Ferndiagnosen
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#1: Ferndiagnosen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 15:20
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Thread wurde nicht von kramer gestartet, sondern von Eltern möchten Hausunterricht - Polizei bringt Tochter in Psychiatrie abgetrennt. vrolijke


zelig hat folgendes geschrieben:

Sehe ich genauso. Ferndiagnosen sollten keine Instrumente in der öffentlichen Diskussion sein.


Ich finde, man sollte hier nicht von Ferndiagnosen sprechen, sondern von charakterlichem Profiling. Man muss kein ausgebildeter Psychiater oder Psychologe sein, um sehen zu können, dass Trump für sein Amt ungeeignet ist. Trump hat eine deutlich erkennbare narzisstische Charakterstruktur. Ob das noch im subklinischen Bereich ist, müsste ein Fachmann klären und eine genaue Diagnose wäre auch nur für denjenigen interessant, der die passende Therapie finden muss.

Wenn jemand Fieber hat braucht man auch keinen Arzt um festzustellen, dass der Betroffene besser nicht zur Arbeit gehen sollte.

Natürlich besteht immer die Gefahr, dass solche Behauptungen dazu benutzt werden, um Politiker unbegründet als psychisch Kranke zu diskreditieren, Aber diese Gefahr besteht ja auch deshalb, weil das Thema insgesamt tabubehaftet ist und es an öffentlicher Aufklärung fehlt.

Ich bin kein Fan von Frau Merkel, aber ich hatte noch nie den Eindruck, dass sie irgendwie merkwürdig tickt, dass sie sich so rätselhaft anders verhält, dass man sich fragt: "Was hat die denn schon wieder geritten?". Bei Donald Trump müsste man sich das eigentlich ständig fragen, aber man hat sich inzwischen daran gewöhnt, dass er unberechenbar ist. Aber diese Unberechenbarkeit hat ja auch etwas rätselhaftes, es ist für viele Menschen nicht nachvollziehbar, wie und warum er sich mal wieder so verhält. Schaut man sich aber - zunächst unabhängig von Trump - an, wie ein Mensch mit narzisstischen (und histrionischen und dissozialen) Persönlichkeitsmerkmalen strukturiert ist, was ihn antreibt, wie er sich und seine Mitmenschen sieht, ergibt alles, was einem vorher an Trumps Verhalten komisch vorgekommen ist, einen Sinn. Und man versteht auch, warum er jetzt da ist, wo er ist. Der Mann ist nicht dumm und nicht im klinischen Sinn krank. Er ist charakterlich völlig anders strukturiert als die grosse Mehrheit der Durchnittsmenschen. Wem der Begriff "Narzisst" nicht gefällt, der kann ihn meintwegen "absolut rückichtslosen Erfolgsmenschen" nennen. Nur findet man mehr erhellende Literatur, wenn man nach "Narzisst" sucht.
#2: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 18:18
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde übrigens bedenklich (auf den Gedanken stieß ich durch die FAZ) mit welcher Selbstverständlichkeit angenommene psychische Diagnosen - dies auch noch oft von Laienseite - als Argument im pol. Diskurs verwandt werden.

Trump ist also Narzisst, Merkel soll laut einem Kolumnisten bei Tichy Asperger-Autistin sein.

Auf diese Art werden derartige Phänomene stigmatisiert, und ernsthaft betroffene subjektiv davon abgehalten, sich Hilfe zu suchen, um eben einer solchen Stigmatisierung zu entgehen.



Kramer hat folgendes geschrieben:
Bei Donald Trump müsste man sich das eigentlich ständig fragen, aber man hat sich inzwischen daran gewöhnt, dass er unberechenbar ist. Aber diese Unberechenbarkeit hat ja auch etwas rätselhaftes, es ist für viele Menschen nicht nachvollziehbar, wie und warum er sich mal wieder so verhält. Schaut man sich aber - zunächst unabhängig von Trump - an, wie ein Mensch mit narzisstischen (und histrionischen und dissozialen) Persönlichkeitsmerkmalen strukturiert ist, was ihn antreibt, wie er sich und seine Mitmenschen sieht, ergibt alles, was einem vorher an Trumps Verhalten komisch vorgekommen ist, einen Sinn. Und man versteht auch, warum er jetzt da ist, wo er ist. Der Mann ist nicht dumm und nicht im klinischen Sinn krank. Er ist charakterlich völlig anders strukturiert als die grosse Mehrheit der Durchnittsmenschen. Wem der Begriff "Narzisst" nicht gefällt, der kann ihn meintwegen "absolut rückichtslosen Erfolgsmenschen" nennen. Nur findet man mehr erhellende Literatur, wenn man nach "Narzisst" sucht.


Ich finde es wichtig dabei nie zu vergessen, daß die Ferndiagnose kategorial unterschiedlich zu einer fachgerechten Diagnose ist. Wenn man den Unterschied unterschlägt, kann man den grausigen Fehler der involvierten Fachärzte des Falls, den wir diskutieren, nicht mehr verstehen. Die fachgerechte Diagnose verleiht Macht über einen anderen Menschen. Eine Verwässerung der Grenze hätte die hier diskutierten fatalen Folgen. Man kann Spekulationen über den widerlichen Trump anstellen. Aber mir wäre lieber, wenn seine Regentschaft alsbald ein politisches Ende nimmt. Und nicht aufgrund der Spekulation über seine Psyche. Narzissmus ist vielleicht sogar ein Vorteil im öffentlichen Leben. Ausserdem, sind es nicht vielmehr seine schamlosen Lügen, seine intellektuelle Minderleistung und seine Dreistigkeit, die ihn unmöglich machen? Wofür brauche ich den psychiatrischen Jargon, um das festzustellen?
#3: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 18:55
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zelig hat folgendes geschrieben:
Wofür brauche ich den psychiatrischen Jargon, um das festzustellen?


Weil man da die Werkzeuge findet, um solche Typen wie Trump zu entlarven, bevor sie an die Macht kommen. Nachdem Trump gewählt wurde, hiess es ja vielerorts "Wenn er erst mal Präsident ist, wird das Amt schon seine Ecken und Kanten abschleifen". Es waren unter anderem diejenigen Psychologen, die ihn schon damals ferndiagnostiziert haben, die vorhergesagt haben, dass das nicht passieren wird.

Zitat:
Ausserdem, sind es nicht vielmehr seine schamlosen Lügen, seine intellektuelle Minderleistung und seine Dreistigkeit, die ihn unmöglich machen?


Das alles hängt ja direkt mit seinem Narzissmus zusammen. Narzissten sind oft pathologische Lügner, sie leben in einer selbsterschaffenen Phantasiewelt, in der sie der Grösste sind - darum wirken sie auf viele Menschen dumm, denn das ist eine zunächst naheliegende Erklärung für ihr sonderbares Gebaren. Und als bester, grösster, schönster Mensch weit und breit steht ihnen natürlich eine Sonderbehandlung zu, sie denken, darauf haben sie einen natürlichen Anspruch - was ihre Dreistigkeit erklärt.

Was aber einen "echten" Narzissten von einen Menschen unterscheidet, der verlogen ist, der dumm ist und dreist, ist, dass der Narzisst sich durch nichts und niemanden ändern wird. Wenn der Narzisst an seine Grenzen stösst, wählt er häufig den Untergang als Ausweg - und nimmt dabei keine Rücksicht darauf, wie viele Menschen er mit in den Untergang zieht.

Trump hat durch seinen Grössenwahn schon mehrere seiner Unternehmen in den Ruin getrieben - und dabei die Existenzen seiner Angestellten ebenfalls gefährdet, wenn nicht zerstört. Dass er dabei selber immer wieder halbwegs unbescholten geblieben ist, lag entweder daran, dass sein Vater ihm ausgeholfen hat oder er sich halblegal rausgemogelt hat.

Zitat:
Die fachgerechte Diagnose verleiht Macht über einen anderen Menschen.


Das Problem mit Trump ist, dass derzeit keiner mehr Macht über ihn hat. Und damit meine ich nicht, die Macht ihn zwangseinzuweisen, sondern die Macht, seine Macht zu begrenzen. Er wird vorraussichtlich noch mindestens drei Jahre Zeit haben, einen Teil der Welt nach seinen Vorstellungen zu prägen - und selbst wenn er politisch nichts erreicht, hat er doch die Möglichkeit, vieles kaputt zu machen und er darf sich auf einer der grössten Bühnen der Welt austoben und die rote Linie jeden Tag ein Stück weiter schieben.
#4: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 19:11
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Problem mit Trump ist, dass derzeit keiner mehr Macht über ihn hat.

Ja. Deswegen hat das Politische Vorrang. Selbt wenn Trump aufgrund einer Fachdiagnose aus dem Amt geworfen wird, ist das ein politischer Vorgang. Die Ferndiagnose kann kein politisches Mittel sein.
Und um vom Extrem mal wieder wegzukommen, erst Recht dient die Küchenpsychologie im Diskurs vor allem der nicht sachbezogenen Abwertung von Argumenten und Personen. In einer fairen Diskussion verzichtet man darauf.
#5: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 19:24
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zelig hat folgendes geschrieben:
In einer fairen Diskussion verzichtet man darauf.


Da stimme ich generell zu. Allerdings wird eine Diskussion, in der einer der Beteiligten narzisstische oder verwandte charakterliche Defizite aufweist, niemals fair verlaufen - ganz gleich, ob es zu einer Ferndiagnose kommt oder nicht.

Trump ist auch dafür ein gutes Beispiel.

#6: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 19:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In einer fairen Diskussion verzichtet man darauf.


Da stimme ich generell zu. Allerdings wird eine Diskussion, in der einer der Beteiligten narzisstische oder verwandte charakterliche Defizite aufweist, niemals fair verlaufen - ganz gleich, ob es zu einer Ferndiagnose kommt oder nicht.

Trump ist auch dafür ein gutes Beispiel.



Ja, das war ein unglaublicher Tiefpunkt. Obwohl zu vermuten wäre, daß ihm das bei der entsprechenden Clientel sogar Pluspunkte gebracht hat.
Muss man sich ja nicht dran orientieren wenn man Herz und Verstand hat.
#7: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 19:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Und um vom Extrem mal wieder wegzukommen, erst Recht dient die Küchenpsychologie im Diskurs vor allem der nicht sachbezogenen Abwertung von Argumenten und Personen. In einer fairen Diskussion verzichtet man darauf.

Hä? Da muss ich doch mal nachfragen: Machst Du das so?
Bei mir dient die Küchenspsychologie eher dem Verständnis von Prozessen als der Herabwertung von irgendwas oder -wem.

Und wenn es mal persönlich wird: Das letzte Mal, als ich Dir küchenpsychologisch nahe getreten bin, habe ich dazu geschrieben, dass ich mir das erlaube, weil der Befund positiv ist.

Ich bitte doch darum, die Küchenpsychologie nicht schlechtzureden.
#8: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 19:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In einer fairen Diskussion verzichtet man darauf.


Da stimme ich generell zu. Allerdings wird eine Diskussion, in der einer der Beteiligten narzisstische oder verwandte charakterliche Defizite aufweist, niemals fair verlaufen - ganz gleich, ob es zu einer Ferndiagnose kommt oder nicht.

