen scheinst "Gott der Lücke" aus dem biologischen auf den physikalischen Bereich zu übertragen.

Und den Grund (emotionellen?) dafür verstehe ich nicht.

Es ist, also ob nun bestimmte Fragestellung in der Physik dadurch geadelt, aufgewertet werden sollten.
Sind die Begriffe wie "dunkle Materie", "dunkle Energie" nicht kuschlig genug?
Vermitteln sie nicht genug Zweckhaftigkeit des Ganzen? (Was letztendlich auf eigen Existenz mit ausstrahlen würde....)


editH: Zugleich stellt du in Glaubensfragen spannenden Verbindung mit Neurowissenschaften her, so dass ich nun wirklich verwirrt bin. *seufz*

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#128: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 24.07.2015, 20:23
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich in der Tat niemals mit Wissenschaftstheorie beschäftigt, ...

man täte dir Unrecht, wenn man behaupten würde, dass dies nicht im Subtext bemerkbar ist... *scnr

Naastika hat folgendes geschrieben:

Was mich in deinen Posts störte bzw. mir unverständlich blieb, war die Benutzung des Begriffs "Gott" für Bereiche, die ausserhalb des momentan wissenschaftlich Beschreibbaren liegen.

das genau missverstehst du völlig

Es geht nicht um Wissenslücken sondern um eine metaphysisch akausale "Letztursache", die man "Gott (tm)" nennen kann - nicht muss. Kausal - also mit der Methode der heutigen Wissenschaft - klappts nicht, weil man sofort in einem unendlichen Regress endet...

Naastika hat folgendes geschrieben:

Jeder Mensch, der in westlich geprägten Kultur sozialisiert wurde, verbindet mit diesem bestimmte Eigenschaften, die nicht frei austauschbar sind und die du mit "bärtiger Vater im Himmel" (oder so ähnlich.... ) abgetan hast. Das mag primitiv sein, dürfte aber für die allermeisten Theisten zutreffen.

wiess ich nicht, ich setzte mich mit solchen weniger auseinander. typen wie Kreiner find' ich interessanter.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Du dagegen scheinst "Gott der Lücke" aus dem biologischen auf den physikalischen Bereich zu übertragen.

nein - s.o.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Sind die Begriffe wie "dunkle Materie", "dunkle Energie" nicht kuschlig genug? Vermitteln sie nicht genug Zweckhaftigkeit des Ganzen? (Was letztendlich auf eigen Existenz mit ausstrahlen würde....)

*seufz - das dunkle Zeuchs kann man metaphysisch auch so gar nicht mit "Gott (tm)" assoziieren. Das ist ganz menschgemacht - sogar von Physikern - nämlich damit das ganze Physik-Denk-Gebäude noch halbwegs paßt...

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#129:  Autor: Thomas-Reichert,  Verfasst am: 26.07.2015, 12:55
    —
@Er_win

Wenn Du Gott als reine Energie definierst, ja, dann braucht man Gott.
Gott wäre nichts anderes als elektromagnetische Welle und alles was aus dieser entstand.
Wer hat die elektromagnetische Welle erschaffen? Die Sonne.
Ja, wir brauchen die Sonne um zu leben, da wir alle unsere Energie von ihr erhalten.
Ist das was besonderes? Seit zehntausenden von Jahren weiss die Menschheit, dass alles das Sonnenlicht erschaffen hat.

Nein, es macht keinen Sinn sich vor der elektromagnetischen Welle hin zu knien und zu beten.

In Religionen geht es aber nicht um das Licht. Es geht vielmehr dumme Menschen zu suchen, diese hinters Licht zu führen (doppeldeutig) und diese geistig zu versklaven, um von diesen zu profitieren, deswegen beseelt man Kräfte.

In den Monoreligionen geht es darum Menschen zu verdummen und dumm zu halten.

Quelle:

Code:

www.GOTTESOFFENBARUNG.com

- Aufklärung Gott und Christentum
Link wg. Eigenwerbung in Code umgewandelt, schtonk

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#130:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 26.07.2015, 13:18
    —

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

@Er_win Wenn Du Gott als reine Energie definierst, ja, dann braucht man Gott.

wo mache ich das denn bitte

und mit dem Rest deines *ähm "Aufklärung für Dummies"-Posting ging zumindest für mich die Eigen-Werbung für dein Buch völlig ins Leere oder ins Nichts...

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#131:  Autor: Thomas-Reichert,  Verfasst am: 26.07.2015, 13:25
    —
@Er_Win @all

Zitat:

Er_Win Es geht nicht um Wissenslücken sondern um eine metaphysisch akausale "Letztursache", die man "Gott (tm)" nennen kann - nicht muss. Kausal - also mit der Methode der heutigen Wissenschaft - klappts nicht, weil man sofort in einem unendlichen Regress endet...

Zitat:

Thomas Reichert @Er_win Wenn Du Gott als reine Energie definierst, ja, dann braucht man Gott.

Zitat:

Er_Win wo mache ich das denn bitte Geschockt

Hast Du schon Alzheimer?


Whatever. Das Posting ist nicht nur an Dich, sondern auch an meine Mitmenschen gerichtet.

Andere Monogötter waren z.B. Ahura Mazda oder Aton, auch Energiegötter, also beseelte Lichtkraft und alles was das Licht erschaffen hat.

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#132:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 26.07.2015, 13:37
    —

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

@Er_Win @all Hast Du schon Alzheimer?

nicht dass ich wüßte - aber vielleicht hab ich's auch nur vergessen

Du hast aber scheinbar einige Mängel im Bereich Physik - weil wenn du die Begriffe Energie & Licht anders verstanden wissen willst, solltest du das schon explizit definieren. Worüber du mich "aufklären" möchtest das würde ich ca. bei mir als Stand meiner Sicht so im Alter von 14-16 verorten ...

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#133:  Autor: Thomas-Reichert,  Verfasst am: 26.07.2015, 13:57
    —
@Er_Win

Das Posting ist nicht nur an Dich, sondern auch an meine Mitmenschen gerichtet.


Ich laufe doch nicht ständig um den heissen Brei herum und gurre "Ich weiß etwas, was du nicht weißt..."

Ich "rede" einfach Tacheles.

Da werden Menschen seit Kindesbeinen an einen Wahn eingeredet und ihnen ein kollektives Über-Ich eingeredet, damit man diese sozialisieren, führen, kontrollieren, programmieren, formen, trösten, nutzen ... kann

Und Ihr "tollen Freigeister und Aufklärer" schaut einfach zu und .... Habt Ihr den keine Empathie und Gerechtigkeitsempfinden? Auch eure Ahnen hat man geistig versklavt ... Wollt Ihr denn nicht die Welt verbessern und endlich diesen konstruierten Aberglauben abschaffen? Nein, wahrscheinlich rennt Ihr beim nächsten "Je suis Charlie-Anschlag" wieder in der Demoherde mit und verabscheut die bösen Islamisten, christliche Fundamentalisten ... Wie verlogen doch unsere Gesellschaft ist ...
-kopfschüttel-

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#134:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 26.07.2015, 14:57
    —

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

-kopfschüttel-

nicht zu heftig bitte - das blockiert klare Gedanken

bei vielen hier wirst du offene Türen einrennen mit deinem Anti-Kirchen/Märchengott-Atheismus...

Allein deine plump/aufdringliche Art ist *ähm gewöhnungsbedürftig.

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#135: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: smallie,  Verfasst am: 26.07.2015, 19:03
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KORREKTUR 1:

smallie hat folgendes geschrieben:

2) "ein Ende in Schwarzen Löchern". Wirklich? Wenn ich die Sonne durch ein Schwarzes Loch ersetze, dann ziehen die Planeten weiterhin ihre Bahnen und enden eben nicht in Schwarzen Löchern. Oder? Mal ganz abgesehen davon, daß laut Hawking Schwarze Löcher irgendwann zerstrahlen.

"Die Planeten ziehen weiterhin ihre Bahnen." Das ist Käse.

Über sehr, sehr lange Zeiträume gesehen geben Planeten durch Gravitationswellen Energie ab. (Direkt nachgewiesen sie noch nicht, aber das Verhalten von Paaren von Neutronensternen, die sich umkreisen, legen Gravitationswellen nahe.)

Früher oder später würden die Planeten also auf das Zentralgestirn beziehungsweise das Schwarze Loch fallen. (Außer das SL wäre vorher schon zerstrahlt.)

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#136: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: smallie,  Verfasst am: 26.07.2015, 20:16
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KORREKTUR 2

fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Aber eine Mindermeinung?? Dachte, die 13,7er-Marke als der "Beginn von Allem" ist ziemlich..äkhem..."gesichert". Diese Marke ist tatsächlich gut gesichert. Die Streitfrage ist, ob die Marke den "Beginn von Allem" beschreibt, oder nur unseren Horizont. <schnipp> Wikipedia (DE) hat folgendes geschrieben: Urknall Der Urknall [...] ist in der modernen Kosmologie der Beginn (des) unseres Universums. [...] Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität. https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall Wikipedia (EN) hat folgendes geschrieben: Big Bang The Big Bang theory is the prevailing cosmological model for the universe from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution. It states that the universe expanded from a very high density state [...] If the known laws of physics are extrapolated beyond where they are valid, there is a singularity. https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang Mit anderen Worten: Wikipedia (EN) sagt, unser Universum begann in einem heißen und dichten Zustand. Über das, was davor war, läßt sich nichts sagen. Auf (DE) klingt es, als hätte es davor nichts gegeben. .... unseres von mir Ist das nicht eine Überinterpretation? Ich hätte jetzt den deutschen Text nur für unsauber formuliert gehalten und im Geist so geändert, wie ich es hier getan habe.

Unsauber formuliert? Ja, möglich.

Vielleicht bin ich nur uwebus-geschädigt, aber ich habe den Eindruck "Urknall = Beginn" ist die aktuell vorherrschende Meinung in den Medien und der Öffentlichkeit. Das mag an solchen unsauberen Formulierungen liegen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Das wesentliche an der "ursprünglichen Singularität" ist doch, dass innerhalb der Physik darüber hinaus zwar gedacht, aber nicht wirklich Aussagen gemacht werden können, weder ob etwas war, noch, ob nix war, geschweige denn, was war.

Hehe. Du weißt noch nicht, wie richtig das ist.


Erstmal ist es zwar falsch. Ich hab' etwas rumgelesen, was sich hinter der Aussage von Hawking und Hartle steht, es gäbe kein davor. Bei ihnen ist der Urknall tatsächlich der "Beginn von Allem", einschließlich all der Universen, die neben unserem existieren.

Zitat:

The Hartle and Hawking No-Boundary Proposal Hartle and Hawking's new theory treated the universe like a quantum particle. As a result, they created a wave function that describe all possible universes. The wave function is assumed to have a large value for our own universe, and small, non-zero values for an infinite number of other possible, parallel universes. The other universes are expected to have different physical constants than our universe and are believed to be devoid of life. As seen in the image above, our universe most likely has the greatest value of the wave function. We are able to exist in our universe because it is the most probable and most likely to exist. http://web.uvic.ca/~jtwong/Hartle-Hawking.htm

(Auf den ganz merkwürdigen Schlenker im Zitat von wegen believed to be devoid of life gehe ich jetzt nicht ein.)

Das Witzige daran: sogar wenn Hawking und Hartle mit ihrem Modell recht hätten, daß nichts davor war und daß ihr Modell die Wellenfunktion des Gesamtuniversums beschreibt - am Ende stimmt dein "daß nicht wirklich Aussagen gemacht werden" immer noch.

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#137: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: smallie,  Verfasst am: 26.07.2015, 20:41
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Ich bin mir sicher, daß Hawking, Penrose und Kollegen sich etwas sehr pfiffiges ausgedacht haben, um das doch hinzudrehen. und genau solches ist - zumindest nach meiner Interpretation/Vermutung - ein Ergebnis ihres "Glaubens" - Glaubens im Sinne von sinngebender Musterbildung individueller, dominanter Wahr(!)_nehmung.

Mein Zitat war lobend gemeint. Bei dir kommt es in schlechtem Licht daher.

Ich sehe anspruchsvolle Argumente auf formaler mathematisch-physikalischer Ebene. Wie passt das zu "Glauben, Musterbildung und individuelle Wahrnehmung"?


