Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde

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#1: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.12.2016, 16:23
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Mittelalerlicher Folterstaat, Henkerregime, ignorant gegenüber jeglichen Menschenrechten aber politisch, wirtschaftlich und militärisch ein enger Partner und Freundesstaat der stärksten westlichen Staaten: Das ist Saudi Arabien, das gerade den Jemen mit Krieg überzieht und dort für tausende von Opfern und eine weitere Zunahme des ökonomischen Elends sorgt. Auch in Syrien sind die schmierigen Scheichs mit von der Partie - auf seiten der mörderischen Islamisten.



v.d. Leyen bei Freunden



Zukünftiger Bundespräser ebenfalls



Die USA schon seit längerem



Et voilà: le président!



Renzi, vor kurzem noch italienischer Ministerpräsident

Auch mit anderen - ausgewählten! - *Schurkenstaaten* wie Katar, der Ukraine, der Türkei, Polen, u.a. übt die *offene Gesellschaft* den Bruderkuss.

Es heisst allerdings nicht ohne Grund: "Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht völlig dicht sein!"

Und zu allem Überfluss rüstet der neue Multimülliardär im weißen Haus zukünftig die amerikanischen Atomwaffen noch mal auf, und hat zudem den Finger permanent am Abzug, d.h. auf dem roten Knopf.

Die Frage lautet also: Warum sind die *offenen Gesellschaften* des Westens immer noch nicht ganz dicht und alles andere als geläutert angesichts ihrer kolonialen und imperialen Herrschaftsgeschichte?

Die *moderne* Kriegspropaganda hat sich der Form nach geändert, sie ist bunter und mit leiserer Stimme gesprochen, gut manchmal auch gekrächzt (Fischer). Aber inhaltlich gibt es offensichtlich keine Änderung.

Wie sind die Aussichten der so genannten *westlichen Zivilisation* im neuen Jahr 2017 und in Zukunft? Bleibt es bei den falschen Freunden und der fortgesetzten Menschenrechtsheuchelei inklusive neuer Kriege für wirtschaftliche Interessen oder gibt es auch mal was Neues im Westen ...-?

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#2:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.12.2016, 16:42
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@ Skeptiker

Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien.

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#3: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.12.2016, 18:10
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie sind die Aussichten der so genannten *westlichen Zivilisation* im neuen Jahr 2017 und in Zukunft? Bleibt es bei den falschen Freunden und der fortgesetzten Menschenrechtsheuchelei inklusive neuer Kriege für wirtschaftliche Interessen oder gibt es auch mal was Neues im Westen ...-?

Die haben halt sehr viel Geld und geben hier sehr viel Geld aus. Beispiele:

Der Saudi-Deal der Lürssen-Werft

Airbus und Saudi-Arabien

Und die Saudis kaufen nicht nur Militärtechnik - auch Luxus-Yachten, Privatflugzeuge, man lässt sich in deutschen Kliniken als Privat-Patienten operieren und kauft deutsche Autos.

Bemerkenswert: die gesamte Spitzentechnologie ist entweder im Arbeitgeberverband Gesamtmetall oder in der IG Metall organisiert.

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#4:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.12.2016, 18:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

@ Skeptiker Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien.

Skeptiker redet von einem bestimmten Staat und nicht von einer Religion.

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#5:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.12.2016, 18:24
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: @ Skeptiker Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien. Skeptiker redet von einem bestimmten Staat und nicht von einer Religion.

Formal hast Du Recht. Allerdings wird die Führung dieses Staates wesentlich durch die Religion bestimmt.

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#6:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.12.2016, 18:27
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Am Verhaeltnis zu Saudi-Arabien wird die ganze Heuchelei westlicher Politik deutlich. Saudi-Arabien steht wie kaum ein anderes Land gegen alle vorgeblichen "westlichen Werte", gegen Menschenrechte, gegen Demokratie, gegen die Glechberechtigung der Frau etc. und wird dennoch blind unterstuetzt, weil der Westen am saudischen Oel haengt wie der Junkie an der Nadel.

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#7:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.12.2016, 18:30
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: @ Skeptiker Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien. Skeptiker redet von einem bestimmten Staat und nicht von einer Religion. Formal hast Du Recht. Allerdings wird die Führung dieses Staates wesentlich durch die Religion bestimmt.

Die Fuehrung des Staates wird durch eine sehr spezifische Auslegung einer Religion bestimmt.

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#8:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.12.2016, 18:49
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: @ Skeptiker Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien. Skeptiker redet von einem bestimmten Staat und nicht von einer Religion. Formal hast Du Recht. Allerdings wird die Führung dieses Staates wesentlich durch die Religion bestimmt. Die Fuehrung des Staates wird durch eine sehr spezifische Auslegung einer Religion bestimmt.

Ja und? Habe ich was anderes geschrieben?
Aber viel wichtiger, um diese Aussage überhaupt einordnen zu können: Wie groß ist der Einfluss dieser spezifischen Auslegung auf den weltweiten Islam und wie sieht es mit diesem Einfluss tendenziell aus?

Der weltweite Islam äußert sich ja auch gelegentlich politisch, das hat er z.B. mal in Kairo mit seiner Erklärung der Menschenrechte im Islam getan. Da waren auch die Saudis durch ihre Wahabiten vertreten und haben zugestimmt. Konnten sie auch, denn aus der Sicht dieser Erklärung war und ist den Saudis nichts anzuhaben. Auch von der international unter Muslimen sehr anerkannten Azhar-Universität (in Ägypten, nicht in Saudi-Arabien) war da nie etwas negatives zu hören.

Was sagt uns das über diese "sehr spezifische Auslegung" des Islam durch die Wahabiten aus?

Was möchtest Du uns also damit sagen, dass die Führung Saudi Arabiens durch eine sehr spezifische Auslegung dieser Religion bestimmt wird? Etwa, dass die damit in der muslimischen Welt isoliert stünden?

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#9: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Autor: sehr gut,  Verfasst am: 25.12.2016, 19:02
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die *moderne* Kriegspropaganda hat sich der Form nach geändert, sie ist bunter und mit leiserer Stimme gesprochen, gut manchmal auch gekrächzt (Fischer). Aber inhaltlich gibt es offensichtlich keine Änderung.

Sehe ich auch so, geänderte Form, inhaltlich die alte Soße.

Das hier passt (leider) früher wie heute:

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#10:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.12.2016, 19:11
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: @ Skeptiker Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien. Skeptiker redet von einem bestimmten Staat und nicht von einer Religion. Formal hast Du Recht. Allerdings wird die Führung dieses Staates wesentlich durch die Religion bestimmt. Die Fuehrung des Staates wird durch eine sehr spezifische Auslegung einer Religion bestimmt. Ja und? Habe ich was anderes geschrieben? Aber viel wichtiger, um diese Aussage überhaupt einordnen zu können: Wie groß ist der Einfluss dieser spezifischen Auslegung auf den weltweiten Islam und wie sieht es mit diesem Einfluss tendenziell aus? Der weltweite Islam äußert sich ja auch gelegentlich politisch, das hat er z.B. mal in Kairo mit seiner Erklärung der Menschenrechte im Islam getan. Da waren auch die Saudis durch ihre Wahabiten vertreten und haben zugestimmt. Konnten sie auch, denn aus der Sicht dieser Erklärung war und ist den Saudis nichts anzuhaben. Auch von der international unter Muslimen sehr anerkannten Azhar-Universität (in Ägypten, nicht in Saudi-Arabien) war da nie etwas negatives zu hören. Was sagt uns das über diese "sehr spezifische Auslegung" des Islam durch die Wahabiten aus? Was möchtest Du uns also damit sagen, dass die Führung Saudi Arabiens durch eine sehr spezifische Auslegung dieser Religion bestimmt wird? Etwa, dass die damit in der muslimischen Welt isoliert stünden?

Dir geht es eben nicht um eine spezifische Auslegung einer Religion in diesem bestimmten Land, sondern darum "den weltweiten Islam" anzugreifen und zwar auf exakt die gleiche Art und Weise wie bestimmte "Kritiker Israels" nicht diesen einen Staat, sondern "das weltweite Judentum" im Visier haben.

Und da widerspreche ich ganz entschieden. Hier wird vorgebliche Kritik an Menschenrechtsverletzungen dazu missbraucht Stimmung gegen Menschen zu machen, die mit diesen Menschenrechtsverletzungen nun wirklich nichts zu tun haben, z.B. auch Menschen, die vor eben solchen Auswuechsen des politischen Islam fliehen und Zuflucht in westlichen Laendern suchen. Und dies ist aeusserst perfide.

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#11:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.12.2016, 19:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Dir geht es eben nicht um eine spezifische Auslegung einer Religion in diesem bestimmten Land, sondern darum "den weltweiten Islam" anzugreifen und zwar auf exakt die gleiche Art und Weise wie bestimmte "Kritiker Israels" nicht diesen einen Staat, sondern "das weltweite Judentum" im Visier haben. ....

Nette Behauptung. Kannst Du das mal näher ausführen?
Außerdem weiß ich immer noch nicht, was Du hiermit sagen wolltest:

bb hat folgendes geschrieben:

Die Fuehrung des Staates wird durch eine sehr spezifische Auslegung einer Religion bestimmt.

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#12: Philou 19 Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 25.12.2016, 19:49
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Viele verwechseln eine offenen Gesellschaft mit ner offenen Hose. Deshalb wäre es angezeigt, keine geschlossene zu verkünden, sondern einige davon ausgeschlossen zu halten.

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#13:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 25.12.2016, 19:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Dir geht es eben nicht um eine spezifische Auslegung einer Religion in diesem bestimmten Land, sondern darum "den weltweiten Islam" anzugreifen und zwar auf exakt die gleiche Art und Weise wie bestimmte "Kritiker Israels" nicht diesen einen Staat, sondern "das weltweite Judentum" im Visier haben. ....

Das ist indertat eine schmale Gratwanderung. Das habe ich bereits an andere Stelle bereits angesprochen.

Und wer darauf aufmerksam macht, landet bei "gewisse Kreise" immer bei den "Gutmenschen".

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#14:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.12.2016, 20:11
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Dir geht es eben nicht um eine spezifische Auslegung einer Religion in diesem bestimmten Land, sondern darum "den weltweiten Islam" anzugreifen und zwar auf exakt die gleiche Art und Weise wie bestimmte "Kritiker Israels" nicht diesen einen Staat, sondern "das weltweite Judentum" im Visier haben. .... Das ist indertat eine schmale Gratwanderung. Das habe ich bereits an andere Stelle bereits angesprochen. ...

Dass es mir darum geht? Also mir ist das neu.

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#15:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 25.12.2016, 20:43
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fwo hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Dir geht es eben nicht um eine spezifische Auslegung einer Religion in diesem bestimmten Land, sondern darum "den weltweiten Islam" anzugreifen und zwar auf exakt die gleiche Art und Weise wie bestimmte "Kritiker Israels" nicht diesen einen Staat, sondern "das weltweite Judentum" im Visier haben. .... Das ist indertat eine schmale Gratwanderung. Das habe ich bereits an andere Stelle bereits angesprochen. ... Dass es mir darum geht? Also mir ist das neu.

War mehr algemein gesprochen.
Ich denke, so ganz frei davon sind die wenigsten.

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#16:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.12.2016, 20:43
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Klassischer Kategorienfehler.
Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert.

Wenn "linke Kritik" in diesen Zeiten zunehmend ihre Neigung zu autoritären und geschlossenen Gesellschaften offenbart, muss sie sich nicht wundern, wenn man ihr darin Ähnlichkeiten mit AfD und & co attestiert. Oder warum wird hier die offene Gesellschaft angegriffen? Oder wisst ihr einfach nicht, worüber ihr gerade diskutiert? Wisst ihr nicht wofür die offnene Gesellschaft steht?
Oder braucht ihr ein bisschen Hilfe bei der Themenstellung? Daß man zurecht beispielsweise kritisieren könnte, wie man mit fragwürdigen Regimen fraternisiert, und gleichzeitig allerdings moralisierend gegenüber anderen Gesellschaften auftritt?

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#17:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.12.2016, 22:02
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zelig hat folgendes geschrieben:

Klassischer Kategorienfehler. Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert. Wenn "linke Kritik" in diesen Zeiten zunehmend ihre Neigung zu autoritären und geschlossenen Gesellschaften offenbart, muss sie sich nicht wundern, wenn man ihr darin Ähnlichkeiten mit AfD und & co attestiert. Oder warum wird hier die offene Gesellschaft angegriffen? Oder wisst ihr einfach nicht, worüber ihr gerade diskutiert? Wisst ihr nicht wofür die offnene Gesellschaft steht? Oder braucht ihr ein bisschen Hilfe bei der Themenstellung? Daß man zurecht beispielsweise kritisieren könnte, wie man mit fragwürdigen Regimen fraternisiert, und gleichzeitig allerdings moralisierend gegenüber anderen Gesellschaften auftritt?

Meinst Du nicht, dass Du hier vielleicht ueber's Ziel hinausschiesst?

Ich glaube nicht, dass Skeptiker die offene Gesellschaft abschaffen will. Ich glaube eher, dass er eine Haltung kritisiert, die nur den (oft nur kurzfristigen) eigenen Vorteil sieht und viel zu schnell bereit ist, die eigenen (behaupteten) Werte sofort in die Tonne zu treten und mit Staaten und Kraeften zu paktieren, die letztlich diese Werte und jede Gesellschaft, die diese teilt, als Feinde ansehen und sich zwangslaeufig frueher oder spaeter gegen diese wenden werden.

Eine Aehnlichkeit mit AFD & Co. kann ich hier wirklich nicht erkennen.

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#18:  Autor: smallie,  Verfasst am: 25.12.2016, 23:03
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Dank an Skeptiker für den passenden Weihnachts-Thread.
Dank an zelig, den Thread wieder auf's Thema gebracht zu haben.

zelig hat folgendes geschrieben:

Klassischer Kategorienfehler. Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert.

Das ist ein guter Einwand.

Unbestreitbar leben wir in einer relativ offenen Gesellschaft, in der Kritik nicht mit staatlichen Zwangsmaßnahmen geahndet wird. Meistens wenigstens; sehr schön jüngst am Fall "netzpolitik gegen Staat in Sachen Geheimnisverrat" zu sehen.

Insofern sollte der Threadtitel ganz ausgeschrieben eher lauten: "Die offene Gesellschaft hält sich für moralisch überlegen, pflegt aber trotzdem ihre (barbarischen) Freunde."

zelig hat folgendes geschrieben:

Oder braucht ihr ein bisschen Hilfe bei der Themenstellung? Daß man zurecht beispielsweise kritisieren könnte, wie man mit fragwürdigen Regimen fraternisiert, und gleichzeitig allerdings moralisierend gegenüber anderen Gesellschaften auftritt?

Mir scheint, genau das war Skeptikers Absicht.

Von daher müßtet ihr euch eigentlich einig sein.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eine Aehnlichkeit mit AFD & Co. kann ich hier wirklich nicht erkennen.

Ich auch nicht.

Das wäre einige Zeilen wert, aber vorher habe ich noch etwas anderes.

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#19:  Autor: smallie,  Verfasst am: 26.12.2016, 00:19
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(Das wollte ich schon im Syrien-Thread bringen, war aber zu schreibfaul.)


Wie die USA und Saudi-Arabien bei Bewaffnung und Ausbildung der syrischen Rebellen zusammenarbeiten; außerdem wie sie seit den 1970er Jahren zusammengearbeitet haben.

Zitat:

U.S. Relies Heavily on Saudi Money to Support Syrian Rebels WASHINGTON — When President Obama secretly authorized the Central Intelligence Agency to begin arming Syria’s embattled rebels in 2013, the spy agency knew it would have a willing partner to help pay for the covert operation. It was the same partner the C.I.A. has relied on for decades for money and discretion in far-off conflicts: the Kingdom of Saudi Arabia. Since then, the C.I.A. and its Saudi counterpart have maintained an unusual arrangement for the rebel-training mission, which the Americans have code-named Timber Sycamore. Under the deal, current and former administration officials said, the Saudis contribute both weapons and large sums of money, and the C.I.A takes the lead in training the rebels on AK-47 assault rifles and tank-destroying missiles. The support for the Syrian rebels is only the latest chapter in the decadeslong relationship between the spy services of Saudi Arabia and the United States, an alliance that has endured through the Iran-contra scandal, support for the mujahedeen against the Soviets in Afghanistan and proxy fights in Africa. Sometimes, as in Syria, the two countries have worked in concert. In others, Saudi Arabia has simply written checks underwriting American covert activities. [...] American officials have not disclosed the amount of the Saudi contribution, which is by far the largest from another nation to the program to arm the rebels against President Bashar al-Assad’s military. But estimates have put the total cost of the arming and training effort at several billion dollars. http://www.nytimes.com/2016/01/24/world/middleeast/us-relies-heavily-on-saudi-money-to-support-syrian-rebels.html?_r=0

Wurde das hierzulande in den Medien auch so dargestellt? Ich bezweifle es, lasse mich aber gerne korrigieren.

Was wird aus der offenen Gesellschaft, wenn die Berichterstattung blinde Flecken aufweist?

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#20:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 26.12.2016, 00:52
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Ist Skeptiker als strammer Kommunist nicht für die Diktatur des Proletariats unter der Führung der ehemaligen Sowjetunion aka Russland und somit gegen die offene Gesellschaft?

Und weil er ein Bild vergessen hat, hole ich es schnell mal nach


http://de.rbth.com/wirtschaft/2016/09/15/oelfoerderung-einigen-sich-russland-und-saudi-arabien-ohne-den-iran_629527

Selbst wenn sich Saudis und Russen über Syrien streiten, haben sie gemeinsame Interessen...

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#21:  Autor: Keller,  Verfasst am: 26.12.2016, 10:36
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Am Verhaeltnis zu Saudi-Arabien wird die ganze Heuchelei westlicher Politik deutlich. Saudi-Arabien steht wie kaum ein anderes Land gegen alle vorgeblichen "westlichen Werte", gegen Menschenrechte, gegen Demokratie, gegen die Glechberechtigung der Frau etc. und wird dennoch blind unterstuetzt, weil der Westen am saudischen Oel haengt wie der Junkie an der Nadel.

Ich tippe ja stark, dass Saudi Arabien sehr viel stärker von westlichen Ölimporten abhängig ist, als umgekehrt.

Aber jetzt mal Futter bei die Bische: euer Rezept für den Umgang mit Saudi Arabien? Flugverbotszone über dem Jemen, Regime Change 'n Nation Building, Luxusgüter-, Öl- und Händeschüttelembargo, Mauer des Schweigens, Goethe-Institute? Mal n bissl konkreter bitte. Denn ich bin so ehrlich: ne richtig gute Idee hab ich auch nicht.

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#22:  Autor: Keller,  Verfasst am: 26.12.2016, 10:38
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ach ja, n Bild hab ich auch

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#23:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 26.12.2016, 11:41
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"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
(Egon Bahr, vor Schülern)

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#24: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.12.2016, 13:41
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Wie sind die Aussichten der so genannten *westlichen Zivilisation* im neuen Jahr 2017 und in Zukunft? Bleibt es bei den falschen Freunden und der fortgesetzten Menschenrechtsheuchelei inklusive neuer Kriege für wirtschaftliche Interessen oder gibt es auch mal was Neues im Westen ...-? Die haben halt sehr viel Geld und geben hier sehr viel Geld aus. Beispiele: Der Saudi-Deal der Lürssen-Werft Airbus und Saudi-Arabien Und die Saudis kaufen nicht nur Militärtechnik - auch Luxus-Yachten, Privatflugzeuge, man lässt sich in deutschen Kliniken als Privat-Patienten operieren und kauft deutsche Autos. Bemerkenswert: die gesamte Spitzentechnologie ist entweder im Arbeitgeberverband Gesamtmetall oder in der IG Metall organisiert.

Danke, sehr gute Beispiele für die enge Kumpanei zwischen dem Mörderregime und der *open society* namens BRD. Auch diverse wissenschatliche/universitäre Instituten lassen sich regelmäßig von saudischen Delegationen besuchen. Auch hier geht es um profitable Kooperationen.

Saudi Arabien erfüllt in der Tat für den Westen gleich mehrere Funktionen. Es ist:

- Rohstofflieferant
- Technologieimporteur
- Ordnungsfaktor im nahen Osten
- Ordnungsfaktor gegen Arbeiterbewegungen und Gewerkschaften
- Hebel für regime changes in nicht ganz so willfährigen Staaten

Zwar wurde der Export von *Kleinschusswaffen* nach Saudi Arabien von der deutschen Regierung gestoppt, aber es werden z.B. weiterhin Ersatzteile für Militärflugzeuge geliefert, ganz zu schweigen von den Waffenlieferungen anderer westlicher Konzerne und ihrer Staaten.

Als der Blogger Raif Badawi durch Peitschenhiebe gefoltert und gebrochen werden sollte, hörte man aus dem deutschen Kanzleramt keine Silbe des Protests. Bei anderen Gelegenheiten ist das ganz anders, da wird dann schnell mal ein *neuer Hitler* entdeckt und das ganze Programm über Wirtschaftssanktionen, UN-Resolutionen und Militärinterventionen ausgepackt.

Saudi Arabien ist aber nur ein - besonders drastisches - Beispiel für die verlogenen Doppelstandards westlicher ... wie sagt man ... *Demokretin ... äh ... kratien* ...-

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#25: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Autor: Keller,  Verfasst am: 26.12.2016, 14:32
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Danke, sehr gute Beispiele für die enge Kumpanei zwischen dem Mörderregime und der *open society* namens BRD. Auch diverse wissenschatliche/universitäre Instituten lassen sich regelmäßig von saudischen Delegationen besuchen. Auch hier geht es um profitable Kooperationen. Saudi Arabien erfüllt in der Tat für den Westen gleich mehrere Funktionen. Es ist: - Rohstofflieferant - Technologieimporteur - Ordnungsfaktor im nahen Osten - Ordnungsfaktor gegen Arbeiterbewegungen und Gewerkschaften - Hebel für regime changes in nicht ganz so willfährigen Staaten Zwar wurde der Export von *Kleinschusswaffen* nach Saudi Arabien von der deutschen Regierung gestoppt, aber es werden z.B. weiterhin Ersatzteile für Militärflugzeuge geliefert, ganz zu schweigen von den Waffenlieferungen anderer westlicher Konzerne und ihrer Staaten. Als der Blogger Raif Badawi durch Peitschenhiebe gefoltert und gebrochen werden sollte, hörte man aus dem deutschen Kanzleramt keine Silbe des Protests. Bei anderen Gelegenheiten ist das ganz anders, da wird dann schnell mal ein *neuer Hitler* entdeckt und das ganze Programm über Wirtschaftssanktionen, UN-Resolutionen und Militärinterventionen ausgepackt. Saudi Arabien ist aber nur ein - besonders drastisches - Beispiel für die verlogenen Doppelstandards westlicher ... wie sagt man ... *Demokretin ... äh ... kratien* ...-

Kann es sein, dass du entweder

a) Saudi Arabien für ein einen dem Westen gegenüber willfährigen Staat hältst
b) oder keine Ahnung hast, was Willfährigkeit eigentlich heißt, du das Wort aber so schweinemäßig intellektuell und kritischgeistig findest, dass du es einfach zu gerne verwendest?

Übrigens: schon möglich, dass das Kanzleramt sich nicht zu Badawi geäußert hat. Ich gehe auch davon aus, dass sich BmFSJ, BmF oder das BSprA ebenfalls nichts geäußert haben. Solche Dinge fallen nämlich in die Zuständigkeit des AA. Und siehe da:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-08/raif-badawi-saudi-arabien-frank-walter-steinmeier-pressefreiheit

Also nochmal: deine Strategie für Saudi Arabien und die dortige Arbeiterbewegung?

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#26:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.12.2016, 14:35
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zelig hat folgendes geschrieben:

Klassischer Kategorienfehler. Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert.

Insofern Karl Poppers Konzept der "Offenen Gesellschaft" Kapitalismus nebst Staatensystem mit einschließt und es hier primär um finanzielle Interessen von Konzernen und Nationalstaaten geht, ist das sehr wohl "ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert".

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.12.2016, 14:44, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#27:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.12.2016, 14:36
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass Skeptiker die offene Gesellschaft abschaffen will.

"Offene Gesellschaft" ist ein Spuk. Da gibt's gar nichts "abzuschaffen", sondern man muss lediglich erkennen, dass hier ein normativ aufgeladener Begriff die Gesellschaften, auf die er angeblich anzuwenden sein soll, nicht adäquat charakterisiert, sondern verklärt und mystifiziert. Mal abgesehen davon, dass der Begriff auch mit inneren konzeptuellen Inkonsistenzen zu kämpfen hat.

Aber klar - wer solche Sachen kritisiert, betreibt nicht nur Ideologie- und Begriffskritik, sondern ist böse und autoritär und will Demokratie und Freiheit abschaffen! Latürnich!

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#28:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 26.12.2016, 15:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Klassischer Kategorienfehler. Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert. Insofern Karl Poppers Konzept der "Offenen Gesellschaft" Kapitalismus nebst Staatensystem mit einschließt und es hier primär um finanzielle Interessen von Konzernen und Nationalstaaten geht, ist das sehr wohl "ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert".

Kurz, wenn "Westen" mit menschenverachtenden Systemen kooperiert, ist es ein "systemischer Fehler", wenn "Osten" das tut, ist es - ja, was auch immer? Nettes Weltbild, das!

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#29:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.12.2016, 15:35
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kurz, wenn "Westen" mit menschenverachtenden Systemen kooperiert, ist es ein "systemischer Fehler", wenn "Osten" das tut, ist es - ja, was auch immer?

Von "Westen" und "Osten" war in meinem Beitrag überhaupt keine Rede.

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#30:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.12.2016, 16:20
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zelig hat folgendes geschrieben:

Klassischer Kategorienfehler. Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert.

Ich habe mich beim thread-Titel ja nicht zufällig von der Popper'schen Bürgerbibel "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" inspirieren lassen.

So wie du es darstellst, hat die offene Gsellschaft noch Fehler, also quasi Pickel auf ihrer grundsätzlich makellosen Haut. Komischer Weise ist diese Haut schon ziemlich lange pickelig und voller Akne und es wird und wird und wird und wird nicht besser. Dem Popper'schen Clearasil fehlt entweder die wirlsame Reinigungsformel oder es ist überhaupt kein Clearasil, sondern nur dem Etikett nach.

Was früher die tiefe Freundschaft mit Pinochet war, sind heute die "ziemlich guten Freunde" des Westens aus dem Saudischen Königreich.

Und es heisst ja nicht ohne Grund:
"Sage mir, mit wem du befreundet bist und ich sage dir wer du bist!"

Popper war eine extrem konservativer & neoliberaler Philosoph, dem - was viele nicht wissen - auch weniger an einer Weiterentwicklung der Welt gelegen war, sondern eher an der Verteidigung westlicher Dominanz und des fortgesetzten Führens von (Welt-)Ordnungskriegen. Beweis:

Zitat:

POPPER: Unser erstes Ziel heute muß der Friede sein. Der ist sehr schwer zu erreichen in einer Welt wie der unseren, wo Leute wie Saddam Hussein und ähnliche Diktatoren existieren. Wir dürfen hier nicht davor zurückschrecken, für den Frieden Krieg zu führen. Das ist unter den gegenwärtigen Umständen unvermeidbar. Es ist traurig, aber wir müssen es tun, wenn wir unsere Welt retten wollen. Die Entschlossenheit ist hier von entscheidender Bedeutung. SPIEGEL: Krieg führen, um die Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen zu stoppen? POPPER: Es gibt derzeit nichts Wichtigeres, als die Verbreitung dieser Wahnsinnsbomben zu verhindern, die schon am schwarzen Markt gehandelt werden. Die Staaten der zivilisierten Welt, die nicht verrückt geworden sind, müssen hier zusammenarbeiten. Denn noch einmal: Eine einzige Sacharow-Bombe entspricht der Stärke von mehreren tausend Hiroschima-Bomben. Das heißt, daß in jedem dichtbesiedelten Staat die Detonation einer einzigen Bombe Millionen Opfer fordern würde, ganz abgesehen von den Strahlenopfern, die im Laufe vieler Jahre an den Folgen zugrunde gehen würden. An diese Dinge darf man sich nicht gewöhnen. Hier muß gehandelt werden. SPIEGEL: Die Amerikaner sollten also erneut gegen Saddam vorgehen, wenn es Anzeichen gibt, daß er sich die Bombe verschafft? POPPER: Nicht nur gegen Saddam. Es muß eine Art Einsatztruppe der zivilisierten Welt für solche Fälle geben. Im überholten Sinne pazifistisch vorzugehen wäre Unsinn. Wir müssen für den Frieden Kriege führen. Und selbstverständlich in der am wenigsten grausamen Form. Die Verwendung der Bombe muß, da es sich um Gewalt handelt, mit Gewalt verhindert werden. SPIEGEL: Da reden Sie beinahe schon wie die Strategen des Pentagon, die sich eine neue Weltordnung im Zeichen der Pax americana wünschen, die zugleich auch die Wirtschaftskonkurrenz aus Japan und Europa in Schach hält. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13682439.html

Popper hat dann im einem Interview mit anderen Zeitungen sowie in einem "Aufruf an die Europäer" schon früh den Angriff auf Jugoslawien befürwortet, der dann von der rot-grünen Bellizisten-Regierung auch folgsam durchgeführt wurde. Schließlich war ja schon Helmut Schmidt ein vor Popper auf dem Boden kriechender Fan.

Früher nannte man das *Imperialismus*. Seit Popper heisst das *Verteidigung der offenen Gesellschaft* mit Hilfe von Krieg gegen übrigens fast die gleichen Nationen wie schon seit dem 1. Weltkrieg. (Man denke an "Serbien muss sterbien!" oder "Jeder Schuss ein Russ!")

Hier kommt Popper offenbar nicht aus den alten Verhältnissen dieser Gesellschaft heraus und steckt in seiner eigenen prä-intellektuellen Zeitschleife fest. Völlig unkritisch und alles andere als *rational* jedenfalls, was der Begründer des *kritischen Rationalismus* da von sich gibt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn "linke Kritik" in diesen Zeiten zunehmend ihre Neigung zu autoritären und geschlossenen Gesellschaften offenbart, muss sie sich nicht wundern, wenn man ihr darin Ähnlichkeiten mit AfD und & co attestiert. Oder warum wird hier die offene Gesellschaft angegriffen?

Ich denke, dass Poppers Begrifflichkeiten vor allem die Funktion haben, verschleiernde Etiketten auf Kisten mit einem ganz anderen Inhalt zu kleben. Rechte und Konservative sind an ganz anderen Inhalten interessiert als Linke und kritische Menschen. Diese wollen nämlich nicht weniger Demokratie und Menschenrechte, wie es den Rechten so vorschwebt, sondern entschieden mehr davon!

Anders gesagt: Von Menschenrechten wird viel geredet, aber die Praxis stimmt damit offensichtlich zum großen Teil nicht damit überein. Oder warum ist es den Menschenrechtskriegern so völlig schnurzegal wofür der Staat Saudi-Arabien aus menschenrechtlicher Sicht steht?

Leere Worthülsen sind noch lange keine Wirklichkeit.

zelig hat folgendes geschrieben:

Oder wisst ihr einfach nicht, worüber ihr gerade diskutiert? Wisst ihr nicht wofür die offnene Gesellschaft steht? Oder braucht ihr ein bisschen Hilfe bei der Themenstellung? Daß man zurecht beispielsweise kritisieren könnte, wie man mit fragwürdigen Regimen fraternisiert, und gleichzeitig allerdings moralisierend gegenüber anderen Gesellschaften auftritt?

Sowohl der alte schäbige Kolonialismus als auch der *moderne* Imperialismus werden mit salbungvollen Worten verbrämt und überzuckert. Wie man an Saudi Arabien gut sieht, geht auch die so genannte *open society* bei der Aussicht auf billige Rohstoffe als Treibstoff *unserer* Industrie gerne mal über Leichen, die sie dann im Keller parkt.

Sollen doch spätere Generationen diese Leichen *aufarbeiten* ...-

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 26.12.2016, 16:27, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#31:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 26.12.2016, 16:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Kurz, wenn "Westen" mit menschenverachtenden Systemen kooperiert, ist es ein "systemischer Fehler", wenn "Osten" das tut, ist es - ja, was auch immer? Von "Westen" und "Osten" war in meinem Beitrag überhaupt keine Rede.

Ich war zu faul, mehr ins Detail zu gehen. Am Ende sind es immer noch die ideologischen Fronten des Kalten Krieges.

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#32:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.12.2016, 16:23
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich war zu faul, mehr ins Detail zu gehen.

Du warst zu faul, noch mehr Details in meinen Beitrag hineinzulesen, die in ihm gar nicht drinstehen? Zu dumm aber auch!

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#33: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.12.2016, 16:46
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Keller hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Danke, sehr gute Beispiele für die enge Kumpanei zwischen dem Mörderregime und der *open society* namens BRD. Auch diverse wissenschatliche/universitäre Instituten lassen sich regelmäßig von saudischen Delegationen besuchen. Auch hier geht es um profitable Kooperationen. Saudi Arabien erfüllt in der Tat für den Westen gleich mehrere Funktionen. Es ist: - Rohstofflieferant - Technologieimporteur - Ordnungsfaktor im nahen Osten - Ordnungsfaktor gegen Arbeiterbewegungen und Gewerkschaften - Hebel für regime changes in nicht ganz so willfährigen Staaten Zwar wurde der Export von *Kleinschusswaffen* nach Saudi Arabien von der deutschen Regierung gestoppt, aber es werden z.B. weiterhin Ersatzteile für Militärflugzeuge geliefert, ganz zu schweigen von den Waffenlieferungen anderer westlicher Konzerne und ihrer Staaten. Als der Blogger Raif Badawi durch Peitschenhiebe gefoltert und gebrochen werden sollte, hörte man aus dem deutschen Kanzleramt keine Silbe des Protests. Bei anderen Gelegenheiten ist das ganz anders, da wird dann schnell mal ein *neuer Hitler* entdeckt und das ganze Programm über Wirtschaftssanktionen, UN-Resolutionen und Militärinterventionen ausgepackt. Saudi Arabien ist aber nur ein - besonders drastisches - Beispiel für die verlogenen Doppelstandards westlicher ... wie sagt man ... *Demokretin ... äh ... kratien* ...- Kann es sein, dass du entweder a) Saudi Arabien für ein einen dem Westen gegenüber willfährigen Staat hältst b) oder keine Ahnung hast, was Willfährigkeit eigentlich heißt, du das Wort aber so schweinemäßig intellektuell und kritischgeistig findest, dass du es einfach zu gerne verwendest? Übrigens: schon möglich, dass das Kanzleramt sich nicht zu Badawi geäußert hat. Ich gehe auch davon aus, dass sich BmFSJ, BmF oder das BSprA ebenfalls nichts geäußert haben. Solche Dinge fallen nämlich in die Zuständigkeit des AA. Und siehe da: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-08/raif-badawi-saudi-arabien-frank-walter-steinmeier-pressefreiheit Also nochmal: deine Strategie für Saudi Arabien und die dortige Arbeiterbewegung?

An einer Arbeiterbewegung in den arabischen und Maghreb-Staaten hat die *offene Gesellschaft* ebenso wenig Interesse wie die dortigen Herrscherfamilien. Deswegen wurden ja vom Westen auch die Dschihadisten in Gang gesetzt.

Was der Westen tun könnte? Zunächst könnte er einiges unterlassen, z.B. Waffen an Saudi Arabien und Katar zu liefern.

Auch könnte die *freie Welt* aufhören, Taliban, IS, AlQaida sowie Ukrainische Nazis zu pimpern. Das wäre schon sehr viel für's erste. Freilich müsste der Westen dann auch mal seine eigenen blinden Flecken gegen rechts beheben, was wohl selbst für die besten Augenärzte ein schwerer Fall sein dürfte; man denke nur an die NSU-*Aufklärung* ...-

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#34: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.12.2016, 16:56
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was der Westen tun könnte? Zunächst könnte er einiges unterlassen, z.B. Waffen an Saudi Arabien und Katar zu liefern.

Aber denk' doch an die ganzen Jobs, die dabei auf dem Spiel stehen!!

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#35:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.12.2016, 17:01
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smallie hat folgendes geschrieben:

Dank an Skeptiker für den passenden Weihnachts-Thread.

Gerne, ich hoffe, es ergeben sich fruchtbare Gespräche.

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Oder braucht ihr ein bisschen Hilfe bei der Themenstellung? Daß man zurecht beispielsweise kritisieren könnte, wie man mit fragwürdigen Regimen fraternisiert, und gleichzeitig allerdings moralisierend gegenüber anderen Gesellschaften auftritt? Mir scheint, genau das war Skeptikers Absicht. Von daher müßtet ihr euch eigentlich einig sein.

So habe ich mich auch verstanden, danke smallie ...-

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#36: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.12.2016, 17:15
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Was der Westen tun könnte? Zunächst könnte er einiges unterlassen, z.B. Waffen an Saudi Arabien und Katar zu liefern. Aber denk' doch an die ganzen Jobs, die dabei auf dem Spiel stehen!!

Das ist eine Debatte, die in den Gewerkschaften und unter den Angestellten und Arbeitern geführt werden muss.

Es gibt einige Initiativen von in- und außerhalb, aber sie müssen noch stärker werden:

http://www.taz.de/%215088302/
http://www.aufschrei-waffenhandel.de/Aktivitaeten-der-Gewerkschafte.272.0.html

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#37:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 26.12.2016, 20:49
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Mach mal jemand spasseshalbe eine Umfrage.
Auf welchen Betrag die Befragten bereit sind, jährlich drauf zu verzichten, wenn dafür nur Geschäfte gemacht werden mit "nicht-Schurken-Staaten".

Ihr glaubt nicht, wie weit menschliche Gier geht.

Man kann natürlich auch weiterhin an "das Gute im Mensch" glauben. Das gilt aber nicht, wenn Mensch in Masse gemeint ist.

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#38: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.12.2016, 23:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Was der Westen tun könnte? Zunächst könnte er einiges unterlassen, z.B. Waffen an Saudi Arabien und Katar zu liefern. Aber denk' doch an die ganzen Jobs, die dabei auf dem Spiel stehen!!

Jo. Auch die Folterknechte in saudischen Knaesten muessen schliesslich von irgendwas leben.

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#39: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.12.2016, 00:12
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Was der Westen tun könnte? Zunächst könnte er einiges unterlassen, z.B. Waffen an Saudi Arabien und Katar zu liefern. Aber denk' doch an die ganzen Jobs, die dabei auf dem Spiel stehen!! Das ist eine Debatte, die in den Gewerkschaften und unter den Angestellten und Arbeitern geführt werden muss. Es gibt einige Initiativen von in- und außerhalb, aber sie müssen noch stärker werden: http://www.taz.de/%215088302/ http://www.aufschrei-waffenhandel.de/Aktivitaeten-der-Gewerkschafte.272.0.html

Eine ganz schwierige Kiste. Da geht es ans Eingemachte. Und schon für sich alleine sind der Arbeitgeberverband Gesamtmetall auf der einen und die IG Metall politisch sehr einflussreich. Praktisch kein Kanzler kann es sich aber erlauben, beide in trauter Eintracht gegen sich aufzubringen.
Aber interessant ist auch, dass selbst für heute erklärte AfD-Sympathisanten sehr schnell Schluss mit lustig ist, wenn es da an Besitzstände geht. Da werden in Sachen Saudi-Arabien, Katar und noch so einige andere Länder sämtliche Überzeugungen pronto über Bord geworfen.

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#40:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 27.12.2016, 00:59
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mach mal jemand spasseshalbe eine Umfrage. Auf welchen Betrag die Befragten bereit sind, jährlich drauf zu verzichten, wenn dafür nur Geschäfte gemacht werden mit "nicht-Schurken-Staaten". Ihr glaubt nicht, wie weit menschliche Gier geht. Man kann natürlich auch weiterhin an "das Gute im Mensch" glauben. Das gilt aber nicht, wenn Mensch in Masse gemeint ist.

Da "wir" nach Ansicht einiger hier im Forum doch längst selbst zu den Schurkenstaaten gehören, sollten wir nichts mehr importieren oder exportieren. Wer braucht schon Bananen?

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#41: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 27.12.2016, 01:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Was der Westen tun könnte? Zunächst könnte er einiges unterlassen, z.B. Waffen an Saudi Arabien und Katar zu liefern. Aber denk' doch an die ganzen Jobs, die dabei auf dem Spiel stehen!!

Philosophenjobs an der Uni sicher nicht.

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#42: Re: Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 27.12.2016, 01:04
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Was der Westen tun könnte? Zunächst könnte er einiges unterlassen, z.B. Waffen an Saudi Arabien und Katar zu liefern. Aber denk' doch an die ganzen Jobs, die dabei auf dem Spiel stehen!! Jo. Auch die Folterknechte in saudischen Knaesten muessen schliesslich von irgendwas leben.

Die haben auch Familien. An die denkt natürlich keiner außer mir.

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#43:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 27.12.2016, 11:57
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Kurz, wenn "Westen" mit menschenverachtenden Systemen kooperiert, ist es ein "systemischer Fehler", wenn "Osten" das tut, ist es - ja, was auch immer? Von "Westen" und "Osten" war in meinem Beitrag überhaupt keine Rede. Ich war zu faul, mehr ins Detail zu gehen. Am Ende sind es immer noch die ideologischen Fronten des Kalten Krieges.

Gut, man kann einwenden, dass Staaten wie Russland und China auch nicht den Anspruch haben, Menschenrechte zu schützen. Hingegen führen westliche Staaten Demokratie und MR wie eine Monstranz vor sich her. Da kann man schon höhere moralische Ansprüche an diese stellen. Nur sind Moral und Wohlstand selten miteinander vereinbar. Wenn schon ein Moralstaat wie die BRD im eigenen Land ein diskriminierendes HartzIV-Regime installiert wirken moralische Appelle an andere Staaten wie Heuchelei.

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#44:  Autor: smallie,  Verfasst am: 27.12.2016, 14:03
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Popper war eine extrem konservativer & neoliberaler Philosoph, dem - was viele nicht wissen - auch weniger an einer Weiterentwicklung der Welt gelegen war, sondern eher an der Verteidigung westlicher Dominanz und des fortgesetzten Führens von (Welt-)Ordnungskriegen. Beweis: Zitat: POPPER: Unser erstes Ziel heute muß der Friede sein. Der ist sehr schwer zu erreichen in einer Welt wie der unseren, wo Leute wie Saddam Hussein und ähnliche Diktatoren existieren. Wir dürfen hier nicht davor zurückschrecken, für den Frieden Krieg zu führen. Das ist unter den gegenwärtigen Umständen unvermeidbar. Es ist traurig, aber wir müssen es tun, wenn wir unsere Welt retten wollen. Die Entschlossenheit ist hier von entscheidender Bedeutung. SPIEGEL: Krieg führen, um die Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen zu stoppen? POPPER: Es gibt derzeit nichts Wichtigeres, als die Verbreitung dieser Wahnsinnsbomben zu verhindern, die schon am schwarzen Markt gehandelt werden. Die Staaten der zivilisierten Welt, die nicht verrückt geworden sind, müssen hier zusammenarbeiten. Denn noch einmal: Eine einzige Sacharow-Bombe entspricht der Stärke von mehreren tausend Hiroschima-Bomben. Das heißt, daß in jedem dichtbesiedelten Staat die Detonation einer einzigen Bombe Millionen Opfer fordern würde, ganz abgesehen von den Strahlenopfern, die im Laufe vieler Jahre an den Folgen zugrunde gehen würden. An diese Dinge darf man sich nicht gewöhnen. Hier muß gehandelt werden. SPIEGEL: Die Amerikaner sollten also erneut gegen Saddam vorgehen, wenn es Anzeichen gibt, daß er sich die Bombe verschafft? POPPER: Nicht nur gegen Saddam. Es muß eine Art Einsatztruppe der zivilisierten Welt für solche Fälle geben. Im überholten Sinne pazifistisch vorzugehen wäre Unsinn. Wir müssen für den Frieden Kriege führen. Und selbstverständlich in der am wenigsten grausamen Form. Die Verwendung der Bombe muß, da es sich um Gewalt handelt, mit Gewalt verhindert werden. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13682439.html

So kenn ich Popper gar nicht. Eine etwas andere Facette.

Das Interview stammt übrigens aus dem Jahr 1992, also kurz nach dem zweiten Golfkrieg. Popper spricht davon, was zu tun wäre, sollte sich Saddam Hussein auf dem Schwarzmarkt eine Fusionsbombe beschaffen. Das sehe ich nicht unbedingt als Imperialismus. Es könnte auch Sorge oder Panik sein. Ist es fies, wenn ich dazu sage, daß Popper damals schon 90 war?


Im Interview findet sich folgende Perle. Es ist ein Lehrstück, wie man moralische Überlegenheit herstellt, in dem man den Gegner dämonisiert. Propagandatypisch ist der großzügige Umgang mit Fakten.

Zitat:

SPIEGEL: Sie meinen das Pokern mit dem Aufstellen sowjetischer Atomraketen 1962 im Kuba des Fidel Castro? POPPER: Chruschtschow hatte einen vernichtenden Überfall auf die USA geplant. Er wich erst zurück, als die Amerikaner bereit waren anzugreifen. Der Atomphysiker Andrej Sacharow hat in seinem Buch "Mein Leben" geschrieben, daß sogar "bei künstlich verminderter Stärke" sein superstarkes Produkt, wie er es nannte, die Stärke der Bombe von Hiroschima um mehrere tausendmal überstieg. Von diesen Sprengladungen waren 36 schon nach Kuba gekommen. Wenn man "mehrere" bloß durch drei ersetzt, so sind das 108 000 Hiroschima-Bomben. Das muß man sich einmal vorzustellen versuchen. In seiner Abschiedsrede sagte Gorbatschow, daß es von diesen Bomben rund 30 000 gibt. Die Kuba-Krise offenbarte, wozu der Marxismus in seiner Zielsetzung fähig war: die gewaltsame Zerstörung des Kapitalismus mit Kernwaffen zu versuchen. Das darf man nie vergessen. Nicht nur Amerika wäre bei diesem Angriff zugrunde gegangen, die ganze Welt wäre im atomaren Strahlenbad zugrunde gegangen - obwohl das einige grauenhafte Jahre gedauert hätte. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13682439.html

Die Geschichte geht ein bisschen anders:

- UdSSR stationiert Raketen auf Kuba.
- Vorher hat die NATO Atomwaffen in der Türkei stationiert.
- Davor hat die UdSSR Atomwaffen in Osteuropa stationiert.
- Davor hat sich die NATO vorbehalten, auf einen konventionellen Angriff mit Atomwaffen zu antworten.

Am Ende wurden die Raketen aus Kuba abgezogen, weil Kennedy im Gegenzug die Atomwaffen aus der Türkei abzog - im Geheimen.

Woher hat Popper seine Version? Der Verdacht liegt nahe, daß das damals die offizielle Version war und Popper auf die Propaganda hereingefallen ist.



Auf Zahlen reduziert sieht die Sache so aus. Kuba-Krise war 1962.

http://www.nytimes.com/interactive/2016/12/23/world/nuclear-weapon-countries.html

Wohlwollend ausgelegt sagen die Zahlen, daß die atomare Aufrüstung der USA eine Antwort auf die stalinistische Bedrohung war. Was sie nicht hergeben, ist das marxistische Ziel der gewaltsamen Zerstörung des Kapitalismus mit Kernwaffen.

Warum fällt mir jetzt Orwell ein?

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#45:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 27.12.2016, 15:13
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Nicht vergessen: Selbst in der Hochzeit des Kalten Krieges haben die weltzerstörenden Marxisten aus der Sowjetunion den imperialistischen Klassenfeind mit Erdgas versorgt. Und Russland setzt das Geschäft fort, obwohl der böse Westen in der Ukraine den Dritten Weltkrieg plante. Handel zu beidseitigem Vorteil überwindet auch ideologische Grenzen. Hat Skeptiker bei der Kaderschulung wieder nicht aufgepasst.

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#46:  Autor: zelig,  Verfasst am: 27.12.2016, 15:37
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Klassischer Kategorienfehler. Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert. Insofern Karl Poppers Konzept der "Offenen Gesellschaft" Kapitalismus nebst Staatensystem mit einschließt und es hier primär um finanzielle Interessen von Konzernen und Nationalstaaten geht, ist das sehr wohl "ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert".

Woran denken wir, wenn wir über Kommunismus diskutieren? An die MEW? Enver Hodscha? Lenin? Stalin? Mao? Honecker? Den lachhaften Kim Jong il? Oder Pol Pot?

Wir diskutieren vor dem Hintergrund dieses Jahrzehnts, in dem Meinungsfreiheit, Selbstbestimmung oder Toleranz gegenüber autoritären, völkischen Ideen anscheinend weltweit an Attraktivität verlieren. Das sind ein paar Grundzüge der offenen Gesellschaft.

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#47:  Autor: zelig,  Verfasst am: 27.12.2016, 15:48
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smallie hat folgendes geschrieben:

Insofern sollte der Threadtitel ganz ausgeschrieben eher lauten: "Die offene Gesellschaft hält sich für moralisch überlegen, pflegt aber trotzdem ihre (barbarischen) Freunde."

Ich weiß nicht wie er heißen sollte, jede/r kann den Titel selbst wählen. Aber sagen wir so, in die Kritik über den bigotten Trauermasch zu Charly Hebdo würde ich miteinstimmen.

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#48:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 27.12.2016, 16:50
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nicht vergessen: Selbst in der Hochzeit des Kalten Krieges haben die weltzerstörenden Marxisten aus der Sowjetunion den imperialistischen Klassenfeind mit Erdgas versorgt. Und Russland setzt das Geschäft fort, obwohl der böse Westen in der Ukraine den Dritten Weltkrieg plante. Handel zu beidseitigem Vorteil überwindet auch ideologische Grenzen.

https://www.youtube.com/watch?v=7dRliYlRljA

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#49:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 28.12.2016, 01:41
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Nicht vergessen: Selbst in der Hochzeit des Kalten Krieges haben die weltzerstörenden Marxisten aus der Sowjetunion den imperialistischen Klassenfeind mit Erdgas versorgt. Und Russland setzt das Geschäft fort, obwohl der böse Westen in der Ukraine den Dritten Weltkrieg plante. Handel zu beidseitigem Vorteil überwindet auch ideologische Grenzen. https://www.youtube.com/watch?v=7dRliYlRljA

Ein zu optimistischer Zukunftsausblick... leider...

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#50:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 28.12.2016, 01:54
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Hebart hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Nicht vergessen: Selbst in der Hochzeit des Kalten Krieges haben die weltzerstörenden Marxisten aus der Sowjetunion den imperialistischen Klassenfeind mit Erdgas versorgt. Und Russland setzt das Geschäft fort, obwohl der böse Westen in der Ukraine den Dritten Weltkrieg plante. Handel zu beidseitigem Vorteil überwindet auch ideologische Grenzen. https://www.youtube.com/watch?v=7dRliYlRljA Ein zu optimistischer Zukunftsausblick... leider...

https://www.youtube.com/watch?v=Q0l4TP7qaZ4

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#51:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.12.2016, 13:44
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Ich würde lieber nicht.

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#52:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 28.12.2016, 14:23
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Hebart hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Nicht vergessen: Selbst in der Hochzeit des Kalten Krieges haben die weltzerstörenden Marxisten aus der Sowjetunion den imperialistischen Klassenfeind mit Erdgas versorgt. Und Russland setzt das Geschäft fort, obwohl der böse Westen in der Ukraine den Dritten Weltkrieg plante. Handel zu beidseitigem Vorteil überwindet auch ideologische Grenzen. https://www.youtube.com/watch?v=7dRliYlRljA Ein zu optimistischer Zukunftsausblick... leider...

Das am Ende des Videos ("Evangelium", "Antlitz Gottes") und die Heilsversprechung stellt sich selbst in eine Ecke, das ist eher eine heutige Form der Religion(Markt/Technik/Fortschritts-Glaube).

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#53: Philou 23 Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 29.12.2016, 19:07
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Wenn wir weiter in unseren Schuhen auf dem Weg in die Zukunft gehen wollen, dann sollten wir darauf achten die Schuhe zu schnüren und nicht mit offenen durch die Gegend zu latschen.

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#54:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 29.12.2016, 22:16
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zelig hat folgendes geschrieben:

Woran denken wir, wenn wir über Kommunismus diskutieren?

Das ist mir doch egal, was in deinem persönlichen Kopfkino abgeht, wenn du das Wort Kommunismus hörst. Ich habe etwas über Kapitalismus gesagt, über den überhaupt kritisch nachzudenken du dich anscheinend auf diese Weise weigerst.

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#55:  Autor: zelig,  Verfasst am: 30.12.2016, 09:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Woran denken wir, wenn wir über Kommunismus diskutieren? Das ist mir doch egal, was in deinem persönlichen Kopfkino abgeht, wenn du das Wort Kommunismus hörst. Ich habe etwas über Kapitalismus gesagt, über den überhaupt kritisch nachzudenken du dich anscheinend auf diese Weise weigerst.

zelig hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Klassischer Kategorienfehler. Offene Gesellschaften pflegen Bündnisse mit menschenverachtenden Staaten, ja. Und daß dem so ist sollte kritisiert werden. Aber es ist nicht ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert. Insofern Karl Poppers Konzept der "Offenen Gesellschaft" Kapitalismus nebst Staatensystem mit einschließt und es hier primär um finanzielle Interessen von Konzernen und Nationalstaaten geht, ist das sehr wohl "ein Fehler, der aus der Verfasstheit der offenen Gesellschaft resultiert". Woran denken wir, wenn wir über Kommunismus diskutieren? An die MEW? Enver Hodscha? Lenin? Stalin? Mao? Honecker? Den lachhaften Kim Jong il? Oder Pol Pot? Wir diskutieren vor dem Hintergrund dieses Jahrzehnts, in dem Meinungsfreiheit, Selbstbestimmung oder Toleranz gegenüber autoritären, völkischen Ideen anscheinend weltweit an Attraktivität verlieren. Das sind ein paar Grundzüge der offenen Gesellschaft.

Um den Zusammenhang zu Deinem Kopfkino über die offene Gesellschaft herzustellen. Aber wo Du recht hast, das könnte mir eigentlich auch egal sein.

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#56:  Autor: quadium,  Verfasst am: 30.12.2016, 13:48
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mach mal jemand spasseshalbe eine Umfrage. Auf welchen Betrag die Befragten bereit sind, jährlich drauf zu verzichten, wenn dafür nur Geschäfte gemacht werden mit "nicht-Schurken-Staaten". Ihr glaubt nicht, wie weit menschliche Gier geht.

Das interessiert mich jetzt. Immer ran mit Deinem Insiderwissen!