Trump ist auch dafür ein gutes Beispiel.



Ja, das war ein unglaublicher Tiefpunkt. Obwohl zu vermuten wäre, daß ihm das bei der entsprechenden Clientel sogar Pluspunkte gebracht hat.


Seine Unternehmerfreunde sind mit ihm zufrieden, so wie einst mit Hitler, dem man ja auch nachsagte, verrückt zu sein.

Das stört das Kapital-Klientel nicht und hat es noch nie gestört.
#9: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 19:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hä? Da muss ich doch mal nachfragen: Machst Du das so?
Bei mir dient die Küchenspsychologie eher dem Verständnis von Prozessen als der Herabwertung von irgendwas oder -wem.

Und wenn es mal persönlich wird: Das letzte Mal, als ich Dir küchenpsychologisch nahe getreten bin, habe ich dazu geschrieben, dass ich mir das erlaube, weil der Befund positiv ist.

Ich bitte doch darum, die Küchenpsychologie nicht schlechtzureden.


Ach, nimm das nicht persönlich. Ich habe nicht an dich dabei gedacht.
Vielleicht hast Du ja Recht. Wer explizit Küchenpsychologie ankündigt, hat schon ein distanzierendes Vorzeichen in das Vorhaben eingebaut. Also schon in Ordnung. Ich hatte allerdings die Küchenpsychologie im Kopf, die mit dem Vorzeichen ernsthafter Diagnostik auftritt. Die gibt sich ja nie als Küchenpsychologie aus. Verständlich?
#10: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 19:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In einer fairen Diskussion verzichtet man darauf.


Da stimme ich generell zu. Allerdings wird eine Diskussion, in der einer der Beteiligten narzisstische oder verwandte charakterliche Defizite aufweist, niemals fair verlaufen - ganz gleich, ob es zu einer Ferndiagnose kommt oder nicht.

Trump ist auch dafür ein gutes Beispiel.



Ja, das war ein unglaublicher Tiefpunkt. Obwohl zu vermuten wäre, daß ihm das bei der entsprechenden Clientel sogar Pluspunkte gebracht hat.


Seine Unternehmerfreunde sind mit ihm zufrieden, so wie einst mit Hitler, dem man ja auch nachsagte, verrückt zu sein.

Das stört das Kapital-Klientel nicht und hat es noch nie gestört.


Wenn man als Hardcore-Kommunist unterwegs ist, sollte man sich auch immer schön der Geschichte der Linie, in der man steht, bewußt bleiben. Und da wollen wir mal nicht mit dem Thema der Psychiatrisierung, um politische Gegner kaltzustellen, als durchgängige Methode anfangen. Das wäre nämlich auch ein eigener Thread wert.
#11: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 19:54
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zelig hat folgendes geschrieben:
Die Ferndiagnose kann kein politisches Mittel sein.


Ich finde, der Begriff "Ferndiagnose" führt in die falsche Richtung. Es geht um die charakterliche Eignung für ein öffentliches Amt - für das höchste Amt. Letztendlich geht es um die Frage, welche Eigenschaften eines Kandidaten für die Wähler interessant und wichtig sind und welche nicht. Worüber darf der Wähler sich ein Urteil bilden und was sollte er lieber den Fachleuten überlassen - und zwar nur denjenigen, die den Kandidaten auch aus nächster Nähe beurteilen können? Wenn man alles, was auch nur entfernt nach Ferndiagnose riecht, als Beurteilungskriterium ausschliesst, verbietet man es praktisch, seine Menschenkenntnis in die Beurteilung mit einfliessen zu lassen oder wenigstens diese zum Thema öffentlicher Debatten zu machen.

Dabei geht es hier nicht um Raketenwissenschaft, sondern um etwas, dass wir im Alltag ständig praktizieren. Wir beurteilen Menschen anhand der Informationen, die uns zur Verfügung stehen, und entscheiden dann, wie weit wir sie in unserer Leben hinein lassen. Da gilt umso mehr, je mehr Macht, Einfluss und Verantwortung wir einem Menschen über die Belange unseres Lebens überlassen. Warum sollte man da ausgerechnet für Politiker eine Ausnahme machen?
#12: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 19:57
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn man alles, was auch nur entfernt nach Ferndiagnose riecht, als Beurteilungskriterium ausschliesst, verbietet man es praktisch, seine Menschenkenntnis in die Beurteilung mit einfliessen zu lassen oder wenigstens diese zum Thema öffentlicher Debatten zu machen.


Überhaupt nicht. Solange deutlich ist, daß keine fachliche Einschätzung gemeint ist.
#13: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 20:01
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zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn man als Hardcore-Kommunist unterwegs ist, sollte man sich auch immer schön der Geschichte der Linie, in der man steht, bewußt bleiben. Und da wollen wir mal nicht mit dem Thema der Psychiatrisierung, um politische Gegner kaltzustellen, als durchgängige Methode anfangen. Das wäre nämlich auch ein eigener Thread wert.


Ich habe neulich eine Dokumentation über Lenin gesehen. Da kam mir der Gedanke: Wenn jemand bereits zu Lebzeiten überlebensgrosse Statuen von sich selbst aufstellen lässt, dann...
#14: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 20:13
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Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn man als Hardcore-Kommunist unterwegs ist, sollte man sich auch immer schön der Geschichte der Linie, in der man steht, bewußt bleiben. Und da wollen wir mal nicht mit dem Thema der Psychiatrisierung, um politische Gegner kaltzustellen, als durchgängige Methode anfangen. Das wäre nämlich auch ein eigener Thread wert.


Ich habe neulich eine Dokumentation über Lenin gesehen. Da kam mir der Gedanke: Wenn jemand bereits zu Lebzeiten überlebensgrosse Statuen von sich selbst aufstellen lässt, dann...

wo kam das?

https://de.wikipedia.org/wiki/Lenindenkmal
Zitat:
Lenindenkmäler wurden seit dem Tode Wladimir Iljitsch Lenins vor allem in zahlreichen Städten der Sowjetunion und anderer sozialistischer Staaten errichtet. Sie entstanden im Zuge eines um ihn entwickelten Personenkults und sollten Lenin als kommunistischen Vordenker und Gründer der Sowjetunion ehren.
#15: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 20:35
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zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn man alles, was auch nur entfernt nach Ferndiagnose riecht, als Beurteilungskriterium ausschliesst, verbietet man es praktisch, seine Menschenkenntnis in die Beurteilung mit einfliessen zu lassen oder wenigstens diese zum Thema öffentlicher Debatten zu machen.


Überhaupt nicht. Solange deutlich ist, daß keine fachliche Einschätzung gemeint ist.


Eine fachliche Einschätzung ist es ja auch nicht, wenn man als Laie darüber diskutiert. Ich finde es aber schon erstaunlich, wenn man sich mal die offiziellen Diagnosekriterien für die narzisstische Persönlichkeitstörung anschaut und mit dem vergleicht, was man über Donald Trump weiss:

Zitat:
hat ein grandioses Verständnis der eigenen Wichtigkeit (übertreibt etwa Leistungen und Talente, erwartet ohne entsprechende Leistungen als überlegen anerkannt zu werden)
ist stark eingenommen von Phantasien grenzenlosen Erfolgs, Macht, Brillanz, Schönheit oder idealer Liebe
glaubt von sich, „besonders“ und einzigartig zu sein und nur von anderen besonderen oder hochgestellten Menschen (oder Institutionen) verstanden zu werden oder mit diesen verkehren zu müssen
benötigt exzessive Bewunderung
legt ein Anspruchsdenken an den Tag, d. h. hat übertriebene Erwartungen auf eine besonders günstige Behandlung oder automatisches Eingehen auf die eigenen Erwartungen
ist in zwischenmenschlichen Beziehungen ausbeuterisch, d. h. zieht Nutzen aus anderen, um eigene Ziele zu erreichen
zeigt einen Mangel an Empathie: ist nicht bereit, die Gefühle oder Bedürfnisse anderer zu erkennen/anzuerkennen oder sich mit ihnen zu identifizieren
ist häufig neidisch auf andere oder glaubt, andere seien neidisch auf ihn
zeigt arrogante, hochmütige Verhaltensweisen oder Ansichten


https://de.wikipedia.org/wiki/Narzisstische_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung

Ich vermute mal, man findet allein in seinen Tweets Belege für jedes dieser Kriterien. Das ersetzt noch keine Diagnose, aber es ermöglicht, für sich persönlich eine Theorie darüber zu bilden, wie sich Trump in der Zukunft in bestimmten Situationen verhalten wird. Man erhält Orientierungspunkte für die Einschätzung von Trumps Unberechenbarkeit und findet Muster, wo man vorher nur Chaos gesehen hat.

Ein Muster, dass sich immer wieder in den nächsten Jahren wiederholen wird, ist, dass Trump sich Berater und Stabsmitglieder ins Team holen wird, die er zunächst als die besten Experten auf ihrem Gebiet in den Himmel loben und sie einige Zeit später feuern und als Versager und Geistesgestörte verdammen wird.
#16: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 22:55
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Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn man alles, was auch nur entfernt nach Ferndiagnose riecht, als Beurteilungskriterium ausschliesst, verbietet man es praktisch, seine Menschenkenntnis in die Beurteilung mit einfliessen zu lassen oder wenigstens diese zum Thema öffentlicher Debatten zu machen.


Überhaupt nicht. Solange deutlich ist, daß keine fachliche Einschätzung gemeint ist.


Eine fachliche Einschätzung ist es ja auch nicht, wenn man als Laie darüber diskutiert. Ich finde es aber schon erstaunlich, wenn man sich mal die offiziellen Diagnosekriterien für die narzisstische Persönlichkeitstörung anschaut und mit dem vergleicht, was man über Donald Trump weiss:

Zitat:
hat ein grandioses Verständnis der eigenen Wichtigkeit (übertreibt etwa Leistungen und Talente, erwartet ohne entsprechende Leistungen als überlegen anerkannt zu werden)
ist stark eingenommen von Phantasien grenzenlosen Erfolgs, Macht, Brillanz, Schönheit oder idealer Liebe
glaubt von sich, „besonders“ und einzigartig zu sein und nur von anderen besonderen oder hochgestellten Menschen (oder Institutionen) verstanden zu werden oder mit diesen verkehren zu müssen
benötigt exzessive Bewunderung
legt ein Anspruchsdenken an den Tag, d. h. hat übertriebene Erwartungen auf eine besonders günstige Behandlung oder automatisches Eingehen auf die eigenen Erwartungen
ist in zwischenmenschlichen Beziehungen ausbeuterisch, d. h. zieht Nutzen aus anderen, um eigene Ziele zu erreichen
zeigt einen Mangel an Empathie: ist nicht bereit, die Gefühle oder Bedürfnisse anderer zu erkennen/anzuerkennen oder sich mit ihnen zu identifizieren
ist häufig neidisch auf andere oder glaubt, andere seien neidisch auf ihn
zeigt arrogante, hochmütige Verhaltensweisen oder Ansichten


https://de.wikipedia.org/wiki/Narzisstische_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung

Ich vermute mal, man findet allein in seinen Tweets Belege für jedes dieser Kriterien. Das ersetzt noch keine Diagnose, aber es ermöglicht, für sich persönlich eine Theorie darüber zu bilden, wie sich Trump in der Zukunft in bestimmten Situationen verhalten wird. Man erhält Orientierungspunkte für die Einschätzung von Trumps Unberechenbarkeit und findet Muster, wo man vorher nur Chaos gesehen hat.

