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Vernunft und Offenbarung in der jüdischen Tradition, Philon von Alexandria

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#1: Vernunft und Offenbarung in der jüdischen Tradition, Philon von Alexandria Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 14.05.2018, 21:26
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Ich habe mir heute mal wieder im Programm öffentlicher Vorträge der Uni Hamburg einen Vortrag aus der Reihe "Vernunft und Offenbarung in der jüdischen Tradition" angehört. Der erste Vortrag von Prof. Dr. Giuseppe Veltri war schon inhaltlich schwach gewesen und sprachlich kaum zu verstehen.

Diesmal war es nur wenig besser. Dr. des. Zeev Strauss (Institut für Jüdische Philosophie und Religion, Universität Hamburg) sprach über den Offenbarungsbegriff des Philon von Alexandria: "Wenn die Offenbarung selbst die hypostasierte Vernunft Gottes ist". Dr. Strauss bezeichnete Philon durchweg als "Philosoph", aber aus den Zitaten ging hervor, dass Philon ein Theologe und ein Apologet war.

Philon war Jude, konnte aber wohl kaum Hebräisch und benutzte die Septuaginta, die er als göttlich offenbarte und somit unfehlbare Übersetzung ansah, oder eben nicht als Übersetzung, sondern als dem Original gleichwertig. Dr. Strauss hielt es nicht für nötig, darauf hinzuweisen, dass Philon da falsch lag.

Philon war stark platonisch beeinflusst und sein Gottesbegriff passte nicht zum Text der Torah. Da er den Text akzeptierte, musste er abenteuerliche Phantasien bemühen, um die Widersprüche aufzulösen. Wenn Philon falsche Glaubensinhalte logisch korrekt aus falschen Prämissen ableitete, nannte Dr. Strauss das anerkennend "folgerichtig, was seine Prämissen anbelangt".

Die Szene, wo Gott auf den Berg Sinai kommt und zu Moses (und anderen?) spricht, passte Philon gar nicht ins Konzept, weil sein Gott immer und überall ist und nicht irgendwo hingehen kann. Und sprechen dürfte Gott nach Philons Vorstellung auch nicht. Philon erfand also einen Schöpfungsakt (denn das darf Gott ja), in dem Gott erst Feuer in der Luft macht und dann Schall, und dann vergisst Philon diese Idee und behauptet, die Stimme sei nicht in den Ohren, sondern direkt in den Seelen der Zuhörer erklungen, und dabei noch besonders schön und eindringlich gewesen.

Machen Philosophen das so: irgendwas erfinden, wenn sie mit einem Widerspruch konfrontiert werden?

In der Fragerunde wollte ich wissen, was Philon zu der Szene gesagt hat, wo Adam und Eva vom verboteten Baum gegessen hatten und Gott durch den Garten geht und ruft: "Adam, wo bist du?". Das, antwortete Dr. Strauss, habe Philon natürlich als allegorische Erzählung erkannt. Dann hätte ich gerne gefragt, warum es Philon nicht gelungen sei, auch die Sinai-Erzählung als Märchen zu erkennen, aber unter 30 Zuhöreren wollte ich die Veranstaltung nicht an mich reißen.

Mich hatte eigentlich interessiert, wo bei Philon, der ein Zeitgenosse von Jesus war, wenn Jesus wirklich lebte, Parallelen zum Christentum vorkommen. Richard Carrier hatte Philon ja deswegen erwähnt. Eine unerwartete Parallene war Philons (positive) Beschreibung einer Sekte, die "Therapeuten" genannt wurde und alte Jungfrauen als Gelehrte akzeptierte. Diese Jungfrauen seien nämlich von Gott mit der Offenbarung befruchtet worden.

Eine andere Parallele, bzw. ein Merkmal des damaligen Zeitgeistes, ist die Frage, ob der jüdische Gott bzw. Christus für alle da ist. Das soll ja ein Streitpunkt zwischen Paulus und den Jüngern gewesen sein. Philons ganz allgemeiner ortsloser Gott kann ja eigentlich auch kein auserwähltes Volk haben, aber davon wollte sich Philon nicht ganz lösen.

In einer Universität hätte ich unter dem Titel "Vernunft und Offenbarung in der jüdischen Tradition" etwas mehr Vernunft und weniger Offenbarung erwartet. Das Wort "Vernunftseele" kam zwar hundertmal vor, aber es blieb bei der akustischen Anwesenheit.

#2: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 15.05.2018, 09:25
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Danke für diese ausführliche Darstellung.

Zitat:

Dann hätte ich gerne gefragt, warum es Philon nicht gelungen sei, auch die Sinai-Erzählung als Märchen zu erkennen, aber unter 30 Zuhöreren wollte ich die Veranstaltung nicht an mich reißen.

Aber diese Hemmungen solltest Du nicht haben. Wenn Deine Fragen doof sind, wird man einen Weg finden, das abzukürzen, wenn nicht, hat der Rest genauso viel von den Antworten darauf wie Du.

#3: Autor: Ferrie 58,

Verfasst am: 17.06.2018, 10:57
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kereng hat folgendes geschrieben:

In der Fragerunde wollte ich wissen, was Philon zu der Szene gesagt hat, wo Adam und Eva vom verboteten Baum gegessen hatten und Gott durch den Garten geht und ruft: "Adam, wo bist du?". Das, antwortete Dr. Strauss, habe Philon natürlich als allegorische Erzählung erkannt. Dann hätte ich gerne gefragt, warum es Philon nicht gelungen sei, auch die Sinai-Erzählung als Märchen zu erkennen, aber unter 30 Zuhörern wollte ich die Veranstaltung nicht an mich reißen.

... ...

.. Die Geschichte von Adam und Eva ist sicher eine Allegorische (allerdings halbwegs verstanden, dennoch eine hohe Aussage-Kraft. z.B: "Stolz kommt vor dem Fall" ).

Ob der Auszug aus Ägypten nun aber nur eine bloße Erzählung ist, darüber streiten sich verschied. Wissenschaftler.

Dass Ägypter (u.and. Völker ebenso) besiegte Völker oft verschleppten und ihnen dann strenge Sklavendienste aufbürdeten, ist erwiesen.
Vermutlich hat diese Erzählung also durchaus einen historischen Kern.

Dieser Sklaven-Aufstand speziell und eine gelungene Massen-Flucht in die sinaitische Wüste ist allerdings sonst nirgends verbürgt bzw. keine bekannte ägypt. Stele berichtet davon.
.

Ausnahmsweise wieder mal die quote gerichtet. vrolijke

#4: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.06.2018, 13:08
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Ferrie 58 hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte von Adam und Eva ist sicher eine Allegorische (allerdings halbwegs verstanden, dennoch eine hohe Aussage-Kraft. z.B: "Stolz kommt vor dem Fall" ).

"Stolz" kann ich in der Geschichte von Adam und Eva nicht finden, nur Ungehorsam. Sie ist eine Antwort auf das Theodizeeproblem: "Warum geht es uns so schlecht, wo Gott doch allmächtig und gütig ist?" "Wir könnten im Paradies leben, wenn alle Gott gehorcht hätten!"

Ferrie 58 hat folgendes geschrieben:

Ob der Auszug aus Ägypten nun aber nur eine bloße Erzählung ist, darüber streiten sich verschied. Wissenschaftler.

Mit "Sinai-Erzählung" und "Märchen" hatte ich die Übergabe der Zehn Gebote gemeint. Was den Auszug aus Ägypten angeht, ist mein Wissensstand, dass es eine archäologisch belegte Kontinuität zurück bis in polytheistische Zeiten gibt und kein Eroberungsfeldzug von Rückkehrern aus Ägypten zu finden ist.

#5: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 17.06.2018, 13:46
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kereng hat folgendes geschrieben:

"Wir könnten im Paradies leben, wenn alle Gott gehorcht hätten!"

Nicht alle, es geht um Hierarchie, Ordnung. Evas Verfehlung hatte keine Folge. Erst als auch der in der Ordnung höhere die gleiche Verfehlung begang brach die Ordnung zusammen.
Das neue Testament ist ein Hierarchie-Schutz, für diejenigen die sich dem zweiten Adam(Jesus) unterordnen.

#6: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 17.06.2018, 14:18
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das neue Testament ist ein Hierarchie-Schutz, für diejenigen die sich dem zweiten Adam(Jesus) unterordnen.

Das mit den neuen paradisischen Zuständen klappt aber nicht so ganz.

#7: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 17.06.2018, 14:30
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das neue Testament ist ein Hierarchie-Schutz, für diejenigen die sich dem zweiten Adam(Jesus) unterordnen.

Das mit den neuen paradisischen Zuständen klappt aber nicht so ganz.

Naja, Paradies müsste in einem anfangen, ansonsten gäb es Kompatibilitätsprobleme, Mensch würde da nicht reinpassen. Wer würde ein Paradies längere Zeit aushalten ... wenn man sowas nicht in sich hat?

Gerechterweise sollte sich ein Vorwurf auf fehlende innere Freude, Frieden etc beziehen, denn das wär notwendig für einen äusseren Ort der dafür stehen würde.

#8: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 17.06.2018, 14:37
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das neue Testament ist ein Hierarchie-Schutz, für diejenigen die sich dem zweiten Adam(Jesus) unterordnen.

Das mit den neuen paradisischen Zuständen klappt aber nicht so ganz.

Naja, diejenigen die sich Jesus untergeordnet haben, müssten das Paradies doch in sich tragen. (Was immer das auch bedeuten mag)

#9: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 17.06.2018, 15:03
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das neue Testament ist ein Hierarchie-Schutz, für diejenigen die sich dem zweiten Adam(Jesus) unterordnen.

Das mit den neuen paradisischen Zuständen klappt aber nicht so ganz.

Naja, diejenigen die sich Jesus untergeordnet haben, müssten das Paradies doch in sich tragen. (Was immer das auch bedeuten mag)

Wie auch immer du meinst das erkennen zu können.

#10: Autor: Kramer,

Verfasst am: 17.06.2018, 15:20
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wie auch immer du meinst das erkennen zu können.

Auch so ein Paradies muss ja ab und an mal gelüftet werden.

#11: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.06.2018, 15:54
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Naja, diejenigen die sich Jesus untergeordnet haben, müssten das Paradies doch in sich tragen. (Was immer das auch bedeuten mag)

Ich hätte noch eine Deutung des Sündenfalls anzubieten.
Der Mensch hat erkannt, dass er sterben muss. Das macht schlechte Laune (Verlust des Paradieses).
Das Christentum verspricht ein Leben nach dem Tod. Das stellt den Gläubigen zufrieden. Er trägt das Paradies wieder in sich.

Das verträgt sich schön mit der Evolution und mit moderner Theologie, die eine Belohnung durch Gott schon vor dem Tod vorsieht. Aber ich glaube, so war die Geschichte nicht gemeint.

#12: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 17.06.2018, 16:18
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kereng hat folgendes geschrieben:

Der Mensch hat erkannt, dass er sterben muss. Das macht schlechte Laune (Verlust des Paradieses).
Das Christentum verspricht ein Leben nach dem Tod. Das stellt den Gläubigen zufrieden. Er trägt das Paradies wieder in sich.

Aber nur solange er nicht die Schriften der modernen Theologen liest. Denn wenn die eine jenseitige Belohnung bestreiten, dann verlöre er wieder sein Paradies. Die Bücher der modernen Theologen sind die neue verbotene Frucht.

#13: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 17.06.2018, 22:11
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offenbar wurde Philon von Bruno Bauer als der eigentliche Erfinder des Christentums identifiziert. Jedenfalls interpretiert engels ihn so:

http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm

An anderer Stelle wurden schon andere Leute der alexandrinischen Schule dahingehend erwähnt, bzw. kommen da anscheinend in Frage kann ich mich aber nicht mehr so recht erinnern.

#14: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 18.06.2018, 20:13
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

offenbar wurde Philon von Bruno Bauer als der eigentliche Erfinder des Christentums identifiziert. Jedenfalls interpretiert engels ihn so:

http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm

Danke für den Link!
Bruno Bauer kannte ich noch gar nicht. Ein Weggefährte Feuerbachs.
Die Forschungsergebnisse von Richard Carrier waren also schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts bekannt.

Platon hatte den Monotheismus ausgearbeitet, und die Juden hatten gerade nur einen Gott, schwupps hat man die beiden identifiziert.
Augustus hatte Apollo zu seinem Vater erklärt, die Therapeuten hatten Jungfrauen, die das Wort Gottes empfingen, schwupps ist Jesus das von einer Jungfrau empfangene Wort Gottes.

Neu war mir auch der Gedanke, dass Philosophen schlaue Theorien erdenken, die dann vom Volk vulgarisiert werden.

#15: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 21.07.2018, 14:34
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Die "Offenbarung des Johannes" ist selbstverständlich ausgedachte Literatur - ein Aufklärungsbuch über die böse Ideologie Christentum.

Jesus ist eine fiktionale Figur - eine Personifikation des Lebens und der Natur / der Menschheit - eine Handpuppe der Theologen.

Und Monogötter (YHWH, Gott, Allah ...) sind Personifikationden der Lichtenergie und damit kann man natürlich alles sagen und so dem Volk ein kollektives Über-Ich einreden.

P.S. Wir leben in keiner aufgeklärten Gesellschaft.

#16: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 21.07.2018, 15:09
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Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Die "Offenbarung des Johannes" ist selbstverständlich ausgedachte Literatur - ein Aufklärungsbuch über die böse Ideologie Christentum.

Und diese Aufklärungsliteratur hat man in die Bibel aufgenommen. Die, die die Bibel zusammengestellt haben, waren ganz schön cool drauf.

#17: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 21.07.2018, 15:16
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Was ist die Offenbarung des Johannes bzw. die Apokalypse?

Die Offenbarung des Johannes steht am Ende der Bibel und dass natürlich nicht ohne Grund. Am Anfang der Bibel steht, wie „Gott“ (das Licht) die Erde erschuf, hier wird also literarisch der Anfang der Welt beschrieben. Am Ende der Bibel steht die Offenbarung – die Offenbarung der Weisheit. In diesem verschlüsselten Text (Steganogramm) wird die Geschichte der Menschheit, die Geschichte der Religionen und speziell die Geschichte des Christentums nacherzählt – es offenbart die böse Ideologie, es offenbart vieles über den Menschen – wie der Mensch gestrickt ist, dass er ein Mitläufer ist, …. Und dass das Christentum ein rom.... ein romantisierter Opferkult war – ein Macht- und Herrschaftssystem – eine ART(Kunst)Diktatur.

Ja, die Offenbarung offenenbart, wie leicht sich der Mensch eine ART(Kunst)Diktatur unterwirft. Der intelligente Mensch ködert den einfachen Menschen mit Brimborium, Feste, Rituale … und der dumme Mensch lässt sich (ver)führen und möchte natürlich auch von dem Sozialkonstrukt profitieren.

Und gleichzeitig wird dem weisen Aufklärer Angst vor der Wahrheit eingeredet und somit somit dreht sich eine Schweige- und Angstspirale: Tag für Tag, Jahr für Jahr und Generation für Generatiion.

#18: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 21.07.2018, 15:17
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Warum hat man die Offenbarung geschrieben?

Zum einen würde ohne die Offenbarung die Bibel mit dem Judasevangelium (der gelobte Wahrheitssager) enden, aber eigentlich ging und geht es wohl eher darum Wissen an die nachfolgenden Priester zu geben.

Außerdem wurde mit dieser Schrift dem einfachen Volk Angst eingeflösst und dem teilwissenden Mitläufern und Aufklärern Angst vor der Aufklärung eingejagt. Und jeder Priester kann sich in Unschuld hüllen und auf die Offenbarung verweisen – schließlich steht da doch alles drin.

Und wenn das gutgläubige Lamm so schlau wird und diese mehrdeutige Schrift versteht wird dieses alles veröffentlichen (Wenn-Dann-Prophetie). Und so wird aus dem dummen gutgläubigen Lamm die weise, aufrichtige und ehrliche Menschheit.

#19: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 29.07.2018, 12:54
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Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Am Anfang der Bibel steht, wie „Gott“ (das Licht) die Erde erschuf, hier wird also literarisch der Anfang der Welt beschrieben.

diese Interpretation halte ich für reichlich gewagt zumal Gott nach Genesis das Licht erst angemacht hat. Und zwar NACHDEM er Himmel und Erde erschaffen hatte. Was aber offenbar vorher schon da war (dessen Existenz zumindest nie explizit hinterfragt wird) ist das Wasser. Hier hat man sich offenbar, wie übrigens auch die alten Griechen eher bei alt Mespotamischen Mythologien bedient.

Zugegeben: die Theorie von der Herkunft des jüdischen Monotheismus aus dem ägyptischen Amon Kult ist irgendwie sexy, aber alles über diese Schiene erklären zu wollen greift zu kurz.

#20: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 29.07.2018, 13:01
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zugegeben: die Theorie von der Herkunft des jüdischen Monotheismus aus dem ägyptischen Amon Kult ist irgendwie sexy, aber alles über diese Schiene erklären zu wollen greift zu kurz.

Aton - wenn ich recht informiert bin.

#21: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 29.07.2018, 13:12
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@van...

Ich fange einfach einmal provokant an:
Was ist eigentlich ein Gott?

Die Menschheit hat sich schon viele Götter erschaffen, z.B. Ra, Helios, Zeus, Jupiter, Apollo, Kybele, Gaia, Magna Mater oder: Attis, Adonis, Mithras … Es gibt tatsächlich mehrere tausende Götter, welche sich die Menschheit erdacht hat.