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#57:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 30.12.2016, 13:49
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quadium hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Mach mal jemand spasseshalbe eine Umfrage. Auf welchen Betrag die Befragten bereit sind, jährlich drauf zu verzichten, wenn dafür nur Geschäfte gemacht werden mit "nicht-Schurken-Staaten". Ihr glaubt nicht, wie weit menschliche Gier geht. Das interessiert mich jetzt. Immer ran mit Deinem Insiderwissen!

Lese es noch mal.

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#58:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 30.12.2016, 14:09
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Um den Zusammenhang zu Deinem Kopfkino über die offene Gesellschaft herzustellen.

Willst du bestreiten, dass Kapitalismus zu Poppers Konzeption der offenen Gesellschaft dazugehört?

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#59:  Autor: zelig,  Verfasst am: 30.12.2016, 14:31
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Um den Zusammenhang zu Deinem Kopfkino über die offene Gesellschaft herzustellen. Willst du bestreiten, dass Kapitalismus zu Poppers Konzeption der offenen Gesellschaft dazugehört? :roll:

Willst Du bestreiten, daß der Begriff in einem politisch veränderten Kontext angegriffen wird?

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#60:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 30.12.2016, 15:33
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Um den Zusammenhang zu Deinem Kopfkino über die offene Gesellschaft herzustellen. Willst du bestreiten, dass Kapitalismus zu Poppers Konzeption der offenen Gesellschaft dazugehört? Willst Du bestreiten, daß der Begriff in einem politisch veränderten Kontext angegriffen wird?

Ich sehe das Argument nicht. Als ob sich die aufgezeigten Widersprüche und Problematiken von Poppers Begriff der offenen Gesellschaft nur dadurch von selbst auflösen, dass sich der politische Kontext ändert.
Ich nehme mal nicht an, dass du du hier gerade für die Stillstellung von Ideologiekritik zum Zweck der Aufrechterhaltung des Status Quo plädierst. Nur weiss ich leider nicht, was du mit dieser Bemerkung sonst willst.

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#61:  Autor: zelig,  Verfasst am: 30.12.2016, 16:23
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Um den Zusammenhang zu Deinem Kopfkino über die offene Gesellschaft herzustellen. Willst du bestreiten, dass Kapitalismus zu Poppers Konzeption der offenen Gesellschaft dazugehört? :roll: Willst Du bestreiten, daß der Begriff in einem politisch veränderten Kontext angegriffen wird? Ich sehe das Argument nicht. Als ob sich die inneren Widersprüche eines Begriffs dadurch auflösen, dass sich der politische Kontext ändert. Ich nehme mal nicht an, dass du du hier gerade für die Stillstellung von Ideologiekritik zum Zweck der Aufrechterhaltung des Status Quo plädierst. Nur weiss ich leider nicht, was dieses Argument sonst soll.

OK. Ich schätze wir haben Differenzen auf unterschiedlichen Ebenen.

Auf der einen Ebene geht es darum, was wir unter dem Begriff "offene Gesellschaft" verstehen wollen. Du versuchst ihn auf den Kontext der Person Poppers festzunageln. Aus meiner Sicht hat er sich jedoch davon gelöst. Er wird im gegenwärtigen politischen Kontext kritisiert. Und dieser wird durch die Tendenz der sich verringernden Sexiness der gesellschaftlichen Normen, wofür dieser Begriff steht, geprägt. Das sind jedoch keine Normen, die im Kreuzfeuer der Kapitalismuskritik stehen - womit ich explizit nicht behaupte, daß der Einfluß des Kapitalismus auf irgendeiner Ebene keine Wirkung hätte. Nur: Ob eine Gesellschaft autoritär-nationalistisch gelenkt, oder ob offener Raum zur Entfaltung der Ideale der französischen Revolution gelassen wird, ist nicht an die Frage gekoppelt, ob das System kapitalistisch ist oder nicht.

Meine Kritik, auf die Du ja reagiert hast, hat die Furcht zum Hintergrund, daß linke Kräfte die Scheu davor verlieren, ins Horn der Rechten zu blasen. Diese Gefahr halte ich gerade für ziemlich reell. In diesem Thread sehe ich sie bestätigt. Denn man kann die staatliche Bigotterie, um die es eigentlich gehen soll, falls ich das richtig verstehe, kritisieren, ohne die offene Gesellschaft anzugreifen.

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#62:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 30.12.2016, 16:35
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zelig hat folgendes geschrieben:

Du versuchst ihn auf den Kontext der Person Poppers festzunageln. Aus meiner Sicht hat er sich jedoch davon gelöst.

Teilweise. Die Frage ist, ob das die Sache besser macht. So wie ich das sehe, hat er sich nicht einfach nur von Poppers Person gelöst, sondern auch mit dieser Lösung sich selbst in seine Bestandteile aufgelöst, die jetzt von jeder beliebigen Seite zu fast beliebigen Zwecken einzeln appropriiert werden (wobei m.E. der Begriff der offenen Gesellschaft dieses Problem auch schon hatte, als er konzeptuell noch halbwegs zusammenhing). Ich kenne zum Beispiel Rechte, die den Begriff der "offenen Gesellschaft" nebst Poppers Aufforderung, Intoleranz nicht zu tolerieren, dazu benutzen, um sowohl gegen jede Art linker Kapitalismuskritik als auch gegen Muslime Stimmung zu machen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Meine Kritik, auf die Du ja reagiert hast, hat die Furcht zum Hintergrund, daß linke Kräfte die Scheu davor verlieren, ins Horn der Rechten zu blasen.

Kannst du das vielleicht etwas präzisieren?

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#63:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.12.2016, 16:50
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zelig hat folgendes geschrieben:

..... Meine Kritik, auf die Du ja reagiert hast, hat die Furcht zum Hintergrund, daß linke Kräfte die Scheu davor verlieren, ins Horn der Rechten zu blasen. Diese Gefahr halte ich gerade für ziemlich reell. In diesem Thread sehe ich sie bestätigt. Denn man kann die staatliche Bigotterie, um die es eigentlich gehen soll, falls ich das richtig verstehe, kritisieren, ohne die offene Gesellschaft anzugreifen.

Auf der anderen Seite muss man aber auch sehen, dass das nicht einfach nur eine Sache zwischen links und rechts ist. Wir sind auch mit heftiger Unterstützung der SPD dabei, unseren Mittelstand, man kann auch sagen, das Rückgrat der Demokratie aufzulösen. Die informatische Revolution unserer Wirtschaft ist noch lange nicht abgeschlossen, der nötige Umbau unserer Verteilungsschlüssel, um das in der Versorgung der Gesellschaft in den Griff zu bekommen, noch nicht einmal angefangen, und gleichzeitig will man uns erzählen, wir bräuchten die nicht ausgebildeten Leute, die wir uns zum Teil ins Land gerufen haben.

Es ist augenscheinlich "linke Politik", die die Verunsicherten in Massen ins rechte Lager treibt. Nicht ins "rechte Horn" zu blasen, wird den Rechten die Möglichkeit geben, dieses Land so umzubauen, dass wir gar kein Hilfe mehr geben werden, wahrscheinlich auch nicht mehr dazu in der Lage sein werden.

Auch wenn das den Humanisten in Dir zum Kochen bringt: Wer versucht, die zu von uns zu leistende Hilfe nach unserer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu dosieren, wird dieses Land demokratisch ruinieren, weil er die psychische Leistungsfähigkeit des wirtschaftlich unteren Teils der Bevölkerung überfordert.

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#64:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 30.12.2016, 17:58
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Die Frage ist, was wir machen, sobald als Resultat davon, dass wir unseren informatisch revolutionierten Kapitalismus nebst seiner Neigung, ganze Weltgegenden in Ensembles von Failed States zu verwandeln, nicht in den Griff bekommen, noch ungleich viel mehr Flüchtlinge bei uns an die Tür klopfen als jetzt, aber wir ihnen Hilfe nicht zukommen lassen können, weil das die psychische Leistungsfähigkeit unseres eigenen wirtschaftlich unteren Teils der Bevölkerung überfordern und ihn in die Arme rechter Populisten treiben würde.

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#65:  Autor: unquest,  Verfasst am: 09.04.2017, 18:55
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Ich lese gerade in Steven Pinker, Gewalt:

Zitat:

"Solschenizyn berichtet über einen Parteitag in Moskau, der mit einer Ehrung Stalins endete. Alle standen auf und klatschten eifrig drei Minuten lang, dann vier, dann fünf... und niemand wagte, als Erster aufzuhören. Nach elf Minuten mit zunehmend schmerzenden Handflächen setzte sich ein Direktor auf der Bühne schließlich auf seinen Platz, was die übrige Versammlung dankbar nachmachte. Er wurde noch am gleichen Abend festgenommen und für zehn Jahre in den Gulag verbannt."

Dies dürfte ein Beispiel für Staatshandeln einer nicht offenen Gesellschaft sein.

Als anderes Beispiel fällt mir eine Stelle aus Milton Friedman, Kapitalismus und Freiheit 1962 ein:

Zitat:

"In einer vielzitierten Passage seiner Inaugurationsrede sagte Präsident Kennedy: "Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt!"...Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind. Das "Was Euer Land für Euch tun kann" ist paternalistisch: Die Regierung ist der Herr und der Bürger sein Schutzbefohlener. Es steht ganz im Gegensatz zu dem Glauben eines freien Individuums an seine Verantwortung für sein eigenes Schicksal. Das anschließende Gegenstück "Was ihr für Euer Land tun könnt!" beinhaltet: Der Staat ist der Herr oder die Gottheit und der Bürger der Diener oder getreue Anbeter. Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes...Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?".

Das Staatsoberhaupt zu kritisieren und führender Ökonom der Gesellschaft zu werden scheint im Kommunismus unter Stalin, sprich in nicht offener Gesellschaft eher unwahrscheinlich gewesen zu sein.

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#66:  Autor: smallie,  Verfasst am: 12.04.2017, 20:25
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unquest hat folgendes geschrieben:

Als anderes Beispiel fällt mir eine Stelle aus Milton Friedman, Kapitalismus und Freiheit 1962 ein: Zitat: "In einer vielzitierten Passage seiner Inaugurationsrede sagte Präsident Kennedy: "Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt!"...Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind. Das "Was Euer Land für Euch tun kann" ist paternalistisch: Die Regierung ist der Herr und der Bürger sein Schutzbefohlener. Es steht ganz im Gegensatz zu dem Glauben eines freien Individuums an seine Verantwortung für sein eigenes Schicksal. Das anschließende Gegenstück "Was ihr für Euer Land tun könnt!" beinhaltet: Der Staat ist der Herr oder die Gottheit und der Bürger der Diener oder getreue Anbeter. Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes...Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?".

Zutreffend gegen den Strich gebürstet.

Das weckt mein Interesse an Milton Friedman. Danke für den Tipp.

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#67:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 12.04.2017, 20:29
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unquest hat folgendes geschrieben:

Das Staatsoberhaupt zu kritisieren und führender Ökonom der Gesellschaft zu werden scheint im Kommunismus unter Stalin, sprich in nicht offener Gesellschaft eher unwahrscheinlich gewesen zu sein.

Jepp. Das Staatsoberhaupt zu kritisieren dürfte da viel einfacher gewesen sein, wo die Chicago Boys als Schüler Friedmans seine Ideen umgesetzt haben, so voll kapitalistisch und frei

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#68:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.04.2017, 20:31
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smallie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Als anderes Beispiel fällt mir eine Stelle aus Milton Friedman, Kapitalismus und Freiheit 1962 ein: Zitat: "In einer vielzitierten Passage seiner Inaugurationsrede sagte Präsident Kennedy: "Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt!"...Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind. Das "Was Euer Land für Euch tun kann" ist paternalistisch: Die Regierung ist der Herr und der Bürger sein Schutzbefohlener. Es steht ganz im Gegensatz zu dem Glauben eines freien Individuums an seine Verantwortung für sein eigenes Schicksal. Das anschließende Gegenstück "Was ihr für Euer Land tun könnt!" beinhaltet: Der Staat ist der Herr oder die Gottheit und der Bürger der Diener oder getreue Anbeter. Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes...Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?". Zutreffend gegen den Strich gebürstet. Das weckt mein Interesse an Milton Friedman. Danke für den Tipp.

Das ist nicht von Friedman, sondern von Alexander Solschenizyn.

Zu Milton Friedman:

Zitat:

Als Vordenker des Neoliberalismus gilt der österreichische Ökonom Friedrich August von Hayek, der 1947 die „Mont-Pelerin-Society“ (MPS) gründete, um neoliberales Gedankengut weltweit zu verbreiten. Dieses Netzwerk schaffte es, dass 1968 der „Preis für Wirtschaftswissenschaften der Schwedischen Reichsbank in Gedenken an Alfred Nobel“ ins Leben gerufen wurde, welcher seither fälschlicherweise als „Wirtschaftsnobelpreis“ bezeichnet und zeitgleich mit den Nobelpreisen verliehen wird. Nicht weniger als acht Mitglieder der MPS erhielten in kurzer Abfolge diesen Preis, darunter einige von Hayeks Schülern an der Universität von Chicago, die so genannten „Chicago Boys“. Der berühmteste „Boy“ war Milton Friedman, der in den 70er Jahren in der Diktatur von Augusto Pinochet neoliberale Experimente durchführen durfte und dafür als ökonomischer Popstar gefeiert wurde. In den 80er-Jahren setzten die USA („Reaganomics“) und Großbritannien („Thatcherism“) neoliberale Konzepte um. Seither breitet sich neoliberale Politik über den gesamten Erdball aus. http://www.diesseits.de/schwerpunkt/bundestagswahl-2013/1376604000/was-neoliberalismus

Friedman ist deshalb unquests Liebling ...-

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#69:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 12.04.2017, 20:36
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zu Milton Friedman:

Mir fiel der aber vor einiger Zeit positiv auf in Bezug auf den 'war on drugs'. Fand es interessant was der vor langer Zeit schon darüber sagte: https://www.youtube.com/watch?v=nLsCC0LZxkY

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#70:  Autor: unquest,  Verfasst am: 12.04.2017, 21:00
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Als anderes Beispiel fällt mir eine Stelle aus Milton Friedman, Kapitalismus und Freiheit 1962 ein: Zitat: "In einer vielzitierten Passage seiner Inaugurationsrede sagte Präsident Kennedy: "Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt!"...Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind. Das "Was Euer Land für Euch tun kann" ist paternalistisch: Die Regierung ist der Herr und der Bürger sein Schutzbefohlener. Es steht ganz im Gegensatz zu dem Glauben eines freien Individuums an seine Verantwortung für sein eigenes Schicksal. Das anschließende Gegenstück "Was ihr für Euer Land tun könnt!" beinhaltet: Der Staat ist der Herr oder die Gottheit und der Bürger der Diener oder getreue Anbeter. Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes...Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?". Zutreffend gegen den Strich gebürstet. Das weckt mein Interesse an Milton Friedman. Danke für den Tipp. Das ist nicht von Friedman, sondern von Alexander Solschenizyn.

Kannst du mir die Quelle nennen, die bestätigt, dass Friedman unter dem Pseudonym Alexander Solschenizyn veröffentlichte?

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#71:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.04.2017, 21:19
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unquest hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Als anderes Beispiel fällt mir eine Stelle aus Milton Friedman, Kapitalismus und Freiheit 1962 ein: Zitat: "In einer vielzitierten Passage seiner Inaugurationsrede sagte Präsident Kennedy: "Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt!"...Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind. Das "Was Euer Land für Euch tun kann" ist paternalistisch: Die Regierung ist der Herr und der Bürger sein Schutzbefohlener. Es steht ganz im Gegensatz zu dem Glauben eines freien Individuums an seine Verantwortung für sein eigenes Schicksal. Das anschließende Gegenstück "Was ihr für Euer Land tun könnt!" beinhaltet: Der Staat ist der Herr oder die Gottheit und der Bürger der Diener oder getreue Anbeter. Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes...Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?". Zutreffend gegen den Strich gebürstet. Das weckt mein Interesse an Milton Friedman. Danke für den Tipp. Das ist nicht von Friedman, sondern von Alexander Solschenizyn. Kannst du mir die Quelle nennen, die bestätigt, dass Friedman unter dem Pseudonym Alexander Solschenizyn veröffentlichte?

Sorry, kleine Verwechslung.

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#72:  Autor: smallie,  Verfasst am: 12.04.2017, 21:37
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Das Staatsoberhaupt zu kritisieren und führender Ökonom der Gesellschaft zu werden scheint im Kommunismus unter Stalin, sprich in nicht offener Gesellschaft eher unwahrscheinlich gewesen zu sein. Jepp. Das Staatsoberhaupt zu kritisieren dürfte da viel einfacher gewesen sein, wo die Chicago Boys als Schüler Friedmans seine Ideen umgesetzt haben, so voll kapitalistisch und frei

Dann auch Dank an dich und Skeptiker für die Gegenmeinung. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys


Ich bin in dieser Sache völlig unbeleckt und werde mich eines Urteils enthalten, bis ich etwas von Friedman gelesen habe, im Gegensatz zu "über ihn". Denn diese zwei Stellen aus dem Zitat passen überhaupt nicht zur Chile-Connection. Sollten das Lippenbekenntnisse gewesen sein?

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:

Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind. ... Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes.

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#73:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.04.2017, 21:57
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Zu Milton Friedman: Mir fiel der aber vor einiger Zeit positiv auf in Bezug auf den 'war on drugs'. Fand es interessant was der vor langer Zeit schon darüber sagte: https://www.youtube.com/watch?v=nLsCC0LZxkY

Es gibt auf wildcat-Seite einen interessanten Artikel über die Armenökonomie der Drogenproduktion:

http://www.wildcat-www.de/zirkular/42/z42.pdf

Sollten etwa Drogen wie Kokain legalisiert werden, dann wird Kokain in Zukunft von der Pharmaindustrie produziert und auch vertrieben. Was die Nebenwirkungen betrifft, so ist diese Industrie seit jeher skrupellos und amoralisch. Sie wirft auf den Markt, was sie kann.

Wie man weiß, sind die Drogenkonsumenten eher die Gestressten, meistens die Armen und Ausgebeuteten.

Es ist mitunter eine zynische Haltung, für diese Leute zwar nicht ausreichend Nahrung, Kleidung, Bildung und Kultur zu haben, aber Drogen (und Religion).

Ich finde generell, dass man nicht - wie Friedman - die Frage einer Legalisierung von Drogen so abstrakt und pauschal behandeln kann, während man nicht an die Menschen sondern an reibungslose Marktmechanismen denkt. Auch darin steckt Zynismus ...-

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#74:  Autor: unquest,  Verfasst am: 12.04.2017, 22:18
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Friedman hin oder her. Er war in meinen Augen übrigens wirtschaftsliberal und nicht neoliberal.

Es geht hier aber doch um den Begriff "offene Gesellschaft" und ich fand es bemerkenswert mit welcher Heftigkeit Friedmam "seinen" Präsidenten kritisiert. Kritik an Politik, Wirtschaft oder Gesellschaft von seiten der Wissenschaft. Kann das als Kennzeichen einer offenen Gesellschaft taugen? Gab es zum Beispiel Wirtschaftswissenschaftler in der DDR, die die Worte des Staatsratsvositzenden als schlicht und einfach falsch bezeichneten?

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#75:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.04.2017, 22:31
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unquest hat folgendes geschrieben:

Friedman hin oder her. Er war in meinen Augen übrigens wirtschaftsliberal und nicht neoliberal. Es geht hier aber doch um den Begriff "offene Gesellschaft" und ich fand es bemerkenswert mit welcher Heftigkeit Friedmam "seinen" Präsidenten kritisiert. Kritik an Politik, Wirtschaft oder Gesellschaft von seiten der Wissenschaft. Kann das als Kennzeichen einer offenen Gesellschaft taugen? Gab es zum Beispiel Wirtschaftswissenschaftler in der DDR, die die Worte des Staatsratsvositzenden als schlicht und einfach falsch bezeichneten?

Ja, es gab auch in der DDR eine Diskussion über die richtige Wirtschaftspolitik. Da hat sich aber die Partei zu oft durchgesetzt.

Friedmann wendet sich in der folgenden Passage an Unternehmer:

Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?"

Friedmann wendet sich wohl kaum an Lohnabhängige, weil die nicht einfach gemeinsam etwas machen können und dies auch noch am Kapitalisten vorbei mit Hilfe der Regierung.

Denn wenn die Lohnabhängigen dies könnten, dann wären das ja sozialistische Zustände im Sinne von produktionsdemokratischen Verhältnissen.

Sicher können Wissenschaftler und auch solche Pseudo-Wissenschaftler wie Friedman den Präsidenten kritiseren. Sie dürfen aber nicht für Sozialismus eintreten, sonst gibt's mit der MacCarthy-Kelle einen übergezogen ...-

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#76:  Autor: unquest,  Verfasst am: 13.04.2017, 00:19
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sicher können Wissenschaftler und auch solche Pseudo-Wissenschaftler wie Friedman den Präsidenten kritiseren. Sie dürfen aber nicht für Sozialismus eintreten, sonst gibt's mit der MacCarthy-Kelle einen übergezogen ...-

Da schließen sich auch interessante Fragen an. Warum hat man die Kommunisten nicht an den Eiern aufgehängt? In den Gulags war man weniger zimperlich. Und was bewirkte das Ende der Hetzjagd? Irgendwelche Institutionen müssen so stark gewesen sein diesem Treiben ein Ende gesetzt zu haben.
Ab den Sechzigern konnten übrigens Unbelehrbare wie Marcuse wieder allen marxistischen Blödsinn an Unis als Lehre ausgeben.

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#77:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 13.04.2017, 08:19
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unquest hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Sicher können Wissenschaftler und auch solche Pseudo-Wissenschaftler wie Friedman den Präsidenten kritiseren. Sie dürfen aber nicht für Sozialismus eintreten, sonst gibt's mit der MacCarthy-Kelle einen übergezogen ...- Da schließen sich auch interessante Fragen an. Warum hat man die Kommunisten nicht an den Eiern aufgehängt? In den Gulags war man weniger zimperlich. Und was bewirkte das Ende der Hetzjagd? Irgendwelche Institutionen müssen so stark gewesen sein diesem Treiben ein Ende gesetzt zu haben. Ab den Sechzigern konnten übrigens Unbelehrbare wie Marcuse wieder allen marxistischen Blödsinn an Unis als Lehre ausgeben.

Was ich sagen will ist: Friedman leistet eine Kritik am Präsidenten, die keine Kritik ist. Denn wenn man in den USA für die Freiheit der Unternehmer/des Kapitals eintritt und dies mit einer vermeintlich antiautoritären Geste verkauft, dann macht man sich dort nicht unbeliebt, sondern beliebt.

Träte man dagegen für die Freiheit der Arbeit ein, so wären Forschungsgelder nicht mehr vorhanden.

Es geht ja bei Friedman gar nicht um die Freiheit der Menschen allgemein, sondern nur um die Freiheit des Kapitals von allen Beschränkungen (und auch moralischen Fesseln). Damit tut er nichts anderes als Eulen nach Athen tragen oder halt mit den Wölfen heulen.

Die Frankfurter Schule hat mit Marxismus eher am Rande zu tun. Sie hat durchaus kritische Ansätze, die rechten Kräften nicht gefallen, aber ihre Kulturkritik kratzt nicht wirklich am Kern der Machtverhältnisse. Insofern ist die kritische Theorie relativ harmlos.

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#78:  Autor: Antidogmatiker,  Verfasst am: 13.04.2017, 16:38
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sollten etwa Drogen wie Kokain legalisiert werden, dann wird Kokain in Zukunft von der Pharmaindustrie produziert und auch vertrieben. Was die Nebenwirkungen betrifft, so ist diese Industrie seit jeher skrupellos und amoralisch. Sie wirft auf den Markt, was sie kann.

Die Pharmaindustrie ist auch nicht amoralischer als andere Unternehmen.

Es ist lediglich so, dass sie theoretisch mehr Schaden anrichten kann. Allerdings nur, wenn man sie lässt, und, wenn man bedenkt, dass Medikamente 10 Jahre oder mehr getestet werden müssen, dann sieht es nicht danach aus, als ob man sie lässt.
Da scheint vielmehr eher eine Überregulierung zu herrschen.

Nebenwirkungen vermeiden zu wollen, selbst um den Preis, vielen lange Zeit selbst lebensrettende Therapien vorzuenthalten, ist einfach Unfug!

quote gerichtet. vrolijke

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#79:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 13.04.2017, 18:41
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unquest hat folgendes geschrieben:

Warum hat man die Kommunisten nicht an den Eiern aufgehängt? In den Gulags war man weniger zimperlich.

Hat man nicht? Schwach meine ich mich zu erinnern, das sei so gelegentlich auch vorgekommen. Gut, eher im Hinterhof als in der eigenen Wohnung.

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#80:  Autor: smallie,  Verfasst am: 13.04.2017, 22:26
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unquest hat folgendes geschrieben:

Friedman hin oder her. Er war in meinen Augen übrigens wirtschaftsliberal und nicht neoliberal. Es geht hier aber doch um den Begriff "offene Gesellschaft" und ich fand es bemerkenswert mit welcher Heftigkeit Friedmam "seinen" Präsidenten kritisiert. Kritik an Politik, Wirtschaft oder Gesellschaft von seiten der Wissenschaft. Kann das als Kennzeichen einer offenen Gesellschaft taugen? Gab es zum Beispiel Wirtschaftswissenschaftler in der DDR, die die Worte des Staatsratsvositzenden als schlicht und einfach falsch bezeichneten?

Hat man bereits eine offene Gesellschaft, wenn freie Meinungsäußerung gewährleistet ist?

Das mag ein Indiz sein. Ich erwarte aber mehr. Friedman auch.

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht das Recht, jemanden zu etwas zu zwingen, weil ich nicht sicher sein kann, daß ich Recht habe und der andere nicht. I have no right to coerce someone else, because I cannot be sure that I'm right and he is wrong. https://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman

Das bringt eloquent auf den Punkt, was ich kürzlich damit sagen wollte:

smallie hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: 1 - Richtig ist nicht richtig. Wäre es richtig würde es sich so deutlich vom Falschen unterscheiden, daß Diskussionen unnötig wären. Dschuang Tse, 365 - 290 v.Chr., Taoismus. Es gibt kein ethisches Kalkül, anhand dessen sich zweifelsfrei die beste Art zu leben vorausberechnen ließe. Das hindert aber jene, die sich beglaubigt fühlen, im Namen der Gemeinschaft zu sprechen, nicht daran, ihre persönliche Richtigkeit zum allgemeinen Maßstab zu erheben.

Daran muß sich messen lassen, was eine offene Gesellschaft sein will.

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#81:  Autor: smallie,  Verfasst am: 13.04.2017, 22:27
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Friedman ist deshalb unquests Liebling ...-

Daß Friedman aus eigener Kraft auf meine Meinung gekommen ist, und das Jahrzehnte vor mir und obendrein besser formuliert, spricht für ihn.

Was hältst du vom Zitat über den Zwang?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es geht ja bei Friedman gar nicht um die Freiheit der Menschen allgemein, sondern nur um die Freiheit des Kapitals von allen Beschränkungen (und auch moralischen Fesseln). Damit tut er nichts anderes als Eulen nach Athen tragen oder halt mit den Wölfen heulen.

Passt nicht zu diesem Zitat:

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:

Dennoch wünsche ich den Anarchisten Glück, denn das ist die Richtung, in die wir uns bewegen sollten. Aber ich denke, wir brauchen eine Regierung, um die Regeln des Spiels durchzusetzen. Zum Beispiel, um Verstöße gegen das Kartellrecht zu ahnden. Wir brauchen eine Regierung, das ein Rechtssystem betreibt, damit Verträge einklagbar sind und Schadensersatz regelt. Wir brauchen eine Regierung, um die Sicherheit der Bürger durch polizeilichen Schutz zu sichern. Aber die Regierungen versagen vielfach, weil sie sich in so viele Dinge einmischt, in die sie nicht einmischen sollte. Although I wish the anarchists luck, since that’s the way we ought to be moving now. But I believe we need government to enforce the rules of the game. By prosecuting anti-trust violations, for instance. We need a government to maintain a system of courts that will uphold contracts and rule on compensation for damages. We need a government to ensure the safety of its citizens–to provide police protection. But government is failing at a lot of these things that it ought to be doing because it’s involved in so many things it shouldn’t be doing. https://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman

Laß mich raten. Du hast von Friedman selbst soviel gelesen wie ich - nämlich gar nichts.

Das gehört für mich auch zu den feineren Punkten der offenen Gesellschaft: erst mal schauen, ob ich überhaupt richtig liege.

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#82:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.04.2017, 00:21
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smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Friedman ist deshalb unquests Liebling ...- Daß Friedman aus eigener Kraft auf meine Meinung gekommen ist, und das Jahrzehnte vor mir und obendrein besser formuliert, spricht für ihn. Was hältst du vom Zitat über den Zwang?

Das Zitat vom Zwang ist so abstrakt, dass man dazu gar nichts sagen kann. Das ist so ähnlich wie Friedmans Vorschlag alle Drogen zum Handel frei zu geben.

Allein schon aus medizinischer Sicht sind die verschiedenen Drogen extrem unterschiedlich. Man kann nicht für alle möglichen Drogen dasselbe Gesetz aufstellen.

Friedman benutzt bestimmte abstrakte Pauschalformeln für verschiedene konkrete unterschiedliche bis gegensätzliche Dinge und Verhältnisse. Indem Friedman z.B. nicht vom konkreten Klassensubjekt spricht, sondern so tut, als gingen in der Klassengesellschaft einfach nur abstrakte Menschen miteinander um - und nicht jeweils Angehörige bestimmter konkreter Klassen, Schichten, Milieus, usw. - blendet er den gesellschaftlichen Kontext und auch die dazu gehörige Gewalt einfach aus.

Man stelle sich mal vor, er sagt zu einem Obdachlosen, dass er gegenüber dem Chef eines Großkonzerns keinen Zwang ausüben solle, weil es ja sein könne, dass er - der Obdachlose! - sich in irgend etwas irren könne.

Und so geht das die ganze Zeit mit diesem *Ökonomen*.

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es geht ja bei Friedman gar nicht um die Freiheit der Menschen allgemein, sondern nur um die Freiheit des Kapitals von allen Beschränkungen (und auch moralischen Fesseln). Damit tut er nichts anderes als Eulen nach Athen tragen oder halt mit den Wölfen heulen. Passt nicht zu diesem Zitat: Milton Friedman hat folgendes geschrieben: Dennoch wünsche ich den Anarchisten Glück, denn das ist die Richtung, in die wir uns bewegen sollten. Aber ich denke, wir brauchen eine Regierung, um die Regeln des Spiels durchzusetzen. Zum Beispiel, um Verstöße gegen das Kartellrecht zu ahnden. Wir brauchen eine Regierung, das ein Rechtssystem betreibt, damit Verträge einklagbar sind und Schadensersatz regelt. Wir brauchen eine Regierung, um die Sicherheit der Bürger durch polizeilichen Schutz zu sichern. Aber die Regierungen versagen vielfach, weil sie sich in so viele Dinge einmischt, in die sie nicht einmischen sollte. Although I wish the anarchists luck, since that’s the way we ought to be moving now. But I believe we need government to enforce the rules of the game. By prosecuting anti-trust violations, for instance. We need a government to maintain a system of courts that will uphold contracts and rule on compensation for damages. We need a government to ensure the safety of its citizens–to provide police protection. But government is failing at a lot of these things that it ought to be doing because it’s involved in so many things it shouldn’t be doing. https://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman Laß mich raten. Du hast von Friedman selbst soviel gelesen wie ich - nämlich gar nichts. Das gehört für mich auch zu den feineren Punkten der offenen Gesellschaft: erst mal schauen, ob ich überhaupt richtig liege.

Ich verstehe Friedman sehr gut, ohne viel von ihm gelesen zu haben. das liegt daran, dass ich geübt darin bin, Ideologien sehr schnell in ihrer Struktur zu erfassen.

Zu Friedman und den anderen *freiheitlichen* Chicago Boys empfehle ich den folgenden Artikel:

Zitat:

Eine Gruppe Chicagoer Ökonomen und Soziologen, angeführt von Milton Friedman und Irving Kristol, entwickelten die Grundideen des heutigen Neoliberalismus (der Neoliberalismus sowie die auf ihm basierende angebotsorientierte Wirtschaftspolitik werden in den USA Neokonservatismus genannt). Ihre Vorstellungen entsprechen weitgehend denen der „Österreichischen Schule“ (Repräsentanten: Ludwig von Mises und Friedrich August von Hayek). (...) Während die Neoklassik von einem rationalen und eigennützigen Menschen ausgeht, ist das Menschenbild des Neoliberalismus vom inzwischen wissenschaftlich widerlegten Sozialdarwinismus geprägt. Dieser entspricht dem Selbstverständnis eines Teils der Wirtschaftseliten. (...) Laut Sachwörterbuch der Politik erheben Ideologien den Anspruch auf objektive Richtigkeit und unbedingte Gültigkeit ihres Gedanken- und Wertsystems. Ideologien dienten der Rechtfertigung bestehender oder herzustellender Verhältnisse im Interesse einer gesellschaftlichen und politischen Gruppe und strebten einen angeblich konfliktlosen geschichtlichen Endzustand an. Für Marktradikale ist der Markt unfehlbar, er kann sich nicht irren. Da es kein Marktversagen gibt, bedarf der Markt auch keiner Korrektur durch eine Beschäftigungs- und Sozialpolitik. Der Markt ist nicht nur für alle Zeiten das optimale Instrument zur Steuerung von Wirtschaft und Gesellschaft, sondern wird zum Selbstzweck: „Wäre die Marktwirtschaft nicht das effizienteste System, ich wollte sie trotzdem – wegen der Werte, die sie repräsentieren: Wahlfreiheit, Herausforderung, Risiko“. (Friedman, zitiert in: Nachruf: Die unterschätzte Macht der Ökonomen, Die Zeit vom 23. November 2006, Website Zeit, abgerufen am 3.3.2011) (...) Friedman will den Markt pur und plädiert deshalb für die Abschaffung/Aufhebung des staatlichen Führerscheins, der Ärztezulassung sowie des Drogen- und Abtreibungsverbots. https://lobbypedia.de/wiki/Neoliberalismus

Also wie gesagt, Friedman und den anderen Neoliberalen ist es ein Hauptanliegen, dass die *freien Unternehmer*, also die Kapitalisten sich ungehindert von irgend einem staatlichen Zwang *entfalten* können.

Wie sehr auch Friedman dem Zwang huldigte, sofern er dem Kapital diente, zeigte sein politisches Engagement:

Zitat:

Das Ingorieren des Machtungleichgewichts der Marktteilnehmer sowie vieler Unvollkommenheiten der Märkte zeigt, dass es den Neoliberalen letztlich nicht um die Bewahrung der Freiheit aller Marktteilnehmer geht, sondern um die Freiheit von Unternehmen, auch dann eine möglichst hohe Rendite zu erzielen, wenn dies zu Lasten der Konsumenten, der Arbeitnehmer oder der Umwelt geht. Mit der Beratung des chilenischen Diktators Augusto Pinochet hat Friedman außerdem gezeigt, dass ihm im Konfliktfall die Freiheit der Kapitalverwertung wichtiger ist als die Freiheit der Menschen. ebenda

Ich kann dir nur den Rat geben, Ideologien, Theorien und Philosphien nicht in Aphorismen zu zerstückeln, damit nicht ihr jeweiliger innerer und kontextueller Gesamtzusammenhang verloren geht ...-!

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#83:  Autor: smallie,  Verfasst am: 15.04.2017, 08:43
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Friedman ist deshalb unquests Liebling ...- Daß Friedman aus eigener Kraft auf meine Meinung gekommen ist, und das Jahrzehnte vor mir und obendrein besser formuliert, spricht für ihn. Was hältst du vom Zitat über den Zwang? Das Zitat vom Zwang ist so abstrakt, dass man dazu gar nichts sagen kann.

Oh. Das habe ich jetzt nicht erwartet. Ich dachte, das wäre weltanschaulich gleich bei dir um die Ecke.

Proudhon hat folgendes geschrieben:

"Die Regierung des Menschen über den Menschen ist die Sklaverei. Wer immer die Hand auf mich legt, um über mich zu herrschen, ist ein Usurpator und ein Tyrann. Ich erkläre ihn zu meinem Feinde." https://de.wikiquote.org/wiki/Pierre_Joseph_Proudhon

Aus einer ganz anderen Ecke: "Herrschaft ist unmoralisch." (Christopher Boehm über Jäger/Sammler-Egalitarismus.)

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist so ähnlich wie Friedmans Vorschlag alle Drogen zum Handel frei zu geben. Allein schon aus medizinischer Sicht sind die verschiedenen Drogen extrem unterschiedlich. Man kann nicht für alle möglichen Drogen dasselbe Gesetz aufstellen.

In Tschechien ist meines Wissens für den Konsumenten alles frei. Untergegangen ist das Land noch nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Friedman benutzt bestimmte abstrakte Pauschalformeln für verschiedene konkrete unterschiedliche bis gegensätzliche Dinge und Verhältnisse. Indem Friedman z.B. nicht vom konkreten Klassensubjekt spricht, sondern so tut, als gingen in der Klassengesellschaft einfach nur abstrakte Menschen miteinander um - und nicht jeweils Angehörige bestimmter konkreter Klassen, Schichten, Milieus, usw. - blendet er den gesellschaftlichen Kontext und auch die dazu gehörige Gewalt einfach aus.

Der Kapitalismus ist nicht mehr, was er zu Zeiten Marxens war. Der "Klassenkonflikt" wurde durch den Austoß der industriellen Produktion zwar nich aufgehoben, aber gemildert. Damit wurde ein größerer Teil des Proletariats "bourgeoisiert". Frag einen BMW-Arbeiter, wie zufrieden er mit seinem Arbeitgeber ist.

Außerdem scheint mir, daß du unter Markt und Ökonomie ganz etwas anderes verstehst als ich. Da geht es um Angebot und Nachfrage sowie um Ressourcenallokation. Um diesen Markt wird auch keine kommunistische Gesellschaft herumkommen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Man stelle sich mal vor, er sagt zu einem Obdachlosen, dass er gegenüber dem Chef eines Großkonzerns keinen Zwang ausüben solle, weil es ja sein könne, dass er - der Obdachlose! - sich in irgend etwas irren könne.

Der Obdachlose ist eine harte Nuß. Ich passe. Können wir eine Nummer kleiner anfangen?

So:

Zitat:

Man stelle sich mal vor, er sagt zu einem Arbeiter, dass er gegenüber dem Chef eines Großkonzerns keinen Zwang ausüben solle, weil es ja sein könne, dass er - der Arbeiter! - sich in irgend etwas irren könne.

In einem freien Markt übt der Markt den Zwang aus.

Firmen stehen im Wettbewerb um Arbeiter. Arbeiter stehen im Wettbewerb um Stellen. Die Firma mit den besseren Arbeitsbedingungen hat einen Vorteil bei der Personalsuche. Arbeiter mit geringeren Forderungen haben Vorteil gegenüber anderen Arbeiten, außerdem haben Firmen mit solchen Mitarbeitern einen Vorteil gegenüber anderen Firmen.

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:

Die Kernerkenntnis aus Adam Smiths Wealth of Nations ist irreführend einfach: wenn ein Handel zwischen zwei Parteien freiwillig ist, dann wird er nicht stattfinden, außer beide sind von seinem Nutzen überzeugt. The key insight of Adam Smith's Wealth of Nations is misleadingly simple: if an exchange between two parties is voluntary, it will not take place unless both believe they will benefit from it. Most economic fallacies derive from the neglect of this simple insight, from the tendency to assume that there is a fixed pie, that one party can gain only at the expense of another. https://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman

Wenn es hier Zwänge gibt, ist das ein Zeichen, daß der Markt nicht frei ist. Zum Beispiel könntest du auf dem Land leben, wo einige wenige Unternehmen ein Quasi-Monopol für deinen Beruf haben.

Wenn es mehr Arbeiter als Stellen gibt, dann sitzen die Unternehmen am längeren Hebel. Im Gegenzug können die Arbeiter Gewerkschaften bilden, damit sie sich nicht gegenseitig unterbieten. Das hat einige Jahrzehnte funktioniert; die Eisenbahner hatten die Eisenbahnergewerkschaft, die Postler die Postgewerkschaft, usw. Dann kam die Globalisierung. Unternehmen können sich jetzt Länder aussuchen, wie vorher ihre Arbeiter. Etwas den Gewerkschaften vergleichbares gibt es global noch nicht.

Hier liegt die Ursache für den (deutschen) Neoliberalismus seit Schröder. Die Arbeiter wollen Arbeit, die Politiker wollen wiedergewählt werden, und brauchen deshalb Arbeitsplätze. Die Industrie verspricht Arbeitsplätze, wenn die Politik nach ihrer Pfeife tanzt und die Banken rettet oder Abgasnormen verhindert.

So war das bei Milton Friedman nicht gedacht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat: Mit der Beratung des chilenischen Diktators Augusto Pinochet hat Friedman außerdem gezeigt, dass ihm im Konfliktfall die Freiheit der Kapitalverwertung wichtiger ist als die Freiheit der Menschen.

Wie sah diese Beratung aus?

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#84:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.04.2017, 13:16
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smallie hat folgendes geschrieben:

Der "Klassenkonflikt" wurde durch den Austoß der industriellen Produktion zwar nich aufgehoben, aber gemildert.

Er hat sich nicht gemildert, sondern er wurde geographisch verschoben. Die Milderungen des Gegensatzes im Westen gingen ja einher mit Verschärfungen in der Dritten Welt. Das ist auch nicht einfach "fehlende Entwicklung". Das kapitalistische Weltsystem ließe eine Welt voller Erste-Welt-Staaten überhaupt nicht zu, selbst wenn die Ökosphäre das aushalten würde.

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#85:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 16.04.2017, 13:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Der "Klassenkonflikt" wurde durch den Austoß der industriellen Produktion zwar nich aufgehoben, aber gemildert. Er hat sich nicht gemildert, sondern er wurde geographisch verschoben. Die Milderungen des Gegensatzes im Westen gingen ja einher mit Verschärfungen in der Dritten Welt. Das ist auch nicht einfach "fehlende Entwicklung". Das kapitalistische Weltsystem ließe eine Welt voller Erste-Welt-Staaten überhaupt nicht zu, selbst wenn die Ökosphäre das aushalten würde.

Warum nicht? Weil du es dir nicht vorstellen kannst? Überhaupt, was soll ein "kapitalistisches Weltsystem" sein? Gehört China für dich dazu? Und ist "System" nicht eigentlich ein Begriff aus der Terminologie des "Klassenfeindes"?

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#86:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.04.2017, 13:30
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum nicht? Weil du es dir nicht vorstellen kannst?

Sag mir mal, wie du dir das vorstellst. Bitte beachte dabei sowohl die Rolle, die Institutionen wie IWF, Weltbank, etc. für die Weltwirtschaft und Weltpolitik spielen, als auch die Rolle internationaler Konzerne, sowie die Frage des Eigentums an Land und Ressourcen, gerade hinsichtlich der Dritten Welt. Ich bin gespannt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Überhaupt, was soll ein "kapitalistisches Weltsystem" sein?

Man kann auch Weltmarkt dazu sagen. Ist zwar verkürzt, reicht aber für den Anfang.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Gehört China für dich dazu?

Ja.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Und ist "System" nicht eigentlich ein Begriff aus der Terminologie des "Klassenfeindes"?

Hä?

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#87:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 16.04.2017, 14:48
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Warum nicht? Weil du es dir nicht vorstellen kannst? Sag mir mal, wie du dir das vorstellst. Bitte beachte dabei sowohl die Rolle, die Institutionen wie IWF, Weltbank, etc. für die Weltwirtschaft und Weltpolitik spielen, als auch die Rolle internationaler Konzerne, sowie die Frage des Eigentums an Land und Ressourcen, gerade hinsichtlich der Dritten Welt. Ich bin gespannt. Marcellinus hat folgendes geschrieben: Überhaupt, was soll ein "kapitalistisches Weltsystem" sein? Man kann auch Weltmarkt dazu sagen. Ist zwar verkürzt, reicht aber für den Anfang. Marcellinus hat folgendes geschrieben: Gehört China für dich dazu? Ja. Marcellinus hat folgendes geschrieben: Und ist "System" nicht eigentlich ein Begriff aus der Terminologie des "Klassenfeindes"? Hä?

Nun, ob China ein kapitalistisches Land ist, kann mit Fug und Recht bezweifelt werden, wie du meiner Anschicht nach überhaupt ökonomische Faktoren über- und machtpolitische unterschätzt. Schließlich hatte ich angenommen, daß dir Systemtheorien ala Talcott Parsons etwas sagen.

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#88:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.04.2017, 20:35
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nun, ob China ein kapitalistisches Land ist, kann mit Fug und Recht bezweifelt werden, wie du meiner Anschicht nach überhaupt ökonomische Faktoren über- und machtpolitische unterschätzt.

Genau, China ist aufgrund machtpolitischer Faktoren keine kapitalistische Wirtschaftsform, obwohl die Wirtschaft heute weitestgehend kapitalistisch funktioniert und auch voll in den Weltmarkt eingebunden ist. Völlig klar.

"kann... werden", "mit Fug und Recht", "meiner Ansicht nach", "überhaupt", irgendwelche (ungenannten!) "Faktoren", etc. - das sind alles Weasel Words. Nach einem Argument sucht man in dem Satz vergebens.

Im Übrigen habe ich explizit gesagt, dass der Ausdruck "Weltmarkt" eine Verkürzung auf einen Teilaspekt darstellt. Das alleine ist aber noch kein Argument. Ich hab' das ja gemacht, weil du vorher Verständnisprobleme mit meiner Ausdrucksweise hattest. Ansonsten hätte ich z.B. darauf eingehen müssen, wie der Weltmarkt mit dem Nationensystem (also genau mit deinen "machtpolitischen Faktoren") zusammenhängt, was sehr umfangreich geworden wäre.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Schließlich hatte ich angenommen, daß dir Systemtheorien ala Talcott Parsons etwas sagen.

Klar sagt mir Systemtheorie was. Und?

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#89:  Autor: smallie,  Verfasst am: 18.04.2017, 22:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Der "Klassenkonflikt" wurde durch den Austoß der industriellen Produktion zwar nich aufgehoben, aber gemildert. Er hat sich nicht gemildert, sondern er wurde geographisch verschoben. Die Milderungen des Gegensatzes im Westen gingen ja einher mit Verschärfungen in der Dritten Welt.

Verschiebung ist richtig, aber den Zeitrahmen halte ich für falsch. Hierzulande hatte man bereits in den sechziger und siebziger Jahren relativen Wohlstand, bevor die Globalisierung im heutigen Sinn begann.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist auch nicht einfach "fehlende Entwicklung". Das kapitalistische Weltsystem ließe eine Welt voller Erste-Welt-Staaten überhaupt nicht zu, selbst wenn die Ökosphäre das aushalten würde.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Überhaupt, was soll ein "kapitalistisches Weltsystem" sein? Man kann auch Weltmarkt dazu sagen. Ist zwar verkürzt, reicht aber für den Anfang.

Die Frage des Marktes stellt sich auch, wenn die Produktionsmittel nicht in Privatbesitz sind. Maschinen und Anlagen sind eine beschränkte Ressource, irgend jemand oder irgend etwas muß entscheiden, wer sie wie lange nutzen darf.

Was passiert in einer kommunistischen oder anarchistischen Wirtschaft in diesem Fall: eine Schuhfabrik fertigt Schuhe. Drei Zulieferer liefern Schnürsenkel. Bei gleichem Einsatz an Ressourcen fertigen die Fabriken jeweils 50 000, 90 000 und 100 000 Paar Schnürsenkel.

Die Frage wird noch kniffliger, wenn die Kundschaft plötzlich auf das Design der 50 000-Schnürsenkel-Sorte abfährt, obwohl sie keinen praktischen Mehrwert hat.

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#90:  Autor: smallie,  Verfasst am: 18.04.2017, 23:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich glaube nicht, dass Skeptiker die offene Gesellschaft abschaffen will. "Offene Gesellschaft" ist ein Spuk. Da gibt's gar nichts "abzuschaffen", sondern man muss lediglich erkennen, dass hier ein normativ aufgeladener Begriff die Gesellschaften, auf die er angeblich anzuwenden sein soll, nicht adäquat charakterisiert, sondern verklärt und mystifiziert. Mal abgesehen davon, dass der Begriff auch mit inneren konzeptuellen Inkonsistenzen zu kämpfen hat.

Damals im Dezember habe ich Poppers Text auszugsweise gelesen. Vorbehaltlich einer gründlicheren Lektüre, denke ich, daß ich Poppers Ansatz verteidigen kann und daß er auch heute noch nützlich ist. Er reicht aus, um der BRD den selbsterhobenen Anspruch "offene Gesellschaft" abzusprechen.

Diese Zusammenfassung ist hängengeblieben:

Bei Plato soll ein weiser Philosophenkönig die Staatsgeschäfte führen. Das geht nur unter der Annahme, Gesellschaften seien plan- und berechenbar. Und zwar fehlerfrei. Weil Fehlerfreiheit nicht garantiert werden kann, muß dieser Ansatz scheitern. Das gilt nicht nur für Philosophenkönige, sondern für alle Regierungsformen.

Das ist sehr nahe an Milton Friedmans Aussage, man dürfe keinen Zwang ausüben, weil man nicht wisse, wer Recht habe.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber klar - wer solche Sachen kritisiert, betreibt nicht nur Ideologie- und Begriffskritik, sondern ist böse und autoritär und will Demokratie und Freiheit abschaffen! Latürnich!

Freiheit?

Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. Friedhofszwang, Ausweispflicht, Einschränkungen in der Reproduktionsmedizin, "Schröder-färbt-sich-die-Haare" nicht von Meinungsfreiheit gedeckt, Drogenprohibition, Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich), Verbot von Sterbehilfe etc.

Eine Gesellschaft mit Tanzverbot am Karfreitag soll eine freie Gesellschaft sein? Gottverdammt, wo haben diese Leute denken gelernt?

Weiter gibt es die gerade erst abgeschafften Unfreiheiten. Schwulenparagraph, Mann darf seiner Frau die Arbeitstätigkeit verbieten, körperliche Züchtigung von Kindern und so weiter. Wir müssten schon in einer ganz besonderen Zeit leben, wenn gerade jetzt alle gravierenden Ungerechtigkeiten abgeschafft worden wären.

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#91:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 19.04.2017, 10:14
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smallie hat folgendes geschrieben:

.... Freiheit? Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich). ...

Die gehört tatsächlich zu einem freien Land, wenn sich die Freiheit auf die Individuen bezieht. Dazu gehört auch die Freiheit der Kinder, anders zu sein als die Eltern - Schulpflicht ist die Absage an Boko Haram und ähnliche Sekten von ZJ bis sonstwo.

Schulpflicht bedeutet, zu garantieren, dass die Kinder in unseren Schulen in die gesamte Geistesgeschichte gestellt werden, weil nur das sie in die Lage versetzt, frei zu wählen.

Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.

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#92:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 19.04.2017, 10:25
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... Freiheit? Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich). ... Die gehört tatsächlich zu einem freien Land, wenn sich die Freiheit auf die Individuen bezieht. Dazu gehört auch die Freiheit der Kinder, anders zu sein als die Eltern - Schulpflicht ist die Absage an Boko Haram und ähnliche Sekten von ZJ bis sonstwo. Schulpflicht bedeutet, zu garantieren, dass die Kinder in unseren Schulen in die gesamte Geistesgeschichte gestellt werden, weil nur das sie in die Lage versetzt, frei zu wählen. Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.

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#93:  Autor: narr,  Verfasst am: 19.04.2017, 10:30
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... Freiheit? Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich). ... Die gehört tatsächlich zu einem freien Land, wenn sich die Freiheit auf die Individuen bezieht. Dazu gehört auch die Freiheit der Kinder, anders zu sein als die Eltern - Schulpflicht ist die Absage an Boko Haram und ähnliche Sekten von ZJ bis sonstwo. Schulpflicht bedeutet, zu garantieren, dass die Kinder in unseren Schulen in die gesamte Geistesgeschichte gestellt werden, weil nur das sie in die Lage versetzt, frei zu wählen. Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.

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#94:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 19.04.2017, 10:35
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... Freiheit? Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich). ... Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.

Kannst du Statistiken für diesen Schnitt anführen?
Schulpflicht umfasst nebst des Impliziten auch die Benachteiligung privater Bildungsangebote aufgrund der Schaffung finanzieller Hürden und ist somit auch denjenigen ein Dorn im Auge, die einfach nur die beste Option für ihre Kinder wählen wollen, sich darin aber gehindert sehen.

Außerdem ist mir dieses Auffassen der Schule als Stätte der Schaffung von Objektivität zum Zwecke des Schutzes vor den subjektiven Eltern etwas zuwider.

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#95:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 19.04.2017, 15:20
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Ratio hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: .... Freiheit? Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich). ... Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst. Kannst du Statistiken für diesen Schnitt anführen? Schulpflicht umfasst nebst des Impliziten auch die Benachteiligung privater Bildungsangebote aufgrund der Schaffung finanzieller Hürden und ist somit auch denjenigen ein Dorn im Auge, die einfach nur die beste Option für ihre Kinder wählen wollen, sich darin aber gehindert sehen. Außerdem ist mir dieses Auffassen der Schule als Stätte der Schaffung von Objektivität zum Zwecke des Schutzes vor den subjektiven Eltern etwas zuwider.

@ Ratio
Danke, dass Du mich daran erinnerst.
Probleme haben auch manchmal die damit, die am öffentlichen Schulsystem sparen wollen, um ihren mit viel Extraknete an besonderen Einrichtungen für begüterte Kinder aufgezogenen Sprösslingen ihren Vorteil zu erhalten.

Unsere Schulpflicht hindert niemanden, eine bessere Option für seine Kinder zu wählen. Sie sorgt nur dafür, dass diese "bessere Option" mindestens den staatlichen Standard hat, wenn sie anerkannt werden will. Wenn Du also unbedingt möchtest, dass Dein Kind lernt, seinen Namen zu tanzen, wirst Du auch dafür eine Schule finden, wenn die nebenbei auch in der Lage ist, das staatlich geforderte Minimum zu garantieren.

Was auch noch dazugesagt werden muss, damit die Schulpflicht die Funktion erfüllt, die ich ihr zugewiesen habe, ist die Existenz eines allgemeinen Bildungszieles, wie wir es mit dem Humboldtschen Bildungsideal noch besitzen. Das bedeute auch, dass die staatlichen Schulen einen hohen Standard setzen, aber der Staat nichts dagegen hat, wenn der überschritten wird.

Es gäbe für mich nur einen Grund, die Schulpflicht negativ zu bewerten, und das wäre ein Bildungsziel, das zu einem reduzierten Menschen führte, z.B. weil das Ziel die Verbreitung einer absoluten Wahrheit wäre. Das ist der Hintergrund, vor dem ich es als einen historischen Rückschritt bewerte, wenn öffentliche Schulen in kirchliche Hände privatisiert werden.

