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Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus

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#1: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 11.10.2015, 22:09
—
Im Ketzerpodcast ist heute Erstaunliches zu hören. Der katholische Theologieprofessor Dr. Klaus von Stosch erklärt:

- Die Katholische Kirche ist nicht im Besitz der Wahrheit, aber weiß, was falsch ist.
- Adam und Eva hat es nie gegeben
- Die Erbsünde wird nicht vererbt
- Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit
- Bei der leiblichen Himmelfahrt Marias geht es nicht um Maria und nicht um ihren Körper
- Zwischen Körper und Leib gibt es einen Unterschied
- Es ist egal, ob das Grab leer war
- Jeder halbwegs gebildete Katholik weiß das alles
- Und die Katholiken die das nicht wissen, können sich darauf verlassen, dass ihr Glaube trotzdem vernünftig ist, weil ja die Theologen immer eine Lösung haben.

#2: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Er_Win,

Verfasst am: 12.10.2015, 16:15
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Im Ketzerpodcast ist heute Erstaunliches zu hören.
[...]

mal was echt interessantes !

Leider kam Matthias rhetorisch manchmal unter die Räder - da müsste sich mal MSS um ein Streitgespräch kümmern...

Stosch "erklärt" die Dogmen ja eher in einer Art - ich würde fast sagen pantheistischen - Transzendenz für die er dann bildhafte Rationalisierungen aus dem jeweiligen Zeitkontext der einzelnen Dogmen anbietet. Zumindest ist seine Distanz zum "katholischen Fußvolk" erstaunlich.

#3: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 12.10.2015, 18:14
—

Er_Win hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Im Ketzerpodcast ist heute Erstaunliches zu hören.
[...]

Ich hab' mir das nicht angehört, ist zu lang. Es ist aber auch logisch, dass jeder halbwegs intelligente Mensch, Atheist oder Gläubiger, eine Distanz zum "katholischen Fussvolk" haben muss. Ich bin davon überzeugt, dass sogar fast jeder kath. Prieser diese Distanz hat. Diese Leute sind ja nicht dumm. Sie wissen genau, dass das AT voller Märchen und Mythen sind. Dass sie trotzdem bei ihren Predigten daraus zitieren, macht den Glauben m. E. zur gezielten Volksverdummung.

#4: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 12.10.2015, 18:51
—
Nicht nur der katholische Glaube wird im Interview erklärt. Man erfährt auch endlich, was genau Nietzsche so viel besser machte als die neuen Krawallatheisten. Nietzsche wusste das alles, also dass mit Maria nicht Maria gemeint ist und mit Erbsünde nicht Erbsünde. Und weil die Neuen Atheisten das nicht wissen, kann ein Theologieprofessor nicht vernünftig mit ihnen diskutieren.

Frage ans Forum: Stimmt es, dass v.Stosch einen Konsens unter katholischen Theologen vertritt?
Mir kommen seine Ausführungen wie selbst erfundene Immunisierungen vor - zwar kaum zu widerlegen, aber zu fernliegend um Mainstream zu sein. Lehrt die katholische Kirche tatsächlich, dass Adam und Eva nie gelebt haben und dass Jesus nicht von einer Jungfrau geboren wurde?

#5: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 12.10.2015, 19:42
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Lehrt die katholische Kirche tatsächlich, dass Adam und Eva nie gelebt haben und dass Jesus nicht von einer Jungfrau geboren wurde?

Natürlich nicht. Mich stört schon das hochtrabende Wort "lehrt". "Behauptet" wäre zutreffender.
Ab irgendeinem Zeitpunkt wird sich auch in der RKK die Erkenntnis durchgesetzt haben, dass das nicht so sein kann. Um das "Fussvolk" nicht zu verunsichern, wird das aber verschwiegen.

#6: Autor: unquest,

Verfasst am: 12.10.2015, 19:45
—

Zitat:

"Adam" und "Eva" sind Urkategorien des christlichen Geschichtsverständnisses, ähnlich wie "Raum" und "Zeit" Kategorien des Naturverständnisses sind. Während z.B. "Ort", "Sekunde" oder "jemand" bloß leere, abstrakte Allgemeinbegriffe sind, bedeuten die Wörter Raum, Zeit, Adam/Eva jeweils die volle Wirklichkeit der betreffenden Realitätsdimension. Der RAUM ist wirklich, mein Zimmer gehört zu ihm. Die ZEIT ist umfassender, nicht minder wirklich als diese Sekunde. So sind die Ur-Anfänge ADAM und EVA nicht weniger wirklich als jener Mann und diese Frau. Nur weil er in Adam und sie in Eva ist, können beide wirklich sein, wie mein Zimmer nur im Raum und diese Sekunde (eine andere, jetzt, als eben) nur in der Zeit real sein können.

http://www.kath.de/predigt/jk/adam-eva.htm

Was immer das auch meint. Ich kann so etwas nicht verstehen.

#7: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 12.10.2015, 21:33
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Und weil die Neuen Atheisten das nicht wissen, kann ein Theologieprofessor nicht vernünftig mit ihnen diskutieren.

hier stellt sich mir die frage,
warum sollte ich, atheist seit geburt, mit einem theologieprofessor über etwas didkutieren, was für mich persönlich völlig uninteressant ist?

#8: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: zelig,

Verfasst am: 13.10.2015, 10:14
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Im Ketzerpodcast ist heute Erstaunliches zu hören. Der katholische Theologieprofessor Dr. Klaus von Stosch erklärt:

- Die Katholische Kirche ist nicht im Besitz der Wahrheit, aber weiß, was falsch ist.
- Adam und Eva hat es nie gegeben
- Die Erbsünde wird nicht vererbt
- Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit
- Bei der leiblichen Himmelfahrt Marias geht es nicht um Maria und nicht um ihren Körper
- Zwischen Körper und Leib gibt es einen Unterschied
- Es ist egal, ob das Grab leer war
- Jeder halbwegs gebildete Katholik weiß das alles
- Und die Katholiken die das nicht wissen, können sich darauf verlassen, dass ihr Glaube trotzdem vernünftig ist, weil ja die Theologen immer eine Lösung haben.

Danke für den Tip. Hab ich was für meinen Weg zur Arbeit auf dem Rad.

#9: Autor: Samson83,

Verfasst am: 13.10.2015, 13:17
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Lehrt die katholische Kirche tatsächlich, dass Adam und Eva nie gelebt haben und dass Jesus nicht von einer Jungfrau geboren wurde?

Das angeblich "verschwiegene" kann man in jeder Buchhandlung und Leihbibliothek finden, geschrieben von anerkannt katholischen Autoren.

#10: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 13.10.2015, 16:41
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das angeblich "verschwiegene" kann man in jeder Buchhandlung und Leihbibliothek finden, geschrieben von anerkannt katholischen Autoren.

"Kath. Autoren", das ist nicht die Amtskirche. Ich würde erwarten, dass die Bischöfe und Pfarrer bei ihren Predigten sagen, dass man viele Geschichten aus dem AT nicht wortwörtlich verstehen darf. Stattdessen wird daraus noch zitiert und werden daraus Predigten gebastelt.

#11: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 13.10.2015, 17:49
—
Es kann ja schließlich gar nicht sein, dass die Leute einfach so oder gar eigenem Willen zu anderen Schlüssen kommen als die aufgeklärtesten Menschen überhaupt, und darob in der Kirche bleiben. Da muss doch irgendwas finster fies verschwiegen oder manipuliert sein.

#12: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 13.10.2015, 19:41
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es kann ja schließlich gar nicht sein, dass die Leute einfach so oder gar eigenem Willen zu anderen Schlüssen kommen als die aufgeklärtesten Menschen überhaupt, und darob in der Kirche bleiben. Da muss doch irgendwas finster fies verschwiegen oder manipuliert sein.

Eine Verschwörungstheorie von mir? Sehr glücklich

Nein, die RKK will alle unter einen Hut bringen und macht deshalb Religion auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner, Religion für Dummies eben. Außerdem gehört es zu ihrer Tradition, mindestens 50 Jahre hinter dem ach so bösen Zeitgeist hinterherzuhinken.

#13: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 14.10.2015, 08:10
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das angeblich "verschwiegene" kann man in jeder Buchhandlung und Leihbibliothek finden, geschrieben von anerkannt katholischen Autoren.

Gibt es online verfügbare Beispiele?
Wie kommt es, dass bei Wikipedia und Kathpedia nichts davon zu finden ist? Stattdessen lesen wir:

Zitat:

1987 wurde Uta Ranke-Heinemann von der katholischen Kirche die kirchliche Lehrbefugnis entzogen, nachdem sie öffentlich geäußert hatte, dass sie nicht an die Jungfrauengeburt glaube.

Wenn mit "Jungfrau" gar nicht Jungfrau gemeint ist, hätte man doch das Missverständnis aufklären können, anstatt Frau Ranke-Heinemann rauszuschmeißen. Nachdem Prof. v.Stosch auch öffentlich gemacht hat, dass er nicht an die Jungfrauengeburt glaubt, wird ihm nun auch die Lehrbefugnis entzogen?

#14: Autor: Samson83,

Verfasst am: 14.10.2015, 11:18
—
Stoch hat gesagt, dass Jungfrauengeburt nicht das meint, was physisch unter Jungfrau die gebärt verstanden wird. Ranke-Heinemann hat gesagt, dass sie das Konstrukt Jungfrauengeburt völlig ablehnt. Das ist der Unterschied.

"Einführungen in das alte (bzw. neue) Testament gibt es in jeder Buchhandlung in Masse.

#15: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 14.10.2015, 12:08
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

"Einführungen in das alte (bzw. neue) Testament gibt es in jeder Buchhandlung in Masse.

Er_Win hat die Distanz zum kath. Fußvolk ins Spiel gebracht. Natürlich gibt es Literatur für Menschen, die nicht beim Thema Glauben ihr Gehirn abschalten, sondern sich auch auf diesem Gebiet weiterbilden wollen. Das tut aber das Fußvolk nicht. Das Fußvolk empfindet Kritik an seinem Glauben als Angriff. Das Fußvolk ist mit seiner "Volksfrömmigkeit" die größte Stütze der Amtskirche, und deshalb ist diese nicht daran interessiert, alle Katholiken aufzuklären, dass da im AT viel Unsinn steht.
Wenn mal ein Bischof sich zu Auslegungen im übertragenen Sinn äußert, dann so verschwurbelt und hochgestochen, dass es das Fußvolk, u. a. die Gläubigen mit einem Rosenkranz am Innenspiegel ihres Autos, nicht versteht.
Das soll von mir aber keine Kritik am Fußvolk sein, sondern an der RKK.

#16: Autor: Samson83,

Verfasst am: 14.10.2015, 13:02
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

"Einführungen in das alte (bzw. neue) Testament gibt es in jeder Buchhandlung in Masse.

Das ist aber deren Problem, nicht dass der Kirche.

Zitat:

Das Fußvolk empfindet Kritik an seinem Glauben als Angriff. Das Fußvolk ist mit seiner "Volksfrömmigkeit" die größte Stütze der Amtskirche, und deshalb ist diese nicht daran interessiert, alle Katholiken aufzuklären, dass da im AT viel Unsinn steht.
Wenn mal ein Bischof sich zu Auslegungen im übertragenen Sinn äußert, dann so verschwurbelt und hochgestochen, dass es das Fußvolk, u. a. die Gläubigen mit einem Rosenkranz am Innenspiegel ihres Autos, nicht versteht.
Das soll von mir aber keine Kritik am Fußvolk sein, sondern an der RKK.

Eine Predigt ist keine Vorlesung. Es geht um Ansprechen des Gemüts, Erbauung etc. Für die Vermittlung von Glaubensinhalten ist die Katechese zuständig, die von kaum einem der angehörigen des von dir beschriebenen Fußvolks gesucht werden dürfte.

#17: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 14.10.2015, 17:29
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Lehrt die katholische Kirche tatsächlich, dass Adam und Eva nie gelebt haben und dass Jesus nicht von einer Jungfrau geboren wurde?

Ich weiß nicht, ob sie das lehrt. Smilie

Aber ich weiß, dass sie das weiß! Sehr glücklich

#18: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 14.10.2015, 17:36
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Und weil die Neuen Atheisten das nicht wissen, kann ein Theologieprofessor nicht vernünftig mit ihnen diskutieren.

hier stellt sich mir die frage,
warum sollte ich, atheist seit geburt, mit einem theologieprofessor über etwas didkutieren, was für mich persönlich völlig uninteressant ist?