Götter sind selbstverständlich literarische Figuren. Götter sind Personifikationen von Dinge. In ein Ding wie z.B. die Sonne werden Gedanken und Gefühle hineinprojiziert. Die Sonne wird als also als Person gedacht – sie wird personifiziert und daraus wird ein Sonnengott - er bekommt einen Namen, eine Gestalt, einen Charakter und somit einen Willen.

Die Hauptgötter der Menschheit waren Personifikationen der Sonne bzw. Personifikationen des Himmels. In Arabien war meist der personifizierte Mond der Hauptogott, der dort lebenden Menschen.

In Ägypten wurde also die Sonne vom Machthaber bzw. von den Priestern personifiziert, daraus wurde der Sonnengott Ra. In Griechenland hiess der Sonnengott Helios und in Rom war der Name des Sonnengotts Sol Invictus.

Alles was die Machthaber bzw. die Priester wollten wollte der jeweilige Gott.

Warum erfand man Götter und wer erschuf diese eigentlich?

Götter wurden meist von Machthabern bzw. deren Knechte (Priester → schwarze Philosophen) erschaffen. Meistens ging es um Macht, Herrschaft, Autorität … es ging und geht darum Menschen mit einem kollektiven Über-Ich (eine imaginäre → bildhafte Vaterfigur) - mit einer ausgedachten Autoritätsfigur in eine soziale Gruppe zu bringen. Alles was der Machthaber bzw. die schwarzen Philosophen (Priester) wollten sagte der jeweilige Gott.

Der Machthaber bzw. deren Priester warfen sich vor dem kollektivem Über-Ich, also dem jeweiligen Gott nieder und redeten dem gutgläubigen Volk einen Wahn ein. Man indoktrinierte Kinder in Schulen, durch Statsakte, Feste … durch Rituale köderte man sein Volk ….

Genauso wie heute. Heutzutage sind auch die öffentlich-rechtlichen Massenmedien eine grosse Hilfe die Irrlehre in die Köpfe der Menschheit einzutrichtern und selbstverständlich die Kindergärten und Schulen.

Was ist ein Alleingott – ein YHWH, ein Gott, ein Allah – ein Monogott?

Machen wir einmal folgendes Gedankenexperiment: Werfen wir einmal alle Götter (Helios, Zeus, Ra, Apollo, Attis, Adonis, Athene …) aller Zeiten und Kulturen im Gedanken in einen Kochtopf, anschliessend rühren wir dreimal um und schöpfen die Quintessenz ab. Die Quintessenz wäre das wichtigste, es wäre die Energie die überall ist und alles erschaffen hat. Und damit meine ich das Sonnenlicht, welches aus der Sonne hervorgeht und zu unserer Lebensenergie wird und diese Lebensenergie wird als Person gedacht.

Jeder Monogott (JHWH, Gott, Allah ...) ist die personifizierte Lichtenergie, also das Licht des Himmels und alles was das Licht erschaffen hat, incl. den Willen des Herrschers bzw. deren Knechte – die Theologen und dies wird zur Phantasie des Glaubenden.

Natürlich geht es in keiner der abrahamitischen Religionen um die Verehrung der Lichtenergie – es geht vielmehr darum Menschen eine gemeinsame Vaterfigur einzureden, eine Autoritätsfigur.

Kommen wir nun einmal zur Bibel: Steht in der Bibel wer oder was ein Monogott ist?

Klar! Ich zitiere: „Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist.“ 1. Johannes 1

Oder: „Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von obenherab, von dem Vater [Sonne] des Lichts ...“ Jakobus 1, 17

Und auch im Koran steht:
„Allah ist das Licht der Himmel und der Erde.“ Lichtsure, 35

Aber ... Wie gesagt: In keiner Religion geht es darum sich vor der Lichtenergie auf den Boden zu schmeissen – es ging und geht darum gutgläubigen Menschen einen Wahn einzureden, eine imaginäre (bildhafte) Vaterfigur in den Köpfen der Menschen zu erschaffen. Wenn man Kinder indoktriniert und den Glauben bzw. die Gemeinschaft als gut verkauft funktioniert diese Ideologisierung bestens.

#22: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 29.07.2018, 15:42
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zugegeben: die Theorie von der Herkunft des jüdischen Monotheismus aus dem ägyptischen Amon Kult ist irgendwie sexy, aber alles über diese Schiene erklären zu wollen greift zu kurz.

Aton - wenn ich recht informiert bin.

richtig, ich korrigiere

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

„Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist.“ 1. Johannes 1

Die Papierlage ist und bleibt, dass Gott lt. Genesis das Licht erst angemacht hat. Dass ein Herr namens Johannes mehr als ein Jahrtausend später was anderes sagt (oder auch nur fälschlich anders interpretiert wird) besitzt keine Relevanz.

Der Evangelist Johannes hat sich übrigens wiederum anders positioniert und Gott mit dem Logos identifiziert.

#23: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 29.07.2018, 16:00
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@van

Die biblischen Figuren sind Märchenfiguren - allegorische Figuren von Dinge bzw. Personengruppen.

Johannes ist eine fiktionale Figur - eine Personifikation der Weisheit bzw. der weisen Menschen, deswegen heisst es ja auch "Offenbarung des Johannes", also Offenbarung der Weisheit.

Der Evanglist Johannes bzw. der Jünger Johannes ... sind fiktionale Figuren - Personifikationen der Weisheit / der weisen Menschen.

Sonnenlicht produziert mittels Photosynthese Lebensenergie und dadurch kann ein Baum wachsen. Wenn man den Baum anzündet brennt dieser - Feuer! Und somit strahlt dieser Licht aus. Ist Dir jetzt ein Licht aufgegangen.... dann bist Du jetzt weise geworden. Aus Licht wird Licht (Weisheit).

In Religionen geht es natürlich nicht um Lichtenergie ... es geht vielmehr um den Aufbau und Erhalt von Sozialordnungen ... Der einfache Mensch wird verdummt - geistig getötet und darf alles das tun was der Machthaber bzw. die schwarzen Philosophen möchten.

Und so haben Theologen Menschen verdummt, Geschichte gefälscht, Wissen zensiert, Menschen in Gruppen gespaltet ... und selbstverständlich Menschen ausgenommen.

#24: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 29.07.2018, 16:27
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Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Der Evanglist Johannes bzw. der Jünger Johannes ... sind fiktionale Figuren - Personifikationen der Weisheit / der weisen Menschen.

Der Evangelist Johannes musste schon so weit real gewesen sein, dass er das Evangelium schreiben konnte.

#25: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 29.07.2018, 17:30
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Lebensnebel muss ein realer Mensch sein, da er im Freigeisterhaus schreiben kann. Natürlich ist Johannes nur ein Pseudonym. Irgendein Schreiberling (Theologe -> Irrlehrer) hat diese Märchen geschrieben ...

In meinem aktuellen Buch gibt es ein Dialog zwischen der vierzigjährigen Sophie und dem zwölfjährigen Thomas, dass bedeutet aber nicht, dass Sophie real ist - sie ist vielmehr eine Personifikation der Weisheit.

#26: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 29.07.2018, 17:44
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Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel muss ein realer Mensch sein, da er im Freigeisterhaus schreiben kann. Natürlich ist Johannes nur ein Pseudonym. Irgendein Schreiberling (Theologe -> Irrlehrer) hat diese Märchen geschrieben ...

Und wenn dieser Schreiberling nun zufällig Johannes hieß?
(Dann ist man wieder bei dem alten Witz gelandet: "Die Werke Homers wurden nicht von ihm selbst verfasst, sondern von einem Mann gleichen Namens.")

#27: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 29.07.2018, 18:16
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Wie erkennt man eigentlich fiktionale Texte bzw. religiöse (heilige) Schriften?

- Wenn in einem Text Engel oder Götter vorkommen.
- Wenn eine Geschichte zu detailliert beschrieben ist.
- Wenn Symbolzahlen wie 3, 7, 12, 40 vorkommen.
- Wenn Wunder geschehen und somit diese Texte gegen die Naturgesetze verstossen.
- Wenn die Namen der handelnde Figuren Bedeutungen haben.
- Wenn Geschichten sich wiederholen.
- Wenn die Texte mit weiteren fiktionalen Texten im Zusammenhang stehen.
- Wenn Tiere sprechen (→ Fabeln).
- Wenn merkwürdige Dinge passieren: Jungfrauengeburt, Brotvermehrung, Auferstehung von Toten ... (→ Allegorien, Metaphern)
- Wenn Texte poetisch sind, z.B. lebendiger Stein, lebendiges Wasser, Buch des Lebens … (→ Metaphern)

Ja, dann sollte man diese Texte hermeneutisch auslegen.

Ausserdem sollte man sich natürlich fragen: Wer sollte die Geschichten aufgeschrieben haben? Wenn in einer Geschichte nur eine oder zwei Figuren vorkommen, aber diese Geschichte nicht aus der Ich-Perspektive geschrieben wurden ist.

#28: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 29.07.2018, 18:36
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Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

- Wenn die Namen der handelnde Figuren Bedeutungen haben.

Jeder Name bedeutet etwas.

#29: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 29.07.2018, 19:08
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Wenn der Name im Kontext der Geschichte etwas bedeutet.

Beispiel hatte ich ja schon mitgeteilt "Die Offenbarung der Weisheit".

Die "Weisheit" schreibt die Offenlegung der Geschichte der Menschheit, der Religionen und speziell die Geschichte des Christentums und offenbart einen rom.... einen romantisierten Opferkult.

#30: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 30.07.2018, 10:06
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Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

@van

Die biblischen Figuren sind Märchenfiguren - allegorische Figuren von Dinge bzw. Personengruppen.

Dass hinter jedem Bibelauthor wahlweise eine reale Person dieses Namens oder mit diesem Pseudonym, oder ein Autorenkollektiv steht ist eine Binsenweisheit, die längst auch in der offiziellen Kirche angekommen ist.

Das macht Ihre fehlerhafte Aussage

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Am Anfang der Bibel steht, wie „Gott“ (das Licht) die Erde erschuf, hier wird also literarisch der Anfang der Welt beschrieben.

nicht richtiger.

#31: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 30.07.2018, 10:18
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Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel muss ein realer Mensch sein, da er im Freigeisterhaus schreiben kann.

Sehr voreiliger Schluss! Im Freigeisterhaus könnte problemlos auch ein Autorenkollektiv oder eine webbasierte KI schreiben.

#32: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 30.07.2018, 16:13
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

@van

Das macht Ihre fehlerhafte Aussage
[quote="Thomas-Reichert"]Am Anfang der Bibel steht, wie „Gott“ (das Licht) die Erde erschuf, hier wird also literarisch der Anfang der Welt beschrieben.

nicht richtiger.

Die Themen von religiösen Geschichten waren und sind immer gleich.

- Entstehung der Welt
- Entstehung der eigenen Ideologie
- Einfache Weisheiten über Lichtenergie, Materie, Information .... Leben ....
- Böse Philosophie / Ideologie: Menschen ködern, führen, formen, trösten, programmieren, nutzen ...
- Ende der Ideologie und werden einer besseren Welt.

In Religionen geht es um den Aufbau und Erhalt von Sozialstrukturen, wobei der gutgläubige Mensch geistig getötet wurde und wird und die schwarzen Philosophen haben Theater gespielt und profitierten von dem Blutgeld .... dem blutigen Geld unserer Ahnen.

#33: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 30.07.2018, 20:31
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ja, ja, auch interessant. Gerne mögen Sie beispielhaft darlegen, wo man diese Features in den Worten von Meister Kong findet.(Angeblich sind die ja in allen religiösen Werken "immer" gleich)

Aber Ihre Aussage:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Am Anfang der Bibel steht, wie „Gott“ (das Licht) die Erde erschuf, hier wird also literarisch der Anfang der Welt beschrieben.

wird dadurch immer noch nicht richtig

#34: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 30.07.2018, 22:04
—
@VanHanegem

Klar, Du kannst auch statt Sonnenlichtenergie "Geist" sagen.

Etwas geistiges ist etwas inmaterielles, also etwas was man nicht anfassen kann. Und so kann das Geistige wiederum für Sonnenlichtenergie (Alpha), aber auch etwas Geistiges (Omega) stehen, also Informationen, Gedanken, Wissen, Gefühle ...

Aus Sonnenlichtenergie wird Leben / Natur und wir erschaffen wieder Geistiges z.B. diesen Text.

Und so wird aus der Lichtenergie zuerst Natur bzw. der Mensch. Der Mensch erschafft Wissen und später auch logisch konstruierte Irrlehren, um Menschen geistig zu versklaven und dem gutgläubigen Mensch ein kollektives Über-Ich einzureden.

Wie gesagt: Die Texte der abrahamitische Religionen sind logisch konstruierte Irrlehren. Das Volk darf Glauben und in einem kollektiven Wahn leben - in einer ART(Kunst)Diktatur.

#35: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 31.07.2018, 11:14
—
Sehr geehrter Herr Reichert, leider stolpern Sie vom einen Fehler zum nächsten. Insoweit rege ich an, sich grundlagenmäßig mal einzulesen, oder zu Ihrerseits gestressten Standardbegriffen zumindest gelegentlich eine seriöse Quelle Ihres Vertrauens zu befragen.

So machen auch Ihre neuerlichen Einlassungen Ihre Aussage:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Am Anfang der Bibel steht, wie „Gott“ (das Licht) die Erde erschuf, hier wird also literarisch der Anfang der Welt beschrieben.

nicht richtig.

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Klar, Du kannst auch statt Sonnenlichtenergie "Geist" sagen.

Das, was im religiösen Kontext als "Geist" übersetzt wird, geht vom griechischen "Pneuma" aus und gehört zu den kulturübergreifend am konsistentesten definierten Begriffen (spiritus, ruah, ruh, ki, qi, ..... etc.). Diese Übersetzungen von basieren ALLE auf den Prinzipien von Atem, Gas, Luft, Wind etc. Für die Ihrerseits propagierte Beliebigkeit besteht kein Spielraum.

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Klar, Du kannst auch statt Sonnenlichtenergie "Geist" sagen.
Etwas geistiges ist etwas inmaterielles, ...

Stimmt weder für Geist ("Pneuma" s. oben) noch für Licht.
Auch letzteres wurde noch nie immateriell, sondern seit Demokrit über Newton bis Einstein mechanistisch interpretiert.

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Die Themen von religiösen Geschichten waren und sind immer gleich.
...
- Ende der Ideologie und werden einer besseren Welt.

Das "Werden einer besseren Welt" ist die messianische Erlösung. Dieses Konzept ist in den verschiedenen Religionen NICHT gleich ausgestaltet, sondern dient im Gegenteil als prägnantes Unterscheidungamerkmal:
- messianische Erlörung: Christentum, Marxismus-Leninismus (ML) etc.
- Selbsterlösung: Buddhismus etc.

#36: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 31.07.2018, 16:11
—
@Van...

Also wieder zurück zum Anfang.

Ich fange einfach einmal provokant an:
Was ist eigentlich ein Gott?

Die Menschheit hat sich schon viele Götter erschaffen, z.B. Ra, Helios, Zeus, Jupiter, Apollo, Kybele, Gaia, Magna Mater oder: Attis, Adonis, Mithras … Es gibt tatsächlich mehrere tausende Götter, welche sich die Menschheit erdacht hat.

Götter sind selbstverständlich literarische Figuren. Götter sind Personifikationen von Dinge. In ein Ding wie z.B. die Sonne werden Gedanken und Gefühle hineinprojiziert. Die Sonne wird als also als Person gedacht – sie wird personifiziert und daraus wird ein Sonnengott - er bekommt einen Namen, eine Gestalt, einen Charakter und somit einen Willen.

Die Hauptgötter der Menschheit waren Personifikationen der Sonne bzw. Personifikationen des Himmels. In Arabien war meist der personifizierte Mond der Hauptogott, der dort lebenden Menschen.

In Ägypten wurde also die Sonne vom Machthaber bzw. von den Priestern personifiziert, daraus wurde der Sonnengott Ra. In Griechenland hiess der Sonnengott Helios und in Rom war der Name des Sonnengotts Sol Invictus.

Alles was die Machthaber bzw. die Priester wollten wollte der jeweilige Gott.

Warum erfand man Götter und wer erschuf diese eigentlich?

Götter wurden meist von Machthabern bzw. deren Knechte (Priester → schwarze Philosophen) erschaffen. Meistens ging es um Macht, Herrschaft, Autorität … es ging und geht darum Menschen mit einem kollektiven Über-Ich (eine imaginäre → bildhafte Vaterfigur) - mit einer ausgedachten Autoritätsfigur in eine soziale Gruppe zu bringen. Alles was der Machthaber bzw. die schwarzen Philosophen (Priester) wollten sagte der jeweilige Gott.

Der Machthaber bzw. deren Priester warfen sich vor dem kollektivem Über-Ich, also dem jeweiligen Gott nieder und redeten dem gutgläubigen Volk einen Wahn ein. Man indoktrinierte Kinder in Schulen, durch Statsakte, Feste … durch Rituale köderte man sein Volk ….

Genauso wie heute. Heutzutage sind auch die öffentlich-rechtlichen Massenmedien eine grosse Hilfe die Irrlehre in die Köpfe der Menschheit einzutrichtern und selbstverständlich die Kindergärten und Schulen.

Was ist ein Alleingott – ein YHWH, ein Gott, ein Allah – ein Monogott?