Mir ist nicht ganz klar, was Du für Statistiken zu diesem Thema haben willst, aber relativ aussagekräftig dürften der Anteil an Analphabeten in einer Gesellschaft sein, oder der Anteil der Kreationisten oder von der anderes Seite gesehen: der Anteil der schwangeren Kinder. Die habe ich aber momentan nicht parat.

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#96:  Autor: Malone,  Verfasst am: 20.04.2017, 00:20
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: @ Skeptiker Aber, aber. Was Du da barbarisch nennst, ist religiös. Du redest hier vom wahabitischen Islam, einer Spielart dieser Religion, die zunehmend an Einfluss gewinnt, nicht nur in Saudi Arabien. Skeptiker redet von einem bestimmten Staat und nicht von einer Religion. Formal hast Du Recht. Allerdings wird die Führung dieses Staates wesentlich durch die Religion bestimmt.

Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein

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#97:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 20.04.2017, 09:12
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: .... Freiheit? Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich). ... Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst. Kannst du Statistiken für diesen Schnitt anführen? Schulpflicht umfasst nebst des Impliziten auch die Benachteiligung privater Bildungsangebote aufgrund der Schaffung finanzieller Hürden und ist somit auch denjenigen ein Dorn im Auge, die einfach nur die beste Option für ihre Kinder wählen wollen, sich darin aber gehindert sehen. Außerdem ist mir dieses Auffassen der Schule als Stätte der Schaffung von Objektivität zum Zwecke des Schutzes vor den subjektiven Eltern etwas zuwider. Unsere Schulpflicht hindert niemanden, eine bessere Option für seine Kinder zu wählen. Sie sorgt nur dafür, dass diese "bessere Option" mindestens den staatlichen Standard hat, wenn sie anerkannt werden will.

Das nur ist nicht zutreffend. Über die Steuern zahlst du bereits vorab deinen Beitrag zur staatlich organisierten Bildung, welcher nicht unerheblich ist, dir im Falle der Entscheidung für eine private Schule aber nicht rückerstattet wird. Dadurch sind Privatschulen den meisten alleine schon aus finanziellen Gründen schon nicht zugänglich.

fwo hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht ganz klar, was Du für Statistiken zu diesem Thema haben willst, aber relativ aussagekräftig dürften der Anteil an Analphabeten in einer Gesellschaft sein, oder der Anteil der Kreationisten oder von der anderes Seite gesehen: der Anteil der schwangeren Kinder. Die habe ich aber momentan nicht parat.

Die Nachfrage bezog sich auf deine Behauptung, im Schnitt seien vor allem Eltern, die nicht wollen, dass ihre Kinder anders als sie selbst werden, gegen die Schulpflicht. Allerdings teile ich die Einschätzung bei zweiter Betrachtung, weshalb ich die Nachfrage zurückziehe

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#98:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.04.2017, 09:34
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Ratio hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: .... Freiheit? Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich). ... Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst. Kannst du Statistiken für diesen Schnitt anführen? Schulpflicht umfasst nebst des Impliziten auch die Benachteiligung privater Bildungsangebote aufgrund der Schaffung finanzieller Hürden und ist somit auch denjenigen ein Dorn im Auge, die einfach nur die beste Option für ihre Kinder wählen wollen, sich darin aber gehindert sehen. Außerdem ist mir dieses Auffassen der Schule als Stätte der Schaffung von Objektivität zum Zwecke des Schutzes vor den subjektiven Eltern etwas zuwider. Unsere Schulpflicht hindert niemanden, eine bessere Option für seine Kinder zu wählen. Sie sorgt nur dafür, dass diese "bessere Option" mindestens den staatlichen Standard hat, wenn sie anerkannt werden will. Das nur ist nicht zutreffend. Über die Steuern zahlst du bereits vorab deinen Beitrag zur staatlich organisierten Bildung, welcher nicht unerheblich ist, dir im Falle der Entscheidung für eine private Schule aber nicht rückerstattet wird. Dadurch sind Privatschulen den meisten alleine schon aus finanziellen Gründen schon nicht zugänglich. ....

Der Anteil der Steuern, der in die öffentliche Bildung fließt, ist aber auf Person oder Familie umgerechnet nicht sehr hoch - weil das halt einfach Steuern sind, zahlen alle für diesen Teil der Infrastruktur und nicht nur Eltern. Das kann es also kaum sein, was Eltern davon abhält - eher ist es so, dass sie sich überhaupt keine Schule leisten könnten. Auch bei den privaten Schulen ist ja das Schulgeld nicht kostendeckend, weil auch die sehr stark mit öffentlichen Geldern gefördert werden. Da habe ich keine Quelle, vielleicht kann tillich da helfen, aber ich gehe davon aus, dass in einer normalen Familie umgerechnet weniger Steuern für die Schule abgedrückt werden, als der Beitrag für eine Privatschule durch öffentliche Mittel billiger wird.

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#99:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 20.04.2017, 10:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

Der Anteil der Steuern, der in die öffentliche Bildung fließt, ist aber auf Person oder Familie umgerechnet nicht sehr hoch - weil das halt einfach Steuern sind, zahlen alle für diesen Teil der Infrastruktur und nicht nur Eltern. Das kann es also kaum sein, was Eltern davon abhält - eher ist es so, dass sie sich überhaupt keine Schule leisten könnten. Auch bei den privaten Schulen ist ja das Schulgeld nicht kostendeckend, weil auch die sehr stark mit öffentlichen Geldern gefördert werden. Da habe ich keine Quelle, vielleicht kann tillich da helfen, aber ich gehe davon aus, dass in einer normalen Familie umgerechnet weniger Steuern für die Schule abgedrückt werden, als der Beitrag für eine Privatschule durch öffentliche Mittel billiger wird.

Hm, der pro Kopf-Anteil ist wohl durchaus gering, aber die Menge an investierten Steuergeldern pro Schüler pro Monat meiner Erinnerung nach nicht. Entsprechend wäre die Frage, ob die Förderungen privater Schulen ein äquivalentes Level besitzen, oder sich aber deutlich darunter bewegen. Müsste ich aber selbst erst in Erfahrung bringen.

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#100:  Autor: smallie,  Verfasst am: 20.04.2017, 13:18
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... Freiheit? Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. ..... Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich). ... Die gehört tatsächlich zu einem freien Land, wenn sich die Freiheit auf die Individuen bezieht. Dazu gehört auch die Freiheit der Kinder, anders zu sein als die Eltern - Schulpflicht ist die Absage an Boko Haram und ähnliche Sekten von ZJ bis sonstwo.

Das Recht anders zu sein, das Recht auf Schule. Passt.

Weil es nun Leute gibt, die diese Rechte mißachten, soll aus dem Recht eine Pflicht werden? Das ist, als ob die allgemeine Bus-und-Bahn-Pflicht eingeführt würde, weil einige wenige nicht autofahren können. Derartiges war bestimmt nicht der historische Grund, warum Schulen eingeführt wurden. Ging es da nicht darum, etwas gescheites zu lernen, mindestens aber Lesen, Schreiben und Rechnen?

In deiner Begründung ist Schule eine Art Totalitarismus-Bremse. Aber Schulpflicht geht problemlos mit Indoktrination zusammen, schließlich gibt es auch in Saudi-Arabien Schulpflicht sowie es Staatsbürgerkunde in der DDR gab.

Bei dir fehlt noch ein Zusatzargument: daß du die Lerninhalte und das Wesen der Schule geprüft und für gut befunden hast.



Bonusfrage: früher gab es die Prügelstrafe auch in der Schule. Hätte das 1950 ausgereicht, um Schulpflicht wohlbegründet abzulehnen?

fwo hat folgendes geschrieben:

Schulpflicht bedeutet, zu garantieren, dass die Kinder in unseren Schulen in die gesamte Geistesgeschichte gestellt werden, weil nur das sie in die Lage versetzt, frei zu wählen.

Egon Bahr sagt, man solle in manchen Punkten lieber vergessen, was man in der Schule gelernt hat.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt." (Egon Bahr, vor Schülern)

Die Ironie an der Sache ist, daß mir die Schule den Floh ins Ohr gesetzt hat, wir lebten in einer freiheitlichen Gesellschaft. Ich hab' das geglaubt.

Stell dir vor, in der Schule würde klipp und klar gesagt werden, daß politische Gruppen und Machtblöcke ihre Eigeninteressen vertreten. Daß die selbsternannte offene Gesellschaft barbarische Freunde duldet. Daß Politskandale wie die Strauß-Spiegel-Lockheed-Affaire zum Geschäft gehören. Würde bereits in der Schule auf solche Defekte hingewiesen, dann hätte Skeptiker diesen Thread nicht eröffnen müssen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ob die Schweiz oder Österreich damit gerade Probleme haben oder nicht, weiß ich nicht, aber die Schulpflicht ist die Instanz, die die Kinder als reine Geschöpfe ihrer Eltern verhindert, und wenn Du Dir ansiehst, wer damit Probleme hat, dann sind das im Schnitt diejenigen, die etwas gegen die Freiheit der Kinder haben, anders zu werden als sie selbst.

Also haben die Schweizer und die Österreicher etwas gegen die Freiheit ihrer Kinder, sonst hätten sie Schulpflicht?



Das Schlußwort überlasse ich dir. Es ist ein gutes Beispiel dafür, was in einer offenen Gesellschaft zumutbar sein sollte.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es gäbe auch die "harte Tour", nämlich dass smallie nicht anfragt, sondern seine Tochter einfach für eine außerschulische Bildungsveranstaltung abmeldet. Ich glaube nicht, dass irgend ein Direx unter diesen Bedingungen versuchen würde die formale Schulpflicht per Richter durchzusetzen. Wahrscheinlich könnte er nicht einmal sicher darauf vertrauen, dass der Richter sich der Ansicht anschließt, die Schulpflicht sei in so einem Fall verletzt.

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#101:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.04.2017, 15:22
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smallie hat folgendes geschrieben:

.... In deiner Begründung ist Schule eine Art Totalitarismus-Bremse. Aber Schulpflicht geht problemlos mit Indoktrination zusammen, schließlich gibt es auch in Saudi-Arabien Schulpflicht sowie es Staatsbürgerkunde in der DDR gab. Bei dir fehlt noch ein Zusatzargument: daß du die Lerninhalte und das Wesen der Schule geprüft und für gut befunden hast. ...

Wurde nachgeliefert:

fwo hat folgendes geschrieben:

.... Was auch noch dazugesagt werden muss, damit die Schulpflicht die Funktion erfüllt, die ich ihr zugewiesen habe, ist die Existenz eines allgemeinen Bildungszieles, wie wir es mit dem Humboldtschen Bildungsideal noch besitzen. Das bedeute auch, dass die staatlichen Schulen einen hohen Standard setzen, aber der Staat nichts dagegen hat, wenn der überschritten wird. Es gäbe für mich nur einen Grund, die Schulpflicht negativ zu bewerten, und das wäre ein Bildungsziel, das zu einem reduzierten Menschen führte, z.B. weil das Ziel die Verbreitung einer absoluten Wahrheit wäre. Das ist der Hintergrund, vor dem ich es als einen historischen Rückschritt bewerte, wenn öffentliche Schulen in kirchliche Hände privatisiert werden. .....

Wobei ich keinen großen Unterschied zwischen kirchlichen Händen und DDR-Händen sehe.

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#102:  Autor: Easy Flamingo, Wohnort: zwischen gestern und morgen Verfasst am: 20.04.2017, 16:11
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Was den Waffenexport betrifft, so wird sich dieser spätestens dann rächen, wenn die arabisch-muslimische Welt Krieg gegen den Westen führen wird. Noch machen das nur vom Wahabismus unterstützte Terroristen, aber wenn sich die erwähnten Handelsmöglichkeiten für die Saudi-Araber erschöpft haben, dann steht einem offenen Krieg um Werte unf Religion nichts mehr im Weg.
Leider trifft es dann meistens die, die am wenigsten dafür können und auch nicht vom Waffenhandel profitiert haben. So wie auch die Terroropfer der vergangenen 16 Jahre nichts für die Bush-Politik können, die den Anstoß für das ganze Desaster gegeben hat.
Eine gute Serie zum Waffenhandel: The Nightmanager

Schulpflicht, Friedhofszwang etc. sind alles Zwänge, die einmal davon ausgegangen sind, dass sie dem Menschen und seiner Würde dienen. Bei der Schulpflicht bin ich auch nach wie vor davon überzeugt. Schon ein schlechter Hauptschulabschluss sorgt für schlechtere Jobchancen, was soll erst ohne jede Schulbildung werden? Schulpflicht ist Zwang zur Chance.

Die Frage, die sich an dem Wort Schulpflicht auftut, ist allerdings interessant: Darf ein Staat Zwang ausüben, wenn die daraus entstehende Pflicht dem Allgemeinwohl dient und in welche Bereiche darf sich ein Staat vorwagen? Wo dient Zwang letztendlich dann doch der Freiheit des Idividuums?
Schulpflicht ist da ein absolut harmoses Thema, weil sich wohl die meisten Menschen darin einig sind, dass Schule zwar doof aber notwendig ist. Wie sieht es aber mit anderen Themen aus?
Man darf Gesellschaftsgruppen benennen:

Präkariat
Bildungspräkariat
Bildungsbügertum
Bildungsferne Schichten
Arbeiter
Mittelständler
Reiche
Migranten
Arbeitslose
Harz-IV-Empfänger
Asylbewerber

darf man diese unterschiedlichen Gruppen bzw. die verschiedenen Menschen innerhalb dieser Gruppen auch unterschiedlich behandeln?
Die meisten sagen natürlich nein!, mit der Begründung "gleiches Recht für alle". Zugrunde liegt, dass die Würde des Menschen unantastbar ist und dass man alle Menschen gerecht behandeln möchte. Das ist auf den ersten Blick auch gut.
Der zweite Blick wirft aber die Frage auf, ob es wirklich immer gerecht ist, alle Menschen gleich zu behandeln?
Dem Harz-IV-Ingenieur, der mit 56 weggespart wurde, weil er auch schon mal länger krank war, ist eine ABM zur Park- und Landschaftspflege seiner Ausbildung und seines persönlichen Würdeempfindens nach nicht zumutbar. Wie aber geht es dem Harz-IV-Fließbandarbeiter mit einer solchen ABM? Wäre dies auch unter seiner persönlichen Würde oder seiner vorherigen Tätigkeit gegenüber unangemessen? Wäre es nicht angemessen, dem ehemaligen Ingenieur die Planung des Parks zu übertragen? Wären beide vielliecht sogar dankbar dafür, dass sie gebraucht werden, auch wenn der Staat weniger bezahlt als die freie Wirtschaft? Könnten nicht alle staatlichen Stellen von Menschen belegt werden, die auf dem freien Markt keine Arbeit bekommen? Pflicht zur Arbeit muss ja nicht Pflicht zu würdelosen Jobs sein. Es ist eine Frage der Umorganisation des Staates, der Rückabwicklung der Privatisierung von z. B. Bahn und Post.
Wie ist es mit der Ganztagsschule? Pflicht für Kinder aus prekären Verhätltnissen, nicht aber für solche aus fürsorglichen Familien. Wäre das ungerecht oder doch eher konsequent, um eine stabile Gesellschaft zu formen, in der jeder bekommt, was er benötig, allerdings an verschiedenen Stellen?

Ich hatte mal einen Lehrer, der immer mal wieder postuliert hat, dass es Sozialarbeiter geben müsste, die bestimmten Frauen jeden Morgen die Pille in den Rachen werfen. Das ist menschenverachtend und böse. Allerdings: warum gibt es nicht Sozialarbeiter, die bestimmten Familien jeden Morgen helfen, das zu tun, wozu sie alleine nicht in der Lage sind? Den Kindern Frühstück machen, mal durch die Wohnung saugen, mal sehen, ob man Kinder nicht auch anders als mit Fernsehen beschäftigen kann? Auch diese Aufgabe könnten wieder Menschen übernehmen, die gerade keine Arbeit finden. Eine "Arche" ist da nicht genug. In den Familien braucht es diese Fürsorge, nicht außerhalb.

Neulich gabe es von irgendwo her den Vorschlag, Vätern, die ihren Unterhaltsverpflichtungen nicht nachkommen, den Führerschein zu entziehen. http://www.br.de/nachrichten/gabriel-unterhalt-fuehrerschein-entzug-100.html
Das ist eine gute Idee. Vielleich gibt es bessere Ideen, aber wem wird hier die Freiheit genommen?
Den Müttern, wenn kein Geld gezalt wird, der Gesellschaft, die dann dafür einspringen muss oder den Vätern, die ihre Schulden den anderen aufpressen? Es ist immer eine Sache der Abwägung, daher meine ich, dass man nicht alle gleich behandeln kann, um gerecht zu sein. Gesetze müssen den Spielraum lassen, am Einzelfall zu entscheiden und Menschen nicht pauschal abzufertigen. Man muss auch fragen dürfen, ob eine Frau einfach Kinder in die Welt setzen sollte, wenn sie nicht verheiratet ist und der Typ sich jederzeit vom Acker machen kann. Das ist natürlich gegen ihre Selbstbestimmung, aber auf lange Sicht auch gegen die Interessen der Steuerzahler und deren Selbstbestimmung. Gewisse widrige Umstände Allenerziehender wären vermeidbar, andere nicht. Da haut auch schon mal der gehelichte Vater ab und taucht unter. Deshalb: Wann hört die Freiheit des einen auf, wann beschneidet sie die Freiheit der anderen? Was ist zu welchem Zeitpunkt an welcher Person gerecht?

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#103:  Autor: zelig,  Verfasst am: 20.04.2017, 18:48
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Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Darf ein Staat Zwang ausüben, wenn die daraus entstehende Pflicht dem Allgemeinwohl dient und in welche Bereiche darf sich ein Staat vorwagen? Wo dient Zwang letztendlich dann doch der Freiheit des Idividuums?

Die Antworten darauf unterscheiden sich in Abhängigkeit von Größen wie Sozialisation, Kulturkreis oder Wohlstand. In den Vereinigten Staaten beispielsweise wird die Idee einer allgemeinen Krankenversicherung in weiten Kreisen abgelehnt. Was hier wiederum für Kopfschütteln sorgt. Zwang und Freiheit sind auch nicht die Antagonisten, als die sie nach einem einfachen Verständnis erscheinen mögen. Und der Staat übt nicht nur Zwang gegen seine Bürger aus, er regelt im Idealfall dort wo es nötig ist, auch die Grenzen zwischen den unterschiedlichen Interessen seiner Bürger. Ist es ein Zwang, wenn Diebstahl untersagt ist? Naja, wenn man unter Freiheit versteht, tun und lassen zu können was man will, dann ja. Dieses Verständnis würde wohl kaum jemand verteidigen. Es kommt letztlich auch sehr darauf an, wie Zwang und Freiheit je nach Kontext verstanden werden. Und das wiederum unterliegt einem ständigen Prozess, der die sich wandelnden Normen einer Gesellschaft abzubilden versucht - auch im Idealfall.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Wie sieht es aber mit anderen Themen aus? Man darf Gesellschaftsgruppen benennen: Präkariat Bildungspräkariat Bildungsbügertum Bildungsferne Schichten Arbeiter Mittelständler Reiche Migranten Arbeitslose Harz-IV-Empfänger Asylbewerber darf man diese unterschiedlichen Gruppen bzw. die verschiedenen Menschen innerhalb dieser Gruppen auch unterschiedlich behandeln? Die meisten sagen natürlich nein!, mit der Begründung "gleiches Recht für alle".

Das scheint mir ein falsches Verständnis zu sein. Und ich glaube auch nicht, daß "die meisten" dieses Verständnis teilen. Vor dem Gesetz muss jeder gleich sein. Das bildet keinen Widerspruch zu einer Gesetzgebung, die die unterschiedlichen Lebenslagen der Menschen berücksichtigt. Wer wohlhabend ist, soll mehr Steuern bezahlen, als ein Habenichts. Bestimmte Gesetze regeln das. Ein Verstoß gegen das Prinzip "gleiches Recht für alle" liegt erst dann vor, wenn das bestehende Gesetz für den Reichen anders angewandt wird, als für den Harz-IV-Empfänger (Deine Liste). Das ist ein wichtiger Unterschied.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Der zweite Blick wirft aber die Frage auf, ob es wirklich immer gerecht ist, alle Menschen gleich zu behandeln?

Ganz genau. Es wäre im höchsten Maße ungerecht, alle Menschen gleich zu behandeln. Vor dem Gesetz sind jedoch alle gleich.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Wie ist es mit der Ganztagsschule? Pflicht für Kinder aus prekären Verhätltnissen, nicht aber für solche aus fürsorglichen Familien. Wäre das ungerecht oder doch eher konsequent, um eine stabile Gesellschaft zu formen, in der jeder bekommt, was er benötig, allerdings an verschiedenen Stellen?

Es wäre vor allem diskriminierend. Der Verzicht auf demütigende Zwangsmaßnahmen, und dafür der Einsatz von Fördermöglichkeiten hätte sicher "stabilisierendere" Effekte.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Neulich gabe es von irgendwo her den Vorschlag, Vätern, die ihren Unterhaltsverpflichtungen nicht nachkommen, den Führerschein zu entziehen. http://www.br.de/nachrichten/gabriel-unterhalt-fuehrerschein-entzug-100.html Das ist eine gute Idee. Vielleich gibt es bessere Ideen, aber wem wird hier die Freiheit genommen?

Bei diesem Vorschlag geht es nicht um die Freiheit. Es sei denn, man meint das bereits oben erwähnte Verständnis von Freiheit, einfach alles tun und lassen zu können, was einem gerade in den Sinn kommt. Also auch die Freiheit beispielsweise, jemanden zu schlagen. Ist es nicht eine Verringerung der Freiheit, wenn der Staat das Schlagen sanktioniert?
Die Idee war, soweit ich mich richtig daran erinnere, den Unterhaltssäumigen Vätern im Zeitalter des automobilen Wahnsinns an ihrem Ego zu packen. Es wäre vermutlich eine recht wirksame Methode für Väter, die sich fette Karren leisten, aber keine Kohle für ihren Nachwuchs überweisen.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Man muss auch fragen dürfen, ob eine Frau einfach Kinder in die Welt setzen sollte, wenn sie nicht verheiratet ist und der Typ sich jederzeit vom Acker machen kann.

Du darfst alles Fragen. Ich hoffe Du hast keinen gegenteiligen Eindruck. Und die Antwort darauf ist: Keine Frau sollte Kinder in "die Welt setzen sollen". Aber niemand sollte sich anmaßen, eine Entscheidung für sie treffen zu können. Erst recht nicht mit der merkwürdigen Begründung, sie könne von ihrem Typ im Stich gelassen werden.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

[...]aber auf lange Sicht auch gegen die Interessen der Steuerzahler und deren Selbstbestimmung. Gewisse widrige Umstände Allenerziehender wären vermeidbar, andere nicht.

Solange "Vermeidbar" keine verharmlosende Umschreibung von Zwangsmaßnahmen darstellt, find ich es töffte, wenn Du Dir Gedanken um das Wohlergehen der Alleinerziehenden machst. Ich fürchte nur, das ist wohl kaum so gemeint. Der künftige Steuerzahler ist übrigens das Kind, das diese Frau geboren hat.

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#104:  Autor: Easy Flamingo, Wohnort: zwischen gestern und morgen Verfasst am: 21.04.2017, 12:34
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zelig hat folgendes geschrieben:

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: Der zweite Blick wirft aber die Frage auf, ob es wirklich immer gerecht ist, alle Menschen gleich zu behandeln? Ganz genau. Es wäre im höchsten Maße ungerecht, alle Menschen gleich zu behandeln. Vor dem Gesetz sind jedoch alle gleich.

Ich habe mich unverständlich ausgedrückt. Meine Überlegung ging in die Richtung, ob es nicht unterschiedliche Gesetze für unterschiedliche Menschen geben könnte und zwar deswegen:

zelig hat folgendes geschrieben:

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: Der zweite Blick wirft aber die Frage auf, ob es wirklich immer gerecht ist, alle Menschen gleich zu behandeln? Ganz genau. Es wäre im höchsten Maße ungerecht, alle Menschen gleich zu behandeln. Vor dem Gesetz sind jedoch alle gleich.[

Es ist ein Widerspruch in sich, dass es in höchstem Maße ungerecht wäre, alle Menschen gleich zu behandeln, aber dann Gesetze zu verabschieden, die genau das machen.
Hier meine ich selbstredend nicht Gesetze, die das Töten, Stehlen, Schlagen, etc. regeln, sondern Gesetze, bei denen der soziale Hintergrund eine zu große Rolle spielt als ihn zu missachten.
Ich hatte das Beispiel Ganztagsschule angeführt, bei dem du die Meinugn vertrittst, es sei diskriminierend zwischen Kindern aus bildungsfernen Schichten bzw. weniger fürsorglichen Schichten und sich kümmernden, erziehenden Eltern zu unterscheiden. Ich beobachte allerdings, dass es Kinder aus liebevollen Elternhäusern, deren Eltern sich kümmern können, nicht gut täte, den ganzen Tag in einer Schule zu verbringen, anderen Kindern aber genau das zuträglich wäre.
Ich sehe natürlich den Grund, warum diese Unterscheidung diskriminierend wäre, aber ich sehe auch die gesellschaftliche Entwicklung zu immer mehr Verrohung, Mobbing, Diskriminierung von Minderheiten gerade durch Kinder aus prekären Verhältnissen und das zunehmend auch im Falle von Elternhäusern mit migrationshintergrund aus muslimischen Ländern. Daher die Überlegung: wenn man unterschiedliche Gesellschaftsschichten doch erkennt und bennent, warum nicht auch unterschiedliche Behandllung und zwar nicht mit dem Ziel und Zweck diese zu stigmatisieren, sondern nach und nach diese Gesellschaftsschichten zu verhindern. Verhindert man prekäre Verhältnisse, verhindert man Lieblosigkeit und Verrohrung. Dann profitiert nicht nur der Einzelne sondern die ganze Gesellschaft.
Dies mit Förderprogrammen aufzufangen, halte ich für gescheitert. Es gibt diese Programme, aber die entscheidenden Impulse für Mentalität, Handeln, Grundeinstellung, Werte, etc, die bekommen Menschen zu Hause. Wenn dieses zu Hause a-sozial ist (und ich benutze diese Wort hier im Wort- und nicht im Diskriminierungssinn) und die vormittags in der Schule vermittelnden Werte am nachmittag zunichte redet oder handelt, dann werden diese Kinder weder in der Summe ihres Verhaltens noch Auftretens aus diesem Millieu austreten.
Ich sehe natürlich wie schwer es ist, so etwas zu starten, ohne diktatorisch zu sein. Deshhalb die Frage, wann Freiheit tatsächlich aufhört. Sie hört ja auch auf, wenn sich Menschen unangenehm verhalten und andere damit stören. Ich wünsche mir einen Weg, prekäre Verhältnisse abzuschaffen, was nicht pirmär etwas mit Bildung und Geld zu tun, auch wenn man das meinen könnte. Menschen werden nicht netter nur weil sie das Abitur gemach haben. Eigentlich geht es um Wertevermittlung und Werte hat ja mittlerweile schon so mancher Großunternehmer abgelegt, der aber sowohl Bildung wie auch montetäre Mittel besitzt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: Man muss auch fragen dürfen, ob eine Frau einfach Kinder in die Welt setzen sollte, wenn sie nicht verheiratet ist und der Typ sich jederzeit vom Acker machen kann. Du darfst alles Fragen. Ich hoffe Du hast keinen gegenteiligen Eindruck. Und die Antwort darauf ist: Keine Frau sollte Kinder in "die Welt setzen sollen". Aber niemand sollte sich anmaßen, eine Entscheidung für sie treffen zu können. Erst recht nicht mit der merkwürdigen Begründung, sie könne von ihrem Typ im Stich gelassen werden. Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: [...]aber auf lange Sicht auch gegen die Interessen der Steuerzahler und deren Selbstbestimmung. Gewisse widrige Umstände Allenerziehender wären vermeidbar, andere nicht. Solange "Vermeidbar" keine verharmlosende Umschreibung von Zwangsmaßnahmen darstellt, find ich es töffte, wenn Du Dir Gedanken um das Wohlergehen der Alleinerziehenden machst. Ich fürchte nur, das ist wohl kaum so gemeint. Der künftige Steuerzahler ist übrigens das Kind, das diese Frau geboren hat.

Töfte? Kenne ich noch gar nicht, heißt wohl so etwas wie gut?
Ich weiß, dass ich mich hier bei den Frauen in die Nesseln setze, wenn ich frage, ob man Kinder in die Welt setzen muss, wenn die Verhältnisse nicht so stabil sind, dass man Kindern auch geben kann, was sie brauchen: Zeit, Erziehung, Liebe , ein stabiles Elternhaus, Geld.
Ich möchte aber erklären, warum ich mich so weit vorwage. Ich habe ein paar liebe Freundinnen, die alleinerziehend sind und die das hätten vermeiden können. Alle drei haben ihr Kind ohne Absprache mit dem Partner einfach so bekommen, zwei davon um "ihn zu halten", was aber den Gegenteilligen Effekt hatte. Die Typen waren schneller weg als der Mutterschaftsurlaub gedauert hat, einer davon zurück in sein Heimatland, wo er nie zu Unterhaltszahlungen verpflichtet werden kann, obwohl er dort gut verdienender Ingenier ist.
Natürlich habe ich Mitgefühl mit der miesen Situation der Frauen und weil ich sie gut kenne und mag, helfe ich auch ab und an, so wie ich eben kann. Wenn ich aber den persönlichen Aspekt beiseite lasse, dann ärgert mich deren Verhalten: Den Männern ein Kind aufdrängen, sich dann wundern, wenn die abhauen und am Ende von Steuergeldern leben. Die Solidargemeinschaft ist ja nicht dafür da, planvoll ausgenutzt zu werden, sondern um für den unbeabsichtigten und nicht selbst verschuldeten Notfall einzuspringen bis derjenige wieder selber für sich sorgen kann. Eine meiner Freundinnen ist schon älter und noch zu DDR Zeiten groß geworden. Sie benutzt überhäufig den Begriff "Vater Staat" und erwartet die Alimentierung durch ihn als völlig selbstverständliche Leistung. Sie hat gar nicht vor zu arbeiten, weil sie sich um ihr Kind kümmern möchte. Letzteres ist ja auch gut, aber dafür braucht man eben einen Partner und das muss man sich vorher überlegen.
In einem Gespräch, in der ich sie fragte, ob ihr eigentlich klar wäre, wer da nun für sie bezahlt, haben wir uns dann leider total überworfen.
Im Fall meiner Freundinnen hast du Recht, wenn du darauf hinweist, dass deren Kinder die künftigen Steuerzahler sind und darüber hinaus natürlich die Rentenfinanziers. Ich weiß, die werden eine gute Ausbildung machen und ihren Weg gehen. Was andere Kinder betrifft, kann ich dir nicht uneingeschränkt zustimmen. Nicht alle alleinerziehenden Mütter werden ihren Kindern den Weg in ein verantwortungsvolles Leben ebnen, einfach weil sie es nicht können und nicht vorleben. Sie haben neue Leistungsbezieher in die Welt gesetzt. Ich meine das nicht abwertend, aber natürlich klingt es so. Es ist auch immer ein Unterschied ob man auf den einzelnen Menschen sieht oder auf die Masse einer Gruppe. Wenn man aber nicht persönlich sondern politisch denkt, muss man auf die ganze Gesellschaft blicken und tun bestimmte Entwicklungen, die zu selbstverständlichen Trends werden nicht gut.
Ich will selbstredend keine Zwangsmaßnahme, die es Frauen verbietet Kinder in die Welt zu setzten, wenn sie nicht in auf absehbar lange Zeit in stabilen Verhältnissen leben. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es klüger wäre sich genau zu überlegen mit wem eine Frau zu welchem Zeitpunkt ein Kind bekommen möchte. Ein gewisser gesellschaftlicher Druck, wenn auch kein gesetzlicher, wäre da hilfreich, genau wie in allen anderen Fragen des verträglichen, sozialen Miteinanders. Wenn jeder eine vernünftige Grundeinstellung zu sich und seinem Umfeld hätte, wären viele Gesetze ohnehin überflüssig.

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#105:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.04.2017, 12:59
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Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Ich sehe natürlich den Grund, warum diese Unterscheidung diskriminierend wäre, aber ich sehe auch die gesellschaftliche Entwicklung zu immer mehr Verrohung, Mobbing, Diskriminierung von Minderheiten gerade durch Kinder aus prekären Verhältnissen und das zunehmend auch im Falle von Elternhäusern mit migrationshintergrund aus muslimischen Ländern. Daher die Überlegung: wenn man unterschiedliche Gesellschaftsschichten doch erkennt und bennent, warum nicht auch unterschiedliche Behandllung und zwar nicht mit dem Ziel und Zweck diese zu stigmatisieren, sondern nach und nach diese Gesellschaftsschichten zu verhindern. Verhindert man prekäre Verhältnisse, verhindert man Lieblosigkeit und Verrohrung. Dann profitiert nicht nur der Einzelne sondern die ganze Gesellschaft.

Genau so hat man die Apartheit schöngeredet.
Auch noch vergleichbar mit dem indischen Kastensystem.
Alles läuft auf eine Zementierung der bestehende Zustände.

Das darf man Kinder nicht antun!

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#106:  Autor: zelig,  Verfasst am: 21.04.2017, 14:27
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Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es klüger wäre sich genau zu überlegen mit wem eine Frau zu welchem Zeitpunkt ein Kind bekommen möchte.

Und dafür braucht Frau genau Deinen Rat?

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Ich will selbstredend keine Zwangsmaßnahme, die es Frauen verbietet Kinder in die Welt zu setzten, wenn sie nicht in auf absehbar lange Zeit in stabilen Verhältnissen leben. [...] Ein gewisser gesellschaftlicher Druck, wenn auch kein gesetzlicher, wäre da hilfreich

lol. Gesetz heißt jetzt "gesellschaftlicher Druck". Ne, der Punkt ist doch der, daß Dich die Entscheidung einfach nichts angeht. Gleichgültig ob du Per Gesetz oder per gesellschaftlichen Druck darauf Einfluß zu nehmen wünschst.

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#107:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.04.2017, 15:38
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Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Natürlich habe ich Mitgefühl mit der miesen Situation der Frauen und weil ich sie gut kenne und mag, helfe ich auch ab und an, so wie ich eben kann. Wenn ich aber den persönlichen Aspekt beiseite lasse, dann ärgert mich deren Verhalten: Den Männern ein Kind aufdrängen, sich dann wundern, wenn die abhauen und am Ende von Steuergeldern leben. Die Solidargemeinschaft ist ja nicht dafür da, planvoll ausgenutzt zu werden, sondern um für den unbeabsichtigten und nicht selbst verschuldeten Notfall einzuspringen bis derjenige wieder selber für sich sorgen kann.

Ach so, ist sie das nicht, die Solidargemeinschaft? Nicht zuständig, dass Kinder ohne Not und in guter sozialer Teilhabe aufwachsen können? Wie wäre es denn dafür zu sorgen, dass Familien ihren Unterhalt verdienen können UND Kinder aufziehen können, und alle Kinder Zugang zu einer soliden Bildung haben, egal wie groß die Familie ist?
Begriffe wie "verschuldet", "ein Kind aufdrängen", finde ich außerdem doch reichlich merkwürdig. Wer von den armen Herren wusste denn nicht, dass vom Sex ein Kind entstehen kann, und dass man auch als Mann da vorsorgen kann, dass das nicht geschieht?

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

(...) Ich will selbstredend keine Zwangsmaßnahme, die es Frauen verbietet Kinder in die Welt zu setzten, wenn sie nicht in auf absehbar lange Zeit in stabilen Verhältnissen leben. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es klüger wäre sich genau zu überlegen mit wem eine Frau zu welchem Zeitpunkt ein Kind bekommen möchte. Ein gewisser gesellschaftlicher Druck, wenn auch kein gesetzlicher, wäre da hilfreich, genau wie in allen anderen Fragen des verträglichen, sozialen Miteinanders. Wenn jeder eine vernünftige Grundeinstellung zu sich und seinem Umfeld hätte, wären viele Gesetze ohnehin überflüssig.

Ok, stabile Verhältnisse und eine vernünftige Einstellung, letztlich also Abhängigkeit ob der Partner mitspielt oder nicht..... Dir ist schon klar, dass genau aus solchen Überlegungen viele Frauen, insbesondere gebildete, nicht mehr ganz junge, Frauen oft jetzt schon gar keine Kinder bekommen?
Das sollen also noch mehr werden?

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#108:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.04.2017, 17:32
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Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

.... Ich beobachte allerdings, dass es Kinder aus liebevollen Elternhäusern, deren Eltern sich kümmern können, nicht gut täte, den ganzen Tag in einer Schule zu verbringen, anderen Kindern aber genau das zuträglich wäre.

Das ist genau die Arumentation, mit der z.B. gegen Gemeinschaftsschulen argumentiert wurde und wird. Diese Diskussion habe ich sehr lange verfolgt und habe auch versucht Daten zu den nun auch von Dir geschilderten Beobachtungen zu bekommen. Bisher vergeblich. Alle Daten, die ich bisher zu diesem Thema gefunden habe - auch PISA geht darauf ein, sagen eher das Gegenteil. Vielleicht kannst Du jetzt endlich Daten dazu bringen, damit wir nicht nur auf Deine Beobachtung angewiesen sind.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

.... Ich habe ein paar liebe Freundinnen, die alleinerziehend sind und die das hätten vermeiden können. Alle drei haben ihr Kind ohne Absprache mit dem Partner einfach so bekommen, zwei davon um "ihn zu halten", was aber den Gegenteilligen Effekt hatte. ..... Den Männern ein Kind aufdrängen, sich dann wundern, wenn die abhauen und am Ende von Steuergeldern leben. ...

Es gibt tatsächlich Fälle, in denen man sich zu zweit darauf einigt, dass die Frau die Pille nimmt, und in denen die Frau das mutwillig unterlässt, um jemandem zum Vater zu machen, der das nicht will. Das will ich gar nicht abstreiten, ich kenne auch so einen Fall - auf der anderen Seite ist die Frau normalerweise nicht die allein verantwortliche für eine Schwangerschaft, da gehören zwei dazu, die sich vorher nicht stillschweigend, sondern ganz normal in einem Gespräch über den Anteil unterhalten sollten, den jeder von beiden in der Verhütung übernimmt. Wenn ich vor der Zeugung meiner Kinder über 20 Jahre lustvollen Rammelns kinderlos hinter mich gebracht habe, dann geschah das nicht, weil ich mich darauf verlassen habe, dass die Mädels für mich verhüten, dann geschah das in gegenseitiger Absprache. Wer diese Absprache nicht trifft, hat keinen Grund, von "aufgedrängten" Kindern zu sprechen, dann haben beide mit diesem Risiko gerammelt und beide sind gleich "schuld". Die Frauen sind die angeschissenen, wer er sich dann verpisst, aber schuldiger sind sie kein Stück. Diese Feststellung vermisse ich bei Dir.

Ansonsten sehe ich kein Hindernis, hier den Staat einspringen zu lassen. Ich vermute, dass es genausoviel verheiratete Mittellose gibt, die ihre Kinder auf Staatskosten aufziehen wie alleinerziehende Frauen. Das hat dann nur den Unterschied, dass der Staat dann für beide Eltern aufkommt statt nur für die Mutter. Komischerweise erwähnst Du die nicht einmal.

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#109:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 22.04.2017, 12:14
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Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Ich will selbstredend keine Zwangsmaßnahme, die es Frauen verbietet Kinder in die Welt zu setzten, wenn sie nicht in auf absehbar lange Zeit in stabilen Verhältnissen leben. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es klüger wäre sich genau zu überlegen mit wem eine Frau zu welchem Zeitpunkt ein Kind bekommen möchte. Ein gewisser gesellschaftlicher Druck, wenn auch kein gesetzlicher, wäre da hilfreich, genau wie in allen anderen Fragen des verträglichen, sozialen Miteinanders. Wenn jeder eine vernünftige Grundeinstellung zu sich und seinem Umfeld hätte, wären viele Gesetze ohnehin überflüssig.

Im Gegenteil: zur Rettung der Systeme der sozialen Sicherung wäre es eher sinnvoll Frauen dazu zu ermutigen Kinder in die Welt zu setzen. Der Zweck wird natürlich nur erreicht, wenn der Staat den Kindern im Gegenzug wohldefinierte Bildungsmöglichkeiten bietet (also Schulpflicht).

Die Forderung "auf absehbar lange Zeit in stabilen Verhältnissen leben" programmiert das Aussterben der entsprechenden Bevölkerungsgruppe innert 2-3 Generationen, wird und kann mithin keinen Bestand haben.

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#110:  Autor: smallie,  Verfasst am: 22.04.2017, 17:35
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... In deiner Begründung ist Schule eine Art Totalitarismus-Bremse. Aber Schulpflicht geht problemlos mit Indoktrination zusammen, schließlich gibt es auch in Saudi-Arabien Schulpflicht sowie es Staatsbürgerkunde in der DDR gab. Bei dir fehlt noch ein Zusatzargument: daß du die Lerninhalte und das Wesen der Schule geprüft und für gut befunden hast. ... Wurde nachgeliefert: fwo hat folgendes geschrieben: .... Was auch noch dazugesagt werden muss, damit die Schulpflicht die Funktion erfüllt, die ich ihr zugewiesen habe, ist die Existenz eines allgemeinen Bildungszieles, wie wir es mit dem Humboldtschen Bildungsideal noch besitzen.

Kürzlich habe ich diesen Spruch von Lichtenberg gehört:

Wer nichts als Chemie versteht, versteht auch die nicht recht.

Das fasst das Ideal treffend zusammen. Wie weit es in den Lehrplänen umgesetzt ist, kann ich (noch) nicht sagen. Der Spötter in mir sagt jetzt schon: 7 Jahre Adam und Eva und dann 1 Jahr Evolution.


Um keinen Stuß zu erzählen habe ich nachgesehen, was andere unter dem Humboldtschen Ideal verstehen:

Zitat:

Das humboldtsche Bildungsideal entwickelte sich um die beiden Zentralbegriffe der bürgerlichen Aufklärung: den Begriff des autonomen Individuums und den Begriff des Weltbürgertums. Die Universität sollte ein Ort sein, an dem autonome Individuen und Weltbürger hervorgebracht werden bzw. sich selbst hervorbringen. - Ein autonomes Individuum soll ein Individuum sein, das Selbstbestimmung (Autonomie) und Mündigkeit durch seinen Vernunftgebrauch erlangt. - [...] „Soviel Welt als möglich in die eigene Person zu verwandeln, ist im höheren Sinn des Wortes Leben.“ Das Bemühen soll darauf zielen, sich möglichst umfassend an der Welt abzuarbeiten und sich dadurch als Subjekt zu entfalten. [...] https://de.wikipedia.org/wiki/Humboldtsches_Bildungsideal

Selbstbestimmung und Vernunftgebrauch.

Wie das in der Schulpraxis aussieht, habe ich erlebt. Am Ende des Lerngesprächs wird eine Vereinbarung zwischen Schüler und Lehrer getroffen. Schüler und Lehrer sagen, was sie sich für das nächste halbe Jahr erwarten. In die schriftliche Vereinbarung schafft es aber nur, was der Lehrer gesagt hat. Das ist eine Farce, die nichts mit einem humanistischen Bildungsideal zu tun.

Oder: es gibt eine Leisetafel, auf die alle Schuler kommen, die laut sind. Es ist erstens ein Euphemismus, etwas was eine "Laute-Kinder-Tafel" ist als Leisetafel zu bezeichnen. Zweitens ist es ein öffentliches Beschämen. Das geht gar nicht. Passt aber zu meiner Vorstellung, wie Gruppenzwang entsteht.

Ich gebe zu, das ist Kritik auf hohem Niveau. Vielleicht würde ich das mit einem Schulterzucken abtun und sagen, mag sein, daß es drängendere Probleme gibt, wenn nicht Kollegen und andere mir zum Thema gesagt hätten: "Was? Du willst dich mit jemandem anlegen, der dein Kind benotet?"

Das geht an den Kern dessen, was eine offene Gesellschaft ausmacht, nämlich freie Kritik an den Zuständen.



PS:

Einmal kurz mit dem Zaunpfahl gewunken, worauf ich mit meinen Argumenten hinaus will. Bei Popper geht es um den weisen Philosophenkönig, der in seiner Weisheit weiß, was am Besten ist. So wie die Lehrplankommission weiß, welcher Lehrplan am Besten ist. Jetzt frage ich dich, wie oft hat der Lehrplan bei dir schon Kopfschütteln hervorgerufen?

fwo hat folgendes geschrieben:

Es gäbe für mich nur einen Grund, die Schulpflicht negativ zu bewerten, und das wäre ein Bildungsziel, das zu einem reduzierten Menschen führte, z.B. weil das Ziel die Verbreitung einer absoluten Wahrheit wäre.

Ehrfurcht vor Gott hat als Bildungsziel Verfassungsrang.

52 Prozent der Befragten befürworten das Musikverbot in Kneipen und Clubs an dem stillen Feiertag

Ist das ein Erfolg oder ein Versagen der Schule in deinem Sinn?

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#111:  Autor: smallie,  Verfasst am: 22.04.2017, 17:41
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zelig hat folgendes geschrieben:

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: Darf ein Staat Zwang ausüben, wenn die daraus entstehende Pflicht dem Allgemeinwohl dient und in welche Bereiche darf sich ein Staat vorwagen? Wo dient Zwang letztendlich dann doch der Freiheit des Idividuums? Die Antworten darauf unterscheiden sich in Abhängigkeit von Größen wie Sozialisation, Kulturkreis oder Wohlstand. In den Vereinigten Staaten beispielsweise wird die Idee einer allgemeinen Krankenversicherung in weiten Kreisen abgelehnt. Was hier wiederum für Kopfschütteln sorgt.

Krankenversicherung wollte ich auch noch kritisch ansprechen. (Ja, ich weiß. Vom Regen in die Traufe.) Was John P. A. Ioannidis über evidenzbasierte Medizin sagt, muß ich an anderer Stelle aufschreiben. Ich komm' dann hier noch mal auf die Sache zurück.

Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird. Naturgemäß wird hier ein gewisser Schwund auftreten, das soll nicht meine Kritik sein. Die Frage ist, wie groß darf der Schwund sein, bevor die Krankenversicherungspflicht ihre Legitimation verliert? 5, 10, 20, 50% ?

Wie richtig müssen Mediziner - oder Philosophenkönige, oder Lehplankommisionen - liegen, damit ihre Vorgaben zwingend werden?

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#112:  Autor: zelig,  Verfasst am: 22.04.2017, 19:48
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smallie hat folgendes geschrieben:

Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird.

Wieso? Werden medizinische Verfahren besser begründet, und weniger Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben, wenn die Versicherungspflicht entfällt?

smallie hat folgendes geschrieben:

Naturgemäß wird hier ein gewisser Schwund auftreten, das soll nicht meine Kritik sein. Die Frage ist, wie groß darf der Schwund sein, bevor die Krankenversicherungspflicht ihre Legitimation verliert? 5, 10, 20, 50% ?

Weißt Du, daß volkswirtschaftlich betrachtet die höchsten Kosten bei Privatversicherten und Nichtversicherten entstehen? Die Frage ausreichender Legitimität muss von der anderen Seite aus betrachtet werden: Wieviele Ausnahmeregelungen, die gerade Gutsituierte nutzen können, verträgt das Konzept einer allgemeinen Versicherungspflicht?

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie richtig müssen Mediziner [...] liegen, damit ihre Vorgaben zwingend werden?

Versteh ich nicht. Der entscheidende Aspekt der Pflichtversicherung ist doch die Abfederung des existenziellen Risikos im Krankheitsfall. Ich tippe mal auf ca. 80% der Bevölkerung, die bei einer längeren oder kostenintensiven Erkrankung aus der Bahn geworfen würden. Schau dir speziell den Anteil der kleinen Selbständigen an, die sich freiwillig nicht versichern. Wenn es nach mir ginge, müsste der Kreis der Pflichtversicherten auf die komplette Bevölkerung ausgeweitet werden.

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#113:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.04.2017, 19:56
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zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird. Wieso? Werden medizinische Verfahren besser begründet, und weniger Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben, wenn die Versicherungspflicht entfällt?

Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird.
Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung.
Das hat nur indirekt mit der Versicherungspflicht zu tun. Aber mit Versicherungspflicht ist die "Absahnquote" höher.
Man könnte es auch anders regeln, aber im Moment ist es so.

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#114:  Autor: zelig,  Verfasst am: 22.04.2017, 20:13
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird. Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung. Das hat nur indirekt mit der Versicherungspflicht zu tun. Aber mit Versicherungspflicht ist die "Absahnquote" höher. Man könnte es auch anders regeln, aber im Moment ist es so.

Uff. Gegen Glauben kann man schlecht argumentieren. An irgendeiner Stelle pflegt wohl jede/r seine/ihre ganz persönliche VT.

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#115:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.04.2017, 20:42
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zelig hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird. Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung. Das hat nur indirekt mit der Versicherungspflicht zu tun. Aber mit Versicherungspflicht ist die "Absahnquote" höher. Man könnte es auch anders regeln, aber im Moment ist es so. Uff. Gegen Glauben kann man schlecht argumentieren. An irgendeiner Stelle pflegt wohl jede/r seine/ihre ganz persönliche VT.

Schau mal nach der Prozentsatz an Eingriffe woran gut verdient wird und nicht unbedingt notwendig sind. Z.B. Kaiserschnitt. In ca 2 - 3 % notwendig. Tatsächlich knapp 30 %.
Fällt mir so spontan ein.
Es gibt noch mehr:

Zitat:

Ein junger Arzt, eine erfahrene Ärztin, die Managerin einer großen deutschen Klinik. Sie alle stellen ganz ähnliche Symptome fest. Ihr Befund lautet: Das deutsche Krankenhauswesen ist schwer krank. So krank, dass jemand, der Arzt geworden ist, weil er Menschen helfen wollte, an einer deutschen Klinik eigentlich nicht mehr glücklich werden kann. Ärzte können heute nicht mehr frei entscheiden, wie sie ihre Patienten behandeln. Sie wählen immer öfter jene Therapien, die am meisten Geld einbringen. Weil sie glauben, sie müssten so handeln. Weil die Klinikchefs entsprechende Vorgaben machen. So bekommen Patienten ein neues Kniegelenk oder eine neue Hüfte, obwohl es nicht nötig wäre. Oft werden sie danach auch noch früher aus der Klinik entlassen, als es aus medizinischer Sicht ratsam wäre.

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#116:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 22.04.2017, 23:04
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird. Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung. Das hat nur indirekt mit der Versicherungspflicht zu tun. Aber mit Versicherungspflicht ist die "Absahnquote" höher. Man könnte es auch anders regeln, aber im Moment ist es so. Uff. Gegen Glauben kann man schlecht argumentieren. An irgendeiner Stelle pflegt wohl jede/r seine/ihre ganz persönliche VT. Schau mal nach der Prozentsatz an Eingriffe woran gut verdient wird und nicht unbedingt notwendig sind. Z.B. Kaiserschnitt. In ca 2 - 3 % notwendig. Tatsächlich knapp 30 %. Fällt mir so spontan ein. Es gibt noch mehr: Zitat: Ein junger Arzt, eine erfahrene Ärztin, die Managerin einer großen deutschen Klinik. Sie alle stellen ganz ähnliche Symptome fest. Ihr Befund lautet: Das deutsche Krankenhauswesen ist schwer krank. So krank, dass jemand, der Arzt geworden ist, weil er Menschen helfen wollte, an einer deutschen Klinik eigentlich nicht mehr glücklich werden kann. Ärzte können heute nicht mehr frei entscheiden, wie sie ihre Patienten behandeln. Sie wählen immer öfter jene Therapien, die am meisten Geld einbringen. Weil sie glauben, sie müssten so handeln. Weil die Klinikchefs entsprechende Vorgaben machen. So bekommen Patienten ein neues Kniegelenk oder eine neue Hüfte, obwohl es nicht nötig wäre. Oft werden sie danach auch noch früher aus der Klinik entlassen, als es aus medizinischer Sicht ratsam wäre.

Das sind schöne Beispiele für Blödsinn im Konzept des gesetzlich vorgeschriebene Wirtschaftesn der Krankenhäuser, da können wir, wenn wir wollen, auch sehr weit ins Detail gehen, aber das ist nun alles andere als ein Beleg hierfür:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird.....

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#117:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 23.04.2017, 01:10
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zelig hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird. Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung. Das hat nur indirekt mit der Versicherungspflicht zu tun. Aber mit Versicherungspflicht ist die "Absahnquote" höher. Man könnte es auch anders regeln, aber im Moment ist es so. Uff. Gegen Glauben kann man schlecht argumentieren. An irgendeiner Stelle pflegt wohl jede/r seine/ihre ganz persönliche VT.

Von wegen VT. Lassen wir die Sache mit der Pharmalobby mal beiseite, das ist ein schwieriges Thema, man könnte Bände darüber schreiben.

Aber vrolijkes Aussage

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung.

hat ihre Berechtigung, Stichwort Risikostrukturausgleich und Dokumentation (Optimierung der Diagnosen).

Zitat:

Wettbewerb mit falschen Kranken Es ist ein System, an dem Ärzte wie Krankenkassen verdienen: Je schlimmer die Diagnose ausfällt, desto lukrativer ist es. So werden wir kränker gerechnet als wir sind. http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-10/krankenkassen-krankenhaeuser-aerzte-patienten-betrug-abrechnungsbetrug

Andreas Vogt hat folgendes geschrieben:

Einer der Änderungsanträge zielt darauf ab, eine rechtswidrige Zuweisungspraxis nachträglich zu legitimieren. Der Hintergrund ist dabei eine gesetzliche Neuregelung aus dem Jahr 2014, die das Bundesversicherungsamt aber rückwirkend auch schon ab dem Jahr 2013 angewandt hat. Dass das weder rechtskonform war noch ist, hat unlängst das Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen bestätigt. Das Bundesgesundheitsministerium will nun den Gesetzestext von damals abändern - offensichtlich um das Vorgehen der eigenen Behörde im Nachhinein auf eine rechtskonforme Grundlage zu hieven. https://www.tk.de/tk/nachgefragt-bei/im-juni-2016/morbi-rsa/839774

Krankenkassen schicken "Berater" in Praxen und Krankenhäuser und üben Druck aus. Interview mit Vogt sowie Landesärztekammerpräsident Ulrich Clever:

Der SWR berichtete

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#118:  Autor: zelig,  Verfasst am: 23.04.2017, 04:50
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Lassen wir die Sache mit der Pharmalobby mal beiseite

Nein, eben nicht. Weder verteidige noch leugne ich doch den unseligen Einfluss der Pharmalobby. Nur in dem von vrolijke gewählten Kontext, in dem es um die scharfkonturierte Frage geht, ob und warum eine allgemeine Pflichtversicherung einen Sinn macht, ist sein Einwurf -speziell noch mit dieser Pauschalität- sinnlos.
Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt.

