Spacko-Ecke

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#1: Spacko-Ecke Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 23.05.2019, 17:56
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Hier sind nur Spackos schreibberechtigt.
Es soll hier um Angelenheiten gehen, die Spackos am Herzen liegen.

Ich fang mal an: Stichwort: Blockuniversum. Von außen betrachtet gibt es in diesem Universum keine Zeit. Man könnte diesem Universum nicht bei der Entstehung zuschauen. Es würde paff machen und das Universum wäre einfach so da. In seiner Gesamtheit. Irgendwie habe ich Probleme mit dieser Vorstellung.

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#2: Re: Spacko-Ecke Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 23.05.2019, 19:54
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Hier sind nur Spackos schreibberechtigt.

Laut https://www.stupidedia.org/stupi/Spacko bin ich Mehrfachspacko.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Stichwort: Blockuniversum. Von außen betrachtet gibt es in diesem Universum keine Zeit.

Doch, in dem Universum gibt es natürlich eine Zeit, nur vergeht sie nicht. Außerhalb gibt es natürlich keine Zeit. Gibt ja gar kein außerhalb, das stellt man sich nur als Hilfskonstruktion vor.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Man könnte diesem Universum nicht bei der Entstehung zuschauen.

Doch, kann man. Man kann sogar seine Entstehung und seine anderen Zustände nebeneinanderliegen sehen. Ist aber sozusagen kein 3D-Film, sondern ein 4D-Foto.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Es würde paff machen ...

Nein, würde es nicht. Es wäre einfach da, wie ein Bild in einem Museum. Das "Paff" wäre statischer Teil des Bildes, etwa wie hier:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

... Irgendwie habe ich Probleme mit dieser Vorstellung.

Die meisten Leute haben Probleme damit, weil sie ich eine Enbettung dieses "Bildes" in ein "Museum" vorstellen, in dem eine andere Zeit vergeht - was sie eben aus Museen nicht anders kennen. Die "Naturgesetze" gelten aber in der BU-Analogie nur in dem BU/Bild, nicht außen. Ein Naturgesetz, z.B. die Wurfparabel, erscheint im BU als eine Art Muster, ein systematischer Zusammenhang (meist) benachbarter Zustände.

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#3: Re: Spacko-Ecke Autor: astarte,  Verfasst am: 23.05.2019, 20:04
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step hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Hier sind nur Spackos schreibberechtigt. Laut https://www.stupidedia.org/stupi/Spacko bin ich Mehrfachspacko. ...

Nach gültiger, offizieller, aber geheimer, vom Team festbetonierter Definition muss dein Beitrag leider verschoben werden.



Ups. Meiner auch?

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#4: Re: Spacko-Ecke Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 23.05.2019, 20:16
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step hat folgendes geschrieben:

Gibt ja gar kein außerhalb, das stellt man sich nur als Hilfskonstruktion vor.

Woher weiß man, dass es kein Außerhalb gibt?
Es gibt ja auch die Theorie eines Multiversums: Wenn diese Theorie zuträfe: Wo wären dann die verschiedenen Universen?

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#5: Re: Spacko-Ecke Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 23.05.2019, 20:38
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astarte hat folgendes geschrieben:

Nach gültiger, offizieller, aber geheimer, vom Team festbetonierter Definition muss dein Beitrag leider verschoben werden.

Nu ja, da hoffe ich mal auf wesentliche Translationsinvarianz.

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#6:  Autor: swifty,  Verfasst am: 24.05.2019, 00:11
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Ich bin mehr so der Spasti, darf ich auch mitmachen?

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#7: Spackenpolonaise - da sein - wo es auch andere Klimaasis hinschaffen! Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 24.05.2019, 00:12
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ja,

Eine Spackenpolonaise zum höchstgelegenen Gipfel unseres Planeten - weil es ja keinen Planet B gibt,
wo der Gipfel näher liegt:



Demnächst,
die Spackenpolonaise im Land von Herr der Ringe [Film!]
und mit dem subventionierten Kreuzfahrtenschiff zu den Fjorden Norwegens.
Ökospaken schaffen das ganze Klimaneutral mit dem nötigen CO2-Ablas.

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#8:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 24.05.2019, 19:11
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worse hat folgendes geschrieben:

Ich bin mehr so der Spasti, darf ich auch mitmachen?

Ich glaube, Spastis kann man akzeptieren.

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#9: Re: Spackenpolonaise - da sein - wo es auch andere Klimaasis hinschaffen! Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 24.05.2019, 19:16
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

ja, Eine Spackenpolonaise zum höchstgelegenen Gipfel unseres Planeten - weil es ja keinen Planet B gibt, wo der Gipfel näher liegt:

Es kommen immer mehr Leute ums Leben wegen der Staus.
https://www.spiegel.de/reise/aktuell/mount-everest-foto-von-bergsteigern-stau-in-8000-metern-hoehe-a-1269087.html

Zitat:

Am Mittwoch und Donnerstag kamen - unabhängig voneinander - ein 55-jähriger US-Amerikaner, zwei indische Frauen im Alter von 49 und 54 Jahren und ein 27-jähriger Inder beim Abstieg vom Gipfel des Achttausenders ums Leben. Alle vier hatten nach Berichten von Sherpas unter Erschöpfung gelitten. Der 27-Jährige habe auf dem Everest "mehr als zwölf Stunden im Stau" gesteckt, erklärte der Tourveranstalter Peak Promotion. Sherpas hätten den erschöpften jungen Mann ins Camp 4 begleitet, dort habe er allerdings seinen letzten Atemzug getan.

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#10:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 27.05.2019, 15:45
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Sind Anschauungen wie Blockuniversum, Viele-Welten-Theorie, Multiversum wissenschafliche Spiritualität? Richtig überprüfen kann man diese Dinge wohl nicht.

Und: Wie weit kann man einen Menschen katapultieren, so dass derjenige noch Überlebenschancen hat? Die Landung wäre kein Problem. Es sind schon Leute aus großer Höhe aus Flugzeugen gefallen und haben überlebt. Wenn man die richtigen Bremsäste erwischt, kann das funktionieren. Aber beim Abschuss würden die Kräfte irgendwann so groß, dass der menschliche Körper das nicht mehr verkraftet.

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#11:  Autor: swifty,  Verfasst am: 27.05.2019, 16:00
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Man könnte eine Katze nehmen, um es zu testen.

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#12:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 27.05.2019, 17:12
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Sind Anschauungen wie Blockuniversum, Viele-Welten-Theorie, Multiversum wissenschafliche Spiritualität? Richtig überprüfen kann man diese Dinge wohl nicht.

- BU ist eine Darstellungsweise, quasi ein Koordinatensystem mit Zeitachse. Wüßte nicht wo da Spiritualität sein sollte.
- Multiversum: da kommt es darauf an, welcher Typ. Die Frage wurde auch hier im Forum schon mehrfach gestellt und teilweise beantwortet.

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#13:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 27.05.2019, 18:45
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step hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Sind Anschauungen wie Blockuniversum, Viele-Welten-Theorie, Multiversum wissenschafliche Spiritualität? Richtig überprüfen kann man diese Dinge wohl nicht. - BU ist eine Darstellungsweise, quasi ein Koordinatensystem mit Zeitachse. Wüßte nicht wo da Spiritualität sein sollte.

Die Aufhebung der Zeit, die All-Einheit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t

Zitat:

Auch Johann Wolfgang Goethes Drama Faust (1808) zeugt bereits von einer kirchenfernen Spiritualität: „Kein persönlicher Gott mehr, keine Konfession, keine Glaubensgemeinschaft, keine Kirche, keine damit verbundene sittliche Weltordnung – aber das Gefühl einer Allheit und Allverbundenheit, emotionale Übereinstimmung mit dem Weltganzen, das Absolute als Chiffre für die Liebe.“[

Wenn man die Liebe streicht, dann kann man das auch übers BU schreiben.

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#14:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 27.05.2019, 19:32
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step hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Sind Anschauungen wie Blockuniversum, Viele-Welten-Theorie, Multiversum wissenschafliche Spiritualität? Richtig überprüfen kann man diese Dinge wohl nicht. - BU ist eine Darstellungsweise, quasi ein Koordinatensystem mit Zeitachse. Wüßte nicht wo da Spiritualität sein sollte. - Multiversum: da kommt es darauf an, welcher Typ. Die Frage wurde auch hier im Forum schon mehrfach gestellt und teilweise beantwortet.

BU ist nicht nur eine Darstellungsweise, sondern ein metaphysisches Konzept, das im Grunde genommen nur eine andere Formulierung des philosophischen Determinismus ist.

Multiversen wiederum widersprechen diesem Determinismus lustiger Weise.

Insgesamt könnte man die Fragen von Lebensnebel einfach mit "Ja!" beantworten.

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#15:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 01.06.2019, 18:28
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Wie wäre es sich beschneiden zu lassen? Damit kann man Solidarität mit Juden und Moslems demonstrieren.

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#16:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 01.06.2019, 19:01
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: - BU ist eine Darstellungsweise, quasi ein Koordinatensystem mit Zeitachse. Wüßte nicht wo da Spiritualität sein sollte. Die Aufhebung der Zeit, die All-Einheit.

Nein, die Zeit ist im BU nicht aufgehoben. Du sagst ja auch bei einer Landkarte nicht, daß der Raum aufgehoben sei.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t Zitat: ... Faust (1808) ...: „ ... das Gefühl einer Allheit und Allverbundenheit, emotionale Übereinstimmung mit dem Weltganzen, das Absolute als Chiffre für die Liebe.“ Wenn man die Liebe streicht, dann kann man das auch übers BU schreiben.

Schreiben kann man viel, ist aber falsch.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

BU ist nicht nur eine Darstellungsweise, sondern ein metaphysisches Konzept, ...

Nein, das ist falsch. BU ist nicht viel anders als ein normales x vs. t Diagramm aus der Schule. Es hilft nur, manche Sachen weniger metaphysisch vorbelastet zu sehen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... das im Grunde genommen nur eine andere Formulierung des philosophischen Determinismus ist.

Auch falsch. Wenn überhaupt, ist es eine Darstellung, die den physikalischen Determinismus hervorhebt. Aber selbst das ist nicht zwingend so - auch ein echter Zufall würde ins BU passen, zwei benachbarte Zustände hätten dann einfach keinen regulären Zusammenhang. Allerdings wäre ein echter Zufall wirklich eine metaphysische Annahme.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Multiversen wiederum widersprechen diesem Determinismus lustiger Weise.

