Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch?
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#1: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.07.2018, 20:59
    —
In der Mittagsbetreuung der hiesigen Schule herrscht Schuhpflicht. Die Kinder dürfen nicht barfuß laufen.

Erlaubt ist es im Sandkasten, nicht jedoch auf dem gepflasterten Schulhof. Ein mündliches Gespräch mit der ausführenden Leiterin führte zu nichts. Die Argumente empfand ich als vorgeschoben, um nicht zu sagen, gelogen. Also hab' ich meine Einwände schriftlich dargelegt.


smallie hat folgendes geschrieben:
Guten Tag.

Bei unserem Gespräch zum Thema "Schuhe tragen müssen" sind wir uns nicht einig geworden. Sinngemäß wiederholt:

    Ich: Lisa sagt, man darf in der Mitti nicht barfuß gehen. Stimmt das? Wenn ja, warum?
    Betreuung: Dafür ist es jetzt noch zu kalt.
    Ich: Das werden die Kinder schon selbst wissen.
    Betreuung: Außerdem ist da die Unfallgefahr. Wenn jemand mit einem Spielgerät über die Zehen fährt ...
    Lisa: Mir ist schon mal jemand über die Hand gefahren.
    Ich: Da hilft nur Handschuh-Pflicht.
    Ich: Dann dürften die Kinder auch keine Sandalen mehr tragen.
    Betreuung: Die schützen schon ein bisschen.
    Ich: Das ist für mich nicht aktzeptabel.


Inaktzeptabel aus diesen Gründen:

Die Frage Schuh oder nicht Schuh wird von Medizinern und Anthropologen seit über hundert Jahren gestellt – und eindeutig beantwortet. Einige Zitate, salopp übersetzt. Originalfassung und Quelle hinten angehängt.

    Philip Hoffman, 1905

    Würde ein eingezwängter Fuß sofortigen Schmerz verspüren, wäre das Problem nicht so
    weitverbreitet. Schmerzhaft oder nicht, auf Dauer führt das zu irreparablen Schäden.


    Samuel B. Shulman, 1949

    Unter Barfußgehern finden sich keine Fälle von eingewachsenen Nägeln, keine Schweißfüße, kein Hallux Valgus, kein Hallux Varus und keine Schleimbeutelentzündungen an den Zehengrundgelenken. Wir untersuchten 118 Rickscha-Zieher. Diese Menschen liefen stundenlang über Kopfsteinpflaster und befestigte Straßen. Falls sich überhaupt etwas sagen läßt, waren ihre Füße makelloser als andere.

    Schuhwerk ist der schlimmste Feind des menschlichen Fußes.


    D'Aout, 2009

    Wir empfehlen häufiges Barfußgehen, besonders bei Kindern, um die natürliche Funktion des Fußes zu erhalten.

Soviel aus der orthopädischen Fachliteratur.

Das war zu erwarten, denn der Mensch ist von Natur aus ein Läufer. Wie heißt es so schön - Fisch schwimmt, Vogel fliegt, Mensch läuft. Siehe die Arbeiten von Daniel Lieberman.

Das war vor bald acht Wochen.

Ich hatte um schriftliche Antwort gebeten - weil ich verbal nicht besonders schlagfertig bin, die guten Argumente fallen mir immer erst hinterher ein. Außerdem hoffte ich, daß Leute mehr Hemmungen haben, schlechte Argumente schwarz-auf-weiß hinzuschreiben. Mündliches ist so flüchtig, "das habe ich nicht gesagt" oder "das habe ich nicht gemeint" - ist schnell mal behauptet. Die Bitte ist nach hinten losgegangen. Es hieß, Frau M. sei gerade zu beschäftigt, um eine Antwort zu schreiben.

Aussitzen wollte ich nicht durchgehen lassen. Morgen gibt es ein mündliches Gespräch zur Sache. Auf die Argumente bin ich gespannt. Meine Vorhersagen:

    1) Eine inhaltliche Diskussion pro/contra barfußlaufen wird nicht stattfinden.
    2) Entweder kommt ein versicherungstechnisches Argument. "Für die vielen aufgeschürften Zehen wollen wir nicht haften."
    3) Oder es läuft auf ein Autoritätsargument hinaus. "Wenn smalline barfuß gehen darf, wollen das die anderen Kinder auch. Dann kriegen wir einen Rüffel von den Eltern, die das nicht wollen."


Ich hab' mir diese Antworten zurechtgelegt:

    - Ein versicherungsrelevanter Unfall ist, wenn die Verletzung vom Arzt behandelt werden muß. Kann ich mir bei barfuß gehen auf dem Schulhof nicht so recht vorstellen.

    - Schule setzt sich bei Sexualkundeunterricht oder bei Schwimmunterricht für muslimische Mädchen ebenfalls über die eine oder andere Elternmeinung hinweg.

    - Als Joker: Herbert Rosendorfer, Heimatautor. Eine seiner Erzählungen: ein Waldbauernbub schwärmt von einem Mädchen. Weil sie den ganzen Sommer über keine Schuhe trägt.


Falls was anderes kommt, muß ich improvisieren.
#2:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.07.2018, 21:10
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Vielleicht ein paar gute Argumente aus dem Netz sammel?:

https://www.fitforfun.de/sport/laufen/lauftipps/barfuss-laufen-sind-barfuss-schuhe-wirklich-besser_aid_11778.html

https://www.smarticular.net/oefter-mal-ohne-schuhe-warum-barfusslaufen-gesund-macht/

https://de.wikipedia.org/wiki/Barf%C3%BC%C3%9Figkeit
#3: Gegen den Umknickfuß und die ethische Karte gespielt. Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.07.2018, 21:38
    —
mmh,
ich kann beide Seiten verstehen,

aber hier erst mal noch 2 Argumente,
die in Smallies Post noch nicht vorkamen.

1) Durch das Barfusslaufen werden auch die Fussgelenke, Sehnen und Bänder sowie zugehörige Muskeln gestärkt - denn je früher Deine Tochter einen Schuh trägt, desto schwächer werden diese. Sie knickt dann später leichter um, und wenn dann, folgenschwerer.

2) Die ethische Karte hast Du noch nicht gespielt. Du kannst es zum Beispiel nicht verantworten, dass in anderen Ländern andere Kinder für Dein Kind ihre Freizeit opfern, damit Dein Kind dann mit 'Blutschuhen' (Blut von den Kinderhänden) ihre Spiele mit den anderen bestreitet.

Das würde allerdings auch bedeuten - das ihr eure Tochter fair trade gemäß anziehen müßt, damit dies ein wenig glaubwürdiger rüber kommt.

3.) Kompromiss: Barfusschuhe für Deine Tochter - halte ich bei Kiddis zwar für einen teuren Luxus, aber vielleicht gibt es da ja was gescheites.
#4: Re: Gegen den Umknickfuß und die ethische Karte gespielt. Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 16.07.2018, 22:30
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
mmh,
ich kann beide Seiten verstehen,

aber hier erst mal noch 2 Argumente,
die in Smallies Post noch nicht vorkamen.

1) Durch das Barfusslaufen werden auch die Fussgelenke, Sehnen und Bänder sowie zugehörige Muskeln gestärkt - denn je früher Deine Tochter einen Schuh trägt, desto schwächer werden diese. Sie knickt dann später leichter um, und wenn dann, folgenschwerer.

Das stimmt. Und das Fußgewölbe (bzw beide: Quer- und Längsgewölbe) nicht zu vergessen! Folgenschwer auch das, weil sich der Spreiz-, Platt- und Knickfuß auf die gesamte Körperhaltung auswirkt, und zu Wirbelsäulenproblemen führen kann - und sehr oft auch tut. (@smallie: mal die Betreuung fragen, wie es ihrem/seinem Rücken so geht, und empfehlen, doch mit den Kindern öfter barfuß zu gehen. Mr. Green)

Hier ganz gut ausgeführt
Dort ist auch kurz von der Wahrnehmung die Rede, die ist auch nicht zu unterschätzen. Allgemein sollten Kinder viele sensorische Erfahrungen sammeln dürfen, nicht nur mit glattem Plastikspielzeug werkeln lassen, auch mal durch die Wiese rollen, matschen, usw.
Zitat:

2) Die ethische Karte hast Du noch nicht gespielt. Du kannst es zum Beispiel nicht verantworten, dass in anderen Ländern andere Kinder für Dein Kind ihre Freizeit opfern, damit Dein Kind dann mit 'Blutschuhen' (Blut von den Kinderhänden) ihre Spiele mit den anderen bestreitet.
Das würde allerdings auch bedeuten - das ihr eure Tochter fair trade gemäß anziehen müßt, damit dies ein wenig glaubwürdiger rüber kommt.

Das ist kein Argument gegen Schuhe - die gibts ja auch fair.
Zitat:

3.) Kompromiss: Barfusschuhe für Deine Tochter - halte ich bei Kiddis zwar für einen teuren Luxus, aber vielleicht gibt es da ja was gescheites.

Google mal nach Urschuhe für Kinder.

@smallie: Sandkasten is ja super für barfuß, Pflaster aber nicht so besonders... gibts keine Wiese in der Mittagsbetreuung? Traurig Da ist auch nicht so arg, wenn das Dreirad über die Füße mal drüber fährt, als auf dem Pflaster.
#5:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.07.2018, 22:53
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Eine Frage hätte ich noch. Wie findet Dein Kind es, wenn sie, dank der Mutter, eine Sonderrolle in der Schule bekommen soll?
Mir war es immer peinlich, wenn Mutti zum Direktor ging um irgend ein Recht durchzusetzen.
Wird das berücksichtigt, oder steht Dein Kind voll dahinter?
#6:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.07.2018, 23:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ein paar gute Argumente aus dem Netz sammel?:

https://www.fitforfun.de/sport/laufen/lauftipps/barfuss-laufen-sind-barfuss-schuhe-wirklich-besser_aid_11778.html

Das ist sehr gut für meine Zwecke:

Zitat:
Als der Marathonläufer Abebe Bikila bei den Olympischen Spielen in Rom 1960 barfuß laufend Gold gewann, war die Überraschung groß. Seine alten Schuhe waren durchgelaufen – und es fanden sich keine Neuen in der ewigen Stadt in seiner Größe. Also machte er das, was er in seiner Heimat Äthopien immer tat: Er lief barfuß.




vrolijke hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Barf%C3%BC%C3%9Figkeit


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Beginnend mit der Hippie-Bewegung der 60er Jahre wurde Barfußlaufen in alternativen Kreisen als Ausdruck nonkonformistischen Kleidungs- und Lebensstils und zur bewussteren Wahrnehmung der Umgebung populär und wird noch heute von einigen Anhängern alternativer Lebensformen und Subkulturen praktiziert.

Ich bin durchschaut als subkulturelle Minderheit. Pfeifen

Maximal konfrontativ sage ich: wer Schuhpflicht fordert, hat keine Ahnung von der Natur des Menschen. Wer das nicht versteht, sollte keine Macht über andere Menschen haben.

Was ist der Mensch? Was den Menschen vom Affen unterscheidet ist seine Kritikfähigkeit, seine Kulturfähigkeit und sein aufrechter Gang. Nach dem aufrechten Gang wurde der Mensch zum Langstreckenläufer. Jäger finden Gazelle, Gazelle flieht, Jäger traben spurenlesend hinterher, scheuchen die Gazelle erneut auf, und so weiter, bis die Gazelle kurz vorm Infarkt steht und die Jäger sie mit ihren primitiven Speeren abstechen können. Und das alles barfüßig.

Um das mit einem Beispiel zu unterstreichen: bei diversen Langstrecken-Wettläufen zwischen Mensch und Pferd, auf einer Marathon-Strecke, kommen Menschen an die Laufleistung von Pferden heran und sind gelegentlich sogar schneller.

Auf einer tieferen Ebene geht's mir nicht um barfuß oder nicht. Biologistisch betrachtet ist die Antwort eindeutig. Es geht mir darum, warum sich Menschen anmaßen, das für andere zu entscheiden.
#7:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 00:29
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Eine Frage hätte ich noch. Wie findet Dein Kind es, wenn sie, dank der Mutter, eine Sonderrolle in der Schule bekommen soll?
Mir war es immer peinlich, wenn Mutti zum Direktor ging um irgend ein Recht durchzusetzen.
Wird das berücksichtigt, oder steht Dein Kind voll dahinter?

Ich vermute, daß die Lehrer sich über solche Eltern "freuen"! Ein typisches Erste-Welt-Problem, wenn du mich fragst. Geht die Mutter eigentlich barfuß zur Arbeit?
#8: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 02:21
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smallie hat folgendes geschrieben:
In der Mittagsbetreuung der hiesigen Schule herrscht Schuhpflicht. Die Kinder dürfen nicht barfuß laufen.

Erlaubt ist es im Sandkasten, nicht jedoch auf dem gepflasterten Schulhof. Ein mündliches Gespräch mit der ausführenden Leiterin führte zu nichts. (...)


Find ich auch blöd. Kann mir aber gut vorstellen, dass hier bestimmte bürokratische Vorschriften eine Rolle spielen, die die Schule juristisch absichern sollen.

Ich stehe in regem Kontakt mit einer Grundschul-Lehrerin, sie ist stellv. Schulleiterin und rollt selbst die Augen über manche Vorschriften, die von Schulamt bzw. Kultusministerium vorgegeben werden.

Es können z.B. nicht mehr ohne weiteres harmlose Klassenfotos oder Bilder einer Gruppenaktivität der Kinder auf der HP der Schule eingestellt werden.
Da könnte ja ein überkandideltes Elternteil mit juristischen Konsequenzen drohen, also sichert sich die übergeordnete Behörde ab.

Anderes, konkretes Beispiel: In der Klasse der Betreffenden befindet sich ein dissoziales Kind, das andere gerne beschimpft, schlägt und permanent den Unterricht boykottiert.
In einer Konfliktsituation ist es den Pädagogen nicht gestattet, den Rüpel aktiv am Schlagen zu hindern (sprich: Den zum Schlag erhobenen Arm festzuhalten).
Sie dürfen sich höchstens passiv dazwischen stellen, was schon zu blauen Flecken seitens meiner Gewährsperson geführt hat.
O-Ton: "Wenn ich den festhalte, um ihn am Schlagen zu hindern, kriege ich Schwierigkeiten wegen Tätlichkeit. Seine Mutter hat einen guten Anwalt."

Die maximale Handhabe gegen den Rüpel war bisher ein einwöchiger Schulausschluss, dem aber ein langwieriger bürokratischer Prozess über das Schulamt vorausging.


Also vllt gibts in deinem Falle auch Regularien, die die Schule in die Defensive zwingen.
Denk an die Katze in der Mikrowelle oder den heißen Kaffee von McDonald`s zwinkern
#9: Re: Gegen den Umknickfuß und die ethische Karte gespielt. Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 08:25
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
mmh,
ich kann beide Seiten verstehen,

aber hier erst mal noch 2 Argumente,
die in Smallies Post noch nicht vorkamen.

1) Durch das Barfusslaufen werden auch die Fussgelenke, Sehnen und Bänder sowie zugehörige Muskeln gestärkt - denn je früher Deine Tochter einen Schuh trägt, desto schwächer werden diese. Sie knickt dann später leichter um, und wenn dann, folgenschwerer.

2) Die ethische Karte hast Du noch nicht gespielt. Du kannst es zum Beispiel nicht verantworten, dass in anderen Ländern andere Kinder für Dein Kind ihre Freizeit opfern, damit Dein Kind dann mit 'Blutschuhen' (Blut von den Kinderhänden) ihre Spiele mit den anderen bestreitet.

Das würde allerdings auch bedeuten - das ihr eure Tochter fair trade gemäß anziehen müßt, damit dies ein wenig glaubwürdiger rüber kommt.

3.) Kompromiss: Barfusschuhe für Deine Tochter - halte ich bei Kiddis zwar für einen teuren Luxus, aber vielleicht gibt es da ja was gescheites.


Nicht, dass die Kleine als Kompromiss nachher in Jesuslatschen herum laufen muss. Smilie

(Soll ja auch Spätschäden verursachen.)
#10: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 08:49
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schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
In der Mittagsbetreuung der hiesigen Schule herrscht Schuhpflicht. Die Kinder dürfen nicht barfuß laufen.