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#119:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.04.2017, 08:30
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zelig hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Lassen wir die Sache mit der Pharmalobby mal beiseite Nein, eben nicht. Weder verteidige noch leugne ich doch den unseligen Einfluss der Pharmalobby. Nur in dem von vrolijke gewählten Kontext, in dem es um die scharfkonturierte Frage geht, ob und warum eine allgemeine Pflichtversicherung einen Sinn macht, ist sein Einwurf -speziell noch mit dieser Pauschalität- sinnlos.

Eine allgemeine Pflichtversicherung macht Sinn!
Nichts anderes habe ich gesagt.
Dass sie in der jetziger Form stark reformierbedürftig ist. Dass habe ich gesagt.

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#120:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 23.04.2017, 09:40
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zelig hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Lassen wir die Sache mit der Pharmalobby mal beiseite Nein, eben nicht. Weder verteidige noch leugne ich doch den unseligen Einfluss der Pharmalobby. Nur in dem von vrolijke gewählten Kontext, in dem es um die scharfkonturierte Frage geht, ob und warum eine allgemeine Pflichtversicherung einen Sinn macht, ist sein Einwurf -speziell noch mit dieser Pauschalität- sinnlos. Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt.

@ zelig: Da hast Du Dir aber auch ein Thema ausgesucht, dass sehr komplex ist, und in dem man den neuen gesetzgeberischen Bockmist nur versteht, wenn man den alten Bockmist verstanden hat und warum der nicht korrigiert wurde.

Dagegen sind Evolutionstheorie und Künstliche Intelligenz fast Kinderkram.

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#121:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 23.04.2017, 11:29
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fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Lassen wir die Sache mit der Pharmalobby mal beiseite Nein, eben nicht. Weder verteidige noch leugne ich doch den unseligen Einfluss der Pharmalobby. Nur in dem von vrolijke gewählten Kontext, in dem es um die scharfkonturierte Frage geht, ob und warum eine allgemeine Pflichtversicherung einen Sinn macht, ist sein Einwurf -speziell noch mit dieser Pauschalität- sinnlos. Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt. @ zelig: Da hast Du Dir aber auch ein Thema ausgesucht, dass sehr komplex ist, und in dem man den neuen gesetzgeberischen Bockmist nur versteht, wenn man den alten Bockmist verstanden hat und warum der nicht korrigiert wurde. Dagegen sind Evolutionstheorie und Künstliche Intelligenz fast Kinderkram.

Bei der Gesundheitsversorgung, d.h. der Reproduktion von Arbeitskraft, spielen nicht nur ökonomische Dinge mit hinein, sondern auch politische. vrolijke hat bezüglich der ökonomischen Faktoren im Prinzip Recht; heute wurde Gesundheit durch Lobbyistenvereine wie Bertelsmann und andere think tanks der Politik zum Großteil aus der Hand genommen und daneben profitieren allerlei Gesundheitskonzerne und Kleinunternehmer (Ärzte) von staatlichen Zuschüssen und Honorarsystemen, mit denen die Bevölkerung die zunehmenden Privatisierungen der Gesundheitsdienste gefälligst zu finanzieren hat.

Wir erinnern uns: In Deutschland hatte einst Bismarck Sozialreformen eingeführt, zu denen auch die Krankenversicherung gehörte. Dies diente dazu, den Kommunisten den Wind aus den Segeln zu nehmen, aber es diente nicht dazu, die Lebensbedürfnisse der Arbeiter in den Mittelpunkt der Politik zu stellen.

Heute erleben wir einen stetigen roll back ehemaliger Reformen und eine verstärkte Konkurrenz zwischen Kliniken, Krankenkassen, Pharmakonzernen, usw. auf dem Rücken der Patienten und -innen, um deren Wohl es ja angeblich immer und überall gehen soll.

Heute kann man z.B. wieder an den Zähnen sehen, wer reich ist und wer arm - so wie noch in früheren Jahrzehnten in Deutschland. Wenn heute das Wort "Reform" fällt, dann hat es - im Gegensatz zu früher - nicht mehr die Bedeutung "sozialer Fortschritt", sondern das Wort "Reform" klingt heute nicht nur wie eine Drohung, es ist auch stets eine solche.

Und wenn z.B. ein Martin Chulz - um mal auf dieses zu Recht fast vergessene Thema zu kommen - von *Gerechtigkeit* oder - holla! - von *Reformen* spricht, dann sind entweder Gegenreformen gemeint oder aber solche Reformen, die *kostenneutral* sind, also nichts kosten (nicht die Profite der Pharmakonzerne, Banken, Rüstungskonzerne usw. beeinträchtigen).

Aber klar - die Gesellschaft ist trotzdem irgendwie *offen*. Das klingt doch immer wieder gut, gelle ...-?

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#122:  Autor: zelig,  Verfasst am: 23.04.2017, 12:29
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fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Lassen wir die Sache mit der Pharmalobby mal beiseite Nein, eben nicht. Weder verteidige noch leugne ich doch den unseligen Einfluss der Pharmalobby. Nur in dem von vrolijke gewählten Kontext, in dem es um die scharfkonturierte Frage geht, ob und warum eine allgemeine Pflichtversicherung einen Sinn macht, ist sein Einwurf -speziell noch mit dieser Pauschalität- sinnlos. Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt. @ zelig: Da hast Du Dir aber auch ein Thema ausgesucht, dass sehr komplex ist, und in dem man den neuen gesetzgeberischen Bockmist nur versteht, wenn man den alten Bockmist verstanden hat und warum der nicht korrigiert wurde. Dagegen sind Evolutionstheorie und Künstliche Intelligenz fast Kinderkram. :wink:

Um genau zu sein, ich bin auf Easy Flamingos libertäre Ideen eingestiegen. Dort habe ich die allgemeine Krankenversicherung als Beispiel für eine vom jeweiligen politischen System abhängigen Bewertung angeführt. Smallie hat das Aufgegriffen, und mit - meiner Ansicht nach - falschen Kriterien die Legitimität der Pflichtversicherung in Frage gestellt.
Ich finde, die Prinzipien der Pflichtversicherung abzuwägen, ist überhaupt nicht so anspruchsvoll, wenn man erstmal auf die Sache eingeht. Es geht vor dem Hintergrund des Beitrags von Easy Flamingo um die Frage, ob die Gesellschaft berechtigt ist, ihre Mitglieder zur Teilnahme an einer Versicherung zu verpflichten. Und das bejahe ich. Korruption, Lobbyismus, falsche Einflussnahme - was alles zweifelsohne existiert- sind Erscheinungen, die vor dieser Fragestellung schlichtweg irrelevant sind.

Es sei denn, man ist der Meinung, Laissez-faire, Libertarismus oder strenger Kommunismus seien Systeme, die Korruption ausschließen. Gut, kann natürlich sein. Aber hier im FGH haben wir ja sicher nur vernunftgeleitete Diskutanten, die solchen Unsinn niemals verbreiten würden.

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#123:  Autor: smallie,  Verfasst am: 23.04.2017, 13:49
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zelig hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird. Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung. Das hat nur indirekt mit der Versicherungspflicht zu tun. Aber mit Versicherungspflicht ist die "Absahnquote" höher. Man könnte es auch anders regeln, aber im Moment ist es so. Uff. Gegen Glauben kann man schlecht argumentieren. An irgendeiner Stelle pflegt wohl jede/r seine/ihre ganz persönliche VT.

Du kannst also schon sagen, daß ein Verschwörungstheorie vorliegt, noch bevor Argumente und Belege gebracht wurden? Hellseher.

Wie angekündigt: Ioannidis über evidenzbasierte Medizin vs. finanzbasierte Medizin. Ich hab's ausgelagert, weil es zwar ein Beleg in diesem Thread ist, selbst aber ein anderes Thema.

zelig hat folgendes geschrieben:

Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt.

Ich bin immer noch beim Thema offene Gesellschaft im Sinne Poppers. Das ist so nah am Threadthema, wie es nur geht.


Popper nimmt das Falsifikationsprinzip und wendet es auf Gesellschaften an. Eine offene Gesellschaft ist eine, in der Falsifikation möglich ist. Was ist dein Kriterium, das Krankenversichungspflicht falsifizieren könnte? Hast du eins?

Anders formuliert - und ich halte das für die spannendste und grundlegendste Frage, die ich mir als politischer Mensch überhaupt denken kann:

Wer entscheidet in einer offenen Gesellschaft, was "richtig" ist? Sowohl Volk, Politiker und Experten haben sich als nicht zuverlässig herausgestellt.

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#124:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 23.04.2017, 13:56
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smallie hat folgendes geschrieben:

Wer entscheidet in einer offenen Gesellschaft, was "richtig" ist? Sowohl Volk, Politiker und Experten haben sich als nicht zuverlässig herausgestellt.

Laut Popper gibt es kein "richtig", nur "falsch" und "wir wissen noch nicht, ob es falsch ist".

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#125:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 23.04.2017, 14:09
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zelig hat folgendes geschrieben:

.... Um genau zu sein, ich bin auf Easy Flamingos libertäre Ideen eingestiegen. Dort habe ich die allgemeine Krankenversicherung als Beispiel für eine vom jeweiligen politischen System abhängigen Bewertung angeführt. Smallie hat das Aufgegriffen, und mit - meiner Ansicht nach - falschen Kriterien die Legitimität der Pflichtversicherung in Frage gestellt. Ich finde, die Prinzipien der Pflichtversicherung abzuwägen, ist überhaupt nicht so anspruchsvoll, wenn man erstmal auf die Sache eingeht. Es geht vor dem Hintergrund des Beitrags von Easy Flamingo um die Frage, ob die Gesellschaft berechtigt ist, ihre Mitglieder zur Teilnahme an einer Versicherung zu verpflichten. Und das bejahe ich. Korruption, Lobbyismus, falsche Einflussnahme - was alles zweifelsohne existiert- sind Erscheinungen, die vor dieser Fragestellung schlichtweg irrelevant sind. Es sei denn, man ist der Meinung, Laissez-faire, Libertarismus oder strenger Kommunismus seien Systeme, die Korruption ausschließen. Gut, kann natürlich sein. Aber hier im FGH haben wir ja sicher nur vernunftgeleitete Diskutanten, die solchen Unsinn niemals verbreiten würden.

Ich bin - natürlich nur aus Versehen - fast völlig Deiner Meinung.

Das "fast" bezieht sich auf den letzten Satz: Da musste ich so laut lachen, dass meine Frau gemerkt hat, dass ich schon wieder im fgh bin. Mach sowas nicht.

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#126:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 23.04.2017, 14:19
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smallie hat folgendes geschrieben:

.... Du kannst also schon sagen, daß ein Verschwörungstheorie vorliegt, noch bevor Argumente und Belege gebracht wurden? Hellseher. ...

Nee, er ist kein Hellseher. Er hat nur gesehen, wie vrolijke seine These mit seinen Beispielen "belegt" hat - und da sind wir von der Argumentationsweise schon ganz dicht bei den üblichen Verschwörungstheorien. (Das war jetzt kein Argument gegen die Verquickung der Pharmaindustrie in unsere Politik.)

Die allgemeinen Aussagen von Ioannidis, die Du zitierst, würde ich aus eigener kenntnis alle unterstützen, aber das sind Krankheiten unseres momentanen Systems (bzw, in manchen Details des amerikanischen) und keine grundsätzlichen Argumente gegen eine allgemeine Krankenversicherung.

Lies mal zeligs Beitrag direkt über Deinem und dann komm mal zum dem Thema.

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#127:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 23.04.2017, 14:54
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smallie hat folgendes geschrieben:

Wer entscheidet in einer offenen Gesellschaft, was "richtig" ist?

Kritische Wortwahl...

"Gesellschaft" ?
Da grenzt man Menschen außerhalb einer Gesellschaft schon aus, Entscheidungen die so getroffen werden können schon Grundlage zukünftiger Konflikte sein.
Wenn, dann würde ich allgemein von Menschen sprechen - was einige Menschen ausschliesst (i.d.F. aufgrund Herkunft/Zugehörigkeitsmerkmal) kann (für die) kaum "richtig" sein.

"richtig" ?
Ich gehe mal davon aus das damit sowas wie 'im Sinne von' [allen] gemeint ist, ansonsten sind Entscheidungen richtig weil sie [nur] für die Entscheider nützlich sind.
Bei "richtig" wäre auch 1 Sicht auf das notwendig was man vom Leben als Mensch hat, sobald die 'Lebensentwürfe' abweichen können Entscheidungen schnell nicht "richtig" sein.

Grundsätzlich kann ich da eines sagen: sobald Entscheider Entscheidungen treffen deren Auswirkungen sie nicht zeitnah selbst treffen kommt irgendwann immer 'falsch' raus.

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#128:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 23.04.2017, 15:49
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smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt. Ich bin immer noch beim Thema offene Gesellschaft im Sinne Poppers. Das ist so nah am Threadthema, wie es nur geht. Popper nimmt das Falsifikationsprinzip und wendet es auf Gesellschaften an. Eine offene Gesellschaft ist eine, in der Falsifikation möglich ist. Was ist dein Kriterium, das Krankenversichungspflicht falsifizieren könnte? Hast du eins? Anders formuliert - und ich halte das für die spannendste und grundlegendste Frage, die ich mir als politischer Mensch überhaupt denken kann: Wer entscheidet in einer offenen Gesellschaft, was "richtig" ist? Sowohl Volk, Politiker und Experten haben sich als nicht zuverlässig herausgestellt.

Wer entscheidet in einer Klassengesellschaft, was *richtig* ist? Und wieso wird eine Klassengesellschaft als *offene Gesellschaft* bezeichnet. dieser Ausdruck von Popper ist Marketing, sonst nichts. Heute stehen solche Begriffe wie *offene Gesellschaft" oder auch - ganz pauschal - *Freiheit* schlicht und einfach für die neoliberale Wirtschaftsordnung, in der bestimmte Gruppen der Bevölkerung darüber entscheiden, was gemacht wird und was nicht, in der die meisten Menschen von wichtigen Fragen ausgeschlossen sind.

Bei der Frage, ob es eine Versicherungspflicht für Alle (in einem bestimmten Land) geben sollte, stellt man zwei Fragen gleichzeitig:

a) Soll es eine allgemeine Pflicht geben?

b) Soll z.B. Krankenversorgung als Versicherung finanziert werden?

Letzteres ist überhaupt nicht selbstverständlich, sondern wurde von der Bismarck'schen Politik so bestimmt. Es kann genau so gut eine steuerfinanzierte Versorgung geben.

Somit würde sich auch die Frage a) erübrigen und in die Frage a') verwandeln:

a') Soll es ein allgemeines Recht auf Gesundheitsversorgung geben?

Und dann halte ich aber das, was du mit der evidenzbasierten Medizin gebracht hast, smallie, für fundamental wichtig. Denn natürlich muss sich medizinische Versorgung daran orientieren, was der aktuelle Stand der Wissenschaft ist. Und wenn Pharmakonzerne sich ihre eigenen Studien schreiben dürfen, dann ist doch die Korruption schon ins System eingeschweist, bzw. eingepreist.

Indem man all dieses Falsche negiert, kommt man zu übrig bleibenden, rationalen Lösungen, welche man in der Bevölkerung demokratisch diskutieren und ggf. ausprobieren kann. So liefe meiner Ansicht nach Demokratie und gesellschaftlicher Fortschritt. Das heisst: man hätte nicht nur die einfach Negation nach Popper, sondern zugleich die Negation der Negation, das heisst: die Verwandlung des Negativen in etwas besseres Positives ...-

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#129:  Autor: smallie,  Verfasst am: 23.04.2017, 16:59
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zelig hat folgendes geschrieben:

Um genau zu sein, ich bin auf Easy Flamingos libertäre Ideen eingestiegen. Dort habe ich die allgemeine Krankenversicherung als Beispiel für eine vom jeweiligen politischen System abhängigen Bewertung angeführt. Smallie hat das Aufgegriffen, und mit - meiner Ansicht nach - falschen Kriterien die Legitimität der Pflichtversicherung in Frage gestellt.

Welch bessere Kriterien sollte es geben, als die, was es nützt und was es kostet?

smallie hat folgendes geschrieben:

Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird. Naturgemäß wird hier ein gewisser Schwund auftreten, das soll nicht meine Kritik sein. Die Frage ist, wie groß darf der Schwund sein, bevor die Krankenversicherungspflicht ihre Legitimation verliert? 5, 10, 20, 50% ?

Würdest du bei 90% Schwund immer noch sagen, die Versicherungspflicht sei legitimiert?

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich finde, die Prinzipien der Pflichtversicherung abzuwägen, ist überhaupt nicht so anspruchsvoll, wenn man erstmal auf die Sache eingeht. Es geht vor dem Hintergrund des Beitrags von Easy Flamingo um die Frage, ob die Gesellschaft berechtigt ist, ihre Mitglieder zur Teilnahme an einer Versicherung zu verpflichten. Und das bejahe ich.

Du urteilst, ohne genau zu wissen, was ich konkret vertrete. Du schüttelst den Kopf über die amerikanische Haltung zur Krankenversicherung - aber kennst du sie überhaupt? Weißt du, daß dort die Klinikkosten Mittelloser vom Staat bezahlt werden?

Was spräche innerhalb deines Rahmens dagegen, die Krankenversicherung abzuschaffen, und die anfallenden Kosten über das Steuersystem einzutreiben? Eine Diskussion darüber hast du gerade durch deine voreilige Festlegung auf die Pflichtversicherung ausgeschlossen. In einer offenen Gesellschaft sollte es aber keine endgültigen Festlegungen geben. Das behindert die Suche nach anderen Herangehensweisen.

Um Stellung zu beziehen: ich kann's mir ohne Pflichtversicherung auch nicht vorstellen, dafür aber ein System von Haftpflicht, Teil- und Vollkasko. Du hast mich in eine Ecke gestellt, in der ich nicht bin.

zelig hat folgendes geschrieben:

Korruption, Lobbyismus, falsche Einflussnahme - was alles zweifelsohne existiert- sind Erscheinungen, die vor dieser Fragestellung schlichtweg irrelevant sind.

Wirklich?

Es soll irrelevant sein, monatlich 15% für Krankenversicherung zu zahlen, wenn 100 oder 200 Euro davon für Quacksalberei draufgeht?

zelig hat folgendes geschrieben:

Es sei denn, man ist der Meinung, Laissez-faire, Libertarismus oder strenger Kommunismus seien Systeme, die Korruption ausschließen. Gut, kann natürlich sein. Aber hier im FGH haben wir ja sicher nur vernunftgeleitete Diskutanten, die solchen Unsinn niemals verbreiten würden.

Du stellst mich schon wieder in eine Ecke.

smallie hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: 24 - Eine Regierung ist eine Einrichtung, die Ungerechtigkeit verhindert, abgesehen von der, die sie selbst begeht. Ibn Khaldun, 1332 - 1406. ... ich denke das ist nur realistisch. Das ist eine Konstante, der keine Gesellschaft entkommen kann. Auch keine utopische.

Weil Korruption nicht auszuschließen ist, in welchem System auch immer, braucht es Gegenmechanismen. Wenn es diese Gegenmechanismen nicht gibt, dann funktioniert die offene Gesellschaft nicht richtig.

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#130:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 23.04.2017, 20:12
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smallie hat folgendes geschrieben:

.... smallie hat folgendes geschrieben: Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird. Naturgemäß wird hier ein gewisser Schwund auftreten, das soll nicht meine Kritik sein. Die Frage ist, wie groß darf der Schwund sein, bevor die Krankenversicherungspflicht ihre Legitimation verliert? 5, 10, 20, 50% ? Würdest du bei 90% Schwund immer noch sagen, die Versicherungspflicht sei legitimiert? ....

Die Frage nehm ich mal auf. Bei 90% würde niemand das sagen, bloß wie kommst Du auf 90%? Gibt es wirklich jemanden, der diese fiktive Zahl in die Welt gesetzt hat?

Ein Vergleich mit anderen Ländern wird nämlich sehr schwierig: Die Altersverteilung muss stimmen und die Lebens- bzw. Pflegequalität muss vergleichbar sein, wenn ich auch nicht davon ausgehe, dass wir in einem der beide einen Spitzenplatz einnehmen.

Ich gebe zu, dass die Missstände bei uns gewaltig sind, aber z.T. auch nach Seiten, die hier gar nicht zur Debatte stehen: so kann es z.B. passieren, dass ein niedergelassener "Barfußarzt" in seiner Praxis noch nicht auf den Stundenlohn eines Facharbeiters kommt, während gleichzeitig der Radiologe ein Haus weiter echte Anlageprobleme hat, weil er keine Immobilien mehr findet, die in sein Anlagemodell passen.

Auch mit der Scharlatanerie ist es nicht ganz so einfach, weil auch aus ärztlicher! (= nicht kaufmännischer) Sicht eine Behandlung mit Placebos durchaus sinnvoll sein kann - auch bei unseren echten Arzneimitteln ist wahrscheinlich die Placebowirkung größer als die "echte" - das nur, falls Du Dich auf die Homöopathie bezogen hast.

Die - korrekten - Berichte über das, was an unserem Gesundheitssystem selbst krank ist, sollten nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch sehr viel funktioniert. Die Rentner wissen, warum sie ab einer gewissen Verfallsstufe wieder von Mallorca oder sonstwo nach Deutschland zurückkommen.

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#131:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.04.2017, 20:21
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Rentner wissen, warum sie ab einer gewissen Verfallsstufe wieder von Mallorca oder sonstwo nach Deutschland zurückkommen.

Meinst Du echt, die kommen wegen dem "guten Gesundheitssystem"?
Vielleicht kommen sie auch zurück, weil zu mit zunehmendem alter weniger unternehmen können, Partner wegsterben, und ihr spanisch doch nicht so gut ist, neue enge Beziehungen zu knöpfen.

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#132:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 23.04.2017, 22:06
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die Rentner wissen, warum sie ab einer gewissen Verfallsstufe wieder von Mallorca oder sonstwo nach Deutschland zurückkommen. Meinst Du echt, die kommen wegen dem "guten Gesundheitssystem"? Vielleicht kommen sie auch zurück, weil zu mit zunehmendem alter weniger unternehmen können, Partner wegsterben, und ihr spanisch doch nicht so gut ist, neue enge Beziehungen zu knöpfen.

Die von den Zurückkehrern, die ich persönlich kenne, sind aber nur zwei Paare, kamen wegen des Gesundheitssystems zurück. Und sie haben mir von anderen erzählt, die aus dem selben Grund zurückgekommen sind.

Ein anderes Ehepaar hat seine "Winterwohnung" da unten irgendwann aus dem selben Grund verkauft.

Es gibt sie also, die Rentner, die deshalb zurückkommen. Wie hoch der Anteil ist, kann ich bei dieser Stichprobengröße allerdings nicht sagen.

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#133:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.04.2017, 22:26
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fwo hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Die Rentner wissen, warum sie ab einer gewissen Verfallsstufe wieder von Mallorca oder sonstwo nach Deutschland zurückkommen. Meinst Du echt, die kommen wegen dem "guten Gesundheitssystem"? Vielleicht kommen sie auch zurück, weil zu mit zunehmendem alter weniger unternehmen können, Partner wegsterben, und ihr spanisch doch nicht so gut ist, neue enge Beziehungen zu knöpfen. Die von den Zurückkehrern, die ich persönlich kenne, sind aber nur zwei Paare, kamen wegen des Gesundheitssystems zurück. Und sie haben mir von anderen erzählt, die aus dem selben Grund zurückgekommen sind. Ein anderes Ehepaar hat seine "Winterwohnung" da unten irgendwann aus dem selben Grund verkauft. Es gibt sie also, die Rentner, die deshalb zurückkommen. Wie hoch der Anteil ist, kann ich bei dieser Stichprobengröße allerdings nicht sagen.

Ich kenne keine Rentner die dort hingezogen sind. Ich kenne nur jemand der eine Blinddarmentzündung in Spanien bekommen hat und dort operiert wurde. Seiner Meinung nach, war "alles top. Da können die sich in Deutschland eine Scheibe abschneiden".
Das ist eine Einzelmeinung, und sagt deshalb nichts aus.
Ich weiß nur, dass es eine menge Vorurteile gibt über die ach so tolle Krankenversorgung in Deutschland.
Andere Länder haben auch eine gute Versorgung.
In Sachen Krankenhauskeime sind z.B. niederländische Krankenhäuser, die Deutschen weit weit überlegen.

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#134:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 23.04.2017, 22:35
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Die Rentner wissen, warum sie ab einer gewissen Verfallsstufe wieder von Mallorca oder sonstwo nach Deutschland zurückkommen. Meinst Du echt, die kommen wegen dem "guten Gesundheitssystem"? Vielleicht kommen sie auch zurück, weil zu mit zunehmendem alter weniger unternehmen können, Partner wegsterben, und ihr spanisch doch nicht so gut ist, neue enge Beziehungen zu knöpfen. Die von den Zurückkehrern, die ich persönlich kenne, sind aber nur zwei Paare, kamen wegen des Gesundheitssystems zurück. Und sie haben mir von anderen erzählt, die aus dem selben Grund zurückgekommen sind. Ein anderes Ehepaar hat seine "Winterwohnung" da unten irgendwann aus dem selben Grund verkauft. Es gibt sie also, die Rentner, die deshalb zurückkommen. Wie hoch der Anteil ist, kann ich bei dieser Stichprobengröße allerdings nicht sagen. Ich kenne keine Rentner die dort hingezogen sind. Ich kenne nur jemand der eine Blinddarmentzündung in Spanien bekommen hat und dort operiert wurde. Seiner Meinung nach, war "alles top. Da können die sich in Deutschland eine Scheibe abschneiden". Das ist eine Einzelmeinung, und sagt deshalb nichts aus. Ich weiß nur, dass es eine menge Vorurteile gibt über die ach so tolle Krankenversorgung in Deutschland. Andere Länder haben auch eine gute Versorgung. In Sachen Krankenhauskeime sind z.B. niederländische Krankenhäuser, die Deutschen weit weit überlegen.

So ist es. Und Einzelfälle sagen tatsächlich nicht so viel aus.

Ich wurde mal in Deutschland operiert und die Wunde wurde schlecht vernäht, sie brach während meines Urlaubs in Spanien wieder auf. Ich besuchte dort das nächste Hospital, die schnitten die Wunde wieder auf, desinfizierten sie und nähten sie wieder zu, so dass - anders als in Deutschland - alles glatt ging.

In Deutschland war es Pfusch, in Spanien war es professionell.

Auch dies nur ein Einzelbeispiel, aber dass die medizinische Versorgung in Deutschland qualitativ besser ist, halte ich für falsch.

Die andere Geschichte ist die mit dem Leistungsniveau der gesetzlichen Krankenversicherungen. Dieses ist in südlichen Ländern oft niedriger, noch ...-

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#135:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.04.2017, 22:55
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Ich bemängele, dass es in Deutschland nicht möglich ist ein "Krankenversicherungspaket" selbst zu schnüren.
Diese "Vollkaskoversicherung" ist (auch in Vergleich zu andere Länder) viel zu teuer.
Bei das "belgische System", sowie es zu meiner Zeit war, mußte man je nach Leistung immer einen Teil selber bezahlen. Das sensibilisiert die Leute für den Kosten. Wenn der Arzt nix kostet, geht der eine oder andere auch mal aus Langeweile zum Arzt, oder macht Arzthopping.

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#136:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 24.04.2017, 01:47
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bemängele, dass es in Deutschland nicht möglich ist ein "Krankenversicherungspaket" selbst zu schnüren. Diese "Vollkaskoversicherung" ist (auch in Vergleich zu andere Länder) viel zu teuer. Bei das "belgische System", sowie es zu meiner Zeit war, mußte man je nach Leistung immer einen Teil selber bezahlen. Das sensibilisiert die Leute für den Kosten. Wenn der Arzt nix kostet, geht der eine oder andere auch mal aus Langeweile zum Arzt, oder macht Arzthopping.

Da kann ich nur bedingt mitreden, weil ich mich in Wartezimmern kaum auskenne, ich bin vielleicht 1 bis zwei mal im Jahr beim Arzt. (Mit Zahnarzt 2 bis 4mal).

Deshalb habe ich eben mal nachgesehen und dabei Folgendes gefunden:
In der Ärztezeitung werden die Kosten unnützer Arztbesuche hauptsächlich durch alte Leute auf ca 15 000 000 Euro gerechnet.

Wenn ich das in Relation zu den Einnahmen der Krankenkassen von für das Jahr 2017 von 214 Milliarden Euro setze, (Quelle), dann bringst Du damit in diese Grundsatzdiskussion zur gesetzlichen Pflichtkasse eine erkennbar unnütze Ausgabe von 0,007% als Argument ein. Herzlichen Glückwunsch. Endlich mal jemand, der die Fakten auf den Tisch legt.

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#137:  Autor: smallie,  Verfasst am: 24.04.2017, 22:42
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... smallie hat folgendes geschrieben: Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird. Naturgemäß wird hier ein gewisser Schwund auftreten, das soll nicht meine Kritik sein. Die Frage ist, wie groß darf der Schwund sein, bevor die Krankenversicherungspflicht ihre Legitimation verliert? 5, 10, 20, 50% ? Würdest du bei 90% Schwund immer noch sagen, die Versicherungspflicht sei legitimiert? .... Die Frage nehm ich mal auf. Bei 90% würde niemand das sagen, bloß wie kommst Du auf 90%? Gibt es wirklich jemanden, der diese fiktive Zahl in die Welt gesetzt hat?

Wie ich darauf komme? Ich hab eine Zahl gesucht, auf die sich alle einigen können.

Warum? Ich hätte gern Meinungen gehört, wo hier die Schmerzgrenze liegt? 5%, 10%, 50% ?

fwo hat folgendes geschrieben:

Die - korrekten - Berichte über das, was an unserem Gesundheitssystem selbst krank ist, sollten nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch sehr viel funktioniert.

Wäre es anders, dann gäbe es noch heute vorwiegend Medizinmänner. Von den Homöopathen abgesehen.

Hier heißt es, 30% aller medizinischen Maßnahmen seien überflüssig.

Das sagt noch nicht, ob dem 20%, 30% oder 40% der Kosten gegenüberstehen. Egal. Bei deinen 214 Milliarden Euro wären das grob 60 Milliarden für Quacksalberei. Oder für den Verdiener des Durchschnittsgehaltes grob 200 EUR im Monat. Ein bisschen viel, wenn du mich fragst. Wieso geht das durch?



Aber reden wir nicht vom schnöden Mammon. Am Wochenende war der Marsch für die Wissenschaft.

Der Atlantic hatte vor einer Weile einen Artikel zur wissenschaftlichen Seite. When Evidence Says No, but Doctors Say Yes. Medizinern wurden Zahlen vorgelegt, nach denen Stents bei Herzgefäßerkrankungen nichts bringen. Die Mediziner sagten, sie würden trotzdem weiterhin Stents setzen. Weiter wird von einer Metastudie berichtet. Vor 363 untersuchten Studien legten 146 nahe, daß gegenwärtige medizinische Standards keine Vorteile hatten oder schlechter waren, als die Praktiken, die sie ablösten.

Wo sind hier die Gegenmechanismen? Warum funktionieren sie nicht?

Im Artikel werden einige Aussagen von Ärzten genannt, die ich mit "die-Sache-ist-ein-Selbstläufer" zusammenfasse. Zum Selbstläufer gleich noch was bei vrolijke.



PS:

Alles nur Beispiele zu dieser Grundfrage einer offenen Gesellschaft.

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht das Recht, jemanden zu etwas zu zwingen, weil ich nicht sicher sein kann, daß ich Recht habe und der andere nicht.

Ich wette einen Fünfer, daß sich ähnliche Sätze auch bei den Philosophen der Aufklärung finden lassen. Das als Bremse, damit es nicht heißt: neo-liberales Geschwätz.

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#138:  Autor: smallie,  Verfasst am: 24.04.2017, 22:54
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bemängele, dass es in Deutschland nicht möglich ist ein "Krankenversicherungspaket" selbst zu schnüren. Diese "Vollkaskoversicherung" ist (auch in Vergleich zu andere Länder) viel zu teuer. Bei das "belgische System", sowie es zu meiner Zeit war, mußte man je nach Leistung immer einen Teil selber bezahlen. Das sensibilisiert die Leute für den Kosten. Wenn der Arzt nix kostet, geht der eine oder andere auch mal aus Langeweile zum Arzt, oder macht Arzthopping.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt - weit über die Krankenversicherung hinaus.

1) Was soll Freiheit bedeuten, wenn es keine Ausstiegsklausel gibt? Wenn ich nicht sagen darf: "Nein, danke"?

2) Was sagt es über die offene Gesellschaft aus, wenn es in Belgien ein mehr oder weniger funktionierendes System gibt, das in Deutschland nicht möglich ist? Das ist dann keine offene Gesellschaft in D.

3) Die Tragik der Allmende. Dazu etwas ausführlicher:

Eine Wiese ist in Allgemeinbesitz. Bauern lassen ihre Rinder grasen. Und grasen. Und grasen. Bis das Gras weg ist. Sinnvoll wäre, die Wiese auch mal zu schonen, und keine Rinder grasen zu lassen. Das passiert aber nicht, weil jeder Bauer sagt: "Warum soll ich der Erste sein, der damit aufhört, während die Kühe der anderen fetter werden?"

So die alte Darstellung. Leider bin ich nicht auf dem Laufenden. Bei Elinor Ostrom, Nobelpreisträgerin Ökonomie, geht es genau um dieses Thema. Sie stellt das angeblich etwas anders dar.

Da kann ich gleich den nächsten Fünfer wetten, und behaupten, sie sei zu den gleichen Strategien gekommen wie Christopher Boehm mit seinen reverse dominance hierarchies, umgekehrten Hierarchien.

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#139:  Autor: unquest,  Verfasst am: 25.04.2017, 00:21
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smallie hat folgendes geschrieben:

1) Was soll Freiheit bedeuten, wenn es keine Ausstiegsklausel gibt? Wenn ich nicht sagen darf: "Nein, danke"?

KV dürfte ein sehr komplexes Thema sein. Denk zum Beispiel dran, dass in Amerika, wo man nein sagen kann, die Krankenkosten/Person fast doppelt so hoch wie in Deutschland sind.

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#140:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.04.2017, 02:17
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smallie hat folgendes geschrieben:

.... Wie ich darauf komme? Ich hab eine Zahl gesucht, auf die sich alle einigen können. Warum? Ich hätte gern Meinungen gehört, wo hier die Schmerzgrenze liegt? 5%, 10%, 50% ?

Speziell im Alter ist Medizin im Normalfall für einen Normalmenschen häufig nicht mehr bezahlbar. Anders ausgedrückt: Unser Alter können wir uns regelmäßig nur durch das Solidarprinzip überhaupt leisten. Ich würde es eigentlich auch für besser halten, die Pflichtversicherungsleistungen über die Steuer abzudecken und die persönliche Versicherung auf die Sonderlocken zu beschränken, das hätte den Charme, dass sich auch keiner ausklinken könnte, und dass es keine Obergrenze gäbe.

Argumentativ wären wir dann mit der Krankenbehandlung parallel zur Verwaltung, bei der wir auch keine Schmerzgrenze kennen: Ein Staat funktioniert nicht ohne Verwaltung, egal wie ineffektiv sie ist. Ich halte tatsächlich die Basismedizin für eine der Grundleistungen eines modernen humanen Staates und finde die amerikanische Alternative, bei der etwa eine Aufnahme in einem Krankenhaus unterbrochen wird, bis die Bezahlung sichergestellt ist, entwürdigend. Und dass unter diesen Bedingungen des Wettbewerbes nicht effektiver gearbeitet wird, hat unquest gerade klargestellt - das sind die Zahlen, die ich auch kenne.

smallie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die - korrekten - Berichte über das, was an unserem Gesundheitssystem selbst krank ist, sollten nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch sehr viel funktioniert. Wäre es anders, dann gäbe es noch heute vorwiegend Medizinmänner. Von den Homöopathen abgesehen. Hier heißt es, 30% aller medizinischen Maßnahmen seien überflüssig. Das sagt noch nicht, ob dem 20%, 30% oder 40% der Kosten gegenüberstehen. Egal. Bei deinen 214 Milliarden Euro wären das grob 60 Milliarden für Quacksalberei. Oder für den Verdiener des Durchschnittsgehaltes grob 200 EUR im Monat. Ein bisschen viel, wenn du mich fragst. Wieso geht das durch?

Ich weiß nicht, inwieweit die Zahlen aus Kanada direkt in unser System übertragbar sind, sie sind es wahrscheinlich im Bereich der Fach- und Krankenhausmedizin, weil da tätigkeitsorientiert nach Fallpauschalen abgerechnet wird. Allgemeinmediziner werden, sofern sie keine abrechenbaren therapeutischen Maßnahmen ergreifen, nach Patienten und deren Klassifizierung abgerechnet, nach einem ähnlichen Prinzip wie die Gelder unter den Kassen aufgeteilt werden. Deshalb geht es den Allgemeinmedizinern auch nicht so gut.

Wir haben also das schlichte Problem, dass der Facharzt, zu dem der Allgemeine Dich schickt, mit seiner Diagnose auch über seinen Verdienst bestimmt, sofern Du als Patient seiner Therapie zustimmst. Du darfst mir glauben, dass ich auch schon mal eine Praxis ohne weiteres Argumentieren und unter Kopfschütteln verlassen habe, aber das ist in dieser Form für den Otto-Normal-Patienten nicht leistbar - mein gutes medizinisches Halbwissen ist nicht verallgemeinerbar.

Das Problem, das wir haben, ist also einfach dieses: Als wir anfingen, das medizinische System betriebswirtschaftlich zu organisieren, um Kosten zu sparen, haben wir damit medizinische Praxen zu Profitcentern umgewandelt und Ärzte zu Kaufleuten. Und wir fangen erst jetzt langsam an, uns über das Qualitätsmanagement Gedanken zu machen. Das peinliche dabei: Ich habe bis jetzt den einzigen Aspekt des amerikanischen Systems unterschlagen, in dem es besser ist, der allerdings auch einen Teil des Preisunterschiedes ausmacht: Die bezahlen wenigstens auch die Pflegekräfte einigermaßen. Und das hat einen Hintergrund, der sehr gut hier ins Forum passt: Die sind tatsächlich gut organisiert und nicht hauptsächlich in kirchlichen Betrieben angestellt, in denen die Arbeitnehmerrechte weitgehend ausgeschaltet sind.

smallie hat folgendes geschrieben:

Aber reden wir nicht vom schnöden Mammon. Am Wochenende war der Marsch für die Wissenschaft. Der Atlantic hatte vor einer Weile einen Artikel zur wissenschaftlichen Seite. When Evidence Says No, but Doctors Say Yes. Medizinern wurden Zahlen vorgelegt, nach denen Stents bei Herzgefäßerkrankungen nichts bringen. Die Mediziner sagten, sie würden trotzdem weiterhin Stents setzen. Weiter wird von einer Metastudie berichtet. Vor 363 untersuchten Studien legten 146 nahe, daß gegenwärtige medizinische Standards keine Vorteile hatten oder schlechter waren, als die Praktiken, die sie ablösten. Wo sind hier die Gegenmechanismen? Warum funktionieren sie nicht? Im Artikel werden einige Aussagen von Ärzten genannt, die ich mit "die-Sache-ist-ein-Selbstläufer" zusammenfasse. Zum Selbstläufer gleich noch was bei vrolijke. PS: Alles nur Beispiele zu dieser Grundfrage einer offenen Gesellschaft. Milton Friedman hat folgendes geschrieben: Ich habe nicht das Recht, jemanden zu etwas zu zwingen, weil ich nicht sicher sein kann, daß ich Recht habe und der andere nicht. Ich wette einen Fünfer, daß sich ähnliche Sätze auch bei den Philosophen der Aufklärung finden lassen. Das als Bremse, damit es nicht heißt: neo-liberales Geschwätz.

Ich halte das Gesundheitssystem, wie oben schon erwähnt, für einen essentiellen Teil eines modernen Staates, also für einen Teil seiner Infrastruktur, genauso wie Schulen. Du darfst ruhig auswandern, aber solange Du hier bist, zahlst Du auch Steuern, weil ein demokratischer Staat ohne Verwaltung und Infrastruktur nicht funktioniert.

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#141:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.04.2017, 07:37
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Aber reden wir nicht vom schnöden Mammon. Am Wochenende war der Marsch für die Wissenschaft. Der Atlantic hatte vor einer Weile einen Artikel zur wissenschaftlichen Seite. When Evidence Says No, but Doctors Say Yes. Medizinern wurden Zahlen vorgelegt, nach denen Stents bei Herzgefäßerkrankungen nichts bringen. Die Mediziner sagten, sie würden trotzdem weiterhin Stents setzen. Weiter wird von einer Metastudie berichtet. Vor 363 untersuchten Studien legten 146 nahe, daß gegenwärtige medizinische Standards keine Vorteile hatten oder schlechter waren, als die Praktiken, die sie ablösten. Wo sind hier die Gegenmechanismen? Warum funktionieren sie nicht? Im Artikel werden einige Aussagen von Ärzten genannt, die ich mit "die-Sache-ist-ein-Selbstläufer" zusammenfasse. Zum Selbstläufer gleich noch was bei vrolijke. PS: Alles nur Beispiele zu dieser Grundfrage einer offenen Gesellschaft. Milton Friedman hat folgendes geschrieben: Ich habe nicht das Recht, jemanden zu etwas zu zwingen, weil ich nicht sicher sein kann, daß ich Recht habe und der andere nicht. Ich wette einen Fünfer, daß sich ähnliche Sätze auch bei den Philosophen der Aufklärung finden lassen. Das als Bremse, damit es nicht heißt: neo-liberales Geschwätz. Ich halte das Gesundheitssystem, wie oben schon erwähnt, für einen essentiellen Teil eines modernen Staates, also für einen Teil seiner Infrastruktur, genauso wie Schulen. Du darfst ruhig auswandern, aber solange Du hier bist, zahlst Du auch Steuern, weil ein demokratischer Staat ohne Verwaltung und Infrastruktur nicht funktioniert.

Ein Grund, warum ich aus der Diskussion ausgestiegen bin, ist das Framing des Themas. Die Diskussion über den Sinn einer Solidargemeinschaft wurde mit den Einwürfen vrolijks und smallies fast unrettbar auf das falsche Gleis des Missbrauchs gesetzt. Stell dir vor, wir starten eine Diskussion über den Sinn von Verkehrsregeln, und diskutieren die ganze Zeit über Verkehrstote, die dann hartnäckig als Beweis für die Sinnlosigkeit von allgemeinen Verkehrsregeln hingestellt werden. De facto läuft die Diskussion die ganze Zeit so, und daß ich die Verkehrstoten nicht als Begründung für die Abschaffung von Verkehrsregeln akzeptiere, wird zudem als Zustimmung zu der Anzahl der Toten hingestellt. Dazu soviel: Auch Du wirst es nicht mehr hinkriegen, die Diskussion auf das richtige Gleis zu setzen. Das wäre ungeheuer mühsam.
Zur Erinnerung: Easy Flamingo hat die Legitimität des Prinzips der Pflicht zur Solidargemeinschaft in Frage gestellt.
Zur Verdeutlichung meines Standpunkts: Wir reden hier von den allermeisten Mitgliedern dieser Gemeinschaft, die sich für die Behandlung des Armbruchs des Kindes verschulden müssten. Wir reden über den Grippekranken, über den Diabetiker. Wir reden über die Vielzahl von Leiden, die solidarisch abgefedert werden. Die Idee Easy Flamingos (und anscheinend auch vrolijks und smallis) ist dagegen, daß eine CT-UNtersuchung nur noch diejenigen bekommen, die das aus der eigenen Kasse bezahlen können. Das sind alles nur Beispiele, um zu verdeutlichen, um welche Realität es überhaupt geht.
Ich bin mir fast sicher, daß auch dieser Versuch, die Diskussionen wieder in den richtigen Rahmen zu setzen, scheitern wird.

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#142:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.04.2017, 10:31
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zelig hat folgendes geschrieben:

.... Zur Erinnerung: Easy Flamingo hat die Legitimität des Prinzips der Pflicht zur Solidargemeinschaft in Frage gestellt. Zur Verdeutlichung meines Standpunkts: Wir reden hier von den allermeisten Mitgliedern dieser Gemeinschaft, die sich für die Behandlung des Armbruchs des Kindes verschulden müssten. Wir reden über den Grippekranken, über den Diabetiker. Wir reden über die Vielzahl von Leiden, die solidarisch abgefedert werden. Die Idee Easy Flamingos (und anscheinend auch vrolijks und smallis) ist dagegen, daß eine CT-UNtersuchung nur noch diejenigen bekommen, die das aus der eigenen Kasse bezahlen können. Das sind alles nur Beispiele, um zu verdeutlichen, um welche Realität es überhaupt geht. ....

Richtig. Moderne Medizin ist - unabhängig von ihrem Wirkungsgrad - so teuer, dass man sie sich am unteren Ende der Einkommensskala nicht mehr leisten kann, und dieses Ende kommt immer dicker.

Die Konsequenz wird sein, dass wir zwei Arten von Medizin bekommen: Moderne für oben und Quacksalber und Schamanen für unten, wie es in den Ländern der dritten Welt Standard ist. Das ist ja etwas, was sich die meisten nicht klar machen, die im Urlaub die relativ gar nicht so schlechten Krankenhäuser der dritten Welt zu schätzen lernen: Das sind die Krankenhäuser der Oberschicht und der Touristen. Ab einem gewissen Alter brauchst Du in diesen Ländern nur einen Witz zu machen, um zu sehen, wieviel Geld die Leute haben: Wenn sie dann lachen, kann Du es an ihren Zähnen sehen.

Dass es dann doch noch einen Unterschied zwischen den Krankenhäusern da "unten" und bei uns gibt, erfährst Du, wenn Du in der Zeitung liest, wo die Ölscheichs sich operieren lassen.

Auf der anderen Seite ist zu sehen, wie man diese "Zwei-Klassen-Medizin" ganz gemütlich auch bei uns einführt, und das unter Mithilfe aller Parteien, auch, wenn z.B. die SPD dabei laut zetert. Sieh Dir die realen Bedingungen doch an: Wenn Du zum Facharzt musst, brauchst Du einen Termin. Als "Kassenpatient" kannst Du dem System den Gefallen tun, in der Wartezeit auf diesen Termin zu sterben, Privatpatienten sind morgen dran. Der allgemeine ist in seiner Medikamentierung pro Patient budgetiert, wozu hervorragend passt, dass (auch unter der Mithilfe der SPD) Homöopathie wieder abrechenbar gemacht wird - die ist nämlich auch billiger.

Dazu kommt, dass die privaten Versicherungen gehätschelt werden, z.B. indem Du als Beamter den Arbeitgeberanteil selbst zahlen darfst, wenn Du in einer gesetzlichen Kasse bleiben willst, usw usw.

Ich höre jetzt hier auf, weil meine Finger ein Eigenleben bekommen und ein Buch schreiben möchten - wir sind hier nämlich in einem der Themen, bei denen ich auch nur noch von "diesen Figuren im Parlament" reden kann, und das völlig ohne rechte Ambitionen.

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#143:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 25.04.2017, 10:38
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Grund, warum ich aus der Diskussion ausgestiegen bin, ist das Framing des Themas. Die Diskussion über den Sinn einer Solidargemeinschaft wurde mit den Einwürfen vrolijks und smallies fast unrettbar auf das falsche Gleis des Missbrauchs gesetzt. Stell dir vor, wir starten eine Diskussion über den Sinn von Verkehrsregeln, und diskutieren die ganze Zeit über Verkehrstote, die dann hartnäckig als Beweis für die Sinnlosigkeit von allgemeinen Verkehrsregeln hingestellt werden. De facto läuft die Diskussion die ganze Zeit so, und daß ich die Verkehrstoten nicht als Begründung für die Abschaffung von Verkehrsregeln akzeptiere, wird zudem als Zustimmung zu der Anzahl der Toten hingestellt.

Verkehrsregeln sind ein schlechter Vergleich.
Vergleiche es einfach mit andere Versicherungen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Idee Easy Flamingos (und anscheinend auch vrolijks und smallis) ist dagegen, daß eine CT-UNtersuchung nur noch diejenigen bekommen, die das aus der eigenen Kasse bezahlen können. Das sind alles nur Beispiele, um zu verdeutlichen, um welche Realität es überhaupt geht. Ich bin mir fast sicher, daß auch dieser Versuch, die Diskussionen wieder in den richtigen Rahmen zu setzen, scheitern wird.

Das habe ich definitiv nicht so geschrieben.
Kann vielleicht so rüberkommen indem ich geschrieben habe, dass es besser wäre, wenn man bei einige Leistungen in Vorkasse treten müßte.

Genau wie Du, bin ich auch für eine Pflichtversicherung. Jedoch nicht in ihre jetziger form. Die läd förmlich dazu ein, Mißbrauch zu pflegen.

Nochmal auf den Vergleich mit z.B. eine Autoversicherung zurück zu kommen.
Die ist auch eine Pflichtversicherung.
Wieso gibt es dort kaum Mißbrauch?
Bei der jetzige Form der Krankenversicherung hat man manchmal das Gefühl, sie ist da um Geld zu generieren und weniger um die Gesundheit zu erhalten.

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#144:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.04.2017, 11:21
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

.... Nochmal auf den Vergleich mit z.B. eine Autoversicherung zurück zu kommen. Die ist auch eine Pflichtversicherung. Wieso gibt es dort kaum Mißbrauch? ....

Weil sie teuerer wird, wenn man sie in Anspruch nimmt. Und Du kannst aussteigen, indem Du nicht mehr Auto fährst.
Aus der Pflichtkasse kannst Du nur aussteigen, indem Du "ablebst". Und wenn Du sie bei Beanspruchung teurer werden lässt, triffst Du genau die mit den riskanten Berufen (z.B. Bauhandwerker), die wenig verdienen, und Rentner, die auch nicht viel haben.

Bring doch mal einen Vergleich mit Beinen.

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#145:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 25.04.2017, 11:55
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fwo hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: .... Nochmal auf den Vergleich mit z.B. eine Autoversicherung zurück zu kommen. Die ist auch eine Pflichtversicherung. Wieso gibt es dort kaum Mißbrauch? .... Weil sie teuerer wird, wenn man sie in Anspruch nimmt. Und Du kannst aussteigen, indem Du nicht mehr Auto fährst. Aus der Pflichtkasse kannst Du nur aussteigen, indem Du "ablebst". Und wenn Du sie bei Beanspruchung teurer werden lässt, triffst Du genau die mit den riskanten Berufen (z.B. Bauhandwerker), die wenig verdienen, und Rentner, die auch nicht viel haben. Bring doch mal einen Vergleich mit Beinen.

Wenn ich gleich eine Lösung beibringen könnte, hätte ich einen besser honorierten Beruf gehabt.
Das heißt nicht, dass es keinen gibt.

Krankenkassenpflichtversicherung gibts in mehreren Länder. Vielleicht könnte man mal Vergleichen anstellen mit andere Systeme, und aus einen mix das beste einführen. Nur mal als Beispiel.

Das setzt aber auch voraus, dass die Lobyisten sich raushalten und nicht gleich ein "mimimi" inszenieren, die weitere Maßnahmen unmöglich machen.

Komischerweise haben Patienten da weniger mitzureden. Beim Zahnarzt gibt es z.B. kaum noch Versicherungsleistungen. Die wurden so nach einander alle gestrichen.

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#146:  Autor: zelig,  Verfasst am: 25.04.2017, 12:07
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fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: .... Zur Erinnerung: Easy Flamingo hat die Legitimität des Prinzips der Pflicht zur Solidargemeinschaft in Frage gestellt. Zur Verdeutlichung meines Standpunkts: Wir reden hier von den allermeisten Mitgliedern dieser Gemeinschaft, die sich für die Behandlung des Armbruchs des Kindes verschulden müssten. Wir reden über den Grippekranken, über den Diabetiker. Wir reden über die Vielzahl von Leiden, die solidarisch abgefedert werden. Die Idee Easy Flamingos (und anscheinend auch vrolijks und smallis) ist dagegen, daß eine CT-UNtersuchung nur noch diejenigen bekommen, die das aus der eigenen Kasse bezahlen können. Das sind alles nur Beispiele, um zu verdeutlichen, um welche Realität es überhaupt geht. .... Richtig. Moderne Medizin ist - unabhängig von ihrem Wirkungsgrad - so teuer, dass man sie sich am unteren Ende der Einkommensskala nicht mehr leisten kann, und dieses Ende kommt immer dicker. Die Konsequenz wird sein, dass wir zwei Arten von Medizin bekommen: Moderne für oben und Quacksalber und Schamanen für unten, wie es in den Ländern der dritten Welt Standard ist. Das ist ja etwas, was sich die meisten nicht klar machen, die im Urlaub die relativ gar nicht so schlechten Krankenhäuser der dritten Welt zu schätzen lernen: Das sind die Krankenhäuser der Oberschicht und der Touristen. Ab einem gewissen Alter brauchst Du in diesen Ländern nur einen Witz zu machen, um zu sehen, wieviel Geld die Leute haben: Wenn sie dann lachen, kann Du es an ihren Zähnen sehen. Dass es dann doch noch einen Unterschied zwischen den Krankenhäusern da "unten" und bei uns gibt, erfährst Du, wenn Du in der Zeitung liest, wo die Ölscheichs sich operieren lassen. Auf der anderen Seite ist zu sehen, wie man diese "Zwei-Klassen-Medizin" ganz gemütlich auch bei uns einführt, und das unter Mithilfe aller Parteien, auch, wenn z.B. die SPD dabei laut zetert. Sieh Dir die realen Bedingungen doch an: Wenn Du zum Facharzt musst, brauchst Du einen Termin. Als "Kassenpatient" kannst Du dem System den Gefallen tun, in der Wartezeit auf diesen Termin zu sterben, Privatpatienten sind morgen dran. Der allgemeine ist in seiner Medikamentierung pro Patient budgetiert, wozu hervorragend passt, dass (auch unter der Mithilfe der SPD) Homöopathie wieder abrechenbar gemacht wird - die ist nämlich auch billiger. Dazu kommt, dass die privaten Versicherungen gehätschelt werden, z.B. indem Du als Beamter den Arbeitgeberanteil selbst zahlen darfst, wenn Du in einer gesetzlichen Kasse bleiben willst, usw usw. Ich höre jetzt hier auf, weil meine Finger ein Eigenleben bekommen und ein Buch schreiben möchten - wir sind hier nämlich in einem der Themen, bei denen ich auch nur noch von "diesen Figuren im Parlament" reden kann, und das völlig ohne rechte Ambitionen.

Ich stimme Deiner Analyse im wesentlichen zu. Nur eine Bemerkung.
Ich rede noch gar nicht über die High-Tec Medizin und die dadurch entstehenden Kosten. Ich rede von den ganz normalen Behandlungen, von einfachen OPs wie die Blinddarm-Entfernung, oder die Versorgung chronisch Kranker wie Diabetiker, die sich ein großer Teil der Bevölkerung nicht leisten könnte. Die Fälle habe ich vor Augen, und damit die drastischen Zustände, wie sie Beispielsweise in den USA herrschten (oder noch herrschen), die Millionen von Nichtversicherte vom Gesundheitssysem abkoppeln. Genau gegen so ein Szenario argumentiere ich an.