Und auch das ist daher falsch.

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#17:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 01.06.2019, 20:46
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step hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: - BU ist eine Darstellungsweise, quasi ein Koordinatensystem mit Zeitachse. Wüßte nicht wo da Spiritualität sein sollte. Die Aufhebung der Zeit, die All-Einheit. Nein, die Zeit ist im BU nicht aufgehoben. Du sagst ja auch bei einer Landkarte nicht, daß der Raum aufgehoben sei.

Hat Einstein die Physik falsch verstanden, als er: "Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist für uns Wissenschaftler eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige" sagte?

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#18:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.06.2019, 21:02
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: - BU ist eine Darstellungsweise, quasi ein Koordinatensystem mit Zeitachse. Wüßte nicht wo da Spiritualität sein sollte. Die Aufhebung der Zeit, die All-Einheit. Nein, die Zeit ist im BU nicht aufgehoben. Du sagst ja auch bei einer Landkarte nicht, daß der Raum aufgehoben sei. Hat Einstein die Physik falsch verstanden, als er: "Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist für uns Wissenschaftler eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige" sagte?

Na klar! Einstein hat Überhaupts nichts von Physik verstanden. Der war der größte Blender aller Zeiten! Frag' uwebus!

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#19:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 01.06.2019, 21:04
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Hat Einstein die Physik falsch verstanden, als er: "Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist für uns Wissenschaftler eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige" sagte?

Nein. Damit meinte er, daß Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur subjektiv einen qualitativen Unterschied haben, und daß Zeit (wie auch Raum) überhaupt nicht absolut sind, sondern immer nur lokal bzw. relativ zu einem Bezugssystem.

Das hat mit dem Blockuniversum (erstmal) nichts zu tun. Da schaut man einfach "von oben" auf die Zeitdimension, ebenso wie man das üblicherweise mit dem Raum macht (Landkarte). Das kann man klassisch tun (mit absoluter Zeit) oder relativistisch.

Man könnte auch mit Recht sagen: "Der Unterschied zwischen vorne und hinten bzw. nah und fern ist eine Illusion". Wenn auch nicht eine so hartnäckige.

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#20:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 01.06.2019, 23:05
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step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: BU ist nicht nur eine Darstellungsweise, sondern ein metaphysisches Konzept, ... Nein, das ist falsch. BU ist nicht viel anders als ein normales x vs. t Diagramm aus der Schule. Es hilft nur, manche Sachen weniger metaphysisch vorbelastet zu sehen.

Das Bild des Blockuniversums wird innerhalb der Physik unterschiedlich interpretiert. Teilweise auch so, dass es im Sinne der klassischen Physik deterministisch ist. Doch was ist mit der Quantenpysik und der Entropie?

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... das im Grunde genommen nur eine andere Formulierung des philosophischen Determinismus ist. Auch falsch. Wenn überhaupt, ist es eine Darstellung, die den physikalischen Determinismus hervorhebt. Aber selbst das ist nicht zwingend so - auch ein echter Zufall würde ins BU passen, zwei benachbarte Zustände hätten dann einfach keinen regulären Zusammenhang. Allerdings wäre ein echter Zufall wirklich eine metaphysische Annahme.

Da ich nicht mehr weiß, welche Argumente ich wo gelesen habe, greife ich kurzerhand auf Wikipedia zurück:

Zitat:

Die Asymmetrie, also dass irreversible Ereignisse lediglich in einer zeitlichen Richtung verlaufen (wie das Ansteigen der Entropie), wird hier zum Grund für die Annahme der Gerichtetheit der Zeit ("Zeitpfeil"). Das Blockuniversum hat somit einen Determinismus zur Folge. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Blockuniversum&oldid=185735545

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Multiversen wiederum widersprechen diesem Determinismus lustiger Weise. Und auch das ist daher falsch.

Die Viele-Welten-Theorie in der Quantenmechanik bedeutet ja, dass sich das Universum für jedes mögliche Ereignis in einen anderen Gesamtzustand verzweigt.

Dabei kann man zum einen die übergeordnete Position des Gesamtbetrachteres und zum einen die interne Position des jeweiligen Beobachters jeder Einzelwelt unterscheiden.

Aus ersterer Perspektive gibt es nur eine Wellenfunktion, die theoretisch/mathematisch gesehen deterministisch verläuft.

Anders aus der Sicht der jeweils internen Beobachter. Diese beobachten einfach die Realisierung irgendwelcher Möglichkeiten aus dem Ereignisraum. In jedem Einzeluniversum wäre jeder einzelne Zustand Zufall. Dieser Zufall würde sich nur in der Verschmelzung aller Gesamtzustände aufheben.

Noch mal was zu Einsteins Satz mit dem Würfeln aus Wikipedia:

Zitat:

Die Bellsche Ungleichung, die in Sachen Quantenmechanik eine experimentelle Entscheidung für oder wider Einstein ermöglichte, wurde erst lange nach Einsteins Tod bekannt, und es dauerte weitere Jahrzehnte, ehe die Entscheidung experimentell durchgeführt werden konnte. Sie fiel gegen Einstein aus. Heute gelten Einsteins grundlegende Einwände gegen die Quantenmechanik daher als widerlegt, und zwar in sehr subtiler und für Einstein in keiner Weise ehrenrühriger Art. Die Einwände werden daher in der Physik nicht mehr vertreten, und zwar auch nicht von einer Minderheit. Trotzdem ist Einsteins Autorität auch in dieser Angelegenheit bei den Physikern ungebrochen, weil er als erster „den Finger in eine offene Wunde gelegt hat“ und seine Einwände, obwohl sie sich wegen nicht zutreffender philosophischer Prämissen[8] als falsch erwiesen haben, trotzdem eine Fülle konkreter und zukunftsweisender Physik produzierten. Zu den oben genannten experimentellen Ergebnissen siehe z. B. Alain Aspect. Ein Resümee unter vielen: „Die jüngsten quantenoptischen Experimente dürften genügen, Einstein im Grabe rotieren zu lassen. […] Aus Einsteins Gedankenexperiment sind jedenfalls inzwischen eine Reihe wirklicher Experimente geworden, deren Ergebnisse bestätigt haben, daß Bohr eindeutig recht hatte und Einstein bedauerlicherweise unrecht.“ – Davies, S. 208 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gott_w%C3%BCrfelt_nicht&oldid=188728555

Allgemein sehr nachdenkenswert ist der folgende Artikel über die Asymmetrie der Zeit:

Ist das Verrinnen der Zeit eine Illusion?

Ebenso der folgende Beitrag über Lee Smolin:

Ein Plädoyer für die Zeit

Ob nun die Zeit im Fluss ist oder nicht. Die Diskussion darüber ist auf jeden Fall im Fluss.

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#21:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.06.2019, 10:24
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das Bild des Blockuniversums wird innerhalb der Physik unterschiedlich interpretiert.

Das liegt daran, daß das BU immer nur die Physik zeigt, die dargestellt wird.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Teilweise auch so, dass es im Sinne der klassischen Physik deterministisch ist.

Die klassische Physik ist nun mal deterministisch, ob ich sie im BU abbilde oder ne Newton-Formel hinschreibe ist egal.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Doch was ist mit der Quantenpysik und der Entropie?

Beispiel Quantenphysik: Da hast Du die Schrödingergleichung, die die Evolution der Wellenfunktion beschreibt. Ob Du diesen Zusammenhang im BU darstellst oder in einer entsprechenden Formel, ist physikalisch egal. Falls Du einer nicht-deterministischen Interpretation anhängst, z.B. mit magischem Kollaps, ändert das nichts, wie ich im vorherigen Posting schon schrieb.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da ich nicht mehr weiß, welche Argumente ich wo gelesen habe, greife ich kurzerhand auf Wikipedia zurück: Zitat: Die Asymmetrie, also dass irreversible Ereignisse lediglich in einer zeitlichen Richtung verlaufen (wie das Ansteigen der Entropie), wird hier zum Grund für die Annahme der Gerichtetheit der Zeit ("Zeitpfeil"). Das Blockuniversum hat somit einen Determinismus zur Folge. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Blockuniversum&oldid=185735545

Also das ist schon sehr mißverständlich, wenn nicht falsch. Die (zumindest makroskopische) Asymmetrie der zeitlichen Entwicklung, die mit der Entropie verbunden ist, tritt auch ohne BU auf und hat zudem keineswegs Determinismus zur Folge. Denn natürlich könnte es auch in einer Welt mit echt zufälligen Ereignissen trotzdem eine zeitliche Asymmetrie geben.

Daß mancher Philosoph erst mit der BU-Darstellung (oder auch Minkowskidiagrammen) einen Konflikt mit seinen irrational-intuitiven Vorstellungen von der Natur der Zeit erlebt, mag ja sein, ist aber aus physikalischer Sicht irrelevant.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Viele-Welten-Theorie in der Quantenmechanik bedeutet ja, dass sich das Universum für jedes mögliche Ereignis in einen anderen Gesamtzustand verzweigt. Dabei kann man zum einen die übergeordnete Position des Gesamtbetrachteres und zum einen die interne Position des jeweiligen Beobachters jeder Einzelwelt unterscheiden. Aus ersterer Perspektive gibt es nur eine Wellenfunktion, die theoretisch/mathematisch gesehen deterministisch verläuft. Anders aus der Sicht der jeweils internen Beobachter. Diese beobachten einfach die Realisierung irgendwelcher Möglichkeiten aus dem Ereignisraum. In jedem Einzeluniversum wäre jeder einzelne Zustand Zufall. Dieser Zufall würde sich nur in der Verschmelzung aller Gesamtzustände aufheben.

Ja, das stimmt so in etwa. Aber wo soll da jetzt der Widerspruch sein? Und all das gilt ja auch ohne BU, folgt bereits aus der Schrödingergleichung.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Ob nun die Zeit im Fluss ist oder nicht. Die Diskussion darüber ist auf jeden Fall im Fluss.

Die Diskussion über das genaue Wesen der Zeit (bzw. Raumzeit) ist auf jeden Fall im Fluss, u.a. auch die Frage der primordialen Entropie. Allerdings hat das alles mit dem BU nicht viel zu tun.

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#22:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.06.2019, 10:54
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Noch mal zur o.g. mißverständlichen Formulierung:

Wenn ein indeterministischer Philosoph eine BU-Darstellung betrachtet und denkt: "Oh, da ist die Zukunft ja bereits festgelegt", dann könnte er daraus schließen, die BU-Darstellung selbst habe einen Determinismus zu Folge. Dieser Schluß wäre aber falsch - denn die BU-Darstellung steckt nicht mehr Determinismus hinein, als in den physikalischen Theorien drinsteckt. Eine Aussage wie "Im BU liegt die Zukunft bereits vor" macht genaugenommen keinen Sinn.