Machen wir einmal folgendes Gedankenexperiment: Werfen wir einmal alle Götter (Helios, Zeus, Ra, Apollo, Attis, Adonis, Athene …) aller Zeiten und Kulturen im Gedanken in einen Kochtopf, anschliessend rühren wir dreimal um und schöpfen die Quintessenz ab. Die Quintessenz wäre das wichtigste, es wäre die Energie die überall ist und alles erschaffen hat. Und damit meine ich das Sonnenlicht, welches aus der Sonne hervorgeht und zu unserer Lebensenergie wird und diese Lebensenergie wird als Person gedacht.

Jeder Monogott (JHWH, Gott, Allah ...) ist die personifizierte Lichtenergie, also das Licht des Himmels und alles was das Licht erschaffen hat, incl. den Willen des Herrschers bzw. deren Knechte – die Theologen und dies wird zur Phantasie des Glaubenden.

Natürlich geht es in keiner der abrahamitischen Religionen um die Verehrung der Lichtenergie – es geht vielmehr darum Menschen eine gemeinsame Vaterfigur einzureden, eine Autoritätsfigur.

Kommen wir nun einmal zur Bibel: Steht in der Bibel wer oder was ein Monogott ist?

Klar! Ich zitiere: „Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist.“ 1. Johannes 1

Oder: „Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von obenherab, von dem Vater [Sonne] des Lichts ...“ Jakobus 1, 17

Und auch im Koran steht:
„Allah ist das Licht der Himmel und der Erde.“ Lichtsure, 35

Aber ... Wie gesagt: In keiner Religion geht es darum sich vor der Lichtenergie auf den Boden zu schmeissen – es ging und geht darum gutgläubigen Menschen einen Wahn einzureden, eine imaginäre (bildhafte) Vaterfigur in den Köpfen der Menschen zu erschaffen. Wenn man Kinder indoktriniert und den Glauben bzw. die Gemeinschaft als gut verkauft funktioniert diese Ideologisierung bestens.

#37: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 31.07.2018, 16:17
—
Zitat "Das "Werden einer besseren Welt" ist die messianische Erlösung. Dieses Konzept ist in den verschiedenen Religionen NICHT gleich ausgestaltet, sondern dient im Gegenteil als prägnantes Unterscheidungamerkmal:
- messianische Erlörung: Christentum, Marxismus-Leninismus (ML) etc.
- Selbsterlösung: Buddhismus etc."

Die weisse, ehrliche Menschheit ist der Messias, d.h. wenn die Menschheit ehrlich wird, aufrichtig, wissen teilt und wenn man Irrlehrer, welche von dem Blutgeld unserer Ahnen profitieren möchten entlarvt. .... wenn die Menschheit aufhört sich gegenseitig zu belügen und betrügen, ja, dann ist die weise Menschheit auf die Erde zurück.

P.S. Ich denke, dass es Dir Spass macht Irrlehren aufrecht zu erhalten oder evtl. profitierst Du davon.

PPS. Man spielt nicht mit Menschenleben!

#38: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 31.07.2018, 19:51
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Die weisse, ehrliche Menschheit ist der Messias, d.h. wenn die Menschheit ehrlich wird, aufrichtig, wissen teilt und wenn man Irrlehrer, welche von dem Blutgeld unserer Ahnen profitieren möchten entlarvt. .... wenn die Menschheit aufhört sich gegenseitig zu belügen und betrügen, ja, dann ist die weise Menschheit auf die Erde zurück.

Wenn diese Interpretation die Intention der Bibelautoren richtig wiedergibt, dann müssen diese einen ziemlich schrägen Sinn für Humor gehabt haben.

#39: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.08.2018, 02:24
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aaah, das alte Meme, der ML sei eine "Religion". Das wird hier ja ad nauseam bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit wiederholt (und das obwohl Eric Voegelin seine Theorie der "politischen Religion" primär nicht auf den ML gemünzt hatte, sondern auf den NS, der in solchen Kontexten hier im FGH seltsamerweise fast nie als Beispiel herangezogen wird). Eine plausible Begründung oder auch nur vernünftige Erläuterung habe ich für diese Behauptung noch nie gesehen. Was ich vielmehr immer wieder feststelle, ist, dass die Leute, die das sagen, einerseits von ML kaum eine Ahnung haben, andererseits aber ihre These begründungslos in den Raum werfen, als sei sie irgendwie allgemeiner Common Sense, und auf Nachfrage hin tief in die rhetorische Trickkiste greifen, um irgendwelche oberflächlichen Ähnlichkeiten entweder zu übersteigern oder sogar künstlich zu konstruieren. Aber gut - vielleicht ist das ja bei dir anders. Was macht denn den ML zur Religion? Und wo ist im ML der "Messias", oder die "Erlösung"?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

- Selbsterlösung: Buddhismus etc.

Und den Teil deines Beitrags verstehe ich auch irgendwie nicht. Welches "Selbst" wird denn im Buddhismus erlöst? Pfeifen

#40: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 01.08.2018, 10:38
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

@Van...

Oder: „Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von obenherab, von dem Vater [Sonne] des Lichts ...“ Jakobus 1, 17

Bei Jacobus ist er Vater der Lichter (falsch übersetzt "Vater des Lichts"), also, der die Lichtquellen (Gestirne etc.) erschaffen hat, so what? Kein widerspruch zur Genesis, die Gott als Erschaffer des Lichts sieht.
Auf welche Quelle geht Deine Einfügung "[Sonne]" zurück?

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

P.S. Ich denke, dass es Dir Spass macht Irrlehren aufrecht zu erhalten oder evtl. profitierst Du davon.

ad hominems sind ein Standard accessoir des Authors argumentativ defizitärer Beiträge, die Verbindung mit VT eher seltener, aber nichts was einen Originalitätspreis verdient.

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

@Van...

Klar! Ich zitiere: „Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist.“ 1. Johannes 1
....
Und auch im Koran steht:
„Allah ist das Licht der Himmel und der Erde.“ Lichtsure, 35

Da kommt nichts neues. Aus dem Zusammenhang gerissene Einzelmeinungen, die 1300-2000 Jahre später datieren als die Genesis als allgemeine Grundlagen des monotheistischen Gedankens zu verkaufen bleibt unbegründet.
ansonsten, s. meine Stellungnahmen dazu z.B. im Beitrag vom 29.07.2018, 15:42

#41: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 01.08.2018, 15:08
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

@Van...

Also wieder zurück zum Anfang.
[...]

VanHanegem hat hier an einigen Punkten gut begründete Einwände gegen deine Interpretationen gebracht. Diese Einwände ignorierst du völlig, um statt dessen - und sogar ausdrücklich - deine Privatmythologie noch mal (als ob das nicht schon oft genug geschehen wäre) von Anfang an zu wiederholen.

Als Argumentationsverhalten - das du auch sonst öfter zeigst - ist das einfach eine Unverschämtheit. Statt ein Gespräch zu führen, in dem du auf Aussagen anderer eingehst, schwallst du die Threads mit deinen Texten voll, mit mehr oder weniger Bezug zum tatsächlichen Threadthema.

Inhaltlich: Du kannst natürlich gerne deine Privatmythologie haben, in der "Gott", "Jesus", "Messias" usw. auf einmal etwas anderes bedeuten als sonst. Nur solltest du nicht einfach so behaupten, das wäre "die Bedeutung" der Begriffe. Es ist eine neue Bedeutung, die du ihnen gibst. Kannst du ja für dich auch gerne machen. Nur wenn es eine plausible Interpretation der vorhandenen Mythologien sein soll, solltest du das plausibler begründen als mit "das ist so" - und vor allem solltest du auf Gegenargumente wie die von VanHegenem eingehen.

Inhaltlich zu einem Punkt: Die Identifizierung von "Gott" usw. mit "Sonne" ist im jüdisch-christlichen Kontext einfach Quatsch. Ganz im Gegenteil gibt es in der Hebräischen Bibel eine ziemlich konsequente Polemik gegen die Vergöttlichung der Gestirne. Das sieht man schon in Gen1, wo die Gestirne (auch die Sonne) erst nach dem Licht geschaffen werden, damit auch eindeutig Geschöpfe sind und nicht etwa selbst göttlich, und in erkennbarer Polemik gegen orientalische Gestirnskulte als schlichte "Lampen am Himmel" bezeichnet werden.

Also: Lichtsymbolik in Bezug auf den biblischen Gott ja, gelegentlich vieleicht sogar die Verwendung der Sonne als Metapher (aber auch nur neben vielen anderen Symbolen), Identifizierung mit der Sonne keinsefalls.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 01.08.2018, 15:27, insgesamt einmal bearbeitet

#42: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 01.08.2018, 15:21
—
@tillich

Wenn man über Mythen, Religionen ... sprechen möchte sollte man erst einmal die einfache Weisheiten, Bosheiten, Ideologien, Symbole, Symbolzahlen, allegorische Figuren ... besprechen, also eine gemeinsame Basis erschaffen.

Hier die Basis:

Wie erkennt man eigentlich fiktionale Texte bzw. religiöse (heilige) Schriften?

- Wenn in einem Text Engel oder Götter vorkommen.
- Wenn eine Geschichte zu detailliert beschrieben ist.
- Wenn Symbolzahlen wie 3, 7, 12, 40 vorkommen.
- Wenn Wunder geschehen und somit diese Texte gegen die Naturgesetze verstossen.
- Wenn die Namen der handelnde Figuren im Kontext der Geschichte etwas bedeuten.
- Wenn Geschichten sich wiederholen.
- Wenn die Texte mit weiteren fiktionalen Texten im Zusammenhang stehen.
- Wenn Tiere sprechen (→ Fabeln).
- Wenn merkwürdige Dinge passieren: Jungfrauengeburt, Brotvermehrung, Auferstehung von Toten ... (→ Allegorien, Metaphern)
- Wenn Texte poetisch sind, z.B. lebendiger Stein, lebendiges Wasser, Buch des Lebens … (→ Metaphern)

Ja, dann sollte man diese Texte hermeneutisch auslegen.

Ausserdem sollte man sich natürlich fragen: Wer sollte die Geschichten aufgeschrieben haben? Wenn in einer Geschichte nur eine oder zwei Figuren vorkommen, aber diese Geschichte nicht aus der Ich-Perspektive geschrieben wurden ist.

Wie muss man Heilige Schriften auslegen?

Abstrakt →
Nicht auf einzelne Details, sondern auf das ganze ausgelegt. Einzelheiten werden weggelassen und verallgemeinert.

Symbolisch →
Sprache mit Hilfe von Symbolen. Eine Perle ist glänzend, wertvoll und ist gewöhnlich in Muscheln versteckt und demzufolge kann die Perle für eine wertvolle, versteckte Weisheit stehen.

Allegorisch →
Eine andere / verschleierte Sprache.
In der Auslegung mythologischer und heiliger (besondere) Texte spielt die Annahme von Allegorien eine grosse Rolle. Wenn die überlieferten, in seiner wörtlichen Aussage teilweise unglaubwürdig oder unverständlich gewordenen Text auf eine verborgene Weisheit oder Wahrheit hin auszulegen. Hinweise dass die Texte allegorisch ausgelegt werden müssen sind unter anderem Symbolzahlen (3, 7, 12, 40) oder die Namen der handelnde Figuren haben eine Bedeutung. (→ Namen der Erzengel)

Metaphorisch →
Eine Metapher ist ein sprachlicher Ausdruck, bei dem ein Wort aus seinem eigentlichen Bedeutungszusammenhang in einen anderen übertragen wird. Der eigentliche Ausdruck wird durch etwas ersetzt, das deutlicher, anschaulicher oder sprachlich reicher sein soll. z.B. „Klaus hat einen Dachschaden.“ Hiermit ist natürlich nicht der Dachschaden von Klaus Haus gemeint, vielmehr ist damit gemeint, dass Klaus nicht ganz richtig tickt, eine Meise hat, eine Schraube locker hat, eine an der Waffel hat, einen Knall ..., einen Schlag weg ..., einen Vogel ..., einen Sockenschuss …, einen Spleen …, einen Sprung …, einen Keks hat und somit nicht ganz Dicht ist.

Welche Themen gibt es in religiöse bzw. in Heilige Schriften?

In allen Religionen (Macht- und Herrschaftssysteme) ging es um …

1. Vater Sonne (Gottvater) → Der Vatergott in den meisten Religionen war Vater Sonne oder Vater Himmel (Energie). In Arabien war es oft der beseelte Mond. (→ kollektives Über-Ich)

2. Mutter Erde (Maria) → Unsere Mutter Erde - Materie (Mater Magna, Isis, Kybele, Gaia …)

3. Lebendigen Sohn (Jesus): → Gottessöhne waren entweder Personifikationen des Lebens / der Natur (Attis, Adonis, Dionysus ...) oder der Herrscher selbst (Pharao / Kaiser), der Sohn von Vater Sonne und Mutter Erde.

4. Unsere Ahnen und deren Erkenntnisse, Gedanken… → Wir Menschen werden in Gedanken- und Gefühlswelten hineingeboren und somit prägen diese uns. Aber auch wir produzieren Gedanken und Gefühle und verändern somit die Welt.

5. Macht und Zensur → Religionen wurden wegen Machtinteresse (Hörner), soziale Stellungen (Stühle) und Herrschaft (Krone) erschaffen und deswegen wurde Wissen zensiert.

6. Herrschaft durch Wissen → Eigentlich basieren alle Religionen auf dem gleichen Wissen / Weisheiten. In religiösen Gesellschaften ging und geht es aber eigentlich um Gesellschaftsordnung, um den Aufbau und Erhalt von Sozialordnungen. Der gutgläubige Mensch wurde und wird geistig getötet.

7. Aufklärung → Und in jeder Religion geht es um die Geschichte und das Ende der eigenen Religion, welcher Streit bringt; Konflikte, [geistige] Zerstörung, Umbruch, Erschütterung der Seelen (Gedanken- und Gefühlswelten), Trauer, Leid, Zorn und viele, viele Fragen: „Wie konnte es nur zu all dies
kommen?“

Welche Weisheiten kann man in religiösen Schriften finden?

Einfache Weisheiten über Lichtenergie, Materie, Information sowie über Leben / Natur / … werden überhöht. Und selbstverständlich Weisheiten wie man sein Volk ködern, führen … kann.

Lichtenergie: Das Licht kommt aus der Sonne und wird durch die Photosynthese zu pflanzlichem Leben. Die Pflanzen werden von Tieren oder vom Mensch gegessen und dadurch erhalten wir alle unsere Lebensenergie. Mit dieser Lebensenergie können wir wachsen, uns bewegen, Dinge tun, Denken, Reden und selbstverständlich diese Wörter lesen und Veränderung vornehmen. (→ Evor = Enach)

Materie: Alle Materie kommt aus Mutter Erde. Durch Nahrungsaufnahme wächst unser Körper und wenn wir sterben werden wieder alle Atome / Moleküle ein Teil der Erde. (→ Materiekreislauf)

Information: Wir Menschen werden in Gedanken- und Gefühlswelten hineingeboren und auch wir produzieren Gedanken und Gefühle und verändern somit die Welt. (→ Information prägt)

Aber eigentlich ging und geht es um verdeckte Weitergabe von Wissen wie man Sozialstrukturen aufbauen und erhalten kann. Und so findet man in diesen mehrdeutigen Texten Infos wie man sein Volk ködern, führen, formen, trösten, programmieren, nutzen … . Ja, wie man mit der Zuckerbrot- und Peitschemethode sein Volk kontrollieren und beherrschen kann.

Das gutgläubige Volk darf Glauben und alles das tun was der Machthaber bzw. der Priester / Theologe möchte. Dem gutgläubigen Volk werden Identifikationsfiguren erschaffen und diese Identifikationsfiguren programmieren das Volk. Hier zwei Beispiele: „Also gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.“ Matthäus 22,21 Oder: „ … so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den andern auch dar.“ Matthäus 5,39
Warum wird Wissen in religiösen bzw. in Heiligen Schriften versteckt?

In religiösen Schriften sind meistens auch böse Philosophien versteckt, diese kann man natürlich nicht offengelegt weitergegeben. Meistens sind es Anleitungen wie man Menschen ködern, führen, formen, trösten, programmieren und demzufolge von seinem Volk profitieren kann.

In alten Religionen wurde der gutgläubige Mensch verdummt, denn ein dummes Volk konnte man nunmals bestens beherrschen.

Wichtig! Damit die ganze logisch konstruierte Irrlehre nicht sofort auffliegt wird noch ein wenig Schwachsinn hineingeschrieben. Wenn man jemand täuschen (betrügen), also jemand verzaubern möchte hat ein wenig Ablenkung noch nie geschadet.

Ohne gemeinsames offengelegtes Wissen keine gemeinsame Sprache und daher kann kein Dialog geführt werden. Ausserdem dürfte klar sein, dass wenn ein Dialogpartner trollt keine gemeinsame Diskussion möglich ist.

P.S. Jakob / Jakobus ist eine fiktionale Figur - eine Personifikation des Gelehrten - des Priesters

#43: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 01.08.2018, 15:32
—
Respekt - so einen langen Text hast du jetzt als in 13 Minuten geschrieben?
Also ich könnte das nicht.
Du natürlich auch nicht.
Du hast nur wieder einen längst schon mal geschriebenen Text recycelt und reinkopiert, der irgendwie als Antwort fungieren soll, aber natürlich keine ist.
Hast also, statt einen Beitrag zum Gespräch zu leisten, genau das gemacht, was ich just gerade als Unverschämtheit im Gespräch mit anderen bezeichnet habe.
Daran werde ich mich nicht beteiligen.

Denn:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ausserdem dürfte klar sein, dass wenn ein Dialogpartner trollt keine gemeinsame Diskussion möglich ist.