Ein Muster, dass sich immer wieder in den nächsten Jahren wiederholen wird, ist, dass Trump sich Berater und Stabsmitglieder ins Team holen wird, die er zunächst als die besten Experten auf ihrem Gebiet in den Himmel loben und sie einige Zeit später feuern und als Versager und Geistesgestörte verdammen wird.


Ja, trotzdem hat er eine absolut klare Linie:

- weitere massive Steuersenkungen für die Konzerne,
- Sozialabbau, darunter auch die Zerschlagung der öffentlichen Gesundheitsversorgung (Obamacare),
- Rekordaufrüstung und dafür das Sprengen aller bisher gekannte Schuldengrenzen,
- Kriegsvorbereitungen gegen Russland und China (Pivot to Asia) und zunächst Angriffe gegen die Verbündeten der beiden
- Freundschaftliche Beziehungen zu Folterstaaten wie Saudi Arabien bei gleichzeitiger Aggression gegen andere Folterstaaten wie Iran, um sich auf die Ölreserven im nahen Osten zu setzen,
- Schüren von Ausländerfeindschaft und Rassismus in der Bevölkerung,
- Angriff gegen die Wissenschaft, etwa gegen Klimaforscher,
- Massive Internetzensurmaßnahmen in Zusammenarbeit mit Netzwerkbetreibern und Social-Media-Konzernen,
- usw.

Das heisst: Selbst wenn der Kerl nicht alle Tassen im Schranken haben sollte - aus der Sicht der herrschenden und reichen Schichten betreibt er eine völlig rationale Politik.

Wie kann so etwas sein?

Ich finde, man sollte den Fokus nicht zu sehr auf Trumps psychologische Auffälligkeiten legen, da sie ablenken von seinen politischen Zielen, die völlig im Einklang stehen mit den Zielen jenes *Establishments*, welches Trump ja zu bekämpfen vorgab - eine typische rechtspopulistische Propagandafigur.
#17: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 23:05
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zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In einer fairen Diskussion verzichtet man darauf.


Da stimme ich generell zu. Allerdings wird eine Diskussion, in der einer der Beteiligten narzisstische oder verwandte charakterliche Defizite aufweist, niemals fair verlaufen - ganz gleich, ob es zu einer Ferndiagnose kommt oder nicht.

Trump ist auch dafür ein gutes Beispiel.



Ja, das war ein unglaublicher Tiefpunkt. Obwohl zu vermuten wäre, daß ihm das bei der entsprechenden Clientel sogar Pluspunkte gebracht hat.


Seine Unternehmerfreunde sind mit ihm zufrieden, so wie einst mit Hitler, dem man ja auch nachsagte, verrückt zu sein.

Das stört das Kapital-Klientel nicht und hat es noch nie gestört.


Wenn man als Hardcore-Kommunist unterwegs ist, sollte man sich auch immer schön der Geschichte der Linie, in der man steht, bewußt bleiben. Und da wollen wir mal nicht mit dem Thema der Psychiatrisierung, um politische Gegner kaltzustellen, als durchgängige Methode anfangen. Das wäre nämlich auch ein eigener Thread wert.


Na ja, wenn man so will, ist ja das Thema Trump selbst schon OT.
#18: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 00:16
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das heisst: Selbst wenn der Kerl nicht alle Tassen im Schranken haben sollte - aus der Sicht der herrschenden und reichen Schichten betreibt er eine völlig rationale Politik.


Ich denke nicht, dass Trump im klassischen Sinn "verrückt" ist. Er ist geistig voll zurechnungsfähig - und er kann richtig von falsch unterscheiden. Es interessiert ihn nur nicht.

Er ist ein Milliardär, ein erfolgreicher Machtmensch - und ein Egomane. Und als Egomane macht er eine Politik für sich und seinesgleichen. Hinzu kommt wohl noch, dass er wegen seines Bedürfnis nach Anerkennung und Bewunderung sehr leicht zu manipulieren sein wird - jedenfalls kurzfristig. Sein ehemaliger Einflüsterer Steve Bannon hatte sich das bestimmt anders vorgestellt und darauf gehofft, dass Trump seinen Chefberater nicht so schnell fallen lassen wird. Aber das ist der Punkt, an dem Trump dann letzendlich doch zu irrationalen Entscheidungen neigt: Er langweilt sich schnell, braucht immer neue Stimulation und ist impulsiv. Und wenn er schon gestern von einem Mitarbeiter gebauchpinselt wurde und vorgestern und davor... dann braucht er einen neuen Kick, einen stärkeren.

Wer weiss, wenn wir Dich ins weisse Haus schicken würden und wenn Du es geschickt genug anstellen würdest, Dich bei Trump einzuschleimen, dann würde er für ein paar Monate sozialistische Ideen in seine Politik einfliessen lassen...?
#19: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 11:28
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zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hä? Da muss ich doch mal nachfragen: Machst Du das so?
Bei mir dient die Küchenspsychologie eher dem Verständnis von Prozessen als der Herabwertung von irgendwas oder -wem.

Und wenn es mal persönlich wird: Das letzte Mal, als ich Dir küchenpsychologisch nahe getreten bin, habe ich dazu geschrieben, dass ich mir das erlaube, weil der Befund positiv ist.

Ich bitte doch darum, die Küchenpsychologie nicht schlechtzureden.


Ach, nimm das nicht persönlich. Ich habe nicht an dich dabei gedacht.
Vielleicht hast Du ja Recht. Wer explizit Küchenpsychologie ankündigt, hat schon ein distanzierendes Vorzeichen in das Vorhaben eingebaut. Also schon in Ordnung. Ich hatte allerdings die Küchenpsychologie im Kopf, die mit dem Vorzeichen ernsthafter Diagnostik auftritt. Die gibt sich ja nie als Küchenpsychologie aus. Verständlich?

Ich habe das nur sehr bedingt persönlich genommen - ich habe das Beispiel zwischen uns beiden nur gewählt, weil ich die Hoffnung hatte, Du erinnerst Dich noch daran.

Die Küchenpsychologie beschränkt sich - wie die Psychologie - eigentlich darauf, zu versuchen zu verstehen, was in gesunden Menschen vorgeht bzw vorgegangen ist, das ist auch schon vielschichtig genug, um sich gehörig vertun zu können.

In anderen Fällen verweist der Psychologe höchstens darauf, dass ein Verhalten mit seinen Mitteln nicht mehr erklärbar ist. Sobald da aber einer mit einer Diagnose um die Ecke kommt, verwahre ich als Küchenpsychologe mich entschieden dagegen, dass der zu meiner Zunft gehört. Das muss sich dann um einen Küchenpsychiater handeln.

Allerdings bist Du mit dieser fehlenden Unterscheidung zwischen Psychiatrie und Psychologie nicht alleine: Es ist z.B. nie hilfreich, jemanden, der sich gerade in einer Notsituation befindet, zu bitten, einen Schritt zurückzutreten, um seine Handlung aus der (küchen-)psychologischen Sicht zu sehen. Der betrachtet das in dem Fall als Angriff auf seine Rationalität und wird davon ausgehen, dass Du ihm eine Behandlungsbedürftigkeit unterstellst. In unserer Selbstwahrnehmung sind wir nämlich immer rational.
#20:  Autor: Diligentia,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 12:32
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Kramer hat folgendes geschrieben:
… Natürlich besteht immer die Gefahr, dass solche Behauptungen dazu benutzt werden, um Politiker unbegründet als psychisch Kranke zu diskreditieren, ...

(Hervorhebung durch mich)

Solange man den Begriff „psychisch“(“Psyche“) nicht klar definiert, und v.a. von „geistig“(„Geist“) differenziert hat, wird jede weiterführende Diskussion darüber in Missverständnissen und meandernder Verwirrung enden.

Auch wenn es sogen. Schnittmengen gibt, eine Frage sollte zu Anfang geklärt werden:
„Was ist der Unterschied zwischen psychischen und geistigen Erkrankungen?“

und eine zweite gleich hinterher:
„Warum sind geistige/psychische Erkrankungen für Betroffene, faktisch immer noch, geradezu ein Garant für Diskriminierung?“



fwo hat folgendes geschrieben:
… Die Küchenpsychologie beschränkt sich - wie die Psychologie - eigentlich darauf, zu versuchen zu verstehen, was in gesunden Menschen vorgeht bzw vorgegangen ist, das ist auch schon vielschichtig genug, um sich gehörig vertun zu können.

In anderen Fällen verweist der Psychologe höchstens darauf, dass ein Verhalten mit seinen Mitteln nicht mehr erklärbar ist. Sobald da aber einer mit einer Diagnose um die Ecke kommt, verwahre ich als Küchenpsychologe mich entschieden dagegen, dass der zu meiner Zunft gehört. Das muss sich dann um einen Küchenpsychiater handeln.

Allerdings bist Du mit dieser fehlenden Unterscheidung zwischen Psychiatrie und Psychologie nicht alleine: ...


Meine extrem verkürzte Differenzierung:

Küchenpsychologie:
Privatvergnügen.
Kann pathologie-fixiert sein, muss es aber nicht.
Diagnostik kann stimmig sein, muss aber nicht.

Psychiatrie:
Disziplin der klassischen Schulmedizin.
Ist theoretisch und praktisch i.a.R. pathologie-fixiert.
Diagnostik kann stimmig sein, muss aber nicht.

Psychologie:
Wissenschaftl. Disziplin außerhalb der klassischen Schulmedizin.
In Theorie nicht zwangsläufig pathologie-fixiert, in der Praxis i.a.R. sehr wohl.
Diagnostik kann stimmig sein, muss aber nicht.
#21:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 14:02
    —
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es sogen. Schnittmengen gibt, eine Frage sollte zu Anfang geklärt werden:
„Was ist der Unterschied zwischen psychischen und geistigen Erkrankungen?“


Keine Ahnung. Gibt es einen? Ich vermute, "Geisteskrankheit" meint das gleiche, ist aber veraltet. Man spricht heute eher von psychischen Störungen.

Zitat:
und eine zweite gleich hinterher:
„Warum sind geistige/psychische Erkrankungen für Betroffene, faktisch immer noch, geradezu ein Garant für Diskriminierung?“


Weil alles häufig in einen Topf geworfen wird. "Fachärzte vermuten bei Donald T. eine psychische Erkrankung" heisst halt für viele "Donald T. ist verrückt". Und verrückt ist dann halt alles, was irgendwie gaga ist, obwohl es riesige Unterschiede bei psychischen Störungen gibt. Ich denke ja, dieses ständige Beziehungskarussell in Hollywood ("Wer hat sich neu verliebt? Wer trennt sich?") ist auch Ausdruck psychischer Probleme der Stars. Die sind häufig nicht beziehungsfähig. Das wird aber in der Öffentlichkeit nicht als Anlass zur Diskriminierung genommen, sondern gilt als "Hollywood-Lifestyle" und wird oft auch beneidet. Wenn ein Künstler ein Workaholic ist und über seine Kunst sein soziales Leben vernachlässigt, sieht man von aussen nur die bewundernswerte Produktivität dieses Menschen, auch wenn er vielleicht unter seiner Isolation leidet.