Über eine Wurfparabel etwa in einem BU würde sich obiger Indeterminist übrigens wohl kaum aufregen, oder? Der Grund ist, daß in diesem Fall sogar nach seiner Vorstellung die Zukunft festliegt.

Wenn irgendwo ein (echt) zufälliges Ereignis geschehen würde, könnte es keinen Laplace-Dämon geben, oder anders gesagt, für diesen Bereich könnte niemand die genaue BU-Darstellung berechnen. Dasselbe gälte dann aber auch ohne BU, es gäbe eben keine Formel dafür, über Statistik hinaus.

Meine Erfahrung ist übrigens schon immer, daß der typische indeterministische Philosoph gar nicht am Indeterminismus (Zufall) interessiert ist, sondern eigentlich am total widersprüchlichen und widerlegten Konzept einer personalen Letztursache ...

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#23:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.06.2019, 11:28
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step hat folgendes geschrieben:

Meine Erfahrung ist übrigens schon immer, daß der typische indeterministische Philosoph gar nicht am Indeterminismus (Zufall) interessiert ist, sondern eigentlich am total widersprüchlichen und widerlegten Konzept einer personalen Letztursache ...

Vielleicht aber auch an Gründen. ; )

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#24:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.06.2019, 11:48
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Vielleicht setzt man bei einem intuitiven Verständnis implizit aus der Sicht des Beobachters immer einen Freiheitsgrad mehr voraus, als beim Blockuniversum vorhanden sind. Somit wäre der scheinbare Widerspruch aufgelöst. Naja, vielleicht ist das auch Quatsch.

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#25:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.06.2019, 12:19
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zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Meine Erfahrung ist übrigens schon immer, daß der typische indeterministische Philosoph gar nicht am Indeterminismus (Zufall) interessiert ist, sondern eigentlich am total widersprüchlichen und widerlegten Konzept einer personalen Letztursache ... Vielleicht aber auch an Gründen. ; )

Gründe und Determinismus widersprechen sich allerdings nicht. Außer es sind echt zufällige Gründe.

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#26:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.06.2019, 13:22
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zelig hat folgendes geschrieben:

Vielleicht setzt man bei einem intuitiven Verständnis implizit aus der Sicht des Beobachters immer einen Freiheitsgrad mehr voraus, als beim Blockuniversum vorhanden sind. Somit wäre der scheinbare Widerspruch aufgelöst. Naja, vielleicht ist das auch Quatsch.

Da beim BU ja immer die zeitliche Dimension auf Widerspruch stößt, nie aber die räumliche, müßte dies ja ein intuitiver Freiheitsgrad sein, den man bei den Raumdimensionen nicht voraussetzt.

Zum Beispiel haben wir auch im räumlichen Bereich in bestimmte Gebiete keine Einsicht, und zwar nicht nur weit entfernte - trotzdem stellen wir uns problemlos vor, daß sie existieren (mit teilweise unbekanntem Inhalt). Und auch die Existenz der Zukunft als solche leugnet ja niemand ernsthaft, zumindest bis zu einem möglicherweise verschnürten Wurstende des BU.

Es muß also wohl eher mit unserem personalen Erleben zu tun haben.

Vielleicht so:

1. Wir erleben eine scheinbare personale Kontinuität über verschiedene Zeiten, bei jedoch potenziell konstanter Position im Raum.

2. Wir empfinden unserer Person in unserer fokussierten Vorstellung als im x-t-Diagramm asymmetrisch ausgedehnt (wie vertikale Striche) - zeitlich momentan, räumlich ausgedehnt (Körper).

3. Wir können räumliche Entfernungen in unserer Größenordnung instantan visuell überbrücken. Aufgrund der Größe der Lichtgeschwindigkeit sehen wir also scheinbar nie die Vergangenheit, wohl aber räumlich entfernte Ereignisse. Und selbst der Schall ist noch schnell. Dies trägt zur Gegenwartsillusion bei.

4. Wir nehmen rückwärts keine Kausalität wahr (auch nicht z.B. bei einem Pendel), weil viele unserer makrospkopischen Erlebnisse von stark steigender Entropie geprägt sind.

5. Wir nehmen unsere Welt (vermutlich evolutionär bedingt) eher x vs. t mäßig wahr, also weder im Phasendiagramm (z.B. x vs. v) noch spektral zerlegt / fouriertransformiert. Sonst würden uns z.B. die Jahres- und Tageszeiten und generell räumlich oder zeitlich wiederkehrende Phänomene als statische Zusammenhänge erscheinen.

6. Der Raum hat 3 Dimensionen, die Zeit nur 1 - das hat bestimmt auch subjektive Effekte

7. ... (gibt sicher noch vieles) ...

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#27:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 03.06.2019, 21:28
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Die Lehre von der ewigen Wiederkunft des Gleichen:
Friedrich Nietzsche schrieb in "Die fröhliche Wissenschaft:

Zitat:

„Das grösste Schwergewicht. – Wie, wenn dir eines Tages oder Nachts, ein Dämon in deine einsamste Einsamkeit nachschliche und dir sagte: „Dieses Leben, wie du es jetzt lebst und gelebt hast, wirst du noch einmal und noch unzählige Male leben müssen; und es wird nichts Neues daran sein, sondern jeder Schmerz und jede Lust und jeder Gedanke und Seufzer und alles unsäglich Kleine und Grosse deines Lebens muss dir wiederkommen, und Alles in der selben Reihe und Folge – und ebenso diese Spinne und dieses Mondlicht zwischen den Bäumen, und ebenso dieser Augenblick und ich selber. Die ewige Sanduhr des Daseins wird immer wieder umgedreht – und du mit ihr, Stäubchen vom Staube!“ – Würdest du dich nicht niederwerfen und mit den Zähnen knirschen und den Dämon verfluchen, der so redete? Oder hast du einmal einen ungeheuren Augenblick erlebt, wo du ihm antworten würdest: „du bist ein Gott und nie hörte ich Göttlicheres!“ Wenn jener Gedanke über dich Gewalt bekäme, er würde dich, wie du bist, verwandeln und vielleicht zermalmen; die Frage bei Allem und Jedem „willst du diess noch einmal und noch unzählige Male?“ würde als das grösste Schwergewicht auf deinem Handeln liegen! Oder wie müsstest du dir selber und dem Leben gut werden, um nach Nichts mehr zu verlangen, als nach dieser letzten ewigen Bestätigung und Besiegelung? –“

Das Blockuniversum ist die Lehre vom ewigen Dasein des Gleichen. Das läuft irgendwie auf dasselbe hinaus.

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#28:  Autor: swifty,  Verfasst am: 05.06.2019, 16:46
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Von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

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#29:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 06.06.2019, 12:49
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worse hat folgendes geschrieben:

Von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

Darum ist es auch so wichtig keine Kinder zu machen. Die wären dann in der Ewigkeit gefangen. Suizid ist da auch keine Lösung. Rückgängigmachen klappt nicht.
Wahrscheinlich nicht. Wenn es jemand geschafft hätte, würde man nie davon erfahren.

Aber vielleicht verschwindet die Welt ohnehin mal im Nichts. Es gibt ja die theologische Theorie, dass die Welt nur durch die Aufmerksamkeit Gottes in der Existenz gehalten wird. Zöge der seine Aufmerksamkeit ab, verschwände die Welt. Als Atheist glaubt man sowas natürlich nicht. Aber der Gedanke ist gar nicht schlecht. Wie stabil ist das Gesamtganze? Könnte alles einfach Nichts werden? (Was auch keiner erfahren würde)

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#30:  Autor: swifty,  Verfasst am: 06.06.2019, 13:11
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Das ist aber für einen Spackonesen nicht so wichtig. Für einen echten Spacko zählt nur... The Big Bang Theory!

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#31:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 06.06.2019, 15:38
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Ich frage mich gerade, wann die Leute gegen die drohende Unterbevölkerung auf die Straße gehen werden.

https://www.derstandard.de/story/2000097133446/ueberbevoelkerung-sind-wir-auf-der-welt-zu-viele-worueber-wir

https://www.spiegel.de/plus/die-menschheit-wird-schneller-schrumpfen-als-erwartet-a-00000000-0002-0001-0000-000163955881

https://www.stern.de/panorama/wissen/empty-planet---droht-statt-der-ueberbevoelkerung-nun-ein-menschenleerer-planet--8570290.html

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#32:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.06.2019, 15:51
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich gerade, wann die Leute gegen die drohende Unterbevölkerung auf die Straße gehen werden. https://www.derstandard.de/story/2000097133446/ueberbevoelkerung-sind-wir-auf-der-welt-zu-viele-worueber-wir https://www.spiegel.de/plus/die-menschheit-wird-schneller-schrumpfen-als-erwartet-a-00000000-0002-0001-0000-000163955881 https://www.stern.de/panorama/wissen/empty-planet---droht-statt-der-ueberbevoelkerung-nun-ein-menschenleerer-planet--8570290.html

Selbst, wenn die Autoren damit Recht haben sollten:
Die von ihnen prognostizierte Abnahme kommt viel zu spät, um uns bei der klimatechnischen Verwüstung des Planeten noch helfen zu können - und es ist die Frage, wie viel Menschen dieser Planet noch tragen kann, wenn die ökologischen Folgen des Klimawandels anfangen, wirksam zu werden.

Die nächste Frage wird die nach dem veränderten Verhalten unter diesen neuen Bedingungen sein, und da wüsste ich keinen Weg, das einigermaßen seriös voherzusagen.

Immerhin: Kutschera scheint diese Prognose schon gekannt zu haben.

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#33:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 09.06.2019, 14:46
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Der neueste Trend ist der Klimanotstand:
https://www.derwesten.de/staedte/bochum/bochum-geht-radikalen-schritt-um-das-klima-zu-retten-klimanotstand-id225964573.html

Zitat:

Bochum geht einen radikalen Schritt

Zitat:

Konkrete Auswirkungen hat der Klimanotstand zunächst nicht. Nun sollen Konzepte erarbeitet werden, wie die Stadt das Klima am besten schützen könne.