Erlaubt ist es im Sandkasten, nicht jedoch auf dem gepflasterten Schulhof. Ein mündliches Gespräch mit der ausführenden Leiterin führte zu nichts. (...)


Find ich auch blöd. Kann mir aber gut vorstellen, dass hier bestimmte bürokratische Vorschriften eine Rolle spielen, die die Schule juristisch absichern sollen.



....


Also vllt gibts in deinem Falle auch Regularien, die die Schule in die Defensive zwingen.
Denk an die Katze in der Mikrowelle oder den heißen Kaffee von McDonald`s zwinkern

Das halte ich auch für möglich, wenn nicht wahrscheinlich.

Aber schade. Wenn zuviele Vorsichtsmaßnahmen die Erfahrungsmöglichkeiten der Kinder immer mehr einschränken, steigt die Unfallgefahr eher an: im Fall Barfußlaufen: die Füße sind nicht kräftig, knicken leichter um, die Sohlen sind weicher, und die Kinder allgemein in ihrer Motorik weniger sicher.
#11:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 09:28
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein typisches Erste-Welt-Problem, wenn du mich fragst.


Marcellinus' Frau: Liebling, kann Du mal den Trockner ausräumen und die Wäsche zusammenlegen?
Marcellinus: Ein typisches Erste-Welt-Problem, wenn du mich fragst.
#12:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 09:39
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Ich vermisse hier immer noch, was das Kind davon hält.
#13:  Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 09:48
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Eine Frage hätte ich noch. Wie findet Dein Kind es, wenn sie, dank der Mutter, eine Sonderrolle in der Schule bekommen soll?
Mir war es immer peinlich, wenn Mutti zum Direktor ging um irgend ein Recht durchzusetzen.
Wird das berücksichtigt, oder steht Dein Kind voll dahinter?

Ich vermute, daß die Lehrer sich über solche Eltern "freuen"! Ein typisches Erste-Welt-Problem, wenn du mich fragst. Geht die Mutter eigentlich barfuß zur Arbeit?


Danke für diesen Post ...zwinkern
#14:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 10:38
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Eine Frage hätte ich noch. Wie findet Dein Kind es, wenn sie, dank der Mutter, eine Sonderrolle in der Schule bekommen soll?
Mir war es immer peinlich, wenn Mutti zum Direktor ging um irgend ein Recht durchzusetzen.
Wird das berücksichtigt, oder steht Dein Kind voll dahinter?

Ich vermute, daß die Lehrer sich über solche Eltern "freuen"! Ein typisches Erste-Welt-Problem, wenn du mich fragst. Geht die Mutter eigentlich barfuß zur Arbeit?

Nee, die geht zum Orthopäden.
#15: Re: Gegen den Umknickfuß und die ethische Karte gespielt. Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 16:55
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astarte hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
mmh,
ich kann beide Seiten verstehen,

aber hier erst mal noch 2 Argumente,
die in Smallies Post noch nicht vorkamen.

1) Durch das Barfusslaufen werden auch die Fussgelenke, Sehnen und Bänder sowie zugehörige Muskeln gestärkt - denn je früher Deine Tochter einen Schuh trägt, desto schwächer werden diese. Sie knickt dann später leichter um, und wenn dann, folgenschwerer.

Das stimmt. Und das Fußgewölbe (bzw beide: Quer- und Längsgewölbe) nicht zu vergessen! Folgenschwer auch das, weil sich der Spreiz-, Platt- und Knickfuß auf die gesamte Körperhaltung auswirkt, (...)

Aus @smallies Beschwerde ein orthopädisches Thema zu machen ist hier mE verfehlt, zumal es doch speziell um den
smallie hat folgendes geschrieben:
.. gepflasterten Schulhof..

geht (hab ich gestern überlesen). Zuhause kann das Kind doch bestimmt noch zur Genüge barfuß laufen.

Wie ich schon sagte, es wird juristische Gründe seitens der Schule geben. Und Scherben auf dem Schulhof sind auch leicht vorstellbar.

Wenn man mir als Schulleiter von vorneherein sagen würde, meine Argumente seien
smallie hat folgendes geschrieben:
...vorgeschoben, um nicht zu sagen, gelogen. ...

und zwar mit Empfindung als Begründung, und ich dann noch den Brief mit den Buchempfehlungen zu lesen bekäme, ja dann...
würde ich mir still lächelnd ein Neuröschen in meine Sammelvase stellen Smilie
#16: Re: Gegen den Umknickfuß und die ethische Karte gespielt. Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 16:58
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Doppelpost, leereditiert.

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 17.07.2018, 21:12, insgesamt 2-mal bearbeitet
#17: Re: Gegen den Umknickfuß und die ethische Karte gespielt. Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 19:48
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Aus @smallies Beschwerde ein orthopädisches Thema zu machen ist hier mE verfehlt, zumal es doch speziell um den
smallie hat folgendes geschrieben:
.. gepflasterten Schulhof..

geht (hab ich gestern überlesen). Zuhause kann das Kind doch bestimmt noch zur Genüge barfuß laufen.
Der Nachmittag ist schon die Zeit, wo Grundschüler sich austoben können sollten, abends wird da nicht mehr so viel Zeit sein. Ob das viel bringt im Mai (das hab ich erst überlesen) auf Pflaster barfuß zu gehen, da hast recht, ist die Frage. Und die andere ob es irgendjemand was bringt, deshalb ne Welle zu machen. Das macht er, glaub ich, aber ganz gern, der smallie zwinkern
Zitat:

Wie ich schon sagte, es wird juristische Gründe seitens der Schule geben. Und Scherben auf dem Schulhof sind auch leicht vorstellbar.

Wenn man mir als Schulleiter von vorneherein sagen würde, meine Argumente seien
smallie hat folgendes geschrieben:
...vorgeschoben, um nicht zu sagen, gelogen. ...

und zwar mit Empfindung als Begründung, und ich dann noch den Brief mit den Buchempfehlungen zu lesen bekäme, ja dann...
würde ich mir still lächelnd ein Neuröschen in meine Sammelvase stellen Smilie

Ich hab verstanden, dass das die Leitung der Mittagsbetreuung ist - aber ja.

@smallie: die Aussage "dafür ist es jetzt noch zu kalt" im Mai, scheint zu bedeuten, dass die Kids sobald es wärmer ist, dann wohl dürfen?
#18:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 23:06
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Nur Assi-Kinder gehen barfuß. Kauf ihr lieber paar gscheite Airmax. Coole Sache, das...
#19:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 00:20
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Oder das könnte auch ein Anlaß sein, mehr über eine Wiese und weniger über eine Betonfläche nachzudenken, wo - wer will - sich dann auch barfuß bewegen könnte.

Und für weitere wichtige Lektionen: "Achtsamkeit" ist ja auch so ein Modewort, daß man sich nicht gegenseitig über den Fuß fährt.

(Und "Empathie": Wenn ich dran denke, daß ich mir mal selbst einen Stuhl auf den Zeh geschmissen habe und was für Schmerzen das waren, trotz Schuhen, läßt mich jetzt eher an schwere Arbeitsschuhe als ans Barfußlaufen denken Lachen.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 18.07.2018, 00:27, insgesamt einmal bearbeitet
#20:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 00:24
    —
So ist das Gespräch gelaufen:

Zur medizinischen Seite kam erwartungsgemäß nichts. Ha! Mut zur Lücke!

Außer einmal, da kam die Behauptung, ein Hallux sei genetisch bedingt. Zufälligerweise wurde meine Mutter wegen Hallux operiert und ich konnte mit "Falls das so wäre, dann ist meine Tochter genetisch vorbelastet und sollte besonders viel barfuß gehen." Auf das Argument will ich mich aber nicht einlassen und grundsätzlich alles vermeiden, was nach Lex smalline aussieht. Nur Argumente, die auf alle Kinder anwendbar sind, sind gute Argumente.

Insgesamt halte ich die Auslassung der medizinischen Argumente für töricht. Obendrein für unverschämt.


Das Kernargument der Mitti war:


Mitti: So sind die Regeln.
Ich: Wo stehen diese Regeln?
Mitti: Nirgends.


Weiter hieß es, man lehne sich an die Regeln der Schule an. Hmm. Ob Schule ein Schuhpflicht vorschreiben kann? Im Schulgesetz und in der Schulverordnung steht davon nichts. Fällt wohl unter Ermessensspielraum. Auf meinen Einwand, Kinder seien zu Zeiten meiner Großeltern barfuß zur Schule gegangen, kam nur die Antwort, das interessiere nicht. Wenn ich könnte, würde ich dafür eine rote Karte zeigen.

Natürlich wurde mir nahegelegt, eine andere Mittagsbetreuung zu suchen, wenn es mir nicht passe. Worauf ich sagte, mit dem Argument könne man allen möglichen Unsinn vorschreiben und hätte keine Handhabe dagegen. Wer eine Regel aufstellt, muß sie begründen können, schließlich schreiben wir das Jahr 2018 und nicht mehr 1950.
#21:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 00:26
    —
Schieb.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Eine Frage hätte ich noch. Wie findet Dein Kind es, wenn sie, dank der Mutter, eine Sonderrolle in der Schule bekommen soll?
Mir war es immer peinlich, wenn Mutti zum Direktor ging um irgend ein Recht durchzusetzen.
Wird das berücksichtigt, oder steht Dein Kind voll dahinter?


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich vermisse hier immer noch, was das Kind davon hält.
#22:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 00:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schieb.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Eine Frage hätte ich noch. Wie findet Dein Kind es, wenn sie, dank der Mutter, eine Sonderrolle in der Schule bekommen soll?
Mir war es immer peinlich, wenn Mutti zum Direktor ging um irgend ein Recht durchzusetzen.
Wird das berücksichtigt, oder steht Dein Kind voll dahinter?


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich vermisse hier immer noch, was das Kind davon hält.

Ist eine Sache der Reflektionsfähigkeit.

Schule: "Barfußlaufen auf dem Schulhof ist per Erlass des Schulamtes aus sicherheitsrelevanten/juristischen Gründen untersagt."

Großes Kind: "Ihr mit euren blöden Anordnungen. Ich kanns ja irgendwie verstehen, ist aber Scheiße. Juristenquark..."
Kleines Kind: "Ich will aber... bääh"


Edith: Die elterliche Ansicht ist auch höchst variabel, von 'verstehen' bis 'bääh' Smilie

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 18.07.2018, 00:48, insgesamt einmal bearbeitet
#23:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 00:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich vermisse hier immer noch, was das Kind davon hält.

Die geht häufig barfuß. Bis in den Oktober hinein.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Eine Frage hätte ich noch. Wie findet Dein Kind es, wenn sie, dank der Mutter, eine Sonderrolle in der Schule bekommen soll?

Sehr gute und sehr wichtige Frage.

Eine Sonderrolle soll's nicht werden. Siehe oben, beim Hallux.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir war es immer peinlich, wenn Mutti zum Direktor ging um irgend ein Recht durchzusetzen.

Der Schwiegeropa hat kürzlich genau das gleiche gesagt, dem war es auch peinlich, wenn seine Mutter aus der Rolle gefallen ist. Ich kann dazu wenig sagen, weil bei mir immer alle, nicht nur meine Eltern, gemeint haben, die Lehrer werden schon wissen was sie tun, Mauschellen inklusive.

Mir hätte es wahrscheinlich imponiert, wenn die gesagt hätten, hey, so geht's aber nicht.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wird das berücksichtigt, oder steht Dein Kind voll dahinter?

Meine Tochter ist da ein bisschen wie du. Der ist das auch peinlich, wenn ich mich zu weit aus dem Fenster lehne. Sie hat mir schon mal verboten, in einer Sache weiter nachzuhaken. Ist ok. Sie geht in die Schule und muß mit den Leuten dort zurechtkommen - ich nicht.

Sie fand es tatsächlich peinlich, daß ich der Mitti meinen Schrieb überhaupt in die Hand gedrückt habe. Hat aber nicht gesagt: mach das bitte nie wieder.

Ich hab' ihr in dieser Sache eine harte Tour vorgeschlagen: "Geh barfuß in die Schule, dann sehen wir schon, ob sie dich wieder heimschicken." Die Tour wollte sie nicht mitgehen, damit war der Vorschlag für mich erledigt. Wenn ich das nicht berücksichtigen würde, wäre ich wie die Gegenseite.
#24:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 00:57
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
[...]

Sie fand es tatsächlich peinlich, daß ich der Mitti meinen Schrieb überhaupt in die Hand gedrückt habe. Hat aber nicht gesagt: mach das bitte nie wieder.

Natürlich hat sie das nicht gesagt. Diese Oppositionshaltung eines Kindes gegenüber einem Elternteil ist in diesem Alter kaum denkbar.
Welche Vorstellung der Reife einer Persönlichkeit eines kleinen Kindes hast du eigentlich??? Das ist ja katastrophal!!!

smallie hat folgendes geschrieben:
...Ich hab' ihr in dieser Sache eine harte Tour vorgeschlagen: "Geh barfuß in die Schule, dann sehen wir schon, ob sie dich wieder heimschicken." (...)

Du wolltest echt auf dem Rücken deiner Tochter deine Ansicht durchpauken?? Meine Fr****, das ist aber übel!!
#25: Re: Gegen den Umknickfuß und die ethische Karte gespielt. Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 01:19
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
1) Durch das Barfusslaufen werden auch die Fussgelenke, Sehnen und Bänder sowie zugehörige Muskeln gestärkt - denn je früher Deine Tochter einen Schuh trägt, desto schwächer werden diese. Sie knickt dann später leichter um, und wenn dann, folgenschwerer.

Das ist eine medizinische Tatsache. Wenn die Mitti das bestreitet, kickt sich ins argumentative Aus.



Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
2) Die ethische Karte hast Du noch nicht gespielt. Du kannst es zum Beispiel nicht verantworten, dass in anderen Ländern andere Kinder für Dein Kind ihre Freizeit opfern, damit Dein Kind dann mit 'Blutschuhen' (Blut von den Kinderhänden) ihre Spiele mit den anderen bestreitet.

Ich würde mir lieber die Zunge abbeißen statt diese Blutschuh-Karte zu spielen. Sorry, geht gar nicht. Ethische Karte ist aber gut, siehe unten.



Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
3.) Kompromiss: Barfusschuhe für Deine Tochter - halte ich bei Kiddis zwar für einen teuren Luxus, aber vielleicht gibt es da ja was gescheites.

"Barfusschuhe". Merkwürdiges Wort. Aber guter Tipp. Die kommen auf die Einkaufsliste.

Ist leider kein allgemeingültiges Argument. Wer die siebzig Euro dafür nicht ausgeben will oder kann, ist gearscht.



RE: Ethische Karte. Passt. Die spiele ich jetzt. Das ist für mich der eigentliche Aufreger. Die Schule benennt auf ihrer Homepage folgendes als "Leitbild":

Schule hat folgendes geschrieben:
Dabei wiederum haben die Ziele Respekt (auch Achtsamkeit!) und Toleranz (auch Offenheit!) gegenüber den einzelnen sich unterscheidenden Menschen den höchsten Stellenwert.

Was soll Respekt und Toleranz bedeuten, wenn barfuß gehen nicht toleriert wird?
#26:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 01:37
    —
Armes Kind.
#27: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 01:48
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
In der Mittagsbetreuung der hiesigen Schule herrscht Schuhpflicht. Die Kinder dürfen nicht barfuß laufen.

Erlaubt ist es im Sandkasten, nicht jedoch auf dem gepflasterten Schulhof. Ein mündliches Gespräch mit der ausführenden Leiterin führte zu nichts. (...)


Find ich auch blöd. Kann mir aber gut vorstellen, dass hier bestimmte bürokratische Vorschriften eine Rolle spielen, die die Schule juristisch absichern sollen.

Ich war überrascht, daß dieses Argument nicht kam.

Liegt vermutlich daran, daß ein juristisches Argument in dieser Richtung nicht haltbar wäre. Kürzlich sind zwei Kinder im Sportunterricht zusammengeknallt, massives Nasenbluten bei einem. Das gehört zum normalen Lebensrisiko. Wenn du der Meinung bist, deshalb müßte Sportunterricht verboten werden, dann sag es.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich stehe in regem Kontakt mit einer Grundschul-Lehrerin, sie ist stellv. Schulleiterin und rollt selbst die Augen über manche Vorschriften, die von Schulamt bzw. Kultusministerium vorgegeben werden.