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#147:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.04.2017, 13:38
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zelig hat folgendes geschrieben:

.... Nur eine Bemerkung. Ich rede noch gar nicht über die High-Tec Medizin und die dadurch entstehenden Kosten. Ich rede von den ganz normalen Behandlungen, von einfachen OPs wie die Blinddarm-Entfernung, oder die Versorgung chronisch Kranker wie Diabetiker, die sich ein großer Teil der Bevölkerung nicht leisten könnte. ....

Wir reden schon über dasselbe. Wenn ich von moderner Medizin rede, rede ich nicht z.B. von der aktuellsten Generation der CT-Scanner, sondern genau von dem, was Du hier beschreibst. So eine Blinddarm-OP verlangt nämlich nicht nur den Chirurgen, der ja nur ein spezialisierter Handwerker ist. Der arbeitet aber nicht alleine, dabei ist ein Anästhesist (die bessere Bezeichnung wäre Intensiv-Mediziner), ein paar Handlanger (unterbezahlte OP-Pfleger/Schwestern), alle arbeiten in einer Werkstatt, die unter den Bedingungen der Notfallmedizin Rein-Raum-Niveau halten soll und mit Werkzeugen wie einem Bildwandler (nicht gerade beim Blinddarm, aber z.B. in der Handchirurgie). Ganz "normale" OPs in "normalem" Standard sind mit viel Personal und hohem Aufwand, weil wir heute einfach erheblich mehr wissen als früher und entsprechend auch bei der OP mehr kontrollieren. Das kannst Du mit Autos vergleichen: Die sind noch lange nicht so kompliziert wie Menschen, aber die neueren kannst Du ohne Computer auch nicht mehr in sinnvoller Weise reparieren.

Wenn wir moderne Medizin nicht als die mit der maximalen Technik, sondern nur als die mit dem heutigen Wissen und der entsprechenden Vorsorge, Kontrolle in der Therapie und Nachsorge definieren, ist sie teuer und es wäre aberwitzig, da außerhalb der relativen Kleckereien wie der Medikamente eine Vorleistung des Patienten zu erwarten.

"Früher ging das doch alles!" unterschlägt leider die Rate der früher üblichen Misserfolge der Therapie. Selbstheilungskräfte gab es früher auch, aber die Mittel, diese zu unterstützen waren früher andere. Deshalb wurden die Leute nicht so alt, und bei den Alten waren erheblich weniger, die in diesem Alter noch so leistungsfähig waren, eine Tourismus- und Freizeitindustrie zu beschäftigen, die heute einen wesentlichen Teil der Wirtschaft ausmacht, und zwar bei uns im Moment noch getragen von einem großen Teil der Bevölkerung.

Jedem, der von der Ineffizienz unseres Gesundheitssystems redet, empfehle ich, sich den Zustand der Alten in anderen Gesellschaften anzusehen.

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#148:  Autor: smallie,  Verfasst am: 25.04.2017, 23:26
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unquest hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: 1) Was soll Freiheit bedeuten, wenn es keine Ausstiegsklausel gibt? Wenn ich nicht sagen darf: "Nein, danke"? KV dürfte ein sehr komplexes Thema sein. Denk zum Beispiel dran, dass in Amerika, wo man nein sagen kann, die Krankenkosten/Person fast doppelt so hoch wie in Deutschland sind.

Warum? Zwei Gründe.

Der erste ist allgemeiner Natur: Gesundheitswesen ist kein perfekter Markt, weil den Patienten die Fachbildung fehlt, um ärztliche Vorschläge realistisch bewerten zu können.

Zweitens ist die Medizin in Amerika eine High-Tech-Medizin mit vielen, teuren Apparaten. Diese Apparate müssen bezahlt werden. Da ist die Verlockung groß, sie einzusetzen, auch wenn es nicht nötig wäre.

Im Vergleich zum Durchschnitt der OECD-Staaten, gibt es in den Staaten:

- dreimal soviele Mammographien
- zweieinhalb-mal soviele CT-Scannigs.
- anderthalb-mal soviele Scanner pro jährlichen Scans.

Zitat:

Compared with the average OECD country, the U.S. delivers (population adjusted) almost three times as many mammograms, two-and-a-half times the number of MRI scans, and 31 percent more C-sections. Also, the U.S. has more stand-by equipment, for example, 1.66 MRI machines per 6,000 annual scans vs. 1.06 machines. The extra machines provide easier access for Americans, but add to cost. https://www.theatlantic.com/business/archive/2014/07/why-do-other-rich-nations-spend-so-much-less-on-healthcare/374576/

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#149:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 26.04.2017, 00:09
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smallie hat folgendes geschrieben:

... Zweitens ist die Medizin in Amerika eine High-Tech-Medizin mit vielen, teuren Apparaten. Diese Apparate müssen bezahlt werden. ...

Stimmt schon, aber CT- und MRT-Geräte gibts ja nicht erst seit gestern. Die haben sich längst amortisiert und sind inzwischen in die gewinnbringende Phase eingetreten.
Und das ist ja nicht nur in den USA so.

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#150:  Autor: smallie,  Verfasst am: 26.04.2017, 00:56
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... Wie ich darauf komme? Ich hab eine Zahl gesucht, auf die sich alle einigen können. Warum? Ich hätte gern Meinungen gehört, wo hier die Schmerzgrenze liegt? 5%, 10%, 50% ? Speziell im Alter ist Medizin im Normalfall für einen Normalmenschen häufig nicht mehr bezahlbar. Anders ausgedrückt: Unser Alter können wir uns regelmäßig nur durch das Solidarprinzip überhaupt leisten.

Non sequitur.

Wenn 30% des Budgets verschwendet werden, dann nimmt das Solidarprinzip Schaden.

fwo hat folgendes geschrieben:

Argumentativ wären wir dann mit der Krankenbehandlung parallel zur Verwaltung, bei der wir auch keine Schmerzgrenze kennen:

Stimmt ja nicht. Weiter oben sagtest du noch, bei 90% wäre die Schmerzgrenze erreicht.

Ich würde 10% für akzeptabel halten, gerade noch, wenn ich einen konzilianten Tag habe.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben also das schlichte Problem, dass der Facharzt, zu dem der Allgemeine Dich schickt, mit seiner Diagnose auch über seinen Verdienst bestimmt, sofern Du als Patient seiner Therapie zustimmst. Du darfst mir glauben, dass ich auch schon mal eine Praxis ohne weiteres Argumentieren und unter Kopfschütteln verlassen habe, aber das ist in dieser Form für den Otto-Normal-Patienten nicht leistbar - mein gutes medizinisches Halbwissen ist nicht verallgemeinerbar. Das Problem, das wir haben, ist also einfach dieses: Als wir anfingen, das medizinische System betriebswirtschaftlich zu organisieren, um Kosten zu sparen, haben wir damit medizinische Praxen zu Profitcentern umgewandelt und Ärzte zu Kaufleuten. Und wir fangen erst jetzt langsam an, uns über das Qualitätsmanagement Gedanken zu machen.

Gut, dann sind wir uns ja einig.

Bleibt die Frage, was zu tun ist.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte das Gesundheitssystem, wie oben schon erwähnt, für einen essentiellen Teil eines modernen Staates, also für einen Teil seiner Infrastruktur, genauso wie Schulen. Du darfst ruhig auswandern, aber solange Du hier bist, zahlst Du auch Steuern, weil ein demokratischer Staat ohne Verwaltung und Infrastruktur nicht funktioniert.

Ich bin immer noch bei Popper und Falsifikation.

Thesen haben einen Gültigkeitsbereich. Behauptest du, ein demokratischer Staat könnte sich grundsätzlich nie aus dem Gültigkeitsbereich hinaus bewegen?

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#151:  Autor: smallie,  Verfasst am: 26.04.2017, 01:12
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Grund, warum ich aus der Diskussion ausgestiegen bin, ist das Framing des Themas.

Du hast die Kritik von vrolijke als "Verschwörungstheorie" abgekanzelt. fwo hat das sekundiert mit der Aussage, daß von vrolijke sowieso nichts Gescheites kommt.

Auch eine Art von Framing.

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion über den Sinn einer Solidargemeinschaft wurde mit den Einwürfen vrolijks und smallies fast unrettbar auf das falsche Gleis des Missbrauchs gesetzt.

Die Tragik der Allmende ist kein neues Thema. Aber immer noch gut für einen Nobelpreis. Du denkst, das sei ein falsches Gleis?

zelig hat folgendes geschrieben:

Stell dir vor, wir starten eine Diskussion über den Sinn von Verkehrsregeln, und diskutieren die ganze Zeit über Verkehrstote, die dann hartnäckig als Beweis für die Sinnlosigkeit von allgemeinen Verkehrsregeln hingestellt werden. De facto läuft die Diskussion die ganze Zeit so, und daß ich die Verkehrstoten nicht als Begründung für die Abschaffung von Verkehrsregeln akzeptiere, wird zudem als Zustimmung zu der Anzahl der Toten hingestellt.

Schiefes Bild.

Der Link zum Atlantic behandelt gerade den Fall, daß jemand an einem unnötig gesetzten Stent starb. Du übersiehst, daß es zwei Arten von Fehlern gibt: Patient wird nicht behandelt, obwohl eine Behandlung nötig wäre. Patient wird behandelt, obwohl keine Behandlung nötig wäre.

Jeder verschwendetet Euro fehlt an anderer Stelle. Mit dem Geld, daß für unnütze Zwecke ausgegeben wird, ließe sich Sinnvolleres anstellen. Die Solidargemeinschaft sollte ein Auge darauf haben, daß Gelder nicht verschwendet werden, sonst ist es mit der Solidarität nicht so weit her.

Unnütze Behandlungen kosten nicht nur Geld, sie schaden den Behandelten. Laut Gerd Gigerenzer kommen auf 1000 Teilnehmer an Prostatakrebs-Früherkennung 200 Geschädigte, aber 0 Männer, die länger überleben.

zelig hat folgendes geschrieben:

Auch Du wirst es nicht mehr hinkriegen, die Diskussion auf das richtige Gleis zu setzen. Das wäre ungeheuer mühsam. Zur Erinnerung: Easy Flamingo hat die Legitimität des Prinzips der Pflicht zur Solidargemeinschaft in Frage gestellt.

Willst du allen, die sich "Solidargemeinschaft" auf die Fahnen schreiben, einen Persilschein ausstellen? fwo sagte, bei 90% Verschwendung sei die Legitimität nicht mehr gegeben. Wo liegt deine Grenze?

Ansonsten: wenn jeder Beitrag, dem du nicht zustimmst - oder dem ich nicht zustimme - ein Thema zunichte machen könnte, dann wäre jeder Thread spätestens auf der zweiten Seite erledigt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir fast sicher, daß auch dieser Versuch, die Diskussionen wieder in den richtigen Rahmen zu setzen, scheitern wird.

Ich bin immer noch beim Thema, was eine offene Gesellschaft ausmacht.

Dazu würde ich gerne deine Meinung hören, dann wären wir sofort wieder im richtigen Rahmen.

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#152:  Autor: zelig,  Verfasst am: 26.04.2017, 06:17
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smallie hat folgendes geschrieben:

Ansonsten: wenn jeder Beitrag, dem du nicht zustimmst - oder dem ich nicht zustimme - ein Thema zunichte machen könnte, dann wäre jeder Thread spätestens auf der zweiten Seite erledigt. ;)

Stimmt. Sorry, war genervt.

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#153:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 26.04.2017, 14:49
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smallie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: .... Wie ich darauf komme? Ich hab eine Zahl gesucht, auf die sich alle einigen können. Warum? Ich hätte gern Meinungen gehört, wo hier die Schmerzgrenze liegt? 5%, 10%, 50% ? Speziell im Alter ist Medizin im Normalfall für einen Normalmenschen häufig nicht mehr bezahlbar. Anders ausgedrückt: Unser Alter können wir uns regelmäßig nur durch das Solidarprinzip überhaupt leisten. Non sequitur. Wenn 30% des Budgets verschwendet werden, dann nimmt das Solidarprinzip Schaden.

Nicht unbedingt.
Da wir uns hier auf einer theoretischen Diskussion befinden, werde ich Deine 30 % nicht anzweifeln, was man im realen Leben immer tun sollte, sondern davon ausgehen, dass sie von einer gottgleichen Instanz kommen.
Trotzdem muss ich festhalten, dass diese 30% erst dann schädlich sind, wenn es ein Konkurrenzsystem gibt, das bei gleicher Leistung weniger Verlust hat, wobei man allerdings auch nicht aus den Augen verlieren sollte, worin die eigentliche Leistung besteht (s.u.). Das sollte man so halten wie in der Wissenschaft: Auch die bekannt fehlerbehaftete Aussage wird erst komplett verworfen, wenn eine bessere existiert.

smallie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Argumentativ wären wir dann mit der Krankenbehandlung parallel zur Verwaltung, bei der wir auch keine Schmerzgrenze kennen: Stimmt ja nicht. Weiter oben sagtest du noch, bei 90% wäre die Schmerzgrenze erreicht. Ich würde 10% für akzeptabel halten, gerade noch, wenn ich einen konzilianten Tag habe.

Jede %Zahl alleine ist irrelevant. S.o.

smallie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wir haben also das schlichte Problem, dass der Facharzt, zu dem der Allgemeine Dich schickt, mit seiner Diagnose auch über seinen Verdienst bestimmt, sofern Du als Patient seiner Therapie zustimmst. Du darfst mir glauben, dass ich auch schon mal eine Praxis ohne weiteres Argumentieren und unter Kopfschütteln verlassen habe, aber das ist in dieser Form für den Otto-Normal-Patienten nicht leistbar - mein gutes medizinisches Halbwissen ist nicht verallgemeinerbar. Das Problem, das wir haben, ist also einfach dieses: Als wir anfingen, das medizinische System betriebswirtschaftlich zu organisieren, um Kosten zu sparen, haben wir damit medizinische Praxen zu Profitcentern umgewandelt und Ärzte zu Kaufleuten. Und wir fangen erst jetzt langsam an, uns über das Qualitätsmanagement Gedanken zu machen. Gut, dann sind wir uns ja einig. Bleibt die Frage, was zu tun ist.

Wir sind doch dabei. Im Prinzip sogar wir hier gerade in diesem Thread:
Wir untersuchen das Thema.

smallie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich halte das Gesundheitssystem, wie oben schon erwähnt, für einen essentiellen Teil eines modernen Staates, also für einen Teil seiner Infrastruktur, genauso wie Schulen. Du darfst ruhig auswandern, aber solange Du hier bist, zahlst Du auch Steuern, weil ein demokratischer Staat ohne Verwaltung und Infrastruktur nicht funktioniert. Ich bin immer noch bei Popper und Falsifikation. Thesen haben einen Gültigkeitsbereich. Behauptest du, ein demokratischer Staat könnte sich grundsätzlich nie aus dem Gültigkeitsbereich hinaus bewegen?

Ja. Weil "ein demokratischer Staat" keine Konstante ist, sondern ein dynamisches System, ein Pudding, den man nicht an die Wand nageln kann.

Der demokratische Staat ist eine Folge der Anerkennung der Menschenrechte. Er ist keine bis in die Einzelheiten festgelegte Einrichtung, sondern ein Prinzip der Entscheidungsfindung, zu dem man sich entschlossen hat.
Das bedeutet in der Praxis, dass auch bei der Feststellung erheblicher Verluste nicht der demokratische Staat auf dem Spiel steht, sondern die momentane Verwaltungspraxis. Unter anderem, weil Effizienz kein wesentliches Kriterium für diesen Entschluss war - Demokratie ist nicht effizient, vor allem nicht kurzfristig. Langfristig wahrscheinlich schon, wie effizienzbasierte Entscheidungen von Kommunen zur Privatisierung ihrer Aufgaben zeigen: Etlichen Kommunen haben z.B. die Müllabfuhr privatisiert, um langfristig festzustellen, dass die private Variante teurer war. In diesem Zusammenhang halte ich auch das berühmte Almendeproblem für überbewertet bzw. werden regelmäßig die falschen Schlüsse daraus gezogen: In der Praxis finden sich seit den historischen Zeiten der Almende Regelwerke, die es erlauben ihre Probleme zu handhaben, ohne auf ihre Vorteile zu verzichten.

Zurück zum Effizienzproblem: Wie ist die Effizienz überhaupt zu messen? Ich habe eben den gottgleichen Standpunkt vorausgesetzt, den summarischen Blickwinkel von außerhalb also. Das ist aber nicht der normale Standpunkt des entscheidenden Individuums. Das sieht: Wieviel zahle ich ein und wieviel bekomme ich raus. Da wir nicht alle den selben Beitrag zahlen, würde das bedeuten, dass alle am oberen Ende riesige Verluste haben? Kann man natürlich so sehen, aber hier hört meine Diskussionsbereitschaft auf. In einer Gesellschaft, die die Randbedingungen für eine derartige Spreizung in den Privatverdiensten Und -vermögen herstellt, muss diese Art von "Ungerechtigkeit" verkraftet werden. Da kann ich nur an die persönliche Einsicht appellieren, dass dieses Vermögen oder dieser Verdienst nicht wirklich der eigenen Leistung entspringt, sondern eben den Randbedingungen. Da steht derjenige, der so viel profitiert, dann auch in der Pflicht, besonders viel zurückzugeben.

Metasicht:

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ein Grund, warum ich aus der Diskussion ausgestiegen bin, ist das Framing des Themas. Du hast die Kritik von vrolijke als "Verschwörungstheorie" abgekanzelt. fwo hat das sekundiert mit der Aussage, daß von vrolijke sowieso nichts Gescheites kommt. Auch eine Art von Framing. ....

Das war nicht besonders höflich, aber da steh auch zu: Das Diskussionsthema war von zelig abstrakt angelegt. In dieser Abstraktion kann ich auf Deine ebenfalls abstrakte Frage nach der Effizienzgrenze noch eingehen, auch wenn sie in meinen Augen den Kern nicht trifft (s.o.), aber wenn dann jemand mit Effizienzproblemen des aktuellen Systems kommt, die sich dann bei näherer Betrachtung noch nicht einmal im Promillebereich befinden, dann hat er mir mit dieser näheren Betrachtung Arbeit gemacht, die keinerlei Erkenntnisgewinn abgeworfen hat. Im Gegensatz zu Dir zwingt er mich nicht zum Nachdenken, sondern bringt mich nur dazu, mir an den Kopf zu schlagen. Ich habe dann meine Art, darauf zu antworten.

Die Validierung der eigenen Argumente sollte man nicht den anderen überlassen, sondern sie sollte von einem selbst vorgenommen werden, bevor man sie in die Diskussion wirft. Dass man das gelegentlich nicht macht: Schwamm drüber, passiert jedem. Bei vrolijke scheint es zumindest in dieser Diskussion Standard zu sein.

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#154:  Autor: smallie,  Verfasst am: 27.04.2017, 23:42
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: .... Wie ich darauf komme? Ich hab eine Zahl gesucht, auf die sich alle einigen können. Warum? Ich hätte gern Meinungen gehört, wo hier die Schmerzgrenze liegt? 5%, 10%, 50% ? Speziell im Alter ist Medizin im Normalfall für einen Normalmenschen häufig nicht mehr bezahlbar. Anders ausgedrückt: Unser Alter können wir uns regelmäßig nur durch das Solidarprinzip überhaupt leisten. Non sequitur. Wenn 30% des Budgets verschwendet werden, dann nimmt das Solidarprinzip Schaden. Nicht unbedingt. Da wir uns hier auf einer theoretischen Diskussion befinden, werde ich Deine 30 % nicht anzweifeln, was man im realen Leben immer tun sollte, sondern davon ausgehen, dass sie von einer gottgleichen Instanz kommen.

Da bin ich dann doch mehr für Bildersturm und Ketzerei.

fwo hat folgendes geschrieben:

Trotzdem muss ich festhalten, dass diese 30% erst dann schädlich sind, wenn es ein Konkurrenzsystem gibt, das bei gleicher Leistung weniger Verlust hat, wobei man allerdings auch nicht aus den Augen verlieren sollte, worin die eigentliche Leistung besteht (s.u.).

Solange man nicht vorausberechnen kann, welche gesellschaftlichen Änderungen erfolgreich sein werden, bleibt nur Versuch und Irrtum. Bei Popper heißt das "piecemeal social engineering" - im Gegensatz zum einem social engineering, daß von Philosophenkönigen oder Medizinergremien im Voraus festgelegt wird.

Die Kritik von vrolijke und mir war, daß es keine Konkurrenz gibt, weil andere Systeme, zum Beispiel das belgische oder das englische System bei uns nicht machbar sind, obwohl beide zweifellos in einem demokratischen Land entstanden.

Hmm. Da hab' ich wohl selbst noch einen Denkfehler. Denn es ist nicht der Gesetzgeber, der vorschreibt, bei uns dürfe es kein belgisches oder kein englisches System geben. Diese Systeme werden in Deutschland schlicht nicht nachgefragt.

Warum nicht? Wird wohl daran liegen, daß die öffentliche Meinung aufgrund der unbestreitbaren Erfolge der Medizin denkt, alles, was die Medizin veranstaltet sei wohlbegründet.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir sind doch dabei. Im Prinzip sogar wir hier gerade in diesem Thread: Wir untersuchen das Thema. smallie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Ich halte das Gesundheitssystem, wie oben schon erwähnt, für einen essentiellen Teil eines modernen Staates, also für einen Teil seiner Infrastruktur, genauso wie Schulen. Du darfst ruhig auswandern, aber solange Du hier bist, zahlst Du auch Steuern, weil ein demokratischer Staat ohne Verwaltung und Infrastruktur nicht funktioniert. Ich bin immer noch bei Popper und Falsifikation. Thesen haben einen Gültigkeitsbereich. Behauptest du, ein demokratischer Staat könnte sich grundsätzlich nie aus dem Gültigkeitsbereich hinaus bewegen? Ja. Weil "ein demokratischer Staat" keine Konstante ist, sondern ein dynamisches System, ein Pudding, den man nicht an die Wand nageln kann.

Und zwar so dynamisch, daß man den demokratische Pudding gegen die Wand fahren kann.

fwo hat folgendes geschrieben:

Der demokratische Staat ist eine Folge der Anerkennung der Menschenrechte.

Großartig. Saudi-Arabien wurde gerade in die UN-Kommission zu Frauenrechten gewählt. (Kein Scherz.)

Einem Schwulen des Jahres 1965 hat das Bekenntnis zu den Menschenrechten nichts gebracht.

fwo hat folgendes geschrieben:

Er ist keine bis in die Einzelheiten festgelegte Einrichtung, sondern ein Prinzip der Entscheidungsfindung, zu dem man sich entschlossen hat.

Nur ganz kurz angerissen.

"Freiheitlich-demokratisch" wird immer in einem Atemzug gesagt. Als ob das eine untrennbar mit dem anderen verbunden sei. Tatsächlich sind das zwei Achsen. Für mich macht es wenig Unterschied, ob ein Diktator über mich herrscht oder die demokratische Mehrheit.

"Demokratisch" ist wie eine Beschwörungsformel, die alles heiligt, was damit belegt wird. Siehe "Deutsche demokratische Republik". Siehe im weiteren Sinn auch "Volksrepublik China".

fwo hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet in der Praxis, dass auch bei der Feststellung erheblicher Verluste nicht der demokratische Staat auf dem Spiel steht, sondern die momentane Verwaltungspraxis. Unter anderem, weil Effizienz kein wesentliches Kriterium für diesen Entschluss war - Demokratie ist nicht effizient, vor allem nicht kurzfristig. Langfristig wahrscheinlich schon, wie effizienzbasierte Entscheidungen von Kommunen zur Privatisierung ihrer Aufgaben zeigen: Etlichen Kommunen haben z.B. die Müllabfuhr privatisiert, um langfristig festzustellen, dass die private Variante teurer war. In diesem Zusammenhang halte ich auch das berühmte Almendeproblem für überbewertet bzw. werden regelmäßig die falschen Schlüsse daraus gezogen: In der Praxis finden sich seit den historischen Zeiten der Almende Regelwerke, die es erlauben ihre Probleme zu handhaben, ohne auf ihre Vorteile zu verzichten.

Deshalb habe ich Elinor Ostrom erwähnt.

Ohne in einen naturalistischen Fehlschluß zu verfallen: die Heuristiken, die die kulturelle Evolution hervorgebracht haben, sind einen Blick wert. Dann kann man sich mit Grausen abwenden und sagen: so möchten wir's nicht haben. Oder sagen: Hey, das war doch eine gute Idee. Beides ist lehrreich.

Elinor Ostrom hat folgendes geschrieben:

8 Prinzipien im Umgang mit Gemeingütern 1. Lege klare Gruppengrenzen fest. 2. Passe die Regeln für den Umgang mit Gemeingütern den lokalen Bedürfnissen und Gegebenheiten an. 3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können. 4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird. 5. Entwickle ein System, in dem das Verhalten der Mitglieder von Mitgliedern bewertet wird. 6. Verhänge abgestufte Sanktionen bei Regelüberschreitungen. 7. Organisiere den Umgang mit Gemeingütern in Schichten von der untersten Ebene bis hinauf zum ganzen zusammenhängenden System. 8 Principles for Managing a Commons 1. Define clear group boundaries. 2. Match rules governing use of common goods to local needs and conditions. 3. Ensure that those affected by the rules can participate in modifying the rules. 4. Make sure the rule-making rights of community members are respected by outside authorities. 5. Develop a system, carried out by community members, for monitoring members’ behavior. 6. Use graduated sanctions for rule violators. 7. Provide accessible, low-cost means for dispute resolution. 8. Build responsibility for governing the common resource in nested tiers from the lowest level up to the entire interconnected system. http://www.onthecommons.org/magazine/elinor-ostroms-8-principles-managing-commmons

Für meine Zwecke hebe ich diese Punkte heraus:

3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.

Das kommt meinen Vorstellungen einer offenen Gesellschaft schon recht nahe. Es fehlt nur noch eine Abbruchbedingung oder eine Ausstiegsklausel, wenn keine Einigkeit erzielt werden kann.

fwo hat folgendes geschrieben:

Zurück zum Effizienzproblem: Wie ist die Effizienz überhaupt zu messen? Ich habe eben den gottgleichen Standpunkt vorausgesetzt, den summarischen Blickwinkel von außerhalb also. Das ist aber nicht der normale Standpunkt des entscheidenden Individuums. Das sieht: Wieviel zahle ich ein und wieviel bekomme ich raus. Da wir nicht alle den selben Beitrag zahlen, würde das bedeuten, dass alle am oberen Ende riesige Verluste haben? Kann man natürlich so sehen, aber hier hört meine Diskussionsbereitschaft auf. In einer Gesellschaft, die die Randbedingungen für eine derartige Spreizung in den Privatverdiensten Und -vermögen herstellt, muss diese Art von "Ungerechtigkeit" verkraftet werden. Da kann ich nur an die persönliche Einsicht appellieren, dass dieses Vermögen oder dieser Verdienst nicht wirklich der eigenen Leistung entspringt, sondern eben den Randbedingungen. Da steht derjenige, der so viel profitiert, dann auch in der Pflicht, besonders viel zurückzugeben.

Das ist wahrscheinlich der Punkt, der zelig so genervt hat.

Erinnerst du dich, wie oft ich Jäger/Sammler-Egalitarismus erwähne? (Auch in diesem Thread.) Bei denen wurde die Jagdbeute bedingungslos geteilt. Reicht das als Beleg, daß ich nicht grundsätzlich gegen Solidarsysteme bin? Ich bin noch nicht mal erklärter Marxisten- und Kommunistenfresser. Mein Thema ist eher "freie Assoziation von Individuen". Das sehe ich als Basis einer offenen Gesellschaft.

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#155:  Autor: smallie,  Verfasst am: 27.04.2017, 23:50
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schtonk hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: ... Zweitens ist die Medizin in Amerika eine High-Tech-Medizin mit vielen, teuren Apparaten. Diese Apparate müssen bezahlt werden. ... Stimmt schon, aber CT- und MRT-Geräte gibts ja nicht erst seit gestern. Die haben sich längst amortisiert und sind inzwischen in die gewinnbringende Phase eingetreten. Und das ist ja nicht nur in den USA so.

Eine völlig frei erfundene Geschichte. Ist sie plausibel?


Klinik-Syndikus: Seit dem die in Erlangen den MRT Mark II haben mit High-Definition-Auflösung, laufen die Patienten scharenweise dorthin.
Klinik-Chef: So einen Mark II brauchen wir auch.

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#156:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 28.04.2017, 16:18
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smallie hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: ... Zweitens ist die Medizin in Amerika eine High-Tech-Medizin mit vielen, teuren Apparaten. Diese Apparate müssen bezahlt werden. ... Stimmt schon, aber CT- und MRT-Geräte gibts ja nicht erst seit gestern. Die haben sich längst amortisiert und sind inzwischen in die gewinnbringende Phase eingetreten. Und das ist ja nicht nur in den USA so. Eine völlig frei erfundene Geschichte. Ist sie plausibel? Klinik-Syndikus: Seit dem die in Erlangen den MRT Mark II haben mit High-Definition-Auflösung, laufen die Patienten scharenweise dorthin. Klinik-Chef: So einen Mark II brauchen wir auch.

Ups, jetzt noch die Kurve zu kriegen zum Titel dieses Trööts ist ohne Verbalakrobatik nicht möglich

Aber ich will ja auf deine Frage antworten, ob deine Geschichte plausibel ist: Bildgebende Verfahren sind überweisungspflichtig, Patienten laufen deshalb nicht "scharenweise" irgendwohin, weil sie von einem neuen Gerät gehört haben. Neue, teure Geräte gibt es, ohne Zweifel, aber das ist nicht der Regelfall. Der besteht darin, dass MRT- und CT-Apparaturen, die ihren Dienst seit sagen wir den 1990ern verrichten, dies auch heute noch tun. Deren Anschaffungskosten spielen heute keine Rolle mehr.

Es gibt immer wieder Spezialfälle im Bereich der Medizintechnik, wo die Amortisierung erst noch erreicht werden muss, da hast du natürlich Recht. Das Somatom Force CT, das seit 2015 an der Uni-Klinik Gießen eingesetzt wird, ist so ein Fall. Es hat soviel ich weiß um die 1,8 Mio Taler gekostet und wartet noch auf sein gewinnbringendes Stadium. Aber es ist, wie gesagt, (fast) ein Einzelfall und hat seinen Hintergrund in der besonderen Geschichte der Privatisierung der Klinik unter dem damaligen hess. Min.Präsidenten Roland Koch. Um es kurz zu machen: Die Anschaffung des Gerätes war ein Vertragsbestandteil zwischen dem Land Hessen und dem Rhön-Klinikum, letzteres hat aber erst nach langem Zögern (und soviel ich weiß juristischem Druck) diesen Passus erfüllt.

Vllt kriege ich jetzt den Bogen hin zur offenen Gesellschaft: Medizinische Versorgung und Forschung (einer Uni-Klinik) sind im öffentlichen Interesse und sollten transparent gehalten werden. Wenn Krankenversorgung, Forschung und Lehre jedoch privatisiert und den Aktienkursen unterworfen werden, ist eine Gewinn/Verlust-Rechnung der Eigentümer hinter verschlossenen Türen die Folge. Die Transparenz geht flöten, krankenorientiertes Denken und Handeln ebenfalls (jedenfalls als Hauptmotiv), und Geschäftsführung und Aktionäre sind die barbarischen Freunde einer offenen Gesellschaft, die immer weiter zu macht.

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#157:  Autor: smallie,  Verfasst am: 29.04.2017, 16:59
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Ups, jetzt noch die Kurve zu kriegen zum Titel dieses Trööts ist ohne Verbalakrobatik nicht möglich

Passt schon. Mit Transparenz hast du ins Schwarze getroffen.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Aber ich will ja auf deine Frage antworten, ob deine Geschichte plausibel ist: Bildgebende Verfahren sind überweisungspflichtig, Patienten laufen deshalb nicht "scharenweise" irgendwohin, weil sie von einem neuen Gerät gehört haben. Neue, teure Geräte gibt es, ohne Zweifel, aber das ist nicht der Regelfall. Der besteht darin, dass MRT- und CT-Apparaturen, die ihren Dienst seit sagen wir den 1990ern verrichten, dies auch heute noch tun. Deren Anschaffungskosten spielen heute keine Rolle mehr.

Ok, laß ich mir eingehen.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Vllt kriege ich jetzt den Bogen hin zur offenen Gesellschaft: Medizinische Versorgung und Forschung (einer Uni-Klinik) sind im öffentlichen Interesse und sollten transparent gehalten werden. Wenn Krankenversorgung, Forschung und Lehre jedoch privatisiert und den Aktienkursen unterworfen werden, ist eine Gewinn/Verlust-Rechnung der Eigentümer hinter verschlossenen Türen die Folge. Die Transparenz geht flöten, krankenorientiertes Denken und Handeln ebenfalls (jedenfalls als Hauptmotiv), und Geschäftsführung und Aktionäre sind die barbarischen Freunde einer offenen Gesellschaft, die immer weiter zu macht.

Warum geht das durch?

Der Fall Bayer-möchte-Monsanto-kaufen liefert aktuelles Anschauungsmaterial. Vermutlich herrscht breiter Konsens - zumindest hier im Forum - daß es eine schlechte Idee ist, wenn Großkonzerne entstehen, deren Jahresumsatz die Wirtschaftsleistung eines Kleinstaates übersteigt. Denn dann kommt diesen Konzernen eine Macht zu, die schwer in ihre Schranken zu weisen ist.

Demgegenüber steht der Gedanke, daß es allemal besser ist, wenn Bayer Monsanto kauft, bevor es die Briten, die Chinesen oder die Saudis tun. Schließlich geht es um deutsche Arbeitsplätze und um deutschen Wohlstand.



Bitte nicht falsch verstehen: ich möchte marktwirtschaftliche Prinzipien im Gesundheitswesen nicht verteufeln. Ganz im Gegenteil. Aber ein Markt funktioniert nur, wenn er transparent ist. Er funktioniert nicht, wenn die Daten, auf denen klinische Studien basieren, unter Verschluß gehalten werden. Er funktioniert nicht, wenn auf bekannte Fehler im medizinischen Standardprozedere nicht reagiert wird, weil sie in den einschlägigen Gremien und Kommissionen ignoriert werden. Er funktioniert nicht, wenn die Kundschaft nicht auf dem Laufendem ist.

Ohne Transparenz gibt es keine offene Gesellschaft.

Das zieht sich quer durch alle Bereiche. Öffentlich-Private-Partnerschaften, mit Deals, deren Inhalt unter Geschäftsgeheimnis fällt. Apropos, soll ich eine Verschwörungstheorie vom Stapel lassen? Der Deal, die Autobahnen zu privatisieren und sie den notleidenden Versicherungen zuzuschanzen, ist beschlossene Sache; die Maut ist ein Baustein dazu, aber so transparent wird das nicht gesagt. Mark my words.

Um vom hundertsten ins tausendste zu kommen - aber das Thema offene Gesellschaft lädt dazu ein, weil es jeden Aspekt einer Gesellschaft durchdringt. Neues Gesetz: die Akten des BND werden zukünftig nicht mehr nach einigen Jahrzehnten geöffnet, sondern können verschlossen bleiben, wenn "schutzwürdige Interessen" dahinterstehen. Nicht mal posthum will man transparent sein.

Wie komme ich jetzt auf den Punkt, ohne mich weiterhin an Einzelfällen abzuarbeiten? So vielleicht:

1) Eine offene Gesellschaft weiß um ihre eigenen Fehler.
2) Wie wird man sich einig, was ein Fehler ist?

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#158:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 29.04.2017, 17:31
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smallie hat folgendes geschrieben:

Apropos, soll ich eine Verschwörungstheorie vom Stapel lassen? Der Deal, die Autobahnen zu privatisieren und sie den notleidenden Versicherungen zuzuschanzen, ist beschlossene Sache; die Maut ist ein Baustein dazu, aber so transparent wird das nicht gesagt. Mark my words.

Das mit der Autobahn war vor kurzem Thema bei "Der Anstalt": https://www.youtube.com/watch?v=ux7bGFKFr_E

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#159:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 29.04.2017, 18:56
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smallie hat folgendes geschrieben:

Wie komme ich jetzt auf den Punkt, ohne mich weiterhin an Einzelfällen abzuarbeiten? So vielleicht: 1) Eine offene Gesellschaft weiß um ihre eigenen Fehler. 2) Wie wird man sich einig, was ein Fehler ist?

In einer offenen Gesellschaft gibt es eine Konkurrenz unterschiedlicher Interessen und Zielvorstellungen, ohne daß die von vornherein durch institutionelle Vorgaben oder zementierte Mehrheiten entschieden sind.

Autokratische Regimes, wie sie im Moment gerade in Mode sind, die für sich in Anspruch nehmen, ohne Rücksicht auf Verluste durchregieren zu können, auch wenn sie sich auf reale oder vermeintliche Mehrheiten berufen, sind das Gegenteil von offenen Gesellschaften.

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#160:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.04.2017, 19:06
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Wie komme ich jetzt auf den Punkt, ohne mich weiterhin an Einzelfällen abzuarbeiten? So vielleicht: 1) Eine offene Gesellschaft weiß um ihre eigenen Fehler. 2) Wie wird man sich einig, was ein Fehler ist? In einer offenen Gesellschaft gibt es eine Konkurrenz unterschiedlicher Interessen und Zielvorstellungen, ohne daß die von vornherein durch institutionelle Vorgaben oder zementierte Mehrheiten entschieden sind. Autokratische Regimes, wie sie im Moment gerade in Mode sind, die für sich in Anspruch nehmen, ohne Rücksicht auf Verluste durchregieren zu können, auch wenn sie sich auf reale oder vermeintliche Mehrheiten berufen, sind das Gegenteil von offenen Gesellschaften.

Als Beispiel für den Vorsitzenden einer solchen offenen Gesellschaft möchte ich Adenauer anführen mit seinem Spruch: "Keine Experimente!"

Und das gilt im Grunde genommen bis heute *in diesem unserem Lande* ...-

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#161:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 29.04.2017, 20:53
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

In einer offenen Gesellschaft gibt es eine Konkurrenz unterschiedlicher Interessen und Zielvorstellungen, ohne daß die von vornherein durch institutionelle Vorgaben oder zementierte Mehrheiten entschieden sind.

Durch gegebene Eigentumsverhältnisse dürfen sie hingegen durchaus von vornherein entschieden sein. Das sieht man ja.

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#162:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 30.04.2017, 01:58
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Autokratische Regimes, wie sie im Moment gerade in Mode sind, ...

Ah gut, ich dachte schon an was Schlimmes, wenn Leute massenweise in den Knast kommen, ihren Job verlieren und die Angst umgeht.

Zitat:

... sind das Gegenteil von offenen Gesellschaften.

Da muss man natürlich erst mal drauf kommen.

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#163:  Autor: zelig,  Verfasst am: 04.08.2017, 12:02
    —
Auch wenn im Titel der umstrittene Begriff "Leitkultur" fällt. Aus einem längeren Aufsatz von Christof Gramm in der FAZ

Zitat:

Leitkultur Verfassungskultur Menschenwürde, Gewaltverzicht, Freiheit, Rechtsstaat, Demokratie, Gleichberechtigung, sozialer Schutz, Trennung von Staat und Religion – unsere Identität.

Zitat:

Jeder hat zwar das Recht, sich mit dem staatsbürgerlichen Minimum zu begnügen, klar ist aber auch: Das Grundgesetz baut auf ein deutliches Mehr an Einsicht. Es zielt ohne Rücksicht auf persönliche Herkunft, auf Glauben oder Weltanschauung auf eine religions- und weltanschauungsübergreifende Staatsethik, auf staatsbürgerliche Verantwortung und auch auf die Wertschätzung des Staates und seiner Institutionen. Diese gelebte Verfassungskultur ist das Dach und die entscheidende Klammer, die uns erst zu dem macht, was wir heute sind: das Volk der Staatsbürgerinnen und Staatsbürger in einem erfolgreichen Land auf der Grundlage der Verfassungswerte des Grundgesetzes. Das Grundgesetz – und nur das Grundgesetz – bietet allen, die in unserem Land leben, gerade auch den Zuwanderern, eine staatliche Heimat. Es ist bei aller gesellschaftlichen Vielfalt auf so ziemlich allen Feldern des Lebens das gemeinsame Dach für alle. [...] Allerdings gilt auch: Ohne ein gewisses Maß an Identifikation mit diesen Grundlagen funktioniert unsere Gesellschaft nicht. Diese Grundlagen haben nicht nur etwas mit Institutionen, mit rechtlichen Verfahren oder mit anderen objektivierten Ordnungsstrukturen zu tun, sondern auch mit dem Faktor Mensch, genauer gesagt, mit menschlichen Einstellungen, Überzeugungen und Werthaltungen, die sich in der Lebenswirklichkeit niederschlagen, wenn man so will: mit einer praktizierten Verfassungskultur bürgerlicher Verantwortung, nicht zu verwechseln mit dem Postulat einer in erster Linie moralisch definierten Brüderlichkeit. Wie eine solche gelebte Verfassungskultur aus der Sicht des Einzelnen konkret und praktisch aussehen könnte, hat Ralf Fücks kürzlich treffend wie folgt umschrieben: wählen gehen; im Alltag Partei ergreifen; sich für öffentliche Angelegenheiten engagieren; unabhängigen Journalismus unterstützen; Misstrauen gegenüber Heilsversprechen, simplen Erklärungen und politischen Patentrezepten bewahren; die Verfassung verteidigen – niemand steht über dem Grundgesetz –; keine Gewalt, auch nicht in der Sprache; und zu guter Letzt: Widersprechen Sie der Verächtlichmachung von Politik und Parlamenten.

http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/leitkultur-verfassungskultur-15113243.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

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#164:  Autor: unquest,  Verfasst am: 04.08.2017, 13:14
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@zelig
Erinnert mich an den "Mut zur Bürgerlichkeit" den Odo Marquard schon vor 20 Jahren empfahl. Wollen wir mal eine Liste all jener Gruppen von Bürgern erstellen, die solch ein Ansinnen brüsk von sich weisen würden?

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#165:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 04.08.2017, 13:19
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zelig hat folgendes geschrieben:

keine Gewalt, auch nicht in der Sprache; und zu guter Letzt: Widersprechen Sie der Verächtlichmachung von Politik und Parlamenten.

Nachtijall, ick hör dir trappsen...

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#166:  Autor: smallie,  Verfasst am: 04.08.2017, 18:55
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zelig hat folgendes geschrieben:

Auch wenn im Titel der umstrittene Begriff "Leitkultur" fällt. Aus einem längeren Aufsatz von Christof Gramm in der FAZ

Nur ein Punkt:

Christof Gramm, FAZ hat folgendes geschrieben:

Die Frage zielt auf die Grundlagen nationaler Identität. Aktuell wird sie erneut mit Schwung diskutiert. Die wiederbelebte Debatte um die sogenannte deutsche Leitkultur bildet dabei ein markantes Beispiel. Gewiss kann man lange darüber streiten, was eigentlich „typisch deutsch“ ist. Den meisten Antwortversuchen fehlt dabei allerdings das Moment der Verbindlichkeit. ... Ein wirklich weiterführender Beitrag muss deswegen bei der Frage nach dem verbindlichen Rahmen ansetzen. Im modernen Verfassungsstaat kann es sich dabei nur um einen rechtlich definierten Rahmen handeln. Dieser Rahmen für Staat und Gesellschaft ist das Grundgesetz.

Darf ich vorstellen: smallies Verfassungsparadox.

Behauptung:

Die Verfassungen der westlichen Nation sind vergleichbar und im Kern gleichwertig.

Falls das stimmt, ergibt sich ein Paradox: das Paradox der unterschiedlichen Auslegung vergleichbarer Grundgesetze oder Verfassungen. In den USA wird Meinungsfreiheit anders beurteilt als bei uns. In den skandinavischen Ländern wird der Sozialstaat anders gesehen als in den USA. Und so weiter...

Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?

Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?

Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können?

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#167:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.08.2017, 19:09
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smallie hat folgendes geschrieben:

..... Behauptung: Die Verfassungen der westlichen Nation sind vergleichbar und im Kern gleichwertig. Falls das stimmt, ergibt sich ein Paradox: das Paradox der unterschiedlichen Auslegung vergleichbarer Grundgesetze oder Verfassungen. In den USA wird Meinungsfreiheit anders beurteilt als bei uns. In den skandinavischen Ländern wird der Sozialstaat anders gesehen als in den USA. Und so weiter... Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können?

Man kann es auch so sehen: Die Unterschiede in der gelebten Kultur der gleichen Werte sind es, die die kulturelle Identität der Gesellschaft ausmachen.

Aber wir behalten gleichzeitig im Kopf, dass es ganz gewaltige gottgegebene Unterschiede zu anderen Verfassungen gibt. Wobei dieser Gott in in einigen Fällen, wie z.B. Nordkorea, Menschengestalt hat.

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#168:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 04.08.2017, 19:16
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smallie hat folgendes geschrieben:

Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können?

So mal unqualifiziert, unreflektiert, auf den letzten Drücker und dem Sprung ins WE: Werte sind als Verfassungstexte nur in Wörter fassbar, an denen wie Rattenschwänze Gefühle, Emotionen, Erinnerungen hängen.

Ein Deutscher, Russe, US-Amerikaner oder Chinese wird unter dem Wert Freiheit als Wort etwas mehr oder weniger Unterschiedliches fühlen/denke und somit verstehen.

(Die obige Aussage gilt gleichermassen für M,W,Q,T)

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#169:  Autor: smallie,  Verfasst am: 04.08.2017, 20:40
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: ..... Behauptung: Die Verfassungen der westlichen Nation sind vergleichbar und im Kern gleichwertig. Falls das stimmt, ergibt sich ein Paradox: das Paradox der unterschiedlichen Auslegung vergleichbarer Grundgesetze oder Verfassungen. In den USA wird Meinungsfreiheit anders beurteilt als bei uns. In den skandinavischen Ländern wird der Sozialstaat anders gesehen als in den USA. Und so weiter... Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können? Man kann es auch so sehen: Die Unterschiede in der gelebten Kultur der gleichen Werte sind es, die die kulturelle Identität der Gesellschaft ausmachen.

Genau. Denke ich auch. Wer hat sich noch nicht gedacht, dieses Gesetz, jenes Urteil sei "mal wieder typisch deutsch" oder "typisch Ami". Oder andersrum: "Wenn's nur bei uns auch so wäre!"

Damit platzt aber der identitätsstiftende Charakter des Grundgesetzes. Dann sind es Einzelfallentscheidungen, und wir müssten von "Justizpatrioten" sprechen, im Gegensatz zum "Verfassungspatrioten".


PS: Wie hat sich Patriotismus in die Wortwahl geschlichen? Albern.

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber wir behalten gleichzeitig im Kopf, dass es ganz gewaltige gottgegebene Unterschiede zu anderen Verfassungen gibt. Wobei dieser Gott in in einigen Fällen, wie z.B. Nordkorea, Menschengestalt hat.

Natürlich.

Die Abgrenzung zu Korea und anderen Ländern, die unseren Minimalkonsens nicht teilen, fällt leicht. Mir ging's eher darum, wie weit der Konsens innerhalb der sogenannten westlichen Wertegemeinschaft reicht.

Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?

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#170:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.08.2017, 20:49
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smallie hat folgendes geschrieben:

.... Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?

Da gibt es zwei Gründe:
1. ) Kulturen sind sehr große Dampfer .....
Mal so als Extrembeispiele mit direkten körperlichen Konsequenzen: Nach ganz vielen Anläufen scheint es jetzt gelungen, die Mädchen- und Frauenbeschneidung weltweit zu ächten, die hartnäckigsten Verteidiger waren die Frauen und Mütter.
Das Ende der Knabenbeschneidung scheint noch nicht sichtbar.

2. Teilweise wird es aktiv durch staatliche Informationsgrenzen hintertrieben.

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#171:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 04.08.2017, 21:06
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

.... Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?

Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis?

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#172:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.08.2017, 22:02
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis?

Welche Diktaturen meinst du? Die, die ohne oder die die mit westlicher Werthilfe installiert wurden und/oder von den westlichen Werteträgern massiv unterstützt werden, weil hinter der dunklen Sonnenbrille der westlichen Werte die Dollarzeichen auf den Pupillen leuchten?

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#173:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 04.08.2017, 22:10
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: .... Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis? Welche Diktaturen meinst du? Die, die ohne oder die die mit westlicher Werthilfe installiert wurden und/oder von den westlichen Werteträgern massiv unterstützt werden, weil hinter der dunklen Sonnenbrille der westlichen Werte die Dollarzeichen auf den Pupillen leuchten?

Wie wäre es mit China oder Iran?

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#174:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.08.2017, 22:18
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: .... Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis? Welche Diktaturen meinst du? Die, die ohne oder die die mit westlicher Werthilfe installiert wurden und/oder von den westlichen Werteträgern massiv unterstützt werden, weil hinter der dunklen Sonnenbrille der westlichen Werte die Dollarzeichen auf den Pupillen leuchten? Wie wäre es mit China oder Iran?

Mit oder ohne westliche Werthilfe installiert?

Wohl eher ohne, also die Bösen.

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#175:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.08.2017, 22:50
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zelig hat folgendes geschrieben:

Auch wenn im Titel der umstrittene Begriff "Leitkultur" fällt. Aus einem längeren Aufsatz von Christof Gramm in der FAZ

Na, Leute zitierst du:

Zitat:

Der seit wenigen Tagen amtierende Präsident des Militärischen Abschirmdienstes der Bundeswehr, Christof Gramm, hat die Arbeit des parlamentarischen Untersuchungsausschusses zur Terrororganisation „Nationalsozialistischer Untergrund“ massiv behindert. Gramm, der zuvor für die juristische Fachaufsicht über den MAD zuständig war, erfuhr in dieser Funktion unter anderem von einer Personalakte der Bundeswehr über den NSU-Terroristen Uwe Mundlos und leitete diese nicht an den Ausschuss weiter. Auch eine Befragung von Mundlos durch den MAD wurde von Gramm zunächst unterschlagen. Gleichzeitig vernichtete der MAD nach dem Auffliegen des NSU Anfang November 2011 zahlreiche Unterlagen, die über die Unterstützer der Naziterroristen hätten Aufschluss geben können. (...) Die Obfrau der SPD im Ausschuss, Eva Högl, hatte in der Sitzung vom 29. November 2012 explizit Gramms mangelnde Kooperation gerügt: Sein Umgang mit dem parlamentarischen Gremium sei eine „Unverschämtheit“, erklärte die Politikerin. Quelle

Da kann ich nur raten: Spiel nicht mit den braunen Schmuddelkindern!

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat: Leitkultur Verfassungskultur Menschenwürde, Gewaltverzicht, Freiheit, Rechtsstaat, Demokratie, Gleichberechtigung, sozialer Schutz, Trennung von Staat und Religion – unsere Identität. Zitat: Jeder hat zwar das Recht, sich mit dem staatsbürgerlichen Minimum zu begnügen, klar ist aber auch: Das Grundgesetz baut auf ein deutliches Mehr an Einsicht. Es zielt ohne Rücksicht auf persönliche Herkunft, auf Glauben oder Weltanschauung auf eine religions- und weltanschauungsübergreifende Staatsethik, auf staatsbürgerliche Verantwortung und auch auf die Wertschätzung des Staates und seiner Institutionen. Diese gelebte Verfassungskultur ist das Dach und die entscheidende Klammer, die uns erst zu dem macht, was wir heute sind: das Volk der Staatsbürgerinnen und Staatsbürger in einem erfolgreichen Land auf der Grundlage der Verfassungswerte des Grundgesetzes. Das Grundgesetz – und nur das Grundgesetz – bietet allen, die in unserem Land leben, gerade auch den Zuwanderern, eine staatliche Heimat. Es ist bei aller gesellschaftlichen Vielfalt auf so ziemlich allen Feldern des Lebens das gemeinsame Dach für alle. [...] Allerdings gilt auch: Ohne ein gewisses Maß an Identifikation mit diesen Grundlagen funktioniert unsere Gesellschaft nicht. Diese Grundlagen haben nicht nur etwas mit Institutionen, mit rechtlichen Verfahren oder mit anderen objektivierten Ordnungsstrukturen zu tun, sondern auch mit dem Faktor Mensch, genauer gesagt, mit menschlichen Einstellungen, Überzeugungen und Werthaltungen, die sich in der Lebenswirklichkeit niederschlagen, wenn man so will: mit einer praktizierten Verfassungskultur bürgerlicher Verantwortung, nicht zu verwechseln mit dem Postulat einer in erster Linie moralisch definierten Brüderlichkeit. Wie eine solche gelebte Verfassungskultur aus der Sicht des Einzelnen konkret und praktisch aussehen könnte, hat Ralf Fücks kürzlich treffend wie folgt umschrieben: wählen gehen; im Alltag Partei ergreifen; sich für öffentliche Angelegenheiten engagieren; unabhängigen Journalismus unterstützen; Misstrauen gegenüber Heilsversprechen, simplen Erklärungen und politischen Patentrezepten bewahren; die Verfassung verteidigen – niemand steht über dem Grundgesetz –; keine Gewalt, auch nicht in der Sprache; und zu guter Letzt: Widersprechen Sie der Verächtlichmachung von Politik und Parlamenten. http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/leitkultur-verfassungskultur-15113243.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Oder auch:

Zitat:

Grundgesetz ... Staatsethik ... staatsbürgerliche Verantwortung ... Wertschätzung des Staates und seiner Institutionen ... gelebte Verfassungskultur ... das Volk der Staatsbürgerinnen und Staatsbürger ... Verfassungswerte des Grundgesetzes ... Das Grundgesetz – und nur das Grundgesetz – ... staatliche Heimat ... Identifikation mit diesen Grundlagen ... Diese Grundlagen ... Institutionen ... Ordnungsstrukturen ... Werthaltungen ... Verfassungskultur bürgerlicher Verantwortung ... gelebte Verfassungskultur: wählen gehen ...

Was für ein ultrakonservativer Schmonz. Da ist eine grundsätzliche Kritik gar nicht mehr vorgesehen. Knie nieder vor den Institutionen, Mensch!

(So als seien die Institutionen für sich selber da.)

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#176:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.08.2017, 01:23
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis?

Sind die "riesigen Unterdrueckungsapparate", die von "autoritaeren Regierungen" im arabischen Raum unterhalten werden bzw. wurden denn auch "Beweis genug fuer die Attraktivitaet" islamistischer Werte? Weil die dien(t)en vor allem dazu die baertigen Gotteskrieger von der Macht fernzuhalten, was ueberall dort sichtbar wurde, wo solche "autoritaeren Regimes" im arabischen Raum (meist mit massiver westlicher Untersztuetzung) gestuerzt wurden, bzw. solche Umsturzversuche unternommen wurden. Siehe z.B. Irak, Libyen oder Syrien.