Du bist doch vom Fach, deshalb sollte dich die Nomenklatur nicht schrecken. Was hältst du davon?

Zitat:

Hartle–Hawking state - Technical explanation The Hartle–Hawking state is the wave function of the Universe—a notion meant to figure out how the Universe started—that is calculated from Feynman's path integral. More precisely, it is a hypothetical vector in the Hilbert space of a theory of quantum gravity that describes this wave function. It is a functional of the metric tensor defined at a (D − 1)-dimensional compact surface, the Universe, where D is the spacetime dimension. The precise form of the Hartle–Hawking state is the path integral over all D-dimensional geometries that have the required induced metric on their boundary. According to the theory time diverged from three state dimension—as we know the time now[clarification needed]—after the universe was at the age of the Planck time. Such a wave function of the Universe can be shown to satisfy the Wheeler–DeWitt equation. https://en.wikipedia.org/wiki/Hartle–Hawking_state

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#138: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 26.07.2015, 23:42
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smallie hat folgendes geschrieben:

Mein Zitat war lobend gemeint. Bei dir kommt es in schlechtem Licht daher. Ich sehe anspruchsvolle Argumente auf formaler mathematisch-physikalischer Ebene. Wie passt das zu "Glauben, Musterbildung und individuelle Wahrnehmung"? Du bist doch vom Fach, deshalb sollte dich die Nomenklatur nicht schrecken. Was hältst du davon? Zitat: Hartle–Hawking state - Technical explanation The Hartle–Hawking state is the wave function of the Universe—a notion meant to figure out how the Universe started—that is calculated from Feynman's path integral. More precisely, it is a hypothetical vector in the Hilbert space of a theory of quantum gravity that describes this wave function. It is a functional of the metric tensor defined at a (D − 1)-dimensional compact surface, the Universe, where D is the spacetime dimension. The precise form of the Hartle–Hawking state is the path integral over all D-dimensional geometries that have the required induced metric on their boundary. According to the theory time diverged from three state dimension—as we know the time now[clarification needed]—after the universe was at the age of the Planck time. Such a wave function of the Universe can be shown to satisfy the Wheeler–DeWitt equation. https://en.wikipedia.org/wiki/Hartle–Hawking_state

wieso schlechtem Licht ?

Was ich davon halte steht ja genau in dem Zitat: Ein hypothetischer Vektor im Hilbertraum, der...

Alles was daraus "mehr" als eine math. formal korrekte Hypothese gemacht wird, basiert auf "Glauben". Und eine Empirie dazu ist eher nicht in Sicht...

Warum Hawking das als Gegen-Gottesbeweis sehen will, könnte mit seiner Vita zu tun haben


Nachtrag:
Im speziellen Fall ist eben der hypothetische "Zustand" von Raum ohne Zeit vor der Planck-Zeit quasi die Einführung eines steady-state "durch die Hintertüre" und die "philosophischen" Implikationen, die Hawkings daraus abgeleitet haben möchte sind nette Spekulationen, aber nicht mehr. Ähnlich wie sämtliche Aussagen, die aufgrund der math. Modelle der Stringtheorien getätigt werden. Das ist interessant, aber keine physikalisch belegte Aussage über die Wirklichkeit...

Laut @fwo wären die Spekulationen auch jetzt schon Physik, wenn es sich hinterher zwingend elegant, vereinfachend oder - was momentan illusorisch scheint - empirisch belegbar, als belastbare Theorie herausstellt.

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#139: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 27.07.2015, 10:47
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Ich habe mich in der Tat niemals mit Wissenschaftstheorie beschäftigt, ... man täte dir Unrecht, wenn man behaupten würde, dass dies nicht im Subtext bemerkbar ist... *scnr

Ich ahne hier einen hinterfotzien Unterton.
Da ich nie behauptet habe, mich mit Wissenschaftstheorien zu beschäftigen, geht dier Wurfstern an mir glatt vorbei.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Was mich in deinen Posts störte bzw. mir unverständlich blieb, war die Benutzung des Begriffs "Gott" für Bereiche, die ausserhalb des momentan wissenschaftlich Beschreibbaren liegen. das genau missverstehst du völlig Es geht nicht um Wissenslücken sondern um eine metaphysisch akausale "Letztursache", die man "Gott (tm)" nennen kann - nicht muss. Kausal - also mit der Methode der heutigen Wissenschaft - klappts nicht, weil man sofort in einem unendlichen Regress endet....

Ja, aber WARUM?? tut mensch da überhaupt??

Was soll das bringen, für das Ungeklärte, diese "metaphysisch akausale "Letztursache"" ausgerechnet dieses mit allen möglichen Assoziationen besetzte Wort zu verwenden, statt Faktor X oder Einhorn, oder graue Strahung oder fliegende Teetasse?

Das ist mein Problem in diesem Austausch (und ich glaube, wir reden einander vorbei...).

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Sind die Begriffe wie "dunkle Materie", "dunkle Energie" nicht kuschlig genug? Vermitteln sie nicht genug Zweckhaftigkeit des Ganzen? (Was letztendlich auf eigen Existenz mit ausstrahlen würde....) *seufz - das dunkle Zeuchs kann man metaphysisch auch so gar nicht mit "Gott (tm)" assoziieren. Das ist ganz menschgemacht - sogar von Physikern - nämlich damit das ganze Physik-Denk-Gebäude noch halbwegs paßt...

Ja, "das dunkle Zeuch nicht, aber die ominöse Letztursache man kann, aber was bringt es??


Ich weigere mich einfach, den Begriff "Gott" in einer anderen, als der herkömmlichen Bedeutung zu verwenden.

Das ist sonst imho ein fauler Tascherspielentrick, der eher von intellektullen Faulheit zeugt und kein keinelei Erkenntnisgewinn bringt.

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#140: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 27.07.2015, 12:10
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Ja, "das dunkle Zeuch nicht, aber die ominöse Letztursache man kann, aber was bringt es?? Ich weigere mich einfach, den Begriff "Gott" in einer anderen, als der herkömmlichen Bedeutung zu verwenden. Das ist sonst imho ein fauler Tascherspielentrick, der eher von intellektullen Faulheit zeugt und kein keinelei Erkenntnisgewinn bringt.

Was es bringt: das selbe wie Hypothesen über multiversen etc... Nur das Glaubenssystem dahinter ist ein anderes, als jenes, welches 'Allmacht' von Erklärungen qua erfolgreicher kausaler Methodik bzgl. ca. 4-5% des 'Seins' postuliert. Und wenn du den Begriff 'Gott' nur 'herkömmlich' verstanden wissen willst, dann sind dir sicher auch ein paar ebenso 'herkömmliche' Interpretationen aus Philosophie, Metaphysik etc. entgangen.

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#141:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 27.07.2015, 17:25
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Was mich berührt hat, waren die Schläge meines Vaters, als ich ihm gesagt habe, dass ich mit einem Gott nichts anfangen kann. Das ist auch das, was MSS sinngemäß sagt: Wenn Gott immer so daher käme bzw. gekommen wäre, wie von Kreiner präsentiert, dann hätte es den "neuen Atheismus" weder gegeben noch gebraucht. Aber es ist Unsinn so zu tun, als hätte sich der "neue Atheismus" den Gott, den er bekämpft, extra zum bekämpfen schlecht gemacht. Der laute Atheismus bekämpft den Gott, von dem er drangsaliert wurde. Und das wird nicht dadurch ungeschehen gemacht, dass man einen Kreiner auftreten lässt, dessen Gott sich nur in Nuancen von seiner Abwesenheit unterscheidet. Deine Klage über die Flachheit der Argumentation hier im Forum geht nach meiner Ansicht am eigentlichen Thema vorbei. da habe ich als "alter Atheist" sicher ein kleines Problem das nachzufühlen - allerdings drängt sich schon die Frage auf, ob du jetzt "Gott (tm)" für etwas verantwortlich machst, das bei deinem Vater besser aufgehoben wäre ?! ....

Bei meinem Vater ist nicht nur deshalb nichts gut aufgehoben, weil der schon unterirdisch ist. Dass die Tatsache, dass sein Sohn nichts mit seinem Gott anfangen konnte, ihn so in existentielle Not gebracht hat, dass er seine gute Erziehung vergaß (der hat mich dreimal geschlagen in seinem Leben, zweimal im direkten Zusammenhang mit meinem offen artikulierten Unglauben) lag nicht an ihm, sondern an dem christlichen Gott, mit dem er angesteckt war.

Ich konnte schon als Kind nichts mit Gott anfangen, kann es heute immer noch nicht und mache deshalb auch nicht Gott als Person für irgendetwas verantwortlich, sehe allerdings die schädlichen Folgen dieses sozialen Konstruktes und besonders der Verkaufsorganisationen, die dazu gehören. Diese letzten allerdings tragen Verantwortung, bzw.sollten sie tragen - zumindest sind sie in vieler Weise schuldig.

Bei metaphysisch akausalen "Letztursachen" frage ich mich, warum es sie überhaupt geben sollte, bzw. warum ich noch eine vor das Universum setzten sollte. Dass das Universum ist, wie es ist seit dem Zeitpunkt, zu dem man es maximal extrapolieren kann, ist, reicht mit völlig.

p.s. sorry, dass das Wetter hier so schlecht ist, dass ich eine Internetverbindung möglich gemacht habe.

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#142: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 27.07.2015, 17:29
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

.... Laut @fwo wären die Spekulationen auch jetzt schon Physik, wenn es sich hinterher zwingend elegant, vereinfachend oder - was momentan illusorisch scheint - empirisch belegbar, als belastbare Theorie herausstellt.

fett von mir.
Nein. Nicht erst dann. Natürlich sind Spekulationen oder Hypothesen Teile der Wissenschaft und "in" dieser. Die sind die Grundlage Deiner nächsten Versuche, unabhängig davon, ob sie in diesen bestätigt werden oder nicht. Und Du machst sie auf der Basis Deines gesamten Spezialwissens und mit Hilfe Deines gesamten theoretischen Instrumentariums. Was soll denn das sein, wenn nicht ein Teil Deiner Wissenschaft?

Physik ist nicht nur, was wir bereits wissen, sondern auch der Weg zu möglichem neuem Wissen.

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#143: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: smallie,  Verfasst am: 27.07.2015, 21:36
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Mein Zitat war lobend gemeint. Bei dir kommt es in schlechtem Licht daher. Ich sehe anspruchsvolle Argumente auf formaler mathematisch-physikalischer Ebene. Wie passt das zu "Glauben, Musterbildung und individuelle Wahrnehmung"? Du bist doch vom Fach, deshalb sollte dich die Nomenklatur nicht schrecken. Was hältst du davon? Zitat: Hartle–Hawking state - Technical explanation <schnipp> https://en.wikipedia.org/wiki/Hartle–Hawking_state wieso schlechtem Licht ?

Dein "Glauben, Musterbildung und individuelle Wahrnehmung" klingt für mich eher nach

Zitat:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pareidolia

als nach einer formal fundierten Hypothese.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Was ich davon halte steht ja genau in dem Zitat: Ein hypothetischer Vektor im Hilbertraum, der... Alles was daraus "mehr" als eine math. formal korrekte Hypothese gemacht wird, basiert auf "Glauben". Und eine Empirie dazu ist eher nicht in Sicht...

Ich bin mir nicht sicher, ob Hawking seine Hypothese als Fakt verkauft oder nur als These. Da würde ich gerne O-Ton hören.

Die von wolle erwähnte Doku gibt es auch auf Youtube, vielleicht sehe ich sie mir mal an. Vorher möchte ich kein Urteil fällen, denn es würde mich nicht überraschen, wäre die populäre Darstellung von Hawkings These etwas verkürzt.

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#144: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 27.07.2015, 21:46
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fwo hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: .... Laut @fwo wären die Spekulationen auch jetzt schon Physik, wenn es sich hinterher zwingend elegant, vereinfachend oder - was momentan illusorisch scheint - empirisch belegbar, als belastbare Theorie herausstellt. fett von mir. Nein. Nicht erst dann. Natürlich sind Spekulationen oder Hypothesen Teile der Wissenschaft und "in" dieser.

na schön - dann ist also H.P.Duerrs "Quantengeist" für dich Wissenschaft - mal ganz konkret exemplarisch gefragt ? Zum Inhalt siehe diese Diskussion.