Jetzt kommen wir auf den Punkt.

Ich hab' diesen Thread mit Bedacht in Kultur und Gesellschaft aufgemacht. Wenn es nur um mich und meine Tochter ginge, hätte er in Sonstiges und Groteskes stehen können.

Was für ein Menschbild, was für ein Gesellschaftsbild hast du? Wenn Menschen Regeln vertreten, bei denen sie mit den Augen rollen, dann läuft etwas falsch.
#28: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 07:33
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn es nur um mich und meine Tochter ginge, hätte er in Sonstiges und Groteskes stehen können.


Hmm...
#29:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 09:43
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wird das berücksichtigt, oder steht Dein Kind voll dahinter?

Meine Tochter ist da ein bisschen wie du. Der ist das auch peinlich, wenn ich mich zu weit aus dem Fenster lehne. Sie hat mir schon mal verboten, in einer Sache weiter nachzuhaken. Ist ok. Sie geht in die Schule und muß mit den Leuten dort zurechtkommen - ich nicht.

Sie fand es tatsächlich peinlich, daß ich der Mitti meinen Schrieb überhaupt in die Hand gedrückt habe. Hat aber nicht gesagt: mach das bitte nie wieder.

Ich hab' ihr in dieser Sache eine harte Tour vorgeschlagen: "Geh barfuß in die Schule, dann sehen wir schon, ob sie dich wieder heimschicken." Die Tour wollte sie nicht mitgehen, damit war der Vorschlag für mich erledigt. Wenn ich das nicht berücksichtigen würde, wäre ich wie die Gegenseite.

Deine Tochter ist so, wie ich war.

Ich denke, so ziemlich alle Kinder sind wohl so.

Meine Kinder fanden es immer peinlich, wenn ich mich im Restaurant beschwert habe. Und in dem Fall, habe ich für mich gehandelt. Es ging um mein Essen.
In Deinem Fall, geht es um das Kind selber.
Ich finde, Du könntest Dein Kind gegenüber rücksichtsvoller sein.
Erst mit Dein Kind besprechen und erst dann tätig werden, wenn es einverstanden ist.
#30: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 09:48
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn es nur um mich und meine Tochter ginge, hätte er in Sonstiges und Groteskes stehen können.

"Es geht hier nicht um dich, Kind! Es geht um's Prinzip!" Bitte nicht!
#31: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 09:57
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
In der Mittagsbetreuung der hiesigen Schule herrscht Schuhpflicht. Die Kinder dürfen nicht barfuß laufen.

Erlaubt ist es im Sandkasten, nicht jedoch auf dem gepflasterten Schulhof. Ein mündliches Gespräch mit der ausführenden Leiterin führte zu nichts. Die Argumente empfand ich als vorgeschoben, um nicht zu sagen, gelogen. Also hab' ich meine Einwände schriftlich dargelegt.


smallie hat folgendes geschrieben:
Guten Tag.

Bei unserem Gespräch zum Thema "Schuhe tragen müssen" sind wir uns nicht einig geworden. Sinngemäß wiederholt:

    Ich: Lisa sagt, man darf in der Mitti nicht barfuß gehen. Stimmt das? Wenn ja, warum?
    Betreuung: Dafür ist es jetzt noch zu kalt.
    Ich: Das werden die Kinder schon selbst wissen.
    Betreuung: Außerdem ist da die Unfallgefahr. Wenn jemand mit einem Spielgerät über die Zehen fährt ...
    Lisa: Mir ist schon mal jemand über die Hand gefahren.
    Ich: Da hilft nur Handschuh-Pflicht.
    Ich: Dann dürften die Kinder auch keine Sandalen mehr tragen.
    Betreuung: Die schützen schon ein bisschen.
    Ich: Das ist für mich nicht aktzeptabel.


Inaktzeptabel aus diesen Gründen:

Die Frage Schuh oder nicht Schuh wird von Medizinern und Anthropologen seit über hundert Jahren gestellt – und eindeutig beantwortet. Einige Zitate, salopp übersetzt. Originalfassung und Quelle hinten angehängt.

    Philip Hoffman, 1905

    Würde ein eingezwängter Fuß sofortigen Schmerz verspüren, wäre das Problem nicht so
    weitverbreitet. Schmerzhaft oder nicht, auf Dauer führt das zu irreparablen Schäden.


    Samuel B. Shulman, 1949

    Unter Barfußgehern finden sich keine Fälle von eingewachsenen Nägeln, keine Schweißfüße, kein Hallux Valgus, kein Hallux Varus und keine Schleimbeutelentzündungen an den Zehengrundgelenken. Wir untersuchten 118 Rickscha-Zieher. Diese Menschen liefen stundenlang über Kopfsteinpflaster und befestigte Straßen. Falls sich überhaupt etwas sagen läßt, waren ihre Füße makelloser als andere.

    Schuhwerk ist der schlimmste Feind des menschlichen Fußes.


    D'Aout, 2009

    Wir empfehlen häufiges Barfußgehen, besonders bei Kindern, um die natürliche Funktion des Fußes zu erhalten.

Soviel aus der orthopädischen Fachliteratur.

Das war zu erwarten, denn der Mensch ist von Natur aus ein Läufer. Wie heißt es so schön - Fisch schwimmt, Vogel fliegt, Mensch läuft. Siehe die Arbeiten von Daniel Lieberman.

Das war vor bald acht Wochen.

Ich hatte um schriftliche Antwort gebeten - weil ich verbal nicht besonders schlagfertig bin, die guten Argumente fallen mir immer erst hinterher ein. Außerdem hoffte ich, daß Leute mehr Hemmungen haben, schlechte Argumente schwarz-auf-weiß hinzuschreiben. Mündliches ist so flüchtig, "das habe ich nicht gesagt" oder "das habe ich nicht gemeint" - ist schnell mal behauptet. Die Bitte ist nach hinten losgegangen. Es hieß, Frau M. sei gerade zu beschäftigt, um eine Antwort zu schreiben.

Aussitzen wollte ich nicht durchgehen lassen. Morgen gibt es ein mündliches Gespräch zur Sache. Auf die Argumente bin ich gespannt. Meine Vorhersagen:

    1) Eine inhaltliche Diskussion pro/contra barfußlaufen wird nicht stattfinden.
    2) Entweder kommt ein versicherungstechnisches Argument. "Für die vielen aufgeschürften Zehen wollen wir nicht haften."
    3) Oder es läuft auf ein Autoritätsargument hinaus. "Wenn smalline barfuß gehen darf, wollen das die anderen Kinder auch. Dann kriegen wir einen Rüffel von den Eltern, die das nicht wollen."


Ich hab' mir diese Antworten zurechtgelegt:

    - Ein versicherungsrelevanter Unfall ist, wenn die Verletzung vom Arzt behandelt werden muß. Kann ich mir bei barfuß gehen auf dem Schulhof nicht so recht vorstellen.

    - Schule setzt sich bei Sexualkundeunterricht oder bei Schwimmunterricht für muslimische Mädchen ebenfalls über die eine oder andere Elternmeinung hinweg.

    - Als Joker: Herbert Rosendorfer, Heimatautor. Eine seiner Erzählungen: ein Waldbauernbub schwärmt von einem Mädchen. Weil sie den ganzen Sommer über keine Schuhe trägt.


Falls was anderes kommt, muß ich improvisieren.


Gibt´s da Bordsteine? Wenn du mit einem nackten Fuß dagegen läufst, ist ein Zeh ganz schnell gebrochen.
#32:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 09:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wird das berücksichtigt, oder steht Dein Kind voll dahinter?

Meine Tochter ist da ein bisschen wie du. Der ist das auch peinlich, wenn ich mich zu weit aus dem Fenster lehne. Sie hat mir schon mal verboten, in einer Sache weiter nachzuhaken. Ist ok. Sie geht in die Schule und muß mit den Leuten dort zurechtkommen - ich nicht.

Sie fand es tatsächlich peinlich, daß ich der Mitti meinen Schrieb überhaupt in die Hand gedrückt habe. Hat aber nicht gesagt: mach das bitte nie wieder.

Ich hab' ihr in dieser Sache eine harte Tour vorgeschlagen: "Geh barfuß in die Schule, dann sehen wir schon, ob sie dich wieder heimschicken." Die Tour wollte sie nicht mitgehen, damit war der Vorschlag für mich erledigt. Wenn ich das nicht berücksichtigen würde, wäre ich wie die Gegenseite.

Deine Tochter ist so, wie ich war.

Ich denke, so ziemlich alle Kinder sind wohl so.

Meine Kinder fanden es immer peinlich, wenn ich mich im Restaurant beschwert habe. Und in dem Fall, habe ich für mich gehandelt. Es ging um mein Essen.
In Deinem Fall, geht es um das Kind selber.
Ich finde, Du könntest Dein Kind gegenüber rücksichtsvoller sein.
Erst mit Dein Kind besprechen und erst dann tätig werden, wenn es einverstanden ist.

Denk ich auch. Ansonsten könnte das Kind zu dem Schluss kommen, dass es vieles besser nicht mehr zuhause erzählt.
#33:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 10:09
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich vermisse hier immer noch, was das Kind davon hält.

Die geht häufig barfuß. Bis in den Oktober hinein.

Na dann. Wieso ist es dann ein Problem, wenn sie auf dem Pflaster in der Mittagsbetreuung mal nicht barfuß geht?

smallie hat folgendes geschrieben:

Der Schwiegeropa hat kürzlich genau das gleiche gesagt, dem war es auch peinlich, wenn seine Mutter aus der Rolle gefallen ist. Ich kann dazu wenig sagen, weil bei mir immer alle, nicht nur meine Eltern, gemeint haben, die Lehrer werden schon wissen was sie tun, Mauschellen inklusive.

Mir hätte es wahrscheinlich imponiert, wenn die gesagt hätten, hey, so geht's aber nicht.
Es gibt ein bisschen mehr Möglichkeiten, zwischen "alles akzeptieren" und "wegen allem ein prinzipielles Fass aufmachen"? Und der Unterschied zwischen Maulschellen und auf Pflaster nicht bei jedem Wetter barfuß laufen dürfen, ist dir klar?
smallie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wird das berücksichtigt, oder steht Dein Kind voll dahinter?

Meine Tochter ist da ein bisschen wie du. Der ist das auch peinlich, wenn ich mich zu weit aus dem Fenster lehne. Sie hat mir schon mal verboten, in einer Sache weiter nachzuhaken. Ist ok. Sie geht in die Schule und muß mit den Leuten dort zurechtkommen - ich nicht.

Sie fand es tatsächlich peinlich, daß ich der Mitti meinen Schrieb überhaupt in die Hand gedrückt habe. Hat aber nicht gesagt: mach das bitte nie wieder.

Ich hab' ihr in dieser Sache eine harte Tour vorgeschlagen: "Geh barfuß in die Schule, dann sehen wir schon, ob sie dich wieder heimschicken." Die Tour wollte sie nicht mitgehen, damit war der Vorschlag für mich erledigt. Wenn ich das nicht berücksichtigen würde, wäre ich wie die Gegenseite.

Ich würde nicht warten, bis sie versucht dir was zu verbieten - wie gesagt: sie wird dir vieles einfach nicht mehr erzählen mit der Zeit.
#34:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 11:05
    —
Der ganze Thread ist praktisch der Inbegriff von "First World Problems". Ich hab ja eigentlich viel übrig für Leute, die anecken und für ihre Freiheit eintreten, aber hier scheinen mir Aufwand und potentieller Schaden einfach in keinem Verhältnis zum zu erwartenden Nutzen mehr zu stehen. Wegen einer Bagatelle wird ein Riesenfass aufgemacht, bis einer weint.
#35:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 11:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der ganze Thread ist praktisch der Inbegriff von "First World Problems". Ich hab ja eigentlich viel übrig für Leute, die anecken und für ihre Freiheit eintreten, aber hier scheinen mir Aufwand und potentieller Schaden einfach in keinem Verhältnis zum zu erwartenden Nutzen mehr zu stehen. Wegen einer Bagatelle wird ein Riesenfass aufgemacht, bis einer weint.


Nun mach hier mal nicht so´n Fass auf. Sonst fang´ ich noch an zu weinen. zwinkern
#36:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 11:16
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der ganze Thread ist praktisch der Inbegriff von "First World Problems". Ich hab ja eigentlich viel übrig für Leute, die anecken und für ihre Freiheit eintreten, aber hier scheinen mir Aufwand und potentieller Schaden einfach in keinem Verhältnis zum zu erwartenden Nutzen mehr zu stehen. Wegen einer Bagatelle wird ein Riesenfass aufgemacht, bis einer weint.

Nun mach hier mal nicht so´n Fass auf. Sonst fang´ ich noch an zu weinen. zwinkern

Lachen Fair enough. Wollte auch nur kurz meinen Senf dazugeben. zwinkern,
#37: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 23:32
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
[...]

...Was für ein Menschbild, was für ein Gesellschaftsbild hast du? ...

Gehts nicht noch ne Nummer größer zum Thema Barfußlaufen? Smilie
#38: Re: Gegen den Umknickfuß und die ethische Karte gespielt. Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 23:45
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Das stimmt. Und das Fußgewölbe (bzw beide: Quer- und Längsgewölbe) nicht zu vergessen! Folgenschwer auch das, weil sich der Spreiz-, Platt- und Knickfuß auf die gesamte Körperhaltung auswirkt, (...)

Aus @smallies Beschwerde ein orthopädisches Thema zu machen ist hier mE verfehlt, zumal es doch speziell um den
smallie hat folgendes geschrieben:
.. gepflasterten Schulhof..

geht (hab ich gestern überlesen).

Siehe das Zitat von den Rikscha-Ziehern, die über Kopfsteinpflaster und befestigte Straßen laufen.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Zuhause kann das Kind doch bestimmt noch zur Genüge barfuß laufen.

Und wenn nicht, weil die Eltern das nicht erlauben? Dann liegt es an der Mitti, denen Barfußzeit zu ermöglichen.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn man mir als Schulleiter von vorneherein sagen würde, meine Argumente seien
smallie hat folgendes geschrieben:
...vorgeschoben, um nicht zu sagen, gelogen. ...

und zwar mit Empfindung als Begründung, und ich dann noch den Brief mit den Buchempfehlungen zu lesen bekäme, ja dann...

Mein Schreiben ging nicht an den Schulleiter, sondern an die Leitung der Mitti.

Beim Schulleiter hatte ich das Thema schon mal im Vorübergehen angesprochen. Er sagte, die Mittagsbetreuung ginge ihn nichts an. Er würde barfuß gehen aber nicht gestatten, sonst müßte er eine Liste führen, welche Eltern das erlauben und welche nicht.



Was die Lügen betrifft:

    Lüge: "Es ist noch zu kalt, zum barfuß gehen." Als ob es erlaubt wäre, wenn's heiß ist. Das war eine Ausflucht, um mich abzuwimmeln.

    Lüge: "Sandalen schützen." Wenn ich an Jesuslatschen denke oder an so manche Mädchensandalen stimmt das einfach nicht.

    Inkonsequenz: "Wir müßten die Vorgaben der Eltern notieren." Wenn's um Sexualkunde geht, zählen die Vorgaben der Eltern nicht. In vielen anderen Dingen auch nicht.

    Diskursverweigerung: "Die orthopädischen Argumente interessen nicht."

    Lüge: "Das sind die Regeln. Warum die Regeln so sind, brauche ich nicht zu erklären." Die werden schon Gründe haben, so wäre es eine Willkürentscheidung. Auf beharrliches Nachhaken kommt dann:

    Ad-Hoc-Argument: "Barfuß geht nicht aus hygienischen Gründen."


Der eigentliche Grund, warum barfuß laufen nicht erlaubt ist, geht vermutlich so: wir sind hier doch nicht bei den Zulus.



schtonk hat folgendes geschrieben:
würde ich mir still lächelnd ein Neuröschen in meine Sammelvase stellen Smilie

Ich kann gut mit dem neuen Rektor. Der hat das Lügen-Spiel nicht mitgemacht und mir ein ehrliches Argument genannt, wie es für ihn ist. Ich denke, er würde über obige Liste schmunzeln.

Übrigens: die Partnerschaft Eltern/Schule wird gerne mal beschworen. Daß es auf eine Sammelvase hinausläuft, wußte ich noch nicht.
#39:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 00:27
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
[...]