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#34:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 10.06.2019, 16:26
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Zumindest könnte die Klimakatastrophe der darbenden deutschen Medienlandschaft helfen. Die Berichte darüber werden zunehmend hinter Bezahlschranken versteckt. Das ist nicht mehr so wie zu Brians Zeiten, als die Weltuntergangspropheten ihre Weisheiten an der Mauer stehend gratis unters Volk brachten. Heutzutage muss man blechen um den Thrill des in Panik geratens auskosten zu dürfen.

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#35:  Autor: swifty,  Verfasst am: 11.06.2019, 16:48
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Buuuhhhh!!! Scheiss Klimaerwärmung!! Buuhhhh!! Scheisse!! Geh nach Hause Klimaerwärmung!!! Du alte Kacke.

Aaaawwww... arme Erde hat Fieber... liebe Erde, arme Erde, werd doch bald wieder gesund! Du tust mir so leid! Aaawwwwwww


Buh! Scheisse Klimaerwärmung! Böse Sau, Du!

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#36:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 12.06.2019, 17:11
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Warum plant Jens Spahn kein Exorzismusverbot?

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#37:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.06.2019, 19:26
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Warum plant Jens Spahn kein Exorzismusverbot?

Das wird eher selten über die Krankenkasse abgerechnet.

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#38:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.06.2019, 19:30
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Warum plant Jens Spahn kein Exorzismusverbot? Das wird eher selten über die Krankenkasse abgerechnet.

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#39:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 12.06.2019, 19:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Warum plant Jens Spahn kein Exorzismusverbot? Das wird eher selten über die Krankenkasse abgerechnet.

Homoheilungen werden über die Krankenkasse abgerechnet?

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#40:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.06.2019, 19:35
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Warum plant Jens Spahn kein Exorzismusverbot? Das wird eher selten über die Krankenkasse abgerechnet. Homoheilungen werden über die Krankenkasse abgerechnet?

Klar doch.

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#41:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 12.06.2019, 19:44
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Warum plant Jens Spahn kein Exorzismusverbot? Das wird eher selten über die Krankenkasse abgerechnet. Homoheilungen werden über die Krankenkasse abgerechnet? Klar doch.

Nur teilweise. Es gibt auch Priester, die Konversionstherapien durchführen ohne diese mit den Krankenkassen abzurechnen. Auch diesen sollen die Heilversuche verboten werden. Wo ist da der Unterschied zum Exorzismus?

https://www.bento.de/politik/konversionstherapie-wie-jens-spahn-kuenftig-homoheiler-gesetzlich-verbieten-will-a-03d3247c-6029-449b-a7f9-30bbc545e93f

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#42:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.06.2019, 19:58
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Warum plant Jens Spahn kein Exorzismusverbot? Das wird eher selten über die Krankenkasse abgerechnet. Homoheilungen werden über die Krankenkasse abgerechnet? Klar doch. Nur teilweise. Es gibt auch Priester, die Konversionstherapien durchführen ohne diese mit den Krankenkassen abzurechnen. Auch diesen sollen die Heilversuche verboten werden. Wo ist da der Unterschied zum Exorzismus? https://www.bento.de/politik/konversionstherapie-wie-jens-spahn-kuenftig-homoheiler-gesetzlich-verbieten-will-a-03d3247c-6029-449b-a7f9-30bbc545e93f

Klar gehoeren Exorzismen genauso verboten. Man sollte aber mal anerkennen, dass jetzt wenigstens die "Homoheilungen" verboten werden und zwar durch eine sich als "christlich" definierende Regierungspartei. Selbstverständlich ist das leider nicht.

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#43:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.06.2019, 22:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Man sollte aber mal anerkennen, dass jetzt wenigstens die "Homoheilungen" verboten werden und zwar durch eine sich als "christlich" definierende Regierungspartei. Selbstverständlich ist das leider nicht.

Es kann sogar sein, dass sie das können, weil bei ihnen christlich draufsteht.

Die SPD hätte es wahrscheinlich nicht gewagt, weil sie zu große Angst davor hat, in einen antichristlichen Geruch zu kommen > siehe der Umgang mit dem laizistischen Arbeitskreis der SPD.

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#44:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.06.2019, 22:21
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Man sollte aber mal anerkennen, dass jetzt wenigstens die "Homoheilungen" verboten werden und zwar durch eine sich als "christlich" definierende Regierungspartei. Selbstverständlich ist das leider nicht. Es kann sogar sein, dass sie das können, weil bei ihnen christlich draufsteht.

Daß das eine persönliche Agenda von Herrn Spahn sein könnte, sollte man allerdings auch nicht übersehen. Andererseits darf man nicht übersehen, daß Homosexualität mittlerweile in keiner der traditionellen deutschen Parteien noch ein Karrierehindernis darstellt. Vielleicht mit Ausnahme der Grünen (oder ich bin einfach nur nicht auf dem Laufenden).

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#45:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.06.2019, 22:29
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Man sollte aber mal anerkennen, dass jetzt wenigstens die "Homoheilungen" verboten werden und zwar durch eine sich als "christlich" definierende Regierungspartei. Selbstverständlich ist das leider nicht. Es kann sogar sein, dass sie das können, weil bei ihnen christlich draufsteht. Daß das eine persönliche Agenda von Herrn Spahn sein könnte, sollte man allerdings auch nicht übersehen. Andererseits darf man nicht übersehen, daß Homosexualität mittlerweile in keiner der traditionellen deutschen Parteien noch ein Karrierehindernis darstellt. Vielleicht mit Ausnahme der Grünen (oder ich bin einfach nur nicht auf dem Laufenden).

Willst Du wirklich sagen, dass Homosexualitaet ausgerechnet bei den Gruenen "noch ein Karierehindernis darstellen" koennte oder habe ich Dich hier falsch verstanden?

Die Gruenen waren die erste Partei, in der offen homosexuelle Politiker was werden konnten.

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#46:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.06.2019, 22:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Man sollte aber mal anerkennen, dass jetzt wenigstens die "Homoheilungen" verboten werden und zwar durch eine sich als "christlich" definierende Regierungspartei. Selbstverständlich ist das leider nicht. Es kann sogar sein, dass sie das können, weil bei ihnen christlich draufsteht. Daß das eine persönliche Agenda von Herrn Spahn sein könnte, sollte man allerdings auch nicht übersehen. Andererseits darf man nicht übersehen, daß Homosexualität mittlerweile in keiner der traditionellen deutschen Parteien noch ein Karrierehindernis darstellt. Vielleicht mit Ausnahme der Grünen (oder ich bin einfach nur nicht auf dem Laufenden). Willst Du wirklich sagen, dass Homosexualitaet ausgerechnet bei den Gruenen "noch ein Karierehindernis darstellen" koennte oder habe ich Dich hier falsch verstanden? Die Gruenen waren die erste Partei, in der offen homosexuelle Politiker was werden konnten.

Nein, nur, daß mir für SPD, FDP und CDU homosexuelle Spitzenpolitiker geläufig sind, für die Grünen nicht. Das heißt erst einmal gar nichts, da mir die sexuellen Präferenzen von Politikern hinreichend gleichgültig sind. Vielleicht habe ich auch nicht richtig hingehört. Das Feuilleton gehört nicht zu meinen besonderen Interessen.

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#47:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.06.2019, 23:35
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

.... Nein, nur, daß mir für SPD, FDP und CDU homosexuelle Spitzenpolitiker geläufig sind, für die Grünen nicht. ....

Du bist halt einfach so freundlich, Volker Beck vergessen zu haben.

Mir ist er auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis.

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#48:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 13.06.2019, 08:39
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fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: .... Nein, nur, daß mir für SPD, FDP und CDU homosexuelle Spitzenpolitiker geläufig sind, für die Grünen nicht. .... Du bist halt einfach so freundlich, Volker Beck vergessen zu haben. Mir ist er auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis.

Ja, du hast recht. Aber wie schon gesagt, es ist mir eigentlich egal, oder, wie mein Vater zu pflegte: „Soll jeder halten wie er will, solange es nicht zur Pflicht wird ...“

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#49:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.06.2019, 10:54
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fwo hat folgendes geschrieben:

Mir ist [Volker Beck] auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis.

1. Beck ist kein Beschneidungsbefürworter, sondern Gegner eines Beschneidungsverbots. Ebenso bin etwa ich kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots. Ich bin auch wahrlich kein CSU-Befürworter, wohl aber Gegner eines CSU-Verbots.

2. Es ist schade, daß Dir Beck vorrangig als Gegner eines Beschneidungsverbots im Gedächtnis ist, weil dies seine Leistung und seine Schwerpunkte doch zumindest verzerrt. 2012 stimmten außer Beck 433 weitere Abgeordnete für den Regierungsantrag. Zwar hat sich Beck immer für die Interessen von Religionsgemeinschaften eingesetzt (auch aus meiner Sicht zu sehr), aber seine großen Verdienste liegen in seinem Kampf gegen Diskriminierung von Homosexuellen und für die Homo-Ehe, für Bürgerrechte und gegen Überwachung, gegen Antisemitismus.

Überhaupt hat Beck im Vergleich zu fast allen anderen Abgeordneten viele Themen sehr früh auf die Agenda und teilweise auch vorwärts gebracht, beispielsweise auch Überwachungsstaat, Ausbeutung durch globale Großunternehmen oder eine modernere Drogen- und Netzpolitik.

Auf der Negativseite steht wohl ziemlich sicher seine Position in der Pädosexualitätsdebatte der Grünen in den Achtzigerjahren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Beck#Politische_Positionen_und_Projekte

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#50:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.06.2019, 12:10
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step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Mir ist [Volker Beck] auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis. 1. Beck ist kein Beschneidungsbefürworter, sondern Gegner eines Beschneidungsverbots. Ebenso bin etwa ich kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots. Ich bin auch wahrlich kein CSU-Befürworter, wohl aber Gegner eines CSU-Verbots.

Das ist jetzt sehr theoretisch.
Den Kindern hat es nicht geholfen, dass da nur jemand gegen das Verbot war.
In der Praxis war das eine Position gegen Kinderrechte, für Geschlechterdiskriminierung und für Beschneidung. Das relativiert sehr viel.