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#145:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 27.07.2015, 21:59
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Was soll das bringen, für das Ungeklärte, diese "metaphysisch akausale "Letztursache"" ausgerechnet dieses mit allen möglichen Assoziationen besetzte Wort zu verwenden, statt Faktor X oder Einhorn, oder graue Strahung oder fliegende Teetasse?

Wieso "dieses Wort", es gibt doch viele:
bei den Monotheisten: Jahve, Elohim, Allah, ho Theos, .....
Bei den Griechen: Zeus, Aphrodite, Athene ....
Bei den Katholiken, Gott, Jesus, Maria ....

"graue Strahlung" wäre natürlich lächerlich, denn das würde Kenntnis der Maxwellgleichungen oder Quantenmechanik voraussetzen, in der Antike noch nicht vorhanden, in 2000 Jahren schon wieder überholt.

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#146: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: Er_Win,  Verfasst am: 27.07.2015, 22:05
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smallie hat folgendes geschrieben:

Die von wolle erwähnte Doku gibt es auch auf Youtube, vielleicht sehe ich sie mir mal an. Vorher möchte ich kein Urteil fällen, denn es würde mich nicht überraschen, wäre die populäre Darstellung von Hawkings These etwas verkürzt.

ich empfehle eher das da in BDW...


edit PS: ich bezog mich auch "nur" auf @wolles Worte und habe diesbzgl. den Vorbehalt geäußert dass das ev. nicht Hawkings eigene sind...

zu den "musterbildenden Glaubenssystemen" oder "geglaubten erlernten Mustern" ein anderes mal mehr.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 28.07.2015, 08:27, insgesamt einmal bearbeitet

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#147: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 28.07.2015, 00:11
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: .... Laut @fwo wären die Spekulationen auch jetzt schon Physik, wenn es sich hinterher zwingend elegant, vereinfachend oder - was momentan illusorisch scheint - empirisch belegbar, als belastbare Theorie herausstellt. fett von mir. Nein. Nicht erst dann. Natürlich sind Spekulationen oder Hypothesen Teile der Wissenschaft und "in" dieser. na schön - dann ist also H.P.Duerrs "Quantengeist" für dich Wissenschaft - mal ganz konkret exemplarisch gefragt ? Zum Inhalt siehe diese Diskussion.

Nein.

Zitat:

Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit.

Natürlich kann auch der Physiker spinnen. Dann bewegt er sich nicht mehr in der Physik. Die Leute mit ihren Stringtheorien habe zwar etwas geschaffen, was im Moment nicht nachprüfbar ist, aber die Elemente ihrer Theorie sind aus der Physik und die Beziehungen zwischen diesen Elementen auch.

Das ganz "Andersartige, die Lebendigkeit" ist eine Aussage, die diesen Bedingungen nicht einhält. Da hätte er fast ebenso gut Feen und Götter einsetzen können. Dürr hat die Zusammenhänge seiner Quantenwelt zwar berechnet, aber er kann sie sich nicht vorstellen, weil Vorstellung in der normalen Sprache stattfindet, mit der wir aufgewachsen sind, die an unsere normale Welt angepasst und die für diese Objekte nicht mehr geeignet ist. Deshalb kommt er ins Faseln - und weiß das auch.

Was Dürr hier betreibt - wenn ich das Interview richtig verstanden habe - sieht er auch selbst nicht als Hypothese an, sondern als eine eher poetische Annäherung an sein Weltverständnis. Das ist keine Physik, sondern ein Dokument ganz verständlicher Vorstellungsschwierigkeiten einer Wissenschaft, deren Ergebnisse die Grenzen unserer Vorstellungskraft schon lange verlassen haben.

Was Dürr hier äußert, sind also weder Spekulationen, Hypothesen - er nennt selbst den Begriff Poesie und dabei kann man es wohl belassen. Insofern sehe ich auch keinen Widerspruch zu meiner Aussage.

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#148:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 28.07.2015, 11:19
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Was soll das bringen, für das Ungeklärte, diese "metaphysisch akausale "Letztursache"" ausgerechnet dieses mit allen möglichen Assoziationen besetzte Wort zu verwenden, statt Faktor X oder Einhorn, oder graue Strahung oder fliegende Teetasse? Wieso "dieses Wort", es gibt doch viele: bei den Monotheisten: Jahve, Elohim, Allah, ho Theos, ..... Bei den Griechen: Zeus, Aphrodite, Athene .... Bei den Katholiken, Gott, Jesus, Maria ....

Und was haben alle diese Wesenheit gemeinsam (ausser Maria)? Genau, sie sind Gott/Gottheiten...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

"graue Strahlung" wäre natürlich lächerlich, denn das würde Kenntnis der Maxwellgleichungen oder Quantenmechanik voraussetzen, in der Antike noch nicht vorhanden, in 2000 Jahren schon wieder überholt.

Stimmt. "lila Stahlung" wäre passender.

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#149:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 28.07.2015, 22:45
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Naastika hat folgendes geschrieben:

(ausser Maria)

wieso denn "ausser Maria"??? Für viele Katholiken ist Maria die Ansprechpartnerin des Vertrauens, wie für die antiken Griechen Aphrodite oder Athene. Zu weiblichen Gottheiten und praktischen Ärzten hat der Mensch in Zeiten der Not mehr Vertrauen wie zu männlichen Das haben die Designer des Katholizismus richtig erkannt und sind daher zum Polytheismus nach griechisch römischem Muster zurückgekehrt.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Stimmt. "lila Stahlung" wäre passender

nicht passender aber etwas einfacher. Auch lila Strahlung wird erst durch Kenntnis der Maxwellgleichungen ansschaulich, allerdings nur eine Wellenlänge, nämlich ca. 400 nm.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Und was haben alle diese Wesenheit gemeinsam

Richtig erkannt: es geht nicht um das Wort, sondern um die (der menschlichen Natur nachgebildete) Wesenheit. Damit hast du Deine Frage selbst beantwortet. Der Primat homo Sapiens kann die Welt nur als Abbild eines Primatenrudels beschreiben.

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#150: kein handelnder Gott Autor: wolle,  Verfasst am: 28.07.2015, 23:13
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Ich habe noch etwas gefunden über den Anfang der Zeit:

Bei http://web.uvic.ca/~jtwong/Hawking-Turok.htm schrieb Neil Turok:

Zitat:

To have our instanton, you have to have gravity, matter, space and time.

Das Instanton sei sehr viel kleiner als eine Erbse, habe aber etwa die Masse einer Erbse.
Das Instanton dehnt sich unweigerlich zum Universum aus.

Zitat:

But if you have an instanton, it will instantly turn into an inflating, infinite universe.

Vor der Entstehung des Instantons, modelliert in der Quantenchromodynamik, taucht die Zeit noch nicht auf, auch nicht in den Yang-Mills-Gleichungen.

In der Quantenfeldtheorie gibt es aber eine Zeitdimension, und auch ein top-Quark hat eine sehr geringe Lebensdauer, existiert sozusagen eine Zeit lang, begründet damit aber keinen Zeitpfeil, da das entstehen und Vergehen der Quarks die Zeitpfeile quasi neutralisieren.

Fazit: Kein Zeitpfeil, keine Zeit, kein handelnder Gott, um ein Universum zu begründen.

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#151:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 29.07.2015, 09:56
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: (ausser Maria) wieso denn "ausser Maria"??? Für viele Katholiken ist Maria die Ansprechpartnerin des Vertrauens, wie für die antiken Griechen Aphrodite oder Athene. ...

*aua*
Von katholischen Theologie versteht du wohl nicht so viel...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Und was haben alle diese Wesenheit gemeinsam Richtig erkannt: es geht nicht um das Wort, sondern um die (der menschlichen Natur nachgebildete) Wesenheit. Damit hast du Deine Frage selbst beantwortet. Der Primat homo Sapiens kann die Welt nur als Abbild eines Primatenrudels beschreiben.

Zwar hast du im letztgenannten Punkt durchaus recht, in dieser Diskusion geht es mir um das mir unverständliches Bestreben einiger Wissenschaftsinteressierten, für die ungeklärten Naturphänomen aussergerechent die Bezeichung "Gott" zu verwenden, die nun mal bereits mit starken Assoziationen besetzt ist.
Und dann auch noch flott aus dem Handgelenk zu behaupten, dann wird die Bedeutung halt umgedeutet.

Ich versuche die dahinter stehende emotionellen Bedürfnisse, die wohl diese Umdeutung befriedigt, nachzufühle.

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#152:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 29.07.2015, 10:51
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

... Zwar hast du im letztgenannten Punkt durchaus recht, in dieser Diskusion geht es mir um das mir unverständliches Bestreben einiger Wissenschaftsinteressierten, für die ungeklärten Naturphänomen aussergerechent die Bezeichung "Gott" zu verwenden, die nun mal bereits mit starken Assoziationen besetzt ist. Und dann auch noch flott aus dem Handgelenk zu behaupten, dann wird die Bedeutung halt umgedeutet. Ich versuche die dahinter stehende emotionellen Bedürfnisse, die wohl diese Umdeutung befriedigt, nachzufühle.

Erwartest Du, dass Wissenschaftler anders funktionieren als andere Menschen?

Dass die Trennung von einem kleinkindlich implementierten Gott eine heftige Störung der gefühlsmäßigen Beziehung zu den Eltern auslöst, sogar stark angstbesetzt sein kann, ist doch inzwischen eine Binsenweisheit. Auf der anderen Seite hast Du gerade als Wissenschaftler die Kenntnis der Lücken und dann da eine hervorragende Möglichkeit, Deinen Gott in Sicherheit zu bringen, um Dich bzw. Deine Eltern dieser Gefährdung nicht auszusetzen .....

Wer Gründe hat, sich nicht von seinem Gott zu trennen, baut ihn so lange um, bis er passt. Als Gott der Lücke, als den fernen Beobachter, der nicht eingreift, usw.

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#153:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 29.07.2015, 13:45
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: (ausser Maria) wieso denn "ausser Maria"??? Für viele Katholiken ist Maria die Ansprechpartnerin des Vertrauens, wie für die antiken Griechen Aphrodite oder Athene. Zu weiblichen Gottheiten und praktischen Ärzten hat der Mensch in Zeiten der Not mehr Vertrauen wie zu männlichen Das haben die Designer des Katholizismus richtig erkannt und sind daher zum Polytheismus nach griechisch römischem Muster zurückgekehrt.

Du irrst, Maria ist keine Göttin, dies erklärt die KK ausdrücklich. Es gibt nur den einen Gott, der sich dreifach manifestieren kann. Persönlichkeitsspaltung - Schizophrenie? Daß Gott irre ist kann man leicht vermuten, wenn man seine Welt betrachtet.
"...aus eins mach drei und drei mach gleich - so bist du reich" sagt die Hexe im Hexeneinmaleins im Faust. Und Mephisto setzt nach:
"Es war die Art zu allen Zeiten
durch drei und eins und eins und drei
Irrtum statt Wahrheit zu verbreiten.
Wer will sich mit den Narr'n befassen?
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
es müsse sich dabei doch auch was denken lassen."
Brauchen wir Gott? Den Gott, den ich aus Grimms Märchen kannte hätte ich in meinem Leben mehr als einmal gebraucht. Aber er war nie da.

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#154:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 29.07.2015, 14:42
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: (ausser Maria) wieso denn "ausser Maria"??? Für viele Katholiken ist Maria die Ansprechpartnerin des Vertrauens, wie für die antiken Griechen Aphrodite oder Athene. Zu weiblichen Gottheiten und praktischen Ärzten hat der Mensch in Zeiten der Not mehr Vertrauen wie zu männlichen Das haben die Designer des Katholizismus richtig erkannt und sind daher zum Polytheismus nach griechisch römischem Muster zurückgekehrt. Du irrst, Maria ist keine Göttin, dies erklärt die KK ausdrücklich.....