Ganz so einfach scheint das also doch nicht zu sein.

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#177:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 05.08.2017, 07:52
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sind die "riesigen Unterdrueckungsapparate", die von "autoritaeren Regierungen" im arabischen Raum unterhalten werden bzw. wurden denn auch "Beweis genug fuer die Attraktivitaet" islamistischer Werte? Weil die dien(t)en vor allem dazu die baertigen Gotteskrieger von der Macht fernzuhalten, was ueberall dort sichtbar wurde, wo solche "autoritaeren Regimes" im arabischen Raum (meist mit massiver westlicher Untersztuetzung) gestuerzt wurden, bzw. solche Umsturzversuche unternommen wurden. Siehe z.B. Irak, Libyen oder Syrien.

Konfus. Das Assad-Regime "diente" nicht dazu, den IS "von der Macht abzuhalten". Das tut es aus reinem Eigeninteresse. Genauso gut könntest du sagen, das Assad-Regime "diene" dazu, demokratische und säkulare Sozialreformer a la Rojava "von der Macht abzuhalten".

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#178:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.08.2017, 08:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Sind die "riesigen Unterdrueckungsapparate", die von "autoritaeren Regierungen" im arabischen Raum unterhalten werden bzw. wurden denn auch "Beweis genug fuer die Attraktivitaet" islamistischer Werte? Weil die dien(t)en vor allem dazu die baertigen Gotteskrieger von der Macht fernzuhalten, was ueberall dort sichtbar wurde, wo solche "autoritaeren Regimes" im arabischen Raum (meist mit massiver westlicher Untersztuetzung) gestuerzt wurden, bzw. solche Umsturzversuche unternommen wurden. Siehe z.B. Irak, Libyen oder Syrien. Konfus. Das Assad-Regime "diente" nicht dazu, den IS "von der Macht abzuhalten". Das tut es aus reinem Eigeninteresse. Genauso gut könntest du sagen, das Assad-Regime "diene" dazu, demokratische und säkulare Sozialreformer a la Rojava "von der Macht abzuhalten".

Das "dienen" bezieht sich hier auf die von Marcellinus erwaehnten "Unterdrueckungsaparate", die von jenen Regimes errichtet wurden und diesen dazu dienten die eigene Macht zu sichern und die Konkurrenz von dieser fernzuhalten. Und diese Konkurrenz war und ist in jener Region vor allem der Islamismus.

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#179:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.08.2017, 09:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Sind die "riesigen Unterdrueckungsapparate", die von "autoritaeren Regierungen" im arabischen Raum unterhalten werden bzw. wurden denn auch "Beweis genug fuer die Attraktivitaet" islamistischer Werte? Weil die dien(t)en vor allem dazu die baertigen Gotteskrieger von der Macht fernzuhalten, was ueberall dort sichtbar wurde, wo solche "autoritaeren Regimes" im arabischen Raum (meist mit massiver westlicher Untersztuetzung) gestuerzt wurden, bzw. solche Umsturzversuche unternommen wurden. Siehe z.B. Irak, Libyen oder Syrien. Konfus. Das Assad-Regime "diente" nicht dazu, den IS "von der Macht abzuhalten". Das tut es aus reinem Eigeninteresse. Genauso gut könntest du sagen, das Assad-Regime "diene" dazu, demokratische und säkulare Sozialreformer a la Rojava "von der Macht abzuhalten". Das "dienen" bezieht sich hier auf die von Marcellinus erwaehnten "Unterdrueckungsaparate", die von jenen Regimes errichtet wurden und diesen dazu dienten die eigene Macht zu sichern und die Konkurrenz von dieser fernzuhalten. Und diese Konkurrenz war und ist in jener Region vor allem der Islamismus.

Aber speziell für Syrien gilt das erst, seitdem die Amis durch ihren bekloppten Einmarsch in den Irak dem IS soviel Auftrieb gegeben haben. Vorher waren die islamistischen Tendenzen der syrischen Opposition nicht so eindeutig.

Und aus saudiarabischer Sicht - da trägt der Islamismus das Königtum, Wahabiten sind Islamisten härtester Prägung - ist der IS, unabhängig davon, dass er sich auch auf den irren Mohammed beruft, soetwas wie eine demokratische Bewegung.

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#180:  Autor: zelig,  Verfasst am: 05.08.2017, 11:11
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?

Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind. Wie wäre die gegenläufige Auffassung?: Ein System, das man für vollendet hält. Wie bezeichnet man das normalerweise? Als totalitär.

smallie hat folgendes geschrieben:

Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können?

Sie nutzen was als Zielvorstellungen.

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#181:  Autor: zelig,  Verfasst am: 05.08.2017, 11:17
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smallie hat folgendes geschrieben:

Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?

Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Zudem wäre es ein chauvinistischer Fehler, Überlegungen zur Verfassung des Landes auf die ganze Welt zu projizieren. Jeder Staat hat seine eigenen Bedingungen. Die sollten zunächst respektiert werden - sofern wiederum die Menschenrechte respektiert werden.

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#182:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.08.2017, 11:56
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zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen?

Scheint eher einen Importschlager zu sein.

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#183:  Autor: zelig,  Verfasst am: 05.08.2017, 12:24
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Scheint eher einen Importschlager zu sein.

Hm, ich will mich korrigieren. Kriegs- und Armutsflüchtlinge haben keine Wahl. Es ist zumindest nicht dieselbe Wahl, die politische Flüchtlinge treffen. Scheint mir wichtig hinsichtlich meiner vielleicht doch flachen Aussage zu sein. Der Kriegsflüchtling votiert nicht unbedingt für das "westliches Werte- und Politikverständnis".

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#184:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.08.2017, 12:27
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zelig hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Scheint eher einen Importschlager zu sein. Hm, ich will mich korrigieren. Kriegs- und Armutsflüchtlinge haben keine Wahl. Es ist zumindest nicht dieselbe Wahl, die politische Flüchtlinge treffen. Scheint mir wichtig hinsichtlich meiner vielleicht doch flachen Aussage zu sein. Der Kriegsflüchtling votiert nicht unbedingt für das "westliches Werte- und Politikverständnis".

Egal wer warum flüchtet. Die bevorzugte Fluchtziele sind wohl stabile Demokratien.

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#185:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.08.2017, 12:37
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zelig hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Scheint eher einen Importschlager zu sein. Hm, ich will mich korrigieren. Kriegs- und Armutsflüchtlinge haben keine Wahl. Es ist zumindest nicht dieselbe Wahl, die politische Flüchtlinge treffen. Scheint mir wichtig hinsichtlich meiner vielleicht doch flachen Aussage zu sein. Der Kriegsflüchtling votiert nicht unbedingt für das "westliches Werte- und Politikverständnis".

Die Flüchtlinge in aller Welt sind im Grunde genommen alles Kinder des "westlichen Werte- und Politikverständnisses", wie du es liebevoll umschreibst. Konkret geht es den westlichen Konzernen und ihren Staaten um die totale Kontrolle von Rohstoffressourcen, Arbeitsmärkten sowie politischen Zuständen.

Zitat:

Flüchtlinge: Eine Folge der globalen Wirtschafts-Kriege Die Flüchtlings-Welle ist nicht mit moralischen Appellen an die Rechtsextremen zu stoppen. Europa muss endlich außenpolitisch erwachen und die verbündeten USA zwingen, ihre willkürlich angezettelten globalen Wirtschafts-Kriege zu beenden. Sonst fällt die Welt in ein finsteres Mittelalter zurück. Krieg ist kein Schicksal. Er wird von Menschen gemacht. Er muss von Menschen verhindert werden. (...) Die modernen Kriege erfolgen längst nicht mehr nach den rudimentären Regeln der Haager Landkriegsordnung: Seitdem die „gezielte Tötung“ als legitime Kampfart gegen den „Terror“ üblich geworden ist, kann sich die Zivilbevölkerung nicht mehr schützen. Sie kann sich auch nicht wirtschaftlich schützen, wenn Wirtschaftssysteme im Dienst der angeblich guten Sache zerstört werden, um irgendwelchen „Terroristen“ keinen sicheren Hafen mehr zu bieten. Der sogenannte „Islamische Staat“ ist unter anderem deshalb so erfolgreich, weil er vielen Männern den einzigen Job bietet, mit dem sie ihre Familien ernähren können: Der Berufsstand des Söldners ist die sicherste Betätigung, die in den aktuellen Kriegsgebieten Einkommen und Arbeit sicherstellen kann. Menschen werden zu Flüchtlingen, wenn ein Krieg ihr Heimatland zerstört. In der Regel sind es geopolitische Interessen, die Regionen verwüsten. Fast immer haben irgendwelche Großmächte ihre Hände im Spiel. Fast immer profitieren auch jene Länder, die sich als Hort des Guten, als Bewahrer der Werte, als Hüter von Menschenrechten und Demokratie gerieren. https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/08/24/fluechtlinge-stoppt-endlich-den-wahnsinn-der-globalen-wirtschafts-kriege/

Selbstverständlich sind es in zunehmendem Maße auch Deutschland und Europa, die sich an den handfesten Kriegen der Zukunft wieder vermehrt beteiligen wollen. Rechte Ideologen erheben zunehmend ihre Stimmen, man denke an die unsäglichen Münkler und Baberowski, aber nicht zu vergessen auch diesen oben zitierten MAD-Führer oder auch Sarrazin, der immer noch in der Chulz-SPD herum hocken darf.

Wo da jetzt irgendwelche westlichen "Grundwerte" zukünftig noch eine Bedeutung haben und welche das sein sollen, würde ich gerne einmal lesen, vielleicht sogar von zelig oder auch von fwo, Marcellinus, Van Hanegem und wie die ganzen Anhänger eines "freien Westens" hier im Forum so alle heissen.

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#186:  Autor: zelig,  Verfasst am: 05.08.2017, 12:52
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Scheint eher einen Importschlager zu sein. :? Hm, ich will mich korrigieren. Kriegs- und Armutsflüchtlinge haben keine Wahl. Es ist zumindest nicht dieselbe Wahl, die politische Flüchtlinge treffen. Scheint mir wichtig hinsichtlich meiner vielleicht doch flachen Aussage zu sein. Der Kriegsflüchtling votiert nicht unbedingt für das "westliches Werte- und Politikverständnis". Egal wer warum flüchtet. Die bevorzugte Fluchtziele sind wohl stabile Demokratien.

Ja. Nur ist es so, daß Menschen, die vor Hunger, Armut oder Krieg flüchten, jeden Grund haben, in ein Land zu flüchten, das zunächst mal bessere Lebensumstände verspricht. Es ist kein direktes politisches Votum, wie es vielleicht die Flucht vor einer schwulenfeindlichen Gesetzgebung darstellt. Oder die Flucht vor der Unterdrückung des freien Worts, die Flucht vor der Unterdrückung von Frauen.

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#187:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 05.08.2017, 14:40
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zelig hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Scheint eher einen Importschlager zu sein. Hm, ich will mich korrigieren. Kriegs- und Armutsflüchtlinge haben keine Wahl. Es ist zumindest nicht dieselbe Wahl, die politische Flüchtlinge treffen. Scheint mir wichtig hinsichtlich meiner vielleicht doch flachen Aussage zu sein. Der Kriegsflüchtling votiert nicht unbedingt für das "westliches Werte- und Politikverständnis". Egal wer warum flüchtet. Die bevorzugte Fluchtziele sind wohl stabile Demokratien. Ja. Nur ist es so, daß Menschen, die vor Hunger, Armut oder Krieg flüchten, jeden Grund haben, in ein Land zu flüchten, das zunächst mal bessere Lebensumstände verspricht. Es ist kein direktes politisches Votum, wie es vielleicht die Flucht vor einer schwulenfeindlichen Gesetzgebung darstellt. Oder die Flucht vor der Unterdrückung des freien Worts, die Flucht vor der Unterdrückung von Frauen.

Und das hört erst dann auf, wenn es da, wohin sie wollen, genauso scheiße ist wie da, woher sie kommen.

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#188:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.08.2017, 14:48
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Scheint eher einen Importschlager zu sein. Hm, ich will mich korrigieren. Kriegs- und Armutsflüchtlinge haben keine Wahl. Es ist zumindest nicht dieselbe Wahl, die politische Flüchtlinge treffen. Scheint mir wichtig hinsichtlich meiner vielleicht doch flachen Aussage zu sein. Der Kriegsflüchtling votiert nicht unbedingt für das "westliches Werte- und Politikverständnis". Egal wer warum flüchtet. Die bevorzugte Fluchtziele sind wohl stabile Demokratien. Ja. Nur ist es so, daß Menschen, die vor Hunger, Armut oder Krieg flüchten, jeden Grund haben, in ein Land zu flüchten, das zunächst mal bessere Lebensumstände verspricht. Es ist kein direktes politisches Votum, wie es vielleicht die Flucht vor einer schwulenfeindlichen Gesetzgebung darstellt. Oder die Flucht vor der Unterdrückung des freien Worts, die Flucht vor der Unterdrückung von Frauen. Und das hört erst dann auf, wenn es da, wohin sie wollen, genauso scheiße ist wie da, woher sie kommen.

Welch fremdenfeindlicher Gedanke.

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#189:  Autor: moroni,  Verfasst am: 05.08.2017, 15:01
    —
Der amerikanische Journalist Roy Beck stellt eindrucksvoll und verständlich dar, "Warum Einwanderung NICHT die globale Armut löst". Am Beispiel der USA zwar, aber das gilt dann D'land erst recht.

Video mit deutschen Untertiteln

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#190:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 05.08.2017, 15:09
    —

moroni hat folgendes geschrieben:

Der amerikanische Journalist Roy Beck stellt eindrucksvoll und verständlich dar, "Warum Einwanderung NICHT die globale Armut löst". Am Beispiel der USA zwar, aber das gilt dann D'land erst recht. Video mit deutschen Untertiteln

Kaugummikauen löst auch nicht die weltweite Armut. Einwanderung ist eine unvermeidliche Folge von Armut. Du sollest das i aus deinem Nick entfernen, wenn du weiterhin rechte Republikaner-Propaganda verbreitest.

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#191:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 05.08.2017, 15:30
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Scheint eher einen Importschlager zu sein. Hm, ich will mich korrigieren. Kriegs- und Armutsflüchtlinge haben keine Wahl. Es ist zumindest nicht dieselbe Wahl, die politische Flüchtlinge treffen. Scheint mir wichtig hinsichtlich meiner vielleicht doch flachen Aussage zu sein. Der Kriegsflüchtling votiert nicht unbedingt für das "westliches Werte- und Politikverständnis". Egal wer warum flüchtet. Die bevorzugte Fluchtziele sind wohl stabile Demokratien. Ja. Nur ist es so, daß Menschen, die vor Hunger, Armut oder Krieg flüchten, jeden Grund haben, in ein Land zu flüchten, das zunächst mal bessere Lebensumstände verspricht. Es ist kein direktes politisches Votum, wie es vielleicht die Flucht vor einer schwulenfeindlichen Gesetzgebung darstellt. Oder die Flucht vor der Unterdrückung des freien Worts, die Flucht vor der Unterdrückung von Frauen. Und das hört erst dann auf, wenn es da, wohin sie wollen, genauso scheiße ist wie da, woher sie kommen. Welch fremdenfeindlicher Gedanke.

Einfach nur eine sachliche Feststelllung. Wenn das Wohlstandsgefälle die Ursache für die Wanderungsbewegungen ist, dann hören die erst auf, wenn das Gefälle nicht mehr existiert.

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#192:  Autor: swifty,  Verfasst am: 05.08.2017, 15:40
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Scheint eher einen Importschlager zu sein. Hm, ich will mich korrigieren. Kriegs- und Armutsflüchtlinge haben keine Wahl. Es ist zumindest nicht dieselbe Wahl, die politische Flüchtlinge treffen. Scheint mir wichtig hinsichtlich meiner vielleicht doch flachen Aussage zu sein. Der Kriegsflüchtling votiert nicht unbedingt für das "westliches Werte- und Politikverständnis". Egal wer warum flüchtet. Die bevorzugte Fluchtziele sind wohl stabile Demokratien. Ja. Nur ist es so, daß Menschen, die vor Hunger, Armut oder Krieg flüchten, jeden Grund haben, in ein Land zu flüchten, das zunächst mal bessere Lebensumstände verspricht. Es ist kein direktes politisches Votum, wie es vielleicht die Flucht vor einer schwulenfeindlichen Gesetzgebung darstellt. Oder die Flucht vor der Unterdrückung des freien Worts, die Flucht vor der Unterdrückung von Frauen. Und das hört erst dann auf, wenn es da, wohin sie wollen, genauso scheiße ist wie da, woher sie kommen. Welch fremdenfeindlicher Gedanke. Einfach nur eine sachliche Feststelllung. Wenn das Wohlstandsgefälle die Ursache für die Wanderungsbewegungen ist, dann hören die erst auf, wenn das Gefälle nicht mehr existiert.

Entropie!

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#193:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 05.08.2017, 15:42
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Einwanderung ist eine unvermeidliche Folge von Armut.

Wer arm ist, dem fehlen die Mittel zum Wandern.

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#194:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 05.08.2017, 15:44
    —

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Entropie!

Ja, wobei das zeligs Idee war, nicht meine. Ich habe nur versucht, es auf den Punkt zu bringen.

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#195:  Autor: smallie,  Verfasst am: 05.08.2017, 15:52
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Christof Gramm ist auf der Suche nach den Grundlagen nationaler Identität. Er findet sie in gemeinsamen Wertevorstellungen, wie sie im Grundgesetz zum Ausdruck kommen. Das ist eine merkwürdige Definition, damit verlöre jeder Deutsche seine nationale Identität, sobald er von den gemeinsamen Vorstellungen abweicht.

Warum nicht die nationale Identität an der gemeinsamen Geschichte festmachen?

Zwei verlorene Weltkriege, fünf gewonnene Fußballweltmeisterschaften. 16 Jahre Kohl, 12 Jahre Merkel. Erfinder des Autos, des Otto- und Dieselmotors sowie der zugehörigen Abschaltvorrichtung. Ehemals Frontlinie im Ost-West-Konflikt, nur geographischen und wirtschaftliches Zentrum in Europa. Nicht zuletzt jede Menge Banalitäten: "Das Bild hing schief.""Harry, hol' schon mal den Wagen."

Naastika hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können? So mal unqualifiziert, unreflektiert, auf den letzten Drücker und dem Sprung ins WE: Werte sind als Verfassungstexte nur in Wörter fassbar, an denen wie Rattenschwänze Gefühle, Emotionen, Erinnerungen hängen. Ein Deutscher, Russe, US-Amerikaner oder Chinese wird unter dem Wert Freiheit als Wort etwas mehr oder weniger Unterschiedliches fühlen/denke und somit verstehen. (Die obige Aussage gilt gleichermassen für M,W,Q,T)

Du solltest öfter unqualifiziert und unreflektiert schreiben.

Herr Gramm ist trotz Reflexion nicht auf den Gedanken gekommen, daß die gemeinsame Geschichte eine Rolle spielen könnte bei der Frage nach der nationalen Identität.

Stattdessen beruft er sich auf

Christof Gramm, FAZ hat folgendes geschrieben:

Menschenwürde, Gewaltverzicht, Freiheit, Rechtsstaat, Demokratie, Gleichberechtigung, sozialer Schutz, Trennung von Staat und Religion – unsere Identität.

was mit Ausnahme des sozialen Schutzes nicht unbedingt urdeutsche Themen sind.

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#196:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.08.2017, 16:48
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

.... Einfach nur eine sachliche Feststelllung. Wenn das Wohlstandsgefälle die Ursache für die Wanderungsbewegungen ist, dann hören die erst auf, wenn das Gefälle nicht mehr existiert.

Da hatte ich doch glatt wieder die Ironie-Tags vergessen.

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#197:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.08.2017, 17:10
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Einwanderung ist eine unvermeidliche Folge von Armut. Wer arm ist, dem fehlen die Mittel zum Wandern.

wieso? ich als armer ossi bin doch damals auch in die brd gewanderflüchtet.
klappte ganz gut.

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#198:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 05.08.2017, 17:13
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Einwanderung ist eine unvermeidliche Folge von Armut. Wer arm ist, dem fehlen die Mittel zum Wandern.

Ja klar, es flüchten eh nur die Reichen vor Armut und Elend

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#199:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 05.08.2017, 17:18
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Einwanderung ist eine unvermeidliche Folge von Armut. Wer arm ist, dem fehlen die Mittel zum Wandern. wieso? ich als armer ossi bin doch damals auch in die brd gewanderflüchtet. klappte ganz gut.

Du mußtest ja auch nicht weit. Das ist, was überall auf der Welt tagtäglich stattfindet, zB im Moment aus dem "Land des Sozialismus des 21. Jh.". Aber das ist nicht, womit wir es hier zu tun haben. Für diese Art von Wanderung, wie wir sie erleben, braucht man Geld, für Transportmittel, Schleuser, Bestechungsgelder unterwegs, und evtl auch hier. Das will finanziert sein. Das setzt ein Mindestmaß an Wohlstand voraus, Wohlstand, der dann vor Ort fehlt. Hat jedenfalls wenig mit dem romantischen Flüchtlingsbild zu tun, daß sich offenbar immer noch einige machen.

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#200:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 05.08.2017, 17:24
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Einwanderung ist eine unvermeidliche Folge von Armut. Wer arm ist, dem fehlen die Mittel zum Wandern. Ja klar, es flüchten eh nur die Reichen vor Armut und Elend

Zwischen Reich und Arm gibt es noch einiges.

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#201:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.08.2017, 17:27
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Einwanderung ist eine unvermeidliche Folge von Armut. Wer arm ist, dem fehlen die Mittel zum Wandern. wieso? ich als armer ossi bin doch damals auch in die brd gewanderflüchtet. klappte ganz gut. Du mußtest ja auch nicht weit. Das ist, was überall auf der Welt tagtäglich stattfindet, zB im Moment aus dem "Land des Sozialismus des 21. Jh.". Aber das ist nicht, womit wir es hier zu tun haben. Für diese Art von Wanderung, wie wir sie erleben, braucht man Geld, für Transportmittel, Schleuser, Bestechungsgelder unterwegs, und evtl auch hier. Das will finanziert sein. Das setzt ein Mindestmaß an Wohlstand voraus, Wohlstand, der dann vor Ort fehlt. Hat jedenfalls wenig mit dem romantischen Flüchtlingsbild zu tun, daß sich offenbar immer noch einige machen.

also. bei mir hat man damals die westmoneten zusammengekratzt. immer mit dem gedanken, dass ich, erfolgreich im westen etabliert, unentwegt schöne westpakte schicken, es sich also lohnen würde. waren auch einige flüchtend unterwegs, die einfach in den westen wollten, weil sie die welt bereisen wollten. manche wollten auch endlich mal mein kampf oder harry potter ( ach ne, damals noch nicht herausgekommen) lesen.

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#202:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 05.08.2017, 17:30
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Wilson hat folgendes geschrieben:

also. bei mir hat man damals die westmoneten zusammengekratzt. immer mit dem gedanken, dass ich, erfolgreich im westen etabliert, unentwegt schöne westpakte schicken, es sich also lohnen würde.

Das Konzept bei den jetzigen Immigranten ist wohl so ähnlich.

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#203:  Autor: swifty,  Verfasst am: 05.08.2017, 17:38
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Wilson hat folgendes geschrieben:

...manche wollten auch endlich mal mein kampf oder harry potter ( ach ne, damals noch nicht herausgekommen) lesen. ...

Ja, oder einfach mal ne nicht gleichgeschaltete Tageszeitung. tztztz...

https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_in_der_DDR#Zensur_von_Zeitungen_und_Zeitschriften


Hättste vielleicht auch mal machen sollen...

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#204:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.08.2017, 17:40
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: also. bei mir hat man damals die westmoneten zusammengekratzt. immer mit dem gedanken, dass ich, erfolgreich im westen etabliert, unentwegt schöne westpakte schicken, es sich also lohnen würde. Das Konzept bei den jetzigen Immigranten ist wohl so ähnlich.

ja aber was ist denn an der empfindsamkeit, der empfänglichkeit für die schönen dinge des lebens abzulehnen. du gehst doch auch ab und an in eine boutique und fragst nicht, wer das alles produziert hat und welchen bedingungen: vom transport bis zur färbung, nähen, keine zeit für die kinder haben, gifte inhalieren u.u.u.
na gut, das ist alles wieder zu moralisierend...

die flüchtlinge sind eben doof oder egoistisch, unmoralisch nehme ich an.

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#205:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.08.2017, 17:42
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: ...manche wollten auch endlich mal mein kampf oder harry potter ( ach ne, damals noch nicht herausgekommen) lesen. ... Ja, oder einfach mal ne nicht gleichgeschaltete Tageszeitung. tztztz... https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_in_der_DDR#Zensur_von_Zeitungen_und_Zeitschriften Hättste vielleicht auch mal machen sollen...

zensur?
hier kann ich sagen: steinmeier ist doof?
na und weiter?

ps in berlin hat man mir ja auch indirekt über mein einkommen eine wohnung in der platte zuweisen wollen.

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#206:  Autor: swifty,  Verfasst am: 05.08.2017, 17:47
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Wilson hat folgendes geschrieben:

die flüchtlinge sind eben doof oder egoistisch, unmoralisch nehme ich an.

Nein, aber manche Menschen sind halt einfach gierig. Kommt Dir das bekannt vor?

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#207:  Autor: swifty,  Verfasst am: 05.08.2017, 17:49
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: ...manche wollten auch endlich mal mein kampf oder harry potter ( ach ne, damals noch nicht herausgekommen) lesen. ... Ja, oder einfach mal ne nicht gleichgeschaltete Tageszeitung. tztztz... https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_in_der_DDR#Zensur_von_Zeitungen_und_Zeitschriften Hättste vielleicht auch mal machen sollen... zensur? hier kann ich sagen: steinmeier ist doof? na und weiter?

In der DDR gabs keine Selbstmorde, keine Drogentoten, gabs da überhaupt Verbrechen? Hier wirst Du eben schonungslos mit der Wahrheit konfrontiert und ich gewinne zunehmend den Eindruck Du kommst damit nicht klar.

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#208:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 05.08.2017, 18:00
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Wilson hat folgendes geschrieben:

na gut, das ist alles wieder zu moralisierend...

Ja.

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#209:  Autor: moroni,  Verfasst am: 05.08.2017, 18:04
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

moroni hat folgendes geschrieben: Der amerikanische Journalist Roy Beck stellt eindrucksvoll und verständlich dar, "Warum Einwanderung NICHT die globale Armut löst". Am Beispiel der USA zwar, aber das gilt dann D'land erst recht. Video mit deutschen Untertiteln Kaugummikauen löst auch nicht die weltweite Armut. Einwanderung ist eine unvermeidliche Folge von Armut. Du sollest das i aus deinem Nick entfernen, wenn du weiterhin rechte Republikaner-Propaganda verbreitest.

Wenn du das anschauliche Darstellen von numerischen Fakten als "Republikanerpropaganda" abtust und die Diskussion gleich auf die ad personam Ebene bringen musst, wirst du vermutlich auch sonst für Argumente nicht erreichbar sein. Kann man nix machen.

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#210:  Autor: unquest,  Verfasst am: 05.08.2017, 18:04
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Einwanderung ist eine unvermeidliche Folge von Armut. Wer arm ist, dem fehlen die Mittel zum Wandern. Ja klar, es flüchten eh nur die Reichen vor Armut und Elend

So sagt auch der Philosoph

Zitat:

Diejenigen, die nach Europa kommen, gehören in den Armutsregionen selbst, zu den Bessergestellten. Das hängt schon damit zusammen, dass die Reisekosten so extrem hoch sind. Alle Schätzungen gehen von mehreren tausend Euro für einen Transfer von Westafrika nach Lampedusa aus. Wenn man bedenkt, dass große Teile der Bevölkerung von weniger als einem Dollar Kaufkraft am Tag leben, ist das eine gewaltige Summe, die die ärmsten Bevölkerungsgruppen nicht aufbringen können.

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#211:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.08.2017, 18:07
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: na gut, das ist alles wieder zu moralisierend... Ja.

konsumieren kommt vor der moral. klar.

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#212:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.08.2017, 18:08
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smallie hat folgendes geschrieben:

Christof Gramm ist auf der Suche nach den Grundlagen nationaler Identität. Er findet sie in gemeinsamen Wertevorstellungen, wie sie im Grundgesetz zum Ausdruck kommen. Das ist eine merkwürdige Definition, damit verlöre jeder Deutsche seine nationale Identität, sobald er von den gemeinsamen Vorstellungen abweicht. Warum nicht die nationale Identität an der gemeinsamen Geschichte festmachen? Zwei verlorene Weltkriege, fünf gewonnene Fußballweltmeisterschaften. 16 Jahre Kohl, 12 Jahre Merkel. Erfinder des Autos, des Otto- und Dieselmotors sowie der zugehörigen Abschaltvorrichtung. Ehemals Frontlinie im Ost-West-Konflikt, nur geographischen und wirtschaftliches Zentrum in Europa. Nicht zuletzt jede Menge Banalitäten: "Das Bild hing schief.""Harry, hol' schon mal den Wagen."

Während der Militär-Geheimdienstmitarbeiter, der an der Vertuschung neofaschistischer verbrechen beteiligt ist, von nationaler Identität schwafelt, so als hätte es ein paar Jahrzehnte und Jahrhunderte nicht gegeben, empfiehlt der seltsame Kandidat von der SPD: "Europa"! (Vielleicht meint er aber auch nur: Ur-opa, kann ja sein.)

Aber eigentlich geht es beiden um das selbe: Die Rolle Deutschlands in Europa und in der Welt nicht nur wirtschaftlich, sondern auch machtpolitisch und militärisch wieder zu stärken. Und das wollen die damit legitimieren, dass Deutschland ja so besonders grundgesetzliche Werte habe, während *die anderen* diese erst - von Deutschland - beigebracht zu bekommen haben.

Diesen Sinn hat eigentlich der Verweis auf eine nationale Identität nach Gramm. Wenn *die Guten* aufrüsten und Kriege vom Zaun brechen, dann ist das legitim. Wenn *das Reich des Bösen* ohne Erlaubnis das selbe macht, dass ist das nicht legitim.

Der Imperialismus wird also *demokratisch*, *grundgesetzlich*, *menschenrechtlich* unterfüttert und bestimmte Teilnehmer dieses Forums hier zitieren begeistert die entsprechenden Geheimdienstler, Militaristen, Neoliberalen usw.

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#213:  Autor: smallie,  Verfasst am: 05.08.2017, 18:11
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zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind.

Wenn es nur so wäre.

zelig hat folgendes geschrieben:

Wie wäre die gegenläufige Auffassung?: Ein System, das man für vollendet hält. Wie bezeichnet man das normalerweise? Als totalitär.

Es ist Gramm, der das Grundgesetz für vollendet hält. Er ist der Meinung, daß der Rechtsstaat zusammen mit dem Grundgesetz die Würde des Menschen garantieren kann.

Am Beispiel des Schwulenparagraphen durchgespielt.

Christof Gramm hat folgendes geschrieben:

Zuallererst verlangt das Grundgesetz Rechtstreue, das heißt die Verpflichtung zur Rechtsbefolgung. Diese Grundpflicht gilt unterschiedslos für alle Bürgerinnen und Bürger, aber auch für Zuwanderer und andere Gäste.

Wenn ich schwul bin sollte ich also keusch leben, bis der Schwulenparagraph aufgehoben ist?

Jetzt bin ich an der Reihe, das totalitär zu nennen.

Christof Gramm hat folgendes geschrieben:

Und, gewissermaßen als die Grundlage von allem: Das Grundgesetz garantiert ein bestimmtes Bild vom Menschen, das zuallererst den Staat in die Pflicht nimmt. Dieses Bild sieht so aus: Allen Menschen kommt voraussetzungslos und in gleicher Weise eine eigene und unveräußerliche Würde zu. Wir Bürger dürfen uns deswegen darauf verlassen, dass der Staat auf das Menschenbild der Menschenwürde festgelegt ist.

Wo war diese unveräußerliche Würde beim Schwulenparagraphen?

"Das Grundgesetz garantiert" - mein Gott, das Grundgesetz ist bedrucktes Papier. "Der Staat ist festgelegt auf Menschenwürde." Wer ist dieser Staat? Ich seh nur Menschen, Abgeordnete sowie die öffentliche Meinung, die Schwanzlutschen und Arschficken unter Männern jahrzehntelang als würdelos empfunden haben.


Erstaunlicher Weise sagt Gramm ganz deutlich:

Christof Gramm hat folgendes geschrieben:

Eine offene Gesellschaft mit unterschiedlichsten Lebensentwürfen kann nur funktionieren, wenn wir akzeptieren, dass nicht nur wir, sondern auch alle anderen in gleicher Weise frei sind wie wir selbst.

Damit hätte der Schwulenparagraph bereits in den Fünfzigern abgeschafft werden können.

Christof Gramm hat folgendes geschrieben:

Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung.

Elementar, aber ungeschrieben?

Der offensichtliche Widerspruch stört Gramm nicht weiter.

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#214:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 05.08.2017, 19:04
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moroni hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: moroni hat folgendes geschrieben: Der amerikanische Journalist Roy Beck stellt eindrucksvoll und verständlich dar, "Warum Einwanderung NICHT die globale Armut löst". Am Beispiel der USA zwar, aber das gilt dann D'land erst recht. Video mit deutschen Untertiteln Kaugummikauen löst auch nicht die weltweite Armut. Einwanderung ist eine unvermeidliche Folge von Armut. Du sollest das i aus deinem Nick entfernen, wenn du weiterhin rechte Republikaner-Propaganda verbreitest. Wenn du das anschauliche Darstellen von numerischen Fakten als "Republikanerpropaganda" abtust und die Diskussion gleich auf die ad personam Ebene bringen musst, wirst du vermutlich auch sonst für Argumente nicht erreichbar sein. Kann man nix machen.

Wer "Argumente" in eine Diskussion einbringt, ist persönlich dafür verantwortlich. Wer sonst? Warum soll ich dich nicht dafür verurteilen, wenn du mit dem Video eines rechten Journalisten antanzt, der von den "Eliten" irrlichtert und den Einwanderen vorwirft, sie lassen ihre Mitmenschen im Stich? Soviel zur Neutralität. Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt. Schon die Ausgangsthese gegen den der Gummimann antritt, ist massiver Bullshit. Mit Einwanderung löst kaum jemand die Armut, sie wird allenfalls durch Transferleistungen abgemildert. Die haben aber auch ökonomische Nachteile. http://www.deutschlandfunkkultur.de/geldtransfers-von-fluechtlingen-und-migranten-wie-das-geld.976.de.html?dram:article_id=344603

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#215:  Autor: moroni,  Verfasst am: 05.08.2017, 19:18
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt.

Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten.

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#216:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.08.2017, 00:23
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moroni hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt. Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten.

Wenn uns das rechte Propaganda gegen Einwanderung im Forum erspart, dann

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#217:  Autor: unquest,  Verfasst am: 06.08.2017, 01:21
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

moroni hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt. Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten. Wenn uns das rechte Propaganda gegen Einwanderung im Forum erspart, dann

In dem Video wird bildhaft dargestellt was auch Julian Nida-Rümelin sagt. Fällt der jetzt auch unter die bösen Rechten?

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#218:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.08.2017, 10:38
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unquest hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: moroni hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt. Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten. Wenn uns das rechte Propaganda gegen Einwanderung im Forum erspart, dann In dem Video wird bildhaft dargestellt was auch Julian Nida-Rümelin sagt. Fällt der jetzt auch unter die bösen Rechten?

Auch Julian Nida-Rümelin tritt dafür ein, Germany great again zu machen - innerhalb des euoropäischen Rahmens, d.h. unter Ausnutzung der europäischen Mitländer. Nida-Rümelin hat z.B. die harten Sparmaßnahmen Griechenlands befürwortet, habe ich mal gelesen, weiß leider nicht mehr wo.

Ansonsten steht ja Julian Nida-Rümelin der SPD nahe, was aber auch nicht gerade ein Ruhmesblatt bedeutet, heutzutage. Vor 104 Jahren wäre es noch eins gewesen.

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#219:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.08.2017, 14:23
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Ach, die SPD gibt's auch noch?

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#220:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 06.08.2017, 14:29
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ach, die SPD gibt's auch noch?

Ist das nicht egal? Hauptsache, Mutti wird wiedergewählt. So bleibt das Feindbild intakt, der Klassemfeind ist, wo er hingehört, und gleichzeitig wird das Gehalt pünktlich überwiesen. Zumindest bis zur Weltrevolution.

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#221:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.08.2017, 14:32
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Hauptsache, Mutti wird wiedergewählt. So bleibt das Feindbild intakt, der Klassemfeind ist, wo er hingehört, und gleichzeitig wird das Gehalt pünktlich überwiesen.

Als ob das irgendwas mit Angela Merkel zu tun hätte.

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#222:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 06.08.2017, 14:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Hauptsache, Mutti wird wiedergewählt. So bleibt das Feindbild intakt, der Klassemfeind ist, wo er hingehört, und gleichzeitig wird das Gehalt pünktlich überwiesen. Als ob das irgendwas mit Angela Merkel zu tun hätte.

Oh, wen man hauptsächlich bekämpft, das sagt schon einiges. ... und wer von den eigenen Kampagnen am meisten profitiert, auch. Womit wir bei Merkel wären.

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#223:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.08.2017, 14:56
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Hauptsache, Mutti wird wiedergewählt. So bleibt das Feindbild intakt, der Klassemfeind ist, wo er hingehört, und gleichzeitig wird das Gehalt pünktlich überwiesen. Als ob das irgendwas mit Angela Merkel zu tun hätte. Oh, wen man hauptsächlich bekämpft, das sagt schon einiges. ... und wer von den eigenen Kampagnen am meisten profitiert, auch. Womit wir bei Merkel wären.

Wen bekämpfst du denn? Einwanderer, Arbeitslose und Sozialisten?

Demokratie ist Kampf der Gedanken und Worte, falls dir das nicht entgangen ist. Es ist nicht Aufgabe und Sinn von Kritikern des kapitalistischen Systems auf die Straße zu gehen und Autos, Industrieanlagen, Kaufhäuser oder Nazis abzufackeln. Was erwartest du denn?

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#224:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.08.2017, 14:59
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Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.

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#225:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 06.08.2017, 15:00
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: ...manche wollten auch endlich mal mein kampf oder harry potter ( ach ne, damals noch nicht herausgekommen) lesen. ... Ja, oder einfach mal ne nicht gleichgeschaltete Tageszeitung. tztztz... https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_in_der_DDR#Zensur_von_Zeitungen_und_Zeitschriften Hättste vielleicht auch mal machen sollen... zensur? hier kann ich sagen: steinmeier ist doof? na und weiter? In der DDR gabs keine Selbstmorde, keine Drogentoten, gabs da überhaupt Verbrechen? Hier wirst Du eben schonungslos mit der Wahrheit konfrontiert und ich gewinne zunehmend den Eindruck Du kommst damit nicht klar.

genau.
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Staatsanwalt_hat_das_Wort

Der Staatsanwalt hat das Wort war eine Fernsehspiel-Reihe des Deutschen Fernsehfunks beziehungsweise des Fernsehens der DDR, die von 1965 bis 1991 produziert wurde.

Zitat:

Im Juli 1963 wurde die Dramaturgin Käthe Riemann gebeten, eine Sendung nach Vorbild der westdeutschen Reihe Das Fernsehgericht tagt zu konzipieren. Im Vordergrund sollten der Rechtspflegeerlass und das damit verbundene neue Strafsystem stehen. Ende des Jahres war Riemann fertig. Ihre Idee hob sich sowohl vom vorgesehenen Format als auch von gängigen Krimistandards ab. Ermittlerfiguren gab es in der Reihe nicht. Jeder Film konzentrierte sich ganz auf die Vorgeschichte eines Verbrechens oder Vergehens und leuchtete das soziale Umfeld des Täters aus, dessen Tat somit auf ihre gesellschaftliche Bedingtheit bezogen wurde. Die erste Folge von Der Staatsanwalt hat das Wort lief am 21. Oktober 1965 unter dem Titel Seriöser Erfinder sucht Teilhaber. Der Reihe kamen aus Sicht der Verantwortlichen mehrere Funktionen zu. Auf der einen Seite wollte man Kriminalität mit künstlerischen Mitteln bekämpfen und das Rechtsbewusstsein der DDR-Bürger stärken. Auf der anderen Seite sollte auch dem Bedürfnis des Publikums nach spannender Unterhaltung entsprochen werden.

das drogentotenproblem war marginal, wenn man von alk oder medikamenten absieht.
suizid wird hier ja auch nur (fußball)saisonal bemüht ernsthaft thematisiert. oder wenns quote bringt.
aber erstmal werbung...

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#226:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.08.2017, 15:09
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.

Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.

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#227:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.08.2017, 15:17
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fwo hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss. Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.

Es ging um den explizit lächerlichen Vorwurf von marcellinus, der davon ausgeht, man müsse sich erst außerhalb des Systems stellen, um kritisieren zu dürfen...

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#228:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.08.2017, 15:46
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss. Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren. Es ging um den explizit lächerlichen Vorwurf von marcellinus, der davon ausgeht, man müsse sich erst außerhalb des Systems stellen, um kritisieren zu dürfen...

Dass es explizit um Marcellinus' Post ging, habe ich mir schon gedacht, dass sein Spott den von Dir genannten Vorwurf implizit enthielte, sehe ich so nicht, schon weil der ganz gut integrierte Marcellinus auch gelegentlich kritisiert, und insofern auch von innen.

Sei mal ehrlich und mal abgesehen von den Mängeln, die dieses System ohne Zweifel hat: Findest Du es nicht auch erheiternd, dass die heftigsten Kritiker dieses Systems sich deshalb hier befinden, weil es ihnen nirgendwo besser ginge?

Aber trotzdem wollen sie etwas völlig anderes, am besten von heute auf morgen, obwohl alle Versuche, etwas völlig anderes auf der Basis theoretischer Konzepte von heute auf morgen auf die Beine zu stellen, bisher in die Hose gegangen sind. Weshalb diese Kritiker auch gut daran tun, hier zu bleiben, in der Gewissheit, hier in der Minderheit zu bleiben und nicht Gefahr zu laufen, dass jemand versucht, ihre Ideen umzusetzen. Zum Ausgleich sind sie hier moralisch immer auf der besseren Seite.

Das war aber jetzt alles nur Spaß.

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#229:  Autor: moroni,  Verfasst am: 06.08.2017, 15:53
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fwo hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss. Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.

Verständnisfrage: Steht ein Hartz-IV-Empfänger außerhalb oder innerhalb des Kapitalistischen Systems?

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#230:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 06.08.2017, 15:59
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Hauptsache, Mutti wird wiedergewählt. So bleibt das Feindbild intakt, der Klassemfeind ist, wo er hingehört, und gleichzeitig wird das Gehalt pünktlich überwiesen. Als ob das irgendwas mit Angela Merkel zu tun hätte. Oh, wen man hauptsächlich bekämpft, das sagt schon einiges. ... und wer von den eigenen Kampagnen am meisten profitiert, auch. Womit wir bei Merkel wären. Wen bekämpfst du denn? Einwanderer, Arbeitslose und Sozialisten? Demokratie ist Kampf der Gedanken und Worte, falls dir das nicht entgangen ist. Es ist nicht Aufgabe und Sinn von Kritikern des kapitalistischen Systems auf die Straße zu gehen und Autos, Industrieanlagen, Kaufhäuser oder Nazis abzufackeln. Was erwartest du denn?

Eben! Politischer Kampf, nicht Straßenkampf. Niemandem außer dir muß man das erklären.

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#231:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.08.2017, 16:14
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moroni hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss. Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren. Verständnisfrage: Steht ein Hartz-IV-Empfänger außerhalb oder innerhalb des Kapitalistischen Systems?

Sowohl als auch und nicht immer eindeutig zu beantworten:

Organisatorisch und versorgungstechnisch innerhalb
sozial wie auch subjektiv regelmäßig außerhalb

Aber die Frage ist insofern unpassend, als die schärfsten Kritiker des kapitalistischen Systems nur sehr selten Hartz-IV-Empfänger sind, gerade, weil sie wissen, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt.

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#232:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.08.2017, 16:20
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Hauptsache, Mutti wird wiedergewählt. So bleibt das Feindbild intakt, der Klassemfeind ist, wo er hingehört, und gleichzeitig wird das Gehalt pünktlich überwiesen. Als ob das irgendwas mit Angela Merkel zu tun hätte. Oh, wen man hauptsächlich bekämpft, das sagt schon einiges. ... und wer von den eigenen Kampagnen am meisten profitiert, auch. Womit wir bei Merkel wären. Wen bekämpfst du denn? Einwanderer, Arbeitslose und Sozialisten? Demokratie ist Kampf der Gedanken und Worte, falls dir das nicht entgangen ist. Es ist nicht Aufgabe und Sinn von Kritikern des kapitalistischen Systems auf die Straße zu gehen und Autos, Industrieanlagen, Kaufhäuser oder Nazis abzufackeln. Was erwartest du denn? Eben! Politischer Kampf, nicht Straßenkampf. Niemandem außer dir muß man das erklären.

Muss man nicht. Du hast ja süffisant den Gehaltszettel in den Ring geworfen. Sobald man also Geld verdient, verliert man das Recht auf Kritik am System? Für Deutschland halte ich Straßenkampf derzeit nicht für legitim, unabhängig davon, ob er grundsätzlich sinnvoll ist wie in Venezuela.

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#233:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.08.2017, 16:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

moroni hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss. Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren. Verständnisfrage: Steht ein Hartz-IV-Empfänger außerhalb oder innerhalb des Kapitalistischen Systems? Sowohl als auch und nicht immer eindeutig zu beantworten: Organisatorisch und versorgungstechnisch innerhalb sozial wie auch subjektiv regelmäßig außerhalb Aber die Frage ist insofern unpassend, als die schärfsten Kritiker des kapitalistischen Systems nur sehr selten Hartz-IV-Empfänger sind, gerade, weil sie wissen, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt.

Die schärfsten Verteidiger des kapitalistischen Systems sind auch nur selten Hartz-IV-Empfänger... und wissen daher nicht, dass das Sein das Bewußtsein mitbestimmt...

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#234:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.08.2017, 16:26
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: moroni hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss. Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren. Verständnisfrage: Steht ein Hartz-IV-Empfänger außerhalb oder innerhalb des Kapitalistischen Systems? Sowohl als auch und nicht immer eindeutig zu beantworten: Organisatorisch und versorgungstechnisch innerhalb sozial wie auch subjektiv regelmäßig außerhalb Aber die Frage ist insofern unpassend, als die schärfsten Kritiker des kapitalistischen Systems nur sehr selten Hartz-IV-Empfänger sind, gerade, weil sie wissen, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt. Die schärfsten Verteidiger des kapitalistischen Systems sind auch nur selten Hartz-IV-Empfänger... und wissen daher nicht, dass das Sein das Bewußtsein mitbestimmt...

Sorry, der letzte Satz war nicht eindeutig - das 2. sie bezieht sich auf die schärfsten Kritiker und nicht auf die Hartz-IV-Empfänger.

p.s. Jetzt gehst Du davon aus, dass die Verteidiger noch nie etwas von Sozialismus gehört haben. Die schärfsten Verteidiger, die ich in den letzten Jahrzehnten gehört habe, sind in der DDR groß geworden.
Ganz viele Pauli warn ma Sauli.

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#235:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.08.2017, 16:51
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fwo hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss. Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren. Es ging um den explizit lächerlichen Vorwurf von marcellinus, der davon ausgeht, man müsse sich erst außerhalb des Systems stellen, um kritisieren zu dürfen... Dass es explizit um Marcellinus' Post ging, habe ich mir schon gedacht, dass sein Spott den von Dir genannten Vorwurf implizit enthielte, sehe ich so nicht, schon weil der ganz gut integrierte Marcellinus auch gelegentlich kritisiert, und insofern auch von innen. Sei mal ehrlich und mal abgesehen von den Mängeln, die dieses System ohne Zweifel hat: Findest Du es nicht auch erheiternd, dass die heftigsten Kritiker dieses Systems sich deshalb hier befinden, weil es ihnen nirgendwo besser ginge? Aber trotzdem wollen sie etwas völlig anderes, am besten von heute auf morgen, obwohl alle Versuche, etwas völlig anderes auf der Basis theoretischer Konzepte von heute auf morgen auf die Beine zu stellen, bisher in die Hose gegangen sind. Weshalb diese Kritiker auch gut daran tun, hier zu bleiben, in der Gewissheit, hier in der Minderheit zu bleiben und nicht Gefahr zu laufen, dass jemand versucht, ihre Ideen umzusetzen. Zum Ausgleich sind sie hier moralisch immer auf der besseren Seite. Das war aber jetzt alles nur Spaß.

Ich erwarte nicht, die Welt von heute auf morgen umzukrempeln. Ich bin Reformistischer Sozialist und hasse Marxisten, die mit ihren utopistischen, elitären Vorstellungen von Sozialismus mehr schaden als helfen. Der Sozialismus ist nur einführbar, wenn die Menschen mehrheitlich davon überzeugt sind. Historisch gesehen leben wir durch intellektuellen Fortschritt in der besten aller bisherigen Welten - nur müssen wir deshalb nicht die Hoffnung auf weiteren Fortschritt einstellen. Grundlage dessen ist ein optimistisches positives Menschenbild, das auf gesellschaftliche Solidarität beruht und nicht auf individualistischen Egoismen wie sie der Neoliberale Kapitalismus fördert. Ich bin und bleibe ein Kind der Bundesrepublik, das niemals die Freiheit opfern würde für ein kollektives Zwangssystem wie die DDR. Allerdings sehe ich im Sozialismus als solidarisches Gesellschaftssystem mehr Freiheit für die Menschen - nicht nur hierzulande, sondern global. Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß.

Du bastelst dir einen sozialistischen Stohmann, den du genüßlich niederbrennen kannst. Find ich nicht sapiosexy.

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#236:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 06.08.2017, 17:00
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss. Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren. Es ging um den explizit lächerlichen Vorwurf von marcellinus, der davon ausgeht, man müsse sich erst außerhalb des Systems stellen, um kritisieren zu dürfen... Dass es explizit um Marcellinus' Post ging, habe ich mir schon gedacht, dass sein Spott den von Dir genannten Vorwurf implizit enthielte, sehe ich so nicht, schon weil der ganz gut integrierte Marcellinus auch gelegentlich kritisiert, und insofern auch von innen. Sei mal ehrlich und mal abgesehen von den Mängeln, die dieses System ohne Zweifel hat: Findest Du es nicht auch erheiternd, dass die heftigsten Kritiker dieses Systems sich deshalb hier befinden, weil es ihnen nirgendwo besser ginge? Aber trotzdem wollen sie etwas völlig anderes, am besten von heute auf morgen, obwohl alle Versuche, etwas völlig anderes auf der Basis theoretischer Konzepte von heute auf morgen auf die Beine zu stellen, bisher in die Hose gegangen sind. Weshalb diese Kritiker auch gut daran tun, hier zu bleiben, in der Gewissheit, hier in der Minderheit zu bleiben und nicht Gefahr zu laufen, dass jemand versucht, ihre Ideen umzusetzen. Zum Ausgleich sind sie hier moralisch immer auf der besseren Seite. Das war aber jetzt alles nur Spaß. Ich erwarte nicht, die Welt von heute auf morgen umzukrempeln. Ich bin Reformistischer Sozialist und hasse Marxisten, die mit ihren utopistischen, elitären Vorstellungen von Sozialismus mehr schaden als helfen. Der Sozialismus ist nur einführbar, wenn die Menschen mehrheitlich davon überzeugt sind. Historisch gesehen leben wir durch intellektuellen Fortschritt in der besten aller bisherigen Welten - nur müssen wir deshalb nicht die Hoffnung auf weiteren Fortschritt einstellen. Grundlage dessen ist ein optimistisches positives Menschenbild, das auf gesellschaftliche Solidarität beruht und nicht auf individualistischen Egoismen wie sie der Neoliberale Kapitalismus fördert. Ich bin und bleibe ein Kind der Bundesrepublik, das niemals die Freiheit opfern würde für ein kollektives Zwangssystem wie die DDR. Allerdings sehe ich im Sozialismus als solidarisches Gesellschaftssystem mehr Freiheit für die Menschen - nicht nur hierzulande, sondern global. Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß.

Ich bin voll bei Dir.

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#237:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.08.2017, 17:00
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fwo hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: moroni hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss. Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren. Verständnisfrage: Steht ein Hartz-IV-Empfänger außerhalb oder innerhalb des Kapitalistischen Systems? Sowohl als auch und nicht immer eindeutig zu beantworten: Organisatorisch und versorgungstechnisch innerhalb sozial wie auch subjektiv regelmäßig außerhalb Aber die Frage ist insofern unpassend, als die schärfsten Kritiker des kapitalistischen Systems nur sehr selten Hartz-IV-Empfänger sind, gerade, weil sie wissen, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt. Die schärfsten Verteidiger des kapitalistischen Systems sind auch nur selten Hartz-IV-Empfänger... und wissen daher nicht, dass das Sein das Bewußtsein mitbestimmt... Sorry, der letzte Satz war nicht eindeutig - das 2. sie bezieht sich auf die schärfsten Kritiker und nicht auf die Hartz-IV-Empfänger. p.s. Jetzt gehst Du davon aus, dass die Verteidiger noch nie etwas von Sozialismus gehört haben. Die schärfsten Verteidiger, die ich in den letzten Jahrzehnten gehört habe, sind in der DDR groß geworden. Ganz viele Pauli warn ma Sauli.

Ich bin kein Verteidiger des DDR-Systems, allerdings sind doch die heutzutage schärfsten Verteidiger wie die antikommunistische Bürgerrechtlin Vera Lengsfeld durch zuviel Kapitalismus ziemlich obskur geworden.