Und warum schimpfst du dann die ganze Zeit über gegen die RKK, wenn sie dich doch gar nicht interessiert? Sehr glücklich

Ich glaube, wenn es die RKK nicht gäbe, so müsste man sie erfinden. Lachen

Sonst wüssten manche Atheisten gar nicht, was sie sonst den lieben langen Tag machen sollten. Sehr glücklich

Ich glaube, für diese Art von Atheisten ist die RKK wichtiger als für die meisten Katholiken. Lachen

#19: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 14.10.2015, 20:25
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Stoch hat gesagt, dass Jungfrauengeburt nicht das meint, was physisch unter Jungfrau die gebärt verstanden wird. Ranke-Heinemann hat gesagt, dass sie das Konstrukt Jungfrauengeburt völlig ablehnt. Das ist der Unterschied.

Ganz im Gegenteil.
Uta Ranke-Heinemann hatte 1987 zunächst im Fernsehen gesagt, dass sie nicht an die Jungfrauengeburt glauben kann. Einige Monate später hat sie ihre Position ebenfalls im WDR mit dem Hinweis auf Karl Rahner und Joseph Ratzinger verteidigt.

Joseph Ratzinger hat folgendes geschrieben:

Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.

Das war allerdings aus seiner Einführung in das Christentum. In Die Tochter Zion hat er schon 1977 "klargestellt":

Joseph Ratzinger hat folgendes geschrieben:

Die jungfräuliche Geburt ist der notwendige Ursprung dessen, der der Sohn ist, und der darin auch erst der messianischen Hoffnung einen bleibenden und über Israel hinausweisenden Sinn gibt.

Vielleicht ist diese Stelle auch nicht die von ihm erwähnte Klarstellung. Jedenfalls hat er zurückgerudert und die biologische Jungfräulichkeit Marias nicht mehr verneint.
Uta Ranke-Heinemann hat für dieselbe Aussage ihren Lehrstuhl verloren, die v.Stosch als offizielle Lehre der Kirche ausgibt.

Christoph Türcke 1987 in der ZEIT hat folgendes geschrieben:

Frau Ranke-Heinemann hat das nur offen ausgesprochen. Gebt es doch endlich zu, so lautet im Klartext ihre Botschaft ans kirchliche Lehramt, daß ihr die Jungfrauengeburt faktisch selber längst als Metapher behandelt.

#20: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 14.10.2015, 22:05
—
Jedes Mal wenn ein Zitat vom Ratzinger kommt denke ich:"was für ein Schwärzer!"

#21: Autor: Samson83,

Verfasst am: 14.10.2015, 22:09
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Joseph Ratzinger hat folgendes geschrieben:

Das war allerdings aus seiner Einführung in das Christentum. In Die Tochter Zion hat er schon 1977 "klargestellt":

Joseph Ratzinger hat folgendes geschrieben:

Die jungfräuliche Geburt ist der notwendige Ursprung dessen, der der Sohn ist, und der darin auch erst der messianischen Hoffnung einen bleibenden und über Israel hinausweisenden Sinn gibt.

Christoph Türcke 1987 in der ZEIT hat folgendes geschrieben:

wo ist der Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe? Ratzinger schreib doch gerade das er das Prinzip Jungfrauengeburt gerade nicht abgelehnt, sondern nur nicht biologischer versteht. Heinemann hingegen lehnst das ganze Konstrukt ab.

Quote gerichtet, schtonk

#22: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 15.10.2015, 07:57
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kannst du belegen, dass Ranke-Heinemann "das ganze Konstrukt" ablehnt? Sie sagte doch, dass sie mit Ratzinger übereinstimmt, nur hatte der inzwischen seine Formulierung dahingehend geändert, dass er die biologische Jungfräulichkeit nun doch akzeptiert.

#23: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 15.10.2015, 11:26
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Joseph Ratzinger hat folgendes geschrieben:

Es geht hier aber um die "Gottessohnschaft", nicht um die Jungfräulichkeit der Mutter. Die "normale" Empfängnis und Geburt ist hier ja nur ein Gedankenspiel im Konjunktiv! Ich deute das Gefasel so, dass die Jungfräulichkeit Mariens keine notwendige Bedingung für die Gottessohnschaft Jesu ist. Da das natürlich biologisch bzw. naturwissenschaftlich überprüfbar sowieso völliger Quatsch ist, zieht er sich auf "sicheres", d.h. jeder Überprüfbarkeit entzogenes Terrain zurück: das ontologische Faktum (sic!) bzw. "Gottes Ewigkeit". Im Kindergarten würde man von der Erzieherin für so einen Taschenspielertrick Schimpfe kriegen. Lachen

#24: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 15.10.2015, 13:52
—
"Taschenspielertrick" hier zu verstehen als "der redet frecherweise über was anderes, als ich gerne hätte".

#25: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 15.10.2015, 14:44
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Taschenspielertrick" hier zu verstehen als "der redet frecherweise über was anderes, als ich gerne hätte".

Nein, Taschenspielertrick, weil ihm nichts anderes übrig bleibt.

Er nutzt also ein "jeder Überprüfbarkeit entzogenes" (thx, kereng) Argument. Sehr geschickt!

Die katholischen Gläubigen fühlen sich wohl besser, weil sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen. Sie müssen ihre Vernunft nicht mehr vergewaltigen.

#26: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 15.10.2015, 14:47
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Die katholischen Gläubigen fühlen sich wohl besser, weil sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen. Sie müssen ihre Vernunft nicht mehr vergewaltigen.

Und das ist ein Problem bzw. ungehöriger Taschenspielertrick, weil ...?

#27: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 15.10.2015, 14:57
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Die katholischen Gläubigen fühlen sich wohl besser, weil sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen. Sie müssen ihre Vernunft nicht mehr vergewaltigen.

Und das ist ein Problem bzw. ungehöriger Taschenspielertrick, weil ...?

Es ist nicht ungehörig, sondern nur lächerlich. Und bedauerlich...

Mir tun die gläubigen Katholiken (überhaupt alle Theisten) einfach nur leid. Das sind meist im Grund einfach nette, gebildeten Menschen. (Ich kenne einge Chorsänger, daher meine Behauptung)

Aber wenn sie mit ihrem Glauben glücklich sind...*achselzück*

#28: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 15.10.2015, 16:19
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Die katholischen Gläubigen fühlen sich wohl besser, weil sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen. Sie müssen ihre Vernunft nicht mehr vergewaltigen.

Und das ist ein Problem bzw. ungehöriger Taschenspielertrick, weil ...?

Es ist nicht ungehörig, sondern nur lächerlich. Und bedauerlich...

Dass sie "ihre Vernunft nicht mehr vergewaltigen" müssen, ist lächerlich und bedauerlich? Am Kopf kratzen

#29: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 15.10.2015, 16:50
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Taschenspielertrick" hier zu verstehen als "der redet frecherweise über was anderes, als ich gerne hätte".

Mich stört an Theologen ganz erheblich, dass sie nicht Tacheles reden, sondern pseudo-intellektuell rumschwurbeln. Er hätte ja auch so was schreiben können: "Selbstverständlich wurde der historische Jesus nicht von einer Jungfrau geboren und hatte natürlich auch einen menschlichen Vater. Daher muss auch kein Katholik an die "Jungfräulichkeit" Mariens als vermeintlich historische Tatsache um seines Seelenheils willen glauben. Stattdessen mögen die Katholiken sie als Symbol für die Gottessohnschaft Jesu verstehen. In diesem Sinne wollen wir auch unsere Gebete, Texte und Lieder rund um die "Jungfrau Maria" verstanden wissen."

Wo ist das Problem? Und stattdessen so ein geistiger Dünnpfiff ohne jeden verständlichen Informationsgehalt:

Zitat:

Die jungfräuliche Geburt ist der notwendige Ursprung dessen, der der Sohn ist, und der darin auch erst der messianischen Hoffnung einen bleibenden und über Israel hinausweisenden Sinn gibt.

Noch mal auf der Zunge zergehen lassen: "Die jungfräuliche Geburt ist der notwendige Usprung dessen, der der Sohn ist (...)" Das ist gaga, Punkt.

#30: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 15.10.2015, 18:09
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Er nutzt also ein "jeder Überprüfbarkeit entzogenes" (thx, kereng) Argument. Sehr geschickt!

Das war nicht von mir sondern von Effô Tisetti.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Die katholischen Gläubigen fühlen sich wohl besser, weil sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen. Sie müssen ihre Vernunft nicht mehr vergewaltigen.

Und das ist ein Problem bzw. ungehöriger Taschenspielertrick, weil ...?

Es ist nicht ungehörig, sondern nur lächerlich. Und bedauerlich...

Dass sie "ihre Vernunft nicht mehr vergewaltigen" müssen, ist lächerlich und bedauerlich? Am Kopf kratzen

Haben die Theologen den normalen Gläubigen überhaupt schon verraten, dass sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen? 1987 war das offenbar noch ein Skandal.

#31: Autor: Samson83,

Verfasst am: 16.10.2015, 09:50
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Er nutzt also ein "jeder Überprüfbarkeit entzogenes" (thx, kereng) Argument. Sehr geschickt!

Das war nicht von mir sondern von Effô Tisetti.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Die katholischen Gläubigen fühlen sich wohl besser, weil sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen. Sie müssen ihre Vernunft nicht mehr vergewaltigen.

Und das ist ein Problem bzw. ungehöriger Taschenspielertrick, weil ...?

Es ist nicht ungehörig, sondern nur lächerlich. Und bedauerlich...

Dass sie "ihre Vernunft nicht mehr vergewaltigen" müssen, ist lächerlich und bedauerlich? Am Kopf kratzen

Haben die Theologen den normalen Gläubigen überhaupt schon verraten, dass sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen? 1987 war das offenbar noch ein Skandal.

Nein war es nicht. Lies nochmal was Heinemann konkret gesagt hat und wo der Unterschied zu den heutigen Aussagen ist.

#32: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.10.2015, 13:42
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

...
Haben die Theologen den normalen Gläubigen überhaupt schon verraten, dass sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen? 1987 war das offenbar noch ein Skandal.

Nein war es nicht. Lies nochmal was Heinemann konkret gesagt hat und wo der Unterschied zu den heutigen Aussagen ist.

Wir sind uns einig, dass die katholische Kirche zwei Versionen der Jungfrauengeburt kennt: die biologische (umgangssprachliche) und die ontologische (geschwurbelte). Da Frau Heinemann gerne Klartext redet, gehe ich davon aus, dass sie im Fernsehen die biologische Jungfrauengeburt meinte. Vielleicht nahm sie die andere gar nicht ernst.

Kathpedia, Interview von 2011 hat folgendes geschrieben:

Ja, ich wurde vorgeladen. Am Abend vor diesem Gespräch rief mich Herr Küng an (Hans Küng: Theologe und Kirchenkritiker, verlor 1979 die kirchliche Lehrbefugnis. Anm. d. Red.): „Frau Heinemann, Sie wissen ja, Sie müssen morgen das Glaubensbekenntnis unterschreiben und so machen wir das doch alle: Geboren von der Jungfrau Maria, da müssen Sie sich denken, geboren von der jungen Frau Maria.“ Und ich sagte: „Herr Küng, es hat sich ausgejungfert.“
Es ging darum, alle Eckpfeiler des Glaubens mit Unterschrift zu bestätigen?
Ich habe gesagt: „Ja, aber ich muss eine Anmerkung machen bei der Jungfrauengeburt. Dass es biologisch unmöglich ist.“ Er sagte: „Nein, das geht nicht, Sie können da keine Anmerkungen machen.“ Ich habe geantwortet: „Dann kann ich es auch nicht unterschreiben.“
Daraufhin hat der Bischof von Essen eine neue Fernsehsendung veranlasst, in der Ihnen dann verboten wurde, Ratzinger zu zitieren, richtig?
Ja, [ein Dominikaner] sagte dort: „Was Ratzinger sagt, ist falsch, Sie dürfen sich nicht auf ihn berufen.“

Ihre Ablehnung der biologischen Unmöglichkeit hat sie also daran gehindert, das ganze Paket anzunehmen. Wo ist denn "wo der Unterschied zu den heutigen Aussagen"? Kannst du auch mal ein Zitat posten?

#33: Autor: zelig,

Verfasst am: 17.10.2015, 16:08
—
Mit aller Vorsicht, die mein geringes Wissen über die theologischen Aussagen von Stoschs gebietet, meine Religiosität entspricht wohl nicht dem, was er zur katholischen Religion sagt. Jedoch ist die zentrale Aussage von Stosch, die auch wirklich haften bleibt, mE die zur Vorläufigkeit fast aller Glaubensaussagen der katholischen Kirche. Die hiesige Kritik hat das anscheinend nicht antizipiert. Wie würde eine Kritik zur Astrophysik aufgenommen werden, die sich auf den Stand der Theorien der 70er Jahre stützt?