Ich kann es auch nicht nachvollziehen, dass die, die damals offen für das Beschneidungsverbot argumentiert haben, es nicht einmal versucht haben, eine genügende Anzahl von Abgeordneten für eine Normenkontrolle zu organisieren.

step hat folgendes geschrieben:

2. Es ist schade, daß Dir Beck vorrangig als Gegner eines Beschneidungsverbots im Gedächtnis ist, weil dies seine Leistung und seine Schwerpunkte doch zumindest verzerrt. 2012 stimmten außer Beck 433 weitere Abgeordnete für den Regierungsantrag. Zwar hat sich Beck immer für die Interessen von Religionsgemeinschaften eingesetzt (auch aus meiner Sicht zu sehr), aber seine großen Verdienste liegen in seinem Kampf gegen Diskriminierung von Homosexuellen und für die Homo-Ehe, für Bürgerrechte und gegen Überwachung, gegen Antisemitismus. Überhaupt hat Beck im Vergleich zu fast allen anderen Abgeordneten viele Themen sehr früh auf die Agenda und teilweise auch vorwärts gebracht, beispielsweise auch Überwachungsstaat, Ausbeutung durch globale Großunternehmen oder eine modernere Drogen- und Netzpolitik. Auf der Negativseite steht wohl ziemlich sicher seine Position in der Pädosexualitätsdebatte der Grünen in den Achtzigerjahren. https://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Beck#Politische_Positionen_und_Projekte

Ich hatte diese Liste gelesen, bevor ich meinen Kommentar geschrieben habe, aber ich gewichte sie anders. Den Ausrutscher in der Pädosexualitätsdebatte würde ich ihm, der nicht wirklich zur Pädophilenfraktion gehörte, z.B. weniger persönlich ankreiden - es war eine Zeit des Neufindens von Maßstäben, wie wir es heute im Kulturrelativismus erleben - da gilt alles alte erstmal nichts mehr, das muss dann wohl mühsam wiederentdeckt werden. Aber zur Beschneidungsdebatte hatten wir uns eigentlich schon zu Kinderrechten und Geschlechtergleichheit vor dem Gesetz durchgerungen.

EDIT: inhaltliche Korrektur: gegen durch für ersetzt

Zuletzt bearbeitet von fwo am 14.06.2019, 15:53, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#51:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.06.2019, 12:57
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fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: 1. Beck ist kein Beschneidungsbefürworter, sondern Gegner eines Beschneidungsverbots. Ebenso bin etwa ich kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots. Ich bin auch wahrlich kein CSU-Befürworter, wohl aber Gegner eines CSU-Verbots. Das ist jetzt sehr theoretisch.

Keineswegs, es geht um Freiheiten und Verbote. Ein "Abtreibungsgegner" ist meistens eigentlich ein Abtreibungsverbotsbefürworter, also ein Zwangsaustragungsbefürworter, während ein Abtreibungsverbotsgegner i.a. kein Zwangsabtreibungsbefürworter ist. Besonders wichtig ist dies in Zeiten, wo rechte Stimmungsmacher diese Unterschiede gern verwischen, und speziell bei Kritikern von sogenannten "Verbotsparteien".

fwo hat folgendes geschrieben:

In der Praxis war das ein Position gegen Kinderrechte

Ja sicher, das sehe ich ebenso. Der Regierungsentwurf damals sah den Eingriff in die Rechte / die Unversehrtheit des Kindes (nach Regeln der ärztlichen Kunst) als weniger stark an im Vergleich zum Eingriff eines Verbots in die kulturelle, Erziehungs- und Religionsfreiheit der Eltern - das ist übrigens auch bei vielen anderen Gesetzen der Fall. Sicher hat auch die Vorstellung mitgespielt, daß andernfalls deutsche Polizisten mglw. wieder jüdische Wohnungen stürmen müßten.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich kann es auch nicht nachvollziehen, dass die, die damals offen für das Beschneidungsverbot argumentiert haben, es nicht einmal versucht haben, eine genügende Anzahl von Abgeordneten für eine Normenkontrolle zu organisieren.

Soweit ich weiß, gab das innerhalb der Grünen zumindest eine sehr kontroverse Diskussion.

fwo hat folgendes geschrieben:

... Aber zur Beschneidungsdebatte hatten wir uns eigentlich schon zu Kinderrechten und Geschlechtergleichheit vor dem Gesetz durchgerungen.

"uns" = wir beide? Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich persönlich tendiere auch eher zu einem Verbot der Beschneidung unter 14 Jahren.

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#52:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 13.06.2019, 13:10
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Volker Beck ist gleich vorgesprintet als das Beschneidungsurteil fiel und hat im Verlauf der Debatte ziemlich viel Bullshit zum Besten gegeben. Somit darf er auch mit vollem Recht als Beschneidungsbefürworter bezeichnet werden.

https://www.gruene-bundestag.de/parlament/bundestagsreden/2012/juli/volker-beck-beschneidungen-von-minderjaehrigen-jungen.html

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#53:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.06.2019, 13:19
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step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Mir ist [Volker Beck] auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis. 1. Beck ist kein Beschneidungsbefürworter, sondern Gegner eines Beschneidungsverbots. Ebenso bin etwa ich kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots. Ich bin auch wahrlich kein CSU-Befürworter, wohl aber Gegner eines CSU-Verbots.

Das ist ein etwas merkwürdiger Vergleich. Beschneidungen sollen ja nicht verboten werden, weil sie religiös sind oder für Vorstellungen stehen, die man nicht teilt, sondern weil es sich um eine Körperverletzung handelt, also um etwas, dass ohnehin schon verboten ist. Dabei sollte man auch bedenken, dass schon allein das Berühren von kindlichen Genitalien ohne hygienischen oder medizinischen Grund in so ziemlich jedem Kontext als sexueller Missbrauch von Kindern gilt.

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#54:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.06.2019, 13:24
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step hat folgendes geschrieben:

.... fwo hat folgendes geschrieben: ... Aber zur Beschneidungsdebatte hatten wir uns eigentlich schon zu Kinderrechten und Geschlechtergleichheit vor dem Gesetz durchgerungen. "uns" = wir beide? Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich persönlich tendiere auch eher zu einem Verbot der Beschneidung unter 14 Jahren.

Damit meinte ich diese Gesellschaft. Die Gleichberechtigung der Geschlechter hat Verfassungsrang, die BRD hat 1992 der UN-Kinderrechtskonvention offiziell zugestimmt, das Elternrecht auf körperliche Züchtigung wurde im Jahr 2000 abgeschafft.

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#55:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.06.2019, 13:34
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Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Mir ist [Volker Beck] auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis. 1. Beck ist kein Beschneidungsbefürworter, sondern Gegner eines Beschneidungsverbots. Ebenso bin etwa ich kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots. Ich bin auch wahrlich kein CSU-Befürworter, wohl aber Gegner eines CSU-Verbots. Das ist ein etwas merkwürdiger Vergleich. Beschneidungen sollen ja nicht verboten werden, weil sie religiös sind oder für Vorstellungen stehen, die man nicht teilt, sondern weil es sich um eine Körperverletzung handelt, also um etwas, dass ohnehin schon verboten ist.

So könnte man beim Kopftuch und bei manchen Positionen der CSU auch argumentieren

Übrigens sah Beck das mit der Körperverletzung - soweit mir bekannt - prinzipiell ebenso, er wies in seiner Rede explizit auf die Abwägung von Grundrechten gegeneinander hin.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Dabei sollte man auch bedenken, dass schon allein das Berühren von kindlichen Genitalien ohne hygienischen oder medizinischen Grund in so ziemlich jedem Kontext als sexueller Missbrauch von Kindern gilt.

Du hast "religiöser Grund" vergessen.

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#56:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.06.2019, 13:52
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step hat folgendes geschrieben:

... Übrigens sah Beck das mit der Körperverletzung - soweit mir bekannt - prinzipiell ebenso, er wies in seiner Rede explizit auf die Abwägung von Grundrechten gegeneinander hin. ...

Ja, das ist in der Bundestagsrede, die Lebensnebel verlinkt hat, nachzulesen:

Zitat:

Eine gesundheitliche Beeinträchtigung durch die Beschneidung liegt meines Erachtens jedoch nicht vor. Es handelt sich um eine Beeinträchtigung, die keinen -pathologischen Befund beinhaltet.

Mal abgesehen davon, dass sich der Jurist Beck da ein eigenes Erachten im Fach Medizin erlaubt. Um damals zu diesem Ergebnis zu kommen, musste man bewusst ausblenden, dass die diesbezüglichen Aussagen, auf die er sich stützte, von einer speziellen Fraktion der amerikanischen Kinderärzte kamen, die einen erheblichen Teil ihres Auskommens aus dieser Arbeit hatten.

Es gab damals international bereits genügend Stimmen, die auf diesen Umstand hinwiesen. Außerdem war das auch damals kein Argument für die Ungleichbehandlung von Jungen und Mädchen: Bei Mädchen ist prinzipiell jede Beschneidung des Genitals verboten. Wie passiert das einem Juristen?

Allerdings ist Beck da nicht der einzige - da hat er beste Unterstützung aus allen Parteien - eine Überprüfung dieses Gesetzes auf Basis medizinischer Grundlagen, wie es jüngst von den Kinderärzten gefordert worden war, fand deshalb ja auch nicht statt.

Es war keine juristische Abwägung, die da stattgefunden hat, und das war auch allen klar - sonst hätten auch die "Verbotsgegener" einer Normenkontrolle zustimmen können.

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#57:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.06.2019, 14:22
    —

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Mir ist [Volker Beck] auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis. 1. Beck ist kein Beschneidungsbefürworter, sondern Gegner eines Beschneidungsverbots. Ebenso bin etwa ich kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots. Ich bin auch wahrlich kein CSU-Befürworter, wohl aber Gegner eines CSU-Verbots. Das ist ein etwas merkwürdiger Vergleich. Beschneidungen sollen ja nicht verboten werden, weil sie religiös sind oder für Vorstellungen stehen, die man nicht teilt, sondern weil es sich um eine Körperverletzung handelt, also um etwas, dass ohnehin schon verboten ist. So könnte man beim Kopftuch und bei manchen Positionen der CSU auch argumentieren

Verstehe ich nicht.

Zitat:

Kramer hat folgendes geschrieben: Dabei sollte man auch bedenken, dass schon allein das Berühren von kindlichen Genitalien ohne hygienischen oder medizinischen Grund in so ziemlich jedem Kontext als sexueller Missbrauch von Kindern gilt. Du hast "religiöser Grund" vergessen.

Nein. Ich vermute, dass das reine Berühren kindlicher Genitalien aus religiösen Gründen kaum auf gesellschaftliche Akzeptanz stossen würde. Dass manche die Beschneidung positiv beurteilen, liegt wohl eher daran, dass die Beschneidung eine medizinische Konnotation hat. Sie wird als medizinischer Eingriff aus religiösen Gründen betrachtet, nicht als sexueller Übergriff. Würde man den Vorgang weniger invasiv gestalten, quasi als Segnung der kindlichen Genitalien durch einen Kleriker, würden viele sich sicherlich fragen, was das bedeuten soll.