Aber mit psychischen Erkrankungen verbindet man eher Versagen, einen Mangel an Leistungsfähigkeit, vielleicht unterstellt man auch übertriebene Wehleidigkeit: "Das ist doch nur Show". Auf jeden Fall offenbart derjenige, der sich öffentlich zu einer psychischen Störung bekennt einen wunden Punkt, seine verletzliche Seite. Wenn dann jemand seine Finger genau in diese Wunde bohrt, sollte man sich fragen, wer wirklich das Problem ist. erjenige, der sich offen zu seinen Schwäche bekennt oder derjenige, der diese Information scham- und gnadenlos ausnutzt?

#22: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 14:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das heisst: Selbst wenn der Kerl nicht alle Tassen im Schranken haben sollte - aus der Sicht der herrschenden und reichen Schichten betreibt er eine völlig rationale Politik.


Ich denke nicht, dass Trump im klassischen Sinn "verrückt" ist. Er ist geistig voll zurechnungsfähig - und er kann richtig von falsch unterscheiden. Es interessiert ihn nur nicht.


Trump ist ja nach eigener Aussage sogar ein "stabiles Genie". Smilie

Ich meine auch, dass er nicht "verrückt" im eigentlichen Sinne ist. Sein Problem ist sein Charakter, den ich als narzistisch, autoritär und antikommunikativ beschreiben würde.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Er ist ein Milliardär, ein erfolgreicher Machtmensch - und ein Egomane. Und als Egomane macht er eine Politik für sich und seinesgleichen.


Konkret macht er eine Politik, die sich von den *normalen* Mitgliedern der Demokraten und Republikaner nicht unterscheidet: "Capital first". Das big business muss laufen und sowohl in der Innen- als auch in der Außenpolitik hat jede Moral draußen zu bleiben.

Trump ist - in Zeiten der verschärften Krise der amerikanischen Kapitaldominanz - genau der *richtige Führer* aus der Sicht der herrschenden Klassen dort, nicht trotz, sondern wegen seiner psychopathischen Züge. Er soll skrupellos, morallos, rücksichtslos und notfalls mit aller Brutalität die nationale Führung der USA in der Welt wieder herstellen. Das macht er bislang auch *sehr gut*, d.h. aus Sicht der Rationalität der tausenden von Vorstandschefs und Unternehmensführern in den USA.

Es gibt sicherlich eine Konkurrenz zu seinen Gegnern in der *demokratischen* Partei, die gerne jetzt schon den Krieg gegen Russland hätten. Aber an sich gibt es zwischen beiden Parteien keinerlei wirkliche Unterschiede. In den USA herrscht ein Einparteiensystem mit unterschiedlichen Kandidaten, Charakteren und Temperamenten. That's all.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Hinzu kommt wohl noch, dass er wegen seines Bedürfnis nach Anerkennung und Bewunderung sehr leicht zu manipulieren sein wird - jedenfalls kurzfristig. Sein ehemaliger Einflüsterer Steve Bannon hatte sich das bestimmt anders vorgestellt und darauf gehofft, dass Trump seinen Chefberater nicht so schnell fallen lassen wird. Aber das ist der Punkt, an dem Trump dann letzendlich doch zu irrationalen Entscheidungen neigt: Er langweilt sich schnell, braucht immer neue Stimulation und ist impulsiv. Und wenn er schon gestern von einem Mitarbeiter gebauchpinselt wurde und vorgestern und davor... dann braucht er einen neuen Kick, einen stärkeren.


Da sprichst du einen wichtigen Punkt an: seine Unberechenbarkeit. Die Republikaner waren sich bewusst, dass Trump ein Risiko ist. Aber sie waren bereit, ihn als Kandidaten ins Rennen gegen die genau so kaputte und reaktionäre Clinton zu schicken, weil das amerikanische Kapital sich in einer Situation befindet, in der es im verstärkten Maße bereit ist, Risiken einzugehen.

Das, was der irrationale Hitler für das deutsche Kapital war - ein hohes Risiko, aber auch ein Chance auf Niederschlagung des Marxismus und des Erwerbs neuer Kolonien im Osten - das ist Trump jetzt in gewisser Weise auch für das amerikanische Kapital. Beide haben auch eine ähnliche Massenbasis in der Bevölkerung, die sich nach extrem rechts orientiert.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer weiss, wenn wir Dich ins weisse Haus schicken würden und wenn Du es geschickt genug anstellen würdest, Dich bei Trump einzuschleimen, dann würde er für ein paar Monate sozialistische Ideen in seine Politik einfliessen lassen...?


Trump ist in seinem tiefsten Herzen - genau wie Hitler - in erster Linie ein Antisozialist. Außerdem duldet Trump keine Abweichung von seiner Linie. Als Tillerson mehrfach Verhandlungen mit Nordkorea vorschlug, drohte Trump dem ehemaligen Leiter von Exxon und Klimawandel-Leugner mit Entlassung, braucht ihn aber noch für andere Zwecke. Andere Minister hat Trump gefeuert, ohne dass diese irgendwas eigenes hatten entscheiden können.

Sozialistische Projekte wie ein soziales Wohnungsbauprogramm, soziale Unterstützungen für Arme & Kranke, Friedens- und Entwicklungspolitik mit anderen Ländern, gleiche Bildung für Alle oder die Einführung einer gerechten Steuerprogression sind für Trump völlig inakzeptabel.

Seine bisherigen Aktionen lassen sich auch nicht mehr durch ein Mitglied seines Kabinetts zurückdrehen, da ist der Alte wachsam.

(Ich halte auch einen Marsch durch die Institutionen allgemein für kaum möglich.)

Aber die Idee eines sozialistischen trojanischen Pferdes in den Mauern der Reaktion ist natürlich trotzdem amüsant. zwinkern

Das sind leider Träume.
#23: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 15:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Trump ist - in Zeiten der verschärften Krise der amerikanischen Kapitaldominanz - genau der *richtige Führer* aus der Sicht der herrschenden Klassen dort, nicht trotz, sondern wegen seiner psychopathischen Züge. Er soll skrupellos, morallos, rücksichtslos und notfalls mit aller Brutalität die nationale Führung der USA in der Welt wieder herstellen. Das macht er bislang auch *sehr gut*, d.h. aus Sicht der Rationalität der tausenden von Vorstandschefs und Unternehmensführern in den USA.


Ich glaube, wir haben hier ein viel grundlegenderes Problem: Macht- und einflussreiche Postionen ziehen Menschen an, die eigentlich weder Macht noch Einfluss haben sollten. Und die politischen Strukturen in eigentlich allen Staaten der Welt sind nicht so beschaffen, um den Aufstieg solcher Individuen zu verhindern - im Gegenteil: Das, was von einem "guten" Politiker erwartet wird, können sie bieten - oder zumindest vorspielen. Sie sind hervorragende Selbstdarsteller, Meister der Manipulation, können äusserst charmant sein und sind Weltmeister im Lügen. Durch ihre Rücksichtslosigkeit sind sie gegenüber weniger predatorischen Konkurrenten immer im Vorteil.
#24: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 15:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Trump ist - in Zeiten der verschärften Krise der amerikanischen Kapitaldominanz - genau der *richtige Führer* aus der Sicht der herrschenden Klassen dort, nicht trotz, sondern wegen seiner psychopathischen Züge. Er soll skrupellos, morallos, rücksichtslos und notfalls mit aller Brutalität die nationale Führung der USA in der Welt wieder herstellen. Das macht er bislang auch *sehr gut*, d.h. aus Sicht der Rationalität der tausenden von Vorstandschefs und Unternehmensführern in den USA.


Ich glaube, wir haben hier ein viel grundlegenderes Problem: Macht- und einflussreiche Postionen ziehen Menschen an, die eigentlich weder Macht noch Einfluss haben sollten. Und die politischen Strukturen in eigentlich allen Staaten der Welt sind nicht so beschaffen, um den Aufstieg solcher Individuen zu verhindern - im Gegenteil: Das, was von einem "guten" Politiker erwartet wird, können sie bieten - oder zumindest vorspielen. Sie sind hervorragende Selbstdarsteller, Meister der Manipulation, können äusserst charmant sein und sind Weltmeister im Lügen. Durch ihre Rücksichtslosigkeit sind sie gegenüber weniger predatorischen Konkurrenten immer im Vorteil.


Darum gelangte Stalin in der Sowjetunion an die Macht. Die Tragödie der Oktoberrevolution - eigentlich jeder Revolution: die Personen, die eine Revolution anführen und durchsetzen sind nicht geeignet, um die Ziele der Revolution zu erfüllen. Stalin war genau der skrupellose Mann, den Lenin für den Umsturz brauchte. Aber Stalin war nie jemand, der den Weg zu Sozialismus hätte anführen dürfen.
#25: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 16:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
...
Ich glaube, wir haben hier ein viel grundlegenderes Problem: Macht- und einflussreiche Postionen ziehen Menschen an, die eigentlich weder Macht noch Einfluss haben sollten. Und die politischen Strukturen in eigentlich allen Staaten der Welt sind nicht so beschaffen, um den Aufstieg solcher Individuen zu verhindern - im Gegenteil: Das, was von einem "guten" Politiker erwartet wird, können sie bieten - oder zumindest vorspielen. Sie sind hervorragende Selbstdarsteller, Meister der Manipulation, können äusserst charmant sein und sind Weltmeister im Lügen. Durch ihre Rücksichtslosigkeit sind sie gegenüber weniger predatorischen Konkurrenten immer im Vorteil.

Da ist es wieder, das Problem mit der Elitefindung:
Es werden Leute mit Eigenschaften gefördert, die tendenziell sozialfeindlich sind. Die anderen, die sich regelmäßig durchsetzen, hat der Soziologe Scheuch mal als untergehaktes Mittelmaß bezeichnet. Wo die sitzen, wird jeder Mensch mit Führungsqualitäten weggebissen, wenn er nicht selber härter beißt.
#26: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 19:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... Elitefindung ...

Eliteerfindung ist dazu da, Verknechtete an höhere Wesen glauben zu lassen um ihnen zu dienen.
Es ist wie ein religiöser Kult.
#27: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 20:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.. Krieg gegen Russland ... deutsche Kapital ...Niederschlagung des Marxismus...Sozialistische Projekte ... Mauern der Reaktion..

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Die Tragödie der Oktoberrevolution...

fwo hat folgendes geschrieben:
...politischen Strukturen in eigentlich allen Staaten der Welt ... das Problem mit der Elitefindung...untergehaktes Mittelmaß ...