#34: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 18.10.2015, 12:30
—

zelig hat folgendes geschrieben:

... Jedoch ist die zentrale Aussage von Stosch, die auch wirklich haften bleibt, mE die zur Vorläufigkeit fast aller Glaubensaussagen der katholischen Kirche. ...

Diese Meta-Aussage über die Veränderlichkeit der kirchlichen Lehre unterliegt offenbar selbst der Veränderung.

1. Vatikanisches Konzil (1869-1870) hat folgendes geschrieben:

Wer sagt, es könne geschehen, daß den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei mit dem Anathema belegt.

Wie ist es denn mit dem Glaubensbekenntnis "geboren von der Jungfrau Maria"?
Behauptet die Kirche heute, dass schon Augustinus ("in utero non seminato") das nicht biologisch meinte?
Weil man das Glaubensbekenntnis nicht ändern kann oder will, wird nach dem Motto "was nicht passt wird passend gemacht" den Worten einfach ein anderer Sinn zugeschrieben.

#35: Autor: zelig,

Verfasst am: 18.10.2015, 13:53
—

kereng hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

... Jedoch ist die zentrale Aussage von Stosch, die auch wirklich haften bleibt, mE die zur Vorläufigkeit fast aller Glaubensaussagen der katholischen Kirche. ...

Diese Meta-Aussage über die Veränderlichkeit der kirchlichen Lehre unterliegt offenbar selbst der Veränderung.

1. Vatikanisches Konzil (1869-1870) hat folgendes geschrieben:

Hast Du Dir denn das Gespräch überhaupt angehört? von Stosch erklärt dort explizit, wie das mit der Jungfrau Maria zu verstehen sei.

#36: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 18.10.2015, 16:04
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Hast Du Dir denn das Gespräch überhaupt angehört? von Stosch erklärt dort explizit, wie das mit der Jungfrau Maria zu verstehen sei.

Von Stosch hat überall, wo die katholischen Glaubensinhalte verrückt klingen, ganz tolle Erklärungen parat, warum den Wörtern hier ein ganz anderer Sinn zuzuordnen sei, den meiner Meinung nach nur wenige Katholiken kennen.

Katechismus von 1992 hat folgendes geschrieben:

Auch der leibliche Aspekt dieses Geschehens wurde mitausgesagt: Sie hat Jesus „ohne Samen aus Heiligem Geist empfangen“
...
Man wendet manchmal dagegen ein, in der Schrift sei von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede ... Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, daß sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen.

Die Auffassung, die jungfräuliche Geburt sei nicht biologisch zu verstehen, ist anscheinend recht neu und noch nicht überall angekommen. Von Stosch geht davon aus, dass Jesus Geschwister hatte (Minute 42). Die Verfasser des Katechismus dürfte er zu denen zählen, "die nicht über den Glauben nachdenken" oder dabei nur Unsinn im Kopf haben.

#37: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 18.10.2015, 20:20
—
Das Christentum ist doch schon längst logisch erklärt.

Jede Religion basiert nicht auf Glauben oder Aberglauben. Jede Religion ist konstruierter Aberglauben.

Natürlich hat es kein Adam und keine Eva gegeben. Es hat auch keinen Abraham, keinen Moses, keinen Jesus, keine Maria .... gegeben.

Es handelt sich um abstrakte Allegorien.

Maria ist unsere Mutter Erde. Jesus ist eine Allegorie auf das Leben und die Natur und demzufolge gab es auch kein Grab.

Religionen waren schon immer konstruierter Aberglauben - es ging immer um Macht, soziale Stellung, Herrschaft. Und nein, wir leben immer noch in keiner aufgeklärten Gesellschaft.

Quelle: Buch Gottesoffenbarung - Aufklärung Gott und Christentum

#38: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 11.11.2015, 22:16
—

kereng hat folgendes geschrieben:

"Die katholische Kirche ist nicht im Besitz der Wahrheit ..."
Ist sie nicht, sie strebt nach der Wahrheit.

"Adam und Eva hat es nie gegeben".
Das habe ich schon als 7-jähriges Kind im Religionsunterricht kapiert - nämlich an der Stelle, an der Kain zur Strafe für den Mord an Abel in ein fernes Land verbannt wurde und sich dort eine Frau nahm. Wo sollte die denn herkommen, wenn Adam und Eva das einzige Menschenpaar waren, von dem alle anderen Menschen abstammten? Die Genesis ist ein Mythos, kein historischer Bericht.

"Die Erbsünde wird nicht vererbt".
Dass die Erbsünde etwas mit Vererbung zu tun hätte, ist ein Märchen, das sich im deutschen Sprachraum wie ein alter Hut hält. Denn nur da heisst sie Erbsünde. Im Englischen ist von "original sin" die Rede.

"Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit."
Richtig, darum geht es nicht - es ist keine biologische, sondern eine christologische Aussage.

"Bei der leiblichen Himmelfahrt Marias geht es nicht um Maria und nicht um ihren Körper."
Auch richtig. Das Dogma der leiblichen Himmelfahrt Mariens ist eine logische Konsequenz aus dem Dogma der Erbsündenlosigkeit Mariens (auch als "unbefleckte Empfängnis" bekannt).

"Zwischen Körper und Leib gibt es einen Unterschied."
Auch richtig. Mit Auferstehungsleib ist nicht der Körper gemeint, der bekanntlich in Gräbern verwest.

"Jeder halbwegs gebildete Katholik weiß das alles."
Auch richtig - siehe oben. Dass im Katechismus noch Wert auf die Feststellung gelegt wurde, dass Adam und Eva das erste und einzige Menschenpaar gewesen seien, ist mindestens 60 Jahre her. Aber auch da wurde das schon großzügig überlesen.

"Und die Katholiken die das nicht wissen, können sich darauf verlassen, dass ihr Glaube trotzdem vernünftig ist, weil ja die Theologen immer eine Lösung haben."
Das weiss ich nicht, aber die meisten werden es wohl tun.

#39: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 11.11.2015, 22:21
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das angeblich "verschwiegene" kann man in jeder Buchhandlung und Leihbibliothek finden, geschrieben von anerkannt katholischen Autoren.

"Kath. Autoren", das ist nicht die Amtskirche.

Solange ihnen die Amtskirche nicht zu schreiben verbietet, was sie schreiben, kannst Du davon ausgehen, dass sich das, was sie schreiben, durchaus im Rahmen der amtskirchlichen Lehrmeinungen bewegt - was immer Du jetzt auch mit "Amtskirche" meinen magst.

#40: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 11.11.2015, 22:30
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Mit Frau Ranke-Heinemann Missverständnisse aufklären? Du hast sie offensichtlich nie keifen hören. Mal abgesehen davon, dass sie schon ein bisschen mehr auf dem theologischen Kerbholz hatte als bloß ihr reichlich untheologisches Gekreische von der Jungfrauengeburt.

#41: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 11.11.2015, 22:36
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Haben die Theologen den normalen Gläubigen überhaupt schon verraten, dass sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen? 1987 war das offenbar noch ein Skandal.

Mir schon, und das vor 1987, und auch da war es kein Skandal. Bis ins 19. Jahrhundert hat sich um so nen Quatsch wie die "biologische Jungfernschaft" Mariens auch niemand einen Kopf gemacht.

Du scheinst ja merkwürdige Vorstellungen von "den Theologen" einerseits und "den normalen Gläubigen" andererseits zu hegen. Ein gläubiger Theologe ist zunächst auch mal nichts anderes als ein "normaler Gläubiger", der seinen normalen Mit-Gläubigen halt auseinanderzusetzen und nahezubringen hat, was im Glaubensbekenntnis und im Katechismus steht. Da gibt es dann welche, die diese Aufgabe weniger gut und andere, die diese Aufgabe sehr gut erfüllen. Ich hatte einen sehr guten Religionslehrer, dem niemand die Missio canonica entzogen hat, weil er seinen Schülern den Bären von der Jungfräulichkeit als einem gynäkologischen Befund eben nicht aufgebunden hat.

Zuletzt bearbeitet von Margrethe am 12.11.2015, 08:07, insgesamt 3-mal bearbeitet

#42: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 11.11.2015, 22:41
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Wie ist es denn mit dem Glaubensbekenntnis "geboren von der Jungfrau Maria"?

Kurze Anmerkung: Das "glauben" auch die Protestanten. Die verpflichten ihre Pastoren auch auf diesen Satz.

#43: Autor: Arno Gebauer,

Verfasst am: 12.11.2015, 10:22
—
Guten Tag,

die Kirchen können schon lange nicht das Wirkungsgefüge in der Welt
mit ihrem Bibel-Murks erklären.
Sie sollen endlich verschwinden, damit sich die menschliche Gemeinschaft
vernünftig entwickeln kann.
Es macht doch keinen Sinn, wenn man sich als Freigeist mit dem kirchlichen
Murks überhaupt noch auseinandersetzt.
Was soll das bringen??????

Viele Grüße
Arno Gebauer

#44: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 13.11.2015, 19:30
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Adam und Eva hat es nie gegeben".
Das habe ich schon als 7-jähriges Kind im Religionsunterricht kapiert - nämlich an der Stelle, an der Kain zur Strafe für den Mord an Abel in ein fernes Land verbannt wurde und sich dort eine Frau nahm. Wo sollte die denn herkommen, wenn Adam und Eva das einzige Menschenpaar waren, von dem alle anderen Menschen abstammten? Die Genesis ist ein Mythos, kein historischer Bericht.

Obwohl ein kleines Kind merkt, dass da was nicht stimmt, haben Kirchenväter und Päpste an einen historischen Adam geglaubt.

Enzyklika Humani generis, 1950 hat folgendes geschrieben:

Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen

Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Die Erbsünde wird nicht vererbt".
Dass die Erbsünde etwas mit Vererbung zu tun hätte, ist ein Märchen, das sich im deutschen Sprachraum wie ein alter Hut hält. Denn nur da heisst sie Erbsünde. Im Englischen ist von "original sin" die Rede.

Dieses Märchen wurde jahrhundertelang von der katholischen Kirche erzählt.

Enzyklika Humani generis, 1950 hat folgendes geschrieben:

Diese [die Erbsünde] geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging.

Kirchliches Amtsblatt Sollemni hac liturgia, 1968 hat folgendes geschrieben:

Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, dass die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit."
Richtig, darum geht es nicht - es ist keine biologische, sondern eine christologische Aussage.

Für jeden, der die Geheimsprache der Kirche nicht kennt, ist es eine biologische Aussage. Zudem gibt es reichlich Belege dafür, dass sie auch von Kirchenfürsten biologisch aufgefasst wurde.

Katechismus der Katholischen Kirche, 1997 hat folgendes geschrieben:

Man wendet manchmal dagegen ein, in der Schrift sei von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede. Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, daß sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Bei der leiblichen Himmelfahrt Marias geht es nicht um Maria und nicht um ihren Körper."
Auch richtig. Das Dogma der leiblichen Himmelfahrt Mariens ist eine logische Konsequenz aus dem Dogma der Erbsündenlosigkeit Mariens (auch als "unbefleckte Empfängnis" bekannt).

Das Wort "logisch" gefällt mir an der Stelle nicht.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Zwischen Körper und Leib gibt es einen Unterschied."
Auch richtig. Mit Auferstehungsleib ist nicht der Körper gemeint, der bekanntlich in Gräbern verwest.

Von Stosch wollte den Geist ja nicht vom Körper trennen, sondern den "ganzen Menschen" gerettet sehen. Wenn der Geist den Körper verlässt und in einen Auferstehungsleib übertragen wird, hat man doch wieder die Dualität, die von Stosch ablehnt.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Jeder halbwegs gebildete Katholik weiß das alles."
Auch richtig - siehe oben. Dass im Katechismus noch Wert auf die Feststellung gelegt wurde, dass Adam und Eva das erste und einzige Menschenpaar gewesen seien, ist mindestens 60 Jahre her. Aber auch da wurde das schon großzügig überlesen.

Wikipedia schreibt über den Katechismus:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Er umfasst die gesamte verbindliche katholische Lehre und soll neben der Heiligen Schrift die zweite Grundlage der Glaubensorientierung sein.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Für Menschen anderer Religionen oder Weltanschauungen soll er als Informationsquelle über den katholischen Glauben dienen.

Dass der Katechismus hinterherhinkt und der gelebte Glaube ganz anders aussieht, hat z.B. auch die frühere Hamburger Bischöfin Jepsen nicht mitbekommen.