#44: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 01.08.2018, 15:41
—
@tillich

Hallo tillich! Hast Du meinen Text gelesen? Hier nochmal:
Ohne gemeinsames offengelegtes Wissen gibt es keine gemeinsame Sprache und daher kann kein Dialog geführt werden. Ausserdem dürfte klar sein, dass wenn ein Dialogpartner trollt keine gemeinsame Diskussion möglich ist.

Du möchtest eine Antwort? Dann stelle mir doch bitte zuerst die Frage.

#45: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 01.08.2018, 15:59
—
Du brauchst keine weitere Frage von mir (und ich sehe dich nicht als meinen Weisheitslehrer, von dem ich Antworten auf meine Fragen erhoffe). Es gab schon Beiträge von VanHagenem (und einen kurzen von mir), die sich kritisch mit deinen Texten befasst haben und auf die du hättest eingehen können. Das hast du aber nicht getan, sondern wieder einmal einen deiner Allzwecktexte recycelt.

Du erwartest dagegen, dass man diese (wieder mal) liest, bevor man sich beteiligt. Das heißt, du erwartest von deinem Gegenüber (Gesprächspartner kann man ja nicht sagen) eine inhaltliche Auseinandersetzung, zu der du selbst nicht für fünf Pfennig bereit bist. Das ist Trollerei, und da mach ich nicht mit.

#46: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 01.08.2018, 16:21
—
@tillich

"Inhaltlich zu einem Punkt: Die Identifizierung von "Gott" usw. mit "Sonne" ist im jüdisch-christlichen Kontext einfach Quatsch. "

Kannst Du lesen? Selbstverständlich ist ein Monogott keine Personifikation der Sonne. Ich habe geschrieben, dass die Hauptgötter der Menschheit Personifikationen der Sonne bzw. des Himmels waren - in Arabien Personifikationen des Mondes.

Ein Monogott (YHWH, Gott, Allah, Aton, Ahura Mazda ...) sind Personifikationen der Lichtenergie, also das Alpha - Lichtenergie und das Omega - Gedanken / Gefühle ... und damit kann der Theologe natürlich alles sagen und somit dem gutgläubigen Menschen ein kollektives Über-Ich einreden, das Volk geistig töten.
Jeder Monogott (JHWH, Gott, Allah ...) ist die personifizierte Lichtenergie, also das Licht des Himmels und alles was das Licht erschaffen hat, incl. den Willen des Herrschers bzw. deren Knechte – die Theologen und dies wird zur Phantasie des Glaubenden.

#47: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 01.08.2018, 17:56
—

Zitat:

Kannst Du lesen? Selbstverständlich ist ein Monogott keine Personifikation der Sonne. Ich habe geschrieben, dass die Hauptgötter der Menschheit Personifikationen der Sonne bzw. des Himmels waren [...]

OK ... schauen wir mal:

Zitat:

In allen Religionen (Macht- und Herrschaftssysteme) ging es um …

1. Vater Sonne (Gottvater) → Der Vatergott in den meisten Religionen war Vater Sonne oder Vater Himmel (Energie). In Arabien war es oft der beseelte Mond. (→ kollektives Über-Ich)

2. Mutter Erde (Maria) → Unsere Mutter Erde - Materie (Mater Magna, Isis, Kybele, Gaia …)

3. Lebendigen Sohn (Jesus): → Gottessöhne waren entweder Personifikationen des Lebens / der Natur (Attis, Adonis, Dionysus ...) oder der Herrscher selbst (Pharao / Kaiser), der Sohn von Vater Sonne und Mutter Erde.

Du sprichst von "Vater Sonne (Gottvater)", "Mutter Erde (Maria)" und "lebendigem Sohn (Jesus)" - das finde ich jetzt recht deutlich auch aufs Christentum bezogen. Und du sprichst von "allen"/ "den meisten" (was denn von beidem?) Religionen - da lese ich irgendwie auch nicht, dass das Christentum nicht gemeint ist.

Aber wenn ich das "Vater Sonne" auf den christlichen Gott beziehe, kann ich nicht lesen, weil "selbstverständlich [...] ein Monogott keine Personifikation der Sonne" sei. Das scheint mir doch mehr als nur ein bisschen widersprüchlich zu sein. (Meine o.g. Kritik gilt exakt so natürlich auch für dioe Alternativen "Vater Himmel" oder "Mond".)

Auch die genannte Alternative - dass ein "Monogott" die "personifizierte Lichtenergie" sei - ist in Bezug auf das Juden- und Christentum unplausibel. Auch das Licht ist hier eine Naturerscheinung, die von Gott geschaffen wurde - Gott ist nicht seine Personifikation. Zwar kann Licht als Metapher für Gott verwendet werden - aber das können drölfzig andere Sachen auch, von denen du nicht sagst, Gott sei ihre Personifikation. ZB stehen neben dem "Ich bin das Licht der Welt" aus dem Johannesevangelium noch eine ganze Latte andere "Ich bin"-Worte.

Wie gesagt: Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass du dir eine Privatmythologie bastelst, in der sich alles um die "Lichtenergie" dreht, und in die du dann alles mögliche, wie die vorhandenen Religionen, mit einbaust. Aber es ist dann eben deine erdachte Privatmythologie mit von dir verfremdend eingebauten Elementen aus diesen Religionen - du solltest nicht behaupten, es seien diese Religionen selbst.

#48: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 01.08.2018, 18:24
—
Ich sagte doch: Bitte zuerst Background-Wissen!

Kann man die Trinität logisch erklären?

Selbstverständlich! Die Trinität kommt aber eigentlich nicht in der Bibel vor. Aber seisdrum – ich erkläre es Dir trotzdem. Smilie

Stellen wir uns einfach einmal folgendes vor:

Gottvater: „Der“ Sonne! In vielen Sprachen der Welt ist die Sonne männlich und in der bildenden Kunst wurde dann dafür einfach ein alter Mann abgebildet. Wie gesagt: Der Hauptgott der Menschheit war eigentlich immer Vater Sonne bzw. Vater Himmel und demzufolge eine Personifikation der Lichtenergie.

Heiliger Geist: Das Sonnenlicht (Alpha) hat alles erschaffen sowie das Licht der Weisheit (Omega). Aus Sonnenlicht wird Leben / Natur, das Leben, und wir erschaffen Gedanken und Gefühle (Omega).

Gottsohn (der lebendige Gott): Jesus ist eine Personifikation des Lebens und der Natur (incl. Theologen + Opferlämmer). Aber eigentlich ist Jesus nichts anderes als eine Handpuppe der Priester bzw. Theologen, um Menschen eine Identifikationsfigur zu erschaffen.

Die Trinität ist also folgendes: Das Licht (Geist) kommt aus der Sonne (Vater) und wird zu unserer Lebensenergie (Sohn), und wir erschaffen unsere Gedanken (Geist) – unser eigenes kollektives Über-Ich.

#49: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 01.08.2018, 18:33
—
@tillich

Zum Thema Ich-bin-Worte

Wo in der Bibel steht, dass Jesus eine Personifikation des Lebens und der Natur ist?

Z.B. in den „Ich-bin-Worte“
„Ich bin das Brot des Lebens: Wer zu mir kommt, wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr dürsten.“ Joh. 6,35
„... ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht daß ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.“ Joh. 6,38
„Ich bin das Brot des Lebens.“ Joh. 6,48
„Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben.“ Joh. 8,12
„Ihr seid von dem, was unten ist, ich bin von dem, was oben ist; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.“ Joh. 8,23
„Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist ...“ Joh. 11,25
„Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe ..“. Joh. 12,46
„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.“ Joh. 14,6
„Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.“
Joh. 15,5

Zusammenfassung der Ich-bin-Worte:
„Ich -die Lichtenergie- komme vom Himmel und demzufolge bin ich nicht von dieser Welt. Ich bin die Lichtenergie, welche zur Natur und zum Leben wird. Wer am leben ist und mich die Natur (Weizenbrot) isst, der bleibt am Leben. Ich bin das Leben und der Lebensweg! Ich bin das gesamte Leben und Ihr seid ein Teil davon. Wer am Leben ist erschafft Erkenntnisse. Und jedes Jahr im Frühling stehe ich „das Leben /die Natur“ von den Toten auf und wenn Du jetzt auch von den geistig Toten auferstanden bist, dann bist Du das neue Leben …“

Geht Dir jetzt ein Licht auf? Dann lebst Du jetzt nicht mehr in der Unkenntnis (Finsternis).

Wir -die Menschen- hängen am Kreuz, sind geistig Tot und hoffen auf die Auferstehung von den [geistig] Toden.

Du kannst also beruhigt in der Eucharistie die Weizenoblate essen. Nein, Du isst keinen 2000 alten Kadaver eines lebendigen Gottes - Du isst Weizen. Der Weizen musste sterben, damit Du Energie bekommst und ...

Was ist mit „Jesus das Brot des Lebens“ gemeint?

Wahrscheinlich meinst Du folgenden Bibeltext:
„51 Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel gekommen. Wer von diesem Brot essen wird, der wird leben in Ewigkeit. Und das Brot, daß ich geben werde, ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt.
52 Da zankten die Juden untereinander und sprachen: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben? 53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch. 54 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken. 55 Denn mein Fleisch ist die rechte Speise, und mein Blut ist der rechte Trank. 56 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm.“ Joh 6,51-56

Und hier nun die Aufkärung:
Selbstverständlich ist alles Brot nur durch Lichtenergie entstanden und somit vom Himmel gekommen und Weizenbrot war selbstverständlich einmal Weizen, also lebendig (lebendige Brot).

Nur wer die Natur isst der bleibt am Leben und kann dadurch weiterhin in der Natur weiterhin leben. Das höhere Leben (der Mensch) muss anderes Leben töten, damit er leben kann und somit bleibt er ein Teil der Natur und bleibt in dieser.

Jesus ist also eine Personifikation des Lebens und der Natur und daraus wird die Menschheit.

Man kann das Brot aber auch als geistige Nahrung deuten, darauss wird geistiger Reichtum (Fleisch). Und wer diese geistige Nahrung isst wird von den geistig Toten auferstehen

#50: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 01.08.2018, 22:57
—
Unpassendes Recycling alter Texte =/= Background-Wissen. Wieder benutzt du nur recycelte Texte, statt zu diskutieren. Wie gesagt: Darauf hab ich keinen Bock.

Davon ab und abschließend: Du verwechselst penetrant und argumentresistent die Ebene "Was Thomas Reichert als Inhalt von Religion gut und plausibel fände" mit der Ebene "Was ist religionswissenschaftlich als Inhalt von Religion feststellbar". Was du gut findest, schiebst du allem unter, was nicht schnell genug auf den Bäumen ist - und die alten Bücher können nun mal nicht weglaufen vor dir.

Und nebenbei: Die Haltung des "Ich hab alles gecheckt und kann's dir erklären" ist angesichts deines an diversen Stellen tatsächlich feststellbaren Wissensstandes (ich nenne besipielhaft nur: "Jesum" für einen anderen Namen als "Jesus" zu halten, zeugt nicht gerade von sehr gründlicher Bildung in dem Bereich) so überheb- wie lächerlich.

#51: Autor: Kramer,

Verfasst am: 02.08.2018, 07:55
—
Thomas-Reicherts allererster Beitrag hier im Forum ist identisch mit einer der Kundenrezensionen seines Buches bei Amazon. Man sollte es mit dem Copy & Paste von Textbausteinen nicht übertreiben. NeinNein

#52: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 02.08.2018, 08:50
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Thomas-Reicherts allererster Beitrag hier im Forum ist identisch mit einer der Kundenrezensionen seines Buches bei Amazon. Man sollte es mit dem Copy & Paste von Textbausteinen nicht übertreiben. NeinNein

Das legt nahe, dass sein Agieren hier möglicherweise wirtschaftliche Aspekte hat. Das nährt einen Verdacht, dass er auch hier ggf. von sich auf andere schliesst:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

P.S. Ich denke, dass es Dir Spass macht Irrlehren aufrecht zu erhalten oder evtl. profitierst Du davon.

#53: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 02.08.2018, 08:57
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aaah, das alte Meme, der ML sei eine "Religion"

ist zwar zugegebenermassen meine Meinung, hier ist jedoch nur relevant, dass der ML den messianischen Erlösungsgedanken vertritt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und wo ist im ML der "Messias", oder die "Erlösung"?

Hatten wir doch schon. z.B.: Engels verheißt in "... von der Utopie zur Wissenschaft" die Auflösung der Widersprüche nach Kollektivierung der Produktionsmittel.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

. Welches "Selbst" wird denn im Buddhismus erlöst?

Deines.

#54: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.08.2018, 12:02
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

hier ist jedoch nur relevant, dass der ML den messianischen Erlösungsgedanken vertritt.

"Dass ich Unsinn erzähle, ist doch gar nicht relevant! Relevant ist nur dieser Unsinn, den ich erzähle." Lachen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und wo ist im ML der "Messias", oder die "Erlösung"?

Hatten wir doch schon. z.B.: Engels verheißt in "... von der Utopie zur Wissenschaft" die Auflösung der Widersprüche

Ja, und wenn ich einen Löffel Zucker in einem Glas Tee auflöse, ist das auch messianisch.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

. Welches "Selbst" wird denn im Buddhismus erlöst?

Deines.

Buddhistischen Vorstellungen zufolge gibt es noch nicht mal sowas wie ein "Selbst".

#55: Autor: smallie,

Verfasst am: 04.08.2018, 07:17
—
Vernunft:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Als Argumentationsverhalten - das du auch sonst öfter zeigst - ist das einfach eine Unverschämtheit.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Respekt - so einen langen Text hast du jetzt als in 13 Minuten geschrieben?
Also ich könnte das nicht.
Du natürlich auch nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

P.S. Ich denke, dass es Dir Spass macht Irrlehren aufrecht zu erhalten oder evtl. profitierst Du davon.

ad hominems sind ein Standard accessoir des Authors argumentativ defizitärer Beiträge, ...

Offenbarung:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Womit das alte Bibelwort - wer sucht, der findet - eine ganz neue Bedeutung erhält. Pfeifen

#56: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 04.08.2018, 10:05
—
@van

Finanzielle Aspekte? Wirklich?

Die röm. katholische Kirche in Deutschland besitzt etwa 250.000.000.000 Euro und woher kamen diese? Von unseren Vorfahren? Man hat unsere Vorfahren verdummt, ausgenommen, in Gruppen gespaltet, Geschichte gefälscht, Wissen zensiert.

Das Geld der Kirche entstand durch Sklaverei, Leibeigenschaft, Ablasshandel, Raubmord, Inquisition, Urkundenfälschung, Erbschleicherei, den Zehnten, Mord ... und ist ist die röm.-katholische Kirche und die Abspaltungen kriminelle Vereinigungen.

Man verdummt seit Kindesbeinen Kinder, indoktriniert sie in Kindergärten und Schulen ... geködert durch Feste, Rituale ... Und jeder der von dem Blutgeld unserer Ahnen profitieren möchte ist ein Mitläufer und will doch nur von den Posten ... dem Blutgeld - dem blutigen Geld unserer Ahnen profitieren.

Das Christentum ist nichts anderes als ein rom.... ein romantisierter Opferkult und meine Ahnen waren die Opferlämmer, welche man geschoren und ausgenommen hat, welche in einem kollektiven Wahn leben durften.
Die abrahamitischen Religionen sind ART(Kunst)Diktaturen!

#57: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 07.08.2018, 09:56
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

@van

Finanzielle Aspekte? Wirklich?

Die röm. katholische Kirche in Deutschland besitzt etwa 250.000.000.000 Euro und woher kamen diese? .....

Schon rein formal logisch fehlerhaft: Die Tatsache, dass die Kirche mehr Geld verdient als Sie, widerlegt nicht, dass Sie damit:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

„Gottesoffenbarung – Das Licht der neuen Aufklärung“

wirtschaftliche Interessen verfolgen.

#58: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 07.08.2018, 10:05
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja, und wenn ich einen Löffel Zucker in einem Glas Tee auflöse, ist das auch messianisch.

Bei Engels werden aber die Widersprüche aufgelöst und wenn Du "... von der Utopie zur Wissenschaft" durchliest, dann sind das recht zentrale Widersprüche des menschlichen Lebens. Mithin ein klar messianisches Konzept

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Buddhistischen Vorstellungen zufolge gibt es noch nicht mal sowas wie ein "Selbst".

Als Illusion durchaus existent, sodass deren Abschaffung auch reale Anpassungen des Lifestyles erfordert.

#59: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 07.08.2018, 10:14
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Gottvater: „Der“ Sonne! In vielen Sprachen der Welt ist die Sonne männlich und in der bildenden Kunst wurde dann dafür einfach ein alter Mann abgebildet. Wie gesagt: Der Hauptgott der Menschheit war eigentlich immer Vater Sonne bzw. Vater Himmel und demzufolge eine Personifikation der Lichtenergie.

Schon formal logisch fehlerhaft. Der geneigte Leser erfährt nicht, ob der mono-Gott nun die Sonne oder elektromagnetische Wellen (wenn zweiteres welche Wellenlängenbereiche genau?) verkörpert.

Weiters habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Gott laut Genesis das Licht erst erschaffen hat. Thomas Reichert geht auf Gegenargumente nicht ein, sondern wiederholt nur die Behauptung. Derartig trollhaftes Verhalten vermittelt nicht den eindruck von einem, der wirklich diskutieren will.

#60: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.08.2018, 18:21
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja, und wenn ich einen Löffel Zucker in einem Glas Tee auflöse, ist das auch messianisch.