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
...Verknechtete an höhere Wesen glauben zu lassen ...


Jetzt hat Kollege vrolijke extra einen Trööt mit dem Titel "Ferndiagnosen" angelegt, aus einem anderen Thema heraus, das zersabbelt wurde.
Toll, wie ihr hier wieder gleich rücksichtslos drüberwalzt.

#28: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.01.2018, 01:37
    —
@schtonk Du hast einen vergessen:

schtonk hat folgendes geschrieben:
....Kollege vrolijke....
#29: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 23.01.2018, 10:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@schtonk Du hast einen vergessen:

schtonk hat folgendes geschrieben:
....Kollege vrolijke....


Ex obligo: zählen Moderatoren vielleicht zur Forenelite, oder wäre das eine küchenpsychologische Fehldiagnose ?

Kramer hat folgendes geschrieben:


Ich glaube, wir haben hier ein viel grundlegenderes Problem: Macht- und einflussreiche Postionen ziehen Menschen an, die eigentlich weder Macht noch Einfluss haben sollten. Und die politischen Strukturen in eigentlich allen Staaten der Welt sind nicht so beschaffen, um den Aufstieg solcher Individuen zu verhindern - im Gegenteil .......
#30: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.01.2018, 19:31
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
...


-> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2122786#2122786
#31:  Autor: Diligentia,  BeitragVerfasst am: 23.01.2018, 19:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es sogen. Schnittmengen gibt, eine Frage sollte zu Anfang geklärt werden:
„Was ist der Unterschied zwischen psychischen und geistigen Erkrankungen?“


Keine Ahnung. Gibt es einen? Ich vermute, "Geisteskrankheit" meint das gleiche, ist aber veraltet. Man spricht heute eher von psychischen Störungen.

Zitat:
und eine zweite gleich hinterher:
„Warum sind geistige/psychische Erkrankungen für Betroffene, faktisch immer noch, geradezu ein Garant für Diskriminierung?“


Weil alles häufig in einen Topf geworfen wird. "Fachärzte vermuten bei Donald T. eine psychische Erkrankung" heisst halt für viele "Donald T. ist verrückt". Und verrückt ist dann halt alles, was irgendwie gaga ist, obwohl es riesige Unterschiede bei psychischen Störungen gibt. Ich denke ja, dieses ständige Beziehungskarussell in Hollywood ("Wer hat sich neu verliebt? Wer trennt sich?") ist auch Ausdruck psychischer Probleme der Stars. Die sind häufig nicht beziehungsfähig. Das wird aber in der Öffentlichkeit nicht als Anlass zur Diskriminierung genommen, sondern gilt als "Hollywood-Lifestyle" und wird oft auch beneidet. Wenn ein Künstler ein Workaholic ist und über seine Kunst sein soziales Leben vernachlässigt, sieht man von aussen nur die bewundernswerte Produktivität dieses Menschen, auch wenn er vielleicht unter seiner Isolation leidet.

Aber mit psychischen Erkrankungen verbindet man eher Versagen, einen Mangel an Leistungsfähigkeit, vielleicht unterstellt man auch übertriebene Wehleidigkeit: "Das ist doch nur Show". Auf jeden Fall offenbart derjenige, der sich öffentlich zu einer psychischen Störung bekennt einen wunden Punkt, seine verletzliche Seite. Wenn dann jemand seine Finger genau in diese Wunde bohrt, sollte man sich fragen, wer wirklich das Problem ist. erjenige, der sich offen zu seinen Schwäche bekennt oder derjenige, der diese Information scham- und gnadenlos ausnutzt?
…


Auch wenn meine Fragen rhetorisch gemeint waren, weil ich die, mich zufriedenstellenden, Antworten dafür habe (mühseligst über Jahrzehnte selbst erarbeitet): Danke für dein Feedback. Leider bringt es m.E. auch nicht mehr Klärung, sondern bestätigt eigentlich die allgemeinen Missverständlichkeiten und nebulösen Definitionen in diesem Bereich. Dafür kann kein Laie was; ich verorte die Ursache bei den Fachleuten und sogen. „Experten“, die – meinen Recherchen nach - sich selbst darüber nicht im Klaren sind. … auch wenn sie diesen Eindruck in der Öffentlichkeit erwecken.


Das wäre m.E. noch kein Weltuntergang, hätte diese Verwirrung nicht zur Folge, dass ein nicht unmaßgeblicher Teil von Patienten real diskriminiert werden, oder eine berechtigte Angst vor Diskriminierung haben. Das aber verweist auf eine andere Ebene, nämlich die gesamtgesellschaftliche, wie wir Menschen untereinander diesbezügl. umgehen. Und m.E. trägt unsere „christl.“ Religion eine erhebliche Mitverantwortung dafür. Denn, vergessen wir nicht: Psychisch oder geistig Erkrankte waren/sind „christl.“ interpretiert: Teufels-Besessenheit! Und der Teufelsglaube geht einher mit der Angst vor dem Bösen.

Und dass man die „christl.“ Angst vor dem Bösen immer noch aktivieren kann, hat Ex-US-Präsid. G.W. Bush der Weltöffentlichkeit bewiesen, als er sie in der „Achse des Bösen“ beschwor und seine und andere Nationen in Nahost-Kriege schickte. Jedes einzelne Mitglied unserer Gesellschaft hat m.E. noch viel zu lernen, um der Diskriminierung von psych./geistig Erkrankten ein Ende zu bereiten.


Zu Ferndiagnose allgem.:
Ferndiagnosen halte ich grundsätzlich für nicht akzeptabel. Sie können nichts weiter sein, als Spekulationen. Meist mit dem erheblichen Risiko der Diskreditierung anderer Menschen.

Einzige Ausnahme: Eine Ferndiagnose von einer fachkundigen Person, die zusätzlich die zu diagnostizierende Person persönlich gut kennt, also vorher schon gut kennengelernt hat (passiert tatsächlich rel. häufig, z.B. bei telef. Arzt-Patienten-Gesprächen). Nur in so einem Fall halte ich eine Ferndiagnose für akzeptabel.


Was D. Trump angeht:
Da ich ihn nicht persönlich kenne, kann auch ich nur spekulieren. Berücksichtige ich eine kürzlich gesehene Lebenslauf-Doku über ihn, reflektiere seine Kindheit, Jugend und Elternbeziehung, verknüpfe es mit seinem allseits bekannten Auftreten und Äußerungen, und erinnere mich an seinen Amtseid – geleistet auf gleich zwei (!) Bibeln, dann gibt mir sein Verhalten schon auch zu denken.

Nachdem aber Verhalten nicht gleichbedeutend ist mit authentischer Person, insbes. nicht bei Personen des öffentl. Lebens, halte ich allein schon deshalb eine (Fern-)Diagnose, die diesen Namen verdient, als Unfug.

Eher würde mich interessieren, was so alles durch die US-amerikanische Administration ausgeheckt wird, während die Weltöffentlichkeit sich nahezu tagtäglich über die Person Trump echauffiert und kaum noch einen Blick hinter diese Trump-Kulisse trifft. Quasi das Pendant zum Fussball-EM-Effekt, als hier die ganze Nation im Kicker-Rausch war und Politiker unbeachtet unangenehme Projekte umsetzten.

… aber man wird’s ja früher oder später erleben.
#32:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.01.2018, 23:55
    —
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Nachdem aber Verhalten nicht gleichbedeutend ist mit authentischer Person, insbes. nicht bei Personen des öffentl. Lebens, halte ich allein schon deshalb eine (Fern-)Diagnose, die diesen Namen verdient, als Unfug.



Es mag ja sein, dass der wahre Donald Trump eine ganz andere Person ist. Aber was für ein Mensch mag er sein, dass er sich für seine öffentliche Rolle als Präsident der Vereinigten Staaten so eine Schiessbudenfigur ausdenkt? "Für meine erste Amtshandlung habe ich mir überlegt, erst mal voll einen auf Memme zu machen, wenn die Presse nicht schreibt, dass hundertausendmal mehr Menschen bei meiner Inauguration waren als beim ollen Obama. Klar weiss ich jetzt schon, dass es weniger sein werden, aber erst mal so richtig einen auf Drama Queen machen, das kommt immer gut."
#33:  Autor: Diligentia,  BeitragVerfasst am: 24.01.2018, 02:42
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Nachdem aber Verhalten nicht gleichbedeutend ist mit authentischer Person, insbes. nicht bei Personen des öffentl. Lebens, halte ich allein schon deshalb eine (Fern-)Diagnose, die diesen Namen verdient, als Unfug.



Es mag ja sein, dass der wahre Donald Trump eine ganz andere Person ist. Aber was für ein Mensch mag er sein, dass er sich für seine öffentliche Rolle als Präsident der Vereinigten Staaten so eine Schiessbudenfigur ausdenkt? "Für meine erste Amtshandlung habe ich mir überlegt, erst mal voll einen auf Memme zu machen, wenn die Presse nicht schreibt, dass hundertausendmal mehr Menschen bei meiner Inauguration waren als beim ollen Obama. Klar weiss ich jetzt schon, dass es weniger sein werden, aber erst mal so richtig einen auf Drama Queen machen, das kommt immer gut."

Ich denke, er verhält sich sicher schon seit einigen Jahrzehnten so. Inwieweit er allerdings unter dem Einfluss von Beratern steht (wie eigentl. jede ernsthaft prominente Person) kann ich nicht abschätzen. Sicher dürfte sein sein, dass er nicht so autark ist, wie er sich darstellt. Und wenn ihm auch der Ruf voraus eilt, politisch gesehen beratungsresistent zu sein: was seine Auftritte angeht, muss das nicht zutreffen.

Und inwieweit sein, seit Jahrzehnten wohlbekanntes Verhalten auch durch Macher in der Partei der Republikaner quasi "genutzt" wurde, kann ich auch nicht beurteilen. Dass sowas in der Politik keine Seltenheit ist, ist mir allerdings klar. Politik ist wohl mit das schmutzigste Geschäft, das es auf diesem Planeten gibt. Und die USA ist die Show-Nation per se. Kombiniert man "Schmutziges Geschäft" mit "Show", dann lässt sich evtl. erahnen, dass es eigentlich unmöglich ist, definitive Aussagen - bzw. stimmige Ferndiagnosen - zu treffen.

Trump ferndiagnostisch stimmig analysieren zu wollen, ist m.E. eher verschwendete mentale Energie. zwinkern

Für wichtiger halte ich, absehen zu können, was von der US-Administration (bekanntermaßen die Weltmacht) in naher Zukunft zu erwarten ist, weil sie auch unsere Zukunft bestimmen wird.
#34:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2018, 07:44
    —
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Ich denke, er verhält sich sicher schon seit einigen Jahrzehnten so. Inwieweit er allerdings unter dem Einfluss von Beratern steht (wie eigentl. jede ernsthaft prominente Person) kann ich nicht abschätzen.