Jepsen in der taz hat folgendes geschrieben:

Es ist keine biologische Aussage aus meiner Sicht. [...] Das trennt mich klar von der katholischen und orthodoxen Auffassung - für die Maria sogar die immerwährende Jungfrau ist..

Es kann ja durchaus sein, dass sich der Glaube geändert hat, was die Jungfrauengeburt und die Erbsünde angeht. Kannst du eine Schätzung abgeben, wie viele Katholiken so denken wie du und von Stosch? Wäre es vielleicht an der Zeit, das Glaubensbekenntnis zu ändern oder wenigstens einen neuen Katechismus zu veröffentlichen?

Vielen Dank für deine Antworten, Margrethe!

#45: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 13.11.2015, 22:29
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Obwohl ein kleines Kind merkt, dass da was nicht stimmt, haben Kirchenväter und Päpste an einen historischen Adam geglaubt.

Enzyklika Humani generis, 1950 hat folgendes geschrieben:

Ja und? Wieviele Katholiken haben 1950 Enzykliken gelesen? Und wieviele von den wenigen Katholiken, die diese Enzyklika gelesen haben, haben sich nicht an den Kopf gefasst?
Mein Biologielehrer, ein sehr guter Katholik, war Jahrgang 1908 und hat bei dem Satz nur erheitert in sich hineingegluckst. Immerhin gab es 1950 schon Kommunikationsmittel, mit deren Hilfe interessierte Normalkatholiken, wenn auch mit erheblicher Verzögerung, schon erfahren konnten, was der Papst in eine Enzyklika so hineingeschrieben hat. Ich schätze allerdings, ihre Zahl war ausgesprochen gering. In Gänze gelesen hat sie damals wohl kaum jemand. Über manche Einzelheiten, die bekannt wurden, wie z.B. das erste und einzige Menschenpaar, wurde sich entweder aufgeregt oder man hat ganz einfach darüber gelacht. Ich fürchte, meine Großeltern und Urgroßeltern haben einst nicht mal gewusst, was eine Enzyklika ist.

Zitat:

Dieses Märchen wurde jahrhundertelang von der katholischen Kirche erzählt.

Wenn Du Dir mal abgewöhnen könntest, ständig erzählen zu wollen, was "die katholische Kirche" erzählt hat, wäre das einer weiteren Diskussion sicher nicht abträglich - ebenso übrigens wie ein etwas zurückhaltenderer und weniger vorlauter Umgang mit dem Begriff "Märchen".

Enzyklika Humani generis, 1950 hat folgendes geschrieben:

Diese [die Erbsünde] geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging.

Kirchliches Amtsblatt Sollemni hac liturgia, 1968 hat folgendes geschrieben:

Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, dass die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird.

Du zitierst aus stjosef.at und kathpedia.com. Das sind für mich schon mal Quellen, mit denen ich mich nicht abgebe. Wer auf der Basis von "Wissen" diskutieren will, das er sich in Gandalfs Gruselkabinett zusammengekratzt hat, muss sich jemand anderen suchen.
Aber meinetwegen jetzt und ausnahmsweise: Sowohl in der Enzyklika als auch im zitierten Motu proprio stehen Formulierungen wie "die Erbsünde" werde durch die Geburt weitergegeben. "Durch die Geburt" heisst allerdings nicht "durch Vererbung". Als leidlich naturwissenschaftlich gebildetem Menschen müsste Dir das eigentlich schon aufgefallen sein (mal ganz abgesehen davon, dass Du aus einer Übersetzung aus dem Lateinischen (oder dem Französischen?) zitierst, von der ich nicht weiss, wie zuverlässig sie ist, ich habe keine Lust, das jetzt nachzuprüfen). Beide Formulierungen zusammen postulieren keinerlei biologischen Charakter der "Erbsünde" im Sinne einer genetischen Erkrankung, da bist Du schlicht Deiner eigenen Voreingenommenheit auf den Leim gegangen. Der Normalkatholik ist durch Schaden (oft genug reingefallen) klug geworden. Es steht da, dass eben jeder Mensch von Geburt an (oder sogar von der Empfängnis an) der sogenannten Erbsünde anheimgefallen sei. Und? Ab und zu wundere ich mich schon, dass sich gerade Atheisten darüber den Kopf zerkrampfen. Für mich heisst "Erbsünde", kurz zusammengefasst, nicht mehr und nicht weniger als dass in der "Welt", meinetwegen auch in der "Schöpfung", und besonders in der Menschheit der "Wurm" drin ist. Oder mit anderen Worten: dass die Schöpfung nicht perfekt ist und die Menschen sich gegenseitig den Schädel einschlagen. Menschen, denen das vor ein paar tausend Jahren auch schon aufgefallen ist, haben sich das mit dem Mythos vom Sündenfall Adams und Evas einschließlich des Rauswurfs beider aus dem Paradies erklärt. Mit der Erhebung der "Erbsünde" zum Dogma wurde dann - wie so oft - ein Streit zwischen einflussreichen Theologen entschieden: Augustinus und Pelagius. Augustinus hat gewonnen. zwinkern

Dieser Hintergrund - dass mit der Formulierung eines Dogmas ein langwieriger und heftiger Theologenstreit entschieden wurde - ist - jedenfalls für mich - für das Verständnis eines Dogmas unerlässlich, für den Grad der Verbindlichkeit, den ich ihm für mich einräume, selbstverständlich ebenso.

Zitat:

Für jeden, der die Geheimsprache der Kirche nicht kennt, ist es eine biologische Aussage.

Das Arsenal theologischer Begriffe ist keine "Geheimsprache". Wer über theologische Aussagen diskutieren will, sollte sich schon ein paar Grundlagen aneignen.

Zitat:

Zudem gibt es reichlich Belege dafür, dass sie auch von Kirchenfürsten biologisch aufgefasst wurde.

Kann schon sein, dass es solche Kirchenfürsten gegeben hat. Das ist alledings für mich von sehr nachgeordnetem und allenfalls von historischem Interesse.

Katechismus der Katholischen Kirche, 1997 hat folgendes geschrieben:

Ja und? Hier wird eine Säule des Katholizismus angesprochen, die da heisst "Tradition". Schon mal was davon gehört? In der kirchlichen Tradition wird tatsächlich davon ausgegangen, dass die "Brüder" und "Schwestern" Jesu keine leiblichen Geschwister sondern nahe Verwandte gewesen seien. Bei Orientalen geht man mit Verwandtschaftsbegriffen ein bisschen anders um als in unseren Gefilden. Daraus allein den Schluss zu ziehen, dass "die katholische Kirche" auf einem biologischen Verständnis der Jungfräulichkeit Mariens beharre ist Quatsch und beruht halt wiederum auf mangelnder Kenntnis dessen, was katholisch ist.

Zitat:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Das Wort "logisch" gefällt mir an der Stelle nicht.

Ob es Dir gefällt oder nicht gefällt ist hier nicht von Belang. Eine minimale Kenntnis der Dogmengeschichte könnte Dir da behilflich sein. Das Dogma von der Erbsündenlosigkeit Mariens besagt, dass Maria durch die Gnade Gottes und im Gegensatz zu allen anderen Lebendigen von der Erbsünde und damit auch von den Folgen der Erbsünde bewahrt geblieben ist. Eine dieser Folgen ist der Tod. Deswegen sprechen orthodoxe Christen noch heute nicht vom Tod Mariens, sondern von ihrer "Entschlafung". Da sie nicht dem durch die Erbsünde bewirkten Tod anheimgefallen ist, ist sie, anders als andere Sterbliche, auch ohne Zwischenaufenthalt im Fegefeuer in den Himmel aufgenommen worden. Und das wird im Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens ausgesagt - wobei die Gläubigen das Fest Mariae Himmelfahrt schon jahrhundertelang begangen haben (also "daran geglaubt" haben), ehe das Dogma verkündet worden ist.

Zitat:

Darüber musst Du Dich mit Stosch auseinandersetzen.

Zitat:

Wikipedia schreibt über den Katechismus

Was interessiert mich, was Wikipedia über den Katechismus schreibt? Bei Wikipedia steht viel Blödsinn. Wenn Du Dich mit mir darüber unterhalten willst, was Normalkatholiken glauben, darfst Du mir nicht mit Besserwissereien aus Wikipedia kommen.

Zitat:

Dass der Katechismus hinterherhinkt und der gelebte Glaube ganz anders aussieht, hat z.B. auch die frühere Hamburger Bischöfin Jepsen nicht mitbekommen.

Mal abgesehen davon, dass der "gelebte Glaube" von Frau Jepsen auch anders aussieht als das, was in ihrem protestantischen Katechismus steht, kann es schon sein, dass sie nicht alles mitbekommen hat. Schließlich ist sie nicht katholisch.

Zitat:

Was soll das nun wieder heissen: "der Glaube hat sich geändert". Es gibt halt Leute, die können sich von dem biologischen Tick lösen (oder waren nie davon befallen), der sich zeitweise in der Christenheit ausgebreitet hat, und es gibt andere, die können es nicht. Letztlich sind dies alles Versuche, Glaubensinhalte in Bildern auszudrücken, die anders als in Bildern nicht ausgedrückt werden können. Am untauglichsten für die Umschreibung von Glaubensinhalten sind wohl Anleihen aus der Biologie. Katholiken machen sich unterschiedliche Bilder/Vorstellungen, und Katholiken glauben nicht uniform. Deswegen wäre es auch Blödsinn, eine "Schätzung" darüber abzugeben, wie viele Katholiken so und wie viele anders denken.

Zitat:

Wäre es vielleicht an der Zeit, das Glaubensbekenntnis zu ändern oder wenigstens einen neuen Katechismus zu veröffentlichen?

Weswegen das Glaubensbekenntnis geändert werden sollte, erschließt sich mir nun überhaupt nicht. Und einen neuen Katechismus? Der würde in meinem Bücherregal genau so verstauben wie der alte. Den benutze ich äusserst selten mal als Nachschlagewerk, aber doch nicht um nachzuschauen, was ich glaube oder nicht glaube. Die "Zehn Gebote" kriege ich auch noch ohne nachzuschlagen zusammengekratzt.

#46: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 15.11.2015, 16:34
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

... ebenso übrigens wie ein etwas zurückhaltenderer und weniger vorlauter Umgang mit dem Begriff "Märchen".

Den Begriff "Märchen" hattest du in die Diskussion eingeführt.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Beide Formulierungen zusammen postulieren keinerlei biologischen Charakter der "Erbsünde" im Sinne einer genetischen Erkrankung, da bist Du schlicht Deiner eigenen Voreingenommenheit auf den Leim gegangen.

Habe ich irgendetwas über den Mechanismus der Vererbung geschrieben? Man kann Namen, Geld, Gene oder Infektionen erben, und meinetwegen meinte Augustinus noch eine andere Vererbung. Mir kommt es darauf an, dass von einer Sünde eines Menschen die Rede ist, die jetzt alle betrifft ("ex peccato vere commisso ab uno Adamo").

#47: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 15.11.2015, 17:14
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Den Begriff "Märchen" hattest du in die Diskussion eingeführt.

In der Tat. Ich bitte allerdings, nicht falschzumünzen, indem Du ihn aus dem Kontext entfernst, in dem ich ihn gebraucht habe und ein eigenes Süppchen damit kochst.

Zitat:

Ja, dann schreibe doch bitte gleich, worauf es Dir ankommt. Dass die Erbsünde nicht vererbt würde, hattest Du weiter oben noch so erstaunlich gefunden, dass Du es als Erstaunlichkeit auflisten musstest.
Ja, okay, es ist von der Sünde Adams die Rede, die jetzt alle betrifft. Und? - Dass Menschen einst den Mythos vom Sündenfall gesponnen haben, um sich zu erklären, warum in der Schöpfung "der Wurm" drin sei, habe ich Dir ja schon erklärt.

#48: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 15.11.2015, 17:51
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Ja, okay, es ist von der Sünde Adams die Rede, die jetzt alle betrifft. Und? - Dass Menschen einst den Mythos vom Sündenfall gesponnen haben, um sich zu erklären, warum in der Schöpfung "der Wurm" drin sei, habe ich Dir ja schon erklärt.

Wenn ich jetzt sage, dass dieser "Mythos" 1950 vom Papst gelehrt wurde, ist es dir bestimmt auch wieder nicht recht.

#49: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 15.11.2015, 18:09
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Moment mal..nur weil der Begriff im englischen ein anderer ist, bist du der Eminung dort gebe es die Vererbungslehre der Sünde nicht?