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#58:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.06.2019, 15:49
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Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Beck ist kein Beschneidungsbefürworter, sondern Gegner eines Beschneidungsverbots. Ebenso bin etwa ich kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots. Ich bin auch wahrlich kein CSU-Befürworter, wohl aber Gegner eines CSU-Verbots. Das ist ein etwas merkwürdiger Vergleich. Beschneidungen sollen ja nicht verboten werden, weil sie religiös sind oder für Vorstellungen stehen, die man nicht teilt, sondern weil es sich um eine Körperverletzung handelt, also um etwas, dass ohnehin schon verboten ist. So könnte man beim Kopftuch und bei manchen Positionen der CSU auch argumentieren Verstehe ich nicht.

In Langform:

Sei MdB "Bick" ein hypothetischer Gegner eines Kopftuchverbots für Mädchen und habe in der Bundestagsdebatte für ein Gesetz plädiert, das das Tragen eines Kopftuchs für Mädchen erlaubt. Seien ferner "fwi", "stip" und "Krimer" die hypothetischen Gegenstücke zur hiesigen Debatte.

fwi hat folgendes geschrieben:

Bick ist ein Kopftuchbefürworter

stip hat folgendes geschrieben:

Bick ist kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots.

Krimer hat folgendes geschrieben:

Kopftücher sollen ja nicht verboten werden, weil sie religiös sind oder für Vorstellungen stehen, die man nicht teilt, sondern weil es sich um eine Frauenunterdrückung handelt, also um etwas, dass ohnehin schon verboten ist.

Ich will damit sagen, daß man in allen genanten Fällen argumentieren kann, daß Grundrechte verletzt werden, und Dein Einwand gegen den Vergleich damit zumindest willkürlich.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, dass das reine Berühren kindlicher Genitalien aus religiösen Gründen kaum auf gesellschaftliche Akzeptanz stossen würde.

Bei den Beschneidungsreligionen schon.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Dass manche die Beschneidung positiv beurteilen, liegt wohl eher daran, dass die Beschneidung eine medizinische Konnotation hat.

Es ist ein religiöses Gebot. Die Beschneidung im Judentum steht für den Eintritt in den Bund Gottes mit seinem auserwählten Volk, beim Islam ist es Voraussetzung für Hadsch und gültiges Beten. Oder so ähnlich.

Kramer hat folgendes geschrieben:

... Würde man den Vorgang weniger invasiv gestalten, quasi als Segnung der kindlichen Genitalien durch einen Kleriker, würden viele sich sicherlich fragen, was das bedeuten soll.

Historisch gesehen war die Invasivität wohl wichtig für die Prüfbarkeit und damit den Zusammenhalt der Gemeinschaft unter ihren religiösen Führern, auch gegen Vermischungstrends:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Dem israelischen Anthropologen und Soziologen Nissan Rubin, Professor an der Bar-Ilan-Universität, zufolge enthielt die jüdische Beschneidung in den ersten beiden Jahrtausenden nicht die Periah, das (somit restlose) Abschaben der inneren Vorhaut von der Eichel. Diese sei erst in der Zeit des Bar-Kochba-Aufstands (132–135 n. Chr.) von den Rabbinern auferlegt worden, um das u. a. im Talmud und bei den Makkabäern (1 Makk 1,11-15 EU) erwähnte, andernfalls nicht erklärbare meshikhat orlah zu verunmöglichen. Dieses Epispasmus genannte Wiederherstellen der Penisvorhaut durch Strecken sei im Zuge des hellenistischen Einflusses häufig vorgekommen, da in der griechischen Gesellschaft eine sichtbare Eichel als obszön und lächerlich galt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila

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#59:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.06.2019, 16:05
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step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Beck ist kein Beschneidungsbefürworter, sondern Gegner eines Beschneidungsverbots. Ebenso bin etwa ich kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots. Ich bin auch wahrlich kein CSU-Befürworter, wohl aber Gegner eines CSU-Verbots. Das ist ein etwas merkwürdiger Vergleich. Beschneidungen sollen ja nicht verboten werden, weil sie religiös sind oder für Vorstellungen stehen, die man nicht teilt, sondern weil es sich um eine Körperverletzung handelt, also um etwas, dass ohnehin schon verboten ist. So könnte man beim Kopftuch und bei manchen Positionen der CSU auch argumentieren Verstehe ich nicht. In Langform: Sei MdB "Bick" ein hypothetischer Gegner eines Kopftuchverbots für Mädchen und habe in der Bundestagsdebatte für ein Gesetz plädiert, das das Tragen eines Kopftuchs für Mädchen erlaubt. Seien ferner "fwi", "stip" und "Krimer" die hypothetischen Gegenstücke zur hiesigen Debatte. fwi hat folgendes geschrieben: Bick ist ein Kopftuchbefürworter stip hat folgendes geschrieben: Bick ist kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots. Krimer hat folgendes geschrieben: Kopftücher sollen ja nicht verboten werden, weil sie religiös sind oder für Vorstellungen stehen, die man nicht teilt, sondern weil es sich um eine Frauenunterdrückung handelt, also um etwas, dass ohnehin schon verboten ist. Ich will damit sagen, daß man in allen genanten Fällen argumentieren kann, daß Grundrechte verletzt werden, und Dein Einwand gegen den Vergleich damit zumindest willkürlich.

Beim Krimer-Zitat wird es schräg.

Zitat:

Historisch gesehen war (...)

Irrelevant. Historisch gesehen war auch das Verprügeln von Kindern mal üblich und erlaubt.

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#60:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.06.2019, 17:28
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step hat folgendes geschrieben:

... Sei MdB "Bick" ein hypothetischer Gegner eines Kopftuchverbots für Mädchen und habe in der Bundestagsdebatte für ein Gesetz plädiert, das das Tragen eines Kopftuchs für Mädchen erlaubt. Seien ferner "fwi", "stip" und "Krimer" die hypothetischen Gegenstücke zur hiesigen Debatte. fwi hat folgendes geschrieben: Bick ist ein Kopftuchbefürworter stip hat folgendes geschrieben: Bick ist kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots....

Keine gute Übersetzung, weil das Kopftuch tatsächlich nur ein Symbol ist, im Gegensatz zu Burka u.Ä. ist es keine wirklich Behinderung der Kommunikation, also bei Unfreiwilligkeit kein so starker Eingriff wie eine Verstümmelung.

Das war auch der Grund, warum ich da den "bloßen Verbotsgegner" nicht abnehme.
Jeder, der sich informieren wollte - ich bin am Anfang der Diskussion auch von einem eher kosmetischen Eingriff ausgegangen - konnte an die Information kommen, dass es sich hier um einen erheblichen Eingriff mit Dauerfolgen handelte, eben eine Entsprechung der Beschneidung vomTyp 1 bei Mädchen.

Mit diesem Wissen, das damals nicht neu war, war die "Rechtsgüterabwägung", die auch Beck par ordre du mutti vornahm, aber nicht möglich, weil es nicht nur einfach auf Rechtsgüter, sondern auch auf deren Rang ankommt.

Man kann sich auch auf die Formel einigen, dass er nur gegen das Verbot war - die Frage ist, warum.

Mein persönlicher Tipp: Die Angst vor dem als rechtes Erbe betrachteten Bedrängen von Minderheiten ist groß genug, um medizinisches Grundwissen und Rechtsstaatlichkeit dafür über Bord zu werfen.

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#61:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.06.2019, 18:28
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fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: ... Sei MdB "Bick" ein hypothetischer Gegner eines Kopftuchverbots für Mädchen und habe in der Bundestagsdebatte für ein Gesetz plädiert, das das Tragen eines Kopftuchs für Mädchen erlaubt. Seien ferner "fwi", "stip" und "Krimer" die hypothetischen Gegenstücke zur hiesigen Debatte. fwi hat folgendes geschrieben: Bick ist ein Kopftuchbefürworter stip hat folgendes geschrieben: Bick ist kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots.... Keine gute Übersetzung, weil das Kopftuch tatsächlich nur ein Symbol ist, ...

Es ging nur darum, das Bick nicht unbedingt der Meinung sein muß, muslimische Mädchen sollten Kopftuch tragen, bzw. daß Beck nicht unbedingt der Meinung sein muß, jüdische Jungen sollten beschnitten werden.

Wo wir aber schon mal dabei sind:

fwo hat folgendes geschrieben:

... ist [das Kopftuch] keine wirklich Behinderung der Kommunikation, also bei Unfreiwilligkeit kein so starker Eingriff wie eine Verstümmelung.

Kann man so sehen, man kann es aber auch genau andersherum gewichten. Manche Kopftuchverbotsbefürworter führen an, es sei eine ständig äußerlich präsente Erinnerung an die Minderberechtigung und sexuelle Verdächtigkeit / Schuld der Frau.

fwo hat folgendes geschrieben:

Das war auch der Grund, warum ich da den "bloßen Verbotsgegner" nicht abnehme.

Willst Du damit allen Ernstes vermuten, daß Beck die Beschneidung von Jungen nicht nur erlauben, sondern gut findet und aktiv fördern/propagieren will?

fwo hat folgendes geschrieben:

... dass es sich hier um einen erheblichen Eingriff mit Dauerfolgen handelte, eben eine Entsprechung der Beschneidung vomTyp 1 bei Mädchen.

Genau, am ehesten vergleichbar mit Typ 1a (Klitorisvorhaut) und falls der Eingriff "nach allen Regeln ärztlicher Kunst" erfolgt.

Zur Rechtsgüterabwägung speziell bei der Knabenbeschneidung habe ich mich ja oben bereits geäußert. Ich persönlich hätte wie gesagt trotz diverser Bedenken gegen den Regierungsentwurf gestimmt und neige idZ eher zu der Ansicht der "Säkularen Grünen", etwa hier:
https://saekulare-gruene.de/stellungnahme-zur-medizinisch-nicht-indizierten-jungengenitalbeschneidung/
https://saekulare-gruene.de/hintergrundpapier-zur-jungengenitalbeschneidung/

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#62:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 13.06.2019, 18:55
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step hat folgendes geschrieben:

https://saekulare-gruene.de/hintergrundpapier-zur-jungengenitalbeschneidung/

Zitat:

Anstatt das Signal des Kölner Urteils als Stärkung für die Rechte des Kindes gemäß dem Grünen Grundsatzprogramm und auch dem Grünen Kinderprogramm zu begrüßen und als Impuls für einen offenen Diskurs auf menschenrechtlicher, medizinischer, psychologischer und juristischer Basis aufzunehmen, wurde es von nahezu der gesamten Parteispitze, ohne auch nur den Versuch einer Absprache mit der Basis zu unternehmen, sofort politisch bekämpft. Selbst bei der Gesetzgebung zur Mädchengenitalbeschneidung wurde es nicht unterlassen, sich gegen eine ergebnisoffene Debatte zur Jungengenitalbeschneidung auszusprechen, wie oben stehendes Zitat verdeutlicht.