Aber auch darüber gibt es doch Informationen aus der Zeit, als Trump "nur" Milliardär war. Zum Beispiel von Tony Schwartz, dem Ghostwriter von Trumps erstem Bestseller. Eine recht unterhaltsame Quelle sind die Trump-Files auf der Webseite motherjones.com: https://www.motherjones.com/politics/2016/10/trump-files-watch-donald-get-mercilessly-booed-wrigley-field/ (Die Links zu den anderen 102 Beiträgen finden sich unter dem Artikel).


Zitat:
Kombiniert man "Schmutziges Geschäft" mit "Show", dann lässt sich evtl. erahnen, dass es eigentlich unmöglich ist, definitive Aussagen - bzw. stimmige Ferndiagnosen - zu treffen.


Ich recycle dafür mal einen älteren Beitrag von mir:

Kramer hat folgendes geschrieben:

So unglaublich das klingen mag: Ich denke, bei bestimmten Persönlichkeitsstörungen ist in bestimmten Einzelfällen eine Ferndiagnose einfacher zu erstellen als eine klassische Diagnose im klinischen/therapeutischen Umfeld. Das hat mehrere Gründe. Wer an einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung leidet sucht sich eher selten die Hilfe eines Psychologen, und wenn er sich Hilfe sucht, dann nicht, weil er bei sich eine Persönlichkeitsstörung vermutet, sondern meist wegen Begleiterscheinungen seiner Störung, Burnout, Beziehungsprobleme, Drogensucht,...

Es kommt also niemand zum Psychologen und sagt "Ich brauche Hilfe, denn ich gehe kaltherzig mit meinen Mitmenschen um, hintergehe meine Familie und bin ein notorischer Lügner." Da der Narzisst das Problem nie bei sich selber sucht, wird er seinem Psychologen erzählen, dass seine Mitmenschen ihn unfair behandeln, dass keiner ihn versteht, dass er sich ständig bemüht und seine Leistungen dennoch nicht anerkannt werden. Oder so etwas in der Art.

Der in dem von Dir verlinkten ZEIT-Artikel zitierte Paul Appelbaum hat also durchaus Recht, wenn er sagt:

Zitat:
"Ein fähiger Therapeut braucht Monate und manchmal eine noch viel längere Zeit, während derer er eine Person regelmäßig sieht und bohrende Fragen stellt, bevor er entscheidet, ob bei ihr eine Störung vorliegt."


Das liegt aber nicht daran, dass es eine Geheimwissenschaft ist, eine narzisstische Störung zu diagnostizieren. Die grösste Schwierigkeit liegt darin, die Selbstauskünfte eines narzisstisch Gestörten richtig einzuordnen. Im Normalfall sitzt der Psychologe einem zunächst wildfremden Menschen gegenüber und die einzige Quelle für eine Diagnose ist das, was der Patient selbst über sich erzählt. Um da zum Kern vorzudringen, braucht es tatsächlich Monate und bohrende Fragen.

Wenn der Therapeut den Verdacht hat, sein Patient könne eine narzisstische Störung haben, dann muss er irgendwie heraus finden, ob der Patient im Umgang mit seinen Mitmenschen typische narzisstische Verhaltensweisen aufweist. Keine leichte Aufgabe, wenn man annehmen muss, dass der Patient ein notorischer Lügner ist und unter einer völlig überzogenen Selbsteinschätzung leidet.

Bei einer Figur wie Trump gibt es diese Probleme gar nicht. Ein Psychologe muss nicht erst komplizierte Fragetechniken einsetzen, um heraus zu finden, dass Trump ein notorischer Lügner ist. In Interviews, Tweets, Reden und bei anderen Gelegenheiten hat Trump genug Material geliefert, dass ein Psychologe nur auswerten muss. Dazu gibt es Aussagen von Menschen aus Trumps Umfeld, von Menschen, die mal für ihn gearbeitet haben, ehemaligen Geschäftspartnern, Tonbandaufzeichnungen von Telefonaten mit der Presse, bei denen er sich als sein Presseprecher John Barron ausgab, um zu verkünden, mit wem Trump gerade so alles Geschlechtsverkehr hat. Und dann benennt er auch noch seinen jüngsten Sohn nach seinem sexprahlerischem Alter Ego. Oha.

Die Merkmale einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung sind keine verborgenen innerseelischen Vorgänge, die man nur bei einer intensiven Seelenschau ergründen kann. Hier geht es um charakteristische Verhaltensweisen im Umgang mit anderen Menschen.

Und bei Trump macht es dann letztendlich die Masse. Er erfüllt so gut wie jedes Kriterium für eine narzisstische Störung und für jedes Kriterium findet man mehr als nur ein Beispiel und darunter sind sehr viele Beispiele, die schon für sich alleine reichen, um zu sagen "Oha, der hat sie aber nicht alle beisammen!"
#35:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2018, 08:29
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Diligentia hat folgendes geschrieben:
Für wichtiger halte ich, absehen zu können, was von der US-Administration (bekanntermaßen die Weltmacht) in naher Zukunft zu erwarten ist, weil sie auch unsere Zukunft bestimmen wird.


Ein genauer Blick auf Trumps Charakter ist da nicht hinderlich. Trumps Egomanie ist ja kein Ausrutscher, sondern nur die besonders plakative Version einer von Egomanen infiltrierten - wenn nicht sogar dominierten - Elite.

Vielleicht ist ein Trump ein Anlass dafür, vermeintlich altbewährte Weisheiten mal neu zu überprüfen. Z.B. die, dass es keine gerechte Weltordnung geben kann, weil der Mensch im Grunde genommen egoistisch ist. Nein, nicht der Mensch ist egoistisch, einige Menschen sind überegoistisch. Ich bin überzeugt davon, dass der weitaus grössere Teil der Menschheit aus hilfsbereiten, friedliebenden und am Allgemeinwohl interessierten Menschen besteht. Die meisten Menschen sind bereit, zu teilen, wenn sie sehen, dass ein anderer nichts hat. Nur haben die meisten nichts, was sie teilen können. Und die wenigen, die mehr als genug hätten, wollen oft nicht teilen.

Aber das alles scheint kaum noch jemanden zu interessieren. Politiker sind halt so. Die lügen uns was vor, wirtschaften in die eigene Tasche, mauscheln in Hinterzimmern mit den Lobbyisten - das ist doch alles ganz normal. Nein, ist es nicht. Aber ich habe keine Hoffnung, dass sich daran je was ändern wird, wenn man sogar bei Trump die Dysfunktionalität nicht sehen möchte.
#36:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2018, 11:16
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Für wichtiger halte ich, absehen zu können, was von der US-Administration (bekanntermaßen die Weltmacht) in naher Zukunft zu erwarten ist, weil sie auch unsere Zukunft bestimmen wird.


Ein genauer Blick auf Trumps Charakter ist da nicht hinderlich. Trumps Egomanie ist ja kein Ausrutscher, sondern nur die besonders plakative Version einer von Egomanen infiltrierten - wenn nicht sogar dominierten - Elite.

Vielleicht ist ein Trump ein Anlass dafür, vermeintlich altbewährte Weisheiten mal neu zu überprüfen. Z.B. die, dass es keine gerechte Weltordnung geben kann, weil der Mensch im Grunde genommen egoistisch ist. Nein, nicht der Mensch ist egoistisch, einige Menschen sind überegoistisch. Ich bin überzeugt davon, dass der weitaus grössere Teil der Menschheit aus hilfsbereiten, friedliebenden und am Allgemeinwohl interessierten Menschen besteht. Die meisten Menschen sind bereit, zu teilen, wenn sie sehen, dass ein anderer nichts hat. Nur haben die meisten nichts, was sie teilen können. Und die wenigen, die mehr als genug hätten, wollen oft nicht teilen.

Aber das alles scheint kaum noch jemanden zu interessieren. Politiker sind halt so. Die lügen uns was vor, wirtschaften in die eigene Tasche, mauscheln in Hinterzimmern mit den Lobbyisten - das ist doch alles ganz normal. Nein, ist es nicht. Aber ich habe keine Hoffnung, dass sich daran je was ändern wird, wenn man sogar bei Trump die Dysfunktionalität nicht sehen möchte.

Da sind zwei Sachen drin, die ich für nicht ganz richtig halte:
1: Es sind zwar sehr viele Menschen bereit zu teilen, aber üblicherweise alle nur innerhalb der eigenen Gruppe. Sich nur als Teil der Menschheit zu sehen, gelingt nur einer Minderheit, und ich werde auch den Verdacht nicht los, dass diese Sicht in purer Form auch dann nicht von Erfolg gekrönt wäre, wenn sie sich durchsetzte.
2: Ich vermute, dass Du "die Politik" insgesamt zu negativ siehst. Das statistische Phänomen, dass die die Politik genauso wie auch die Wirtschaftsführung sich signifikant in ihrem Anteil an Asozialen von der restlichen Bevölkerung unterscheidet, würde ich sofort unterschreiben - in dieser Form ist es auch wissenschaftlich belegt.
Dabei habe ich im Prinzip nichts dagegen, das genauso zu formulieren wie Du, solange klar ist, dass man hier Verteilungsunterschiede charakterisiert und nicht Menschen. (In diesem Sinne spreche ich ja auch davon, dass Muslime erheblich fundamentalistischer sind als Christen, aber es hindert mich nicht, mich freundlich mit meinem muslimischen Nachbarn zu unterhalten, weil das für mich keine Aussage zu Einzelpersonen ist.)

Zum einen "leiden" auch Politiker natürlich unter dem Punkt 1: Sie sind nicht nur Menschen allgemein, sondern wurden gewählt, um für Gruppen zu handeln: Sowohl für ihren Staat also auch für ihre Partei. Und als drittes mindestens noch in dem Sinne für sich, als sie normalerweise davon überzeugt sind, über die richtige Weltsicht zu verfügen. Das bedeutet dann aber auch, dass sie davon überzeugt sind, dass es für das große Ganze fatal wäre, käme der politische Gegner an die Macht - ihr Handeln berücksichtigt also auch taktische und strategische Argumente, bei denen uns häufig - das ist auch beabsichtigt - die Hintergrundinformation fehlt.
#37:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2018, 15:19
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fwo hat folgendes geschrieben:

1: Es sind zwar sehr viele Menschen bereit zu teilen, aber üblicherweise alle nur innerhalb der eigenen Gruppe. Sich nur als Teil der Menschheit zu sehen, gelingt nur einer Minderheit, und ich werde auch den Verdacht nicht los, dass diese Sicht in purer Form auch dann nicht von Erfolg gekrönt wäre, wenn sie sich durchsetzte.


Dieses Gruppendenken ist ja nicht in Stein gemeisselt und hat Gründe, die immer mehr an Bedeutung verlieren. Die Welt wird immer kleiner und die Menschen rücken - z.B. mit dem Internet - näher zusammen. Aber das wäre schon wieder eine neues Thema.

Zitat:
2: Ich vermute, dass Du "die Politik" insgesamt zu negativ siehst. Das statistische Phänomen, dass die die Politik genauso wie auch die Wirtschaftsführung sich signifikant in ihrem Anteil an Asozialen von der restlichen Bevölkerung unterscheidet, würde ich sofort unterschreiben - in dieser Form ist es auch wissenschaftlich belegt.
Dabei habe ich im Prinzip nichts dagegen, das genauso zu formulieren wie Du, solange klar ist, dass man hier Verteilungsunterschiede charakterisiert und nicht Menschen.