#50: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 15.11.2015, 18:14
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Moment mal..nur weil der Begriff im englischen ein anderer ist, bist du der Eminung dort gebe es die Vererbungslehre der Sünde nicht?

Ich wusste bis eben nicht, dass es eine "Vererbungslehre der Sünde" geben soll? Bist Du so nett und klärst mich darüber auf?

Ich habe erklärt, dass der deutsche Begriff "Erbsünde" irreführend ist, weil er so manchen auf den Irrweg lockt, dass die Erbsünde vererbt würde, oder, wenn Du so willst, dass es eine Vererbungslehre der Sünde gäbe.

#51: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 15.11.2015, 18:20
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Wenn ich jetzt sage, dass dieser "Mythos" 1950 vom Papst gelehrt wurde, ist es dir bestimmt auch wieder nicht recht.

Richtig, es ist mir nicht recht. Lachen

Der Papst hat diesen Mythos nämlich nicht 1950 gelehrt, der Mythos existiert schon ein paar tausend Jahre lang. Der Papst hat aus dem Mythos einen falschen Schluss gezogen, manchen seiner Schäflein war das überaus peinlich, andere haben sich darüber amüsiert.

#52: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Er_Win,

Verfasst am: 16.11.2015, 11:54
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Moment mal..nur weil der Begriff im englischen ein anderer ist, bist du der Eminung dort gebe es die Vererbungslehre der Sünde nicht?

Eine Vererbungslehre der Sünde - insb. im biologischen Sinne - kenne ich im Katholizismus auch nicht. Erbsünde ist wenig glücklich für "peccatum originale"

#53: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 16.11.2015, 12:08
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Moment mal..nur weil der Begriff im englischen ein anderer ist, bist du der Eminung dort gebe es die Vererbungslehre der Sünde nicht?

Aha. Dann ist das also wieder einer der allgemein verbreiteten Irrtümer über den christl. Glauben?

#54: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 16.11.2015, 14:14
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aha. Dann ist das also wieder einer der allgemein verbreiteten Irrtümer über den christl. Glauben?

Ein gedehntes jjjjaaaa. Sofern Du jetzt "Erbsünde" als eine (biologisch angestrichene) "Vererbungslehre der Sünde" meinst. Sünde ist was anderes. Deswegen wird sich ja auch gelegentlich mit dem Begriff "Erbschuld" beholfen, aber das führt auch nicht aus dem Dilemma heraus, dass dahinter sowas wie "Vererbung" in einem biologischen Sinne vermutet werden könnte. Die "Erbsündenlehre" (ich bitte nochmal, darauf zu achten, dass es den zur Fehlinterpretation geradezu herausfordernden Begriff "Erbsünde" so nur im Deutschen gibt) ist im Grunde eine (nachträgliche) philosophisch-theologische Herleitung aus dem christlichen Erlösungsbegriff. Juden, in deren Bibel die Geschichte vom Sündenfall steht, kennen keine "Erbsünde".
Den Grund für die christliche Erbsündenlehre gelegt hat schon Paulus, so richtig (auch schon in eine Richtung mit Schlagseite) entfaltet, wurde sie dann Augustinus. Luther war Augustinermönch, den haben die Vorstellungen seines Ordensgründers so sehr beschäftigt, dass aus dieser Beschäftigung schließlich die Rechtfertigungslehre resultierte. Orthodoxe wiederum gehen mit dem, was bei Paulus grundgelegt ist, anders um als Katholiken. Das Thema ist darum sehr weit gefächert ....

#55: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 16.11.2015, 21:09
—

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Eine Vererbungslehre der Sünde - insb. im biologischen Sinne - kenne ich im Katholizismus auch nicht. Erbsünde ist wenig glücklich für "peccatum originale"

Das Problem mit "peccatum originale" ist nicht der Übertragungsweg:

Katechismus von 1997 hat folgendes geschrieben:

Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können.

sondern der Adam, der die Sünde begangen hat, den es aber gar nicht gab. (Und selbst wenn, dann wäre es immer noch Unsinn, alle Menschen für sein Vergehen zu bestrafen.)

Katechismus von 1997 hat folgendes geschrieben:

Im Anschluß an den hl. Paulus lehrte die Kirche stets, daß das unermeßliche Elend, das auf den Menschen lastet, und ihr Hang zum Bösen und zum Tode nicht verständlich sind ohne den Zusammenhang mit der Sünde Adams und mit dem Umstand, daß dieser uns eine Sünde weitergegeben hat, von der wir alle schon bei der Geburt betroffen sind

Der Spiegel, 1971 hat folgendes geschrieben:

Trotz der offenkundigen Zweifel am Erbsünde-Dogma hält die Kirche gegenüber den gläubigen Laien an eben diesem Dogma fest. Zwischen moderner Theologie und kirchlicher Praxis klafft eine Differenz -- dramatisiert durch die Androhung der schwersten Kirchenstrafe, den Ausschluß. Ausgestoßen werden soll, wer sich weigert zu glauben,

* Adam und Eva hätten als erstes Menschenpaar im Paradies Gottes Gebot -- die Früchte des verbotenen Baumes nicht zu essen -- übertreten und damit Tod und Verderbnis in die Welt gebracht; diese Sünde habe sich auf das gesamte Menschengeschlecht übertragen, sie werde durch die Zeugung vererbt, so daß bereits die Neugeborenen mit ihr belastet seien.

Möglicherweise gibt es mittlerweile eine offizielle Veröffentlichung der katholischen Kirche, die keinen historischen Adam verlangt. Bei meiner Internetsuche habe ich keine gefunden.

#56: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 16.11.2015, 23:27
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise gibt es mittlerweile eine offizielle Veröffentlichung der katholischen Kirche, die keinen historischen Adam verlangt. Bei meiner Internetsuche habe ich keine gefunden.

Da kannst Du lange suchen. Gröhl...

Und ich muss sagen: Du machst mich ratlos mit der Sturheit, mit der Du darauf bestehst, dass katholisch nur sein kann, wer auf Punkt und Komma befolgt, was "die Kirche" (wer oder was auch immer jeweils damit gemeint sein mag) ihm vorschreibt, und dass er eine schriftliche Erlaubnis des Lehramtes braucht, um nicht (mehr) an Adam und Eva als die biologischen Stammeltern der gesamten Menschheit glauben zu müssen. Der gläubige Katholik braucht keine schriftliche Erlaubnis mehr, die Erzählung vom Sündenfall als Mythos zu verstehen - und wer meint, sie doch zu brauchen, hat sie schon lange: nämlich durch eben denselben Papst Pius XII., dem es 1950 so schwer gefallen ist, von Adam als dem alleinigen ersten Menschen abzulassen. Der hat schon 7 Jahre zuvor, 1943, mit der Enzyklika "Divinu afflante spiritu" die Ketten gelöst, in die vor allem Pius X. die katholischen Exegeten gelegt hatte. Das kam aber auch nicht aus heiterem Himmel, da gab es eine längere Vorgeschichte.

Der verlinkte SPIEGEL-Artikel von 1971 ist übrigens nicht einmal sooo schlecht, wie ich zunächst befürchtet habe. Aber zwei Sätze sind schlicht und ergreifend falsch, krottenfalsch:

Zitat:

Die Erlöserrolle Jesu Christi, die Gnadenlehre der Kirche, das Dogma von der "unbefleckten Empfängnis" Mariens (ohne Erbsünde geboren> und die kirchliche Taufe haben das Erbsünde-Dogma zur Grundlage.

Es ist gerade umgekehrt: Die Erlöser-Rolle Jesu Christi, diese zu formulieren, ist die Grundlage für die Entwicklung der Erbsündenlehre gewesen.

Und das da:

Zitat:

ist schlicht und ergreifend Quatsch.

#57: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.11.2015, 09:08
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Du machst mich ratlos mit der Sturheit, mit der Du darauf bestehst, dass katholisch nur sein kann, wer auf Punkt und Komma befolgt, was "die Kirche" (wer oder was auch immer jeweils damit gemeint sein mag) ihm vorschreibt ...

Tu ich das? Ich versuche doch nur auszuloten, wie groß der Abstand ist zwischen dem, was von der Kirche (Papst, Lehramt, Konzil, ... so genau kenne ich mich da nicht aus) schriftlich vorgegeben wird, und dem, was tatsächlich geglaubt oder akzeptiert wird. Besonders interessant finde ich dabei, wie Wortbedeutungen umdefiniert werden, damit der aufgeklärte Katholik anachronistische Glaubensinhalte in neuer Form beibehalten kann.

#58: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Er_Win,

Verfasst am: 17.11.2015, 09:20
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zwischen moderner Theologie und kirchlicher Praxis klafft eine Differenz -- dramatisiert durch die Androhung der schwersten Kirchenstrafe, den Ausschluß. Ausgestoßen werden soll, wer sich weigert zu glauben

ist schlicht und ergreifend Quatsch.

na nur Quatsch ist das aber nicht - und ich vermute auch bei der Transsubstantiation sind dem Kirchenfussvolk die Feinheiten des Glaubens nicht bekannt.

Und da führte ein "Verstoss" im Falle Münzel zur Bestrafung:
http://www.schmidt-salomon.de/muenzel1.htm

#59: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 17.11.2015, 09:42
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Besonders interessant finde ich dabei, wie Wortbedeutungen umdefiniert werden, damit der aufgeklärte Katholik anachronistische Glaubensinhalte in neuer Form beibehalten kann.

Hm, "Glaube" ist nicht eine Summe von aneinandergereihten Worten und Sätzen, sondern etwas Ganzes, das mit diesen Worten und Sätzen (unvollkommen) zu beschreiben versucht wird (das habe ich jetzt allerdings, etwas abgewandelt, gerade bei Walter Kasper geklaut). Als "Umdefinieren von Wortbedeutungen" würde ich das Neuerschließen des Inhaltes von alten Dogmen nun allerdings nicht abqualifizieren, seit ich mal einem mittlerweile verstorbenen Alttestamentler einige Zeit dabei über die Schulter geschaut habe, ins Deutsche zu übertragen, was die alten Hebräer mit Worten gemeint haben, die es zwar im Hebräischen, aber nicht im Deutschen gibt, oder für die es im Hebräischen fünf, sechs, sieben oder auch mehr unterschiedliche Worte in jeweils abgestufter Bedeutung gibt, wobei die Aussage dann noch in den zeitlichen Kontext gestellt werden muss, in dem die Verfasser der Bibel lebten. Das ist schon eine hohe Kunst: einerseits nicht allzu frei zu übertragen und möglichst "am (hebräischen) Wort" zu bleiben, andererseits das zu erschließen und in heutiges Denken zu übersetzen, was die Verfasser (mutmaßlich) gemeint haben. In der Übertragung (er nennte es nicht Übersetzung) der hebräischen Bibel ins Deutsche hat Martin Buber ab und zu mal Lücken, bzw. die hebräischen Worte stehen gelassen, weil er einfach keine der Bedeutung entsprechende Übersetzung fand. Für seine Wort-Neuschöpfungen ist er fast berühmt geworden.
Die beste Erklärung, die ich dafür in Sachen Jungfräulichkeitsdogma je gelesen habe, stammt von einem evangelischen Theologen (Yorick Spiegel), dagegen ist das Gekeife von Uta Ranke-Heinemann einfach erbärmlich dumm. Der wäre übrigens für das, was sie dazu abgeliefert hat, völlig zu Recht auch von den Protestanten der Lehrstuhl unterm Hintern weggezogen worden, denn sie hat nicht nur ein katholisches Dogma angegriffen, sondern auch eine wesentliche christologische Grundlage der Protestanten ins Lächerliche gezogen.
Ich kann zwar verstehen, dass manch einer, der mit (kirchlichem) Glauben nichts am Hut hat oder nie hatte, etwas hilflos vor theologischen Abhandlungen steht. Er hat halt keinen Bezug zum (sechsten) Glaubens-Sinn, der es Gläubigen erspart, mit dem Seziermesser an irgendwelche schwer verständlichen römischen Verlautbarungen ranzugehen, um sie sich einzuverleiben, denn was da, theologisch-umständlich formuliert, drinsteht, glauben sie im Kern ja schon lange. So wie "das (Glaubens-)Volk" schon jahrhundertelang eine aus allen anderen Frauen herausgehobene Stellung Mariens "geglaubt" und gefeiert hat. Mehr besagt nämlich das Jungfräulichkeitsdogma gar nicht: Maria nimmt unter allen Frauen eine herausragende, einzigartige Stellung ein. Dies in anatomischen Begrifflichkeiten theologisch aussagen zu wollen, kann eigentlich nur Männern eingefallen sein.