Bei Engels werden aber die Widersprüche aufgelöst

Also ist es messianisch, wenn ich einen Widerspruch auflöse? Am Kopf kratzen

Dementsprechend wäre also z.B. auch die Logik pure messianische Religion. Müssen wir in Zukunft eben ohne Logik auskommen. Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

und wenn Du "... von der Utopie zur Wissenschaft" durchliest, dann sind das recht zentrale Widersprüche des menschlichen Lebens. Mithin ein klar messianisches Konzept

Wa? Non sequitur.

#61: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 08.08.2018, 15:24
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also ist es messianisch, wenn ich einen Widerspruch auflöse? Am Kopf kratzen

Dementsprechend wäre also z.B. auch die Logik pure messianische Religion.

Mathematische Logik löst Widersprüche auf? Da betritt Tarvoc wissenschaftliches Neuland.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Müssen wir in Zukunft eben ohne Logik auskommen. Schulterzucken

wieso sollten wir das müssen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wa? Non sequitur.

Doch! Die Verheißung der Auflösung aller Widersprüche in denen sich die kapitalistische Gesellscfhaft bewegt besitzt klar messianischen Charakter.

#62: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.08.2018, 18:33
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch! Die Verheißung der Auflösung aller Widersprüche in denen sich die kapitalistische Gesellscfhaft bewegt besitzt klar messianischen Charakter.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

#63: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.08.2018, 19:17
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch! Die Verheißung der Auflösung aller Widersprüche in denen sich die kapitalistische Gesellscfhaft bewegt besitzt klar messianischen Charakter.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

Es gibt eindeutig Parallele zwischen "messianistische" Religionen, und die Versprechungen der Marxisten.
Beide argumentieren mit der Heilsversprechung: "alles wird gut, wenn ihr mir folgt".

#64: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 08.08.2018, 19:48
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch! Die Verheißung der Auflösung aller Widersprüche in denen sich die kapitalistische Gesellscfhaft bewegt besitzt klar messianischen Charakter.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

Es gibt eindeutig Parallele zwischen "messianistische" Religionen, und die Versprechungen der Marxisten.
Beide argumentieren mit der Heilsversprechung: "alles wird gut, wenn ihr mir folgt".

Bei so einem Satz eines FGH-Moderators weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. Mit den Augen rollen

#65: Autor: unquest,

Verfasst am: 08.08.2018, 19:58
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch! Die Verheißung der Auflösung aller Widersprüche in denen sich die kapitalistische Gesellscfhaft bewegt besitzt klar messianischen Charakter.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

Es gibt eindeutig Parallele zwischen "messianistische" Religionen, und die Versprechungen der Marxisten.
Beide argumentieren mit der Heilsversprechung: "alles wird gut, wenn ihr mir folgt".

Bei so einem Satz eines FGH-Moderators weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. Mit den Augen rollen

Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass nicht alle deinem Däniken der politischen Ökonomie folgen.

#66: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.08.2018, 20:00
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch! Die Verheißung der Auflösung aller Widersprüche in denen sich die kapitalistische Gesellscfhaft bewegt besitzt klar messianischen Charakter.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

Es gibt eindeutig Parallele zwischen "messianistische" Religionen, und die Versprechungen der Marxisten.
Beide argumentieren mit der Heilsversprechung: "alles wird gut, wenn ihr mir folgt".

Bei so einem Satz eines FGH-Moderators weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. Mit den Augen rollen

Werde nicht kindisch, wenn jemand was schreibt, was Dir nicht passt.
Wenn ich als Moderator schreibe, schreibe ich in rot.

#67: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 08.08.2018, 20:09
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch! Die Verheißung der Auflösung aller Widersprüche in denen sich die kapitalistische Gesellscfhaft bewegt besitzt klar messianischen Charakter.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

Es gibt eindeutig Parallele zwischen "messianistische" Religionen, und die Versprechungen der Marxisten.
Beide argumentieren mit der Heilsversprechung: "alles wird gut, wenn ihr mir folgt".

Bei so einem Satz eines FGH-Moderators weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. Mit den Augen rollen

Werde nicht kindisch, wenn jemand was schreibt, was Dir nicht passt.
Wenn ich als Moderator schreibe, schreibe ich in rot.

Du bist peinlich.

#68: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.08.2018, 20:19
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch! Die Verheißung der Auflösung aller Widersprüche in denen sich die kapitalistische Gesellscfhaft bewegt besitzt klar messianischen Charakter.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

Es gibt eindeutig Parallele zwischen "messianistische" Religionen, und die Versprechungen der Marxisten.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

#69: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.08.2018, 21:17
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch! Die Verheißung der Auflösung aller Widersprüche in denen sich die kapitalistische Gesellscfhaft bewegt besitzt klar messianischen Charakter.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

Es gibt eindeutig Parallele zwischen "messianistische" Religionen, und die Versprechungen der Marxisten.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

Na gut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Missionierende_Religion

Zitat:

Eine missionierende Religion (lat.: missio: ‚(Aus-)Sendung‘, übertragen ‚Auftrag‘) oder Verkündigungsreligion ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Sie glaubt sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und für sich zu gewinnen. Diese Berufung basiert häufig auf dem Anspruch der alleinigen Vertretung einer behaupteten universalen Wahrheit (siehe auch: Universalreligion). Mission geschieht heute vorwiegend als Werbung durch Predigten, Vorträge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche und durch moderne Massenmedien.

Ich erkenne da durchaus Parallele.

Ich bin da übrigens nicht der einziger der das so sieht:

https://hansarandt.wordpress.com/2017/02/02/ist-der-kommunismus-eine-religion/

#70: Autor: unquest,

Verfasst am: 08.08.2018, 21:26
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch! Die Verheißung der Auflösung aller Widersprüche in denen sich die kapitalistische Gesellscfhaft bewegt besitzt klar messianischen Charakter.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

Es gibt eindeutig Parallele zwischen "messianistische" Religionen, und die Versprechungen der Marxisten.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

Na gut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Missionierende_Religion

Zitat:

Ich erkenne da durchaus Parallele.

Ich bin da übrigens nicht der einziger der das so sieht:

https://hansarandt.wordpress.com/2017/02/02/ist-der-kommunismus-eine-religion/

In der blinden Parteilichkeit und dem gehorsamen Glauben sah übrigens schon Hans Albert die Gemeinsamkeiten.

#71: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 08.08.2018, 21:27
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Mission geschieht heute vorwiegend als Werbung durch Predigten, Vorträge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche und durch moderne Massenmedien.

Also "Werbung".

#72: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.08.2018, 21:31
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Mission geschieht heute vorwiegend als Werbung durch Predigten, Vorträge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche und durch moderne Massenmedien.

Also "Werbung".

Nicht doch. Schon das ganze zitieren:

Zitat:

#73: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 08.08.2018, 21:54
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Mission geschieht heute vorwiegend als Werbung durch Predigten, Vorträge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche und durch moderne Massenmedien.

Also "Werbung".

Nicht doch. Schon das ganze zitieren:

Zitat:

"behaupten" kann man viel. Auch das die eigene [Firma,Partei,Ideologie,..] die Botschaft bringt und dieses predigt/bewirbt.

#74: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.08.2018, 10:14
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Mission geschieht heute vorwiegend als Werbung durch Predigten, Vorträge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche und durch moderne Massenmedien.

Also "Werbung".

Nicht doch. Schon das ganze zitieren:

Zitat:

Ganz profanes Werbefernsehen vertritt allerdings auch den Anspruch darauf, die Wahrheit zu sagen. Würde vor jedem Werbespot die Nachricht eingeblendet, dass dieser Werbespot sich womöglich irrt und noch wahrscheinlicher lügt wie gedruckt, dann wäre die Wirkung vermutlich eine andere. Überhaupt lassen sich Behauptungen nicht formulieren, ohne dabei auch einen Wahrheitsanspruch auszudrücken. Wer "p" sagt, hat eben "'p' ist wahr" schon mitgesagt.

Man kann natürlich die These vertreten, dass religiöse Wahrheitsansprüche sich von anderen unterscheiden. Das hätte man dann aber zu präzisieren.

#75: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 09.08.2018, 10:21
—
Die Erwartung des Messias wird von den Juden mit der Erlösung Israels aus allem Unheil verbunden. Analog hierzu verheißt der ML dem Proletariat Auflösung der zentralen Widersprüche, mithin also ebenfalls Befreiung aus allem Unheil.

s. hierzu z.B. Engels "... von der Utopie zur Wissenschaft", besonders Teil III am Ende.

#76: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.08.2018, 10:36
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Erwartung des Messias wird von den Juden mit der Erlösung Israels aus allem Unheil verbunden. Analog hierzu verheißt der ML dem Proletariat Auflösung der zentralen Widersprüche, mithin also ebenfalls Befreiung aus allem Unheil.

s. hierzu z.B. Engels "... von der Utopie zur Wissenschaft", besonders Teil III am Ende.

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

#77: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 09.08.2018, 10:45
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ganz profanes Werbefernsehen vertritt allerdings auch den Anspruch darauf, die Wahrheit zu sagen.

In Werbespots werden kaum wahrheitsfähige Aussagen gemacht. Außer natürlich bei Ami Sedaris. Aber was die sagt, stimmt wirklich.

#78: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.08.2018, 18:03
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

In Werbespots werden kaum wahrheitsfähige Aussagen gemacht.

Darüber kann man trefflich streiten. Es stimmt, dass auch eher performative Sprechakte eine große Rolle spielen - aber das war im ML (meist uneingestanden) auch so. Ich könnte aber z.B. darauf eingehen, wie oft implizite Tatsachenbehauptungen in der Werbung eine Rolle spielen. Letztlich ist das aber egal, weil man das Beispiel der Werbung durch jedes beliebige andere Beispiel ersetzen kann, bei dem irgendein Wahrheitsanspruch artikuliert wird und Leute versuchen, andere davon zu überzeugen. Also mit anderen Worten jede Art von Diskurs, in dem überhaupt etwas behauptet wird. Mein Punkt war ja gerade, dass man, wenn man den Wahrheitsanspruch zum Kriterium für Religiosität machen wollte, irgendwie zwischen religiösen und nichtreligiösen Wahrheitsansprüchen unterscheiden muss, weil sonst schlichtweg jede Behauptung zu einem religiösen Phänomen würde, und sowas kann niemand vernünftigerweise vertreten.

#79: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 09.08.2018, 19:55
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

Nun kann ja jeder Leser, der die search Funktion auch nur halb so gut beherrscht, wie Sie die copy-paste Funktion jederzeit nachkontrollieren wer sich hier tatsächlich wiederholt.

Welche der folgenden Thesen (auch denen meine Schlußfolgerung beruht) ziehen Sie denn nun eigentlich in Zweifel:
(1) der jüdische Messianismus verheißt die Befreiung von allem Übel
(2) der ML verheißt die Befreiung von allem Übel

#80: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.08.2018, 21:49
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Argument für die Behauptung.

Nun kann ja jeder Leser, der die search Funktion auch nur halb so gut beherrscht, wie Sie die copy-paste Funktion jederzeit nachkontrollieren wer sich hier tatsächlich wiederholt.

Der Unterschied ist der, dass meine Äußerung ohnehin gänzlich unstrittig ist.

Im Übrigen habe ich nicht c&p benutzt. Ich habe den selben Satz tatsächlich jedes Mal neu eingetippt. Auf diese Weise brennt er sich wenigstens einer Person hier in die Hirnwindungen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Welche der folgenden Thesen (auch denen meine Schlußfolgerung beruht) ziehen Sie denn nun eigentlich in Zweifel:
(1) der jüdische Messianismus verheißt die Befreiung von allem Übel
(2) der ML verheißt die Befreiung von allem Übel

Aus meinen Beiträgen wird ja wohl recht klar deutlich, welche dieser beiden Behauptungen ich bestreite.

#81: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 10.08.2018, 08:04
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aus meinen Beiträgen wird ja wohl recht klar deutlich, welche dieser beiden Behauptungen ich bestreite.

Ich nehme mal an du versuchst hier auf etwas linkische Art mitzuteilen, dass Du (2) für unzutreffend hältst? Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Wenn dem so ist, wie willst Du Deine absurde Auffassung im Licht der von mir weiter oben angegebenen Quelle aufrecht erhalten?

#82: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.08.2018, 08:59
—
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm

Kannte es natürlich schon, hab's aber in den letzten Tagen noch mal kursiv gelesen. In dem Text steht zwar leider viel Falsches oder zumindest Irreführendes (typisch für Engels' späte Texte), aber das einzige Religiöse bzw. Pseudoreligiöse, was ich in dem Text gefunden habe, war die Rede vom "geschichtlichen Beruf" der Arbeiterklasse in einem einzigen Satz ganz am Ende. Von Befreiung ist zwar hier und da die Rede, aber nicht von einer "Befreiung von allem Übel". Tatsächlich kommt das Wort "Übel" noch nicht mal im Text vor. Sorry, aber deine Hermeneutik lässt sehr zu wünschen übrig. Da muss schon mehr kommen.

#83: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 10.08.2018, 14:43
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm

Kannte es natürlich schon, hab's aber in den letzten Tagen noch mal kursiv gelesen. In dem Text steht zwar leider viel Falsches oder zumindest Irreführendes (typisch für Engels' späte Texte), aber das einzige Religiöse bzw. Pseudoreligiöse, was ich in dem Text gefunden habe, war die Rede vom "geschichtlichen Beruf" der Arbeiterklasse in einem einzigen Satz ganz am Ende. Von Befreiung ist zwar hier und da die Rede, aber nicht von einer "Befreiung von allem Übel". Tatsächlich kommt das Wort "Übel" noch nicht mal im Text vor. Sorry, aber deine Hermeneutik lässt sehr zu wünschen übrig. Da muss schon mehr kommen.

Na ja, zum einen ist der Vergleich von Engels' Theorie mit Religion für jemanden, dem seine Theorie ohnehin zuwider ist und der sich gleichzeitig als Religionskritiker verstehen möchte, ein bequemer Weg, seiner antikommunistischen Passion unter dem Deckmantel von 'Religionskritik' nachzugehen und zum zweiten ist ja auch ein Haus das selbe wie eine Neanderthaler-Höhle. Denn in beide kann man rein und raus gehen. Cool

#84: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 10.08.2018, 18:45
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Von Befreiung ist zwar hier und da die Rede, aber nicht von einer "Befreiung von allem Übel". Tatsächlich kommt das Wort "Übel" noch nicht mal im Text vor. Sorry, aber deine Hermeneutik lässt sehr zu wünschen übrig.

Auf die Idee, dass Hermeneutik mehr sein könnte als fehlerfreie Bedienung der search-Funktion, kommen Sie wohl nicht?
zum Text: Die Widersprüche deren Auflösung Engels dem gläubigen verheißt gehen doch sehr weit. Welches Übel meinen Sie den ausmachen zu können, das durch diese Verheißung nicht abgedeckt ist?

#85: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 10.08.2018, 19:02
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Darin, dass Sie es nicht mögen wenn Parallelen ihrer Ideologien aufgezeigt werden, sind sich viele Christen und ML-Fuzzies erstaunlich einig.

Zu Ihrem Höhlengleichnis: die negative Konnotation von Begriffen wie "Neanderthaler" oder "Mittelalter" zeugt von blinder Fortschrittsgläubigkeit, die eine feste Verankerung in einer Erlösungsreligion dokumentiert. Auf die Idee, dass Neanderthaler in ihren Höhlen gewisse bauphysikalische Probleme deutlich besser gelöst haben könnten als heutige Architekten kommen solche Beobachter gleich gar nicht.

#86: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 10.08.2018, 19:11
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bist du krank oder warum fängst du an zu Siezen?

#87: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.08.2018, 22:23
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Auf die Idee, dass Hermeneutik mehr sein könnte als fehlerfreie Bedienung der search-Funktion, kommen Sie wohl nicht?

Dass gute Hermeneutik mehr ist als das, glaube ich gerne. Was sie hingegen definitiv nicht ist, ist weniger als das.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

zum Text: Die Widersprüche deren Auflösung Engels dem gläubigen verheißt gehen doch sehr weit.

Begging the Question und Poisoning the Well.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Welches Übel meinen Sie den ausmachen zu können, das durch diese Verheißung nicht abgedeckt ist?

Nein, wir drehen hier nicht die Beweislast um. Du hast eine Behauptung aufgestellt. Du bist im Zugzwang, nicht ich.

#88: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.08.2018, 22:27
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Darin, dass Sie es nicht mögen wenn Parallelen ihrer Ideologien aufgezeigt werden, sind sich viele Christen und ML-Fuzzies erstaunlich einig.

Oh, gegen das Aufzeigen von Parallelen habe ich gar nichts - und meine auch in der Tat, dass es durchaus welche gibt zwischen Marxismus und Christentum.

Was mich annervt (nicht von dir) sind brutal simplifizierende Gleichsetzungen zwischen allem und jedem, sodass außer einem fast gestaltlosen Mischmasch mit beliebigem Inhalt nichts übrig bleibt.

#89: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.08.2018, 22:28
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Darin, dass Sie es nicht mögen wenn Parallelen ihrer Ideologien aufgezeigt werden, sind sich viele Christen und ML-Fuzzies erstaunlich einig.

Das ist doch mal ein Wort! Daumen hoch!

#90: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 11.08.2018, 11:06
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nein, wir drehen hier nicht die Beweislast um. Du hast eine Behauptung aufgestellt. Du bist im Zugzwang, nicht ich.

O.k.: Der user Tarvoc kann KEIN Übel benennen dessen Beseitigung durch den ML nicht verheißen wird. Das dilettantisch juristisierende Beweislast Spielchen kennzeichnet den Diskutanten, der argumentativ am Ende ist.