Sie fand es tatsächlich peinlich, daß ich der Mitti meinen Schrieb überhaupt in die Hand gedrückt habe. Hat aber nicht gesagt: mach das bitte nie wieder.

Natürlich hat sie das nicht gesagt. Diese Oppositionshaltung eines Kindes gegenüber einem Elternteil ist in diesem Alter kaum denkbar.
Welche Vorstellung der Reife einer Persönlichkeit eines kleinen Kindes hast du eigentlich??? Das ist ja katastrophal!!!

Nicht denkbar, nicht vorstellbar? Deshalb hast du diesen Satz nicht wahrgenommen:

    Sie hat mir schon mal verboten, in einer Sache weiter nachzuhaken. Ist ok.

Den auch nicht:

    Wenn ich das nicht berücksichtigen würde, wäre ich wie die Gegenseite.



schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...Ich hab' ihr in dieser Sache eine harte Tour vorgeschlagen: "Geh barfuß in die Schule, dann sehen wir schon, ob sie dich wieder heimschicken." (...)

Du wolltest echt auf dem Rücken deiner Tochter deine Ansicht durchpauken?? Meine Fr****, das ist aber übel!!

Ahhm? Sie kommt zu mir und sagt, wir dürfen nicht barfuß laufen, das ist blöd. Dann mach ich Vorschläge, wie man damit umgehen könnte. Was ihr nicht gefällt, wird verworfen. Wo siehst du hier ein durchpauken?
#40: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 00:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
[...]

...Was für ein Menschbild, was für ein Gesellschaftsbild hast du? ...

Gehts nicht noch ne Nummer größer zum Thema Barfußlaufen? Smilie

Sicher. Ich kann noch eine christliche Nummer draufsetzen: Wer nicht ist, wie ein Kind, wird das Himmelreich nicht schauen.

Ist kein Scherz. Meine ich ernsthaft so. nee



Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn es nur um mich und meine Tochter ginge, hätte er in Sonstiges und Groteskes stehen können.


Hmm...

So wie eine Gesellschaft im Kleinen ist, so ist sie im Großen.
So wie eine Gesellschaft im Großen ist, so ist sie im Kleinen.

Das sind eitle Worte, wenn ich sie nicht konkretisiere. Die Schuhpflicht liefert mir einen Aufhänger, um konkret zu werden. Wenn schon im Kleinen kein rationaler Diskurs möglich ist, warum soll's dann im Großen klappen?

Der Threadtitel hätte auch so lauten können:

    Ist Barfußgehen durch die Würde des Menschen gedeckt?

    Regeln - wer bestimmt sie nach welchen Kritierien?

    Wiedereinmal: Ober sticht Unter.

    Die freie Gesellschaft - mit Schuhzwang
#41: Re: Gegen den Umknickfuß und die ethische Karte gespielt. Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 00:39
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

(...)

Als meine Kinder noch zur Schule gingen, war ich 2 Jahre lang Elternbeiratsvorsitzender (Gesamtschule, 1100 Schüler/innen).
In den Sitzungen wurden viele Anträge behandelt, grobe Kategorie skurril bis nachvollziehbar, aber alles musste behandelt werden.

Wäre das nicht ein Weg für dich?


Mit dem Schulleiter einigte ich mich darauf, dass wir uns ein mal pro Woche trafen, um zu diskutieren, ich lernte einiges über unterschiedliche Sichtweisen.

Zu jener Zeit gab es eine Mutter, die viele Anträge stellte und auch häufig im Sekretariat auftauchte, um Beschwerden/Anregungen vorzubringen. Eine Nervensäge.
Der Schulleiter vertraute mir irgendwann an, er würde sich schon mal hinter der Türe seines Büros verstecken, wenn die Betreffende ankäme.

Sowas gibts auch zwinkern
#42:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 01:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich denke, so ziemlich alle Kinder sind wohl so.

Ja und nein.

Menschen haben einen Hang zum Konformismus. Kinder natürlich auch. Kinder haben auch einen Hang zum Non-Konformismus. Bis sie soziale Zwänge aufnehmen, die teilweise willkürlich sind.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde, Du könntest Dein Kind gegenüber rücksichtsvoller sein.
Erst mit Dein Kind besprechen und erst dann tätig werden, wenn es einverstanden ist.

Moment. Sie war beim ersten mündlichen Gespräch dabei. Sie sagte in Sachen Unfallgefahr: mir ist schon mal jemand über die Hand gefahren. Ein KO-Argument für alle Sicherheits-Nazis. Wir haben anschließend darüber gesprochen, was man machen könnte, ich sagte, ich schreibe denen was. Den Rest der Geschichte kennst du. Daß sie das später peinlich finden würde, wußte sie damals selbst nicht.

Ich nehme mir aber heraus, gelegentlich anderer Meinung als meine Tochter zu sein. Ich muß nicht nach ihrer Meinung pfeifen und sie nicht nach meiner. Gemeinsam wundern wir uns, warum es Leute gibt, die meinen, man müsse nach deren Pfeife tanzen.



PS:

Eins wundert mich. Immer wenn ich delikate und kaum mehrheitsfähige Kritik am Erziehungssystem im weitesten Sinne übe, landen wir bei meiner persönlichen Praxis. Ist ok, ich möchte diesen Fragen auch nicht ausweichen.

Aber ernsthaft, wie auch immer meine Praxis aussieht, sie ist bestenfalls ein Indiz, aber kein wirkliches Argument gegen das, was immer ich gerade zu sagen versuche.
#43:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 15:24
    —
Im Vorschulalter im Kindergarten bei einer ärztlichen Inspektion behauptete der Mediziner, ich hätte Plattfüße. Nebenbei, ich frag mich immmer, wieso ich mich gerade daran so sicher erinnere. Aber dann kam der Krieg, und Schuhe gabs nur auf Bezugschein, und der Schuster hatte kein Sohlenleder. Folglich liefen wir Kinder, so es nur die Temperaturen erlaubten barfuß. Ich habe mehrere Sommer auf bloßen Füßen verbracht - und das in einer Großstadt. Ich habe gesunde Füße, nie im Leben irgendwelche Fußprobleme gehabt. Oder doch, so um 1945 rum einige Tagel lang, als ich in einen Flaschenboden trat. Und von Plattfüßen hat auch nie wieder ein Mediziner was gesagt.
Mein jüngerer Sohn Markus dagegen weigerte sich immer, barfuß zu laufen. Gezwungen haben wir ihn nicht. Kürzlich erzählte er mir - er geht nun auf die Fünfziger zu - daß er das heute sehr bereue und sich über seine damalige Dummheit ärgere.
In einer Verfilmung von "Tom Sawyer" fiel mir gleich auf, daß Tom und Huck Schuhe trugen. Maßlose Dummheit des Regisseurs: Gleich zu Anfang des Buches mokiert sich Tom über einen fremden Jungen, der werktags Schuhe trug.
#44: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.07.2018, 10:27
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Gibt´s da Bordsteine? Wenn du mit einem nackten Fuß dagegen läufst, ist ein Zeh ganz schnell gebrochen.

Dann mußt du Barfußschuhe ebenfalls verbieten, die schützen nicht gegen Bordsteine. Du mußt Jesuslatschen verbieten, die helfen nicht, wenn ein Dreirad drüber fährt.

Willst du das?
#45: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.07.2018, 10:32
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Gibt´s da Bordsteine? Wenn du mit einem nackten Fuß dagegen läufst, ist ein Zeh ganz schnell gebrochen.

Dann mußt du Barfußschuhe ebenfalls verbieten, die schützen nicht gegen Bordsteine. Du mußt Jesuslatschen verbieten, die helfen nicht, wenn ein Dreirad drüber fährt.

Willst du das?


Man müsste doch einfach nur die Risiken abwägen (- was kann passieren, was wären die Folgen? -) und dann entscheiden, wer welches Risiko tragen würde. Das wäre alles.

Wieso ist denn das nicht möglich?

Vielleicht weil es Deutschland ist.

Da darf man entweder den Rasen nicht betreten oder aber nicht das Straßenpflaster ohne Schuhe. Weil: Vorschrift ist Vorschrift.

Ich bin sicher, in Ländern wie Spanien oder Schweden wäre das kein Problem.
#46: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.07.2018, 11:17
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Gibt´s da Bordsteine? Wenn du mit einem nackten Fuß dagegen läufst, ist ein Zeh ganz schnell gebrochen.

Quatsch. Wenn du das befürchtest: Du kannst auch zuhause mit dem bloßen Fuß gegen einen Schrank oder im Badezimmer gegen die Wanne laufen. Und wie, oh scheiße.
Milliarden Menschen sind auf dieser Welt ihr Leben lang barfuß gelaufen, weitere Milliarden trugen was, das nur die Sohlen schützte, nicht aber die Zehen. Lies mal Kiplings "Kim". Da machte man wochenlange Märsche durchs Hochgebirge des Himalaya mit solchen Dingern!
Kinder, die gelernt haben aufzupassen, wohin sie die Füße setzen treten auch nicht in Hundekacke.
#47:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.07.2018, 11:21
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Es gibt ein bisschen mehr Möglichkeiten, zwischen "alles akzeptieren" und "wegen allem ein prinzipielles Fass aufmachen"?

Sicher. Ein oder zwei Dinge fallen uns ein, nichts optimales. Hab' grad nicht die Zeit, genaueres zu schreiben.



Ein Faß aufmachen, ja, sagt man so.

Aber: Zwei kurze Gespräche, ein Schreiben, ein weiteres Gespräch - das ist noch kein Faß aufgemacht, sondern ein normaler Vorgang. Entweder kommt raus: "Hey, man kann was erreichen, wenn man beharrlich ist." Oder es kommt heraus: "Vergiss es, juckt niemanden, was du sagst." So oder so eine interessante Erfahrung. Praktische Sozialkunde. Es würde an mir nagen, wenn ich das nicht mindestens versucht hätte.

Außerdem kann ich es nicht leiden, wenn man mir Mist erzählt. Gegenwärtiger Stand der Diskussion:

Der Rektor sagt, die Mitti gehe ihn nichts an. Die Mitti-Leitung sagt: "Wir lehnen uns an die Schule an."
#48:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.07.2018, 11:23
    —
hier hat kuerzlich ein barfußschuhladen aufgemacht.
#49:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.07.2018, 11:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der ganze Thread ist praktisch der Inbegriff von "First World Problems".

Das Problem liegt auf Seite derer, die meinen, man könne es nicht mehr machen wie zu Zeiten von Tom Sawyer oder Huck Finn. (Danke, Ahriman.)

In den USA meint man, Kinder dürften unter 12 nicht alleine zur Schule gehen, wer das erlaube, gehöre angeklagt. Auch ein Erste-Welt-Problem.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hab ja eigentlich viel übrig für Leute, die anecken und für ihre Freiheit eintreten, aber hier scheinen mir Aufwand und potentieller Schaden einfach in keinem Verhältnis zum zu erwartenden Nutzen mehr zu stehen.

Ich werde mich wegen dieser Sache nicht aufreiben.

Vom medizinischen abgesehen gibt es noch den gesellschaftspolitischen Aspekt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wegen einer Bagatelle wird ein Riesenfass aufgemacht, bis einer weint.

Eine Bagatelle? Nein.

Es ist keine Bagatelle, wenn Fragen ausgewichen wird. Es ist keine Bagatelle, wenn Verantwortliche zu Lügen greifen, um nicht sagen zu müssen: "Schuhe tragen gehört zur Leitkultur". Gleichzeitig bekennt man sich zu Toleranz und Freiheit.

Stell dir vor, es käme ein indisches Kind aus der Jain-Tradition in die Schule, und behauptete, aus religiösen Gründen keine Schuhe tragen zu dürfen. Die Leute an der Schule hätten ein ziemliches Problem.

Der Schuhzwang ist Symptom eines grundlegenden Fehlers. Kontext: Aufklärung, Liberalismus und "westliche Werte".

schtonk hat folgendes geschrieben:
Gehts nicht noch ne Nummer größer zum Thema Barfußlaufen? Smilie

Einmal geht noch. zwinkern Das ist der Grund, warum dieser Thread in Kultur und Gesellschaft steht.


smallie hat folgendes geschrieben:
Jeder bestimmt über sich selbst. Niemand bestimmt über einen anderen. Außer in Abwehr von Fremdbestimmung.


smallie hat folgendes geschrieben:
Richtig ist nicht richtig. Wäre es richtig würde es sich so deutlich vom Falschen unterscheiden, daß Diskussionen unnötig wären.

Dschuang Tse, 365 - 290 v.Chr., Taoismus.

Man bestimmt nicht über andere, solange man nicht sehr genau sagen kann, daß man richtig liegt.

Das Argument taucht 2000 Jahre später wieder bei John Stuart Mill auf. Es ist die Grundlage liberalen Denkens. Scheint sich nicht recht durchgesetzt zu haben. Bis auf floskelhafte Anrufungen.
#50:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.07.2018, 11:47
    —
Übrigens: Die Spartaner zogen barfuß in den Krieg!
#51: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.07.2018, 11:52
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Milliarden Menschen sind auf dieser Welt ihr Leben lang barfuß gelaufen, weitere Milliarden trugen was, das nur die Sohlen schützte, nicht aber die Zehen. Lies mal Kiplings "Kim". Da machte man wochenlange Märsche durchs Hochgebirge des Himalaya mit solchen Dingern!

Schuhe sind die Bürde des weißen Mannes.

Stöckelschuhe sind die Bürde der weißen Frau.
#52: spartanische Schuhe Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.07.2018, 12:27
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Die Spartaner zogen barfuß in den Krieg!


Wohl kaum - eher mit den besten Schuhen - die es in der Antike gab.

Ansonsten könntest Du die Spartiaten recht schnell ausschalten. Lachen

Was Du meinst sind die Legenden um die spartanische Erziehung:



Quelle
https://books.google.co.uk/books?id=pJpPAAAAcAAJ&pg=RA2-PA63&dq=Spartaner+schuhe&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwinkPi19q_cAhUyuaQKHUFgCBc4ChDoAQhGMAY#v=onepage&q&f=false


aber es findet sich halt auch sowas:



quelle:
https://books.google.co.uk/books?id=Q3wNAAAAQAAJ&pg=PA93&dq=Spartaner+schuhe&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwinkPi19q_cAhUyuaQKHUFgCBc4ChDoAQgwMAI#v=onepage&q&f=false

und hier mit Bild:


quelle:
Laconian shoes with Roman senatorial laces

https://www.jstor.org/stable/40960642?seq=1#page_scan_tab_contents

Ich finde es immer interessant,
wie sehr die Menschen antiken Legenden der Griechen glauben,
aber bei den Spinnern Mt, Lk, etc. so ihre Zweifel haben. Smilie
#53:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.07.2018, 12:52
    —
Die barfüßigen Spartaner erwähnte Wiki, ich glaub es war im Sandalen-Artikel.
Was die Fremdbestimmung betrifft, so ist diese allgegenwärtig und überall. Sie heißt "Das tut man nicht" oder "Das gehört sich nicht" oder "Guck dir die an" oder "Was sollen denn die Leute sagen" oder "was sollen die anderen von mir denken" usw. Man geht einfach nicht barfuß, das tut man nicht. Die "Leute" könnten einen für arm halten. Ich hab mal einen mosern gehört, weil die Kinder einer Familie allesamt immer nur Gummistiefel trugen. Dabei war völlig klar, daß es ihm nicht um den gesundheitlichen Aspekt ging, davon hatte er keine blasse Ahnung.
Heutzutage gilt es sogar im Hallen- oder Freibad für nicht empfehlenswert, barfuß zu gehen. Von wegen Fußpilzgefahr.
Wenn nur die Mädchen wüßten, wie sexy barfußlaufen sein kann...
#54: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.07.2018, 17:59
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Lies mal Kiplings "Kim". Da machte man wochenlange Märsche durchs Hochgebirge des Himalaya mit solchen Dingern!