#60: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.11.2015, 11:54
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Es zeigt sich doch wieder einmal, dass Glaubensinhalte je nach Zeitgeist interpretiert werden. Und wenn man gar nicht mehr an den Wundergeschichten festhalten vermag, dann werden diese eben als Mythos erklärt und die Prediger von damals haben sich eben geirrt. Schulterzucken

#61: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 17.11.2015, 12:09
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Glaubensinhalte sind zeitlos.

#62: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.11.2015, 12:38
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Glaubensinhalte sind zeitlos.

Was ist denn das genau?

Als Beispiel Schöpfungslehre.
Mittlerweile hat sich ja sogar die katholishce Kirche mit der Evolution arrangiert.
Das war nicht immer so. Oder ist das kein Glaubensinhalt?

#63: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 17.11.2015, 12:47
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Glaubensinhalte sind zeitlos.

Was ist denn das genau?

Das was in der Verpackung drin steckt. Die meisten "Kritiker" stören sich an der Verpackung, nicht am Inhalt - den sie häufig sogar nicht mal kennen.

Zitat:

Als Beispiel Schöpfungslehre.
Mittlerweile hat sich ja sogar die katholishce Kirche mit der Evolution arrangiert.
Das war nicht immer so. Oder ist das kein Glaubensinhalt?

Jetzt muss ich auch mal blöd fragen: Was bezeichnest Du als den Glaubensinhalt bei der Schöpfungslehre?

Dass heftig gestritten wurde, als sich die Evolutionstheorie ausbreitete, verwundert mich nicht. Aber bis auf ein paar ewig vorgestrige Hansel bezweifelt bei Christens doch kaum mehr jemand, dass sich die Evolutionstheorie mit dem Glaubensinhalt ("ein Gott, der alles, ausser sich selbst, geschaffen hat") vereinbaren lässt. Dass dem nicht so sei, war nie katholischer "Glaubensinhalt". Die Strömungen, bei denen daran festgehalten wurde (oder noch wird?), dass der allmächtige Gott am sechsten Schöpfungstage dem Adam aus dessen Rippe eine Gefährtin namens Eva gebastelt hat, sind eher bei den Protestanten angesiedelt. Und die haben mittlerweile die Ebene ein bisschen gewechselt. Ich finde sie, wenn auch nur zum Teil, ab und zu ganz unterhaltsam.

#64: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.11.2015, 13:07
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Glaubensinhalte sind zeitlos.

Was ist denn das genau?

Das was in der Verpackung drin steckt. Die meisten "Kritiker" stören sich an der Verpackung, nicht am Inhalt - den sie häufig sogar nicht mal kennen.

Zitat:

Als Beispiel Schöpfungslehre.
Mittlerweile hat sich ja sogar die katholishce Kirche mit der Evolution arrangiert.
Das war nicht immer so. Oder ist das kein Glaubensinhalt?

Die katholische Kirche gibt es nun mittlerweile seit vielen Jahrhunderten, die Evolutionstheorie seit etwa 150 Jahren.
Ich gehe davon aus, dass VOR der Entwicklung der Evolutionstheorie durch Wissenschaftler keiner in der Kirche diese Lehre verbreitet habe und dass man die Genesis Geschichte als historische Tatsache verstand.
Glaubensinhalt der Schöpfungslehre ist für mich: gott hat die Welt und die Bewohner erschaffen, so wie es in der bibel steht

#65: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 17.11.2015, 13:24
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kann schon sein. Der "Glaube" an die Schilderungen der Bibel als 1:1 zu verstehende historische Tatsache ist schon lange vor Darwin peu à peu ins Wanken geraten. Auch Christen waren neugierig, haben ihre Umwelt zu erforschen versucht - und das schon hunderte von Jahren vor Darwin.

Zitat:

Glaubensinhalt der Schöpfungslehre ist für mich: gott hat die Welt und die Bewohner erschaffen, so wie es in der bibel steht

Aha, das Gras wachsen lassen, die lieben Tierlein paarweise und schließlich auch Adam aus Lehm gebastelt? So was? Für mich sind das nette Bilder-Gschichterln, aber keine Glaubensinhalte.

#66: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.11.2015, 13:28
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer denn zum Beispiel? Auch Kirchenoberen? Vor der Aufklärung wurde gelehrt in Kirchen und Klöstern, dass die Schöpfungsgeschichte nicht unbedingt wörtlich zu verstehen sei?
Auch in Messen dem Volk gegenüber?

(James Ussher hat noch im 17. Jahrhundert den Schöpfungszeitpunkt auf 4004 v.u.Z. datiert)

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Glaubensinhalt der Schöpfungslehre ist für mich: gott hat die Welt und die Bewohner erschaffen, so wie es in der bibel steht

Aha, das Gras wachsen lassen, die lieben Tierlein paarweise und schließlich auch Adam aus Lehm gebastelt? So was? Für mich sind das nette Bilder-Gschichterln, aber keine Glaubensinhalte.

Das ist mir klar, dass es für dich so ist.
Daraus kann man aber nicht schließen was die Mehrheitsmeinung unter Gläubigen und was die Lehrmeinung der Kirche ist.

#67: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 17.11.2015, 14:15
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Alles was recht ist, und ich fange jetzt mal von hinten an: Weder ist eine katholische Messe dazu da, noch ist es Aufgabe von Kirchenoberen, stets die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse und Theorien zu feiern bzw. zu verkünden.
Ja, und ich denke schon, dass auch vor der Aufklärung ganz allgemein in Kirchen und Klöstern den Gläubigen nicht ständig eingetrichtert wurde, dass sie die Schöpfungsgeschichte unbedingt wörtlich zu verstehen hätten. Wie die Schöpfungsgeschichte zu verstehen sei, dürfte auch ganz selten im Brennpunkt des Interesses von Mönchen, Nonnen und der durchschnittlichen Gläubigen gestanden haben. Die hatten andere und oftmals drückendere Sorgen.
Mönche und Nonnen können ihren Mitmönchen und Mitnonnen zudem immer nur das erzählt haben und erzählen, was sie selber wissen. Trotzdem sind es jahrhundertelang gerade die Klöster gewesen, in denen die Natur scheibchenweise entschlüsselt und für die Menschen nutzbar gemacht wurde (Heilkunde). Ob das Verständnis der Schöpfungsgeschichte überhaupt immer im Zentrum des wachsenden Wissens gestanden hat, weiss ich nicht, vermute aber: eher nicht.

Schon mal was von der Benediktinerin Hildegard von Bingen gehört? Oder vom Domherrn Nikolaus Kopernikus?

Zitat:

(James Ussher hat noch im 17. Jahrhundert den Schöpfungszeitpunkt auf 4004 v.u.Z. datiert)

Ja und? Solche Leute hat es immer wieder gegeben. Während meiner Schulzeit, die jetzt schon einige Jahrzehnte zurückliegt, habe ich ab und zu von solchen gehört. Katholiken waren seltsamerweise nicht darunter, mir hat niemand erzählt, dass man den Schöpfungszeitpunkt genau datieren könne. Und wenn mir wer erzählt hätte, wieviele Viecher auf der Arche Noah durch die Sintflut geschippert worden seien, hätte ich als Kind schallend gelacht. Als der Herr Junker von "Wort und Wissen" mir das erzählte, ist mir das Lachen vergangen. Den Schöpfungszeitpunkt hatte er zuvor übrigens wie Ussher datiert.

Ussher war übrigens Anglikaner und mochte keine Katholiken. Charles Darwin wiederum hatte eine fromme und wohlhabende Unitarierin zur Frau, deren Geld ihm bei der Finanzierung seiner Forschungen ganz willkommen war.

Zitat:

Das ist mir klar, dass es für dich so ist.
Daraus kann man aber nicht schließen was die Mehrheitsmeinung unter Gläubigen und was die Lehrmeinung der Kirche ist.

Bitteschön, Du diskutierst hier mit MIR. Und ich nehme für mich in Anspruch, dass ich relativ gut beurteilen kann, dass die Mehrheit der Gläubigen um mich herum nicht daran glauben und auch nie daran geglaubt haben, dass der liebe Gott die Schöpfung vor viertausendundnochmalwas Jahren aus Lehm gebastelt hat. Ich nehme ferner - aufgrund dessen, was Du hier hast durchblicken lassen - für mich in Anspruch, zwar nicht lückenlos, aber doch besser als Du zu wissen, was "Lehrmeinung" in der katholischen Kirche ist und in welchem Grade welche Lehrmeinungen für Katholiken verbindlich sind.

#68: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.11.2015, 18:31
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt aber wenig überzeugend. Du kannst nicht die veränderte Sicht auf biblische Schriften in der Geschichte wegdiskutieren.
Ich zitiere mal wikipedia dazu:

Zitat:

Im Mittelalter (ca. 600 n. Chr. bis 1500 n. Chr.) war die Lehre von Juden, Christen und Muslimen stark auf ihre jeweilige Glaubensschrift fixiert, wobei deren Korrektheit nicht zur Diskussion stand. Die meisten Menschen in Europa und dem Nahen Osten sowie anderen Gebieten der islamischen Welt glaubten an ein ewiges göttliches Wesen (bekannt als Gott, JHWH oder Allah), das das gesamte Universum erschaffen habe. Dieser Glaube fußte vor allem auf der Autorität des Buchs Genesis (Tora, Bibel), des Korans und anderen frühen Beschreibungen der Geschichte, die als historisch verlässlich betrachtet wurden. Der Glaube an die unmittelbare Schöpfertätigkeit Gottes war im weitesten Sinne die vorherrschende Volksmeinung. Hinterfragung galt als Ketzerei oder Gotteslästerung und wurde streng bestraft, sodass sich kein größeres Konfliktpotential entfalten konnte.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Schon mal was von der Benediktinerin Hildegard von Bingen gehört? Oder vom Domherrn Nikolaus Kopernikus?

Nee. Noch nie gehört. Bitte klär mich doch auf! Von denen hab ich ja noch nie was gehört! Mit den Augen rollen

Und? Inwiefern sagten die beiden, biblische Geschichten doch bitte nicht wortwörtlich zu verstehen!

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

(James Ussher hat noch im 17. Jahrhundert den Schöpfungszeitpunkt auf 4004 v.u.Z. datiert)

Nun, ich kenne keine zeitgenössischen Aussagen nach dem Ussher seine "Berechnung" vorgelegt hatte, die in etwa sagte:"James....die Bibelgeschichten sind doch nur im übertragenen Sinne zu verstehen."
Wenn du welche kennst, bitte her damit.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Ussher war übrigens Anglikaner und mochte keine Katholiken. Charles Darwin wiederum hatte eine fromme und wohlhabende Unitarierin zur Frau, deren Geld ihm bei der Finanzierung seiner Forschungen ganz willkommen war.

Ja ich weiß...du hattest aber geschrieben, dass der historische Schöpfungsglaube a la Bibel schon vor Darwin ins Wanken geriet,

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das ist mir klar, dass es für dich so ist.
Daraus kann man aber nicht schließen was die Mehrheitsmeinung unter Gläubigen und was die Lehrmeinung der Kirche ist.

Und ich habe anfangs geschrieben, dass sich die Interpreatation der Bibelgeaschichten im Laufe der Zeit verändert hatte, um möglichst wenig dem Wissensstand und der Wissenschaftlichen Erkenntnis zu widersprechen. Der Glaube wurde eben kompatibler gemacht.
Dass du auch daz ugehörst hatte ich bereits geschrieben, ebenso, dass sich die Lehrmeinung der Kirche dahingehend geändert hat!

#69: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: smallie,

Verfasst am: 17.11.2015, 19:17
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mittlerweile hat sich ja sogar die katholishce Kirche mit der Evolution arrangiert.
Das war nicht immer so. Oder ist das kein Glaubensinhalt?

Das wird oft so behauptet. Stimmt aber nicht.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Als Beispiel Schöpfungslehre.
Mittlerweile hat sich ja sogar die katholishce Kirche mit der Evolution arrangiert.
Das war nicht immer so. Oder ist das kein Glaubensinhalt?

Der "ewig vorgestrige Hansel" ist in diesem Fall Karol Wojtyla, aka Papst Johannes-Paul-II. Unter seiner Zeit gab es ein Papier, das die "materialistische Evolutionstheorie" ablehnt und stattdessen eine spirituelle Variante predigt. Sie besagt, daß der Mensch eben nicht vollständig auf evolutivem Wege entstanden ist, sondern daß ihm seine Seele nach wie vor in einem Schöpfungsakt gegeben wird.

Belege lasse ich an dieser Stelle weg - das ist mir einen eigenen Thread wert. Ich bitte um etwas Geduld.