Ich vermute mal, Du beziehst Dich auf die Sätze ab "Politiker sind halt so." Das war nicht meine persönliche Meinung, sondern nur die Wiedergabe einer Haltung, mit der falsches Verhalten von Politikern oft klein geredet wird, wenn es denn mal auftritt: So sind die halt, damit muss man leben.
#38:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2018, 17:02
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Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

1: Es sind zwar sehr viele Menschen bereit zu teilen, aber üblicherweise alle nur innerhalb der eigenen Gruppe. Sich nur als Teil der Menschheit zu sehen, gelingt nur einer Minderheit, und ich werde auch den Verdacht nicht los, dass diese Sicht in purer Form auch dann nicht von Erfolg gekrönt wäre, wenn sie sich durchsetzte.


Dieses Gruppendenken ist ja nicht in Stein gemeisselt und hat Gründe, die immer mehr an Bedeutung verlieren. Die Welt wird immer kleiner und die Menschen rücken - z.B. mit dem Internet - näher zusammen. Aber das wäre schon wieder eine neues Thema.


So ist es. Vor allem wenn man bedenkt, dass die Definition häufiger mal wechselt.
Bereits die Kreuzzügen wurden dazu benutzt interne Unruhen zu exportieren.
Der übergeordnete Feind, hält die Gemeinschaft zusammen.
Das funktioniert immer noch.
#39: Das Schwein verschlingt das Verlustschwein. Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.01.2018, 17:26
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fwo hat folgendes geschrieben:
1: Es sind zwar sehr viele Menschen bereit zu teilen, aber üblicherweise alle nur innerhalb der eigenen Gruppe. Sich nur als Teil der Menschheit zu sehen, gelingt nur einer Minderheit, und ich werde auch den Verdacht nicht los, dass diese Sicht in purer Form auch dann nicht von Erfolg gekrönt wäre, wenn sie sich durchsetzte.


Es gibt so viele Menschen auf der Welt, die sich ehrenamtlich für gute Zwecke engagieren, die gerne für wohltätige Zwecke spenden und sich sehr für Menschen einsetzen, die nicht zu ihrer peer group oder sonstwie zu ihrer Gemeinschaft gehören. Ich würde sogar sagen, dass die Mehrheit der Menschheit solidarisch mit anderen Menschen ist, selbst wenn sie das nicht immer durch die genannten Aktionen ausdrücken.

Unnormal ist dagegen aus meiner Sicht (und wohl auch empirisch) eine Solidarität, die sich nur auf *die eigene Horde* beschränkt.

fwo hat folgendes geschrieben:
2: Ich vermute, dass Du "die Politik" insgesamt zu negativ siehst. Das statistische Phänomen, dass die die Politik genauso wie auch die Wirtschaftsführung sich signifikant in ihrem Anteil an Asozialen von der restlichen Bevölkerung unterscheidet, würde ich sofort unterschreiben - in dieser Form ist es auch wissenschaftlich belegt.
Dabei habe ich im Prinzip nichts dagegen, das genauso zu formulieren wie Du, solange klar ist, dass man hier Verteilungsunterschiede charakterisiert und nicht Menschen. (In diesem Sinne spreche ich ja auch davon, dass Muslime erheblich fundamentalistischer sind als Christen, aber es hindert mich nicht, mich freundlich mit meinem muslimischen Nachbarn zu unterhalten, weil das für mich keine Aussage zu Einzelpersonen ist.)

Zum einen "leiden" auch Politiker natürlich unter dem Punkt 1: Sie sind nicht nur Menschen allgemein, sondern wurden gewählt, um für Gruppen zu handeln: Sowohl für ihren Staat also auch für ihre Partei. Und als drittes mindestens noch in dem Sinne für sich, als sie normalerweise davon überzeugt sind, über die richtige Weltsicht zu verfügen. Das bedeutet dann aber auch, dass sie davon überzeugt sind, dass es für das große Ganze fatal wäre, käme der politische Gegner an die Macht - ihr Handeln berücksichtigt also auch taktische und strategische Argumente, bei denen uns häufig - das ist auch beabsichtigt - die Hintergrundinformation fehlt.


Das Schwein verschlingt das Verlustschwein.

(Originalversion: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein.")

Die Menschen werden zum einen geprägt - d.h. versaut - durch undemokratische und inhumane Strukturen der Verhältnisse.

Zum anderen bringen jedoch auch sehr viele bereits charakterliche Prädispositionen aus ihrer Sozialisation mit (, wobei diese auch bereits von der gesellschaftlichen Stellung der Familie beeinflusst wird).

Somit ist der "Marsch durch die Institutionen", wie ihn sich einige arg iedalistische 68er gewünscht hatten, als eine Illusion verpufft.

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Was nun solche charakterlichen Extremfälle wie Trump betrifft, so spielen sie sicherlich eine Rolle als treibende Kräfte in Richtung reaktionärer Politik. Aber insgesamt gehen sie unter im Rauschen der allgemein herrschenden bürgerlichen Politik, so dass letzten Endes irgend welche charakterlichen Analysen - wie etwa von Adorno betrieben - die Struktur bürgerlicher Gesellschaften nicht wirklich erklären oder zum Besseren wenden können, wie ich meine.
#40: Re: Das Schwein verschlingt das Verlustschwein. Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2018, 17:39
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was nun solche charakterlichen Extremfälle wie Trump betrifft, so spielen sie sicherlich eine Rolle als treibende Kräfte in Richtung reaktionärer Politik. Aber insgesamt gehen sie unter im Rauschen der allgemein herrschenden bürgerlichen Politik, so dass letzten Endes irgend welche charakterlichen Analysen - wie etwa von Adorno betrieben - die Struktur bürgerlicher Gesellschaften nicht wirklich erklären oder zum Besseren wenden können, wie ich meine.


Wenn Dir Trump als Beispiel zu bürgerlich ist, können wir auch gerne Lenin, Stalin, Mao oder Pol Pot nehmen. Ich finde Łobaczewskis "politische Ponerologie"zwar reichlich dubios - was auch an dem komischen UFO-Kult liegen mag, der sie jetzt propagiert -, aber es ist bestimmt kein Zufall, dass sie jenseits des antifaschistischen Schutzwalls entstanden ist. Mit den Augen rollen
#41: Re: Das Schwein verschlingt das Verlustschwein. Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.01.2018, 18:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was nun solche charakterlichen Extremfälle wie Trump betrifft, so spielen sie sicherlich eine Rolle als treibende Kräfte in Richtung reaktionärer Politik. Aber insgesamt gehen sie unter im Rauschen der allgemein herrschenden bürgerlichen Politik, so dass letzten Endes irgend welche charakterlichen Analysen - wie etwa von Adorno betrieben - die Struktur bürgerlicher Gesellschaften nicht wirklich erklären oder zum Besseren wenden können, wie ich meine.


Wenn Dir Trump als Beispiel zu bürgerlich ist, können wir auch gerne Lenin, Stalin, Mao oder Pol Pot nehmen. Ich finde Łobaczewskis "politische Ponerologie"zwar reichlich dubios - was auch an dem komischen UFO-Kult liegen mag, der sie jetzt propagiert -, aber es ist bestimmt kein Zufall, dass sie jenseits des antifaschistischen Schutzwalls entstanden ist. Mit den Augen rollen


Das, was Łobaczewski abliefert, ist doch der übliche Schmonz und alles andere als originell. Und ein Wissenschaftler ist er auch nicht.

Es gibt statt dessen wirklich originelle Werke wie etwa:



Die subjektlose Gewalt. Zu Wesen und Entstehung bürgerlicher Staatsgewalt

Die Rollen von Stalin, Pol Pot u.a. spielten allerdings in der Tat eine ganz andere Rolle als bestimmte Führerfiguren in bürgerlichen Systemen, was aber ein besonderes Thema ist.

Auch bürgerliche Ökonomen vertreten vielfach die Ansicht, dass sich das persönliche Verhalten der Unternehmeschefs unter'm Strich statistisch heraus mittelt.
#42: Re: Das Schwein verschlingt das Verlustschwein. Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2018, 18:27
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das, was Łobaczewski abliefert, ist doch der übliche Schmonz und alles andere als originell. Und ein Wissenschaftler ist er auch nicht.


Da weisst Du mehr als ich.
#43: Re: Das Schwein verschlingt das Verlustschwein. Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 00:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die subjektlose Gewalt. Zu Wesen und Entstehung bürgerlicher Staatsgewalt


Kannst Du mal in eigenen Worten erklären, was das mit dem Thema zu tun haben soll? Und bitte nur halb so langweilig wie der verlinkte Text. Ist ja eine Zumutung, das zu lesen.
#44: Re: Das Schwein verschlingt das Verlustschwein. Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 14:10
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das, was Łobaczewski abliefert, ist doch der übliche Schmonz und alles andere als originell. Und ein Wissenschaftler ist er auch nicht.


Da weisst Du mehr als ich.


Łobaczewski soll ein Antisemit sein und sein Paradigma von *Gut* und *Böse* scheint mir rein christlich inspiriert. Nicht, dass es das nicht gibt, gut und böse. Aber so erklärt man keine Politik.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die subjektlose Gewalt. Zu Wesen und Entstehung bürgerlicher Staatsgewalt


Kannst Du mal in eigenen Worten erklären, was das mit dem Thema zu tun haben soll? Und bitte nur halb so langweilig wie der verlinkte Text. Ist ja eine Zumutung, das zu lesen.


Das Buch selbst ist harte Kost, das kann ich bestätigen, eine über 600 Seiten dicke Schwarte.

Gerstenberger beschreibt darin in vielen kleinen Schritten, wie aus den Feudalregimen (Ancien Régimes) langsam der bürgerliche Staat heutiger Zeit entsteht, bei dem sich nicht nur eine politische Öffentlichkeit heraus bildet, sondern sich politische Macht nach und nach vom Adel und vor allem von bestimmten (konkreten) Personen ablöst zugunsten von institutionellen Regierungsinstitutionen.

Der Anfang des Textes beginnt denn auch mit der herausfordernden Frage:

Zitat:
"Subjektlose Gewalt", welch irritierender Titel für einen Vortrag über Staat im Kapitalismus. Hat nicht George Bush den Golf-Krieg begonnen, Margaret Thatcher in Großbritannien die Deregulierung der Wirtschaft eingeleitet, und hat nicht Helmut Kohl maßgeblich die deutsche Einheit herbeigeführt? Waren und sind solche Regierungschefs nicht Subjekte der Staatsgewalt?


Ja, sind sie es oder nicht? Sind sie es gar im Sinne der Partei- und Staatsführer in der Sowjetunion oder der VR China?

Gerstenberger zeigt, dass sie es nicht mehr sind, selbst wenn es so scheint. Und sie knüpft dabei auch an das Marx'sche Konzept der "Charaktermaske" an.