#91: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.08.2018, 12:27
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nein, wir drehen hier nicht die Beweislast um. Du hast eine Behauptung aufgestellt. Du bist im Zugzwang, nicht ich.

O.k.: Der user Tarvoc kann KEIN Übel benennen dessen Beseitigung durch den ML nicht verheißen wird.

Doch. Zahnschmerzen zum Beispiel. Oder Krebserkrankungen. Oder Haarausfall im Alter. Oder genetisch bedingte psychische Erkrankungen. Oder die Gefahr, zu stolpern und sich ein Bein zu brechen, wenn man zu schnell und unachtsam auf unebenem Boden rennt. Oder Mückenstiche im Sommer. Im Ernst, die Liste lässt sich buchstäblich beliebig verlängern.

Peinlich, peinlich. Du machst dich gerade nach allen Regeln der Kunst selbst lächerlich.

#92: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 12.08.2018, 09:08
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

... Der user Tarvoc kann KEIN Übel benennen dessen Beseitigung durch den ML nicht verheißen wird.

Guckstu da (mit Hervorhebung von mir):
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm
"Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei."

#93: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.08.2018, 12:45
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nein, wir drehen hier nicht die Beweislast um. Du hast eine Behauptung aufgestellt. Du bist im Zugzwang, nicht ich.

O.k.: Der user Tarvoc kann KEIN Übel benennen dessen Beseitigung durch den ML nicht verheißen wird.

Noch ein Beispiel gefälligst?
Egal welchen Diskussionssstrang man hier verfolgt. Früh oder spät kommt skeptiker mit seinem allheilenden Kommunismustheorien.

#94: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 12.08.2018, 13:15
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

... Der user Tarvoc kann KEIN Übel benennen dessen Beseitigung durch den ML nicht verheißen wird.

Grundfalsch. Das bedeutet immer noch nicht das, was du behauptest. Dir scheint nicht klar zu sein, was Marx und Engels mit "Natur" im allgemeinen und "menschlicher Natur" im besonderen überhaupt meinen. Dafür, dass es in diesem Zitat um die "Beseitigung aller Übel" (inklusive der von mir Genannten und aller anderen überhaupt denkbaren) geht und nicht z.B. einfach um die Steigerung der Produktivkräfte bis zum Punkt, an dem die tendenziell allseitige Ausbildung menschlicher Fähigkeiten möglich wird, möchte ich von dir schon Argumente sehen. Der Text gibt das nämlich nicht her.

#95: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 12.08.2018, 14:34
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

... Der user Tarvoc kann KEIN Übel benennen dessen Beseitigung durch den ML nicht verheißen wird.

Dieses Verwirrspielchen ist zum Scheitern verurteilt. Engels meint klar die materielle Natur (Atome, Zellen, Organismen etc.), gibts'n ganzes Buch von ihm zu.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dafür, dass es in diesem Zitat um die "Beseitigung aller Übel" (inklusive der von mir Genannten und aller anderen überhaupt denkbaren) geht und nicht z.B. einfach um die Steigerung der Produktivkräfte bis zum Punkt, an dem die tendenziell allseitige Ausbildung menschlicher Fähigkeiten möglich wird, möchte ich von dir schon Argumente sehen. Der Text gibt das nämlich nicht her.

Zwar räumst Du ein, dass Engels dem Gläubigen Steigerung der Produktivkräfte und allseitige Ausbildung menschlicher Fähigkeiten verheißt, aber das, so willst du hier wohl andeuten, impliziere ja nicht dass er diese auch zum eigenen Nutzen einsetze. Eher absurd!

#96: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 12.08.2018, 15:05
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...hä?

#97: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 12.08.2018, 15:19
—
@VanHanegem, mal ganz im Ernst: Wenn ein einzelner Satz zur Naturbeherrschung durch den Menschen den religiösen Charakter eines Textes beweist, dann ist nicht nur Engels religiös, sondern auch so einige Vertreter der Aufklärung, z.B. Francis Bacon, der über die Idee der Naturbeherrschung durch den Menschen nicht nur einzelne Sätze, sondern ganze Bücher verfasst hat. Überhaupt ist die Idee der zunehmenden Naturbeherrschung bis heute bestimmend für unser ganzes Verständnis von wissenschaftlichem Fortschritt. Deinen Kriterien zufolge wären also auch Aufklärung und moderne Wissenschaft in Wahrheit religiöse Phänomene. Um das plausibel zu machen braucht es schon mehr als ein paar unkommentierte Engels-Zitate und dahingerotzte Andeutungen. Wir sind hier schließlich nicht beim Kaffeekränzchen mit Jordan Peterson.

#98: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 12.08.2018, 17:53
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

@VanHanegem, mal ganz im Ernst: Wenn ein einzelner Satz zur Naturbeherrschung durch den Menschen den religiösen Charakter eines Textes beweist, dann ist nicht nur Engels religiös, sondern auch so einige Vertreter der Aufklärung, z.B. Francis Bacon, der über die Idee der Naturbeherrschung durch den Menschen nicht nur einzelne Sätze, sondern ganze Bücher verfasst hat. Überhaupt ist die Idee der zunehmenden Naturbeherrschung bis heute bestimmend für unser ganzes Verständnis von wissenschaftlichem Fortschritt. Deinen Kriterien zufolge wären also auch Aufklärung und moderne Wissenschaft in Wahrheit religiöse Phänomene. Um das plausibel zu machen braucht es schon mehr als ein paar unkommentierte Engels-Zitate und dahingerotzte Andeutungen. Wir sind hier schließlich nicht beim Kaffeekränzchen mit Jordan Peterson.

Könnte es sein, daß @VanHanegem etwas wie dieses meinte: Draft of Communist Confession of Faith by Frederick Engels, 1847?

#99: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 12.08.2018, 18:29
—

Zitat:

Written: by Engels, June 9 1847;
First published: in Gründungsdokumente des Bundes der Kommunisten, Hamburg, 1969.

Not published by Engels in this form for a reason. Cool

Im Deutschen heißt der Text (nur in etwas abgewandelter Form verfügbar) übrigens einfach Grundsätze des Kommunismus.

#100: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.08.2018, 16:48
—
Von allen Vordenkern des Amalgams theoretischer Positionen, das unter dem Namen "Marxismus-Leninismus" kanonisiert wurde, ist Engels sicherlich derjenige, der noch am ehesten mit religiösen Assoziationen spielt. Die Frage lautet aber nicht nur, ob Engels die kommunistische Bewegung als religiöse verstanden hat. Sie lautet nicht einmal nur, ob andere relevante Personen wie Marx oder Lenin ihm darin zugestimmt hätten. Die Frage ist auch, was das im Rahmen eines doch immerhin zumindest an Marx angelehnten Materialismus überhaupt vernünftigerweise heißen könnte. Streng genommen gibt es aus materialistischer Sicht überhaupt keine genuin "religiösen" Bewegungen, weil in diesem Kontext alle gesellschaftlichen Bewegungen ausschließlich im Hinblick auf ihre weltlichen Zielsetzungen und ihre wirklichen materiellen Auswirkungen zu verstehen sind und sämtliche metaphysischen Begründungen, die im Rahmen einer religiösen Bewegung überhaupt aufkommen könnten, selbst wieder als Ausdruck der materiellen gesellschaftlichen Verhältnisse gelesen werden müssen.

Z.B.:

"Die Religion gilt uns nicht mehr als der Grund, sondern nur noch als das Phänomen der weltlichen Beschränktheit. Wir erklären daher die religiöse Befangenheit der freien Staatsbürger aus ihrer weltlichen Befangenheit. Wir behaupten nicht, daß sie ihre religiöse Beschränktheit aufheben müssen, um ihre weltlichen Schranken aufzuheben. Wir behaupten, daß sie ihre religiöse Beschränktheit aufheben, sobald sie ihre weltliche Schranke aufheben. Wir verwandeln nicht die weltlichen Fragen in theologische. Wir verwandeln die theologischen Fragen in weltliche. Nachdem die Geschichte lange genug in Aberglauben aufgelöst worden ist, lösen wir den Aberglauben in Geschichte auf. Die Frage von dem Verhältnisse der politischen Emanzipation zur Religion wird für uns die Frage von dem Verhältnis der politischen Emanzipation zur menschlichen Emanzipation. Wir kritisieren die religiöse Schwäche des politischen Staats, indem wir den politischen Staat, abgesehen von den religiösen Schwächen, in seiner weltlichen Konstruktion kritisieren. Den Widerspruch des Staats mit einer bestimmten Religion [...] vermenschlichen wir in den Widerspruch des Staats mit bestimmten weltlichen Elementen, den Widerspruch des Staats mit der Religion überhaupt, in den Widerspruch des Staats mit seinen Voraussetzungen überhaupt."

- Karl Marx, Zur Judenfrage, 1943.

Dementsprechend kann auch Engels die aufkommende kommunistische Bewegung hier und da mit dem Urchristentum vergleichen (und dabei übrigens sowohl Ähnlichkeiten als auch Unterschiede herausarbeiten) - nicht weil der Kommunismus eine religiöse Bewegung wäre, sondern weil Engels das Urchristentum von vorne herein als gesellschaftliche, soziale Bewegung versteht und sowohl in seinem gesellschaftlichen Zustandekommen als auch in seinen gesellschaftlichen Auswirkungen zu verstehen versucht. Eine gesellschaftliche Bewegung ist also nicht anhand ihrer inneren Dogmen und Überzeugungen zu verstehen und dann als religiös oder nichtreligiös zu identifizieren. Umgekehrt. Auch die Überzeugungen, auf die sich das Selbstverständnis einer Bewegung gründet, sind als Ausdrücke weltlicher gesellschaftlicher Momente zu verstehen, die sich in dieser Bewegung ausdrücken. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht mehr von religiösen Bewegungen sprechen bzw. solche nicht mehr von säkularen unterscheiden könnte. Es heißt aber zumindest, dass sagen können muss, welche gesellschaftlichen, sozialen Momente eine Bewegung wie den "Marxismus-Leninismus" zu einer religiösen machen, d.h. welche wirklichen, gesellschaftlichen Beschränkungen sich im Marxismus-Leninismus religiös überhöht ausdrücken. Erst damit ließe sich entscheiden, ob (1) Engels den Kommunismus wirklich als religiöse Bewegung sah, und (2) ob er damit richtig gelegen haben kann.

Eine solche Analyse der gesellschaftlichen Momente, die sich im ML ausdrücken, sehe ich hier aber nirgendwo. Vielmehr wird der Marxismus-Leninismus als "Geist vom Geiste" behandelt - als Idee im platonischen Ideenhimmel, die sich aus sich heraus verstehen und dann entweder als religiös oder als nichtreligiös charakterisieren ließe.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.08.2018, 17:38, insgesamt einmal bearbeitet

#101: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 13.08.2018, 16:57
—
Auf gut deutsch: man müßte sich erst darauf verständigen, was man unter Religion eigentlich versteht. zwinkern

#102: Autor: Kramer,

Verfasst am: 13.08.2018, 17:08
—
Ja, eine Definitionsdiskussion. Na endlich. Das hat ja diesmal ganz schön gedauert.

#103: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.08.2018, 17:16
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Auf gut deutsch: man müßte sich erst darauf verständigen, was man unter Religion eigentlich versteht. zwinkern

VanHanegems bisher vorgetragene Kriterien überzeugen mich jedenfalls ganz und gar nicht. Nach denen fällt einfach viel zu viel unter den Begriff "Religion", das man normalerweise nicht darunter fasst. Wenn er das z.B. bezüglich des wissenschaftlichen Fortschrittsbegriffs und der Idee der Naturbeherrschung anders sieht, kann man das natürlich diskutieren - aber dann müsste er das auch explizit sagen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.08.2018, 17:17, insgesamt einmal bearbeitet

#104: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 13.08.2018, 17:17
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ja, eine Definitionsdiskussion. Na endlich. Das hat ja diesmal ganz schön gedauert.

Ich denke, definieren kann man "Religion" nicht.

#105: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.08.2018, 17:19
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ja, eine Definitionsdiskussion. Na endlich. Das hat ja diesmal ganz schön gedauert.

Ich denke, definieren kann man "Religion" nicht.

Ich verwende normalerweise das Wort "Definition" nicht für natürlichsprachliche Erläuterungen. Mir geht es hier eher darum, nach einer näheren Erläuterung von VanHanegems Einordnungen zu fragen.

#106: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 13.08.2018, 17:32
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ja, eine Definitionsdiskussion. Na endlich. Das hat ja diesmal ganz schön gedauert.

Ich denke, definieren kann man "Religion" nicht.

Ich verwende normalerweise das Wort "Definition" nicht für natürlichsprachliche Erläuterungen. Mir geht es hier eher darum, nach einer näheren Erläuterung von VanHanegems Einordnungen zu fragen.

Der sprachliche Zusammenhang ist eigentlich egal. Religionen wie andere soziale Tatbestände haben sich entwickelt, wie der Begriff "Religion" selbst. Eine Definition liefert einen statischen Begriff, der sozialen Prozessen selten gerecht wird.

#107: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.08.2018, 17:37
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Eine Definition liefert einen statischen Begriff, der sozialen Prozessen selten gerecht wird.

Deswegen verlange ich von VanHanegem ja wie gesagt auch keine allgemeine Definition, sondern eine bessere Erläuterung seiner eigenen Einordnung.

#108: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 13.08.2018, 19:58
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

(1) Im Beitrag Verfasst am: 31.07.2018, 11:14 habe ich nicht behauptet, dass die messianischen Konzepte des ML den religiösen Charakter des ML beweisen würden. An dieser Stelle ging es vielmehr darum den grundlegenden Unterschied zwischen messianischen Selbsterlösungskonzepten aufzuzeigen.
(2) Es ist richtig, dass ich einen religiösen Charakter des ML an anderer Stelle, jedoch gestützt auf zahlreiche weitere Kriterien behauptet habe. Dies wäre dann in dem entsprechenden Thread zu diskutieren, ist hier off-topic.
(3) Bacon und viele andere Aufklärer waren religiös, nicht mein Problem.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Überhaupt ist die Idee der zunehmenden Naturbeherrschung bis heute bestimmend für unser ganzes Verständnis von wissenschaftlichem Fortschritt.

In der theistischen Gesellschaft verankert ist vorwiegend das vulgäre Verständnis von Wissenschaft als Methode der "Wahrheitsfindung". Es ist aber richtig, dass dies gerade im ML nicht von der Erlösung durch Naturbeherrschung zu trennen ist.

#109: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.08.2018, 21:41
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Überhaupt ist die Idee der zunehmenden Naturbeherrschung bis heute bestimmend für unser ganzes Verständnis von wissenschaftlichem Fortschritt.

Also jeder, der überhaupt irgendein Konzept von "Wahrheit" oder von ihrer Erkennbarkeit hat oder der meint, Wissenschaft könne das leisten, ist schon deshalb religiös?

Ich versuche immer noch, zu verstehen, wie du deine Kategorisierungen vornimmst. Vielleicht irre ich mich ja, aber vieles scheint mir bei dir über Analogieschlüsse zu laufen: Dieses oder jenes Phänomen gibt es auch mehr oder weniger weit verbreitet bei Religiösen oder in religiösen Kontexten, also muss es kontextunabhängig ein religiöses Phänomen sein.

#110: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 13.08.2018, 23:26
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Überhaupt ist die Idee der zunehmenden Naturbeherrschung bis heute bestimmend für unser ganzes Verständnis von wissenschaftlichem Fortschritt.

Also jeder, der überhaupt irgendein Konzept von "Wahrheit" oder von ihrer Erkennbarkeit hat oder der meint, Wissenschaft könne das leisten, ist schon deshalb religiös?

Nun, "Wahrheit" im Sinne einer autoritativen und endgültigen Antwort auf Fragen von existenzieller Bedeutung ist schon ein religiöses Konzept.

#111: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 14.08.2018, 21:44
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also jeder, der überhaupt irgendein Konzept von "Wahrheit" oder von ihrer Erkennbarkeit hat oder der meint, Wissenschaft könne das leisten, ist schon deshalb religiös?

Klar weist der ontologische Overhead, mit dem die vulgäre Darbietung der Wissenschaft oft heute noch belastet ist, in Zeiten zurück, in denen Religion und Wissenschaft noch nicht klar getrennt waren.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich versuche immer noch, zu verstehen, wie du deine Kategorisierungen vornimmst. Vielleicht irre ich mich ja, aber vieles scheint mir bei dir über Analogieschlüsse zu laufen: Dieses oder jenes Phänomen gibt es auch mehr oder weniger weit verbreitet bei Religiösen oder in religiösen Kontexten, also muss es kontextunabhängig ein religiöses Phänomen sein.

Beispiel ML. Dessen religiöse Bestandteile interessieren mich dann, wenn er sich auf die Seite einer bestimmten Religion schlägt. So wie er in Sachen Erlösung dann auch wieder mehr ein messianisches Konzept der gesamtgesellschaftlichen Erlösung, als ein Konzept der Selbsterlösung des Einzelnen verfolgt.

#112: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.08.2018, 23:34
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Begging the Question.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Beispiel ML. Dessen religiöse Bestandteile interessieren mich dann, wenn er sich auf die Seite einer bestimmten Religion schlägt.

Aha. Äh... wovon genau sprichst du? Am Kopf kratzen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

So wie er in Sachen Erlösung dann auch wieder mehr ein messianisches Konzept der gesamtgesellschaftlichen Erlösung, als ein Konzept der Selbsterlösung des Einzelnen verfolgt.