#70: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.11.2015, 19:41
—

Dr. Klaus von Stosch hat folgendes geschrieben:

Alle Marienaussagen sind immer Aussagen über die Menschheit.

Über die Menschheit.

Maria Jepsen hat folgendes geschrieben:

"Geboren von der Jungfrau Maria." Das kann ich gut nachsprechen, weil ich die Glaubensaussage teile, dass Jesus von Anfang an von Gott gewollt, in die Welt geschickt und ein besonderer Mensch ist, der Himmel und Erde miteinander verbindet.

Also eine Aussage über Jesus.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit."
Richtig, darum geht es nicht - es ist keine biologische, sondern eine christologische Aussage.

Nochmal Jesus.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

So wie "das (Glaubens-)Volk" schon jahrhundertelang eine aus allen anderen Frauen herausgehobene Stellung Mariens "geglaubt" und gefeiert hat. Mehr besagt nämlich das Jungfräulichkeitsdogma gar nicht: Maria nimmt unter allen Frauen eine herausragende, einzigartige Stellung ein.

Nun doch eine Aussage über Maria, und zwar im Gegensatz zur normalen Menschheit.

Jeder kann natürlich seine eigene Rationalisierung der Jungfrauengeburt konstruieren. Dann soll er/sie aber nicht beanspruchen, über ein tieferes theologisches Verständnis zu verfügen.

#71: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 17.11.2015, 20:53
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Kann ja sein. Ich habe mich nie sonderlich drum gekümmert, womit der irgendwelche Papiere vollgeschrieben und was er so gepredigt hat. Schon gar nicht über "materialistische Evolutionstheorie" und irgendwelche spirituellen Varianten. Die Evolutionstheorie als solche wird er wohl nicht verworfen haben. Und was seine "spirituelle Variante" betrifft: seine Denke und seine Spiritualität waren und blieben mir ziemlich fremd. Und als Katholikin ist es für mich von nachgeordnetem Interesse, wer in Rom gerade Papst ist. Ich muss weder dessen Denke noch dessen Spiritualität teilen. Wen - unter den Katholiken - hat JPIIs "spirituelle Variante" damals wirklich erreicht und/oder gejuckt, und wen juckt es heute?
JP II war auch nur ein Papst, und nicht "die katholische Kirche".

Zuletzt bearbeitet von Margrethe am 17.11.2015, 21:22, insgesamt 3-mal bearbeitet

#72: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 17.11.2015, 21:08
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Also eine Aussage über Jesus.
Nochmal Jesus.

Sach ich doch, was ist eine christologische Aussage anderes als eine theologische Aussage über Jesus? Christologische Aussagen begründen, dass Christen diesen Jesus von Nazareth als den Christus "glauben". "Ich glaube an Jesus Christus" heisst es im Glaubensbekenntnis. Als Jesus von Nazareth alleine wäre er nicht Namensgeber einer Weltreligion namens Christentum geworden.

Zitat:

Nun doch eine Aussage über Maria, und zwar im Gegensatz zur normalen Menschheit.

Was soll jetzt die Haarspalterei? Das ist eine - christologisch zu wertende - Aussage über Maria, die andere Aussagen zusammenfasst. Als Mutter Jesu wird sie als aus der normalen Menschheit herausgehoben betrachtet: als einziger Mensch ("im Gegensatz zur normalen Menschheit") ohne Erbsünde empfangen, als einziger Mensch ("im Gegensatz zur normalen Menschheit") bis jetzt leiblich in den Himmel aufgefahren. Jesus, der nachmalige Christus, hatte nun mal nur diese eine Mutter, und wäre dieser Jesus nach seiner Auferstehung nicht zum Christus erhoben worden, wären er und seine Mutter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit heute vergessen.

Zitat:

Jeder kann natürlich seine eigene Rationalisierung der Jungfrauengeburt konstruieren. Dann soll er/sie aber nicht beanspruchen, über ein tieferes theologisches Verständnis zu verfügen.

Das beansprucht der Normalkathole auch gar nicht. Mir ist allerdings nicht aufgefallen, dass Du ein im Gegensatz zum Normalkatholen "tieferes theologisches Verständnis" vorweisen könntest. Schon mit nur leicht über allgemein-atheistisches Niveau hinausreichende Kenntnisse über katholische Theologie und katholische Kirchenverfassung hapert es bei Dir reichlich, wenn Du die mit Satzfetzen einer ehemaligen protestantischen Bischöfin untermauern musst. Ohne leicht darüber hinausreichende Kenntnisse aber nützt Dich auch ein eventuelles "tieferes theologisches Verständnis" nichts. Auf solch bescheidener Basis gibt es nichts zu "vertiefen".

#73: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 18.11.2015, 13:04
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Wen - unter den Katholiken - hat JPIIs "spirituelle Variante" damals wirklich erreicht und/oder gejuckt, und wen juckt es heute?

Warum macht ihr den Laden dann nicht gleich ganz zu und wackelt geschlossen zu den Protestanten rüber? Teufel

#74: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 18.11.2015, 13:18
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Wen - unter den Katholiken - hat JPIIs "spirituelle Variante" damals wirklich erreicht und/oder gejuckt, und wen juckt es heute?

Warum macht ihr den Laden dann nicht gleich ganz zu und wackelt geschlossen zu den Protestanten rüber? Teufel

Die haben keinen Papst! Lachen

#75: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 18.11.2015, 13:43
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit."
Richtig, darum geht es nicht - es ist keine biologische, sondern eine christologische Aussage.

Nochmal Jesus.

Ich verstehe das nicht.
Ich war immer der Meinung die katholische Lehrmeinung wäre, dass Maria, die Mutter Jesus, tatsächlich Jungfrau wäre, so wie wir heutzutage Jungfrau verstehen. Also kein mal Geschlechtsverkehr gehabt, eine eindeutig biologische Aussage.
Am Kopf kratzen

#76: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 18.11.2015, 14:00
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Wen - unter den Katholiken - hat JPIIs "spirituelle Variante" damals wirklich erreicht und/oder gejuckt, und wen juckt es heute?

Warum macht ihr den Laden dann nicht gleich ganz zu und wackelt geschlossen zu den Protestanten rüber? Teufel

Die haben keinen Papst! Lachen

Und keine Priester,
und nur zwei und keine sieben Sakramente,
und ... (wenn ich nicht zu faul zum Nachdenken wäre, fiele mir sicher noch mehr ein). Lachen

#77: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 18.11.2015, 14:45
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Och, mit der Meinung bist Du nicht allein. Nur geht es bei allen vier Mariendogmen nicht um Maria und dogmatisiert das Dogma von der Jungfräulichkeit keinen gynäkologischen Befund, sondern es ging und geht um die theologische Herleitung und den Versuch einer Veranschaulichung, dass Jesus der Sohn Gottes sei. Das ist im übrigen nicht nur katholische, sondern auch protestantische und orthodoxe Lehrmeinung, schon im Neuen Testament angelegt und wurde zu einer Zeit formuliert, in dem Theologen nicht nur allesamt Männer waren, sondern sich die Menschwerdung eines Menschen auch noch etwas anders vorstellten als heute. Auf den Boden dieser Vorstellungen sind auch nicht-christliche Jungfrauengeburten in der Antike entstanden.
Die menschliche (und tierische) Eizelle wurde erst im ersten Viertel des 19. Jahrhunderts entdeckt.

#78: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 18.11.2015, 15:15
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es geht bei den Mariendogmen nicht um Maria?
Inwieweit kann denn solch eine Aussage Sinn ergeben?

Also im apost. Glaubensbekenntnis und im Katechismus der RKK steht doch eindeutig "Jungfrau Maria".
Augustinus schrieb:

Zitat:

„Virgo concepit, miramini: virgo peperit, plus miramini: post partum, virgo permansit.“

„Die Jungfrau empfing; staunt: die Jungfrau gebar; staunt noch mehr: auch nach der Geburt blieb sie Jungfrau.“

Also für mich sieht das aber eindeutig nach biologischer Jungfräulichkeit aus...gerade weil mal Staunen soll!

#79: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 18.11.2015, 16:53
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

sondern es ging und geht um die theologische Herleitung und den Versuch einer Veranschaulichung, dass Jesus der Sohn Gottes sei.

Das finde ich ja insgesamt ein interessantes Phänomen: Man soll doch an die Gottessohnschaft Jesu an sich glauben? Das lehrt doch u.a. die Geschichte vom "ungläubigen Thomas". Warum also war es notwendig, einen ganzen Berg von Legenden (Jungfräulichkeit Mariens, Bethlehem als Geburtsort, Osterereignis, Konstruktion alttestamentarischer Bezüge etc. - beliebig erweiterbar) zu erdichten, damit das besser "bewiesen", "veranschaulicht" oder "plausibel" wird? Ist das nicht in mehrfacher Hinsicht glaubenstechnisch kontraproduktiv? Denn erstens soll man doch ohne "Beweise" glauben und zweitens ist es ja für die "Beweisführung" nicht sonderlich dienlich, wenn die Historizität der "veranschaulichenden" Legenden ad absurdum geführt wird?

#80: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 18.11.2015, 17:38
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es geht bei den Mariendogmen nicht um Maria?

Das habe ich inzwischen oft genug wiederholt. Und ich habe damit kein Problem.

#81: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 18.11.2015, 17:57
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Denn erstens soll man doch ohne "Beweise" glauben

Soll "man"? Ist mir neu.

Zitat:

und zweitens ist es ja für die "Beweisführung" nicht sonderlich dienlich, wenn die Historizität der "veranschaulichenden" Legenden ad absurdum geführt wird?

Wozu die "Historizität von Legenden" ad absurdum führen. Wer beschäftigt sich denn mit sowas?

Zitat:

Warum also war es notwendig, einen ganzen Berg von Legenden ...

Das musst Du diejenigen fragen, die diese "Legenden erdichtet" und wie die Kesselflicker auf Konzilien darum gestritten haben. Oder Dir ein Buch zur Dogmengeschichte besorgen (eine Einführung reicht schon). Sowas gibt's gedruckt in Buchhandlungen. Ich habe nicht vor, hier noch eine zu schreiben.

#82: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 18.11.2015, 18:32
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Das musst Du diejenigen fragen, die diese "Legenden erdichtet" und wie die Kesselflicker auf Konzilien darum gestritten haben.

Immerhin scheinst du dich ja nicht daran zu stören, dass ich auch das "Osterereignis" zu diesen Legenden gezählt habe. Katholisch-Sein scheint jedenfalls ganz gut ohne Katholizismus oder überhaupt Christentum zu funktionieren. Hauptsache die Sakramente stimmen der Zahl nach. Lachen

#83: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Margrethe,

Verfasst am: 18.11.2015, 18:47
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Wenn Du meinst. Lachen

#84: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 18.11.2015, 18:51
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es geht bei den Mariendogmen nicht um Maria?

Das habe ich inzwischen oft genug wiederholt. Und ich habe damit kein Problem.

Meinst du das hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2030661#2030661

?

#85: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 18.11.2015, 19:17
—
Das auch.

#86: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 18.11.2015, 19:22
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also für mich sieht das aber eindeutig nach biologischer Jungfräulichkeit aus...gerade weil mal Staunen soll!

In der Bibel und bei Augustinus geht es offenbar um das, was man gemeinhin unter "Jungfrau" versteht. Im Internet findet man in kirchlichen Dokumenten nichts, was dagegen spricht, aber (bis in den neuesten Katechismus) vieles was dafür spricht. Deswegen überraschte mich Dr. von Stosch damit, dass er als Theologieprofessor die Jungfrau Maria nur noch im übertragenen Sinn verstehen wollte: Es gehe nicht um Maria sondern um die Menschheit, und auch nicht wirklich um Jungfräulichkeit. Um zu sehen, wie das bei Katholiken ankommt, habe ich diesen Thread und einen bei mykath.de gestartet. Von Stosch erntet größtenteils Zustimmung.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es geht bei den Mariendogmen nicht um Maria?
Inwieweit kann denn solch eine Aussage Sinn ergeben?

Dr. von Stosch sagt, dass im Gegenteil der Glaube an Wunder keinen Sinn ergibt. Man solle doch bitte den Katholiken nicht unterstellen, dass sie so blöd seien, an einen historischen Adam oder die jungfräuliche Geburt zu glauben. Die alternativen Bedeutungen, die er angibt, finde ich nicht wirklich überzeugend, auch wenn sie fein durchdacht sein sollten und eine lange theologische Tradition haben.

#87: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 19.11.2015, 17:15
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Das auch.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Richtig, darum geht es nicht - es ist keine biologische, sondern eine christologische Aussage.

kannst du das auch mal ausführen? Das versteht man doch nicht!