Also ich weiss jetzt nicht, wo der Herr Kipling unterwegs war.
In dem Teil des Himalaya, wo ich vor vielen Jahren mal unterwegs war (von Jomsom nach Lo Mantang),
waere niemand auf die Idee gekommen, barfuss zu laufen.
Die einheimischen Traeger nicht, und die westlichen Trekkies erst recht nicht.
Auf "Wegen", die im wesentlichen aus spitzigem Geroell bestehen und bei Temperaturen,
die auch tags kaum ueber den Gefrierpunkt kommen, ist alles andere als ordentliche Bergschuhe unzweckmaessig.
Die Einheimischen trugen umstaendehalber oft nur Schlappen, mehr konnten sie sich nicht leisten,
haetten uns aber liebend gerne unsere Bergausruestung abgekauft.
#55: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.07.2018, 18:43
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...]
...In dem Teil des Himalaya, wo ich vor vielen Jahren mal unterwegs war (von Jomsom nach Lo Mantang)
(...)

Hier hast du meinen Respekt.
#56:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 22.07.2018, 18:45
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Nun ist mir gerade aufgefallen, daß ich doof bin.


astarte hat bemerkt, was mir all die Wochen entgangen ist. Wie kann ich so blöd sein, nach diesem Zugeständnis der Betreuung noch irgend etwas zu sagen?


smallie hat folgendes geschrieben:
Ich: Lisa sagt, man darf in der Mitti nicht barfuß gehen. Stimmt das? Wenn ja, warum?
Betreuung: Dafür ist es jetzt noch zu kalt.

Ich fand es an diesem Tag für warm genug und wollte mich auf Diskussionen über annehmbare Temperaturen gar nicht erst einlassen. Deshalb habe ich das Zugeständnis übersehen und geantwortet:

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich: Das werden die Kinder schon selbst wissen.


Das wäre die bessere Antwort gewesen:

    Ausgemacht, Hand drauf.


An manchen Tagen ist es warm genug für nackte Füße. Kein vernünftiger Mensch wird das bestreiten. Die Betreuung müßte ihr Wort brechen, wenn sie an heißen Tagen weiterhin auf Schuhe bestünde.
#57:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.07.2018, 19:23
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die barfüßigen Spartaner erwähnte Wiki, ich glaub es war im Sandalen-Artikel.(...)

Das ist mir Schnuppe, was so ein Online Lexikon wie Wikipedia dazu sagt.
So etwas hat in Diskussionen zur Alten Geschichte keine Relevanz.
#58: 300 mit Sandalen gegen die Perser Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.07.2018, 19:38
    —
selbst in der Comic - Verfilmung:

https://www.youtube.com/watch?v=HdNn5TZu6R8&feature=youtu.be&t=1

Smilie
#59: Re: 300 mit Sandalen gegen die Perser Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.07.2018, 20:13
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
selbst in der Comic - Verfilmung:

https://www.youtube.com/watch?v=HdNn5TZu6R8&feature=youtu.be&t=1

Smilie

Toll, wie die "Musels" gemetzelt werden. Das macht dich an, ja?
#60: Re: 300 mit Sandalen gegen die Perser Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.07.2018, 20:21
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
selbst in der Comic - Verfilmung:

https://www.youtube.com/watch?v=HdNn5TZu6R8&feature=youtu.be&t=1

Smilie

Toll, wie die "Musels" gemetzelt werden. Das macht dich an, ja?


Argh Argh Argh
#61: Re: 300 mit Sandalen gegen die Perser Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.07.2018, 21:15
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
selbst in der Comic - Verfilmung:

https://www.youtube.com/watch?v=HdNn5TZu6R8&feature=youtu.be&t=1

Smilie

Toll, wie die "Musels" gemetzelt werden. Das macht dich an, ja?


Argh Argh Argh


#62: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.07.2018, 23:42
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Lies mal Kiplings "Kim". Da machte man wochenlange Märsche durchs Hochgebirge des Himalaya mit solchen Dingern!

Also ich weiss jetzt nicht, wo der Herr Kipling unterwegs war.
In dem Teil des Himalaya, wo ich vor vielen Jahren mal unterwegs war (von Jomsom nach Lo Mantang),
waere niemand auf die Idee gekommen, barfuss zu laufen.
Die einheimischen Traeger nicht, und die westlichen Trekkies erst recht nicht.
Auf "Wegen", die im wesentlichen aus spitzigem Geroell bestehen und bei Temperaturen,
die auch tags kaum ueber den Gefrierpunkt kommen, ist alles andere als ordentliche Bergschuhe unzweckmaessig.
Die Einheimischen trugen umstaendehalber oft nur Schlappen, mehr konnten sie sich nicht leisten,
haetten uns aber liebend gerne unsere Bergausruestung abgekauft.


Soweit hätte ich gar nicht ausgeholt: Im Radio rief heute Reinhold Messner nochmal in Erinnerung, was er sich für Erfrierungen geholt hat: Die Hände kaputt, die Füße kaputt, trotz Schuhen - wobei ich annehme, daß er sich schon halbwegs gutes Schuhwerk beschafft hatte. Aber bei den extremen Bedingungen versagt das Material auch irgendwann. Dazu gerade auch nochmal einen Artikel gefunden. Und wenn schon mit dieser ganzen Schuhtechnologie an den Füßen dort unten alles erfrieren kann, wird das erst recht ohne passieren.

Unter so extremen klimatischen Bedingungen würde ich demnach nicht (barfuß oder mit diesen Fußlappen oder Schläppchen) rumlaufen Am Kopf kratzen. (Wobei die natürlich hierzulande eher selten herrschen. Aber man stehe mal im tiefen Winter morgens um halb acht eine halbe Stunde auf dem kalten zugigen Bahnsteig und warte auf die S-Bahn: Da können einem die Füße trotz Stiefeln auch schon leicht anfrieren.)
#63: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 23.07.2018, 00:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...]
...In dem Teil des Himalaya, wo ich vor vielen Jahren mal unterwegs war (von Jomsom nach Lo Mantang)
(...)

Hier hast du meinen Respekt.

Zuviel der Ehre. Eigentlich wollten wir um (nicht auf) den Annapurna herumlaufen,
leider habe ich vorm ersten Pass (ca 5000m) schon schlapp gemacht.
Bei 4000+ m keine Puste mehr.
#64: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.07.2018, 00:28
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...]
...In dem Teil des Himalaya, wo ich vor vielen Jahren mal unterwegs war (von Jomsom nach Lo Mantang)
(...)

Hier hast du meinen Respekt.

Zuviel der Ehre. Eigentlich wollten wir um (nicht auf) den Annapurna herumlaufen,
leider habe ich vorm ersten Pass (ca 5000m) schon schlapp gemacht.
Bei 4000+ m keine Puste mehr.

Schon ok. Wenn ich in der Rhön wandere, puste ich manchmal schon früher Smilie
#65: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 23.07.2018, 00:35
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Und wenn schon mit dieser ganzen Schuhtechnologie an den Füßen dort unten alles erfrieren kann, wird das erst recht ohne passieren.

Der Messner bewegte sich auch auf 8000m Höhe, nicht "nur" auf 4000m.
Wimre war bei ihm das Problem, dass das Leder nass wurde und danach gefror.
Das hat ihn seine Zehen gekostet.

Ich habe meine Nepal-Geschichte auch nur zum Besten gegeben, weil dieser Trööt in der Tat ein
Erste-Welt-Problem ist von Leuten, denen es offenbar zu gut geht.
Wer in der Dritten Welt auf gesunde Füsse angewiesen ist, zB weil er als Träger sein Geld verdient,
der läuft nicht barfuss, wenn er sich Schuhe leisten kann.
Aber anscheinend ist man hier der Meinung, die Menschen dort seien unverwundbar, schmerzfrei und immun gegen sämtliche Bazillen und Parasiten die man sich dort einfangen kann.
#66: Re: 300 mit Sandalen gegen die Perser Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.07.2018, 08:17
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
selbst in der Comic - Verfilmung:

https://www.youtube.com/watch?v=HdNn5TZu6R8&feature=youtu.be&t=1

Smilie

Toll, wie die "Musels" gemetzelt werden. Das macht dich an, ja?
Das sind Perser. Die wurden später von den Musels gemetzelt, bzw. deren Kultur ausgelöscht. Was soll daran toll sein?
#67: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 23.07.2018, 12:02
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kinder, die gelernt haben aufzupassen, wohin sie die Füße setzen treten auch nicht in Hundekacke.


Und Kinder laufen auch nie unachtsam über die Straße, wenn sie es richtig gelernt haben, wa?
#68: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.07.2018, 18:00
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kinder, die gelernt haben aufzupassen, wohin sie die Füße setzen treten auch nicht in Hundekacke.


Und Kinder laufen auch nie unachtsam über die Straße, wenn sie es richtig gelernt haben, wa?

Genau so isses. Es dauert nur, bis es so weit ist. Daß man beispielsweise vom Fußboden nicht runterfallen kann, das zu lernen braucht in Kind schon einige Jahre.
#69: Re: Schuhe, Mitti und Menschbild. Geht's noch? Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.07.2018, 22:42
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich habe meine Nepal-Geschichte auch nur zum Besten gegeben, weil dieser Trööt in der Tat ein
Erste-Welt-Problem ist von Leuten, denen es offenbar zu gut geht.

Warum ich die Floskel "Erste-Welt-Problem" nicht mag, hatte ich oben schon angesprochen. Deutlicher gesagt:

    Erste-Welt-Problem = wer genug zu fressen und auch sonst sein Auskommen hat, soll die Klappe halten und sich nicht beschweren.

Meinst du das? Dann bin ich dagegen. nee



DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wer in der Dritten Welt auf gesunde Füsse angewiesen ist, zB weil er als Träger sein Geld verdient,
der läuft nicht barfuss, wenn er sich Schuhe leisten kann.


Die Quellen im Eingangspost habe ich mit Bedacht herausgesucht.

Zitat:
SURVEY IN CHINA AND INDIA OF FEET THAT HAVE NEVER WORN SHOES
Samuel B. Shulman, 1949

Unter Barfußgehern finden sich keine Fälle von eingewachsenen Nägeln, keine Schweißfüße, kein Hallux Valgus, kein Hallux Varus und keine Schleimbeutelentzündungen an den Zehengrundgelenken. Wir untersuchten 118 Rickscha-Zieher. Diese Menschen liefen stundenlang über Kopfsteinpflaster und befestigte Straßen. Falls sich überhaupt etwas sagen läßt, waren ihre Füße makelloser als andere.


One hundred and eighteen of those interviewed were rickshaw coolies. Because these men spend very long hours each day on cobblestone or other hard roads pulling their passengers at a run it was of particular interest to survey them. If anything, their feet were more perfect than the others. All of them, however, gave a history of much pain and swelling of the foot and ankle during the first few days of work as a rickshaw puller. But after a rest of two days or a week's more work on their feet, the pain and swelling passed away and never returned again. There is no occupation more strenuous for the feet than trotting a rickshaw on hard pavement for many hours each day yet these men do it without pain or pathology.

http://refs.ahcuah.com/papers/shulman.htm



DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aber anscheinend ist man hier der Meinung, die Menschen dort seien unverwundbar, schmerzfrei und immun gegen sämtliche Bazillen und Parasiten die man sich dort einfangen kann.

Im Link steht auch eine Tabelle, wie verwundbar man gegen Bazillen und Parasiten ist - wesentlich weniger, als mit Schuhen, aber nicht unverwundbar. Unverwundbar etc. hast du hinzu gemogelt, um mich ins Abseits zu stellen.



Siehe auch vrolijkes Fund:

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Als der Marathonläufer Abebe Bikila bei den Olympischen Spielen in Rom 1960 barfuß laufend Gold gewann, war die Überraschung groß. Seine alten Schuhe waren durchgelaufen – und es fanden sich keine Neuen in der ewigen Stadt in seiner Größe. Also machte er das, was er in seiner Heimat Äthopien immer tat: Er lief barfuß.
#70:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.07.2018, 23:45
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich vermisse hier immer noch, was das Kind davon hält.

Die geht häufig barfuß. Bis in den Oktober hinein.

Na dann. Wieso ist es dann ein Problem, wenn sie auf dem Pflaster in der Mittagsbetreuung mal nicht barfuß geht?

Das wäre ein Einzellfallargument.

Darauf möchte ich mich nicht einlassen, wenn es nicht sein muß. Siehe:

smallie hat folgendes geschrieben:
[Es] kam die Behauptung, ein Hallux sei genetisch bedingt. Zufälligerweise wurde meine Mutter wegen Hallux operiert und ich konnte mit "Falls das so wäre, dann ist meine Tochter genetisch vorbelastet und sollte besonders viel barfuß gehen." Auf das Argument will ich mich aber nicht einlassen und grundsätzlich alles vermeiden, was nach Lex smalline aussieht. Nur Argumente, die auf alle Kinder anwendbar sind, sind gute Argumente.

Damit verschenke ich zwar ein Argument, gewinne im Gegenzug aber das Recht zu sagen, daß privates Barfußgehen hier kein gutes Argument ist.



Fußvergleich.

So sieht ein natürlicher Fuß aus. Der große Zeh steht etwas von den anderen ab. Einzelne Zehen sind gut ausgeprägt.





Ein deformierter Fuß - so extrem sieht man es heute wohl nur selten.





Hier ein natürlicher Fuß und ein Fuß, der wenige Monate lang einen Schuh getragen hat.



Bilder von hier: Hoffmann, 1905

Wieviel Barfußzeit nötig wäre, um das umzukehren, weiß ich nicht. Die Fachwelt empfiehlt "möglichst viel barfußgehen". Die Mitti weigert sich, zur Fachmeinung eindeutig Stellung zu nehmen.

Und nun?
#71:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.07.2018, 01:57
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Und nun?

Frag HRQ. Der hat (u.a.) auch was mit den Füssen.
Oder unseren Forumsdamenschuhverkäufer.
#72:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.07.2018, 11:44
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Und nun?

Frag HRQ. Der hat (u.a.) auch was mit den Füssen.
Oder unseren Forumsdamenschuhverkäufer.

Keine sehr sachdienliche Antwort.
#73:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 27.07.2018, 21:48
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Und nun?

Frag HRQ. Der hat (u.a.) auch was mit den Füssen.
Oder unseren Forumsdamenschuhverkäufer.

Keine sehr sachdienliche Antwort.

Nicht sachdienlich zum Thema Schuhe. Aber sehr sachdienlich für mein zweites, gesellschaftliches, Thema. zynisches Grinsen

Wenn du aus dem Rahmen fällst, wirst du in die Spinner-Ecke gestellt.



(Fortsetzung folgt.)
#74:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 27.07.2018, 22:13
    —
In diesem Thread kommen viele meiner Lieblingsthemen zusammen. Mal sehen, ob ich das halbwegs zusammenhängend 'rüberbringen kann. Für den Anfang:


Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die barfüßigen Spartaner erwähnte Wiki, ich glaub es war im Sandalen-Artikel.(...)

Das ist mir Schnuppe, was so ein Online Lexikon wie Wikipedia dazu sagt.
So etwas hat in Diskussionen zur Alten Geschichte keine Relevanz.

Die Alte Geschichte ist gerade mal 6000 Jahre alt.

Ungefähr zu dieser Zeit wurden Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben. Unterschwellig orientiert sich das allgemeine Menschenbild immer noch an den beiden. Die Biologie des Menschen wird dabei vergessen. Mehr noch, sie wird verdrängt.

Der Mensch ist ein Ausdauerläufer, er war es zwei Millionen Jahre lang. Er hat regelmäßig Halbmarathondistanzen barfuß zurückgelegt.

Schließlich kommt die Beute nicht zum Dorf gelaufen, damit der Werfermensch (Edukir) sie dort bequem vom Sessel aus erlegen kann.



Für's Archiv:

Zitat:
Endurance running and the evolution of Homo
Dennis M. Bramble & Daniel E. Lieberman

Wir betrachten, wie gut Menschen im Ausdauerlauf sind und werfen einen Blick auf die physiologischen und anatomischen Grundlagen des Ausdauerlaufes bei Menschen und anderen Säugetieren. Nach mehreren Kritierien gemessen, sind Menschen im Ausdauerlauf bemerkenswert gut, dank einer Reihe unterschiedlicher Merkmale, von denen viele im Skelett Spuren hinterlassen haben. Fossilienfunde legen nahe, daß der Ausdauerlauf eine Fähigkeit ist, die die die Gattung Mensch vor 2 Millionen Jahren erworben hat, und die zur Evolution der menschlichen Körperform wesentlich gewesen sein könnte.