Das sind doch alles nur Ausreden. Die Tante ist Mutter eines Gottes, kann selbst Wunder tun und wird regelmäßig auch angebetet. Sie ist wohl nicht der Obergott - geht ja auch schlecht als Frau - aber dass das Christentum mit einem Gott auskommen soll, haben ja auch die Christen selbst nie wirklich verstanden, sondern lernen es im Rahmen ihrer christlichen Schulen immer nur auswendig. Und früher haben sich die unterschiedlichen Schulen wegen dieses Themas sogar die Schädel eingeschlagen, bis man eine Formel gefunden hatte, die besonders leicht auswendig zu lernen war.

Bin ja mal gespannt, ob unser tillich als Profichrist hier was erhellendes beitragen kann, bei dem einem nicht die Lachtränen kullern.

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#155:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 29.07.2015, 15:00
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: (ausser Maria) wieso denn "ausser Maria"??? Für viele Katholiken ist Maria die Ansprechpartnerin des Vertrauens, wie für die antiken Griechen Aphrodite oder Athene. Zu weiblichen Gottheiten und praktischen Ärzten hat der Mensch in Zeiten der Not mehr Vertrauen wie zu männlichen Das haben die Designer des Katholizismus richtig erkannt und sind daher zum Polytheismus nach griechisch römischem Muster zurückgekehrt. Du irrst, Maria ist keine Göttin, dies erklärt die KK ausdrücklich..... Das sind doch alles nur Ausreden. Die Tante ist Mutter eines Gottes, kann selbst Wunder tun und wird regelmäßig auch angebetet.....................

Also DAS stimmt nicht.
Sie bittet nur ihren Sohn, ein Wunder zu vollbringen.
Siehe Hochzeit zu Kana, obwohl er da seine Mutter zurückweist, dann den Wandlungswunder vollbringt.

Maria wird auch nicht "an"gebetet, das wird nur Gott.
Es wird "zu ihr" gebetet, sie möge ihren Sohn bieten s.o.

(Bwow, da bleibt doch was von kath. Gym im Gedächnis übrig... )


Ich vermute, Maria-Gestalt kommt da dem menschlichen Bedüftnis aus der frühkindlicher Phase entgegen bzw. dessen Überbleibesln, nach mütterlicher Zuwendung und Schutz.

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#156:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 29.07.2015, 15:32
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Naastika hat folgendes geschrieben:

... Maria wird auch nicht "an"gebetet, das wird nur Gott. Es wird "zu ihr" gebetet, sie möge ihren Sohn bieten s.o. (Bwow, da bleibt doch was von kath. Gym im Gedächnis übrig... )...

Aha, nun wissen wir es: Sie kann gar nicht wirklich Gott, sie ist nur die Bestellungsannahmestelle im göttlichen Call-Center. Aber ist das logisch, wo doch der allmächtige Gott über unzählige Ohren verfügt, so dass jeder eins finden kann, um ihm seine Bitten direkt einzuflüstern?

Das heißt, wir finden Worte, die bedeuten sollen, dass nicht Maria die Göttin, die Wundertätige usw. ist, aber faktisch gehen die Bitten der Gläubigen um Hilfe an sie.

Das genau ist der Widerspruch zwischen behaupteter Stellung der Dame und der Praxis derer, die sie um Hilfe bitten. Und nicht nur sie. Die Zahl der Hilfsgötter im Christentum ist Legion.

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#157:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 29.07.2015, 16:11
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fwo hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: ... Maria wird auch nicht "an"gebetet, das wird nur Gott. Es wird "zu ihr" gebetet, sie möge ihren Sohn bieten s.o. (Bwow, da bleibt doch was von kath. Gym im Gedächnis übrig... )... Aha, nun wissen wir es: Sie kann gar nicht wirklich Gott, sie ist nur die Bestellungsannahmestelle im göttlichen Call-Center. Aber ist das logisch, wo doch der allmächtige Gott über unzählige Ohren verfügt, so dass jeder eins finden kann, um ihm seine Bitten direkt einzuflüstern?

Jesus hat seine Mama nunmal besonders lieb..

(Wieder: Menschlich gut nachfühlbar..)

fwo hat folgendes geschrieben:

Das heißt, wir finden Worte, die bedeuten sollen, dass nicht Maria die Göttin, die Wundertätige usw. ist, aber faktisch gehen die Bitten der Gläubigen um Hilfe an sie. Das genau ist der Widerspruch zwischen behaupteter Stellung der Dame und der Praxis derer, die sie um Hilfe bitten. Und nicht nur sie.

Ja, ist auch eines der Argumente der Protestaten bei Ablehnunug des katholischen Bekenntnises (nicht, dass deren Richtung logisch ua. völlig stingent wäre).

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#158: Heilige als Vermittler Autor: wolle,  Verfasst am: 29.07.2015, 16:27
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das genau ist der Widerspruch zwischen behaupteter Stellung der Dame und der Praxis derer, die sie um Hilfe bitten. Und nicht nur sie. Die Zahl der Hilfsgötter im Christentum ist Legion.

In der katholischen Kirche gibt es die Heiligen Verehrung, die aber mit der Reformation abgelehnt wird.

Augsburger Bekenntnis schrieb: https://de.wikipedia.org/wiki/Confessio_Augustana#Artikel_21:_Vom_Dienst_der_Heiligen

Zitat:

Man soll der Heiligen gedenken, um dadurch seinen eigenen Glauben zu stärken. Es ist jedoch gegen die Schrift, sie neben Jesus Christus als Vermittler und Versöhner anzurufen, weil dadurch seine Versöhnungstat durch den Kreuzestod in Frage gestellt werde (1 Tim 2,5 EU, Röm 8,34 LUT, 1 Joh 2,1 EU).

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#159:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 29.07.2015, 19:45
    —
Dass Maria so übertrieben verehrt wird, hat hauptsächlich mit Gefühlsduselei zu tun. Von Seiten der Zölibatäre wurde sie quasi zur Halbgöttin erhoben, weil die Jungfräulichkeit wegen der im Klerus weit verbreiteten Sexualneurosen zum Ideal gemacht wurde. Unter den sogenannten Laien führte diese Gefühlsduselei dazu, dass fast ausschließlich die Maria "erschien", wenn es um Wunder ging. Maria hat die Lizenz zum Erscheinen.

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#160:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 29.07.2015, 20:08
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Dass Maria so übertrieben verehrt wird, hat hauptsächlich mit Gefühlsduselei zu tun. Von Seiten der Zölibatäre wurde sie quasi zur Halbgöttin erhoben, weil die Jungfräulichkeit wegen der im Klerus weit verbreiteten Sexualneurosen zum Ideal gemacht wurde. Unter den sogenannten Laien führte diese Gefühlsduselei dazu, dass fast ausschließlich die Maria "erschien", wenn es um Wunder ging. Maria hat die Lizenz zum Erscheinen.

Der Kult um eine "Himmelskönigin" wird aber schon in der Bibel(Jeremia) Jahrhunderte vor Maria beschrieben.

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#161:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 29.07.2015, 21:26
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Der Kult um eine "Himmelskönigin" wird aber schon in der Bibel(Jeremia) Jahrhunderte vor Maria beschrieben.

Wenn das wirklich so ist, was heißt denn das nach deiner Meinung? Wer war damals die Himmelskönigin?

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#162:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 29.07.2015, 21:39
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Der Kult um eine "Himmelskönigin" wird aber schon in der Bibel(Jeremia) Jahrhunderte vor Maria beschrieben. Wenn das wirklich so ist, [..]

http://www.bibleserver.com/search/SLT/Himmelsk%C3%B6nigin/1

Zitat:

was heißt denn das nach deiner Meinung?

In diesem Fall zumindest das dies keine neue Erscheinung ist

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#163:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 29.07.2015, 23:18
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Von katholischen Theologie versteht du wohl nicht so viel...

von der real existierenden katholischen Religiosität dafür ziemlich viel

Naastika hat folgendes geschrieben:

in dieser Diskusion geht es mir um das mir unverständliches Bestreben einiger Wissenschaftsinteressierten, für die ungeklärten Naturphänomen aussergerechent die Bezeichung "Gott" zu verwenden,

Deine Intentionen in Ehren, aber das Anliegen des Threadinitiators ist für mich immer noch entscheidend:

magnusfe hat folgendes geschrieben:

Braucht man Gott als Ansprechpartner weil menschliche Gesprächspartner zu dumm bzw. zu komisch sind manchmal

Das ist doch eine klare Ansage: hier gehts nicht um die Korinthenkackerei von Universitätsprofessoren, sondern um die Bedürfnisse des gemeinen Pöbels.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Du irrst, Maria ist keine Göttin, dies erklärt die KK ausdrücklich.

nochmal: hier gehts nicht um die Korinthenkackerei von Universitätsprofessoren!

Naastika hat folgendes geschrieben:

Sie [Maria] bittet nur ihren Sohn, ein Wunder zu vollbringen.

Sie ist doch der heiligen Bernadette (Friede sei mit ihr) selbst erschienen. wenn das kein Wunder ist ....

Naastika hat folgendes geschrieben:

Maria wird auch nicht "an"gebetet, das wird nur Gott. Es wird "zu ihr" gebetet,

"an" gebetet werden alle Frauen (von irgendwem) .... na ja sagen wir mal 80%

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Dass Maria so übertrieben verehrt wird, hat hauptsächlich mit Gefühlsduselei zu tun.

Die Bezüge auf "Maria illa dulcis" haben teilweise klar erotischen Charakter, von verschiedenen Meistern der Renaissance auch entsprechend musikalisch untersetzt. Mir fällt jetzt ad hoc nur die vespero della beata vergine des göttlichen Claudio Monteverdi ein, es gibt aber noch bessere Beispiele.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall zumindest das dies keine neue Erscheinung ist

Das stimmt, aber ich meine da sollte man 2 Schienen des Polytheismus unterscheiden:
(1) der Polytheismus im Orient, gegen den sich der jüdische Monotheismus durchsetzen mußte. Hierhin gehört die Warnung des Jeremias vonr einer erneuten Verehrung der Himmelskönigin und einige andere Stories, wie der Baal-Skandal.
(2) comeback des Polytheismus im christentum über die griechisch-römische Schiene

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#164: Sinn des Gebets Autor: wolle,  Verfasst am: 30.07.2015, 15:12
    —
Welchen Sinn sollte es machen, zu dieser Maria zu beten, wenn man keine Antwort erhält, weder von der "Mutter Jesu" noch von "Gott Vater" oder Gott Heiliger Geist" oder "Gott Sohn"?
Dann kann man es gleich bei einer Meditation belassen.

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#165: Re: Sinn des Gebets Autor: Pfirsich,  Verfasst am: 30.07.2015, 15:27
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Welchen Sinn sollte es machen, zu dieser Maria zu beten, wenn man keine Antwort erhält, weder von der "Mutter Jesu" noch von "Gott Vater" oder Gott Heiliger Geist" oder "Gott Sohn"? Dann kann man es gleich bei einer Meditation belassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unter_deinen_Schutz_und_Schirm

Zitat:

Versöhne uns mit deinem Sohne, empfiehl uns deinem Sohne, stelle uns vor deinem Sohne.

Manchen hat man so viele Sünden eingeredet, dass sie es nicht wagten, Gott direkt anzusprechen...

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#166:  Autor: Pfirsich,  Verfasst am: 30.07.2015, 15:30
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Maria hat die Lizenz zum Erscheinen.

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#167:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 30.07.2015, 18:32
    —
Zur Ausgangsfrage:
Nein.
Nächste Frage?

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#168: Re: Sinn des Gebets Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 30.07.2015, 19:43
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Welchen Sinn sollte es machen, zu dieser Maria zu beten, wenn man keine Antwort erhält, weder von der "Mutter Jesu" noch von "Gott Vater" oder Gott Heiliger Geist" oder "Gott Sohn"?

Für die, die glauben, dass die Beterei hilft, macht es schon Sinn. Beten wird oft übersetzt mit "Gott anrufen". Da erwartet man eigentlich keine Antwort. Dass Beten angeblich hilft, ist so ähnlich wie mit dem Horoskop. Wenn was eintrifft, was da so nebulös und allgemein prophezeit wird, dann gilt das für Leichtgläubige als Bestätigung des Horoskops, wenn nichts eintrifft, dann wird das gar nicht registriert.

Extrem finde ich es allerdings, wenn sich Menschen einbilden, beim Beten eine Antwort zu erhalten, wie etwa die Behauptung, von Gott „zum Priesterum berufen“ worden zu sein. Da liegt entweder ein psychisches Problem vor oder eine gezielte Täuschung der Mitmenschen. Vielleicht auch eine Mischung aus beidem.