#88: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 19.11.2015, 18:58
—
Hab ich doch schon, ansatzweise: schlag mal unter "Christologie" nach. Eine christologische Aussage ist eine Aussage, mittels derer (nach dem Tode und der Auferstehung) von Jesus von Nazareth dessen Gottessohnschaft theologisch hergeleitet bzw. untermauert worden ist. Sohn Gottes, der von den Juden erwartete Messias, Jesus der Christus (Christus ist das griechische Wort für Messias) konnte er - nach damaligem Verständnis - nur sein, wenn er von einer Jungfrau geboren war. Als Sohn Gottes konnte er auch keinesfalls mit der Erbsünde behaftet sein, von der alle Menschenkinder behaftet waren, deswegen musste seine menschliche Mutter schon bei ihrer Zeugung von der Erbsünde ausgenommen worden sein. Da der irdische Tod eine Folge der Erbsünde ist, konnte die ohne Erbsünde empfangene Jungfrau Maria nicht wie alle anderen Menschen im Grab vermodern, sondern musste leiblich in den Himmel aufgenommen worden sein.
Alle Mariendogmen dienen nur dem Zweck, Jesus von Nazareth als Jesus den Christus auszusagen.

#89: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 19.11.2015, 22:51
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Hab ich doch schon, ansatzweise: schlag mal unter "Christologie" nach. Eine christologische Aussage ist eine Aussage, mittels derer (nach dem Tode und der Auferstehung) von Jesus von Nazareth dessen Gottessohnschaft theologisch hergeleitet bzw. untermauert worden ist. Sohn Gottes, der von den Juden erwartete Messias, Jesus der Christus (Christus ist das griechische Wort für Messias) konnte er - nach damaligem Verständnis - nur sein, wenn er von einer Jungfrau geboren war. Als Sohn Gottes konnte er auch keinesfalls mit der Erbsünde behaftet sein, von der alle Menschenkinder behaftet waren, deswegen musste seine menschliche Mutter schon bei ihrer Zeugung von der Erbsünde ausgenommen worden sein. Da der irdische Tod eine Folge der Erbsünde ist, konnte die ohne Erbsünde empfangene Jungfrau Maria nicht wie alle anderen Menschen im Grab vermodern, sondern musste leiblich in den Himmel aufgenommen worden sein.
Alle Mariendogmen dienen nur dem Zweck, Jesus von Nazareth als Jesus den Christus auszusagen.

Und deiner Ansicht nahc ist das alles Unfug?

#90: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 20.11.2015, 09:42
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Und deiner Ansicht nahc ist das alles Unfug?

Das ist die Sprache und die Methode, in der in den ersten Jahrhunderten nach Christus Theologie und Philosophie betrieben und auch verstanden wurde. Weswegen sollte ich sie zu "Unfug" erklären?

#91: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 20.11.2015, 10:09
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Und deiner Ansicht nahc ist das alles Unfug?

Das ist die Sprache und die Methode, in der in den ersten Jahrhunderten nach Christus Theologie und Philosophie betrieben und auch verstanden wurde. Weswegen sollte ich sie zu "Unfug" erklären?

Dort werden Aussagen getroffen.
Entweder sie sind so geschehen oder eben nicht, sprich Unfug. Schulterzucken

#92: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 20.11.2015, 10:45
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dort werden Aussagen getroffen.
Entweder sie sind so geschehen oder eben nicht, sprich Unfug. Schulterzucken

Wenn Du meinst und Dich mit dieser oberflächlich-unhistorischen Sicht, die Denkweise in der Antike ausblendenden Sicht zufrieden bist? Sich darauf einlassen zu können, liegt sicher nicht jedem. Meinetwegen, ich hindere gewiss niemanden daran, es sich so bequem zu machen, wie es ihm behagt.

Lachen

#93: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 20.11.2015, 10:58
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dort werden Aussagen getroffen.
Entweder sie sind so geschehen oder eben nicht, sprich Unfug. Schulterzucken

Wenn du meinst die intellektuelle Super-Theologin heraushängen zu lassen. Bitte.
Fruchtbare Diskussionen sehen aber anders aus.

Manchmal ist es eben auch einfach, gerade wenn man definitive Aussagen betrachtet.

#94: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 20.11.2015, 12:25
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du meinst die intellektuelle Super-Theologin heraushängen zu lassen. Bitte.
Fruchtbare Diskussionen sehen aber anders aus.

Och, Theologie ist überhaupt nicht mein Fach. Da weiss ich nur das allernötigste, was ich als zur Allgemeinbildung gehörend betrachte. Wer sich nicht einmal darauf einlassen kann, mit dem sind in der Tat keine fruchtbaren Diskussionen möglich.

Zitat:

Manchmal ist es eben auch einfach, gerade wenn man definitive Aussagen betrachtet.

Und die Definitionshoheit darüber, was in der Theologiegeschichte als "definitive Aussagen" zu betrachten ist und wie sie vor dem geschichtlichen Hintergrund zu verstehen sind, beanspruchst Du. Alles klar, viel Vergnügen noch.

Lachen

#95: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 20.11.2015, 12:31
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du meinst die intellektuelle Super-Theologin heraushängen zu lassen. Bitte.
Fruchtbare Diskussionen sehen aber anders aus.

Zitat:

Manchmal ist es eben auch einfach, gerade wenn man definitive Aussagen betrachtet.

Wenn ein wichtiger Kirchenlehrer des Christentums sowas sagt:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Augustinus schrieb:

Zitat:

Dann gehe ich eben davon aus, dass er das so gemeint hat und dass es auch so aufgefasst worden ist. Und ich gehe auch davon aus, dass die Umdeutung solcherlei Aussagen im Laufe der Zeit auf die ursprünglichen Aussagen und Lehren forciert und übergestülpt wurden

#96: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 20.11.2015, 12:45
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn ein wichtiger Kirchenlehrer des Christentums sowas sagt: ...
...
Dann gehe ich eben davon aus, dass er das so gemeitn hat und dass es auch so aufgefasst worden ist.

Und ich gehe davon aus, dass dieser Kirchenlehrer, der auch als Naturwissenschaftler im 5. Jahrhundert nicht mehr gewusst hätte als das, was Naturwissenschaftler im 5. Jahrhundert wussten, sich vor runden 1600 Jahren sich zu einem theologischen Sachverhalt Metaphern bedient hat, die im 5. Jahrhundert noch jeder so verstanden und "aufgefasst" hat, wie dies damals von einem bedeutenden Theologen gemeint war. Wenn das in Dein Hirn nicht reingeht, ist es ganz gewiss nicht mein Problem. Dann grummel halt weiter, dass Du's nicht verstehst ... Es gibt halt auch solche Leute, mich beginnen sie irgendwann eher zu langweilen als dass sie mich stören.

#97: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 20.11.2015, 13:44
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn ein wichtiger Kirchenlehrer des Christentums sowas sagt: ...
...
Dann gehe ich eben davon aus, dass er das so gemeitn hat und dass es auch so aufgefasst worden ist.

Tatsache ist, dass sich Kirchenlehrer und Theologen auch heute noch Wundergeschichten bedienen, obwohl sie es dem Stand der Naturwissenschaften nach besser wissen sollten.

Deiner Aussage sollte man also alle Wundergeschichten aus der Bibel Dem Mythologischen zuordnen.
Goodbye Auferstehung, Goodbye Wonder-Jesus.

#98: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 20.11.2015, 14:20
—

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Metaphern [...], die im 5. Jahrhundert noch jeder so verstanden und "aufgefasst" hat, wie dies damals von einem bedeutenden Theologen gemeint war.

Du meinst also, dass Augustinus nicht das meinte, was man normalerweise unter "Jungfrau" versteht, und dass diese Metapher damals auch von "jedem" verstanden wurde? Gibt es dafür Belege?

#99: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 21.11.2015, 10:10
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kereng hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Metaphern [...], die im 5. Jahrhundert noch jeder so verstanden und "aufgefasst" hat, wie dies damals von einem bedeutenden Theologen gemeint war.

Du meinst also, dass Augustinus nicht das meinte, was man normalerweise unter "Jungfrau" versteht, und dass diese Metapher damals auch von "jedem" verstanden wurde? Gibt es dafür Belege?

Also, ich muss doch schon sehr bitten: Du wirst doch irgendwann auch mal Geschichtsunterricht gehabt haben?
Ich meine, dass Augustinus im 5. Jh. die Geburt Jesu von einer Jungfrau noch so verstanden hat, wie Jungfrauengeburten in der Antike verstanden zu werden pflegten.

#100: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.02.2017, 14:40
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„Maria keine Jungfrau“: Nonne erhielt Todesdrohungen

Zitat:

Bischof „bedauert Verwirrung“

Auch der zuständige Bischof der Diözese Vic habe auf die Worte der Ordensfrau reagiert, indem er via Stellungnahme daran erinnerte, „dass die Jungfräulichkeit Marias seit Gründung der Kirche ein Glaubensartikel“ gewesen sei. Das sei beim Zweiten Konzil von Konstantinopal (553, Anm.) als Dogma proklamiert worden, und dieses werde von den römisch-katholischen und den orthodoxen Christen eingehalten, so das Schreiben laut „Guardian“.

„Wir erinnern die Menschen daran, dass diese Bemerkungen nicht mit dem Glauben der Kirche konform gehen und bedauern die Verwirrung, die sie bei Gläubigen verursacht haben könnte“, so der Bischof in Bezugnahme auf Carams Aussagen.

Dieser Bischof sieht einen Widerspruch zwischen "Jungfrau" und "Sex"!
Offenbar hat er keinen Geschichtsunterricht gehabt und weiß nicht, wie Jungfrauengeburten in der Antike verstanden zu werden pflegten.

#101: Jungfrauengeburt Autor: Horus, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 06.02.2017, 23:14
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Guten Abend allerseits,
ihr gestattet, dass ich mich als Neuling hier kurz zu Wort melde.

Im Neuen Testament bezog man sich auf eine alttestamentliche Prophezeiung (Jesaja 7,14) Nach dieser Prophezeiung wird eine unverheiratete Frau schwanger werden und einen Sohn gebären, den sie "Gott-ist-mit-uns" nennen wird, worüber die Menschen sich wundern werden, so der Prophet. Der Begriff Jungfrau taucht in dieser Prophezeiung nicht auf. Der althebräische Begriff "alma" bezeichnet eine unverheiratete Frau im heiratsfähigen Alter - nicht weniger und nicht mehr. Das Wunder bestand demnach also nicht in einer vermeintlichen Jungfrauengeburt, sondern in dem unerhörten Umstand, dass eine Unverheiratete schwanger werden wird und doch den Messias gebiert. Die ganze Jungfrauengeburt wurde erst durch die Übersetzung der jüdischen Schriften in die altgriechische Sprache möglich - die den Begriff Jungfrau im Vokabular führte. Tatsächlich war die Idee von Jungfrauengeburt aber dennoch eine relativ späte Erfindung der Kirche - in den ersten zwei Jahrhunderten des Urchristenums war sie völlig unbekannt.

#102: Re: Jungfrauengeburt Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 06.02.2017, 23:47
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Horus hat folgendes geschrieben:

Guten Abend allerseits,
ihr gestattet, dass ich mich als Neuling hier kurz zu Wort melde.

Im Neuen Testament bezog man sich auf eine alttestamentliche Prophezeiung (Jesaja 7,14) Nach dieser Prophezeiung wird eine unverheiratete Frau schwanger werden und einen Sohn gebären, den sie "Gott-ist-mit-uns" nennen wird, worüber die Menschen sich wundern werden, so der Prophet. Der Begriff Jungfrau taucht in dieser Prophezeiung nicht auf. Der althebräische Begriff "alma" bezeichnet eine unverheiratete Frau im heiratsfähigen Alter - nicht weniger und nicht mehr. Das Wunder bestand demnach also nicht in einer vermeintlichen Jungfrauengeburt, sondern in dem unerhörten Umstand, dass eine Unverheiratete schwanger werden wird und doch den Messias gebiert. Die ganze Jungfrauengeburt wurde erst durch die Übersetzung der jüdischen Schriften in die altgriechische Sprache möglich - die den Begriff Jungfrau im Vokabular führte. Tatsächlich war die Idee von Jungfrauengeburt aber dennoch eine relativ späte Erfindung der Kirche - in den ersten zwei Jahrhunderten des Urchristenums war sie völlig unbekannt.

Ist recht interessant und auch mit wissenschaftlichen Tatsachen erheblich kompatibler.

#103: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 07.02.2017, 00:14
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(grösser: anklicken)

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Jesaja7

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