Here we assess how well humans perform at sustained long-distance running, and review the physiological and anatomical bases of endurance running capabilities in humans and other mammals. Judged by several criteria, humans perform remarkably well at endurance running, thanks to a diverse array of features, many of which leave traces in the skeleton. The fossil evidence of these features suggests that endurance running is a derived capability of the genus Homo, originating about 2 million years ago, and may have been instrumental in the evolution of the human body form.

http://trainspotting.free.fr/barefootpat/Bramble_and_Lieberman_Nature_2004.pdf
#75:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.07.2018, 22:25
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
[...]
...
Der Mensch ist ein Ausdauerläufer, er war es zwei Millionen Jahre lang. Er hat regelmäßig Halbmarathondistanzen barfuß zurückgelegt.

(...)

Jo. Hauptsächlich
smallie hat folgendes geschrieben:
(...)auf dem gepflasterten Schulhof. (...)

Sehr glücklich
#76:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.07.2018, 02:43
    —
@schtonk: Das passt mir sehr gut ins Konzept.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man müsste doch einfach nur die Risiken abwägen (- was kann passieren, was wären die Folgen? -) und dann entscheiden, wer welches Risiko tragen würde. Das wäre alles.

Um Gottes Willen, nein, es könnte sich herausstellen, daß die Verletzungen so schlimm sind, daß man ein Pflaster drauf tun mußte. Geschockt

Die ausführende Leiterin sagte: "was meinen Sie, wie viele aufgeschürfte Zehen wir haben?!" Und die Leiterin sagte auf Nachfrage nach den Risiken, das seien Erfahrungswerte. Hört sich für mich nach einer weiteren Lüge an, als ob barfuß gehen jemals erlaubt gewesen sei.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wieso ist denn das nicht möglich?

Weil es nicht um Inhalte geht, sondern um Autorität.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Vielleicht weil es Deutschland ist.


Anekdote 1: An der Mitti arbeiten angehende Lehrer und Lehrerinnen als Zusatz-Betreuer. Einer hat die Kinder kürzlich barfuß gehen lassen. Später kam die ausführende Leiterin dazu und die Schuhe mußten wieder angezogen werden.

Anekdote 2, wurde mir so erzählt: "Wir hatten einen Lehrer, der kam immer barfuß in die Schule."


Nochmal Risikoabwägung:

Ein Kind geht barfuß. Es schürft sich einen Zeh auf. Dann kann es sich entscheiden, zukünftig Schuhe zu tragen, um keine Schürfwunden mehr zu erleiden. Oder es geht weiterhin barfuß, weil ihm das wichtiger ist, als ein paar Kratzer.

Diese Risikoabwägung muß man den Kinder schon selbst überlassen.



schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
(...)auf dem gepflasterten Schulhof. (...)

Sehr glücklich

Wieso gestehst du den Kids nicht zu, das für sich selbst zu entscheiden?






Edit: Anektode -> Anekdote. *seufz*

Zuletzt bearbeitet von smallie am 28.07.2018, 13:59, insgesamt einmal bearbeitet
#77:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.07.2018, 10:45
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wieso gestehst du den Kids nicht zu, das für sich selbst zu entscheiden?

Weil Kinder, auch hier die Tragweite ihrer Entscheidung nicht abmessen können. Da ist nämlich noch der Gruppenzwang oder wie man das in diesem Fall nennt. In einer Welt, in der es unerhört wichtig ist, ob die Schuhe von Puma, Addidas, Lidl oder Schlecker sind kann man nicht barfuß rumlaufen. "Eh, du Penner!"
Wie ich schon erzählte, mein Sohn hat sich damals falsch entschieden. Jetzt hat er den Salat.
#78:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.07.2018, 14:41
    —
Gerade zufällig diesen Satz gefunden, in einem Artikel darüber, wie smartphones die Jugendkultur verändern. Der passt gut hier herein.

Die Autorin erzählt von den Fotografien des Bill Yates aus den Siebzigern, die er in einer Rollschuh-Arena geschossen hat.

Zitat:
Die Jugendlichen blickten mit einem Selbstbewußtsein in die Kamera, das entsteht, wenn man seine eigene Wahl trifft, auch - oder gerade dann - wenn deine Eltern denken, sie wäre die falsche.


In the early 1970s, the photographer Bill Yates shot a series of portraits at the Sweetheart Roller Skating Rink in Tampa, Florida. In one, a shirtless teen stands with a large bottle of peppermint schnapps stuck in the waistband of his jeans. In another, a boy who looks no older than 12 poses with a cigarette in his mouth. The rink was a place where kids could get away from their parents and inhabit a world of their own, a world where they could drink, smoke, and make out in the backs of their cars. In stark black-and-white, the adolescent Boomers gaze at Yates’s camera with the self-confidence born of making your own choices—even if, perhaps especially if, your parents wouldn’t think they were the right ones.

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2017/09/has-the-smartphone-destroyed-a-generation/534198/

Kinder standen noch nie so sehr unter der Fuchtel wie heutzutage.
#79:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.07.2018, 15:18
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wieso gestehst du den Kids nicht zu, das für sich selbst zu entscheiden?
Weil Kinder, auch hier die Tragweite ihrer Entscheidung nicht abmessen können.

Da möchte ich widersprechen. Kinder werden notorisch unterschätzt. Die Entscheidung, ob ein Kind nach einem Kratzer weiter barfuß oder in Schuhen herumlaufen will, kann getrost dem Kind überlassen werden, zumal sie jederzeit revidiert werden kann. Das Risiko für Leib und Leben ist vernachlässigbar, und das Kind lernt Zug um Zug, sicherer Entscheidungen selbst zu treffen. Das Kind zieht übrigens auch zunehmend Selbstbewußtsein daraus, nicht mit dem Mainstream zu gehen. Manche Kinder (hab ich mehrfach erlebt) werden auf diese Weise sogar zu Trendsettern, obwohl sie vom Typ her eher introvertiert sind.

smallie hat folgendes geschrieben:
Kinder standen noch nie so sehr unter der Fuchtel wie heutzutage.

In der Tat, Kinder sind heute nicht selten ein streng durchgeplantes Projekt.
#80:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.07.2018, 15:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Entscheidung, ob ein Kind nach einem Kratzer weiter barfuß oder in Schuhen herumlaufen will, kann getrost dem Kind überlassen werden, zumal sie jederzeit revidiert werden kann.

Du hast nicht aufgepaßt. Es geht um die Entscheidung, ob das Kind überhaupt barfuß in die Schule gehen kann und will, obiges ist erst sekundär. Wenn alle in der Schule genau darauf achten, ob einer Markenschuhe trägt oder nicht, wenn der Bloßfüßige als Penner oder Assi verspottet wird, ist es einfach nix mit barfußlaufen. Es gibt übrigens auch Lehrer, die sich für sehr witzig und geistreich halten, wenn sie ironische Bemerkungen über eine/n Schüler/in loslassen.
#81:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.07.2018, 17:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Entscheidung, ob das Kind überhaupt barfuß in die Schule gehen kann und will

Ich dachte, es sei klar, daß smalline das kann und will.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn alle in der Schule genau darauf achten, ob einer Markenschuhe trägt oder nicht, wenn der Bloßfüßige als Penner oder Assi verspottet wird, ist es einfach nix mit barfußlaufen.

Wenn da tatsächlich ein solcher Markendruck und Modemobbing herrscht, sollte man das dringend in Angriff nehmen. Wo soll das enden? Daß Mädchen keine kurzen Haare tragen dürfen? Daß alle Kinder dieselbe Musik hören müssen? Zum Thema Mode und Gruppendruck könnte ich ne Menge erzählen - zusammengefaßt: Nicht akzeptieren, Kinder von Anfang an gegen den Mainstream stärken.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens auch Lehrer, die sich für sehr witzig und geistreich halten, wenn sie ironische Bemerkungen über eine/n Schüler/in loslassen.

Geht gar nicht, was für ein armseliger Arschkriecher. Hingehen, beschweren, den Lehrer auffordern, sich vor der Klasse für Individualität und Diversität stark zu machen. Wenn das Kind etwas älter ist, hat es evtl. für solche Situationen sogar einen selbstbewußten Spruch parat. Schafft echten Respekt und der Lehrer macht das wahrscheinlich in der Klasse nicht nochmal.
#82:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.09.2018, 20:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Es gibt ein bisschen mehr Möglichkeiten, zwischen "alles akzeptieren" und "wegen allem ein prinzipielles Fass aufmachen"?

Sicher. Ein oder zwei Dinge fallen uns ein, nichts optimales. Hab' grad nicht die Zeit, genaueres zu schreiben.

Der Plan war, smalline einen Haustür-Schlüssel zu geben, dann kann sie nach Hause gehen, wenn's ihr zu blöd wird. Es gibt einiges, das blöd läuft.

Hausaufgaben erledigen wird nur beaufsichtigt, nicht betreut im Sinne von Hilfe bei der Lösung geben. Kann ich verstehen, wenn das geeignete Personal fehlt. Andererseits beaufsichtigen auch angehende Lehrerinnen und Lehrer, die sollten befähigt sein, das zu machen und könnten Erfahrung sammeln, wo es beim Verständnis bestimmter Aufgaben hakt. Weiter ist Gruppenarbeit nicht gestattet.

Kann ich verstehen, weil es gut es, wenn sich jedes Kind erstmal selbst an einer Aufgabe versucht, anstatt die Lösungen abzuschreiben.
Kann ich nicht verstehen, weil es gültige Lehrmeinung ist, daß Kinder am besten von anderen Kindern lernen.

Weiter müssen Kinder mit langen Haaren beim Mittagessen ein Haarnetz tragen (sagt smalline). Wer nicht spurt, kriegt eine Strafarbeit aufgebrummt.



Gaaanz großartig. Mit den Augen rollen Besser doch eine andere Schule wählen? Davon wollte smalline nichts wissen: "Dann fehlen mir meine Freunde."

Also kam die Idee mit dem Schlüssel. Dann hat smalline die Wahl, ob sie sich den Tort antut, weil ihr sozialer Kontakt wichtiger ist. Oder ob sie sagt, Leckt mich, ich geh' nach Hause. Der Treppenwitz bei der Sache: das Schulgelände ist von 14 Uhr bis 18 Uhr ein öffentlicher Spielplatz. Zumindest im Sommer eine Lösung.




Heute mit der Ober-Betreuerin gesprochen und wieder einmal festgestellt, wie naiv ich bin. Die Betonwand habe ich nicht kommen sehen. Es hieß, Kinder dürfen nicht nach Hause gehen, wann sie wollen, auch wenn die Eltern das schriftlich erklären. Das stünde so in den Verordnungen. Weiter hieß es, Kinder mit längeren Haaren müßten aus Hygiene-Gründen einen Haargummi - kein Haarnetz - tragen. Auch das stünde in den Verordnungen.

Im Amtsblatt zur Mittagsbetreuung, Fassung März 2018, steht nichts dergleichen. Die Leute lügen mir geradewegs ins Gesicht, um ihren Arsch zu retten.



Zur Pflicht, Schuhe zu tragen.

Glaubt ihr an Zufälle? Ich hab' grad einen 1 : 50 Millionen-Zufall erlebt. Genau gegenüber dem Eingang zu den Räumen meiner Arbeit hat ein Sportarzt seine Praxis. Er hat schriftlich eine Empfehlung für's Barfußlaufen ausgestellt. Der Mann hat gute Referenzen:

    - vormaliger Mannschaftsarzt der Deutschen Fußballnationalmannschaft U21
    - Chefarzt Orthopädische Chirurgie US-Army Süddeutschland
    - Polizeivertragsarzt (BP)

Mein erster Gedanke war, die Schule unter Druck zu setzen: entweder wir einigen uns geräuschlos, oder ich häng's an die große Glocke. Autsch. Shit, so schnell geht's, die eigenen Grundsätze zu vergessen. Erpressung gilt nicht, nicht wenn ich Gutmensch bleiben will.

Das Thema sollte öffentlich behandelt werden. Zum Vorteil all jener durchgeknallten Freaks, die das gleiche Problem haben, aber nicht das unwahrscheinliche Glück, daß nebenan eine Koryphäe ihre Praxis hat.
#83:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.09.2018, 21:59
    —
Kürzlich habe ich in der S-Bahn einen jungen Mann mit einer Art dicker Socke mit dünner Sohle gesehen.
Ich war einigermaßen fasziniert über diese Innovation und musste länger hinschauen.
Es gibt übrigens keine schlimmeren Schuhe als High Heels.
Sie bereiten mir Mitleid beim betrachten.
#84:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.09.2018, 14:34
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Kürzlich habe ich in der S-Bahn einen jungen Mann mit einer Art dicker Socke mit dünner Sohle gesehen.
Ich war einigermaßen fasziniert über diese Innovation und musste länger hinschauen.
Es gibt übrigens keine schlimmeren Schuhe als High Heels.
Sie bereiten mir Mitleid beim betrachten.

Vieleicht war er ein Indianer?
#85:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 00:35
    —
Wie sich oben bereits andeutete, ist es nicht beim Barfußgehen als alleiniger Meinungsverschiedenheit geblieben. Nur die zwei schwerwiegendsten genannt:

    - Essenszwang.
    - Mitti vergibt Strafarbeiten.


Hab' in einem Schreiben auf aktuelle und amtliche Quellen verwiesen.

Zitat:
3) Eßzwang.

O-Ton smalline: man muß von allem die Hälfte essen. Das ist im Jahr 2018 nicht mehr zeitgemäß. Auch bei diesem Punkt stehe ich mit meiner Meinung nicht alleine da.




Zitat:
Die Kinderstube der Demokratie - Partizipation in Kindertagesstätten
Ministerium für Soziales, Gesundheit, Familie, Jugend und Senioren des Landes Schleswig-Holstein

Ob mir kalt oder warm ist, ob ich hungrig, durstig oder müde bin, was mir schmeckt und was mir nicht schmeckt oder ob ich traurig, wütend oder glücklich bin, darüber kann ich letztlich nur selbst befinden. Jesper Juul ([Das kompetente Kind] 1997, 149 ff.) billigt auch Kindern uneingeschränkt zu, diese „persönliche Verantwortung“ für sich selbst zu übernehmen. Beginnen Erwachsene, den Kindern ihre persönliche Verantwortung abzunehmen, führt dies meist zu ernsten Konflikten und Störungen.

https://www.kinder-beteiligen.de/dnld/kinderstubederdemokratie.pdf


Daraufhin hat sich der Rektor der Sache angenommen.

Es gab ein Gespräch, dessen Verlauf mich sehr überrascht hat. Er hätte Sympathie für mein Anliegen, er sei eigentlich auch so und mit den Leuten von der Mitti komme er manchmal auch nicht zurecht. Beim Barfußgehen sind wir uns nicht einig geworden - er würde Barfußgehen im Sandkasten verbieten, weil dort Glasscherben gefunden wurden, es aber am Schulhof erlauben. Was das Gegenteil der jetzigen Regelung ist. Beim Essenszwang waren wir uns halbwegs einig, der Kompromiss war, es müsse nichts gegessen werden, nur probiert. Ein fauler Kompromiss, wie ich heute denke.

Der Rektor sagte, er werde mit der Mitti reden. Nach etwas Anlaufschwierigkeiten hat das auch gefruchtet, für eine Weile. Dann kam der Spruch: "Du hast noch nicht genug probiert." Nach einem weiteren mündlichen Gespräch nahm die Vorsteherin smalline beiseite und erklärte ihr, sie müsse nichts essen, falls doch solle sie zu ihr kommen. Was haben wir uns gefreut.

Leider ging das nur ein paar Tage gut. smalline hat den anderen Kindern erzählt, daß man nichts essen müsse, worauf es hieß: "Nun ist Schluß mit Sonderregelungen, du isst wieder wie alle anderen."

Da war ich dann sauer. Zur Strafe gab's ein siebenseitiges Schreiben. Ein Kernargument daraus:

Zitat:
Egal, was ich vorbringe, immer heißt es, das stehe so in den Regeln. Die Regeln habe ich inzwischen gelesen – und nichts von dem gefunden, was behauptet wird.