Solche Leute sind Beschneidungsbefürworter.

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#63:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.06.2019, 19:43
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Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind.

Beides stellt eine absichtliche Misrepraesentation einer nicht genehmen gesellschaftspolitischen Auffassung dar, durchaus vergleichbar damit, allen Befürwortern einer solchen Kriminalisierung von Beschneidung antisemitische bzw. islamophobe Motive zu unterstellen.

Als genuine Befürworter von Beschneidung koennen eigentlich nur Leute gelten, die diese entweder als angebliche religioese Pflicht propagieren oder mit medizinischer Begruendung Eltern z.B. als angebliche Krankheitsprophylaxe empfehlen, beides tut z.B. der Herr Beck meines Wissens nicht.

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#64:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.06.2019, 07:43
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind.

Ich finde den Vergleich unpassend. Eine Schwangerschaft hat für die betroffenen Frauen weitreichende, oft,lebensverändernde Folgen - und zwar ganz konkrete und greifbare Folgen. Das ist bei einem Verbot, fremden Kindern einen Teil ihres Körpers abschneiden zu dürfen, nicht der Fall.

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#65:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2019, 08:27
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind. Ich finde den Vergleich unpassend. Eine Schwangerschaft hat für die betroffenen Frauen weitreichende, oft,lebensverändernde Folgen - und zwar ganz konkrete und greifbare Folgen. Das ist bei einem Verbot, fremden Kindern einen Teil ihres Körpers abschneiden zu dürfen, nicht der Fall.

Mir geht's hier rein um die Argumentationstechnik und die ist in beiden Faellen gleich. Natuerlich sind die beiden Dinge, um die es geht, ansonsten nicht vergleichbar.

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#66:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2019, 10:41
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind. Beides stellt eine absichtliche Misrepraesentation einer nicht genehmen gesellschaftspolitischen Auffassung dar, durchaus vergleichbar damit, allen Befürwortern einer solchen Kriminalisierung von Beschneidung antisemitische bzw. islamophobe Motive zu unterstellen. ...

Was ist daran missinterpretierbar, wenn jemand durch seine Stimme für ein Gesetz dafür sorgt, dass das Eigentumsverhältnis von Eltern an Kindern, offen demonstriert durch die Durchführung einer Verstümmelung, fortgesetzt wird?

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#67:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.06.2019, 13:27
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind. Beides stellt eine absichtliche Misrepraesentation einer nicht genehmen gesellschaftspolitischen Auffassung dar, durchaus vergleichbar damit, allen Befürwortern einer solchen Kriminalisierung von Beschneidung antisemitische bzw. islamophobe Motive zu unterstellen. ... Was ist daran missinterpretierbar, wenn jemand durch seine Stimme für ein Gesetz dafür sorgt, dass das Eigentumsverhältnis von Eltern an Kindern, offen demonstriert durch die Durchführung einer Verstümmelung, fortgesetzt wird?

Ich finde das offensichtlich und stimme beachbernie zu. Zwar ist es eindeutig, daß ein Zustimmer das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in diesem Fall weniger hoch einschätzt als das Recht der Eltern, ihre Tradition zu pflegen bzw. ihre religiösen Gebote zu befolgen. Es ist aber keineswegs eindeutig, daß ein Zustimmer die Beschneidungspraxis bzw. Körperverletzung gut findet / befürwortet. Andere Beispiele, wo es auch um die Wahl zwischen zwei Übeln geht:

Jemand könnte gegen Autoverbote sein, obwohl er findet, daß Autofahren schädlich ist.

Jemand könnte gegen Homöopathieverbote sein, obwohl er findet, daß H Quatsch ist aufgrund ihrer Wirkungslosigkeit über den Placeboeffekt hinaus.

Jemand könnte für die Legalisierung von Drogen stimmen, obwohl er kein Drogenbefürworter ist und diese sogar gefährlich findet.

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#68:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.06.2019, 13:53
    —
...oder jemand könnte gegen das Verbot von Körperverletzung sein, obwohl er gegen Körperverletzung ist. Hmm...

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#69:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.06.2019, 14:20
    —

step hat folgendes geschrieben:

Zwar ist es eindeutig, daß ein Zustimmer das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in diesem Fall weniger hoch einschätzt als das Recht der Eltern, ihre Tradition zu pflegen bzw. ihre religiösen Gebote zu befolgen.

Ich denke, diese Haltung ist mit dem Grundrechtsgedanken unvereinbar. Bildlich gesehen sind Grundrechte ein geschützter Raum, in den weder der Staat noch andere ohne Einwilligung des betroffenen Individuums eindringen und eingreifen dürfen. Durch eine Beschneidung verlässt man aber diesen Schutzbereich und dringt in den Schutzbereich eines anderen ein.

Ich habe z.B. das Grundrecht, meine Haare grün zu Färben und mein Küche rosa zu tapezieren. Ich darf aber nicht die Haare meines Nachbarn ohne dessen Einwilligung grün färben oder dessen Küche tapezieren. Ich verlasse druch so eine Handlung meinen eigenen Schutzbereich und dringe dazu in den Schutzbereich eines anderen ein - mir steht hier also gar kein Grundrechtsschutz zu, ich werde vielmehr zu einer Bedrohung der Grundrechte eines anderen. Der Staat wäre im Zweifelsfall also nicht dazu verpflichtet, meine Recht auf Selbstverwirklichung zu beschützen, indem er mich an die Haare und die Küche meines Nachbarn heran lässt, sondern er wäre verpflichtet, meinen Nachbarn vor meinen Übergriffen zu beschützen.

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#70:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.06.2019, 14:37
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zwar ist es eindeutig, daß ein Zustimmer das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in diesem Fall weniger hoch einschätzt als das Recht der Eltern, ihre Tradition zu pflegen bzw. ihre religiösen Gebote zu befolgen. Ich denke, diese Haltung ist mit dem Grundrechtsgedanken unvereinbar. Bildlich gesehen sind Grundrechte ein geschützter Raum, in den weder der Staat noch andere ohne Einwilligung des betroffenen Individuums eindringen und eingreifen dürfen. Durch eine Beschneidung verlässt man aber diesen Schutzbereich und dringt in den Schutzbereich eines anderen ein. ...

Richtig. Der Eingriff in Grundrechte zugunsten anderer Grundrechte ist aber nicht so unüblich. Es gibt Konflikte zwischen Grundrechten, beispielsweise im Krieg oder beim Sorgerecht. Zudem hat die deutsche Gesetzgebung (und auch andere) die Grundrechte in ihrer radikalen Form nie vollständig umsgesetzt, speziell wurden gern Ausnahmen für Eltern, Männer, Religionen, Geheimdienste u.ä. gemacht. Ein Trend der letzten Jahrzehnte geht zu weniger Ausnahmen. Ich persönlich erwarte, daß es auch die Jungenbeschneidungserlaubnis nicht mehr allzu lange geben wird, da sich die relative Gewichtung der Grundrechte ändert in dem Maße, wo das Wissen um Folgen zunimmt und gleichzeitig die Macht von Religionen und Traditionen abnimmt.

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#71:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2019, 14:58
    —

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Gegner einer Kriminalisierung von Beschneidung sind genausowenig "Beschneidungsbefuerworter" wie die Gegner einer Kriminalisierung von Abtreibung keine "Abtreibungsbefuerworter" sind. Beides stellt eine absichtliche Misrepraesentation einer nicht genehmen gesellschaftspolitischen Auffassung dar, durchaus vergleichbar damit, allen Befürwortern einer solchen Kriminalisierung von Beschneidung antisemitische bzw. islamophobe Motive zu unterstellen. ... Was ist daran missinterpretierbar, wenn jemand durch seine Stimme für ein Gesetz dafür sorgt, dass das Eigentumsverhältnis von Eltern an Kindern, offen demonstriert durch die Durchführung einer Verstümmelung, fortgesetzt wird? Ich finde das offensichtlich und stimme beachbernie zu. Zwar ist es eindeutig, daß ein Zustimmer das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in diesem Fall weniger hoch einschätzt als das Recht der Eltern, ihre Tradition zu pflegen bzw. ihre religiösen Gebote zu befolgen. Es ist aber keineswegs eindeutig, daß ein Zustimmer die Beschneidungspraxis bzw. Körperverletzung gut findet / befürwortet. Andere Beispiele, wo es auch um die Wahl zwischen zwei Übeln geht: Jemand könnte gegen Autoverbote sein, obwohl er findet, daß Autofahren schädlich ist. Jemand könnte gegen Homöopathieverbote sein, obwohl er findet, daß H Quatsch ist aufgrund ihrer Wirkungslosigkeit über den Placeboeffekt hinaus. Jemand könnte für die Legalisierung von Drogen stimmen, obwohl er kein Drogenbefürworter ist und diese sogar gefährlich findet.

Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen, aber ich habe nichts von behaupteten oder angeblichen Zustimmungen geschrieben, sie sind mir auch ziemlich egal.

Ich habe nur davon geschrieben, was die Leute faktisch gemacht haben, die diesem Gesetz zugestimmt haben.

Kramer hat recht damit, wenn er feststellt, dass mit dieser Entscheidung bestimmte Jungen aus dem Schutz des Grundgesetzes herausgenommen wurden, und zwar aus dem Schutz eines Teils des Grundgesetzes, der zu den allgemeinen Menschenrechten gehört; das ist auch die Haltung der säkularen Grünen, die Du hier verlinkt hast, die Du selbst angeblich auch teilst.

Das Motto, unter dem dieses Gesetz steht, könnte so lauten: Wenn es nichtchristliche Religionen gibt, die sich durch unser Grundgesetz bedrängt fühlen, dann heben wir für die das Grundgesetz einfach auf. Dabei kann ich mich gar nicht entsinnen, dass unser Grundgesetz etwa unter dem Vorbehalt der Scharia steht wie die Menschenrechte im Islam.