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#238:  Autor: zelig,  Verfasst am: 06.08.2017, 17:18
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smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind. Wenn es nur so wäre. zelig hat folgendes geschrieben: Wie wäre die gegenläufige Auffassung?: Ein System, das man für vollendet hält. Wie bezeichnet man das normalerweise? Als totalitär. Es ist Gramm, der das Grundgesetz für vollendet hält. Er ist der Meinung, daß der Rechtsstaat zusammen mit dem Grundgesetz die Würde des Menschen garantieren kann. Am Beispiel des Schwulenparagraphen durchgespielt. Christof Gramm hat folgendes geschrieben: Zuallererst verlangt das Grundgesetz Rechtstreue, das heißt die Verpflichtung zur Rechtsbefolgung. Diese Grundpflicht gilt unterschiedslos für alle Bürgerinnen und Bürger, aber auch für Zuwanderer und andere Gäste. Wenn ich schwul bin sollte ich also keusch leben, bis der Schwulenparagraph aufgehoben ist? Jetzt bin ich an der Reihe, das totalitär zu nennen. Christof Gramm hat folgendes geschrieben: Und, gewissermaßen als die Grundlage von allem: Das Grundgesetz garantiert ein bestimmtes Bild vom Menschen, das zuallererst den Staat in die Pflicht nimmt. Dieses Bild sieht so aus: Allen Menschen kommt voraussetzungslos und in gleicher Weise eine eigene und unveräußerliche Würde zu. Wir Bürger dürfen uns deswegen darauf verlassen, dass der Staat auf das Menschenbild der Menschenwürde festgelegt ist. Wo war diese unveräußerliche Würde beim Schwulenparagraphen? "Das Grundgesetz garantiert" - mein Gott, das Grundgesetz ist bedrucktes Papier. "Der Staat ist festgelegt auf Menschenwürde." Wer ist dieser Staat? Ich seh nur Menschen, Abgeordnete sowie die öffentliche Meinung, die Schwanzlutschen und Arschficken unter Männern jahrzehntelang als würdelos empfunden haben. Erstaunlicher Weise sagt Gramm ganz deutlich: Christof Gramm hat folgendes geschrieben: Eine offene Gesellschaft mit unterschiedlichsten Lebensentwürfen kann nur funktionieren, wenn wir akzeptieren, dass nicht nur wir, sondern auch alle anderen in gleicher Weise frei sind wie wir selbst. Damit hätte der Schwulenparagraph bereits in den Fünfzigern abgeschafft werden können. Christof Gramm hat folgendes geschrieben: Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung. Elementar, aber ungeschrieben? Der offensichtliche Widerspruch stört Gramm nicht weiter.

Du beklagst anfänglich das mangelnde Bewußtsein für die Historizität und lieferst im gleichen Beitrag in der Folge ein Beispiel par Excellence dafür ab. Darin kann ich dir aus logischen Gründen nicht folgen. Forderst Du eigentlich auch den Niederschlag des gesellschaftlichen Zustands in 50 Jahren in der gegenwärtigen Gesetzgebung?
Zudem fürchte ich, daß Du eine zu enge Auffassung davon hast, welche Arten von Regularien auf welcher Ebene festgelegt werden. Den Rahmen des Kommentars steckt das Grundgesetz, und eher nicht die konkrete Gesetzgebung oder Rechtsprechung.

[Weil ich damit rechne, daß mir das als Befürwortung des unsäglichen Paragrafen 175 ausgelegt wird, das ist natürlich nicht der Fall.] Es gibt de facto einen Grenzbereich zwischen dem Anspruch auf Rechtstreue, und andererseits die allzeit gültige Frage, inwiefern man aus ethischen Gründen davon abweichen kann. Diese Art von Diskussion wurde auch hier im FGH bereits geführt. Und wenn ich mich richtig erinnere, waren die meisten Reaktionen von der Angst vor Muslimen geprägt, die ihre moralischen Vorstellungen offen über das Gesetz stellten.
Du müssest also schon überlegen, ob du überzeitlich (also ahistorisch) argumentieren willst. Oder ob Du die Historizität von Entscheidungen und Verfassungen (mitsamt des daraus folgenden Dilemmas) akzeptierst. Meine Position dazu ist, daß der Anspruch auf Rechtstreue in demokratisch legitimierten Staaten gerechtfertigt ist, ich aber im konkreten Einzelfall eine Abweichung oder Widerstand befürworte - Stichwort Kirchenasyl oder (hypothetisch) Todesstrafe.

Nebenbei zufällig aktuell in der ZEIT:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-07/homosexualitaet-paragraf-175-schwulenverfolgung-richter-klaus-beer/komplettansicht

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#239:  Autor: zelig,  Verfasst am: 06.08.2017, 17:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Scheint eher einen Importschlager zu sein. :? Hm, ich will mich korrigieren. Kriegs- und Armutsflüchtlinge haben keine Wahl. Es ist zumindest nicht dieselbe Wahl, die politische Flüchtlinge treffen. Scheint mir wichtig hinsichtlich meiner vielleicht doch flachen Aussage zu sein. Der Kriegsflüchtling votiert nicht unbedingt für das "westliches Werte- und Politikverständnis". Egal wer warum flüchtet. Die bevorzugte Fluchtziele sind wohl stabile Demokratien. Ja. Nur ist es so, daß Menschen, die vor Hunger, Armut oder Krieg flüchten, jeden Grund haben, in ein Land zu flüchten, das zunächst mal bessere Lebensumstände verspricht. Es ist kein direktes politisches Votum, wie es vielleicht die Flucht vor einer schwulenfeindlichen Gesetzgebung darstellt. Oder die Flucht vor der Unterdrückung des freien Worts, die Flucht vor der Unterdrückung von Frauen. Und das hört erst dann auf, wenn es da, wohin sie wollen, genauso scheiße ist wie da, woher sie kommen. Welch fremdenfeindlicher Gedanke.

Es ging ja um die Differenzierung unterschiedlicher Motivationslagen von Flüchtlingen. Und ob deren Flucht per se ein Votum für unsere politische Verfassung ist. Das ist es eben nicht. Um das zu verdeutlichen habe ich den Unterschied zwischen Armutsflüchtlingen und politischen Flüchtlingen angeführt. Und um zum Punkt zurückzukehren, ich glaube, daß unser politisches System, sofern es für Größen wie Liberalität, Teilhabe am politischen Geschehen und Freiheit des Wortes steht, nach wie vor äußerst attraktiv ist. Auch wenn dessen Gegner aus dem Inneren heraus derzeit stärker werden. Was sich fast schon wie eine globale Krise anfühlt.

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#240:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.08.2017, 18:01
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß.

Das als Bild:

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#241:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 06.08.2017, 19:01
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß.

Angesichts der zunehmenden Automatisierung wandern viele Arbeitsplätze zurück in Industrieländer, zB von China zurück in die USA. Das kann dann doch vor allem für Afrika nur von Vorteil sein, oder? Andererseits lassen die Chinesen zunehmend in Afrika fertigen. Ist das jetzt Ausbeutung, oder Investition?

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#242:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu Verfasst am: 06.08.2017, 21:09
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moroni hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt. Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten.

@moroni: Anspielungen dieser Art auf den Geisteszustand eines Users werden hier nicht toleriert. Wir fordern dich auf, das in Zukunft zu unterlassen.

Moderation zurückgenommen. Für das Team: vrolijke

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#243:  Autor: wolle,  Verfasst am: 07.08.2017, 13:50
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß. Das als Bild:

Der Laptop kommt aus China, der XXX aus den USA, das nennt man Globalisierung.
Und am Ende sollte es durch die Globalisierung auch den Ärmeren besser gehen.
Konsumverzicht ist zumindest keine Bekämpfung von Armuts-Ursachen.
Man muss den armen Ländern auf die Beine helfen, indem man ihre Stärken stärkt, und die dortige Korruption bekämpft.
Übrigens lassen auch Chinesen in Afrika produzieren, und das ist gut so.
Unser Wohlstand beruht auf guter Bildung und auf einem stabilen sozialen Miteinander.

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#244:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 07.08.2017, 14:30
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wolle hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß. Das als Bild: Der Laptop kommt aus China, der XXX aus den USA, das nennt man Globalisierung. Und am Ende sollte es durch die Globalisierung auch den Ärmeren besser gehen. Konsumverzicht ist zumindest keine Bekämpfung von Armuts-Ursachen. Man muss den armen Ländern auf die Beine helfen, indem man ihre Stärken stärkt, und die dortige Korruption bekämpft. Übrigens lassen auch Chinesen in Afrika produzieren, und das ist gut so. Unser Wohlstand beruht auf guter Bildung und auf einem stabilen sozialen Miteinander.

dortige korruption....
was da alles dazugehört. wo wird denn das feine geld geparkt usw.?

hier mein link, falls jemand wirklich interesse hat:
http://www.planet-wissen.de/video-steueroasen--betrug-mit-ansage-100.html

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#245:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 07.08.2017, 14:44
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Mobienne hat folgendes geschrieben:

moroni hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt. Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten. @moroni: Anspielungen dieser Art auf den Geisteszustand eines Users werden hier nicht toleriert. Wir fordern dich auf, das in Zukunft zu unterlassen.

Das Team hat den Rang von Advocatus Diaboli "psychisch gestörter Einzelschreiber", auf den sich die Äußerung bezog, übersehen. Wir entschuldigen uns und nehmen die Moderation zurück.

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#246:  Autor: smallie,  Verfasst am: 07.08.2017, 17:43
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis?

Du nanntest China und Iran.

Wieviele Chinesen stehen hinter ihrer Regierung, einschließlich des Unterdrückungsapparates?
Wieviele stehen grundsätzlich zum chinesischen System, auch wenn sie Reformbedarf sehen?
Wievele sagen, das System muß weg und durch ein westliches ersetzt werden?
Und schließlich: Wievielen geht das am Arsch vorbei, wenn sie ihr Auskommen und ihre Ruhe haben?

Ohne es überprüft zu haben: die größte Gruppe der Verfolgten in China dürften Falun-Gong-Anhänger sein. Nicht unbedingt eine westliche Sache.

China hat mit dem Konfuzianismus eine jahrtausende alte Tradition kollektivistischer Werte. Es würde mich nicht wundern, wenn der westliche Individualismus schon aus diesem Grund kritisch gesehen würde.

Mit anderen Worten: könnte es sein, daß die Chinesen ihre Regierung so lieben, wie die Bayern die CSU?

Anders beim Iran. Dort steht man westlichen Werten näher, denke ich. Ich behaupte sogar, der Iran wird das erste Land aus dieser Region sein, in der die Demokratie sich (wieder) durchsetzt.



Fazit: ich bin mir nicht sicher, ob die westlichen Werte großflächig wirklich so beliebt sind, wie wir vielleicht glauben möchten. Gibt es dazu Zahlen, Umfragen?

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#247:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.08.2017, 18:22
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smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: .... Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis? Du nanntest China und Iran. Wieviele Chinesen stehen hinter ihrer Regierung, einschließlich des Unterdrückungsapparates? Wieviele stehen grundsätzlich zum chinesischen System, auch wenn sie Reformbedarf sehen? Wievele sagen, das System muß weg und durch ein westliches ersetzt werden? Und schließlich: Wievielen geht das am Arsch vorbei, wenn sie ihr Auskommen und ihre Ruhe haben?

Das sind ja eine Menge Fragen auf einmal! Ich kann sie nur pauschal beantworten: Ich weiß es nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:

Ohne es überprüft zu haben: die größte Gruppe der Verfolgten in China dürften Falun-Gong-Anhänger sein. Nicht unbedingt eine westliche Sache.

Dann weißt du mehr als ich.

smallie hat folgendes geschrieben:

China hat mit dem Konfuzianismus eine jahrtausende alte Tradition kollektivistischer Werte. Es würde mich nicht wundern, wenn der westliche Individualismus schon aus diesem Grund kritisch gesehen würde. Mit anderen Worten: könnte es sein, daß die Chinesen ihre Regierung so lieben, wie die Bayern die CSU?

Ich weiß nur aus der Geschichte, daß die Chinesen eine panische Angst vor dem Zerbrechen ihres Staates haben und der Herrschaft von Warlords. Ich kann nicht einschätzen, wie realistisch das ist, aber wie man am Tian’anmen-Massaker sehen kann, ist die dortige Regierung sogar bereit, auf die Kinder der eigenen Nomenklatura zu schießen, wenn sie sich (und in ihrem Selbstverständnis damit wohl auch die Einheit des Landes) bedroht sieht.

smallie hat folgendes geschrieben:

Anders beim Iran. Dort steht man westlichen Werten näher, denke ich. Ich behaupte sogar, der Iran wird das erste Land aus dieser Region sein, in der die Demokratie sich (wieder) durchsetzt.

Das würde wohl nur über ein massives Blutbad gehen, denn die Mullahs und ihre Revolutionsgarden sind sicherlich nicht kampflos bereit, auf ihre Herrschaft und die damit verbundenen Pfründe zu verzichten. Soviel haben sie bisher wohl unmißverständlich deutlich gemacht. Hinzu kommt, daß „westliche Werte“, also wesentlich persönliche Freiheit, so zu leben, wie man möchte, wohl auch da, wie in vielen islamischen Ländern eine Sache der städtischen Mittelschicht ist, nicht der großen Zahl auf dem Lande, die die Mullahs ganz gut unter Kontrolle haben. Ich denke, das Mullah-Regime wird uns noch eine Zeit erhalten bleiben.

smallie hat folgendes geschrieben:

Fazit: ich bin mir nicht sicher, ob die westlichen Werte großflächig wirklich so beliebt sind, wie wir vielleicht glauben möchten. Gibt es dazu Zahlen, Umfragen?

Was sind eigentlich deiner Ansicht nach „westliche Werte“? Ist Deutschland ein Teil des „Westens“? Wenn es diese sogenannten Werte gäbe, müßte man sie nicht wenigstens in diesem Forum finden? (War ein Scherz!)

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#248:  Autor: smallie,  Verfasst am: 07.08.2017, 18:27
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zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Zudem wäre es ein chauvinistischer Fehler, Überlegungen zur Verfassung des Landes auf die ganze Welt zu projizieren. Jeder Staat hat seine eigenen Bedingungen. Die sollten zunächst respektiert werden - sofern wiederum die Menschenrechte respektiert werden.

Chauvinistisch? China hat wie erwähnt eine andere Tradition als der Westen. Das sollte berücksichtigt werden. Andererseits basieren moderne Verfassungen auf den Ideen der Aufklärung. Ich halte diese Werte für allgemeingültig: "unveräußerliche Rechte" und so weiter. . . (Meinungsverschiedenheiten unter den Autoren der Aufklärung außen vorgelassen.)

Wenn's sein muß, stecke ich dafür auch den Aufklärungs-Chauvi klaglos ein.


Eine kleine Geschichte. Diskussionen über Integration sind Dauerbrenner im Forum. Folgendes Argument dazu habe ich bisher nicht gebracht:

Ihr zweifelt an der Integration? Hey, ich hab' genug Vertrauen in die westlichen Werte, daß ich glaube, daß Einwanderer der zweiten oder dritten Generation sie nicht mehr missen wollten.

Womit sich zum Werte-Chauvinismus auch noch eine gehörige Portion Naivität gesellt. Das Gegenargument ist natürlich:

Hey, smallie, wenn sich die eingesessene Bevölkerung mit einem halbvollen Glas "unveräußerlicher Rechte" zufrieden gibt, warum sollte es bei Einwanderern besser sein?

Wenn du mich fragst, dann wurden die Werte der Aufklärung bei uns noch nicht einschränkungslos umgesetzt. Das ist der Fehler bei Gramm - seine Lobhudelei tut so, als wäre alles Bestens. Damit dürfte er sich kaum von chinesischer oder iranischer Lobhudelei unterscheiden.

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#249:  Autor: unquest,  Verfasst am: 08.08.2017, 14:24
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smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn du mich fragst, dann wurden die Werte der Aufklärung bei uns noch nicht einschränkungslos umgesetzt.

Im Namen des Universalismus der Aufklärung stellt Herr Flaig die Überlegung an, ob es nicht besser wäre heute mal ein paar Mio. Menschen aus Frankreich zu verjagen als auf die vollständige Tribalisierung des Landes zu warten.

Interview Minute: 22:00-25:30

Politische Vernunft im Sinne der Aufklärung?

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#250:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 08.08.2017, 14:54
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unquest hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Wenn du mich fragst, dann wurden die Werte der Aufklärung bei uns noch nicht einschränkungslos umgesetzt. Im Namen des Universalismus der Aufklärung stellt Herr Flaig die Überlegung an, ob es nicht besser wäre heute mal ein paar Mio. Menschen aus Frankreich zu verjagen als auf die vollständige Tribalisierung des Landes zu warten. Interview Minute: 22:00-25:30 Politische Vernunft im Sinne der Aufklärung?

Aus einer Rezension von Egon Flaigs Buch "Die Niederlage der politischen Vernunft":

Zitat:

Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.05.2017 Die Niederlage der politischen Vernunft kann Karsten Fischer höchstens beim Autor selber feststellen. Dass der Althistoriker Egon Flaig in seinem Buch unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit rechtsradikale Propaganda betreibt, indem er eine hysterische und klischeehafte Dekadenzkritik vorlegt, in der er etwa Merkels Flüchtlingspolitik als "Staatsstreich" geißelt und die Angst vor dem Fremdem schürt, findet der Rezensent mehr als geschmacklos. Fakten sucht Fischer in diesem Buch mit der Lupe. https://www.perlentaucher.de/buch/egon-flaig/die-niederlage-der-politischen-vernunft.html

Spiel nicht mit den braunen Schmuddelkindern!

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#251:  Autor: smallie,  Verfasst am: 12.08.2017, 14:52
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zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind. Wenn es nur so wäre. <schnipp> Du beklagst anfänglich das mangelnde Bewußtsein für die Historizität und lieferst im gleichen Beitrag in der Folge ein Beispiel par Excellence dafür ab. Darin kann ich dir aus logischen Gründen nicht folgen. Forderst Du eigentlich auch den Niederschlag des gesellschaftlichen Zustands in 50 Jahren in der gegenwärtigen Gesetzgebung? Zudem fürchte ich, daß Du eine zu enge Auffassung davon hast, welche Arten von Regularien auf welcher Ebene festgelegt werden. Den Rahmen des Kommentars steckt das Grundgesetz, und eher nicht die konkrete Gesetzgebung oder Rechtsprechung. [Weil ich damit rechne, daß mir das als Befürwortung des unsäglichen Paragrafen 175 ausgelegt wird, das ist natürlich nicht der Fall.] Es gibt de facto einen Grenzbereich zwischen dem Anspruch auf Rechtstreue, und andererseits die allzeit gültige Frage, inwiefern man aus ethischen Gründen davon abweichen kann. Diese Art von Diskussion wurde auch hier im FGH bereits geführt. Und wenn ich mich richtig erinnere, waren die meisten Reaktionen von der Angst vor Muslimen geprägt, die ihre moralischen Vorstellungen offen über das Gesetz stellten. Du müssest also schon überlegen, ob du überzeitlich (also ahistorisch) argumentieren willst. Oder ob Du die Historizität von Entscheidungen und Verfassungen (mitsamt des daraus folgenden Dilemmas) akzeptierst. Meine Position dazu ist, daß der Anspruch auf Rechtstreue in demokratisch legitimierten Staaten gerechtfertigt ist, ich aber im konkreten Einzelfall eine Abweichung oder Widerstand befürworte - Stichwort Kirchenasyl oder (hypothetisch) Todesstrafe. Nebenbei zufällig aktuell in der ZEIT: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-07/homosexualitaet-paragraf-175-schwulenverfolgung-richter-klaus-beer/komplettansicht

Aufgedröselt:

zelig hat folgendes geschrieben:

Du beklagst anfänglich das mangelnde Bewußtsein für die Historizität und lieferst im gleichen Beitrag in der Folge ein Beispiel par Excellence dafür ab. Darin kann ich dir aus logischen Gründen nicht folgen.

Heute kommt man in Sachen Schwulenparagraph zu anderen Urteilen, als in den Fünfzigern. Dabei dürfte es bereits damals Argumente gegeben haben, die logisch, rechtlich, moralisch einwandfrei waren. Die haben aber nicht überzeugt.

Wozu im GG die Würde des Menschen anrufen, wenn es tatsächlich nur um Sittengesetze geht, die unantastbar sind?

Wenn ich den Zeitgeist zum Maßstab nehme, kann ich jede Schandtat rechtfertigen. War halt damals so, daß man Hexen verbrannte und Dissidenten in Gulags steckte.

zelig hat folgendes geschrieben:

Forderst Du eigentlich auch den Niederschlag des gesellschaftlichen Zustands in 50 Jahren in der gegenwärtigen Gesetzgebung?

Ganz anders.

Mir geht es um Probleme und Fehler, die bereits heute erkennbar sind. Mit folgenden Grundsätzen wäre der § 175 niemals passiert:

Jeder kann über sich selbst bestimmen, niemand bestimmt über einen anderen. Erlaubt ist alles, was keinen Dritten schädigt.

unquest hat vor einer Weile Popitz, Phänomene der Macht erwähnt.

Zitat:

– Alle Machtanwendung ist Freiheitsbegrenzung. Jede Macht ist daher rechtfertigungsbedürftig – Alle Macht ist fragwürdig https://www.daniel-ritter.de/arbeiten/popitz_phaenomene_der_macht.pdf

Es wäre an der Zeit, derartiges in den Kanon aufzunehmen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Den Rahmen des Kommentars steckt das Grundgesetz, und eher nicht die konkrete Gesetzgebung oder Rechtsprechung.

Sehe ich ganz anders.

Der Rahmen wird gesetzt von den Ideen, die im Laufe der Geschichte gedacht und für gut befunden wurden. (Subjektives Urteil, ich weiß.) Das Grundgesetz ist nur eine Ausformulierung dieses übergeordneten Rahmens.



PS:

zelig hat folgendes geschrieben:

[Weil ich damit rechne, daß mir das als Befürwortung des unsäglichen Paragrafen 175 ausgelegt wird, das ist natürlich nicht der Fall.]

Ich habe mich auf § 175 beschränkt, weil das ein unstrittiges Beispiel ist.

Und weil ich gelernt habe, meine Argumention nicht an strittigen Beispielen aufzuhängen.

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#252:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.08.2017, 15:50
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Also wenn jemand sich die *offene Gesellschaft* nur als Einhaltung von Regel-Rahmen-Werken vorstellen kann und auf den Hinweis, dass noch nicht mal die Einhaltung desselben gewährleistet ist, antwortet, dass es sich ja dann einfach nur um *Ziele* handele, dann kann man mit Fug und *Gottes* Recht vermuten, dass eine *offene Gesellschaft* immerhin *Ziele* besitzt, deren Verwirklichung überhaupt nicht notwendig ist, solange nur irgend welche unklaren Gummiziele existieren.

Ich nenne eine solche Gesellschaft: Gummizielgesellschaft.

In diesem Sinne: Gib Gummi!

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#253:  Autor: smallie,  Verfasst am: 12.08.2017, 18:07
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also wenn jemand sich die *offene Gesellschaft* nur als Einhaltung von Regel-Rahmen-Werken vorstellen kann und auf den Hinweis, dass noch nicht mal die Einhaltung desselben gewährleistet ist, antwortet, dass es sich ja dann einfach nur um *Ziele* handele, dann kann man mit Fug und *Gottes* Recht vermuten, dass eine *offene Gesellschaft* immerhin *Ziele* besitzt, deren Verwirklichung überhaupt nicht notwendig ist, solange nur irgend welche unklaren Gummiziele existieren.

Stand das da? Ich kann kein Wischi-Waschi entdecken. Welcher Satz war es, die dir gegen den Strich ging?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich nenne eine solche Gesellschaft: Gummizielgesellschaft.

Nenn' doch bitte mal ein, zwei harte Ziele.

Ich weiß grad' nicht, wo du hin willst.

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#254:  Autor: smallie,  Verfasst am: 12.08.2017, 19:07
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unquest hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Wenn du mich fragst, dann wurden die Werte der Aufklärung bei uns noch nicht einschränkungslos umgesetzt. Im Namen des Universalismus der Aufklärung stellt Herr Flaig die Überlegung an, ob es nicht besser wäre heute mal ein paar Mio. Menschen aus Frankreich zu verjagen als auf die vollständige Tribalisierung des Landes zu warten. Interview Minute: 22:00-25:30 Politische Vernunft im Sinne der Aufklärung?

Nein, gar nicht.

Im Sinn der Aufklärung ist, wenn die Muslime ihren Stiefel ebenso durchziehen können, wie zum Beispiel die Amishen in den Staaten.

Es muß nur für alle Gruppen gelten, was Gramm sagte:

Christof Gramm hat folgendes geschrieben:

Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung.

Das gehört in die Verfassung geschrieben. Vorsorglich. Falls die Muslime überhandnehmen. Oder um CDU/CSU, SPD, ... einzubremsen.

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#255:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.08.2017, 19:18
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smallie hat folgendes geschrieben:

Es muß nur für alle Gruppen gelten, was Gramm sagte: Christof Gramm hat folgendes geschrieben: Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung. Das gehört in die Verfassung geschrieben. Vorsorglich. Falls die Muslime überhandnehmen. Oder um CDU/CSU, SPD, ... einzubremsen.

Falls die Muslime überhandnehmen, werden sie sich ihre eigene Verfassung schreiben. Und in der wird sicherlich nichts von Minderheitenschutz stehen. Soviel kann man sicher aus den Verfassungen der Länder herauslesen, in denen Muslime die Mehrheit haben.

Der Vergleich mit den Amischen hinkt übrigens aus mehreren Gründen. Zum einen gibt es insgesamt gerade mal 300.000 von ihnen, zum anderen betreiben sie einen strengen Isolationismus. Sie wollen in Ruhe gelassen werden, und, das unterscheidet sie von den Islamisten, lassen auch andere in Ruhe.

Deine Analyse der Situation ist also schon mal falsch.

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#256:  Autor: smallie,  Verfasst am: 17.08.2017, 00:17
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Falls die Muslime überhandnehmen, werden sie sich ihre eigene Verfassung schreiben. Und in der wird sicherlich nichts von Minderheitenschutz stehen. Soviel kann man sicher aus den Verfassungen der Länder herauslesen, in denen Muslime die Mehrheit haben.

So wie die PIS in Polen oder wie Orban in Ungarn.



Errm. Steht Minderheitenschutz eigentlich ausdrücklich im GG? Ich glaube nicht. Du interpretierst etwas in das GG hinein, das nicht drinsteht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich mit den Amischen hinkt übrigens aus mehreren Gründen. Zum einen gibt es insgesamt gerade mal 300.000 von ihnen, zum anderen betreiben sie einen strengen Isolationismus. Sie wollen in Ruhe gelassen werden, und, das unterscheidet sie von den Islamisten, lassen auch andere in Ruhe. Deine Analyse der Situation ist also schon mal falsch.

Moment. Sagten die englischen Staatsphilosophen nicht sinngemäß:

Der erste Zweck des Staates ist, seine Bürger vor Mitbürgern zu schützen, die sie nicht in Ruhe lassen wollen.

Leider ist der Staat zu einer Einrichtung verkommen, die die Mehrheitsmeinung durchsetzt.

(Ich befürchte, der Unterschied ist in der öffentlichen Wahrnehmung noch nicht einmal präsent.)

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#257:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 17.08.2017, 11:02
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smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Falls die Muslime überhandnehmen, werden sie sich ihre eigene Verfassung schreiben. Und in der wird sicherlich nichts von Minderheitenschutz stehen. Soviel kann man sicher aus den Verfassungen der Länder herauslesen, in denen Muslime die Mehrheit haben. So wie die PIS in Polen oder wie Orban in Ungarn. Errm. Steht Minderheitenschutz eigentlich ausdrücklich im GG? Ich glaube nicht. Du interpretierst etwas in das GG hinein, das nicht drinsteht.

Ja, du hast Recht. Unter Minderheitenschutz versteht man gemeinhin den Schutz von ethnischen Gruppen wie Roma o.ä.. Das gibt es im GG nur indirekt. Ich meinte Minderheitenschutz im Sinne des Rechtes und Schutzes von Minderheitsmeinungen. Voraussetzung dafür sind im Wesentlichen die persönlichen Freiheitsrechte wie die staatliche Gewaltenteilung. Beides ist im GG enthalten. Und beides wird von autoritären Regierungen systematisch eingeschränkt, in Polen, Ungarn, Türkei, usw.

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Der Vergleich mit den Amischen hinkt übrigens aus mehreren Gründen. Zum einen gibt es insgesamt gerade mal 300.000 von ihnen, zum anderen betreiben sie einen strengen Isolationismus. Sie wollen in Ruhe gelassen werden, und, das unterscheidet sie von den Islamisten, lassen auch andere in Ruhe. Deine Analyse der Situation ist also schon mal falsch. Moment. Sagten die englischen Staatsphilosophen nicht sinngemäß: Der erste Zweck des Staates ist, seine Bürger vor Mitbürgern zu schützen, die sie nicht in Ruhe lassen wollen. Leider ist der Staat zu einer Einrichtung verkommen, die die Mehrheitsmeinung durchsetzt. (Ich befürchte, der Unterschied ist in der öffentlichen Wahrnehmung noch nicht einmal präsent.)

Ja, in der öffentlichen Meinung ist Demokratie gleichbedeutend mit Herrschaft der Mehrheit. Daß es eigentlich Herrschaft des ganzen Volkes ist, zu der selbstverständlich auch die Opposition gehört, der demokratische Streit zwischen mehreren Meinungen um den besseren Weg, und die jeweilige Mehrheit nur das Recht hat, vorübergehend die Regierung zu stellen, nicht aber, jede Opposition mundtot zu machen, das scheint in die meisten Köpfe nicht hineinzugehen.

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#258:  Autor: smallie,  Verfasst am: 17.08.2017, 20:45
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: So wie die PIS in Polen oder wie Orban in Ungarn. Errm. Steht Minderheitenschutz eigentlich ausdrücklich im GG? Ich glaube nicht. Du interpretierst etwas in das GG hinein, das nicht drinsteht. Ja, du hast Recht. Unter Minderheitenschutz versteht man gemeinhin den Schutz von ethnischen Gruppen wie Roma o.ä.. Das gibt es im GG nur indirekt. Ich meinte Minderheitenschutz im Sinne des Rechtes und Schutzes von Minderheitsmeinungen. Voraussetzung dafür sind im Wesentlichen die persönlichen Freiheitsrechte wie die staatliche Gewaltenteilung. Beides ist im GG enthalten. Und beides wird von autoritären Regierungen systematisch eingeschränkt, in Polen, Ungarn, Türkei, usw.

Meinungsfreiheit weiß ich zu schätzen, aber unter Freiheit verstehe ich dann doch etwas mehr. Plakativ gesagt:

Sollte ich mit 90 Jahren hinfällig sein und vom Apotheker eine Überdosis Heroin bestellen wollen - er wird sie mir nicht geben. Mit welchem Recht?

Außerdem: die Amischen hätten in Deutschland keine Chance. Sie würden nicht geduldet werden. Ganz ohne PIS, Orban oder Muslime.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Moment. Sagten die englischen Staatsphilosophen nicht sinngemäß: Der erste Zweck des Staates ist, seine Bürger vor Mitbürgern zu schützen, die sie nicht in Ruhe lassen wollen. Leider ist der Staat zu einer Einrichtung verkommen, die die Mehrheitsmeinung durchsetzt. (Ich befürchte, der Unterschied ist in der öffentlichen Wahrnehmung noch nicht einmal präsent.) Ja, in der öffentlichen Meinung ist Demokratie gleichbedeutend mit Herrschaft der Mehrheit. Daß es eigentlich Herrschaft des ganzen Volkes ist, zu der selbstverständlich auch die Opposition gehört, der demokratische Streit zwischen mehreren Meinungen um den besseren Weg, und die jeweilige Mehrheit nur das Recht hat, vorübergehend die Regierung zu stellen, nicht aber, jede Opposition mundtot zu machen, das scheint in die meisten Köpfe nicht hineinzugehen.

Das trifft immer noch nicht, worauf ich hinaus will. Mir fehlt bei dir die Trennung zwischen zwei Herrschafts-Ebenen.

Auf der einen Seite die Entscheidungen, die alle betreffen. Soll die Mehrwertsteuer erhöht oder gesenkt werden? Sollen Kohlekraftwerke abgeschaltet werden oder nicht? Das sind Entscheidungen, die man nur im Kollektiv treffen kann. Wer anderer Meinung ist, hat Pech gehabt und muß im üblichen demokratischen Prozedere dagegen vorgehen.

Auf der anderen Seite gibt es Entscheidungen, die nur mich betreffen. Hier hat sich die Gesellschaft herauszuhalten. Trotzdem maßt sich die Mehrheitsgesellschaft an, über Schwulsein oder Todeswünsche zu urteilen.

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#259:  Autor: smallie,  Verfasst am: 17.08.2017, 21:23
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Auch wenn im Titel der umstrittene Begriff "Leitkultur" fällt. Aus einem längeren Aufsatz von Christof Gramm in der FAZ Na, Leute zitierst du: Zitat: <schnipp> Quelle Da kann ich nur raten: Spiel nicht mit den braunen Schmuddelkindern!

Wie wär's mit einer Prise Ambivalenz?

Auch wenn jemand aus dem falschen Lager kommt, ist noch lange nicht alles falsch, was er sagt. Lagerdenken ist kontraproduktiv. Gute und schlechte Argumente lassen sich anhand ihrer selbst unterscheiden.

Zum Überdruß noch einmal:

Christof Gramm hat folgendes geschrieben:

Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung.

Stimmst du diesem Satz zu? Oder ist er automatisch falsch weil Gramm ein braunes Schmuddelkind ist?

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#260:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.08.2017, 14:16
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smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Also wenn jemand sich die *offene Gesellschaft* nur als Einhaltung von Regel-Rahmen-Werken vorstellen kann und auf den Hinweis, dass noch nicht mal die Einhaltung desselben gewährleistet ist, antwortet, dass es sich ja dann einfach nur um *Ziele* handele, dann kann man mit Fug und *Gottes* Recht vermuten, dass eine *offene Gesellschaft* immerhin *Ziele* besitzt, deren Verwirklichung überhaupt nicht notwendig ist, solange nur irgend welche unklaren Gummiziele existieren. Stand das da? Ich kann kein Wischi-Waschi entdecken. Welcher Satz war es, die dir gegen den Strich ging? Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich nenne eine solche Gesellschaft: Gummizielgesellschaft. Nenn' doch bitte mal ein, zwei harte Ziele. Ich weiß grad' nicht, wo du hin willst.

Ich bezog mich darauf:

zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind. Wie wäre die gegenläufige Auffassung?: Ein System, das man für vollendet hält. Wie bezeichnet man das normalerweise? Als totalitär. smallie hat folgendes geschrieben: Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können? Sie nutzen was als Zielvorstellungen.

Auf der einen Seite wird von zelig gefordert, dass die Verfassung als glorreiche Grundlage einer - ach! - *aufgeklärten* oder gar - wow! - *freiheitlichen* Gesellschaft gelten sollte, auf der anderen Seite mutieren die biblischen Gebote des Grundgesetzes zu quasi jenseitigen *Zielvorstellungen*, wenn man auf das staatliche Ignorieren jener steinernen Tafeln hinweist.

Verfassungszynismus würde ich das nennen. Demnach wären also die Ziele insofern gummiartig, weil es völlig egal ist, inwieweit sie verwirklicht sind.

Man kann sie außerdem dehnen und verformen, wie man will, weil man sie auch interpretieren kann, wie man will. Das wiederum liegt daran, dass keine Maßnahmen genannt sind, die zur Verwirklichung der *Ziele* erforderlich sind.

Es gibt einen einzigen Artikel im GG, wo das anders ist. Dieser ist ausnahmsweise kein Gummiartikel. Dafür wird er schlicht und einfach als nichtexistent behandelt.

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#261:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.08.2017, 15:52
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smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Auch wenn im Titel der umstrittene Begriff "Leitkultur" fällt. Aus einem längeren Aufsatz von Christof Gramm in der FAZ Na, Leute zitierst du: Zitat: <schnipp> Quelle Da kann ich nur raten: Spiel nicht mit den braunen Schmuddelkindern! Wie wär's mit einer Prise Ambivalenz?

Sollte hier in diesem Forum nicht sein. Ich will schließlich nur helfen. Man beschmutzt sich, wenn man mit braunen Schmuddelkindern spielt.

smallie hat folgendes geschrieben:

Auch wenn jemand aus dem falschen Lager kommt, ist noch lange nicht alles falsch, was er sagt. Lagerdenken ist kontraproduktiv. Gute und schlechte Argumente lassen sich anhand ihrer selbst unterscheiden. Zum Überdruß noch einmal: Christof Gramm hat folgendes geschrieben: Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung. Stimmst du diesem Satz zu? Oder ist er automatisch falsch weil Gramm ein braunes Schmuddelkind ist?

Rechts heisst generell: Die herrschenden Institutionen haben Vorrang vor den menschlichen Bedürfnissen. Links stellt dies vom Kopf auf die Füße: Jede Institution muss sich zuerst einmal in ihrer Existenz vor den Bedürfnissen aller Menschen rechtfertigen. Wenn sie das nicht kann, muss sie weg (und ggf. ersetzt werden durch bessere, von den Menschen selbst gestalteten, geeigneteren und legitimen Institutionen).

Soweit zum Grundgegensatz zwischen rechts und links, zwischen braun und rot, wenn du so willst.

Gramm verherrlicht in dem von zelig zitierten Artikel die herrschenden Institutionen, so als seien diese unhinterfragbar und für sich selber da. Das klingt so wie: "Die Institution des Kaisertums gilt absolut auf ewig."

Und eigentlich meint Gramm das auch genau so.

Sein von dir heraus gehobener Satz ist ohne Inhalt. Das Wort "Freiheit" macht sich immer gut, es klingt schick. Aber er fantasiert da in die Verfassung eine Pflicht hinein, die dort in der Tat nicht drin steht. Du weisst, wie die Rechten sprechen: Wer Rechte will, der hat auch Pflichten. Demnach spricht der zu leicht bewogene Gramm von *Grundpflichten der Verfassung*.

Dann erzählt er uns, dass man nicht nur die eigene Freiheit "anerkennen", müsse sondern auch die Freiheit aller. Und was ist, wenn nicht alle frei sind? Was bedeutet denn die Anerkennung eines nicht vorhandenen?

Das wäre so, als würde ich sagen: "Ich erkenne nicht nur meine eigene Gesundheit an, sondern die Gesundheit aller."

Wie wär's mal mit dem Begriff "unterstützen" oder besser noch "gemeinsam erkämpfen" statt "anerkennen"?

Und was für eine *Freiheit* meint Gramm denn überhaupt? Die Freiheit der Aktenvernichtung bezüglich der Terroraktionen der NSU-Neofaschisten? Was ist denn mit der Freiheit der Aufklärer?

Und da sind wir schon beim ewigen Dilemma der rechten Freiheitspopulisten: In einer Klassengesellschaft ist die Freiheit des einen notwendig die Unfreiheit eines anderen. Z.B. bedeutet Kapitalismus immer Ausbeutung und noch so vieles mehr an unschönen Dingen.

Insofern ist *Freiheit* für Gramm auch a) die Unantastbarkeit der herrschenden Produktionsweise und b) die Verlegung der *Freiheit* ins rein *Geistige*. *Freiheit* als gedachte Freiheit.

Da erkennt dann also der schwerreiche Milliardär ohne weiteres die Freiheit des Obdachlosen an, ebenfalls unter Brücken schlafen zu dürfen - so wie es jeder Milliardär ja auch darf.

Das ist die zynische Freiheit der Braunen.

Um das zu erkennen, muss man schon ein bisschen was von Politik verstehen und außerdem sollte man auch parteilich sein.

Parteilich sein ist gut. Ambivalent sein ist schlecht.

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#262:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 19.08.2017, 17:10
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Parteilich sein ist gut. Ambivalent sein ist schlecht.

"Die Partei, die Partei, die hat immer Recht."

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#263:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.08.2017, 17:40
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Parteilich sein ist gut. Ambivalent sein ist schlecht. "Die Partei, die Partei, die hat immer Recht."

Oder bist du Ottmar Zittlau?

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#264:  Autor: smallie,  Verfasst am: 20.08.2017, 18:12
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich bezog mich darauf:

Oh. Deine Antwort war an zelig gerichtet und ich hab' mich ihrer angenommen. Ich bin doof.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind. Wie wäre die gegenläufige Auffassung?: Ein System, das man für vollendet hält. Wie bezeichnet man das normalerweise? Als totalitär. smallie hat folgendes geschrieben: Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können? Sie nutzen was als Zielvorstellungen. Auf der einen Seite wird von zelig gefordert, dass die Verfassung als glorreiche Grundlage einer - ach! - *aufgeklärten* oder gar - wow! - *freiheitlichen* Gesellschaft gelten sollte, auf der anderen Seite mutieren die biblischen Gebote des Grundgesetzes zu quasi jenseitigen *Zielvorstellungen*, wenn man auf das staatliche Ignorieren jener steinernen Tafeln hinweist.

Ja, das stimmt. Da hat zelig noch eine Erklärungslücke.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Verfassungszynismus würde ich das nennen. Demnach wären also die Ziele insofern gummiartig, weil es völlig egal ist, inwieweit sie verwirklicht sind.

Nicht nur das. Manchmal werden die Ziele der Verfassung wissentlich verletzt.

Anläßlich der Abstimmung zur Homo-Ehe hob Frau Merkel den Fraktionszwang auf. Moment - die Verfassung garantiert doch die Freiheit der Abgeordneten.

Vergleich:

- In der CDU unter Helmut Kohl wurden linientreue Ortsverbände mit Geld aus schwarzen Kassen bestochen.

- In der Bundesrepublik werden linientreue Abgeordnete durch einen Platz auf der Liste bestochen.

Das geht über Zynismus hinaus, das ist eine glatte Verfassungslüge. Deutschland wird von einem Personenkreis regiert, der für unterschwellige Bestechung offen ist. Keine dieser Personen hat den offensichtlichen Verfassungsbruch je zur Anzeige gebracht.

Preisfrage: wie hoch sind meine Erfolgsaussichten, wenn ich morgen gegen den Fraktionszwang klage?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es gibt einen einzigen Artikel im GG, wo das anders ist. Dieser ist ausnahmsweise kein Gummiartikel. Dafür wird er schlicht und einfach als nichtexistent behandelt.

Laß mich raten.

Zitat:

§ 14 (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig.

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#265:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 20.08.2017, 19:04
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Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.

Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar. Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert.

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#266:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.08.2017, 19:07
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten. Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar. Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert.

Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun.

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#267:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 20.08.2017, 19:39
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten. Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar. Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert. Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun.

Nein. Schau dir mal Brasilien an, welche Folgen das haben kann. Dort lassen sich die Abgeordneten für einzelne Abstimmungen kaufen... Deswegen ist Michel Temer noch Präsident.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/brasiliens-praesident-temer-triumph-fuer-den-ober-maschinisten-a-1161254.html

Zitat:

Brasiliens Kongress gleicht einem orientalischen Basar. Es gibt keinen Fraktionszwang, vor jeder Abstimmung wird um Stimmen gefeilscht und geschachert. Die Regierung macht dabei den Verkäufer: Sie kann Posten vergeben, Geld an die Wahlbezirke der Abgeordneten loseisen oder Verordnungen verfügen, die der Klientel des jeweiligen Mandatsträgers am Herzen liegen. Als Gegenleistung erhält der Präsident einzelne Stimmen oder auch ganze Voten-Pakete einzelner Fraktionen.

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#268:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.08.2017, 19:55
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun. Nein. Schau dir mal Brasilien an, welche Folgen das haben kann. Dort lassen sich die Abgeordneten für einzelne Abstimmungen kaufen...

Was soll das: schlage Unart mit Abart?

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#269:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 20.08.2017, 20:27
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten. Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar. Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert. Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun.

Naja ... wie durchgehend eine Fraktionsdisziplin eingefordert wird, wie oft darauf bewusst verzichtet wird und wie oft Abgeordnete bewusst dagegen verstoßen ... das ist halt eine Frage der jeweiligen politischen Kultur und sicher diskutierbar. Aber als übliche politische Vorgehensweise ist das mE gar nicht vermeidbar - und ein Verzicht wäre mE auch gar nicht wünschenswert.

Ich stelle mir mal vor, ich wähle als normaler Wähler eine Partei, weil ich möchte, dass diese Partei an der Regierung beteiligt ist, mit ihren grundlegenden Ideen Politik gestaltet usw. Und auf einmal gibt es ganz regelmäßig eine größere Anzahl von Abgeordneten, die sich um die Mehrheitsmeinung der Partei (auf deren Grundlage ich sie ja gewählt habe) kein Stück scheren und ganz anders abstimmen. Da käme ich mir als Wähler doch auch veräppelt vor.

Die Situationen, in denen Auseinandersetzungen quer zu den Parteigrenzen verlaufen oder neue, unerwartete Fragestellungen auftauchen, so dass eine individuelle Entscheidung jedes einzelnen Abgeordneten wünschenswert wäre, sind ja nun so häufig nicht. Und dann wird ja auch häufig auf die Fraktionsdisziplin verzichtet.

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#270:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 20.08.2017, 20:57
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten. Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar. Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert. Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun. Naja ... wie durchgehend eine Fraktionsdisziplin eingefordert wird, wie oft darauf bewusst verzichtet wird und wie oft Abgeordnete bewusst dagegen verstoßen ... das ist halt eine Frage der jeweiligen politischen Kultur und sicher diskutierbar. Aber als übliche politische Vorgehensweise ist das mE gar nicht vermeidbar - und ein Verzicht wäre mE auch gar nicht wünschenswert. Ich stelle mir mal vor, ich wähle als normaler Wähler eine Partei, weil ich möchte, dass diese Partei an der Regierung beteiligt ist, mit ihren grundlegenden Ideen Politik gestaltet usw. Und auf einmal gibt es ganz regelmäßig eine größere Anzahl von Abgeordneten, die sich um die Mehrheitsmeinung der Partei (auf deren Grundlage ich sie ja gewählt habe) kein Stück scheren und ganz anders abstimmen. Da käme ich mir als Wähler doch auch veräppelt vor. Die Situationen, in denen Auseinandersetzungen quer zu den Parteigrenzen verlaufen oder neue, unerwartete Fragestellungen auftauchen, so dass eine individuelle Entscheidung jedes einzelnen Abgeordneten wünschenswert wäre, sind ja nun so häufig nicht. Und dann wird ja auch häufig auf die Fraktionsdisziplin verzichtet.

Wenn ich eine Partei wähle, dann unterstütze ich allerdings auch nicht alle Programmpunkte und Haltungen - es gibt auch innerhalb von Parteien Differenzen, die sollten sich auch im Parlament widerspiegeln. Schlecht für die Demokratie ist es ja auch, wenn nur die Fraktionschefs und die Parteispitzen über die Politik entscheiden. Eine Lösung wären mehr geheime Abstimmungen. Andererseits sind auch nicht alle Parlamentarier kompetent für jeden spezialisierten Fachbereich zu entscheiden.

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#271:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.08.2017, 22:16
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wenn ich eine Partei wähle, dann unterstütze ich allerdings auch nicht alle Programmpunkte und Haltungen - es gibt auch innerhalb von Parteien Differenzen, die sollten sich auch im Parlament widerspiegeln.

Das ist das besondere an diesen 'Vollparteien' die meinen zu jedem Punkt ihren Standpunkt haben zu müssen. Wie Ganzjahresreifen, im Winter nicht so gut wie Winterreifen, im Sommer nicht so gut wie Sommerreifen. Oder wie ein Auto welches man nicht selbst beim Händler konfigurieren kann sondern nehmen muß was dasteht, einiges passt, anderes nicht, einiges fehlt, einiges braucht man nicht muß es aber mitbezahlen, usw.

Bei kleinen Parteien die sich auf kleine Themenbereiche beschränken sieht das anders aus, da sollte man eher Konsens innerhalb der Partei erwarten können. Die sind für ihren Themenbereich wie Winterreifen im Winter, für alle anderen Bereiche haben sie kein Profil aufgezogen und sollten damit erst gar nicht losfahren(hätten zB die Piraten auch so machen müssen, nur auf ihre Kernthemen beschränken).

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#272:  Autor: smallie,  Verfasst am: 21.08.2017, 00:01
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten. Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat.

Ein Druckmittel also.

Das erfüllt bereits den Tatbestand der Paragraphen 331 bis 334. Vorteilsannahme, Bestechung und Bestechlichkeit.

Zitat:

§ 332 Bestechlichkeit (1) Ein Amtsträger, ein Europäischer Amtsträger oder ein für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteter, der einen Vorteil für sich oder einen Dritten als Gegenleistung dafür fordert, sich versprechen läßt oder annimmt, daß er eine Diensthandlung vorgenommen hat oder künftig vornehme und dadurch seine Dienstpflichten verletzt hat oder verletzen würde, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe. Der Versuch ist strafbar. https://dejure.org/gesetze/StGB/332.html

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar.

Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte dessen, was fast nicht denkbar war.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert.

Du vertrittst einen bundesrepublikanischen Ansatz.

Als Kontrast: wenn republikanische Delegierte ihrem Präsidenten nicht folgen wollen, dann gefällt dir das.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun. Naja ... wie durchgehend eine Fraktionsdisziplin eingefordert wird, wie oft darauf bewusst verzichtet wird und wie oft Abgeordnete bewusst dagegen verstoßen ... das ist halt eine Frage der jeweiligen politischen Kultur und sicher diskutierbar. Aber als übliche politische Vorgehensweise ist das mE gar nicht vermeidbar - und ein Verzicht wäre mE auch gar nicht wünschenswert.

Dann haben wir also eine Zwei-Klassen-Gesellschaft von Parlamentariern.

Auf der einen Seite die Gauweilers und Ströbeles, die ihr Direktmandat sicher haben und deshalb ihre eigene Meinung behalten dürfen. Auf der anderen Seite die Hinterbänkler von der Liste, die kuschen müssen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich stelle mir mal vor, ich wähle als normaler Wähler eine Partei, weil ich möchte, dass diese Partei an der Regierung beteiligt ist, mit ihren grundlegenden Ideen Politik gestaltet usw. Und auf einmal gibt es ganz regelmäßig eine größere Anzahl von Abgeordneten, die sich um die Mehrheitsmeinung der Partei (auf deren Grundlage ich sie ja gewählt habe) kein Stück scheren und ganz anders abstimmen. Da käme ich mir als Wähler doch auch veräppelt vor.

Ich denke es war Müntefering, der sagte, man dürfe Parteien nicht an ihren Wahlversprechungen messen, denn das sei unfair.

Wie viele SPD-Wähler wären von der SPD abgerückt, wenn sie von der Agenda 2010 gewußt hätten? Wie viele Unionswähler waren überrascht, als die Kanzlerin entgegen vorheriger Ankündigung den Atomausstieg beschleunigte? Oder als sie in der Flüchtlingsfrage von der Parteilinie abwich?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Situationen, in denen Auseinandersetzungen quer zu den Parteigrenzen verlaufen oder neue, unerwartete Fragestellungen auftauchen, so dass eine individuelle Entscheidung jedes einzelnen Abgeordneten wünschenswert wäre, sind ja nun so häufig nicht.

Oben sagte ich zu Skeptiker noch, Lagerdenken sei kontraproduktiv.

Jetzt kommst du und sagst: diese Lager gibt es wirklich; Fragestellungen, die ein Abweichen erforderten seien selten und außerdem nicht wünschenswert.

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#273:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 21.08.2017, 00:23
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wenn ich eine Partei wähle, dann unterstütze ich allerdings auch nicht alle Programmpunkte und Haltungen - es gibt auch innerhalb von Parteien Differenzen, die sollten sich auch im Parlament widerspiegeln. Das ist das besondere an diesen 'Vollparteien' die meinen zu jedem Punkt ihren Standpunkt haben zu müssen. Wie Ganzjahresreifen, im Winter nicht so gut wie Winterreifen, im Sommer nicht so gut wie Sommerreifen. Oder wie ein Auto welches man nicht selbst beim Händler konfigurieren kann sondern nehmen muß was dasteht, einiges passt, anderes nicht, einiges fehlt, einiges braucht man nicht muß es aber mitbezahlen, usw. Bei kleinen Parteien die sich auf kleine Themenbereiche beschränken sieht das anders aus, da sollte man eher Konsens innerhalb der Partei erwarten können. Die sind für ihren Themenbereich wie Winterreifen im Winter, für alle anderen Bereiche haben sie kein Profil aufgezogen und sollten damit erst gar nicht losfahren(hätten zB die Piraten auch so machen müssen, nur auf ihre Kernthemen beschränken).

Nun waren die Kernthemen nur für Nerds oder Datenschützer interessant. Menschen, die sich über die soziale Gerechtigkeit in diesem Lande Gedanken machten, fanden in der Piratenpartei keinen Widerhall. Auch die Piraten hätten darauf Antwort geben müssen. Wieso sollte ich meine Stimme einer Partei geben, von der ich nicht weiß, wie sie mit den elementaren Fragen einer Gesellschaft umgeht?

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#274:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.08.2017, 01:19
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

... Wieso sollte ich meine Stimme einer Partei geben, von der ich nicht weiß, wie sie mit den elementaren Fragen einer Gesellschaft umgeht?

Wenn in den elementaren Fragen einer Gesellschaft die Mehrheiten stehen (egal ob in meinem Sinn oder gegen ihn), dann kann es mir egal sein, wie eine Partei, die ich wähle, in diesen elementaren steht. Dann kann ich eine Partei auch wählen, nur um eine laute und abweichende Stimme zu irgendeiner meiner persönlichen Vorlieben ins Parlament zu bekommen.

Oder andersherum: Ich habe die Linke noch nie gewählt, weil mir da bestimmte Ansätze nicht gefallen. Auf der anderen Seite empfand ich sowohl Gysi als auch Wagenknecht immer als eine Bereicherung des Bundestages und soetwas könnte durchaus auch wahlentscheidend für mich sein.

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#275:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.08.2017, 08:48
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Wenn ich eine Partei wähle, dann unterstütze ich allerdings auch nicht alle Programmpunkte und Haltungen - es gibt auch innerhalb von Parteien Differenzen, die sollten sich auch im Parlament widerspiegeln. Das ist das besondere an diesen 'Vollparteien' die meinen zu jedem Punkt ihren Standpunkt haben zu müssen. Wie Ganzjahresreifen, im Winter nicht so gut wie Winterreifen, im Sommer nicht so gut wie Sommerreifen. Oder wie ein Auto welches man nicht selbst beim Händler konfigurieren kann sondern nehmen muß was dasteht, einiges passt, anderes nicht, einiges fehlt, einiges braucht man nicht muß es aber mitbezahlen, usw. Bei kleinen Parteien die sich auf kleine Themenbereiche beschränken sieht das anders aus, da sollte man eher Konsens innerhalb der Partei erwarten können. Die sind für ihren Themenbereich wie Winterreifen im Winter, für alle anderen Bereiche haben sie kein Profil aufgezogen und sollten damit erst gar nicht losfahren(hätten zB die Piraten auch so machen müssen, nur auf ihre Kernthemen beschränken). Nun waren die Kernthemen nur für Nerds oder Datenschützer interessant. Menschen, die sich über die soziale Gerechtigkeit in diesem Lande Gedanken machten, fanden in der Piratenpartei keinen Widerhall. Auch die Piraten hätten darauf Antwort geben müssen. Wieso sollte ich meine Stimme einer Partei geben, von der ich nicht weiß, wie sie mit den elementaren Fragen einer Gesellschaft umgeht?

Wer geht zu einem Arzt und erwartet von dem das er einem die Reifen wechselt, das Fahrrad repariert oder eine Software programmiert?