Tacheles: beim Aufsichtspersonal der Mitti handelt es sich um engagierte Menschen, die helfen, daß Kinder in einer veränderten Arbeitswelt untergebracht sind. Ohne die Mitti müßten wir Eltern öfter zu Hause bleiben. Leider folgt aus Engagement nicht automatisch Sachkenntnis oder Fingerspitzengefühl. Was nicht schlimm wäre, denn wir alle haben Bildungslücken und machen Fehler. Schlimm ist, wenn nicht mehr zugehört wird, weil die Leute meinen, sie seien über Kritik erhaben und bereits im Vollbesitz der Wahrheit.



Das Schreiben endet so:

Zitat:
Als Laie halte ich inzwischen für justiziabel, was in der Mittagsbetreuung abläuft.

Bayerisches Sozialministerium:





Landesjugendämter:

    Handlungsleitlinien für Kinderschutzkonzepte zur Prävention und Intervention in Kindertageseinrichtungen
    beschlossen auf der 120. Arbeitstagung der Bundesarbeitsgemeinschaft Landesjugendämter vom 18. bis 20. Mai 2016 in Münster


    Beispiele von Gefährdungen in Anlehnung an Beobachtungen von Kita-Aufsichten:

    Zwangsmaßnahmen beim Füttern bzw. Essen (Zwang zum Aufessen, Stopfen, wiederholt vorsetzen, nicht aufstehen dürfen...)

    https://mbjs.brandenburg.de/media_fast/6288/handlungsleitlinien_kinderschutzkonzepte_2016.pdf



Lehrstuhlinhaber:

    „Jugendfürsorge und Grundgesetz“
    Verfassungsrechtliche Leitgesichtspunkte - Prof. Dr. E. Denninger
    Lehrstuhl für Öffentliches Recht II

    „Erziehungs“-Maßnahmen und -Methoden, welche nicht geeignet sind, die Fähigkeit des Kindes zu selbstverantwortlicher Entscheidung zu entwickeln und zu stärken, welche vielmehr bloße Dressurakte (Eingewöhnung von Verhaltensmustern durch positive oder negative Sanktionen) zum Inhalte haben, verstoßen gegen das Prinzip der Anleitung zur Autonomie und sind verfassungswidrig. Das wäre etwa der Fall, wenn [...]


    d) etwa Abschreibeübungen als bloße Ordnungsstrafen und nicht primär um eines bestimmten Lehrerfolges willen auferlegt werden.


    Andere, gleichfalls die persönliche Freiheit (Art. 2 Abs. I GG) beschränkende Maßnahmen können nicht nur im Hinblick auf den erzieherischen Anstaltszweck: Anleitung zur Autonomie – vgl. o. – verfehlt und daher unzulässig sein, sondern auch bereits als unverhältnismäßige Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht. Zu denken wäre etwa an folgende Regelungen:

    1. Essenszwang, Zwang die Tellerportionen aufzuessen, bei Vermeidung irgendwelcher Sanktionen

    https://dierkschaefer.wordpress.com/2010/01/05/jugendfursorge-und-grundgesetzoder-die-tragheit-der-herzen/



Bitte teilen Sie diesen Abschnitt den Mitarbeiterinnen der Mittagsbetreuung mit, dann können die Betroffenen selbstverantwortlich entscheiden, ob sie sich immer noch trauen, meine Tochter – oder ein anderes Kind – zum Essen zu zwingen. Oder ihm Strafaufgaben aufzugeben.

Worauf der Rektor meinte, er möchte das nicht beantworten. Pfeifen Er hat mein Schreiben samt der angehängten Ministeriums- und der Jugendamtsbroschüre an die Mitti-Chefin weitergeleitet.

Auf deren Antwort bin ich gespannt.
#86:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.05.2019, 19:22
    —
Die Antwort der Mitti:

Mittagsbetreuung hat folgendes geschrieben:
Wir sind nicht bereit über die Regelungen in der Mittagsbetreuung weiterhin mit Ihnen zu diskutieren.
Ihnen steht frei den Vertrag mit dem Schulverein zu kündigen.
Für uns gilt: Gemeinschaftssinn vor Individualismus.


Daraufhin habe ich mit dem Jugendamt telefoniert. Mehrmals weiter verbunden lande ich bei der Beauftragten für städtische Kindergärten. Private Elternvereine seien eine Grauzone, sagt sie und empfiehlt mir einen Blick ins BayKiBig.

Noch einmal mit dem Jugendamt telefoniert und einen Mitarbeiter vor Ort verlangt. Mein Hinweis, das Verhalten der Mitti widerspräche Grundsätzen, wie sie die Landesjugendämter aufgestellt haben, hat ihn nicht weiter beunruhigt. Seine Aussage: „Sprechen Sie nochmal mit den Leuten. Suchen Sie die verantwortliche Stelle in der Bezirksregierung.“ Sinngemäß meinte er, wenn man die Kinder nicht zum Essen anhielte, dann äßen sie gar nichts.

Das erinnert mich an die Antwort des örtlichen Kinderschutzbundes. Dort hätte ich vor längerer Zeit gefragt, ob es zum Thema Essenszwang Referenzfälle gebe.

örtlicher Kunderschutzbund hat folgendes geschrieben:
nein, leider gibt es da keine öffentliche Debatte und auch keine einhellige Meinung.Ich denke, wenn man das Thema in unseren Kreisen diskutieren würde, käme man auf keinen Konsens.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass viele Eltern eine andere Meinung vertreten als Sie.

Ist das ein Elternmeinungsschutzbund oder ein Kinderschutzbund? In einer Broschüre des Landesverbandes NRW sieht man das anders:

DKSB NRW hat folgendes geschrieben:
Mit uns kommen Kinderrechte in die Kindertagesstätte - 2015

Partizipation verstanden im Sinne des Rechtes des Kindes auf Beteiligung – Artikel 12, UN
Deutscher Kinderschutzbund Landesverband NRW e.V.


Die Kinder dürfen selbst entscheiden:

- was sie im Kita-Alltag wo und mit wem machen,
- welche Person sie wickeln darf
- wie sie sich im Innen- und Außenbereich der Kita kleiden
- was und wieviel sie essen und trinken


Der Deutsche Kinderschutzbund verweist auf Anfrage auf den § 1631 BGB:

DKSB hat folgendes geschrieben:
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.


Die Würde. Ach ja.

Ich schreibe ans Deutsche Institut für Menschenrechte - Monitoring-Stelle UN-Kinderrechtskonvention.

Institut hat folgendes geschrieben:
Für den Fall, dass jegliche weitere Beschwerden und Sensibilisierungsversuche ohne Erfolg bleiben, möchte ich Sie darauf hinweisen, dass die Regel, dass alle Kinder mindestens die Hälfte der Portion aufessen müssen, möglicherweise auch strafrechtlich eine Relevanz haben kann, sofern diese Regelung in irgendeiner Form mit unmittelbaren oder mittelbaren Zwang bzw. Drohung mit einem Übel verbunden ist.

Bingo.

Gestern erneut ans örtliche Jugendamt geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
Deshalb möchte ich Sie um eine Einschätzung in dieser Frage bitten: Ist es statthaft, Kinder zum Essen zu zwingen?

a) durch unnachgiebiges Einreden auf's Kind. Zum Beispiel antwortete meine Tochter auf meinen Vorschlag, das Essen schlicht zu verweigern so: "Das kannst du dir gar nicht vorstellen, wie das ist, wenn alle auf dich einreden und sagen, du mußt das essen."

b) durch Androhen von Strafe: "Wer nicht ißt, muß eine Strafaufgabe schreiben".

c) durch Sitzenbleiben-Müssen, bis genug gegessen wurde.

Jetzt bin ich gespannt, was die antworten.
#87:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.05.2019, 10:41
    —
Ich bin inhaltlich / pädagogisch ganz Deiner Meinung bzw. auch der des DKSB Zitats. Besonders ärgerlich finde ich die Umdeutung bzw. Themaverfehlung "Gemeinschaftssinn vor Individualismus" - einen Gemeinschaftssinn, der aus Gleichschaltung entsteht, würde ich anders nennen.

Rein praktisch und psychologisch gesehen, scheint es mir das beste, sich parallel schon mal nach einer Kita umzusehen, die so etwas wie DKSB explizit unterstützt. Ist natürlich leicht gesagt ... und hat sicher auch wieder andere Nachteile ...
#88:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.05.2019, 13:28
    —
Wie wäre es mit einer kirchlichen Kita? Die sind meistens nur normal verrückt. *SCNR* zwinkern
#89:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 22.05.2019, 17:31
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Sinngemäß meinte er, wenn man die Kinder nicht zum Essen anhielte, dann äßen sie gar nichts.

....

Warum isst ein Kind denn dort nicht, müsste man das Kind als Erzieher erst mal fragen.

Und die Erzieher könnte man fragen, was denn ein Grund wäre, sie selbst zum Essen mit den Methoden "anzuhalten", wenn sie nicht essen wollen: Schmeckt es nicht? Dann iss trotzdem. Kein Hunger: iss trotzdem. Magst einfach in der Umgebung nicht: iss trotzdem. Wie würden sie das finden?
#90:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2019, 10:37
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
....
Und die Erzieher könnte man fragen, was denn ein Grund wäre, sie selbst zum Essen mit den Methoden "anzuhalten", wenn sie nicht essen wollen: Schmeckt es nicht? Dann iss trotzdem. Kein Hunger: iss trotzdem. Magst einfach in der Umgebung nicht: iss trotzdem. Wie würden sie das finden?

Wahrscheinlich normal, weil sie selbst so aufgewachsen sind.
#91:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 23.05.2019, 10:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
....
Und die Erzieher könnte man fragen, was denn ein Grund wäre, sie selbst zum Essen mit den Methoden "anzuhalten", wenn sie nicht essen wollen: Schmeckt es nicht? Dann iss trotzdem. Kein Hunger: iss trotzdem. Magst einfach in der Umgebung nicht: iss trotzdem. Wie würden sie das finden?

Wahrscheinlich normal, weil sie selbst so aufgewachsen sind.

Glaub ich nicht. So alt (wie du und ich ... ) sind die nicht. zwinkern

Im Ernst, das dürften sich die wenigsten Erwachsenen von anderen bieten lassen. Was aber nicht heißt, dass sie Kindern diese Selbstbestimmung zugestehen: ob Erzieher oder Eltern.
Die Essensgewohnheiten in Familien sind schon ne Weile sehr sehr unterschiedlich.

Ich kann mir auch vorstellen, dass viele Eltern erwarten, da sie fürs Essen mit bezahlen, dass das Kind dann nicht hungrig heimkommt. Arbeiten die Eltern voll, haben evtl eine Kantine, dann haben sie kein Bock abends extra fürs Kind noch zu kochen.
#92:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2019, 11:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich bin inhaltlich / pädagogisch ganz Deiner Meinung bzw. auch der des DKSB Zitats. Besonders ärgerlich finde ich die Umdeutung bzw. Themaverfehlung "Gemeinschaftssinn vor Individualismus" - einen Gemeinschaftssinn, der aus Gleichschaltung entsteht, würde ich anders nennen.
...

Das Ding ist mir auch sofort aufgefallen.
Ich vermute, dass Gemeinschaftssinn hier synonym zu Gehorsam benutzt wird, genauso, wie es bei Pflicht regelmäßig gemacht wird.

Dieser Gehorsam ist ursprünglich christlich und gegenüber der Kirche, die dann Staat wurde, und wurde bei uns dann allgemein auf den Staat bzw. die "Gesellschaft" übertragen aber weiter innerhalb des Christentums transportiert ("sei untertan der Obrigkeit, die da Macht über Dich hat") und ist eigentlich nur in einer intellektuellen Elite in Frage gestellt. Ein schönes Beispiel für die Hartnäckigkeit der Kultur gegenüber der Einsicht des Einzelnen bzw. einer Gremiums wie des DKSB.
#93:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2019, 11:39
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
....
Und die Erzieher könnte man fragen, was denn ein Grund wäre, sie selbst zum Essen mit den Methoden "anzuhalten", wenn sie nicht essen wollen: Schmeckt es nicht? Dann iss trotzdem. Kein Hunger: iss trotzdem. Magst einfach in der Umgebung nicht: iss trotzdem. Wie würden sie das finden?

Wahrscheinlich normal, weil sie selbst so aufgewachsen sind.

Glaub ich nicht. So alt (wie du und ich ... ) sind die nicht. zwinkern

Im Ernst, das dürften sich die wenigsten Erwachsenen von anderen bieten lassen. Was aber nicht heißt, dass sie Kindern diese Selbstbestimmung zugestehen: ob Erzieher oder Eltern.
Die Essensgewohnheiten in Familien sind schon ne Weile sehr sehr unterschiedlich.

Ich kann mir auch vorstellen, dass viele Eltern erwarten, da sie fürs Essen mit bezahlen, dass das Kind dann nicht hungrig heimkommt. Arbeiten die Eltern voll, haben evtl eine Kantine, dann haben sie kein Bock abends extra fürs Kind noch zu kochen.

Dieses praktische Argument ist das eine, das andere - mehr gefühlsmäßig und aus der eigenen Geschichte -ist, dass Kinder eben keine Erwachsenen sind, sondern Verfügungsmasse. Denk mal in dem Zusammenhang an die Abtreibungsdebatte. Deiner Argumentation stimmte damals die Mehrheit der Bevölkerung zu, eine Minderheit im Parlament, aber für die Mehrheit der Bevölkerung war die staatliche Bestätigung des alten Eltern-Kind-Verhältnisses dann in Ordnung, weshalb das jetzt auch kein Thema mehr ist.

Wir haben zwar eine Einsicht, aber entscheiden normalerweise aus Gefühlen, die wir in der Kindheit erworben haben. Genau das erzählen uns doch alle Geschichten, die smallie hier erzählt, die es eigentlich gar nicht mehr geben dürfte, wenn die "Jugend" so wäre, wie Du meinst. Frag doch mal nach, wie alt die Leute waren, die da sagten "Gemeinschaftssinn vor Individualismus".
#94:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.05.2019, 21:39
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Ich bin da theoretisch auch ganz auf der Seite der Kinderrechte und sage, zum Essen drängen oder gar zwingen darf man nicht. Und damit ist eigentlich auch Ende der Diskussion.

Gefühlsmäßig habe ich aber eine Abneigung dagegen, wenn Leute (ob Kinder oder Erwachsene, ist eigentlich egal) sich beim Essen anstellen. Ich bin sehr für gutes Essen zu haben, aber andererseits auch sehr tolerant, sowohl was bestimmte Lebensmittel angeht (es gibt eigentlich nichts, wo ich sagen würde, "das esse ich nicht"), als auch bei nicht ganz gelungenen Gerichten. Und was da ist, esse ich dann auch. Essen wegschmeißen mag ich gar nicht. Natürlich sollte sich die Kita dann überlegen, warum ein Kind nicht essen mag, und evtl entsprechend was ändern. Andererseits muss ein Kind auch lernen, dass gemeinschaftliches Essen eben auch Kompromiss heißt, finde ich.

Zum Glück muss ich diesen Widerspruch nicht auflösen ...
#95:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.05.2019, 22:48
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astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sinngemäß meinte er, wenn man die Kinder nicht zum Essen anhielte, dann äßen sie gar nichts.

Warum isst ein Kind denn dort nicht, müsste man das Kind als Erzieher erst mal fragen.

Vielen Dank für diesen Satz. Er bringt mich auf ein Detail, daß ich glatt übersehen hatte.

Schulleitung und Mitti geben freimütig zu, daß der Caterer manchmal schlechte Qualtität liefert. Sobald man das zugibt, kann man eigentlich nicht mehr fordern, daß Kinder bestimmte Mengen essen müßen.


astarte hat folgendes geschrieben:
Und die Erzieher könnte man fragen, was denn ein Grund wäre, sie selbst zum Essen mit den Methoden "anzuhalten", wenn sie nicht essen wollen: Schmeckt es nicht? Dann iss trotzdem. Kein Hunger: iss trotzdem. Magst einfach in der Umgebung nicht: iss trotzdem. Wie würden sie das finden?

In der Tat. Gegenüber der Mitti hab ich es so formuliert:

smallie hat folgendes geschrieben:
Kinder ahmen nach, was sie erleben und wie man sie behandelt. Deshalb als Faustregel: behandle Kinder so, wie man Ehegatten oder Freunde behandeln würde. Jesper Juul nennt das "Gleichwürdigkeit."



astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich normal, weil sie selbst so aufgewachsen sind.