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#169: Gebete Autor: wolle,  Verfasst am: 30.07.2015, 21:35
    —

Zitat:

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir, o heilige Gottesgebärerin. Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten, sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren, o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.

Man hat auch phänomenologisch den Effekt, dass beispielsweise diejenigen, die in den Schützengräben des Ersten und Zweiten Weltkrieges zu Maria gebetet haben, und überlebt haben, dieses dem Gebet zuschreiben, und lebenslang an diesen Zusammenhang glauben und davon berichten; diejenigen jedoch, die den Krieg nicht überlebt haben, von der Nutzlosigkeit des Gebetes auch nicht mehr berichten können.

Sicherlich wird auch leicht verdrängt, was nicht in das eigene Weltmodell passt.

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#170:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 30.07.2015, 22:02
    —

Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Manchen hat man so viele Sünden eingeredet, dass sie es nicht wagten, Gott direkt anzusprechen...

Das hat mit eingeredeten Sünden nichts zu tun. Jeder normale Patient spricht lieber zur Stationsärztin als zum Chefarzt.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Wer war damals die Himmelskönigin?

der Diskutant "sehr gut" hat das Verdienst und auf eine Querverbindung zwichen zwei Schienen des Polytheismus hingewisen zu haben, die ich bis jetzt für unabhängig voneinander hielt.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

... beim Beten eine Antwort zu erhalten, wie etwa die Behauptung, von Gott „zum Priesterum berufen“ worden zu sein.

Zum Priestertum berufen hätte ich mich gefühlt, wenn ich in Mathe eine 4 und in Griechisch und Latein eine 1 gehabt hätte. Bei mir wars zwar genau umgekehrt, aber dort, wo das so ist, halte ich die Schlußfolgerung für folgerichtig. Das hat mit Beten nichts zu tun, das sind harte Tatsachen.

wolle hat folgendes geschrieben:

Man hat auch phänomenologisch den Effekt, dass beispielsweise diejenigen, die in den Schützengräben des Ersten und Zweiten Weltkrieges zu Maria gebetet haben, und überlebt haben, dieses dem Gebet zuschreiben, und lebenslang an diesen Zusammenhang glauben und davon berichten; diejenigen jedoch, die den Krieg nicht überlebt haben, von der Nutzlosigkeit des Gebetes auch nicht mehr berichten können.

Wieso sollte das Beten bei den nicht Überlebenden notwendigerweise nutzlos gewesen sein? Auch wenn sie vom Nutzen nicht mehr berichten können.

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#171:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.07.2015, 23:16
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Pfirsich hat folgendes geschrieben: Manchen hat man so viele Sünden eingeredet, dass sie es nicht wagten, Gott direkt anzusprechen... Das hat mit eingeredeten Sünden nichts zu tun. Jeder normale Patient spricht lieber zur Stationsärztin als zum Chefarzt.

Aber nicht mit einer Stationsärztin mit Jungfauenimage und Heileigenschein. Was kennst Du denn für "normale" Patienten? Ich ziehe normalerweise das Gespräch mit dem Arzt vor, der meine Behandlung bestimmt - das muss nicht der Chefarzt sein, kann aber.

Überhaupt: Dein Bild von der Stationsärztin stimmt nur, wenn auch die Maria göttlich ist, die christlich gebildeten hier behaupten allerdings, sie sei nur eine Schwesternschülerin, die sich gelegentlich vom Chefarzt pimpern lässt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

..... wolle hat folgendes geschrieben: Man hat auch phänomenologisch den Effekt, dass beispielsweise diejenigen, die in den Schützengräben des Ersten und Zweiten Weltkrieges zu Maria gebetet haben, und überlebt haben, dieses dem Gebet zuschreiben, und lebenslang an diesen Zusammenhang glauben und davon berichten; diejenigen jedoch, die den Krieg nicht überlebt haben, von der Nutzlosigkeit des Gebetes auch nicht mehr berichten können. Wieso sollte das Beten bei den nicht Überlebenden notwendigerweise nutzlos gewesen sein? Auch wenn sie vom Nutzen nicht mehr berichten können.

Sehr groß kann dieser Nutzen aber nicht gewesen sein. Sonst hätten sie nämlich überlebt.

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#172:  Autor: Thomas-Reichert,  Verfasst am: 30.07.2015, 23:47
    —
Ein Heiliger ist ein besonderer Mensch, dieser hat etwas besonderes für die Kirche (Sozialkonstrukt) geleistet und wird deswegen "Heilig" gesprochen.

Maria ist eine abstrakte Allegorie auf Mutter Erde -> MAteRIA
Es geht natürlich nicht wirklich um unsere Mutter Erde, es geht vielmehr darum einfachen Menschen eine Idealfigur einer Frau einzureden. Oder anders gesagt: Mit doppeldeutigen Märchen Menschen zu programmieren, dass ist das Ziel einer Religion. Menschen sozialisieren, führen, formen, trösten, programmieren, profitieren ... Quelle: Buch Gottesoffenbarung - Aufklärung Gott und Christentum

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#173:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 31.07.2015, 00:53
    —

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

... Quelle: Buch ...

Dürfen wir jetzt deine Werbetrommel als eingepackt betrachten?

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#174: wenn das Beten sich lohnen tät Autor: wolle,  Verfasst am: 31.07.2015, 01:46
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte das Beten bei den nicht Überlebenden notwendigerweise nutzlos gewesen sein? Auch wenn sie vom Nutzen nicht mehr berichten können.

Ich mache mal ein bekanntes Beispiel:

Dietrich Bonhoeffer: (schrieb im KZ einen Brief vom 19. Dezember 1944)

Zitat:

Von guten Mächten Von guten Mächten treu und still umgeben, Behütet und getröstet wunderbar, ... Aus deiner guten und geliebten Hand. ... Und dann gehört dir unser Leben ganz. ... Wir wissen es, dein Licht scheint in der Nacht. ... Von guten Mächten wunderbar geborgen, Erwarten wir getrost, was kommen mag. Gott ist bei uns am Abend und am Morgen Und ganz gewiss an jedem neuen Tag.

Code:

https://www.heiligenlexikon.de/Literatur/Dietrich_Bonhoeffer_Von_guten_Maechten.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer#.E2.80.9EVon_guten_M.C3.A4chten.E2.80.9C

Bonhoeffer wurde am 9. April 1945 im KZ Flossenbürg gehängt, durch einen Prozess, der laut Wiki folgende Merkmale aufwies:

Zitat:

Verteidiger waren nicht anwesend, Zeugen wurden nicht vernommen. Die Verhandlung fand ohne Protokollführer statt; eine neue Akte wurde nicht angelegt. Die Prozessakten gegen Bonhoeffer, die bei einem Bombenangriff auf Berlin verbrannt waren, lagen nicht vor. Da es keine Zeugen gab, konnten Thorbeck und Huppenkothen nach dem Ende des Nationalsozialismus behaupten, dass das Verfahren nach Recht und Gesetz abgelaufen sei.

Und noch

Zitat:

1956 qualifizierte der Bundesgerichtshof das SS-Standgericht, das Bonhoeffer 1945 zum Tode verurteilt hatte, als ein ordnungsgemäßes Gericht.

Religion war also aus meiner Sicht für Bonhoeffer eine Art Realitäts-Verdrängung, welche ihn daran hinderte, zu kämpfen und beispielsweise einen Aufstand zu organisieren. Dafür hat er sich meinetwegen wohler gefühlt, konnte seine Hinrichtung aber erst recht nicht verhindern.

Es mag ja sein, dass seine Situation aussichtslos war, aber wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Beispielsweise hätten die Soldaten im Schützengraben ja auch fahnenflüchtig werden können, aber man war aufgrund auch der religiösen Sozialisation selbst im Kessel von Stalingrad noch loyal gegenüber dem durchgeknallten Führer, nach dem Motto: gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist. (Matthäus 22.21, Lukas 20.25, Markus 12.17)

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#175:  Autor: Pfirsich,  Verfasst am: 31.07.2015, 05:39
    —

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ein Heiliger ist ein besonderer Mensch, dieser hat etwas besonderes für die Kirche (Sozialkonstrukt) geleistet und wird deswegen "Heilig" gesprochen. Maria ist eine abstrakte Allegorie auf Mutter Erde -> MAteRIA Es geht natürlich nicht wirklich um unsere Mutter Erde, es geht vielmehr darum einfachen Menschen eine Idealfigur einer Frau einzureden. Oder anders gesagt: Mit doppeldeutigen Märchen Menschen zu programmieren, dass ist das Ziel einer Religion. Menschen sozialisieren, führen, formen, trösten, programmieren, profitieren ... Quelle: Buch Gottesoffenbarung - Aufklärung Gott und Christentum

Dazu hätte ich 2 Fragen:
1. Wie verhält es sich mit Materia Magdalena? Und mit Materia, der Schwester von Martheria?
2. Die Jesusfigur hat man ungleich viel ausführlicher ausgestaltet. Also muss der Impetus, den Männern etwas einzureden, ungleich viel größer gewesen sein. Aber was?

Vielleicht ist das NT ja von Emanzen geschrieben worden, die darauf aus waren, dass jeder Mann mal versucht, über´s Wasser zu gehen?

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#176:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 31.07.2015, 10:00
    —

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Maria ist eine abstrakte Allegorie auf Mutter Erde -> MAteRIA

Dem kann ich leider nicht folgen.
Mariam ist ein gewöhnlicher semitischer Eigenname. Der wurde dann von den Autoren des NT (vorwiegend Koine Muttersprachler) 1:1 ins Griechische transskribiert. Die Mutter Erde heißt auf Griechisch übrigens Ge, Gaia etc. Ihre auf Latein basierende Herleitung des Namens besitzt m.E. keine historische Basis.

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Es geht natürlich nicht wirklich um unsere Mutter Erde, es geht vielmehr darum einfachen Menschen eine Idealfigur einer Frau einzureden.

Selbstverständlich tritt Maria in die Rolle traditioneller griechischer Göttinnen ein. Hierzu übernimmt sie Attribute der archaischen Gaia, aber auch aus der neueren Götterwelt von Aphrodite und Athene.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Dürfen wir jetzt deine Werbetrommel als eingepackt betrachten?

ne sehr gute Werbung hat er ja nicht gemacht

fwo hat folgendes geschrieben:

Dein Bild von der Stationsärztin stimmt nur, wenn auch die Maria göttlich ist, die christlich gebildeten hier behaupten allerdings, sie sei nur eine Schwesternschülerin, die sich gelegentlich vom Chefarzt pimpern lässt.

Ich habe schon erläutert, daß die "christlich gebildeten" hier meilenweit an dem von vorgegebenen Thema vorbeiargumentieren, wenn sie mit universitären Haarspaltereien daherkommen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Sehr groß kann dieser Nutzen aber nicht gewesen sein. Sonst hätten sie nämlich überlebt.

Die im WWI Gefallenen haben Wochen Monate und Jahre überlebt, und auch die nicht Gefallenen haben bis heute nicht überlebt. Wie definierst Du den Nutzen?

wolle hat folgendes geschrieben:

Religion war also aus meiner Sicht für Bonhoeffer eine Art Realitäts-Verdrängung, welche ihn daran hinderte, zu kämpfen und beispielsweise einen Aufstand zu organisieren.

erst mal im KZ haben auch die Kommunisten ziemlich wenige Aufstände zustandegebracht. Andererseits wird den Religionen ja auch wieder vorgeworfen kriegerische/terroristische Handlungen zu begünstigen.

wolle hat folgendes geschrieben:

loyal gegenüber dem durchgeknallten Führer,

Auch ein Aufstand hat am ehesten Chancen mit Loyalität und Führung.

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#177:  Autor: Thomas-Reichert,  Verfasst am: 31.07.2015, 10:27
    —

Zitat:

1. Wie verhält es sich mit Materia Magdalena? Und mit Materia, der Schwester von Martheria? 2. Die Jesusfigur hat man ungleich viel ausführlicher ausgestaltet. Also muss der Impetus, den Männern etwas einzureden, ungleich viel größer gewesen sein. Aber was? Idee Vielleicht ist das NT ja von Emanzen geschrieben ...