Sicher hat jede Person, auch ein Unternehmenschef, auch ein Regierungschef einen eigenen persönlichen Charakter. Aber dieser persönliche Charakter muss zu der Funktion passen, welche die Person ausübt, während die frühere personale Herrschaft umgekehrt darin bestand, dass der Charakter der Herrschenden der Politik nicht nur der Form nach, sondern auch dem Inhalt nach den Stempel aufdrückte.

Die Charaktermaske dagegen, agiert in strukturell in ganz bestimmter Weise determinierten Zusammenhängen, so dass man in der bürgerlichen Gesellschaft das Phänomen hat, dass ganz verschiedene Charaktere mehr oder weniger die gleiche, um nicht zu sagen: die selbe Politik fabrizieren.

Allerdings gibt es immer auch Ausnahmesituationen, z.B. in Zeiten von Krisen (= Verwertungskrisen des Kapitals). In solchen Fällen ist das Kapital bereit, von den normalen bürgerlichen Formen der Geschäftsführung abzugehen und offen diktatorische Elemente einzusetzen, wo sich dann auch extreme Charaktere für eine Zeit lang ausleben dürfen, etwa Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Erdogan oder eben Trump.

Aber auch diese *Führer* haben als Ketten- und Bluthunde lediglich eine etwas längere Leine als die gewohnt *zivilen* bürgerlichen Charaktermasken. Und auch deren extremere Persönlichkeiten werden funktional verwendet.

Ich hoffe, ich habe verständlich gemacht warum eine Fokussierung auf die charakterlichen Merkmale von solchen wie Trump letzten Endes nicht die mit ihm verbundene Politik erklären kann. Darum ging es mir eigentlich nur. Trotzdem bringt eine *Ferndiagnose* seines Charakters dennoch insofern Licht in die Sache, weil man so indirekt erschließen kann, welche Krisenpolitik durchgesetzt werden soll. Denn für jedes Krisenregiment braucht es passende Charaktere.
#45:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 14:30
    —
Das erklärt alles nicht, was das mit dem Thema zu tun haben soll, sondern zeigt nur, dass Du lieber ein anderes Thema diskutieren möchtest. Vor allem fällt auf, dass Du in der Liste der Despoten prominente Namen auslässt, was beweist, dass Du zur eigentlichen Frage nichts beizutragen hast. Denn das Problem der narzisstisch/soziopathisch geprägten Elite besteht in allen Gesellschaften, nicht nur im Kapitalismus.
#46:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 15:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das erklärt alles nicht, was das mit dem Thema zu tun haben soll, sondern zeigt nur, dass Du lieber ein anderes Thema diskutieren möchtest. Vor allem fällt auf, dass Du in der Liste der Despoten prominente Namen auslässt, was beweist, dass Du zur eigentlichen Frage nichts beizutragen hast. Denn das Problem der narzisstisch/soziopathisch geprägten Elite besteht in allen Gesellschaften, nicht nur im Kapitalismus.


Der letzte Satz ist vollkommen richtig: "... das Problem der narzisstisch/soziopathisch geprägten Elite besteht in allen Gesellschaften ..."

Nur bedeutet die "subjektlose Gewalt" in der hiesigen Gesellschaftsformation, dass der Einfluss von Narzismus und Soziopathie im Rauschen der ökonomischen Strukturzwänge aufgeht, nicht ganz untergeht, aber zu einem untrennbaren Bestandteil letzterer wird.

In einer sozialistischen Staatsstruktur hat dagegen das Subjekt eine ganz andere Rolle. Das muss man auch anders diskutieren.

Ich gebe zu, dies ist bislang noch nicht so ausführlich diskutiert worden.

Im Kapitalismus ist jedenfalls Narzismus/Soziopathie so etwas wie ein stabilisierender Faktor (aus der Sicht des Kapitals), für einen vernünftigen Sozialismus sehe ich es dagegen umgekehrt. Hier gefährden Narzismus und Soziopathie die sozialistische Weiterentwickung von Grund auf.

Das sind deshalb zwei Themen.
#47:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 15:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In einer sozialistischen Staatsstruktur hat dagegen das Subjekt eine ganz andere Rolle. Das muss man auch anders diskutieren.

Ich gebe zu, dies ist bislang noch nicht so ausführlich diskutiert worden.


Das lassen wir auch mal schön bleiben - jedenfalls in diesem Thread. Wenn Du über die Rolle des Subjektes in einer sozialistischen Staatsstruktur diskutieren möchtest, kannst Du dazu ja einen eigenen Thread aufmachen. Ich schlage dafür die Überschrift "Das Subjekt in der sozialistischen Staatsstruktur" vor. Mit so einer sexy Überschrift wirst Du Dich bestimmt kaum vor begeisterten Kommentaren retten können.
#48: Re: Das Schwein verschlingt das Verlustschwein. Autor: Diligentia,  BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 15:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
Łobaczewski soll ein Antisemit sein und sein Paradigma von *Gut* und *Böse* scheint mir rein christlich inspiriert. Nicht, dass es das nicht gibt, gut und böse. […]

Im subjektiven Empfinden gibt es sicher „gut“ und „böse“. Aber nachdem das, über jahrtausende religiös behauptete nominative „Gute“ bzw. „Böse“ (das es m.E. nicht gibt) in Menschenköpfen via Kindererziehung (?!?) mental weitervererbt wurde, sind diese Begriffe diskussionsuntauglich geworden. Die Allgem. Menschenrechte als Prüfstein zugrunde gelegt, erfüllen die Vokablen „konstruktiv“ und „destruktiv“ den Anspruch auf Verständigung unmissverständlicher.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
Aber auch [...] *Führer* haben als Ketten- und Bluthunde lediglich eine etwas längere Leine als die gewohnt *zivilen* bürgerlichen Charaktermasken. Und auch deren extremere Persönlichkeiten werden funktional verwendet.

Ich hoffe, ich habe verständlich gemacht warum eine Fokussierung auf die charakterlichen Merkmale von solchen wie Trump letzten Endes nicht die mit ihm verbundene Politik erklären kann. Darum ging es mir eigentlich nur. Trotzdem bringt eine *Ferndiagnose* seines Charakters dennoch insofern Licht in die Sache, weil man so indirekt erschließen kann, welche Krisenpolitik durchgesetzt werden soll. Denn für jedes Krisenregiment braucht es passende Charaktere.

.............Daumen hoch!
(Fettdruck von mir)



Kramer hat folgendes geschrieben:
[@Skeptiker*]
Das erklärt alles nicht, was das mit dem Thema zu tun haben soll, [...]. Denn das Problem der narzisstisch/soziopathisch geprägten Elite besteht in allen Gesellschaften, nicht nur im Kapitalismus. [...]

Ich denke, das hat schon mit dem Thema zu tun. Wenn ich richtig verstehe, geht’s hier um Ferndiganosen allgem. und um diejenige bezügl. Trump im besonderen. Und beides finde ich in "Skeptikers" posting wieder.

*Einfügung von mir.
#49:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 16:01
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In einer sozialistischen Staatsstruktur hat dagegen das Subjekt eine ganz andere Rolle. Das muss man auch anders diskutieren.

Ich gebe zu, dies ist bislang noch nicht so ausführlich diskutiert worden.


Das lassen wir auch mal schön bleiben - jedenfalls in diesem Thread. Wenn Du über die Rolle des Subjektes in einer sozialistischen Staatsstruktur diskutieren möchtest, kannst Du dazu ja einen eigenen Thread aufmachen. Ich schlage dafür die Überschrift "Das Subjekt in der sozialistischen Staatsstruktur" vor. Mit so einer sexy Überschrift wirst Du Dich bestimmt kaum vor begeisterten Kommentaren retten können.


Die Überschrift klingt gräuslich. Nein

Da kommen bestimmt ganz viele Kommentare dazu.

Über "die subjektlose Gewalt", bzw. Herrschaft, trotz Trump, ohne Trump, jenseits Trump sollte man aber nachdenken, finde ich.

Das mit der Ferndiagnose habe ich deshalb relativiert, wenn auch nicht ganz verworfen.
#50:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 17:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Kapitalismus ist jedenfalls Narzismus/Soziopathie so etwas wie ein stabilisierender Faktor (aus der Sicht des Kapitals) (...)


Das ist falsch. Es stimmt nur dann, wenn die Rücksichtslosigkeit der "Psychos" sich gerade mal gegen die Konkurrenz (oder andere Ziele ausserhalb des eigenen Unternehmens/der eigenen Organisation) richtet - und auch dann nur für diejenigen, die von der Rücksichtslosigkeit profitieren. Da diese Individuen aber vor allem nur ihren eigenen Vorteil sehen, kann sich deren Handeln auch sehr schnell gegen das eigene Unternehmen richten. Psychopathen und ähnlich Gestörte in Führungspostionen richten einen erheblichen wirtschaftlichen Schaden an. Das hat dazu geführt, dass es inzwischen einen ganzen Berufszweig gibt, der sich mit dem Profiling von Führungskräften beschäftigt, denn sie sind langfristig gesehen immer eine Gefahr für die Stabilität eines Unternehmens.
#51:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 17:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im Kapitalismus ist jedenfalls Narzismus/Soziopathie so etwas wie ein stabilisierender Faktor (aus der Sicht des Kapitals), für einen vernünftigen Sozialismus sehe ich es dagegen umgekehrt. Hier gefährden Narzismus und Soziopathie die sozialistische Weiterentwickung von Grund auf.


„Vernünftiger Sozialismus“? Ist das so etwas wie der „ideale, nicht existierende Sozialismus“? zwinkern
#52:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 18:17
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im Kapitalismus ist jedenfalls Narzismus/Soziopathie so etwas wie ein stabilisierender Faktor (aus der Sicht des Kapitals), für einen vernünftigen Sozialismus sehe ich es dagegen umgekehrt. Hier gefährden Narzismus und Soziopathie die sozialistische Weiterentwickung von Grund auf.


„Vernünftiger Sozialismus“? Ist das so etwas wie der „ideale, nicht existierende Sozialismus“? zwinkern

Das ist auf jeden Fall immer der Sozialismus, der die schlechten Eigenschaften des sonstigen Sozialismus, auf die gerade jemand hingewiesen hat, nicht hat - sonst wäre er ja nicht vernünftig.

Man könnte aber auch sagen, der vernünftige Sozialismus ist eine Variante des wahren Schotten.
#53: Re: Das anhaltende Elend der Psychiatrie Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 18:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Und um vom Extrem mal wieder wegzukommen, erst Recht dient die Küchenpsychologie im Diskurs vor allem der nicht sachbezogenen Abwertung von Argumenten und Personen. In einer fairen Diskussion verzichtet man darauf.


Um noch mal darauf zurück zu kommen: Auch wenn etwaige Ferndiagnosen im internationalen Diskurs mit und über Trump keine Rolle spielen, gehe ich jede Wette ein, dass sie in den Beratungen darüber, wie man mit Trump umgeht, eine nicht zu kleine Rolle spielen. Politiker wie Merkel, Macron oder Trudeau werden Dossiers auf dem Schreibtisch liegen haben, in denen auf Trumps narzisstische Persönlichkeit und die Dos and Don'ts im Umgang mit solchen Charakteren eingegangen wird.
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft


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