Glaub ich nicht. So alt (wie du und ich ... ) sind die nicht. zwinkern

Doch. Ich schätze die alle auf über 60 ...


astarte hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir auch vorstellen, dass viele Eltern erwarten, da sie fürs Essen mit bezahlen, dass das Kind dann nicht hungrig heimkommt. Arbeiten die Eltern voll, haben evtl eine Kantine, dann haben sie kein Bock abends extra fürs Kind noch zu kochen.

Ja, das könnte das Dilemma sein, in dem sich die Mitti befindet. Dann frage ich mich aber, warum das als Argument nicht offen angesprochen wird.

So oder so passt das nicht zum vorübergehenden Kompromiss, es müße nur probiert werden. Dazu später noch mehr.
#96:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.05.2019, 23:27
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step hat folgendes geschrieben:
Ich bin inhaltlich / pädagogisch ganz Deiner Meinung bzw. auch der des DKSB Zitats. Besonders ärgerlich finde ich die Umdeutung bzw. Themaverfehlung "Gemeinschaftssinn vor Individualismus" - einen Gemeinschaftssinn, der aus Gleichschaltung entsteht, würde ich anders nennen.

In meiner Naivität hatte ich angenommen, daß Zitate aus amtlichen Texten ausreichend seien, damit die Leute in der Mitti einen Gang zurückschalten. Haben die keinen Schiß, eine auf den Deckel zu kriegen?

Die amtlichen Texte gehen noch viel weiter. Folgendes habe ich gegenüber der Mitti noch gar nicht erwähnt:

Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend hat folgendes geschrieben:
Übereinkommen über Rechte des Kindes

Artikel 3 - Wohl des Kindes

(1) Bei allen Maßnahmen, die Kinder betreffen, gleichviel ob sie von öffentlichen oder privaten Einrichtungen der sozialen Fürsor­ge, Gerichten, Verwaltungsbehörden oder Gesetzgebungsorganen getroffen werden, ist das Wohl des Kindes ein Gesichtspunkt, der vorrangig zu berücksichtigen ist.

BMFSFJ

In meinen Worten: die Mittagsbetreuung muß auf fachliche Einwände mit fachlichen Gegenargumenten antworten. Eine pauschale Antwort „mit ihnen diskutieren wir nicht“ ist ziemlich mutig - oder sogar übermütig.


Bundesministerium hat folgendes geschrieben:
Artikel 12 - Berücksichtigung des Kindeswillens

(1) Die Vertragsstaaten sichern dem Kind, das fähig ist, sich eine eigene Meinung zu bilden, das Recht zu, diese Meinung in allen das Kind berührenden Angelegenheiten frei zu äußern, und berücksichtigen die Meinung des Kindes angemessen und entsprechend seinem Alter und seiner Reife.

Ist das jetzt verbindlich?

Der Deutsche Kinderschutzbund legt das so aus:
DKSB hat folgendes geschrieben:
Dabei ist Partizipation weder eine Abgabe aller Entscheidungsmacht an die Kinder, noch die Herstellung von „Beteiligungsspielwiesen“, auf denen Kinder aufgefordert werden, ihre Meinung zu sagen, die Entscheidungen dann aber letztendlich doch von Erwachsenen gefällt werden.

Vermutlich braucht es eine Generation - mindestens -, bis sich das herumspricht.
#97:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.05.2019, 00:30
    —
Ad Beitrag von tillich:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich bin da theoretisch auch ganz auf der Seite der Kinderrechte und sage, zum Essen drängen oder gar zwingen darf man nicht. Und damit ist eigentlich auch Ende der Diskussion.

Gefühlsmäßig habe ich aber eine Abneigung dagegen, wenn Leute (ob Kinder oder Erwachsene, ist eigentlich egal) sich beim Essen anstellen. Ich bin sehr für gutes Essen zu haben, aber andererseits auch sehr tolerant, sowohl was bestimmte Lebensmittel angeht (es gibt eigentlich nichts, wo ich sagen würde, "das esse ich nicht"), als auch bei nicht ganz gelungenen Gerichten. Und was da ist, esse ich dann auch. Essen wegschmeißen mag ich gar nicht. Natürlich sollte sich die Kita dann überlegen, warum ein Kind nicht essen mag, und evtl entsprechend was ändern. Andererseits muss ein Kind auch lernen, dass gemeinschaftliches Essen eben auch Kompromiss heißt, finde ich.

Zum Glück muss ich diesen Widerspruch nicht auflösen ...


Ich finde auch, daß man nicht zum Essen zwingen sollte.

(Vielleicht ist die Position aber auch darin begründet, wie das jeweilige "Erziehungspersonal" das Essen sieht, wie sie "erzogen" sind:) Ich halte mich z.B. für wählerisch, was das Essen angeht. Es gibt einfach Dinge, die ich nicht essen möchte. (Gut, naja, wenn man schon Schulessen bei der Großküche bestellt, wird es wohl keine all zu kontroversen Sachen wie etwa Meeresfrüchte oder Innereien oder irgendwelche potentiellen Allergene geben. Aber es gibt ja auch Leute, die z.B. keinen Kochfisch oder keine grünen Bohnen essen, weil sie sich damit mal den Magen verkorkst haben.)

Zumal ich auch oft Magenschmerzen habe et cetera. (Wobei es aber auch Leute gibt, die nicht fassen können, daß ich Dieses oder Jenes gerne esse - so verschieden sind eben die Geschmäcker.) Dann mag ich nicht unter Zeitdruck oder in großen Gruppen wie die Hühner auf der Stange essen. Wie astarte oben schon sagte, es kann ja Vieles einfach stören, daß man in dem Moment nicht essen möchte.

Zudem gibt es ja dort wohl auch Befunde, daß so etwas nicht gesund ist: Heutzutage sagt man ja, wenn man Kinder zum Aufessen anhält oder gar zwingt, erzieht man damit die später fettleibigen Erwachsenen. Eben weil sie dazu erzogen werden, das eigene Sättigungsgefühl zu ignorieren, bzw. ihnen das "abtrainiert" wird. Und gerade auch bei Kindern sei der Appetit ohnehin nicht konsistent: Mal wenig Appetit zu haben sei normal, auch, daß man zur Essenszeit nichts runterkriegt, aber eine halbe Stunde später Kohldampf schiebt et cetera.

(Ich finde es bei leckeren Sachen auch schade, wenn da was übrigbleibt, und ich versuche auch, mir so in etwa die Menge aufzulegen, die ich am Ende auch aufesse, aber wenn es sich halt nicht deckt - naja, hat man halt vielleicht noch ein kleines Portiönchen für später - bzw. man soll sich halt nicht zwingen...)

Man könnte es ja sogar als "Erziehungsziel" sehen (sozusagen Ernährung als Unterrichtsinhalt) den eigenen Körper kennenzulernen, wie man für sich selbst am verträglichsten ißt Am Kopf kratzen?!
#98:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.05.2019, 10:49
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
...

Bundesministerium hat folgendes geschrieben:
Artikel 12 - Berücksichtigung des Kindeswillens

(1) Die Vertragsstaaten sichern dem Kind, das fähig ist, sich eine eigene Meinung zu bilden, das Recht zu, diese Meinung in allen das Kind berührenden Angelegenheiten frei zu äußern, und berücksichtigen die Meinung des Kindes angemessen und entsprechend seinem Alter und seiner Reife.

Ist das jetzt verbindlich?
...

Nein. Das ist in der Praxis schon deshalb nicht verbindlich, weil der Staat hier etwas zusichert, was er erstens nicht definiert (Was bedeutet "angemessen und entsprechend seinem Alter und seiner Reife" denn genau?) und zweitens für dessen Einhaltung er nicht selbst zuständig ist.

In den allermeisten Situationen sind Eltern zuständig, die diese Entscheidung aus ihrem "Gefühl" treffen und die wahrscheinlich große Mehrheit der Eltern liegt gefühlsmäßig sehr dicht bei Deiner Kindergartenleitung.

Ich gehe übrigens davon aus, dass die Problem sich langfristig ohne große Konflikte (auf diesem speziellen Gebiet) ganz von alleine lösen werden. Und zwar, weil es sich um Luxusprobleme einer Überflussgesellschaft handelt, die in dieser Form nicht mehr fürchterlich lange existieren wird.
#99: So wichtig sind gesunde Füße Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.06.2019, 11:57
    —
@Smallie, ein PodCast für Dich aus der FAZ:


So wichtig sind gesunde Füße

https://blogs.faz.net/gesundheit/2019/06/16/so-wichtig-sind-gesunde-fuesse-621/

Keine Angst,
nach 2 Minuten kommt noch eine andere Stimme, Smilie

nebenbei noch:

Ich möchte ja nicht diskriminierend wirken,
aber nicht jeder,
der eine Stimme hat, sollte auch PodCasts oder gar Radio machen,
Lucia Schmidt sollte doch lieber beim Schreiben bleiben.
#100:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.06.2019, 15:18
    —
Zitat:
Sie sollen Kinder zum Essen bis zum Erbrechen und zum Schlafen gezwungen haben: Deshalb hat die katholische Kirche zwei Mitarbeiterinnen eines Kindergartens in Baden-Württemberg gekündigt.


https://www.spiegel.de/karriere/freiburg-kinder-zum-essen-gezwungen-kirche-entlaesst-zwei-kita-mitarbeiterinnen-a-1271412.html
#101: Re: So wichtig sind gesunde Füße Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2019, 10:27
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
@Smallie, ein PodCast für Dich aus der FAZ:


So wichtig sind gesunde Füße

https://blogs.faz.net/gesundheit/2019/06/16/so-wichtig-sind-gesunde-fuesse-621/

Keine Angst,
nach 2 Minuten kommt noch eine andere Stimme, Smilie

nebenbei noch:

Ich möchte ja nicht diskriminierend wirken,
aber nicht jeder,
der eine Stimme hat, sollte auch PodCasts oder gar Radio machen,
Lucia Schmidt sollte doch lieber beim Schreiben bleiben.

Schrift für nebenbei noch auf groß gestellt.
Früher hat man bei so einer Stimme gesagt, dass der oder die sich doch bitte aufs Brikettzählen im Keller beschränken sollte.

Rechnen kann sie auch nicht: Sie hat angeblich Zahlen gefunden, nach denen die Füße, wenn man jeden Schritt einzeln rechnet, im Schnitt 2,5To pro Tag tragen - das wäre in etwa so viel wie 4 ICE-Züge.

Selbst, wenn diese Fehler nicht von ihr sind: Wie kann man so einen Scheiß laut vorlesen, ohne dass es als Unsinn im Gehirn ankommt? Allerdings: Abgeschlossenes Medizinstudium passt dann irgendwie. zynisches Grinsen
#102: Re: So wichtig sind gesunde Füße Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.06.2019, 10:12
    —
Das lokale Jugendamt hat nach vier Wochen immer noch nicht geantwortet, wie denn die Aussage der Bundesarbeitsgemeinschaft der Landesjugendämter auszulegen sei.



Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
So wichtig sind gesunde Füße

Danke. Jetzt fehlt nur noch eine Institution, die das durchsetzt.


worse hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sie sollen Kinder zum Essen bis zum Erbrechen und zum Schlafen gezwungen haben: Deshalb hat die katholische Kirche zwei Mitarbeiterinnen eines Kindergartens in Baden-Württemberg gekündigt.

Sehr guter Hinweis.

Südkurier hat folgendes geschrieben:
Barbara Remmlinger, im Erzbischöflichen Ordinariat Freiburg zuständig für den Bereich der Elementarpädagogik, betont: „Auf keinen Fall darf es Teil eines pädagogischen Konzepts sein, Kinder zum Essen zu zwingen. Das ist kein angemessenes pädagogisches Verhalten und berührt das Kindswohl.“

Südkurier

Diesen Satz werde ich gleich nochmal brauchen:

Südkurier hat folgendes geschrieben:
„Wir waren alle recht geschockt, als wir davon erfuhren“, sagt zum Beispiel die stellvertretende Elternbeiratsvorsitzende.
#103:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.06.2019, 10:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bundesministerium hat folgendes geschrieben:
Artikel 12 - Berücksichtigung des Kindeswillens

(1) Die Vertragsstaaten sichern dem Kind, das fähig ist, sich eine eigene Meinung zu bilden, das Recht zu, diese Meinung in allen das Kind berührenden Angelegenheiten frei zu äußern, und berücksichtigen die Meinung des Kindes angemessen und entsprechend seinem Alter und seiner Reife.

Ist das jetzt verbindlich?
...

Nein. Das ist in der Praxis schon deshalb nicht verbindlich, weil der Staat hier etwas zusichert, was er erstens nicht definiert (Was bedeutet "angemessen und entsprechend seinem Alter und seiner Reife" denn genau?) ...

Die Arbeit des schleswig-holsteinschen Ministeriums macht den Versuch, das genauer zu fassen.

Sozial- und Familienministerium hat folgendes geschrieben:
Die Kinderstube der Demokratie

Ole und Hanne sind sechs Jahre alt, als sie ihren langjährigen Betreuer H. eines Morgens mit der Bitte überraschen, spazieren gehen zu dürfen. Herr H. ist irritiert. Zwar verlassen immer mal wieder kleine Kindergruppen das Gelände der Einrichtung, doch stets in Begleitung einer erwachsenen Mitarbeiterin. Seine Nachfrage, was sie vorhätten, beantworten die Kinder kurz und knapp: „Einfach nur spazieren gehen.“ Herr H. wägt ab: Er kennt die Kinder seit fünf Jahren. Sie beherrschen und beachten die Verkehrsregeln üblicherweise gut; die Stimmung dieses Tages scheint für ein solches Experiment günstig; die beiden haben sich in der Vergangenheit zuverlässig an getroffene Vereinbarungen gehalten; und er ahnt, dass sie das Ausflugsziel des vergangenen Tages im nahe gelegenen Park anvisieren. Herr H. verabredet mit ihnen, dass sie nicht in Richtung der Hauptverkehrsstraße, sondern nur in Richtung Park gehen [...]


Die Geschichte geht noch weiter. Der Betreuer H. muß feststellen, daß seine Entscheidung von den Eltern gar nicht begeistert aufgenommen wird. Die Broschüre empfiehlt, sich in solchen Fällen erst mit den Eltern abzusprechen.


fwo hat folgendes geschrieben:
... und zweitens für dessen Einhaltung er nicht selbst zuständig ist.

Eigentlich schon. Artikel 3 spricht von öffentlichen oder privaten Einrichtungen der sozialen Fürsorge, Gerichten, Verwaltungsbehörden oder Gesetzgebungsorganen. Hier ist der Staat der Dienstherr.


fwo hat folgendes geschrieben:
In den allermeisten Situationen sind Eltern zuständig, die diese Entscheidung aus ihrem "Gefühl" treffen und die wahrscheinlich große Mehrheit der Eltern liegt gefühlsmäßig sehr dicht bei Deiner Kindergartenleitung.

Hab' vor einer Weile mit der Mutter einer Schulfreundin meiner Tochter gesprochen, was in der Mitti alles so läuft. Als ich fertig war, sagte sie: "Und warum weiß ich davon nichts?" Tja, bei mir hat es auch über ein Schuljahr gedauert, bevor die ersten Dinge herauskamen. Gleiches bei den Eltern in Baden-Württemberg, wie im Südkurier zitiert. Das ist kein Zufall.

Es wird Zeit, beim Elternbeirat nachzufragen, ob die von den Abläufen wissen und was sie davon halten.
#104:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.06.2019, 12:55
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Es wird Zeit, beim Elternbeirat nachzufragen, ob die von den Abläufen wissen und was sie davon halten.

Eine Möglichkeit.

Ich formuliere es trotzdem um:

Es wird Zeit, in den Elternbeirat zu gehen.

Wobei ich bei unserem Schulelternbeirat - ich bin immer noch drin - die Erfahrung gemacht habe, dass es da um Klüngel und Klischees geht wie "Wir gegen die Lehrer" und die Lehrer diesen Eltern in der Sache oft voraus sind und vergeblich auf deren Unterstützung auf der politischen Ebene warten. Da, wo ich etwas anstoßen konnte, war das auf der persönlichen Ebene im Gespräch mit der Schulleitung, und ohne Unterstützung des SEB.
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