LOL

@Pfirsich
Jede Maria im neuen Testament symbolisiert Mutter Erde. Die Menschen sind aus Mutter Erde geboren (Maria mit dem Jesuskind auf dem Arm.) Mutter Erde ist unsere Geliebte, da wir sprichwörtlich an ihr hängen und wir werden wieder in sie hineingehen (Pieta).
Die Jesusfigur kann ja schlecht seine Mutter lieben, also hat man mehrere Mariafiguren erschaffen.
Ein Hinweis dass Maria unsere Mutter Erde ist findest du in der Offenbarung - Kapitel 12. Hier http://atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=10794 erkläre ich die Offenbarung ganz einfach.

Jesus symbolisiert das Leben und die Natur, alles was der Herrscher möchte redet die Handpuppe Jesus.

Noch einmal zu Maria -> Ma -> Mater -> Materia
Das Wort Materie ist etymologisch aus den lateinisch Ausdrücken „mater“ (= Mutter) und „matrix“ (= Gebärmutter) entstanden und hatte mittelhochdeutsch die Form „materje“, „materge“.

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#178:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 31.07.2015, 12:13
    —
Naja, eigentlich ist Jesus ja der Sohn Gottes und gleichzeitig Gott selbst und die Menschen - inklusive Maria - nach dem Abbild Gottes geschaffen (also auch dem von Jesus). Ist Jesus dann nicht seine eigene Mutter?

*ich brauch mehr Kaffee*

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#179:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 31.07.2015, 15:32
    —
@mat-in:
Der christliche Gott ist dreieinig. Einerseits ist er der Vater und Sohn gleichzeitig, andererseits aber auch wieder nicht. Ebenso verhält es sich mit dem heiligen Geist.

Schizophrenie ist ein Mysterium!

Die Gottheit schuf den Menschen nach ihrem Ebenbild.
Dann vermischten sich die Menschen nördlich der Sahara jedoch mit den Neandertalern:
http://hpd.de/artikel/11876

mat-in hat folgendes geschrieben:

Ist Jesus dann nicht seine eigene Mutter?

Möglicherweise ein Zwitter?

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#180:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 31.07.2015, 18:48
    —

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Noch einmal zu Maria -> Ma -> Mater -> Materia

Der Diskutant Thomas-Reichert wiederholt seine schlecht fundierte These ohne auf Gegenreden zu antworten. Die war:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Mariam ist ein gewöhnlicher semitischer Eigenname. Der wurde dann von den Autoren des NT (vorwiegend Koine Muttersprachler) 1:1 ins Griechische transskribiert. Die Mutter Erde heißt auf Griechisch übrigens Ge, Gaia etc. Ihre auf Latein basierende Herleitung des Namens besitzt m.E. keine historische Basis.

Man fragt sich, ob der Herr hier diskutieren oder vorfabrizierte Textbausteine runterbeten will.


Das bringt uns zurück zur Frage:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Dürfen wir jetzt deine Werbetrommel als eingepackt betrachten?

Anscheinend nicht, aber: kennst Du den Typen etwa schon?

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Hier http://atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=10794 erkläre ich die Offenbarung ganz einfach.

Oh danke! Wieso haben wir nur vorher gewußt, daß sich dort dann gleich wieder der Hinweis auf Ihr Buch findet?

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Buch: Gottesoffenbarung, Aufklärung Gott und Christentum, Das Licht der neuen Aufklärung ISBN-13: 978-3735739926 http://www.GOTTESOFFENBARUNG.com http://www.amazon.de/dp/373573992X

Aufgrund der Werbung, die ich gerade für Sie gemacht habe, wäre m.E. eine kleine Spende angebracht. Meine Bankverbindung erhalten Sie dann per PN.

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Zeus wurmte es sehr, als er sah, mit welcher Gabe die Menschen nun ausgestattet waren. Er wollte Rache. Die Macht des Menschengeschlechtes musste unbedingt begrenzt werden. Und so ließ er Hephaistos, den Gott des Feuers und der Schmiedekunst, eine wunderschöne Jungfrau schaffen, die von den Göttern mit unheilvollen Gaben ausgestattet wurde. Sie hieß Pandora, die Allbeschenkte. Als sie unter die arglosen Menschen trat, wurde sie von allen bewundert ...

wieso findet man diesen Text ausgerechnet bei Sylvia Seelert?
http://www.mythentor.de/griechen/prometheus.htm
Für die Frage nach dem Plagiat bin ich nicht zuständig. Ich frage mich nur, wieso Leute, die sich wissenschaftliche Kompetenz anmaßen noch nicht mal zitieren können.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

er christliche Gott ist dreieinig. Einerseits ist er der Vater und Sohn gleichzeitig, andererseits aber auch wieder nicht. Ebenso verhält es sich mit dem heiligen Geist. Schizophrenie ist ein Mysterium!

oooch nööö das christentum anhand der Trinität auseinanderzunehmen das find ich jetzt aba gemeiiiin (Auf die Idee ist übrigens schon Pierre Vogel gekommen, leider finde ich den link bei YouTube nicht mehr)

---

#181:  Autor: Pfirsich,  Verfasst am: 31.07.2015, 19:02
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

[...]

Falls das vorhin eine echte Frage war:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35196&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Du bringst mich um das Vergnügen, mir die Namen sämtlicher 12 Apostel durchdeklinieren zu lassen - oder zumindest die der Evangelisten.

(B.t.w.: Du kennst nicht zufällig irgendeine alte Sprache, in der "Lukas" so etwas wie "Dr. med." heißen könnte? Ich meine, er soll ja Arzt gewesen sein.)

---

#182:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 31.07.2015, 19:29
    —

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Maria ist eine abstrakte Allegorie auf Mutter Erde -> MAteRIA

Auf Aramäisch heißt "der Herr", also Gott: "Marya". Ich bin wahrscheinlich nicht der Erste, der auf die Idee kommt, "Jesus, Sohn der Maria" sollte eigentlich "Jesus, Sohn Gottes" bedeuten. Vielleicht ist der Name der Mutter ebenso ein Wortspiel wie das Jesuswort vom Kamel und dem Nadelöhr (Ankertau heißt auf Griechisch auch kamelos oder so ähnlich).

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#183:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 31.07.2015, 20:20
    —
die Fülle an "Problemen" die u.a. hier gewälzt werden läßt die Vermutung zu, dass die Frage ob Atheisten "Gott (tm)" brauchen, zumindest für's FGH mit "ja" zu beantworten ist...

---

#184:  Autor: quadium,  Verfasst am: 31.07.2015, 23:28
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

--- nach mütterlicher Zuwendung und Schutz.

Was sagen eigentlich Genderwissenschaftler dazu?

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#185:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 01.08.2015, 08:44
    —

quadium hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: --- nach mütterlicher Zuwendung und Schutz. Was sagen eigentlich Genderwissenschaftler dazu?

Oh verdammt, hätte es Schütz_innen und Zuwendungs_innen lauten müssen?

Das mit dem Zwitter ist eine interessante Idee.

Und: Ja, zu mindest zur albernen Erheiterung vor dem ersten Kaffee taugt Gott

---

#186:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 01.08.2015, 10:30
    —

kereng hat folgendes geschrieben:

Auf Aramäisch heißt "der Herr", also Gott: "Marya". Ich bin wahrscheinlich nicht der Erste, der auf die Idee kommt, "Jesus, Sohn der Maria" sollte eigentlich "Jesus, Sohn Gottes" bedeuten. Vielleicht ist der Name der Mutter ebenso ein Wortspiel wie das Jesuswort vom Kamel und dem Nadelöhr (Ankertau heißt auf Griechisch auch kamelos oder so ähnlich).

Es sieht so aus, als sei der Name Mariam schon älter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Maria
Mein Benseler/Schenkl sagt:
Καμηλος: Kamel
Καμιλος: Ankertau
wobei bekannt ist, daß in vielen Dialekten das eta und iota von der Aussprache her nicht zu unterscheiden ist. (z.B. der heutigen Demotiki, wie bei unserem neuen Spezi Γιάνης Βαρουφάκης)

Er_Win hat folgendes geschrieben:

die Fülle an "Problemen" die u.a. hier gewälzt werden läßt die Vermutung zu, dass die Frage ob Atheisten "Gott (tm)" brauchen, zumindest für's FGH mit "ja" zu beantworten ist...

Daß viele FGH-ler sich da besser auskennen, als viele bekennende Christen ist ja bekannt.

Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Du kennst nicht zufällig irgendeine alte Sprache, in der "Lukas" so etwas wie "Dr. med." heißen könnte? Ich meine, er soll ja Arzt gewesen sein.

Der Name käme angeblich von λευκος (weiß), also nah dran, zumindest wenn neuzeitliche Kleiderordnung unterstellt wird.

mat-in hat folgendes geschrieben:

Oh verdammt, hätte es Schütz_innen und Zuwendungs_innen lauten müssen?

Die gendergerechte Sprache hat das NT ja schon vorweggenommen, wo es heißt:
"Du bist der Fels und auf diese Fels-in werde ich meine Kirche bauen"

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#187: Re: Sinn des Gebets Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 01.08.2015, 11:58
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Welchen Sinn sollte es machen, zu dieser Maria zu beten, wenn man keine Antwort erhält, weder von der "Mutter Jesu" noch von "Gott Vater" oder Gott Heiliger Geist" oder "Gott Sohn"? Dann kann man es gleich bei einer Meditation belassen.

Zu dieser Frage empfehle ich, mal nach Altötting zu pilgern. Nebenbei, das lohnt wirklich, die Betrachtung eines solchen Ortes und seiner Betriebsamkeiten ist für Atheisten sehr amüsant. Allein eine Besichtigung der Ladengeschäfte, in denen Devotionalien = Andachtsgegenstände verkauft werden bereitet staunendes Vergnügen.
Im Umgang der Gnadenkapelle ist die Wand mit sog. Votivtafeln dicht belegt.

Für Liebhaber naiver Kunst auch ein Fressen. Der Text lautet fast immer "Maria hat geholfen!", dann folgt eine Beschreibung des Ereignisses und dazu meist eine Illustration, etwa ein Bauer, der quer unter einem Traktor liegt. Nach alle dem zu urteilen ist die heilige Jungfrau sehr rührig, sie tut schon einiges. Dazu kommt wohl, daß es vermutlich in anderen Marien-Wallfahrtsorten sowas sicher auch geben dürfte, die Fau dürfte also einen Fulltime-Job haben, und es ist leicht einzusehen, daß sie nicht immer und in jedem Fall helfen kann.

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#188:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 01.08.2015, 12:04
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: die Fülle an "Problemen" die u.a. hier gewälzt werden läßt die Vermutung zu, dass die Frage ob Atheisten "Gott (tm)" brauchen, zumindest für's FGH mit "ja" zu beantworten ist... Daß viele FGH-ler sich da besser auskennen, als viele bekennende Christen ist ja bekannt.

ja ist bekannt. Es ging mir auch um "brauchen" iSv. (lebens-)sinn-stiftendem "Feind"-Bild, wofür mir dann die Bezeichnung Anti-Theist für diese Haltung besser passend erscheinen würde...

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#189: Realitäts-Verdrängung Autor: wolle,  Verfasst am: 01.08.2015, 14:29
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Religion war also aus meiner Sicht für Bonhoeffer eine Art Realitäts-Verdrängung, welche ihn daran hinderte, zu kämpfen und beispielsweise einen Aufstand zu organisieren. erst mal im KZ haben auch die Kommunisten ziemlich wenige Aufstände zustandegebracht. Andererseits wird den Religionen ja auch wieder vorgeworfen kriegerische/terroristische Handlungen zu begünstigen.

Die Kommunisten waren im KZ - ebenso wie Schwule und Christen - in der Minderheit, hatten insofern eine doppelt schlechte Ausgangslage.

Nicht die Religionen, sondern die Religions-Führer begünstig(t)en kriegerische/ terroristische Handlungen.
Die Schäfchen/ loyalen Trottel dürfen nur ausführen.

Der Glaube an einen rettenden/ heilsbringenden Führer hatte und hat teils auch religiöse Züge.