Wieso können sich nicht ein paar Ärzte zusammenschliessen weil sie Mißstände in ihrem Berufsstand sehen und eine Partei gründen die nur genau diese Mißstände beseitigen soll? Können die nicht mit einer grossen Partei koalieren und nur das Gesundheitsministerium als Ziel haben? Wieso sollten "Nerds oder Datenschützer" nicht von Anfang an sagen das sie nur in Dobrindts-Ministerium die Abteilung "Digitale Gesellschaft" leiten wollen?

Bei den Grünen ging es Anfangs um Umweltschutz, keine 20 Jahre später beteiligen sie sich an einem Angriffskrieg als Mit-Regierungspartei. "None of your damn business!"

Bei grossen Parteien die alles abdecken wollen ist das Problem das sie irgendwann wie eine Firma werden, da geht es um Marktanteile/Marktmacht oder Posten, aber das weshalb sie ursprünglich mal angetreten waren verschwindet immer mehr aus der Sichtweite. Die Form wird immer stärker, die Inhalte werden durch sie verdrängt, irgendwann geht es fast nur noch um eine Form(ähnliches Problem wie bei Kirchen).

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#276:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 21.08.2017, 12:20
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smallie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten. Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Ein Druckmittel also. Das erfüllt bereits den Tatbestand der Paragraphen 331 bis 334. Vorteilsannahme, Bestechung und Bestechlichkeit.

Nein, tut es nicht. Abeordnete sind keine Amtsträger, sondern Mandatsträger, von diesem Gesetz also gar nicht betroffen. Und bei der Abgeordnetenbestechung ist - anders als hier, wo jeglicher "Vorteil" verboten ist - ganz bewusst auf einen ungerechtfertigten Vorteil abgestellt. Wenn ein Politiker in Absprache mit einem anderen Politiker (bzw. mehreren, wie seiner Fraktion) aufgrund gemeinsamer Ziele abstimmt und dafür von diesem oder diesen selbst politisch unterstützt wird (z.B. bei der nächsten Listenaufstellung), ist das wohl kaum ein ungerechtfertigter Vorteil. Im Gegenteil ist es bei Wahlen völlig legitim, Leute zu unterstützen, deren politisches Handeln man gut findet. Je nach Lage der Dinge hat das politisch vielleicht einen unguten Beigeschmack, aber das ist nichts strafrechtlich relevantes.

smallie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert. Du vertrittst einen bundesrepublikanischen Ansatz. Als Kontrast: wenn republikanische Delegierte ihrem Präsidenten nicht folgen wollen, dann gefällt dir das.

Das ist richtig, es ist stark von unserem politischen System aus argumentiert. In Amerika werden Regierung und Patlament nun mal unabhängig voneinander gewählt; außerdem wird per Mehrheitswahlrecht jeder einzelne Abgeordnete unabhängig gewählt. Außerdem gibt es im Wesentlichen nur zwei Parteien, die weitaus breiter aufgestellt sind als unsere. Dass all das zu einer viel geringeren Geschlossenheit der Fraktionen führt, ist nur logisch.

Das heißt aber im Umkehrschluss, dass man nicht einfach diese geringere Fraktionsdisziplin als vorbildhaft hinstellen kann, ohne den ganzen Rest des Systems der politischen Institutionen mitzuerwähnen. Und im Gesamtvergleich ist mir das bundesrepublikanische System in der Tat lieber.

Und was den derzeitigen US-Präsidenten angeht: Das bewegt sich einfach außerhalb des Rahmens normalen politischen Handelns, von dem ich ausgehe. Wenn eine solche Figur bei uns eine wichtige Rolle spielen würde, hoffe ich natürlich auch, dass jeglicher Gedanke an Fraktionsdisziplin sofort verdampfen würde.

smallie hat folgendes geschrieben:

Dann haben wir also eine Zwei-Klassen-Gesellschaft von Parlamentariern. Auf der einen Seite die Gauweilers und Ströbeles, die ihr Direktmandat sicher haben und deshalb ihre eigene Meinung behalten dürfen. Auf der anderen Seite die Hinterbänkler von der Liste, die kuschen müssen.

Ich würde nicht von zwei Klassen reden, sondern von einem fließenden Übergang, aber ja: Natürlich haben wir einzelne Politiker, die ein ganz starkes eigenes Standing in der Partei und in der Öffentlichkeit haben und deswegen stärker ihre eigene Position vertreten können, und die große Mehrzahl der Hinterbänkler, bei denen das nicht so ist. Und ein Direktmandat hilft dabei natürlich. Aber auch bei einem Ströbele wirst du merken, dass er nur in einer ziemlich geringen Zahl von Fällen von der Parteilinie abweicht - sonst wäre er ja nicht drin.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie viele SPD-Wähler wären von der SPD abgerückt, wenn sie von der Agenda 2010 gewußt hätten?

Ja nun, das geht ja auch gegen mein Argument. Ich meinte ja, die Fraktionsdisziplin hätte u.a. deswegen Sinn, weil der Wähler erwartet, dass die Abgeordneten so abstimmen, wie er es von der Partei erwarten kann. Wenn, wie bei der Agenda 2010, die Partei auf einmal ganz entgegengesetzt handelt und ein Programm beschließt, das der Wähler vor der Wahl gar nicht absehen konnte, hätte ich dementsprechend für ein Abweichen von der Fraktionsdisziplin großes Verständnis.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie viele Unionswähler waren überrascht, als die Kanzlerin entgegen vorheriger Ankündigung den Atomausstieg beschleunigte? Oder als sie in der Flüchtlingsfrage von der Parteilinie abwich?

Diese Entscheidungen waren ja wiederum in eher unvorhergesehenen Situationen begründet. Dass in solchen Situationen Politiker zu Neubewertungen kommen, ist mE legitim; ebenso wie ich Verständnis hätte, wenn dann andere Abgeordnete nicht mitziehen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Jetzt kommst du und sagst: diese Lager gibt es wirklich; Fragestellungen, die ein Abweichen erforderten seien selten und außerdem nicht wünschenswert.

Nein, ich sage, unvorgesehene Situationen, in denen eine individuelle Entscheidung wünschenswert sind, sind selten. Die meisten Fragestellungen sind mehr oder weniger vorhersehbar oder aus Grundpositionen ableitbar oider von nicht grundlegender Bedeutung, so dass es plausibel ist, dass sich eine Partei um Geschlossenheit bemüht.

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Alles in allem argumentiere ich ja nicht für eine strikte Fraktionsdisziplin bei allen Gelegenheiten. Ich sage nur, dass sie im politischen Alltagsgeschäft eine vernünftige Methode ist, um verlässlich und vorhersehbar Politik zu machen.

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#277:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 21.08.2017, 12:30
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wieso können sich nicht ein paar Ärzte zusammenschliessen weil sie Mißstände in ihrem Berufsstand sehen und eine Partei gründen die nur genau diese Mißstände beseitigen soll? Können die nicht mit einer grossen Partei koalieren und nur das Gesundheitsministerium als Ziel haben? Wieso sollten "Nerds oder Datenschützer" nicht von Anfang an sagen das sie nur in Dobrindts-Ministerium die Abteilung "Digitale Gesellschaft" leiten wollen?

Ich hab dann also eine Partei, die in einem Bereich die Politik macht, die ich will. Und in allen anderen Bereichen ist es reine Glückssache, welche Politik ich mit meiner Wählerstimme unterstütze, nämlich eben die der Parteien, mit denen sie dann koaliert (es sei denn, die Partei hätte vor der Wahl eine eindeutige Koalitionsaussage getroffen - aber damit hätten sie dann ja eine Aussage für die anderen Politikbereiche gemacht). Sorry, aber ich wäre doch bekloppt, so eine Partei zu wählen.

Klar, man kann mit großer Wahrscheinlichkeit keine Partei finden, die in allen Fragen die eigene Meinung vertritt. Aber bei Parteien mit einem vollen Programm weiß ich zumindest vorher, wo ich nicht übereinstimme, und kann das in meine Entscheidung einbeziehen,

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#278:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.08.2017, 13:36
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Wieso können sich nicht ein paar Ärzte zusammenschliessen weil sie Mißstände in ihrem Berufsstand sehen und eine Partei gründen die nur genau diese Mißstände beseitigen soll? Können die nicht mit einer grossen Partei koalieren und nur das Gesundheitsministerium als Ziel haben? Wieso sollten "Nerds oder Datenschützer" nicht von Anfang an sagen das sie nur in Dobrindts-Ministerium die Abteilung "Digitale Gesellschaft" leiten wollen? Ich hab dann also eine Partei, die in einem Bereich die Politik macht, die ich will. Und in allen anderen Bereichen ist es reine Glückssache, welche Politik ich mit meiner Wählerstimme unterstütze, nämlich eben die der Parteien, mit denen sie dann koaliert (es sei denn, die Partei hätte vor der Wahl eine eindeutige Koalitionsaussage getroffen - aber damit hätten sie dann ja eine Aussage für die anderen Politikbereiche gemacht). Sorry, aber ich wäre doch bekloppt, so eine Partei zu wählen. Klar, man kann mit großer Wahrscheinlichkeit keine Partei finden, die in allen Fragen die eigene Meinung vertritt. Aber bei Parteien mit einem vollen Programm weiß ich zumindest vorher, wo ich nicht übereinstimme, und kann das in meine Entscheidung einbeziehen,

Seit 1949 gab es bei Bundestagswahlen immer Koalitionen d.h. wenn man eine Partei in eine Regierung gewählt hatte wusste man nicht welches Ressort eine Partei übernahm die man nicht gewählt hatte.

Es ist auch keine NPD o.ä. im Bundestag vertreten, vor welcher möglicher Koalition schreckst du da ab? Eine kleine Partei würde mit CDU/CSU oder SPD koalieren.

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#279:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 21.08.2017, 17:32
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Bei einer Partei mit einem Programm zu den meisten Politikfeldern weiß ich aber zumindest, was sie in einer Koalition durchsetzen will. Bei einer Ein-Thema-Partei wird alles außer dem einen Thema vom Koalitionspartner gefüllt. Du siehst den Unterschied nicht?

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#280:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.08.2017, 18:18
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei einer Partei mit einem Programm zu den meisten Politikfeldern weiß ich aber zumindest, was sie in einer Koalition durchsetzen will. Bei einer Ein-Thema-Partei wird alles außer dem einen Thema vom Koalitionspartner gefüllt. Du siehst den Unterschied nicht?

Doch, nur sehe ich auch das entweder CDU/CSU oder SPD grosse Anteile an einer Regierung stellen, diese grossen Parteien sind teilweise wie grosse Dampfer, schwerfällig, Bewegungen oder abbremsen dauert mitunter laaange.
Hinzu kommen so viele Lobbyisten gegen die du (neben deiner Arbeit) kaum noch anstinken kannst.

Deswegen sehe ich bei auf 1 Punkt fokussierten Parteien mehr Chancen überhaupt noch einen Punkt durchzusetzen - nachdem ihr Ziel erreicht ist kann sich die Partei auflösen(keine Berufspolitiker).

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#281:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 21.08.2017, 18:45
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Bei einer Partei mit einem Programm zu den meisten Politikfeldern weiß ich aber zumindest, was sie in einer Koalition durchsetzen will. Bei einer Ein-Thema-Partei wird alles außer dem einen Thema vom Koalitionspartner gefüllt. Du siehst den Unterschied nicht? Doch, nur sehe ich auch das entweder CDU/CSU oder SPD grosse Anteile an einer Regierung stellen, diese grossen Parteien sind teilweise wie grosse Dampfer, schwerfällig, Bewegungen oder abbremsen dauert mitunter laaange. Hinzu kommen so viele Lobbyisten gegen die du (neben deiner Arbeit) kaum noch anstinken kannst. Deswegen sehe ich bei auf 1 Punkt fokussierten Parteien mehr Chancen überhaupt noch einen Punkt durchzusetzen - nachdem ihr Ziel erreicht ist kann sich die Partei auflösen(keine Berufspolitiker).

Parteien sollen laut GG lediglich zur politischen Willensbildung beitragen, nicht aber selbst die Regierung übernehmen bzw. die politische Macht ausüben.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_21.html

Und schon gar nicht sollen - wie du schon richtig sagst - Banken & Konzerne oder Militärs die Gesetze schreiben, wie es in den westlichen Ländern durchweg der Fall ist. Bei den wichtigen Entscheidungen spielt das Parlament gegenüber diesen Machtklassen ohnehin keine Rolle mehr. Wenn die BRD-Regierung einen neuen Angriffskrieg will, dann braucht sie dazu nicht mehr das Parlament zu fragen. Sie kann ihn einfach vom Zaun brechen und fertig.

In den USA, wo derzeit direkt Kapitalisten, Milliardäre und Militärs den Staat regieren, ist das lediglich offener, unverbrämter. Aber das Prinzip gilt überall im Westen.

Mit der Bevölkerung, mit den Menschen wird keine einzige Entscheidung besprochen - heute nicht und auch früher zu keinen Zeiten. Insofern wird - Parlamentarismus hin oder her - an der Bevölkerung vorbei regiert.

Das kann eine Zeit lang durchgehen, sofern die Herrschenden darauf achten, nicht nur die Peitsche, sondern auch Zuckerbrot zu gebrauchen. Aber in der Hand haben die Leute in Wirklichkeit nichts von dem, was so an Politik verbrochen wird. Sie können im Prinzip nur hoffen, dass *der König* auch in Zukunft bunte Murmeln verteilt.

Die Frage ist auch, wie lange die Erde das noch leisten kann. Dieser Planet dient als Plünderungsladen wie auch als Müllhalde - bis es irgendwann nicht mehr gehen wird.

Dann wird die Diktatur des Kapitals immer offener, d.h. unverhüllter, direkter werden. Man könnte also statt *offene Gesellschaft* besser *sich immer offener entfaltende Diktatur* sagen.

@tillich: Was für eine nette Harmonie du da herbei fantasierst. Man sieht, dass es dir Märchenbücher schon immer angetan haben.

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#282:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 21.08.2017, 21:27
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

@tillich: Was für eine nette Harmonie du da herbei fantasierst. Man sieht, dass es dir Märchenbücher schon immer angetan haben.

Ah, es ist wieder Märxchenstunde Deine Fantastereien von der leninschen Weltrevolution sind natürlich schonungsloser Realismus.

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#283:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.08.2017, 22:55
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: @tillich: Was für eine nette Harmonie du da herbei fantasierst. Man sieht, dass es dir Märchenbücher schon immer angetan haben. Ah, es ist wieder Märxchenstunde Deine Fantastereien von der leninschen Weltrevolution sind natürlich schonungsloser Realismus.

Skeptikers Marxismus erscheint mir aber immer noch fundierter als Dein Halbzeitpausenrevoluzzertum.

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#284:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 22.08.2017, 16:36
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Parteien sollen laut GG lediglich zur politischen Willensbildung beitragen, nicht aber selbst die Regierung übernehmen bzw. die politische Macht ausüben. https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_21.html

Wie lautet eigentlich deine Wahlempfehlung zur Bundestagswahl. MLPD? Das interessiert mich wirklich.

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#285:  Autor: smallie,  Verfasst am: 22.08.2017, 22:37
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten. Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Ein Druckmittel also. Das erfüllt bereits den Tatbestand der Paragraphen 331 bis 334. Vorteilsannahme, Bestechung und Bestechlichkeit. Nein, tut es nicht. Abeordnete sind keine Amtsträger, sondern Mandatsträger, von diesem Gesetz also gar nicht betroffen.

Ja, du hast Recht und ich keine Ahnung.

Der hiesige Oberbürgermeister ist wegen dieser Paragraphen gerade angeklagt. Daß sich das nicht auf Abgeordnete übertragen läßt, ist mir entgangen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und bei der Abgeordnetenbestechung ist - anders als hier, wo jeglicher "Vorteil" verboten ist - ganz bewusst auf einen ungerechtfertigten Vorteil abgestellt.

Mehr noch:

Zitat:

(4) Ein ungerechtfertigter Vorteil liegt insbesondere nicht vor, wenn die Annahme des Vorteils im Einklang mit den für die Rechtsstellung des Mitglieds maßgeblichen Vorschriften steht. Keinen ungerechtfertigten Vorteil stellen dar - ein politisches Mandat oder eine politische Funktion sowie - eine nach dem Parteiengesetz oder entsprechenden Gesetzen zulässige Spende. https://de.wikipedia.org/wiki/Abgeordnetenbestechung

Meine Behauptung von der Strafbarkeit war Bockmist. Parteien können ihre Abgeordneten per gesetzlicher Definition nicht mit Posten bestechen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Politiker in Absprache mit einem anderen Politiker (bzw. mehreren, wie seiner Fraktion) aufgrund gemeinsamer Ziele abstimmt und dafür von diesem oder diesen selbst politisch unterstützt wird (z.B. bei der nächsten Listenaufstellung), ist das wohl kaum ein ungerechtfertigter Vorteil. Im Gegenteil ist es bei Wahlen völlig legitim, Leute zu unterstützen, deren politisches Handeln man gut findet. Je nach Lage der Dinge hat das politisch vielleicht einen unguten Beigeschmack, aber das ist nichts strafrechtlich relevantes.

Im Fall Elke Twesten, die kürzlich in Niedesachsen von den Grünen zur CDU gewechselt ist, wurde eiligst darauf hingewiesen, daß Frau Twesten keine Vorteile und kein Listenplatz zugesichert wurden.

Man ist sich des möglichen Beigeschmacks durchaus bewußt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Du vertrittst einen bundesrepublikanischen Ansatz. Als Kontrast: wenn republikanische Delegierte ihrem Präsidenten nicht folgen wollen, dann gefällt dir das. Das ist richtig, es ist stark von unserem politischen System aus argumentiert. In Amerika werden Regierung und Patlament nun mal unabhängig voneinander gewählt; außerdem wird per Mehrheitswahlrecht jeder einzelne Abgeordnete unabhängig gewählt. Außerdem gibt es im Wesentlichen nur zwei Parteien, die weitaus breiter aufgestellt sind als unsere. Dass all das zu einer viel geringeren Geschlossenheit der Fraktionen führt, ist nur logisch. Das heißt aber im Umkehrschluss, dass man nicht einfach diese geringere Fraktionsdisziplin als vorbildhaft hinstellen kann, ohne den ganzen Rest des Systems der politischen Institutionen mitzuerwähnen.

Völlig richtig. Vorteile und Nachteile liegen hier nahe beieinander.

Direktmandate haben den Nachteil, daß immer nur einer gewinnt. Das begünstigt Zwei-Parteien-Systeme und ist damit eine schlechte Idee, weil das Spektrum der möglichen Haltungen viel breiter ist. Das endet dann in zwei Blöcken, die sich spinnefeind gegenüberstehen.

Direktmandate haben den Vorteil, daß die Delegierten ihren Wählern Rechenschaft schuldig sind. In einem US-Artikel war zu lesen, der Versuch, Obama-Care abzuschaffen sei deshalb so oft gescheitert, weil keiner der Republikaner seinen Wählen erklären wollte oder konnte, wieso er zugestimmt habe.

Für's Verhältniswahlrecht bitte Vor- und Nachteile tauschen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber auch bei einem Ströbele wirst du merken, dass er nur in einer ziemlich geringen Zahl von Fällen von der Parteilinie abweicht - sonst wäre er ja nicht drin.

Kontra:

"Ströbele wählen heißt Fischer quälen."

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Alles in allem argumentiere ich ja nicht für eine strikte Fraktionsdisziplin bei allen Gelegenheiten. Ich sage nur, dass sie im politischen Alltagsgeschäft eine vernünftige Methode ist, um verlässlich und vorhersehbar Politik zu machen.

So spricht ein Verfassungspatriot. Ohne jede Häme gesagt.

Du setzt ein vernünftiges Alltagsgeschäft voraus. Hmm. Der Satz könnte in Polen, Ungarn oder der Türkei ebenfalls aus voller Überzeugung gesagt werden.

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#286:  Autor: smallie,  Verfasst am: 10.12.2017, 21:04
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zelig hat im Sexismus-Thread diese Kolumne verlinkt. Ich hab's herübergeholt, weil Sexismus nur ein Aspekt des grundlegenden Problems ist.

Zitat:

Das Dunkel am Grund Und darum, um dieses utopische Moment, geht es heute. Um eine neue Definition dessen, was Macht ist, wie Macht funktioniert, wie Macht ausgeübt wird und damit, was Gesellschaft, Politik, Familie, Sex ist. ... Denn darum geht es, das ist das tatsächlich politische Element von #MeToo: Die Frage danach, wie wir leben wollen, ist direkt verbunden mit der Frage nach dem Wesen und der Natur von gesellschaftlicher Macht. http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sexismus-das-dunkel-am-grund-kolumne-von-georg-diez-a-1182466.html

Aus dem #MeToo könnte leicht ein #WeToo werden. Einge Beispiele, ohne Kommentar und Einordnung.



DIE 37-JÄHRIGE ZIGARRETENKÄUFERIN

Im Supermarkt stehen fünf, sechs Leute an der Kasse. Eine Kundin verlang eine Schachtel Zigaretten. Die Kassiererin möchte einen Ausweis sehen, die Frau hat keinen dabei. "Dann kann ich Ihnen nichts verkaufen," sagt die Kassiererin, "ich will keinen Ärger kriegen."

Keiner in der Schlange sagt was, obwohl die Frau erkennbar älter als 18 war. Niemand hat sich für sie eingesetzt, was die Kassiererin vielleicht zum einlenken gebracht hätte. Es ist ein schlechtes Zeichen für politische Kultur, wenn niemand das Maul aufmacht, in einer Situation, in der man nichts verlieren kann.

Ich bin übrigens selbst nicht drauf gekommen, auf diese Art für die Kundin Partei zu ergreifen. Das gibt mir zu denken. Meine Art war etwas umständlicher - ich hab die Zigaretten für die Kundin gekauft.



TRIATHLON UND DER POLIZIST

Es ist Triathlon in der Stadt, ich sitz' vor einem meiner Stammcafes. Auf der Straße davor ist ein Laufkorridor eingerichtet: in Abständen stehen hüfthohe Metallgatter, zwischen ihnen sind Plastikstreifen zur Absperrung gespannt. Alle fünzig Meter steht eine Ordnungskraft.

Irgendwann treffen die ersten Läufer ein. Gelegentlich wollen Passanten von einer Straßenseite auf die anderen. Sie gehen unter dem Plastikband hindurch, der Ordner hilft ihnen dabei, in dem er das Band hochhebt.

Später postiert sich ein Polizist fünf Meter von meinem Platz entfernt. Eine etwa siebzig Jahre alte Türkin (?) mit Kopftuch will die Strecke queren. Der Polizist läßt sie nicht, sie soll 100 Meter weiter vorne an einer dafür vorgesehen Stelle passieren. Ich und noch jemand vor dem Cafe protestieren lautstark. Schließlich seien schon vorher Leute problem- und gefahrlos durchgegangen. Den Polizisten beeindruckt das nicht. Die Frau hat sich anschließend bei uns bedankt für die Unterstützung.



DAS RECHT AUF BILDUNG

Auf einem Straßenfest, organisiert von den sozialen Initiativen der Stadt. An einem Spielstand soll Kindern die Artikel der UN-Kinderrechtskonvention vermittelt werden. Eins der Rechte lautet: "Du hast das Recht auf Bildung."

Sag ich später zu einer Sozialarbeiterin: "Widerspricht sich das nicht? Ich lese immer wieder davon, daß ein späterer Schulbeginn günstig wäre für Kinder. Haben Sie das auch schon gehört."

"Ja, aber ich bin gern früh wieder zu Hause."



TRISOMIE 21 UND SEXVERBOT

England. Ein Mann mit Down-Syndrom ist seit 2010 verheiratet. 2015 erklärt ein Sozialarbeiter: der Mann sei nicht zu einverständlichem Sex fähig, er müsse erst einen Kurs belegen. Dem Paar wird angedroht, es zu trennen, wenn sie weiterhin Sex haben. Die Frau schläft fortan in ein anderes Zimmer und stellt Zärtlichkeiten weitgehend ein, um den Mann nicht scharf zu machen.

Dem Paar wurden 10 000 Pfund Entschädigung zugesprochen. Aber nicht, weil die Maßnahme gegen die Rechte des Paares verstoßen hat, sondern weil die Behörden ein Jahr lang keinen Kurs angeboten haben.

Independent
Mirror




Um noch den Zusammenhang zum Thread herzustellen: eine offene Gesellschaft zeigt sich wo? Im Alltag natürlich. Was nützt die beste Verfassung, wenn sie nicht gelebt wird? Der "utopische Moment" (Diez) wird nicht stattfinden, solange Machtausübung nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird.

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#287:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.12.2017, 02:37
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smallie hat folgendes geschrieben:

.... Um noch den Zusammenhang zum Thread herzustellen: eine offene Gesellschaft zeigt sich wo? Im Alltag natürlich. Was nützt die beste Verfassung, wenn sie nicht gelebt wird? Der "utopische Moment" (Diez) wird nicht stattfinden, solange Machtausübung nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird.

Was meinst Du mit in Frage stellen? Machtausübung ist bei uns grundsätzlich in Frage gestellt - sonst wäre sie nicht so weitgehend geregelt, wie es der Fall ist.

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#288:  Autor: smallie,  Verfasst am: 12.12.2017, 00:08
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: .... Um noch den Zusammenhang zum Thread herzustellen: eine offene Gesellschaft zeigt sich wo? Im Alltag natürlich. Was nützt die beste Verfassung, wenn sie nicht gelebt wird? Der "utopische Moment" (Diez) wird nicht stattfinden, solange Machtausübung nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird. Was meinst Du mit in Frage stellen? Machtausübung ist bei uns grundsätzlich in Frage gestellt - sonst wäre sie nicht so weitgehend geregelt, wie es der Fall ist.

Im Grundgesetz heißt es, Mann und Frau seien gleichberechtigt. Die Sache ist also bereits geregelt - der Sexismus-Thread kann zugemacht werden.


Im Fall des englischen Mannes mit Down-Syndrom ist gesetzlich geregelt, daß ein Sozialarbeiter über ihn Macht ausüben darf. Das ist amtlich per Gerichtsbeschluß bestätigt, also kein Fall, den man als bedauerliche aber unvermeidbare Fehlentscheidung eines einzelnen Beamten abtun kann.



In die gleiche Kerbe schlägt dieser Fall. Der Vormund eines Altersheim-Insassen berichtet vom Versuch, seinem Mündel "Hängolin" zu verschreiben.

Zitat:

„Er hatte die Hand in ihrer Hose!“ Otmar Spirk - 14 Sep 2017 Ein unerwarteter Anruf. Sie sei die Hausärztin meines Betreuten Herrn K. und müsse mir etwas mitteilen. Eine Pflegekraft des Altenheims habe bei ihr im Auftrag der Pflegedienstleitung angerufen. Herr K. sei sexuell aktiv und das sei störend. Die Ärztin möge doch dem Heim etwas gegen den sexuellen Trieb von Herrn K. geben. Sie habe mit einem Kollegen darüber gesprochen, der habe zu ihr gesagt: Machen Sie es, damit dort Ruhe ist. Aber sie sehe das anders. Wir leben doch nicht mehr in der Nazi-Zeit, sagt sie mir. Sie werde dem Heim also nichts geben. Das wolle sie mir als dem Betreuer von Herrn K. mitteilen. Ich war geplättet. http://www.regensburg-digital.de/er-hatte-die-hand-in-ihrer-hose/14092017/

Die Ärtzin hat sich vorbildlich verhalten, im Sinne einer offenen Gesellschaft. Ihr Kollege weniger. Hätte ihr Kollege das Sagen gehabt, wäre die Sache noch nicht einmal publik geworden.

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#289:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.12.2017, 02:58
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smallie hat folgendes geschrieben:

.... Die Ärtzin hat sich vorbildlich verhalten, im Sinne einer offenen Gesellschaft. Ihr Kollege weniger. Hätte ihr Kollege das Sagen gehabt, wäre die Sache noch nicht einmal publik geworden.

Meine Frage bleibt: Was genau ist Dein Anliegen?
Wen ich das an dem vorliegenden Fall betrachte: Den Mann zu sedieren wäre ziemlich sicher strafbar gewesen, zumal das "Ärgernis" mehr in der Deformation der Heimleitung bestand als in der Realität (ich war neugierig, als ich den Artikel anfing, weil ich ursprünglich eine etwas andere Geschichte erwartet hatte.)

Der Autor ist Realist:

Zitat:

Nun habe ich die Wahl. Ich kann den berechtigen Skandal aus dieser Schweinerei machen. Dann wird mein Betreuter nach meinen Erfahrungen massiv schikaniert werden. Und vermutlich kann sich der Pflegedienstleiter herausreden. Oder ich nutze die Sauerei, damit sie meinen Betreuten in Ruhe lassen. Und so mache ich es dann auch. Ich sage dem Pflegedienstleiter, dass ich erwarte, dass mein Betreuter zukünftig absolut korrekt behandelt und in Ruhe gelassen wird, sonst… Und so passiert es auch. Von nun an werden die beiden in Frieden gelassen…

die andere Geschichte, die er erzählt, die Geschichte von Josef und Anna ist auch etwas facettenreicher und kommt ein Stück an die andere Realität heran, die nämlich auch existiert.

Auch hier ermöglicht der Autor eine späte Liebesgeschichte, die dann aber von der "Gemeinheit" geschieden wird. Was in der Praxis passierte, ist Folgendes:

Zitat:

Dann ließ der Sohn Anna verlegen Was mich allerdings zunehmend bekümmert hat, war die Anna. Ich merkte,dass sie immer dementer und dementer wurde. Bei jedem Besuch hat sie mich das Gleiche gefragt. Am Schluss hat sie mich gerade noch so erkannt. Eines schlimmen Tages erhielt ich – leider viel zu spät – die Nachricht aus dem Altenheim: Der Sohn habe beschlossen, seine Mutter in ein anderes Heim zu bringen, das nah bei seiner Wohnung sei. Josef ging es gar nicht gut damit. Ob der Sohn Anna überhaupt gefragt hat, keine Ahnung. Josef jedenfalls hat er nicht gefragt.

Hier kommen wir nämlich in den Bereich, in dem es nicht Haldol ist, das die Menschen zu Gemüse macht, sondern die zunehmende Demenz - und das sind keine Einzelfälle. Bei den dort gelieferten Informationen ist für mich nicht zu entscheiden, ob da wirklich eine Gemeinheit zugeschlagen hat, oder ob der Sohn eine Möglichkeit gewählt hat, sich mehr um seine Mutter zu kümmen, die nach der Schilderung des Autors nicht mehr wirklich ansprechbar war.

Die beiden Geschichten werden von der zusätzlichen Sexualfeindlichkeit der kirchlichen Organisationen überlagert, aber das eigentliche Problem in Altenheimen besteht in der Überlastung des unterbesetzten und schlecht bezahlten Personals, an dessen Ausbildung jetzt auch noch gespart wird, weil weniger ausgebildete Leute auch noch billiger sind.

Das ist ein Problem, bei dem ein kundiger Betreuer dann mit Erpressung etwas für seinen Schützling herausholen kann, was im Endeffekt aber auf die Kosten der anderen geht - die Personaldecke ist ja zu dünn - aber das Problem hat erst einmal gar nichts mit Machtausübung zu tun. (Meine Wunschvorstellung angesichts meiner etwas intimeren Kenntnis der gesamten Problematik ist auch eine Selbstentsorgungsklappe bei der hiesigen Müllverbrennung, in die man noch selbstbestimmt hineinklettern kann.)

Das Thema mit der Macht ist bei uns tatsächlich ziemlich weit geregelt und im Zweifelsfall auch einklagbar, es sind ganz andere Dinge, die uns am Ende einholen.

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#290:  Autor: smallie,  Verfasst am: 13.12.2017, 01:48
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Meine Frage bleibt: Was genau ist Dein Anliegen?

Gekürzt zitiert:

smallie hat folgendes geschrieben:

Schon seit langem möchte ich aufschreiben, wie das alles meiner Ansicht nach zusammenhängt. ... In Kurzform die nötigen Bausteine: - Christopher Boehm, egalitäre Jäger-Sammler-Gesellschaften. Und wie der Egalitarismus erzeugt wird. - Peter Turchin & Co. Kriege in der Axialzeit als Ursache für Ultrasozialität, die über Kleingruppen hinaus geht. - Mathew/Boyd: Punishment sustains large-scale cooperation in pre-state warfare. Als praktisches Beispiel für soziale Druckmittel in Großstämmen (> 1000), wenn sich Einzelne nicht an Überfällen auf andere beteiligen. - Ashworth - Trench Warfare, the live and let live system. Die Frontsoldaten in den Schützengräben auf beiden Seiten kooperierten miteinander, in dem sie absichtlich danebenschossen, oder ihre Artillerie täglich immer zu selben Zeit feuern ließen, so daß sich "der Feind" darauf einstellen konnte. - Axelrods The Evolution of Cooperation - Spieltheorie im Computerexperiment. Künstliche Agenten entwickeln kooperatives Verhalten. - Einige Beispiele aus der Psychologie. Die Experimente zu Konformität von Sherif, Ash und Milgram. Die Menschheit ist ein Sauhaufen mit einer natürlichen Neigung zu Autoritarismus, Totalitarismus, Faschismus.

Dieser Punkt passt mir seht gut ins Programm:

fwo hat folgendes geschrieben:

(Meine Wunschvorstellung angesichts meiner etwas intimeren Kenntnis der gesamten Problematik ist auch eine Selbstentsorgungsklappe bei der hiesigen Müllverbrennung, in die man noch selbstbestimmt hineinklettern kann.)

Deine Wunschvorstellung ist, selbstbestimmt zu leben. Die Realität sieht anders aus und kümmert sich einen Scheiß um deine Wünsche. Wie kommt es, daß jemand die Macht hat, über dich zu bestimmen? Wie kommt es, daß du das zuläßt und wie kommt es, daß wir das zulassen?

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Thema mit der Macht ist bei uns tatsächlich ziemlich weit geregelt und im Zweifelsfall auch einklagbar, es sind ganz andere Dinge, die uns am Ende einholen.

Glaubst du wirklich, deine Selbstentsorgungsklappe sei im Jahre 2017 einklagbar? Die Klage würdest du genauso krachend verlieren wie ein Schwuler, der in den 1950ern seine Rechte eingeklagt hätte.

Georg Diez sprach vom utopischen Moment. Meine Version geht so:

Jeder bestimmt über sich selbst, niemand bestimmt über einen anderen - außer in Abwehr von Fremdbestimmung.

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#291:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 13.12.2017, 02:19
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smallie hat folgendes geschrieben:

Wie kommt es, daß jemand die Macht hat, über dich zu bestimmen? Wie kommt es, daß du das zuläßt und wie kommt es, daß wir das zulassen?

Wo OhnMacht ist da kommt "jemand" mit Macht der diese Stelle ausfüllt.

Die Suche nach Freiheit ist auch die Suche nach Macht.

Problem ist nicht "jemand" sondern die eigene Ohnmacht.

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#292:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.12.2017, 02:27
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

... fwo hat folgendes geschrieben: Das Thema mit der Macht ist bei uns tatsächlich ziemlich weit geregelt und im Zweifelsfall auch einklagbar, es sind ganz andere Dinge, die uns am Ende einholen. Glaubst du wirklich, deine Selbstentsorgungsklappe sei im Jahre 2017 einklagbar? Die Klage würdest du genauso krachend verlieren wie ein Schwuler, der in den 1950ern seine Rechte eingeklagt hätte. Georg Diez sprach vom utopischen Moment. Meine Version geht so: Jeder bestimmt über sich selbst, niemand bestimmt über einen anderen - außer in Abwehr von Fremdbestimmung.

Selbstentsorgung braucht man nicht einzuklagen, wenn man sie durchführt - sie ist der unumkehrbare Bruch mit der Gesellschaft und in sofern ein anderes Thema.

Dein Problem besteht darin, dass Du nicht mit 10 Personen in einer selbst ausgewählten Kleingruppe lebst, sondern als Teil eine höchst arbeitsteiligen Gesellschaft, auf deren Dienste Du mit Sicherheit nicht verzichten möchtest. Du möchtest Trinkwasser haben, Elektrizität, Abwasserentsorgung, Erzeugung von Ge- und Verbrauchsgütern, Sicherheit, Bildung, Straßen usw. Da sind zwei Dinge: Zum einen, dass Macht gebraucht wird, um diesen Organisationsgrad zu ermöglichen, zum anderen, dass sie manchmal krumm läuft. Sehr häufig merkst Du das nicht einmal.

Die Selbstbestimmung ist insofern da, als Du die Möglichkeit hast, zu bb in den Wald zu ziehen - allerdings wirst Du feststellen, dass es da auch Zwänge gibt, wenn auch andere. Für Mitglieder einer Gesellschaft sind die Freiheitsgrade zwangsläufig weniger und kleiner. Gesellschaft funktioniert nur, solange die Individuen Entscheidungskompetenzen an sie delegieren - das ist Macht.

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#293:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.12.2017, 05:11
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Du möchtest Trinkwasser haben

Haha, nein. Du musst Trinkwasser haben. Versuch's mal ein paar Tage lang ohne Trinkwasser und du wirst sehen, was ich meine.

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Selbstbestimmung ist insofern da, als Du die Möglichkeit hast, zu bb in den Wald zu ziehen

In welchen denn? Nenn' mir mal einen Wald in Deutschland, in dem das akzeptiert würde.

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#294:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.12.2017, 10:30
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Du möchtest Trinkwasser haben Haha, nein. Du musst Trinkwasser haben. Versuch's mal ein paar Tage lang ohne Trinkwasser und du wirst sehen, was ich meine.

Ich weiß auch ohne diesen Selbstversuch, was Du meinst. Ich weiß aber auch, wie privilegiert wir in der Beziehung sind und was Menschen in anderen Situationen als Trinkwasser nehmen. Meine zurückhaltende Formulierung bezog sich auf unsere besondere Situation.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die Selbstbestimmung ist insofern da, als Du die Möglichkeit hast, zu bb in den Wald zu ziehen In welchen denn? Nenn' mir mal einen Wald in Deutschland, in dem das akzeptiert würde.

Deshalb liegt bbs Wald in Canada. Aber auch das ist ein komfortabler Wald mit Supermarkt und elektrisch Licht.

Aber der in meinen Augen entscheidende Satz ist dieser hier:

Zitat:

Gesellschaft funktioniert nur, solange die Individuen Entscheidungskompetenzen an sie delegieren - das ist Macht.

Dass wir Deutschen das mit der Organisation immer ein bisschen übertreiben, ist ein anderes Problem. Oder meint smallie nur das? Deshalb habe ich nachgefragt, bekam aber eine so abstrakte Antwort, dass ich ähnlich abstrakt geantwortet habe.

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#295:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.12.2017, 10:34
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich weiß auch ohne diesen Selbstversuch, was Du meinst. Ich weiß aber auch, wie privilegiert wir in der Beziehung sind und was Menschen in anderen Situationen als Trinkwasser nehmen. Meine zurückhaltende Formulierung bezog sich auf unsere besondere Situation.

Einverstanden.

fwo hat folgendes geschrieben:

Deshalb liegt bbs Wald in Canada. Aber auch das ist ein komfortabler Wald mit Supermarkt und elektrisch Licht.

Auch okay. Ich meinte nur, dass der durchschnittliche Westler (ob nun Amerikaner, Kanadier oder Europäer) auch dann nicht allein im Wald leben könnte, wenn er es denn wollte - und zwar aus sehr vielen verschiedenen Gründen. Die Tatsache, dass Wälder meistens rechtlich nicht einfach frei bewohnbar sind, ist nur einer davon.

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#296:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.12.2017, 10:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Tatsache, dass Wälder meistens rechtlich nicht einfach frei bewohnbar sind, ist nur einer davon.

Hier im Harz gibt es etliche Häuser die fernab von Ortschaften irgendwo im Wald stehen.

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#297:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.12.2017, 10:52
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Hier im Harz gibt es etliche Häuser die fernab von Ortschaften irgendwo im Wald stehen.

Hier ging es um ein Eremitendasein ohne jeden Kontakt zur Außenwelt ("opting out"). Ohne Strom und fließendes Wasser werden diese Häuser ja z.B. wohl nicht sein.

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#298:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.12.2017, 11:01
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Hier im Harz gibt es etliche Häuser die fernab von Ortschaften irgendwo im Wald stehen. Hier ging es um ein Eremitendasein ohne jeden Kontakt zur Außenwelt ("opting out"). Ohne Strom und fließendes Wasser werden diese Häuser ja z.B. wohl nicht sein.

Das Vorhandensein einer Leitung zwingt doch niemanden, sie zu nutzen.

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#299:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.12.2017, 11:49
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Hier im Harz gibt es etliche Häuser die fernab von Ortschaften irgendwo im Wald stehen. Hier ging es um ein Eremitendasein ohne jeden Kontakt zur Außenwelt ("opting out"). Ohne Strom und fließendes Wasser werden diese Häuser ja z.B. wohl nicht sein. Das Vorhandensein einer Leitung zwingt doch niemanden, sie zu nutzen.

Aber wenn Du wirklich allein im Wald bist, freust Du dich über diesen Luxus und stellst ihn nicht Frage, sondern benutzt ihn. Zumindest habe ich diese Erfahrung mal bei mir gemacht, als ich mal lächerliche zwei Wochen alleine im Wald war. Ich halte eine Eremitage auch nicht für eine sinnvolle Lösung.

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#300:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.12.2017, 12:23
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fwo hat folgendes geschrieben:

Aber wenn Du wirklich allein im Wald bist, freust Du dich über diesen Luxus und stellst ihn nicht Frage, sondern benutzt ihn.

Äh... geht es hier nicht um Leute, die solche Dinge bewusst in Frage stellen?

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#301:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.12.2017, 14:27
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aber wenn Du wirklich allein im Wald bist, freust Du dich über diesen Luxus und stellst ihn nicht Frage, sondern benutzt ihn. Äh... geht es hier nicht um Leute, die solche Dinge bewusst in Frage stellen?

Jein. Wenn jemand Eremit werden möchte, kann er das tun - solche Leute hat es immer gegeben und das wird auch so bleiben.

Aber indem smallie das in ein Diskussionsforum einbringt, propagiert er es als allgemeine Lösung in der Gesellschaft und das halte ich für einen Widerspruch in sich.

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#302:  Autor: smallie,  Verfasst am: 14.12.2017, 00:57
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fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: ... fwo hat folgendes geschrieben: Das Thema mit der Macht ist bei uns tatsächlich ziemlich weit geregelt und im Zweifelsfall auch einklagbar, es sind ganz andere Dinge, die uns am Ende einholen. Glaubst du wirklich, deine Selbstentsorgungsklappe sei im Jahre 2017 einklagbar? Die Klage würdest du genauso krachend verlieren wie ein Schwuler, der in den 1950ern seine Rechte eingeklagt hätte. Georg Diez sprach vom utopischen Moment. Meine Version geht so: Jeder bestimmt über sich selbst, niemand bestimmt über einen anderen - außer in Abwehr von Fremdbestimmung. Selbstentsorgung braucht man nicht einzuklagen, wenn man sie durchführt - sie ist der unumkehrbare Bruch mit der Gesellschaft und in sofern ein anderes Thema.

Ich besitze nichts, mit dem sich das elegant durchführen ließe. Aber das Thema ist mir gerade zu morbide, also weiter.

fwo hat folgendes geschrieben:

Dein Problem besteht darin, dass Du nicht mit 10 Personen in einer selbst ausgewählten Kleingruppe lebst, sondern als Teil eine höchst arbeitsteiligen Gesellschaft, auf deren Dienste Du mit Sicherheit nicht verzichten möchtest. Du möchtest Trinkwasser haben, Elektrizität, Abwasserentsorgung, Erzeugung von Ge- und Verbrauchsgütern, Sicherheit, Bildung, Straßen usw. Da sind zwei Dinge: Zum einen, dass Macht gebraucht wird, um diesen Organisationsgrad zu ermöglichen, zum anderen, dass sie manchmal krumm läuft.

Darauf wollte ich nicht hinaus. Mir geht es um viel kleinere, alltäglichere Dinge. So wie das Beispiel von der Kassiererin.

fwo hat folgendes geschrieben:

Sehr häufig merkst Du das nicht einmal.

... und wenn ich's dann doch merke, glaubt's mir niemand. *schnüff*

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Selbstbestimmung ist insofern da, als Du die Möglichkeit hast, zu bb in den Wald zu ziehen - allerdings wirst Du feststellen, dass es da auch Zwänge gibt, wenn auch andere.

"Geh halt 'rüber" - der Spruch gellt mir noch in den Ohren.

fwo hat folgendes geschrieben:

Gesellschaft funktioniert nur, solange die Individuen Entscheidungskompetenzen an sie delegieren - das ist Macht.

Das ist nicht meine Stoßrichtung, auch wenn mir viel dazu einfiele. Neuer Versuch, das Problem auf einer persönlichen Ebene festzumachen.


Barfuß im Herbst

Meine Tochter ist im Oktober noch barfuß mit kurzer Hose herumgelaufen. Die Blicke, die man sich in der Stadt dabei einhandelt, wären wert, photographiert zu werden. Mit dem Erstaunen über Leute, die aus der Rolle fallen kann ich leben. Jedenfalls stellte sich heraus, daß smalline in der Mitti nicht barfuß laufen darf.


Barhäuptig im Sommer

Im Kindergarten mußten die Kinders im Sommer Kopfbedeckung tragen. smalline mag Kopfbedeckungen nicht. Sag ich zur Kindergartenleitung:

Ich: "Kennen Sie den Film Babies? Das sitzt ein Mädchen in Namibia den ganzen Tag mit rasiertem Kopf in der prallen Sonne."
Sie: "Die haben andere Gene. Hahaha"

Solche schlau-dumme Antworten liebe ich.

Der eigentliche Grund ist natürlich, daß sie die Auseinandersetzung scheuen, den Kindern der Kopfbedecker-Eltern erklären zu müssen, warum es auch eine Nicht-Kopfbedeckerfraktion gibt. Also gibt es einen Rasenmäher-Erlaß in der Sache.



Von klein auf wird Kindern beigebracht, daß der eigene Wunsch nicht gilt. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Kids das verinnerlichen und dann auch in Harvey-Weinstein-Situationen hilflos dastehen. Oder wenn die Weinsteins das verinnerlichen und feststellen, hey, die wehren sich ja noch nicht einmal.

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#303:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.12.2017, 01:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Hier im Harz gibt es etliche Häuser die fernab von Ortschaften irgendwo im Wald stehen. Hier ging es um ein Eremitendasein ohne jeden Kontakt zur Außenwelt ("opting out"). Ohne Strom und fließendes Wasser werden diese Häuser ja z.B. wohl nicht sein.

Ich hoffe mit "ohne Kontakt zur Aussenwelt" meinst Du nicht, was fwo als "bei bb im Wald bezeichnet".

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#304:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.12.2017, 01:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Hier im Harz gibt es etliche Häuser die fernab von Ortschaften irgendwo im Wald stehen. Hier ging es um ein Eremitendasein ohne jeden Kontakt zur Außenwelt ("opting out"). Ohne Strom und fließendes Wasser werden diese Häuser ja z.B. wohl nicht sein.

Ich hoffe mit "ohne Kontakt zur Aussenwelt" meinst Du nicht, was fwo als "bei bb im Wald bezeichnet".

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#305:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.12.2017, 15:58
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smallie hat folgendes geschrieben:

.... fwo hat folgendes geschrieben: Gesellschaft funktioniert nur, solange die Individuen Entscheidungskompetenzen an sie delegieren - das ist Macht. Das ist nicht meine Stoßrichtung, auch wenn mir viel dazu einfiele. Neuer Versuch, das Problem auf einer persönlichen Ebene festzumachen.

Ok. Ich hatte das hier

smallie hat folgendes geschrieben:

... Georg Diez sprach vom utopischen Moment. Meine Version geht so: Jeder bestimmt über sich selbst, niemand bestimmt über einen anderen - außer in Abwehr von Fremdbestimmung.

als den Entwurf einer neuen Gesellschaft missverstanden.

Das meinst Du aber gar nicht, sondern Du beziehst Dich auf die Einstellung des Einzelnen in der Abwägung zwischen dem Anspruch der Autorität und den eigenen Bedürfnissen ...

smallie hat folgendes geschrieben:

.... Von klein auf wird Kindern beigebracht, daß der eigene Wunsch nicht gilt. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Kids das verinnerlichen und dann auch in Harvey-Weinstein-Situationen hilflos dastehen. Oder wenn die Weinsteins das verinnerlichen und feststellen, hey, die wehren sich ja noch nicht einmal.

Da sind wir ziemlich dicht beieinander und unterscheiden uns wahrscheinlich im Wesentlichen bei der Gewichtung einzelner Empfindungen - es gibt Themen, da sind Empfindungen in der Sache ziemlich wertlos:
Wir haben glücklicherweise wieder einen Rückgang des "Ozonlochs", sodass das Argument, eine Kopfbedeckung zu tragen, in unseren Breiten nicht mehr so stark ins Gewicht fällt. Aber das ist z.B. ein Thema, bei dem man dem Kind klar machen kann, dass viel Sonnenstrahlung nicht sehr gut für die Haut ist (Ich bin kein "Sonnenanbeter", hatte aber zum Erstaunen meines Arztes, der damals meinte, das sei normalerweise etwas für alte Bauern, mit ca 50 ein Basaliom im Nacken). Was man dem Kindergarten heute allerdings sagen kann, ist, dass lange Haare, wenn sie denn da sind, auch als hinreichende Kopfbedeckung gelten können. Denn auf der anderen Seite hatte die ja auch recht mit ihren "anderen Genen": Die andere Pigmentierung bietet mehr Schutz. Von mir hättest Du außerdem die Bemerkung gehört, dass es auf der Welt natürlich natürlichere, freiere und ungezwungenere Verhaltensweisen gäbe als bei uns, dass die aber auch regelmäßig in einer - statistisch gesehen - geringeren Lebenserwartung bzw. vom Gesundheitsstandpunkt geringeren Lebensqualität resultierten. Die Frage, ob Du das für Dein Kind möchtest, wäre dann gefolgt.

Es gibt also Themen, bei denen ich meinen Kindern klargemacht habe, dass ihre Gefühle da nicht unbedingt ihrem Schutz dienen. Klar machen heißt hier für mich in der Sache überzeugen.

Ansonsten habe ich versucht, meine Kinder zu einem selbstverantworteten Handeln zu erziehen, das auch den Ungehorsam als Option kennt.

Insofern kann ich Dir von der Grundeinstellung her nicht wirklich widersprechen.

p.s. Heute finde ich es gut, wenn mein Sohn mir, etwa Gehörschutz beim Umgang mit Maschinen, Arbeitssicherheit beibringt, etwas, das er von mir hat.

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#306:  Autor: smallie,  Verfasst am: 15.12.2017, 00:00
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ok. Ich hatte das hier smallie hat folgendes geschrieben: ... Georg Diez sprach vom utopischen Moment. Meine Version geht so: Jeder bestimmt über sich selbst, niemand bestimmt über einen anderen - außer in Abwehr von Fremdbestimmung. als den Entwurf einer neuen Gesellschaft missverstanden.

Ist es ja auch. Davon würde ich ungern abrücken.

fwo hat folgendes geschrieben:

Das meinst Du aber gar nicht, sondern Du beziehst Dich auf die Einstellung des Einzelnen in der Abwägung zwischen dem Anspruch der Autorität und den eigenen Bedürfnissen ...

Laß mich die Abwägung im Praktischen durchspielen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Denn auf der anderen Seite hatte die ja auch recht mit ihren "anderen Genen": Die andere Pigmentierung bietet mehr Schutz.

Gar nicht. Das Argument war, der Hut hilft gegen Sonnenstich. Dunkle Pigmentierung sollte die Kopftemperatur erhöhen. Die "anderen Gene" waren ein dahergesagtes Phantasieargument.

fwo hat folgendes geschrieben:

alte Bauern, mit ca 50 ein Basaliom im Nacken ... Die Frage, ob Du das für Dein Kind möchtest, wäre dann gefolgt.

Kommt drauf an. Wenn unter 10 000 Bauern statt einem nun zwei ein Basilom entwicklen, wär's mir egal. Wenn's statt einem 50 wären, müßte ich abwägen. Du erinnerst dich an mein Sapolski-Zitat von vor einer Weile? Ein niederrangiger Primat ist kein gesunder Primat. Das müßte auch beziffert werden, bevor sich ein Urteil fällen lässt.

fwo hat folgendes geschrieben:

Klar machen heißt hier für mich in der Sache überzeugen.

Diesen Luxus, sich auf eine Grundsatzdiskussion einzulassen, erlaubst du dir und mir.

In den meisten Institutionen findet das nicht statt. Das Argument lautet: es fehlt die Zeit dafür, allen Extra-Würsten nachzugehen. Damit wird der Wunsch, eigenbestimmt zu sein als Extra-Wurst abgetan. Tsk. Die Würde des Menschen, großartige Idee, aber nur soweit sie den Alltagsablauf nicht zu sehr durcheinanderbringt.

fwo hat folgendes geschrieben:

Das meinst Du aber gar nicht, sondern Du beziehst Dich auf die Einstellung des Einzelnen in der Abwägung zwischen dem Anspruch der Autorität und den eigenen Bedürfnissen ...

Plus: wie sehr jemand seine eigene Autorität hinterfragt.

Nochmal zur Kassiererin. Wieso ist eine Ansammlung von einem halben Dutzend Menschen nicht in der Lage, sich spontan zu organisieren und zu entscheiden, ob ein Kunde mit hoher Wahrscheinlichkeit weit über 18 ist? Wieso verhalten sich die Kunden so, als ob sie das nichts anginge? Wieso fragt die Kassiererin die Kunden nicht: "Leute, ist die Frau weit über 18?"

Die Kassiererin sagte, sie möchte keinen Ärger haben. Gemeint ist: Ärger mit der Geschäftsleitung. Aus Furcht vor Konsequenzen war sie nicht mehr in der Lage, die rationale Möglichkeit zu wählen und sich bei den Umstehenden rückzuversichern.


Wenn das im Kleinen nicht klappt, dann klappts auch im Großen nicht mit der offenen Gesellschaft.

fwo hat folgendes geschrieben:

p.s. Heute finde ich es gut, wenn mein Sohn mir, etwa Gehörschutz beim Umgang mit Maschinen, Arbeitssicherheit beibringt, etwas, das er von mir hat.

Was? Hab's akustisch nicht verstanden. SPRICH LAUTER.

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#307: "dem habe ich nichts hinzu zu fügen" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.11.2018, 15:39
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Eine *offene* Gesellschaft sollte ja zumindest auch eine transparente Gesellschaft sein. Wie es damit bestellt ist in diesem unserem Lande sieht man z.B. an den obligatorischen Nicht-Auskünften der deutschen Regierungssprecherei gegenüber Journalisten - immer wieder köstlich vorgeführt von Tilo Jung:

"Best of" Bundesregierung zu US-Drohnenmorde via Deutschland

Realsatire at its best!

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