Und das ist schon wieder Begging the Question.

#113: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 16.08.2018, 17:24
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Begging the Question.

Ich kann nichts dafür, dass Du Konzepte wissenschaftlicher Erkenntnistheorie nicht kennst, die vollständig ohne Ontologiequatsch auskommen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

So wie er in Sachen Erlösung dann auch wieder mehr ein messianisches Konzept der gesamtgesellschaftlichen Erlösung, als ein Konzept der Selbsterlösung des Einzelnen verfolgt.

Und das ist schon wieder Begging the Question.

Ich kann auch nichts dafür, dass Du den Unterschied zwischen messianischer und Selbsterlösungskonzepten nicht kennst. Und ich kann auch nichts dafür, dass Engels in seinem lang und breit diskutierten Werk sich, wie hier ausführlich diskutiert, für ersteres entscheidet.

#114: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2018, 15:45
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Begging the Question.

Ich kann nichts dafür, dass Du Konzepte wissenschaftlicher Erkenntnistheorie nicht kennst, die vollständig ohne Ontologiequatsch auskommen.

Du glaubst gar nicht, was ich alles kenne! Jetzt musst du nur noch sagen, wofür das ein Argument sein soll.

Im Übrigen gehört die Frage nach dem Wahrheitsbegriff überhaupt nicht zur Ontologie, sondern zur Erkenntnistheorie. Und spätestens seit Kant gibt es auch keine zwingende Beziehung zwischen dieser Frage und der philosophischen Teildisziplin der Ontologie mehr. Eine wirklich peinliche Fehlassoziation deinerseits.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

So wie er in Sachen Erlösung dann auch wieder mehr ein messianisches Konzept der gesamtgesellschaftlichen Erlösung, als ein Konzept der Selbsterlösung des Einzelnen verfolgt.

Und das ist schon wieder Begging the Question.

Ich kann auch nichts dafür, dass Du den Unterschied zwischen messianischer und Selbsterlösungskonzepten nicht kennst.

Und ich kann nichts dafür, dass du ganz offensichtlich den Unterschied zwischen einer begründeten Meinung, deren Begründungen man angeben kann, und einem begründungslos geglaubten Dogma, das man nur verteidigen kann, indem man Kritiker ad personam angreift, nicht kennst.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Und ich kann auch nichts dafür, dass Engels in seinem lang und breit diskutierten Werk sich, wie hier ausführlich diskutiert, für ersteres entscheidet.

Du hast immer noch nicht gezeigt, dass es bei Engels überhaupt um diesen von dir eröffneten Gegensatz geht.

#115: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 18.08.2018, 10:55
—
Sorry, das hier sehe ich jetzt erst:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Überhaupt ist die Idee der zunehmenden Naturbeherrschung bis heute bestimmend für unser ganzes Verständnis von wissenschaftlichem Fortschritt.

Also jeder, der überhaupt irgendein Konzept von "Wahrheit" oder von ihrer Erkennbarkeit hat oder der meint, Wissenschaft könne das leisten, ist schon deshalb religiös?

Nun, "Wahrheit" im Sinne einer autoritativen und endgültigen Antwort auf Fragen von existenzieller Bedeutung ist schon ein religiöses Konzept.

Auf die Behauptung, dass der ML versuchte, die Religion im psychologischen "Haushalt" der russischen Bevölkerung zu ersetzen (statt sie überflüssig zu machen wie er es eigentlich wollte), kann ich mich durchaus noch einlassen. Dafür gibt es den Begriff des "Religionsersatzes". Ich kenne ein paar (meistens noch recht junge) Atheisten, für die die Brights-Bewegung eine ähnliche Rolle spielt. Das macht aber nicht aus der Brights-Bewegung selbst ein religiöses Phänomen.

#116: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 18.08.2018, 11:26
—
Matthias Beltz konnte es besser erklären:

Aus "Schlammbeißers Weltgefühl".

#117: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 18.08.2018, 12:21
—
Das ist natürlich eine hochwissenschaftliche und historisch seriöse Quelle. Mit den Augen rollen

#118: Autor: Kramer,

Verfasst am: 18.08.2018, 12:40
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist natürlich eine hochwissenschaftliche und historisch seriöse Quelle. Mit den Augen rollen

War da nicht mal was von wegen "Diktatur des Proletariats"? Darf das Proletariat da überhaupt mitreden - so ganz ohne Hochschulstudium?

#119: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.08.2018, 13:55
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist natürlich eine hochwissenschaftliche und historisch seriöse Quelle. Mit den Augen rollen

War da nicht mal was von wegen "Diktatur des Proletariats"? Darf das Proletariat da überhaupt mitreden - so ganz ohne Hochschulstudium?

Darüber haben wir schon mal in einem anderen thread gesprochen. Das war der, bei dem du immer von der letzten Reihe aus gestört und den Lehrer mit Papierkugeln beworfen hast.

#120: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.08.2018, 13:58
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Matthias Beltz konnte es besser erklären:

Aus "Schlammbeißers Weltgefühl".

Ach deswegen liest du Matthias Beltz. idee

#121: Autor: Kramer,

Verfasst am: 18.08.2018, 15:21
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das war der, bei dem du immer von der letzten Reihe aus gestört und den Lehrer mit Papierkugeln beworfen hast.

Du wähnst Dich also in der Rolle eines Lehrers, dem die anderen gehorsam und gebannt zuhören müssen? Ansonsten geht es Dir aber noch gut?

#122: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 18.08.2018, 17:28
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Matthias Beltz konnte es besser erklären:

Aus "Schlammbeißers Weltgefühl".

Ach deswegen liest du Matthias Beltz. idee

Der Mensch hat sich beleeren lassen. Und man kann von Matthias Beltz nicht behaupten, er hätte nicht intensiv mit der Materie beschäftigt. Etliche Jahre Sponti-Szene, etliche Jahre Opel-Mitarbeiter.

#123: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 19.08.2018, 11:57
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Matthias Beltz konnte es besser erklären:

Aus "Schlammbeißers Weltgefühl".

Ach deswegen liest du Matthias Beltz. idee

Da muss ich jetzt mal herzlich lachen. Ich ordne das gerne wohlwollend unter 'unfreiwillige Komik' ein, auch den Begriff "beleeren". Cool

Matthias Beltz mag ein netter Kerl sein. Aber Sponti-Erfahrung und Fließbandarbeit bei Opel mögen zwar Erfahrungen sein, etwa so wie "Habe jahrelang in einem Arbeiterverein Fußball gespielt und nebenbei als Friseur der Belegschaft von Amazon die Haare geschnitten.".

Und wie die "intensive Beschäftigung mit der Materie" aussehen soll, ist auch noch mal die Frage.

Insgesamt war es ein Riesenschwachpunkt der 68er Bewegung, den Schwerpunkt auf Lebensweise und Kultur zu legen und gleichzeitig bürgerliche Machtverhältnisse und Ideologien zu ignorieren.

Zu diesen bürgerlichen Ideologien gehören auch: Totalitarismusdoktrin, verkürzte Faschismusdefinitionen und verkürzte Definitionen von Religion - was dann auch die platte Übertragung selbst auf wissenschaftliche Theoriebildung ermöglicht.

#124: Autor: Kramer,

Verfasst am: 19.08.2018, 12:09
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Insgesamt war es ein Riesenschwachpunkt der 68er Bewegung, den Schwerpunkt auf Lebensweise und Kultur zu legen und gleichzeitig bürgerliche Machtverhältnisse und Ideologien zu ignorieren.

Der grundsätzliche Schwachpunkt der Linken ist, dass es zu viele Linke gibt, die sich für den einzig relevanten Schwerpunkt der Bewegung halten.

#125: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 19.08.2018, 14:51
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Insgesamt war es ein Riesenschwachpunkt der 68er Bewegung, den Schwerpunkt auf Lebensweise und Kultur zu legen und gleichzeitig bürgerliche Machtverhältnisse und Ideologien zu ignorieren.

Der grundsätzliche Schwachpunkt der Linken ist, dass es zu viele Linke gibt, die sich für den einzig relevanten Schwerpunkt der Bewegung halten.

Die einzig wahren Schotten...

#126: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 20.08.2018, 05:11
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist natürlich eine hochwissenschaftliche und historisch seriöse Quelle. Mit den Augen rollen

War da nicht mal was von wegen "Diktatur des Proletariats"? Darf das Proletariat da überhaupt mitreden - so ganz ohne Hochschulstudium?

Man darf bekanntlich nur dann ein Linker sein, wenn man um jede Art von Bildung einen großen Bogen macht und ein "Argument" für ein französisches Süßgebäck hält.

#127: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 21.08.2018, 15:56
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du hast immer noch nicht gezeigt, dass es bei Engels überhaupt um diesen von dir eröffneten Gegensatz geht.

Habe ich auch nie behauptet. Es kann ja sein, dass Engels als eingefleischter Christ andere als messianische Erlösungskonzepte überhaupt nicht kennt.
Engels hat sich im übrigen klar positioniert. Der Mensch sei, wie längst ausführlich diskutiert, im Ergebnis der proletarischen Revolution "Herr der Natur". Dein Versuch einer Behauptung vom 11.08.2018, 12:27, der ML verheiße KEINE Befreiung von Zahnschmerzen etc. ist mithin als gescheitert anzusehen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen gehört die Frage nach dem Wahrheitsbegriff überhaupt nicht zur Ontologie, sondern zur Erkenntnistheorie. Und spätestens seit Kant gibt es auch keine zwingende Beziehung zwischen dieser Frage und der philosophischen Teildisziplin der Ontologie mehr.

... wobei Du natürlich nicht in der Lage bist diese Einordnung (die übrigens in dieser Diskussion völlig irrelevant ist) zu begründen.
Egal: Soll ich das jetzt so interpretieren, dass Du keine Erkenntnistheorie kennst, die ohne Ontologiequatsch auskommt?

#128: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 21.08.2018, 18:21
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du hast immer noch nicht gezeigt, dass es bei Engels überhaupt um diesen von dir eröffneten Gegensatz geht.

Habe ich auch nie behauptet. Es kann ja sein, dass Engels als eingefleischter Christ andere als messianische Erlösungskonzepte überhaupt nicht kennt.

Engels war ein eingefleischter Christ?

Oder ist das nur die Schlussfolgerung aus deiner These von "messianischen Erlösungskonzepten"?

Man sollte sich beim Marxismus und auch der Theorie von Engels nicht so sehr auf die beiden Personen konzentrieren.

Der Marxismus ist ein wissenschaftliches Paradigma, dessen Zeit im Zuge der Herausbildung der Industrialisierung und bürgerlichen Gesellschaft quasi reif war. Hätte es keinen Karl Marx gegeben, so hätte vielleicht statt dessen eine Gruppe von Theoretikern und Wissenschaftlern eine ähnliche Theorie entwickelt.

Wenn es keinen Darwin gegeben hätte, würden ebenfalls Gruppen von Wissenschaftlern zur modernen Evolutionstheorie gelangt sein.

Das Gleiche mit der Entwicklung technischer Patente, die sozusagen irgendwann *in der Luft liegen* - und sich auch dazu eignen, bestimmte technische Probleme zu lösen.

Da kommst du ja auch nicht auf die Idee, dass die Erfinder bestimmter technischer Problemlösungen jetzt Messiase sind.

Sicherlich weist der Marxismus auf eine mögliche Lösungsrichtung grundsätzlicher gesellschaftlicher Schwachstellen und Probleme hin. Aber 'Lösung' und 'Erlösung' als rein syntaktische Ähnlichkeit in eine semantische Gleichheit zu überführen, ist ja nicht nur ziemlich eigenwillig, sondern abstrahiert auch völlig von der Theorie an sich, die ja keine technische Theorie ist.

Schon einmal hatten wir einen kleinen Disput über dein verkürztes, weil bloß technisches Wissenschaftsverständnis, welcher dann aber nicht weitergeführt wurde ...-

#129: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.08.2018, 20:59
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Weißt du, VanHanegem... du kannst meine Aussagen so "interpretieren", wie immer sie dir in den Kram passen. Wie man hier sieht, kannst du in sie sogar buchstäblich das Gegenteil dessen hineininterpretieren, was sie tatsächlich aussagen.

#130: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 05.09.2018, 21:22
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Engels war ein eingefleischter Christ?
Oder ist das nur die Schlussfolgerung aus deiner These von "messianischen Erlösungskonzepten"?

Kannst du ein Indiz dafür benennen, dass er nichtchristliche Erlösungskonzepte überhaupt kannte?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn es keinen Darwin gegeben hätte, würden ebenfalls Gruppen von Wissenschaftlern zur modernen Evolutionstheorie gelangt sein.

dem kann ich schwerlich widersprechen, besonders vor dem Hintergrund, dass Darwin selbst NICHT zur MODENREN Evotheorie gelangt ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sicherlich weist der Marxismus auf eine mögliche Lösungsrichtung grundsätzlicher gesellschaftlicher Schwachstellen und Probleme hin.

Die Verheißung, dass der Mensch nach Kollektivierung der Produktionsmittel Herr der Natur und Herr seiner selbst sei ist schon eine Verheißung der Lösung SEHR grundsätzlicher Probleme und überschreitet die Grenze, wo singuläre Problemlösung in Erlösung übergeht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Marxismus ist ein wissenschaftliches Paradigma

wo siehst Du die predictive power des Marxismus?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Schon einmal hatten wir einen kleinen Disput über dein verkürztes, weil bloß technisches Wissenschaftsverständnis

Die vorangehende Frage zeigt, dass die predictive power nicht nur technische Theorien betrifft.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Weißt du, VanHanegem... du kannst meine Aussagen so "interpretieren", wie immer sie dir in den Kram passen.

Welche Erkenntnistheorie außer der christlichen und des ML braucht Deiner Meinung nach denn noch das Konzept der absoluten Wahrheit?

#131: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 05.09.2018, 22:14
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Engels war ein eingefleischter Christ?
Oder ist das nur die Schlussfolgerung aus deiner These von "messianischen Erlösungskonzepten"?

Kannst du ein Indiz dafür benennen, dass er nichtchristliche Erlösungskonzepte überhaupt kannte?

Kannst du ein Indiz dafür benennen, dass er überhaupt ein Erlösungskonzept verwendet hat?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ansichtssache. Aber selbst wenn das ein Erlösungskonzept ist (was man nach wie vor bestreiten kann), dann ist es zumindest ein völlig anderes als das christliche.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Welche Erkenntnistheorie außer der christlichen und des ML braucht Deiner Meinung nach denn noch das Konzept der absoluten Wahrheit?

Zum Beispiel Karl Poppers kritischer Rationalismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Trotz der Schlussfolgerung, dass man nie wissen kann, ob man die absolute Wahrheit gefunden hat, hält der Kritische Rationalismus an ihrer Existenz fest und lehnt den Relativismus, also die Abhängigkeit der Wahrheit vom Blickwinkel, ab.

Tatsächlich spielt "absolute Wahrheit" bei Popper so ziemlich genau die selbe Rolle wie bei Lenin - als nicht zu erreichender, aber dennoch vorauszusetzender Grenzbegriff, der der Wissenschaft ihr Ziel vorgibt. Ich würde Popper sogar vorwerfen, dass er sich das bei Lenin abgeschaut hat - obwohl Lenin damals nicht der einzige war, der sowas formuliert hat. (Was man dem ML vorwerfen kann, ist, dass er ohne hinreichende Rechtfertigung einen exklusiven Erkenntnisanspruch behauptet. Dieser bezieht sich aber nicht auf die absolute Wahrheit, sondern lediglich auf die objektive historische Tendenz - und diese ist gerade relativ zur jeweiligen historischen Situation und zu den gegebenen materiellen und gesellschaftlichen Verhältnissen.)

Der kritische Rationalismus ist aber nur ein Beispiel unter vielen.

#132: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 05.09.2018, 22:40
—
Wobei Popper offenbar klar war, daß das Konzept absoluter Wahrheit untrennbar mit Subjektivismus verbunden ist, also mit Glauben.

#133: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 05.09.2018, 22:42
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wobei Popper offenbar klar war, daß das Konzept absoluter Wahrheit untrennbar mit Subjektivismus verbunden ist, also mit Glauben.

Der kritische Rationalismus ist ein Subjektivismus? Am Kopf kratzen

Das ist mir neu.

#134: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 05.09.2018, 22:53
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wobei Popper offenbar klar war, daß das Konzept absoluter Wahrheit untrennbar mit Subjektivismus verbunden ist, also mit Glauben.

Der kritische Rationalismus ist ein Subjektivismus? Am Kopf kratzen

Das ist mir neu.

Das habe ich nicht behauptet.

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv -absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

Popper selbst schreibt dazu:

„Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als Idol erwiesen. Die Forderung der Wissenschaftlichen Objektivität führt dazu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufigen Sätzen. Nur in unseren subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein." (Popper a.a.O. S. 225)

#135: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 05.09.2018, 23:02
—
Ich würde ja bestreiten, dass am subjektiv Erlebten irgendwas unmittelbar oder absolut ist, aber okay. zwinkern

#136: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 06.09.2018, 09:22
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Welche Erkenntnistheorie außer der christlichen und des ML braucht Deiner Meinung nach denn noch das Konzept der absoluten Wahrheit?

Zum Beispiel Karl Poppers kritischer Rationalismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Also erstmal ist das Objektivitätspostulat Bestandteil jeder Wissenschaft, egal ob Natur- oder Gesellschaftswissenschaft.