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#190:  Autor: Friedensreich,  Verfasst am: 01.08.2015, 17:34
    —
Altötting: Du hast recht, so intensiv mit Kitsch umgeben ist man selten wo. Irgendwie schockiert hat es mich aber als im Wandelgang eine rel. junge Familie (Eltern um die 30) mit zwei kleinen Kindern (schätzungsweise 5 und 7 Jahre) betend, Holzkreuze tragend im Gang herumgingen. Die Kreuze die die Kinder tragen mussten waren mindestens 2x so groß wie die Kinder selbst.
Eigentlich sollte man solchen Eltern das Erziehungsrecht entziehen.

Aber zum Trost habe ich dann noch 12 Flaschen "Papstbier" erstanden. Ob es geweiht war weiss ich nicht.

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#191: Re: Sinn des Gebets Autor: quadium,  Verfasst am: 01.08.2015, 18:28
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

...Der Text lautet fast immer "Maria hat geholfen!", dann folgt eine Beschreibung des Ereignisses und dazu meist eine Illustration, etwa ein Bauer, der quer unter einem Traktor liegt....

Maria macht auch Ölwechsel?

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#192:  Autor: quadium,  Verfasst am: 01.08.2015, 18:31
    —

Friedensreich hat folgendes geschrieben:

Aber zum Trost habe ich dann noch 12 Flaschen "Papstbier" erstanden. Ob es geweiht war weiss ich nicht.

Ist das echtes Bier oder ein Euphemismus für irgendeine hellgelbe Flüssigkeit?

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#193:  Autor: Pfirsich,  Verfasst am: 01.08.2015, 18:45
    —

quadium hat folgendes geschrieben:

Friedensreich hat folgendes geschrieben: Aber zum Trost habe ich dann noch 12 Flaschen "Papstbier" erstanden. Ob es geweiht war weiss ich nicht. Ist das echtes Bier oder ein Euphemismus für irgendeine hellgelbe Flüssigkeit?

Nein, es ist ein Bier. Du kannst danach googeln. Darauf zu verlinken wäre aber wohl Werbung.
Du findest dann auch einen Artikel von 2013, in dem die Brauerei ankündigt, das Bier trotz des Papst-Rücktritts vorerst weiter herstellen zu wollen.

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#194:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 01.08.2015, 20:59
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

wofür mir dann die Bezeichnung Anti-Theist für diese Haltung besser passend erscheinen würde...

Darüber könnte man eine eigene Dissertation schreiben. Du hast recht, ein echter A-Theist (Buddhist, Konfuzianist) zeichnet sich dadurch aus, daß ihm die Götter sowas von am Arsch vorbeigehen, daß er es nicht mal nötig hat deren Existenz zu leugnen.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zu dieser Frage empfehle ich, mal nach Altötting zu pilgern. Nebenbei, das lohnt wirklich, die Betrachtung eines solchen Ortes und seiner Betriebsamkeiten ist für Atheisten sehr amüsant. Allein eine Besichtigung der Ladengeschäfte, in denen Devotionalien = Andachtsgegenstände verkauft werden bereitet staunendes Vergnügen.

dergleichen kannst du auch im Atheismus (Buddhismus) finden
http://www.nakayamadera.or.jp/
mein olles Windows XP bringt die Kanji nicht rüber, aber ab Windows 7 müßte es gehen.

Friedensreich hat folgendes geschrieben:

Aber zum Trost habe ich dann noch 12 Flaschen "Papstbier" erstanden. Ob es geweiht war weiss ich nicht.

Für heiligen Sake solltest du Dich dagegen wohl eher zu einem Shinto Schrein begeben.

wolle hat folgendes geschrieben:

Nicht die Religionen, sondern die Religions-Führer begünstig(t)en kriegerische/ terroristische Handlungen. Die Schäfchen/ loyalen Trottel dürfen nur ausführen.

stimmt schon, wobei der Führer ohne Religion aber a lame duck wäre.
Die Wirkung evolutionäer programmierter Features wie Wut sollte allerdings nicht unterschätzt werden.

wolle hat folgendes geschrieben:

Der Glaube an einen rettenden/ heilsbringenden Führer hatte und hat teils auch religiöse Züge.

klar, der messianische Erlösungsgedanke ist integraler Bestandteil des ML

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#195:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 01.08.2015, 22:14
    —
Gut zu gebrauchen ist Gott beim Fluchen. Eigentlich verwunderlich, wo er doch explizit dafür Strafe androht: Der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht! Aber "Gott" ist ja kein Name, sondern nur eine Berufsbezeichnung. Himmiherrgottsakramentzefixhallelujahscheißglumpverreckts! Zefixsacklzement! Herrschaftseiten! Kruzitürken! Die Bayern neigen dazu, das etwas zu verschlüsseln.
In meiner Kindheit in Sachsen war "Goddverdammich!" in aller Mund (auch in meinem) - vielleicht heute noch? Karl May war ja auch Sachse, bei seinen "Westmännern" gibt es ein kärgliches "Goddam!"
Bei Traven in seinem weltberühmten "Totenschiff" findet sich: Heiligegenotzüchtigtedreimalverhurte...
Da kriegt also auch Maria was ab. Naja, die Heizer der Yorikke fürchteten die Hölle nicht, sie waren ja schon drin.
Wie ist das in anderen Sprachen? Weiß da jemand was? In den gängigen Wörterbüchern steht sowas ja nie drin. Heavenmastergodsacramentcrossdelviloncemore!

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#196:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 01.08.2015, 22:46
    —
hm, aus dem Gedächtnis: gotteslästerliche flüche sind in europa und ihren kolonien recht einheitlich. eine besonderheit des deutschen ist, dass sich andere kraftausdrücke auf Fäkalien beziehen, während sich in den anderen sprachen solche kraftausdrücke eher auf den geschlechtsakt beziehen. deuscth: scheiße. englisch: fuck. polnisch kurva ist wohl ne sonderform

übrigens: internet-recherchen klammern kraftausdrücke nicht aus....

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#197:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 01.08.2015, 23:24
    —

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

hm, aus dem Gedächtnis: gotteslästerliche flüche sind in europa und ihren kolonien recht einheitlich. eine besonderheit des deutschen ist, dass sich andere kraftausdrücke auf Fäkalien beziehen,...

Stimmt. Dazu habe ich vor Jahren ein Büchlein gelesen, was ich mir jetzt direkt noch mal aus dem Regal ziehe:
http://www.grin.com/de/e-book/148251/alan-dundes-sie-mich-auch

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#198:  Autor: Kerzenlicht,  Verfasst am: 05.01.2016, 03:25
    —
Ob man Gott braucht oder nicht kommt einem vielleicht oft erst auf dem Sterbebett in den Sinn.
Viele Menschen leben davor auch ohne Gott.

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#199:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.01.2016, 03:52
    —

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Ob man Gott braucht oder nicht kommt einem vielleicht oft erst auf dem Sterbebett in den Sinn. Viele Menschen leben davor auch ohne Gott.

Und danach keiner mit ....

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#200:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.01.2016, 11:01
    —

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Ob man Gott braucht oder nicht kommt einem vielleicht oft erst auf dem Sterbebett in den Sinn. Viele Menschen leben davor auch ohne Gott.

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#201:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 05.01.2016, 12:27
    —
Also so einen Gott, wie man ihn uns vorfaselt, also einen der auf mich aufpaßt (etwa daß ich nicht in der Badewanne ausrutsche und so) und der mir hilft und mich vor Bösen und dem Bösen schützt, den könnte ich schon gebrauchen. Aber den gibt's ja leider nicht.

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#202:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.01.2016, 12:38
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Also so einen Gott, wie man ihn uns vorfaselt, also einen der auf mich aufpaßt (etwa daß ich nicht in der Badewanne ausrutsche und so) und der mir hilft und mich vor Bösen und dem Bösen schützt, den könnte ich schon gebrauchen. Aber den gibt's ja leider nicht.

Sehr richtig. Weil er sonst nachweisbar wäre, wurde Gott jetzt so umdefiniert, dass er nicht mehr eingreift. Du darfst Dir das so vorstellen, dass er zwar auf dich aufpasst, aber nicht um zu helfen, sondern um die Stelle zum Lachen nicht zu verpassen, wenn Du auf die Schanuze fliegst.

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#203:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 05.01.2016, 14:23
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Also so einen Gott, wie man ihn uns vorfaselt, also einen der auf mich aufpaßt (etwa daß ich nicht in der Badewanne ausrutsche und so) und der mir hilft und mich vor Bösen und dem Bösen schützt, den könnte ich schon gebrauchen.

1 Satz der Bibel finde ich diesbezüglich mit am 'spektakulärsten', und dabei kann ich mich nicht erinnern das der mal irgendwo zitiert wurde:

"Ich habe euch 40 Jahre lang in der Wüste geführt; eure Kleider sind an euch nicht zerlumpt, und der Schuh an deinem Fuß ist nicht abgenutzt." (5.Mo-29:4)

Zitat:

Aber den gibt's ja leider nicht.

Das ist dann wieder eine andere Seite...

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#204:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 05.01.2016, 18:39
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Weil er sonst nachweisbar wäre, wurde Gott jetzt so umdefiniert, dass er nicht mehr eingreift. Du darfst Dir das so vorstellen, dass er zwar auf dich aufpasst, aber nicht um zu helfen, sondern um die Stelle zum Lachen nicht zu verpassen, wenn Du auf die Schanuze fliegst.

Den Verdacht habe ich schon lange. "Und Gott sah, daß es gut war."

sehr gut hat folgendes geschrieben:

1 Satz der Bibel finde ich diesbezüglich mit am 'spektakulärsten', und dabei kann ich mich nicht erinnern das der mal irgendwo zitiert wurde: "Ich habe euch 40 Jahre lang in der Wüste geführt; eure Kleider sind an euch nicht zerlumpt, und der Schuh an deinem Fuß ist nicht abgenutzt." (5.Mo-29:4)

Das ist leicht zu erklären. Zu Fuß durch die Wüste, da kommt dir eine Woche wie vier Jahre vor.

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#205:  Autor: Kerzenlicht,  Verfasst am: 30.03.2016, 19:56
    —
Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde.

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#206:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.03.2016, 20:16
    —

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde.

Viele Leute brauchen Opiate "in der Sterbestunde". Dennoch renne ich jetzt nicht zum dealer und kaufe mir Heroin.

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#207:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 30.03.2016, 20:18
    —

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde.

Ammenmärchen.

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#208:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.03.2016, 20:50
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde. Ammenmärchen.

Ich denke schon, dass es Menschen gibt, denen ihr Glaube an einen Gott hilft den Gedanken an ihren baldigen Tod besser zu ertragen. Immerhin ist dieser Gedanke fuer die meisten Menschen recht furchteinfloesend und es gibt rein gar nichts, was man tun koennte um den eigenen Tod zu vermeiden.

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#209:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 30.03.2016, 21:04
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde. Ammenmärchen. Ich denke schon, dass es Menschen gibt, denen ihr Glaube an einen Gott hilft den Gedanken an ihren baldigen Tod besser zu ertragen. Immerhin ist dieser Gedanke fuer die meisten Menschen recht furchteinfloesend und es gibt rein gar nichts, was man tun koennte um den eigenen Tod zu vermeiden.

Kann sein, dass es welche gibt. Aus meinem privaten Umfeld kenne ich sowas nicht.
Entweder waren die Menschen schon immer religiös, oder sie waren es auch im Angesichts des Todes nicht.
Wer persönlich (nicht von hören-sagen) andere Beobachtungen gemacht hat, soll sich hier melden.
Ich wette, es wird keine Meldung kommen.

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#210:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 31.03.2016, 17:58
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Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde.

[provo]Das gilt nur für Agnostiker, die sich nicht sicher sind, ob es einen Gott gibt. Für die ist er dann der letzte Strohhalm, einfach vorsichtshalber. Vergleichbar mit Kranken, denen kein Arzt helfen kann, und die dann auch noch zu einem Wunderheiler gehen.[/provo]

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#211:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 31.03.2016, 19:21
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde. Ammenmärchen. Ich denke schon, dass es Menschen gibt, denen ihr Glaube an einen Gott hilft den Gedanken an ihren baldigen Tod besser zu ertragen. Immerhin ist dieser Gedanke fuer die meisten Menschen recht furchteinfloesend und es gibt rein gar nichts, was man tun koennte um den eigenen Tod zu vermeiden.