Lenin liegt hier mit seiner Abbildungstheorie genau auf der Linie der Wissenschaft. Aber nicht nur das - er ist auch darin in Übereinstimmung mit dem wissenschaftlichen Ansatz, dass der Mensch sich der Wahrheit - der objektiven Wahrheit - immer weiter annähern kann und zwar in dialektischer Weise, indem der Satz A1 nicht einfach negiert wird (wie bei Popper), sondern sein rationaler Kern durch den Satz A2 nicht beseitigt, sondern in einer Snythese A3 weiter *fortlebt*. Newton war nicht einfach falsch, sondern unvollständig und wurde bei Einstein erweitert. Nach Popper hätte man Newton fröhlich negiert und Ende.

Zwar stellt Popper die Absolutheit/die Objektivität als Lippenbekenntnis irgendwo hin, aber wirklich erreichbar sei dies für den Menschen nicht. Nichts Genaues weiß man nicht, weshalb sich Popper für eine Pluralität von 1001 Theorien ausspricht, ohne das Kriterium unterschiedlicher Qualitäten der jeweiligen Verfifikation überhaupt in Betracht zu ziehen.

Popper wird deshalb von echten Wissenschaftlern im Grunde nur verlacht. Was bei Lenin noch hervorzuheben ist, ist seine Dialektik zwischen Absolutheit und Relativität. Relative Erkenntnisse sind bei ihm Teil Absoluter Realitäten und stellen somit keinen Widerspruch zu letzteren dar, sondern eine dialektische Einheit.

Anders gesagt: Bei Lenin können Dinge zu 20% wahr, zu 80% unklar sein, was sich heute auch in modernen mathematischen Logiken bis hin zur fuzzy logic wiederfindet.

In der christlichen Mythologie ist der Mensch generell unfähig, die Welt korrekt zu erkennen und nach seinem Gusto nach zu gestalten. Das können nur höhere geistige Wesenheiten, von denen er sich Rat holen soll. Der Unglaube an die menschlichen Kräfte ist der Kernbestandteil jeglicher Religion - auch solcher, die ohne Götter auskommen.

Im Gegensatz dazu stellt der Marxismus die menschlichen Fähigkeiten und Potenziale in den Mittelpunkt. Die menschliche Arbeit schafft nicht nur sämtliche Werte, sondern beinhaltet auch die Fähigkeit einer richtigen Welterkenntnis auf Basis der wissenschaftlichen Methodik auf der Grundlage überprüfbarer Argumente, empirischer Bestätigungen und Verifizierungen. So ist Einsteins Theorie in vielen Teilen experimentell immer besser bestätigt worden.

Das Gleiche bei der Evolutionstheorie.

So geht die Wissenschaft vor und nicht nach dem Falsifikationismus Poppers. Würde sie danach vorgehen, wären wir heute noch beim Faustkeil und Wurfspeer.

#137: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.09.2018, 10:36
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nichts Genaues weiß man nicht, weshalb sich Popper für eine Pluralität von 1001 Theorien ausspricht, ohne das Kriterium unterschiedlicher Qualitäten der jeweiligen Verfifikation überhaupt in Betracht zu ziehen.

Wa? Es liegt mir fern, Popper zu verteidigen, aber diese Darstellung seiner Position ist einfach falsch.

#138: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 06.09.2018, 10:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Meine Frage im Beitrag Verfasst am: 05.09.2018, 21:22 war nicht, welcher Autor die absolute Wahrheit postuliert, sondern wer sie BRAUCHT. Und Popper braucht sie nicht da die predictive power als zentrales Kriterium für den Wert einer wissenschaftlichen Theorie herangezogen wird. Der ML braucht sie um seine Massenmorde zu rechtfertigen. Massenmorde werte ich als klares Indiz für Abolutheitsantpruch.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

und zwar in dialektischer Weise, indem der Satz A1 nicht einfach negiert wird (wie bei Popper), sondern sein rationaler Kern durch den Satz A2 nicht beseitigt, sondern in einer Snythese A3 weiter *fortlebt*. Newton war nicht einfach falsch, sondern unvollständig und wurde bei Einstein erweitert. Nach Popper hätte man Newton fröhlich negiert und Ende.

Einstein hat das Relativitätsprinzip nach Galilei (Satz A1) für Licht einfach negiert (Postulat der uniformen Lichtausbreitung) und durch Lorentz/Poincare zu ersetzt. dass er nicht auch Newton, und am besten auch gleich die ganze restliche Phasik mit verworfen hat, widerlegt Popper nicht.
Selbstverständlich wurden andere Theorien auch vollständig verworfen (kalorische Wärmetheore nach Lavoisier etc.)

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Anders gesagt: Bei Lenin können Dinge zu 20% wahr, zu 80% unklar sein, was sich heute auch in modernen mathematischen Logiken bis hin zur fuzzy logic wiederfindet.

Das logische FALSE wird durch "unklar" ersetzt um Lenin zum Vorreiter der Fuzzy Logik aufzubauen? Schönes Beispiel aus der argumentativen Hexenküche des ML.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz dazu stellt der Marxismus die menschlichen Fähigkeiten und Potenziale in den Mittelpunkt. Die menschliche Arbeit schafft nicht nur sämtliche Werte, sondern beinhaltet auch die Fähigkeit einer richtigen Welterkenntnis auf Basis der wissenschaftlichen Methodik auf der Grundlage überprüfbarer Argumente, empirischer Bestätigungen und Verifizierungen. So ist Einsteins Theorie in vielen Teilen experimentell immer besser bestätigt worden.

Typisch religiöser Denkansatz: man schwurbelt über "menschliche Fähigkeiten und Potenziale" und "richtiger Welterkenntnis" - das pseudo-materialistische Nachbeten der biblischen Behauptung der Mensch sei Abbild Gottes. Im letzten Satz (experimentelle Bestätigung) gibst du aber dann selbst zu, dass von dem ganzen Zauber nicht mehr übrig bleibt als Poppers predictive power.

#139: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.09.2018, 10:52
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der ML braucht sie um seine Massenmorde zu rechtfertigen.

Albern.

#140: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 06.09.2018, 13:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wa? Es liegt mir fern, Popper zu verteidigen, aber diese Darstellung seiner Position ist einfach falsch.

Popper erkennt für sogenannte All-Aussagen grundsätzlich keine Verifikation an. Ansonsten eiert er herum, wenn es um Qualitätsunterschiede von Verifikationen geht. Anders gesagt, interessiert es ihn nicht, während es jedoch in der Wissenschaft zuallererst um die Qualität der Begründung einer Theorie geht.

Diese geht wohl kaum nach dem trial-and-error-Prinzip vor, sondern in der Wissenschaft findet tatsächlich das statt, was Lenin als den Limes gegen die Realität bezeichnet hat.

#141: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.09.2018, 14:42
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Popper erkennt für sogenannte All-Aussagen grundsätzlich keine Verifikation an.

Wie verifiziert man denn eine Allaussage?

#142: Autor: swifty,

Verfasst am: 06.09.2018, 16:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Popper erkennt für sogenannte All-Aussagen grundsätzlich keine Verifikation an.

Wie verifiziert man denn eine Allaussage?

Aber es sind doch alle Menschen sterblich. Das ist wahr! skeptisch

#143: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.09.2018, 16:50
—
Eine solche Allaussage "verifiziert" man dadurch, dass man sie auf bereits anerkannte noch allgemeinere Aussagen zurückführt, z.B. auf allgemeine Naturgesetze wie z.B. den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Man sieht daran aber, dass sich auf der "nächsthöheren Ebene" das Problem iteriert.

#144: Autor: swifty,

Verfasst am: 06.09.2018, 17:26
—
Das ist quasi die philosophische Variante von 'Kann ich nich sagen, muss der entscheiden!' skeptisch

Sorry, ich weiß Du hast Dir sicher Mühe gegeben. Aber ich find das einfach nur so dermaßen unbefriedigend.

Bei einer derart hieb- und stichfesten Wahrheit und Gewissheit muss es einfach irgendwo einen zweifelsfreien zwingenden Beweis geben, der nicht nur ausweicht oder verlagert. skeptisch

Weil so kann ich wieder fragen 'Wo ist die letzte Gewissheit?', 'Was ist die allgemeinste annerkannte Aussage?' - da komm ich nie zu nem Ende, hab aber eins in der Hand. Autsch

Aber gut, das ist ja nicht Deine Schuld. Danke für den Ansatz.

#145: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.09.2018, 17:36
—

worse hat folgendes geschrieben:

Weil so kann ich wieder fragen 'Wo ist die letzte Gewissheit?', 'Was ist die allgemeinste annerkannte Aussage?' - da komm ich nie zu nem Ende, hab aber eins in der Hand. Autsch

Man kommt schon zu einem Ende. Das Problem besteht eher darin, dass unter dem Gesichtspunkt der empirischen Verifikation betrachtet das Ende gewissermaßen in der Luft hängt.

#146: Autor: Gödelchen,

Verfasst am: 06.09.2018, 19:10
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Insgesamt war es ein Riesenschwachpunkt der 68er Bewegung, den Schwerpunkt auf Lebensweise und Kultur zu legen und gleichzeitig bürgerliche Machtverhältnisse und Ideologien zu ignorieren.

Der grundsätzliche Schwachpunkt der Linken ist, dass es zu viele Linke gibt, die sich für den einzig relevanten Schwerpunkt der Bewegung halten.

Die einzig wahren Schotten...

......eher die einzig wahren Schoten.... Smilie

#147: Autor: Gödelchen,

Verfasst am: 06.09.2018, 19:17
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worse hat folgendes geschrieben:

Das ist quasi die philosophische Variante von 'Kann ich nich sagen, muss der entscheiden!' skeptisch

Weil so kann ich wieder fragen 'Wo ist die letzte Gewissheit?', 'Was ist die allgemeinste annerkannte Aussage?' - da komm ich nie zu nem Ende, hab aber eins in der Hand. Autsch

Aber gut, das ist ja nicht Deine Schuld. Danke für den Ansatz.

Du irrst. Gewissheit kann es nicht geben. Muss auch nicht. Eines der wenigen Dinge, die eine Gewissheit dem Menschen vorgaukeln ist......panta rhei... könntest auch was aus den Metamorphosen zitieren...

Smilie

#148: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.09.2018, 17:00
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Es gibt schon Gewissheit. Nur leistet "Gewissheit" als subjektives Empfinden von Sicherheit epistemisch weniger als man so denkt.

(Wittgenstein würde sagen, man vergisst eben leicht solche Fälle wie: "Ich war mir sicher..., aber ich lag falsch.")

#149: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 18.09.2018, 10:29
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der ML braucht sie um seine Massenmorde zu rechtfertigen.

Albern.

Kann sein, dass Ihnen das Argument nicht gefällt. Fakt ist: Den ML verbindet mit den monotheistischen Religionen der Absolutheitsanspruch und eine Geschichte von Massenmorden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das Qualitätsmass ist nach Popper die Predictive Power.
Damit sind Scharlatane, wie uwebus mit einem Federstrich widerlegt, während wischiwaschi Methoden wie "Qualität der Begründung" nur am rumeiern sind.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

in der Wissenschaft findet tatsächlich das statt, was Lenin als den Limes gegen die Realität bezeichnet hat.

Gegenbeispiele der kalorischen Theorie und elastomechanische Äthertheorie, die vollständig verworfen wurden (längst meinerseits gebracht), lässt Skeptiker geflissentlich aussen vor.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Eine solche Allaussage "verifiziert" man dadurch, dass man sie auf bereits anerkannte noch allgemeinere Aussagen zurückführt, z.B. auf allgemeine Naturgesetze wie z.B. den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Man sieht daran aber, dass sich auf der "nächsthöheren Ebene" das Problem iteriert.

Unpräzise! Konkret: physikalische Aussagen werden verifiziert durch Rückführung auf:
- Axiome
- Postulate
Zweitere, soweit experimentell motiviert können jedoch ihre experimentelle Falsifikation für alle Zukunft nicht ausschließen

#150: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 18.09.2018, 13:33
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der ML braucht sie um seine Massenmorde zu rechtfertigen.

Albern.

Kann sein, dass Ihnen das Argument nicht gefällt.

Was für ein Argument? Der Satz beinhaltet kein Argument.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Fakt ist: Den ML verbindet mit den monotheistischen Religionen der Absolutheitsanspruch und eine Geschichte von Massenmorden.

Cum hoc ergo propter hoc.

#151: Autor: zelig,

Verfasst am: 18.09.2018, 15:50
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Hier geht es aber wüst zu. Der arme Popper sagt doch nur, daß eine Theorie erst dann als solche gelten könne, wenn sie falsifizierbar sei.

#152: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.09.2018, 16:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Popper erkennt für sogenannte All-Aussagen grundsätzlich keine Verifikation an.

Wie verifiziert man denn eine Allaussage?

1.) Indem man möglichst viele ihre notwendigen und hinreichenden Bedingungen in die empirische Untersuchung mit einbezieht und theoretische Gesetzmäßigkeiten sucht. Eine rein empirische Verifikation kann lediglich Wahrscheinlichkeiten und Signifikanzen liefern.

Die Evolutionstheorie ist nicht nur empirisch, sondern auch theoretisch - fast - verifiziert, obwohl sie aus Allaussagen besteht.

2.) Unter Umständen kann man selbst falsifizierte Allaussagen "retten", indem man sie auf ihren rationalen (richtigen) Kern untersucht (sofern vorhanden!) und als Aussage weiterentwickelt.

Die Wahl ist die zwischen Negation einer empirisch widerlegten Aussage A1 (nach Popper) zur Aussage !A1 sowie der Weiterentwicklung der Aussage zur Aussage A2, in der Aussage A1 aber enthalten ist. Dies bedeutet die Erweiterung des reinen Empirismus durch die Entwicklung angemessenerer theoretischer Gesetzmäßigkeiten.

Die krude Entgegensetzung zwischen 'wahr' und 'falsch' erweist sich allzu oft als unzureichend, um die Entwicklung der Dinge zu erfassen und auch, um Theorie weiter zu entwickeln.

Eine endgültige Verifikation ist schon deshalb gar nicht das Thema. Vielmehr geht es um die Schwerpunktsetzung im Vergleich zwischen Verifikation und Falsifikation. In der Wissenschaft geht es darum, Begründungen dafür zu liefern, dass und warum eine bestimmte Aussage A unter definierten Bedingungen zutrifft. Also, was ist tragfähig?

Der Irrtum der Falsifikationisten ist ihre Meinung, dass man für Falsifikationen niemals Theorie benötigt.

Dabei benötigt sowohl die Verifikation als auch die Falsifikation Theorie, also definierte Begriffe, Wechselbeziehungen (Kausalitäten, Korrelationen, Reihenfolgebeziehungen, usw.) als Erklärungsansätze für aus bestimmten Zuständen folgende Ereignisse (predicitve power, was passiert, wenn ich xy tue, also die technische Frage von Ingenieuren) bzw. für bestimmte Zustände auf der Basis vorausgegangener Ereignisse (retrospective power, wie ist etwas passiert?, die Sherlock-Holmes-Frage).

#153: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 20.09.2018, 00:18
—

skeptiker hat folgendes geschrieben:

Indem man möglichst viele ihre notwendigen und hinreichenden Bedingungen in die empirische Untersuchung mit einbezieht und theoretische Gesetzmäßigkeiten sucht. Eine rein empirische Verifikation kann lediglich Wahrscheinlichkeiten und Signifikanzen liefern.

"möglichst viele" korrekte Zahlenwerte hat uwebus mit seinen Theorien erfolgreich abgeglichen, dessen gühender Anhänger Du zu sein scheinst.

skeptiker hat folgendes geschrieben:

Unter Umständen kann man selbst falsifizierte Allaussagen "retten", indem man sie auf ihren rationalen (richtigen) Kern untersucht (sofern vorhanden!) und als Aussage weiterentwickelt.

trivial, dass man mathematische Methoden einer unbrauchbaren Theorie recyceln kann (LET). Das macht die unbrauchbare Theorie nicht praktikabel.

skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Wahl ist die zwischen Negation einer empirisch widerlegten Aussage A1 (nach Popper) zur Aussage !A1 sowie der Weiterentwicklung der Aussage zur Aussage A2

Aus der Falsifikation einer allgemeinen Aussage A1 folgt NICHT !A1 als allgemeine Aussage. Auch nicht nach Popper. Lass Dir von einer KOMPETENTEN Person Deines Vertrauens erklären was eine Kontraposition ist.

skeptiker hat folgendes geschrieben:

dass man für Falsifikationen niemals Theorie benötigt.

... hat welcher Falsifikationist wann, wo behauptet?

skeptiker hat folgendes geschrieben:

retrospective power, wie ist etwas passiert?, die Sherlock-Holmes-Frage

reine retrospective power OHNE predictive power bringt und dann wieder zu uwebus, nicht zu Scherlock Holmes

#154: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 20.09.2018, 01:14
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

möglichst viele" korrekte Zahlenwerte hat uwebus mit seinen Theorien erfolgreich abgeglichen

Ist das so? Ich bin ja nicht unbedingt ein Experte für die naturwissenschaftlichen Aspekte der Debatte, aber wenn ich das recht verstehe, stellen sich auch uwebus' Zahlen und Rechnungen immer wieder als falsch heraus.

#155: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 21.09.2018, 09:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

möglichst viele" korrekte Zahlenwerte hat uwebus mit seinen Theorien erfolgreich abgeglichen

gelegentlich zwar, aber nicht immer. Das brachte und dann in der Diskussion auf de Jaegers Radosophie. Hier wird der Wert von hingebogenen a posteriore "Erklärungen" schön auf den Punkt gebracht.

#156: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.09.2018, 09:54
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

a posteriore

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