Warum sollte man den auch vermeiden wollen?

Ich habe noch nicht einen Toten gehört, der schlechtes über diesen Zustand gesagt hätte.

Was man allerdings vermeiden sollte, ist ein langes Sterben. Die, bei denen ich zugesehen habe, fanden das alle nicht lustig.

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#212:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 31.03.2016, 19:40
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Was heißt eigentlich "Gott brauchen"?

So etwas wie Lichtleins Spruch sagen eigentlich nur die Funktionäre der Kirchen, denen die Gläubigen noch nicht fromm (=hörig) genug sind, oder Gläubige, die der Meinung sind, etliche Mitchristen würden nicht genug beten, also nicht so "tolle" Christen sein wie sie selbst.

Ich bezweifle, dass Gott jemals geholfen hat, wenn ihn ein Beter "gebraucht" hat. Obwohl es keine Statistik darüber gibt, bezweifle ich außerdem, dass Beter eher gesund werden oder weniger Unfälle erleiden als andere. Oder länger leben.

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#213:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 01.04.2016, 11:44
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Ich glaube, ich muss mich korrigieren:

Beter können evtl. doch eher gesund werden oder länger leben. Das hängt u. a. von einer positiven Lebenseinstellung ab. Diese kann neben vielen anderen Umständen auch von Religion beeinflusst sein.
Gehirndoping durch Religion. Christal Meth.

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#214:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 01.04.2016, 12:09
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde. [provo]Das gilt nur für Agnostiker, die sich nicht sicher sind, ob es einen Gott gibt. Für die ist er dann der letzte Strohhalm, einfach vorsichtshalber. .[/provo]

Das nützt denen aber auch nichts. Wer da betet und gar sich einölen läßt mit dem Gedanken: "Es könnte ja sein, daß... nehm ich vorsichtshalber das Sakrament" der kommt auch in die Hölle. Das wirkt nur, wenn man es wirklich richtig glaubt. So habe ich das mal gelernt. Rückversicherer mögen die da oben nicht.
Robert Lembke: "Religion ist eine Feuerversicherung für das Jenseits."

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#215:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 01.04.2016, 14:30
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe noch nicht einen Toten gehört, der schlechtes über diesen Zustand gesagt hätte. Was man allerdings vermeiden sollte, ist ein langes Sterben. Die, bei denen ich zugesehen habe, fanden das alle nicht lustig.

Für den Fall gibt es glücklicherweise moderne Medizin. editH: Ich meine jetzt Schmerzmittel.
Eine Einflussmöglichketei auf dei Länge des Strebevorgangs: Politische Entscheidung steht dem mom eher entegegen.

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#216:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 01.04.2016, 14:35
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Naastika hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich habe noch nicht einen Toten gehört, der schlechtes über diesen Zustand gesagt hätte. Was man allerdings vermeiden sollte, ist ein langes Sterben. Die, bei denen ich zugesehen habe, fanden das alle nicht lustig. Für den Fall gibt es glücklicherweise moderne Medizin. editH: Ich meine jetzt Schmerzmittel. Eine Einflussmöglichketei auf dei Länge des Strebevorgangs: Politische Entscheidung steht dem mom eher entegegen.

Die moderne Medizin kann einen in ein künstliches Koma versetzen. Ich bin nicht so angetan von dieser Möglichkeit. Mir wäre ein Gnadenschuss lieber.

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#217:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 01.04.2016, 14:38
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Ich habe noch nicht einen Toten gehört, der schlechtes über diesen Zustand gesagt hätte. Was man allerdings vermeiden sollte, ist ein langes Sterben. Die, bei denen ich zugesehen habe, fanden das alle nicht lustig. Für den Fall gibt es glücklicherweise moderne Medizin. editH: Ich meine jetzt Schmerzmittel. Eine Einflussmöglichketei auf dei Länge des Strebevorgangs: Politische Entscheidung steht dem mom eher entegegen. Die moderne Medizin kann einen in ein künstliches Koma versetzen. Ich bin nicht so angetan von dieser Möglichkeit. Mir wäre ein Gnadenschuss lieber.

Engagiere dich politsch.

Komischerweise setzen sich die Leute eher für Rechte der Kinder ein, statt die der Alten, obwohl sie nie wieder Kinder sein werden, aber so ziemlich sicher igendwann alt.

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#218:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 01.04.2016, 16:30
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das nützt denen aber auch nichts. Wer da betet und gar sich einölen läßt mit dem Gedanken: "Es könnte ja sein, daß... nehm ich vorsichtshalber das Sakrament" der kommt auch in die Hölle. Das wirkt nur, wenn man es wirklich richtig glaubt.

Bist du da sicher? Schließlich bestimmt doch die Kirche, wer in den Himmel, zum Vorrösten oder in die Hölle kommt. Ohne die Sakramente der KK geht gar nichts. Und wenn Katholiken von der Kirche einen Ablass der Fegefeuerzeit bekommen, dann haben da Gott oder der Teufel gar nichts zu melden.

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#219:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 01.04.2016, 18:09
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Das nützt denen aber auch nichts. Wer da betet und gar sich einölen läßt mit dem Gedanken: "Es könnte ja sein, daß... nehm ich vorsichtshalber das Sakrament" der kommt auch in die Hölle. Das wirkt nur, wenn man es wirklich richtig glaubt. Bist du da sicher? Schließlich bestimmt doch die Kirche, wer in den Himmel, zum Vorrösten oder in die Hölle kommt. Ohne die Sakramente der KK geht gar nichts. Und wenn Katholiken von der Kirche einen Ablass der Fegefeuerzeit bekommen, dann haben da Gott oder der Teufel gar nichts zu melden.

tatsächlich?
haben die hausherren (gott im himmel, teufel in der hölle) gar nix mehr zu sagen?

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#220:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 01.04.2016, 19:45
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

haben die hausherren (gott im himmel, teufel in der hölle) gar nix mehr zu sagen?

Es scheint so.

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#221:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 02.04.2016, 12:26
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Darum habe ich beim "Brandner Kaspar" auch so gelacht.
Dritter Akt im Himmel: Da wird Karl der Große erwähnt, und daß er noch im Fegefeuer sei, wegen der Sachsen und so. Die Marei daraufhin: "Aber der ist doch heilig g'sprochen!"
Der Portner (Petrus) "Ja, in Rom! Das gilt doch bei uns nix!"

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#222:  Autor: Waldwuffel,  Verfasst am: 08.05.2016, 16:22
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Eine Frage, die ich nicht minder interessant finde, ist: braucht uns Gott?

Meiner Ansicht nach ist eines der treffendsten Argumente gegen die Annahme eines Schöpfergottes, dass Gott, als das "perfekte Wesen", eigentlich keine Bedürfnisse haben dürfte und entsprechend auch nie eine Motivation zu handeln (denn welchen anderen Grund, etwas zu tun oder überhaupt zu wollen, soll es geben, als den, dass man seinen aktuellen Zustand verbessern will?).
Wie geht diese Annahme über Gottes Wesen aber zusammen mit der Behauptung, dass Gott "die Welt erschaffen" hat? Und dann speziell noch den Menschen, um ihm Regeln aufzuerlegen, ihn zu belohnen oder zu bestrafen usw. Aber das Problem besteht schon bei der ersten Handlung Gottes überhaupt.

So weit ich das überblicke, wird diese Kritik aber eher selten vorgebracht. Anders als etwa das Theodizeeproblem.

Kennt ihr vielleicht eine einschlägige Diskussion dieser Argumentationslinie in der Literatur? Mich würden vor allem auch Antwortversuche der Theisten interessieren. Das einzige, was ich aus dieser Richtung kenne, ist die Behauptung, dass Gott, weil er ja "die Liebe" ist, jemanden wollte, den er lieben und dem er Gutes tun kann. Mal abgesehen davon, dass ihm das offensichtlich nicht besonders gut gelungen wäre, geht diese Antwort m.E. aber am Kern des Problems vorbei. Denn auch ein solcher Wille setzt m.E. einen Mangel voraus: ohne jemanden, den er "lieben" kann, dem er "Gutes tun" kann, müsste er weniger vollkommen sein bzw. er wäre am Ende auf den Menschen als Empfänger seiner Liebe und Güte angewiesen. Aber das kann ja nicht sein, weil er vollkommen sein soll. Im besten Fall wäre seine Entscheidung für die Erschaffung der Welt und des Menschen bloße Willkür gewesen.

Also: sind euch Autoren bekannt, die sich speziell mit diesem Problem auseinandergesetzt haben? (Oder könnt ihr euch vielleicht selbst eine mögliche Entgegnung eines Theisten auf diese Kritik vorstellen, die nicht auf das oben Skizzierte hinausläuft?)

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#223:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.05.2016, 16:32
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Also: sind euch Autoren bekannt, die sich speziell mit diesem Problem auseinandergesetzt haben?

?

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#224:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 08.05.2016, 17:44
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Ach, der Badhofer hat schon in verschiedenen Foren viel Schmarrn geschrieben!

@Waldwuffel
Die Antwort auf so schwierige Fragen lautet:
Die Wege des Herrn sind unergründlich.

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#225:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 08.05.2016, 17:50
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Eine Frage, die ich nicht minder interessant finde, ist: braucht uns Gott?

vielleicht ist gott auch nur ein schlecht gelaunter gamer, der sich darüber ärgert, dass das spiel zuviele bugs hat

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#226:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 08.05.2016, 18:32
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Waldwuffel hat folgendes geschrieben: Eine Frage, die ich nicht minder interessant finde, ist: braucht uns Gott? vielleicht ist gott auch nur ein schlecht gelaunter gamer, der sich darüber ärgert, dass das spiel zuviele bugs hat

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2054887#2054887

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#227:  Autor: Waldwuffel,  Verfasst am: 08.05.2016, 19:21
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Ja, "die Wege des Herrn sind unergründlich"... Wenn gleich das als Antwort käme, fände ich das natürlich enttäuschend. (Auch wenn es am Ende wohl immer auf sowas hinauslaufen wird, gerade weil sich all diese Fragen ja eigentlich nicht beantworten lassen.)

@sehr gut: steht in diesem Text etwas über dieses Problem?

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#228:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.05.2016, 20:09
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

@sehr gut: steht in diesem Text etwas über dieses Problem?

Da macht sich jemand grundsätzliche Gedanken, ob du darin etwas findest was dir als Antwort dient musst du entscheiden.

(Den Text kenne ich aus Zeiten wo ich noch analog mit einem Modem im Internet war, seitdem ändert der Autor den Text immer wieder. Die damalige Version die ich gelesen hatte ist anders wie die heutige)

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#229:  Autor: Waldwuffel,  Verfasst am: 08.05.2016, 20:17
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Ach so. Mich selbst interessiert diese Frage, als überzeugter Atheist, an sich ja eigentlich nicht. Also ich mache mir keine grundsätzlichen Gedanken darüber, was "Gottes Wille" sein könnte und sowas. Sondern mich interessiert nur, was ein Theist, der an einen wie üblich beschriebenen Gott glaubt, auf diese Frage antworten könnte bzw. was für Antworten vielleicht schon gegeben wurden (speziell auf diese Frage). Vor allem, weil ich tatsächlich noch sehr wenig zu diesem Argument gegen die Annahme von Gottes Existenz gefunden habe, obwohl ich persönlich es für eines der schlagkräftigsten halte.

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#230:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 09.05.2016, 07:57
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Kennt ihr vielleicht eine einschlägige Diskussion dieser Argumentationslinie in der Literatur? Mich würden vor allem auch Antwortversuche der Theisten interessieren.

Im Podcast Reasonable Doubts kam mehrfach das Problem der non-God-Objects vor. Justin Schieber hat es in Debatten mit Theisten eingesetzt: Wenn Gott perfekt ist, kann er die Welt, die zunächst nur aus Gott besteht, durch die Schöpfung nur verschlechtern.

Leider kann ich mich nicht erinnern, in welchen von den 139 Folgen diese Debatten vorkamen, und auch nicht, was die Gegenseite darauf antwortete.

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#231:  Autor: Waldwuffel,  Verfasst am: 09.05.2016, 09:09
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Vielen Dank für den Hinweis. Mit dem Stichwort "non-God-Objects" habe ich schon einiges gefunden.

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