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#72:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.06.2019, 15:27
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fwo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen, aber ich habe nichts von behaupteten oder angeblichen Zustimmungen geschrieben ...

Doch, Du hattest anfänglich geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Mir ist [Volker Beck] auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis.

U.a. deshalb habe ich die Diskussion überhaupt begonnen, nicht etwa, weil ich Beck recht gebe. Und das war auch beachbernies Punkt.

Im letzten Post hast Du dann gefragt:

fwo hat folgendes geschrieben:

Was ist daran missinterpretierbar, wenn jemand durch seine Stimme für ein Gesetz dafür sorgt, dass das Eigentumsverhältnis von Eltern an Kindern, offen demonstriert durch die Durchführung einer Verstümmelung, fortgesetzt wird?

Du fragst, was an Beck's Abstimmung misinterpretierbar ist, nachdem Du selbst ihn misinterpretiert, bzw. tendenziös als Befürworter bezeichnet hast. Stattdessen verlagert Du und Kramer Euch jetzt auf die Diskussion, ob es richtig war, wie Beck gestimmt hat. Das ist zwar auch eine interessante Frage, ich habe allerdings überhaupt nicht behauptet, daß ich dieser Meinung sei.

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Motto, unter dem dieses Gesetz steht, könnte so lauten: Wenn es nichtchristliche Religionen gibt, die sich durch unser Grundgesetz bedrängt fühlen, dann heben wir für die das Grundgesetz einfach auf.

Das ist recht hetzerisch formuliert. Tatsächlich nimmt in Deutschland leider Religion, besonders die christlichen Kirchen, traditionell eine Art übergesetzliche Stellung ein. Es gibt aber auch andere Institutiuonen, für die gern mal das ein oder andere Grundrecht eingeschränkt wird: Staat, Militär, Eltern, die Wirtschaft, ...

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#73:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2019, 15:50
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step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen, aber ich habe nichts von behaupteten oder angeblichen Zustimmungen geschrieben ... Doch, Du hattest anfänglich geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Mir ist [Volker Beck] auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis. U.a. deshalb habe ich die Diskussion überhaupt begonnen, nicht etwa, weil ich Beck recht gebe. Und das war auch beachbernies Punkt. Im letzten Post hast Du dann gefragt: fwo hat folgendes geschrieben: Was ist daran missinterpretierbar, wenn jemand durch seine Stimme für ein Gesetz dafür sorgt, dass das Eigentumsverhältnis von Eltern an Kindern, offen demonstriert durch die Durchführung einer Verstümmelung, fortgesetzt wird? Du fragst, was an Beck's Abstimmung misinterpretierbar ist, nachdem Du selbst ihn misinterpretiert, bzw. tendenziös als Befürworter bezeichnet hast. Stattdessen verlagert Du und Kramer Euch jetzt auf die Diskussion, ob es richtig war, wie Beck gestimmt hat. Das ist zwar auch eine interessante Frage, ich habe allerdings überhaupt nicht behauptet, daß ich dieser Meinung sei. ....

Ich halte das Abstimmverhalten für das einzig interessante Verhalten, weil es auch das einzig überprüfbare ist, oder um es mit einem dicken Vorsitzenden zu sagen: Wichtig ist, was hinten dabei rauskommt:

fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Mir ist [Volker Beck] auch vorrangig als Beschneidungsbefürworter im Gedächtnis. 1. Beck ist kein Beschneidungsbefürworter, sondern Gegner eines Beschneidungsverbots. Ebenso bin etwa ich kein Kopftuchbefürworter, sondern Gegner eines Kopftuchverbots. Ich bin auch wahrlich kein CSU-Befürworter, wohl aber Gegner eines CSU-Verbots. Das ist jetzt sehr theoretisch. Den Kindern hat es nicht geholfen, dass da nur jemand gegen das Verbot war. In der Praxis war das eine Position gegen Kinderrechte, für Geschlechterdiskriminierung und für Beschneidung. ....

fett von mir (ein Wort im eigenen Text inhaltlich korrigiert)

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#74:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.06.2019, 16:23
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step hat folgendes geschrieben:

Richtig. Der Eingriff in Grundrechte zugunsten anderer Grundrechte ist aber nicht so unüblich.

Mag ja sein. Aber das war nicht mein Punkt. Ich behaupte, dass es bei der Beschneidung gar keinen Grundrechtskonflikt gibt. Den Körper eines anderen Menschen mittels scharfer Werkzeuge zu verändern, gehört nicht zum Schutzbereich des Grundrechts auf Religionsfreiheit.

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#75:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.06.2019, 16:56
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte, dass es bei der Beschneidung gar keinen Grundrechtskonflikt gibt. Den Körper eines anderen Menschen mittels scharfer Werkzeuge zu verändern, gehört nicht zum Schutzbereich des Grundrechts auf Religionsfreiheit.

Das eben haben 2012 viele Befürworter des Gesetzes anders gesehen. Sie vertraten die Ansicht, daß das Grundrecht von Eltern auf religiöse Erziehung stärker wiege als das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, sofern die Beschneidung fachmännisch durchgeführt werde.

EDIT: etwa hier: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-08/gesetz-beschneidung-religionsfreiheit

Aus meiner Sicht liegt das Problem darin, daß die Bestimmungsrechte von Eltern immer noch zu weit gefaßt sind. Religionsfreiheit für jemand Anderen, ein Kind, dermaßen prägend auszuüben, sollte mE das Recht nicht hergeben, (edit) selbst dann, wenn es der Religionsfreiheit selbst einen hohen Stellenwert einräumt.

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#76:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2019, 17:19
    —

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ich behaupte, dass es bei der Beschneidung gar keinen Grundrechtskonflikt gibt. Den Körper eines anderen Menschen mittels scharfer Werkzeuge zu verändern, gehört nicht zum Schutzbereich des Grundrechts auf Religionsfreiheit. Das eben haben 2012 viele Befürworter des Gesetzes anders gesehen. Sie vertraten die Ansicht, daß das Grundrecht von Eltern auf religiöse Erziehung stärker wiege als das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, sofern die Beschneidung fachmännisch durchgeführt werde. Aus meiner Sicht liegt das Problem darin, daß die Bestimmungsrechte von Eltern immer noch zu weit gefaßt sind. Religionsfreiheit für jemand Anderen, ein Kind, dermaßen prägend auszuüben, sollte mE das Recht nicht hergeben.

Tut es wahrscheinlich auch nicht. Deshalb war viel Mühe investiert worden, das Gesetz so zu formulieren, dass es kaum möglich ist, dass die Betroffenen eine Normenkontrolle erzwingen können (ich habe im Originalthread einen Fall konstruiert, wie das möglich sein könnte). Die Parteispitzen, bei den Grünen gehörte nach meiner Erinnerung Beck dazu, haben gemeinsam Druck dahingehend ausgeübt, dass diese Normenkontrolle nicht vom Parlament ausging.

Ich gehe davon aus, dass die sich einig waren, dass dieses Gesetz eine Normenkontrolle nicht sicher übersteht. Das politische Geschehen damals sah für mich so aus, und sieht auch im Rückblick so aus, als würde bewusst auf die Verfassung geschissen. Auch, wenn Du diese Sicht als hetzerisch bezeichnest.

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#77:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.06.2019, 18:36
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich gehe davon aus, dass die sich einig waren, dass dieses Gesetz eine Normenkontrolle nicht sicher übersteht.

Ja, könnte gut sein, zumindest bei vielen der 434.

Wie oben schon erwähnt, haben ja viele Gesetzesbefürworter explizit sekundär argumentiert, also nicht allein mit der Religionsfreiheit, sondern etwa mit der Umsetzung, den Folgen, der speziellen deutschen Verantwortung gegenüber dem Judentum usw. - einige Beschneidungsgegner (!) haben sogar vorgeschagen, Beschneidung zu verbieten, aber für Juden eine spezielle Ausnahme zu machen.

Mich wundert auch, daß noch niemand das berüchtigte Gebet erwähnt hat, in das der israelische Präsident den damaligen Bundespastor Gauck genommen hat.

Ich versteige mich mal zu der rein spekulativen Behauptung, daß unter den 434 Gesetzesbefürwortern locker 200 Beschneidungsgegner waren. Zur Sicherheit: Beschneidungsgegner = jemand, der Beschneidung eigentlich falsch findet.

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#78:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.06.2019, 19:15
    —
Ich habe damals die Debatte ueber das Beschneidungsverbot recht intensiv verfolgt und z.B. in der juedischen Allgemeinen viele Beiträge dazu gelesen. Dort gab es Stimmen säkularer Juden, die argumentierten, dass man Beschneidungen in den juedischen Gemeinschaften abschaffen sollte, sich aber dennoch vehement gegen ein gesetzliches Verbot aussprachen, weil sie eine Art Wagenburgmentalitaet befürchteten, die die Position der Beschneidungsgegner schwächen wuerde. Allgemein gibt es viele Juden, die ihren eigenen Nachwuchs niemals beschneiden lassen wuerden, die aber ein generelles staatliches Verbot ablehnen, weil es eine nicht statthafte staatliche Einmischung in Angelegenheiten der juedische Gemeinde bedeuten wuerde.

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#79:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.06.2019, 23:01
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich habe damals die Debatte ueber das Beschneidungsverbot recht intensiv verfolgt und z.B. in der juedischen Allgemeinen viele Beiträge dazu gelesen. Dort gab es Stimmen säkularer Juden, die argumentierten, dass man Beschneidungen in den juedischen Gemeinschaften abschaffen sollte, sich aber dennoch vehement gegen ein gesetzliches Verbot aussprachen, weil sie eine Art Wagenburgmentalitaet befürchteten, die die Position der Beschneidungsgegner schwächen wuerde. Allgemein gibt es viele Juden, die ihren eigenen Nachwuchs niemals beschneiden lassen wuerden, die aber ein generelles staatliches Verbot ablehnen, weil es eine nicht statthafte staatliche Einmischung in Angelegenheiten der juedische Gemeinde bedeuten wuerde.

Es gab da sehr viel, auch einen jüdischen Arzt aus Berlin, der es gut gefunden hätte, wenn diese in seinen Augen Unsitte mal von gesetzgeberische Seite zu einer solchen erklärt worden wäre, und der in einem 2. Beitrag dann auch sagte, wie viel Druck er für den ersten bekommen hätte.

Es gab auch die Leute von Brit Shalom, die ganz offiziell hofften, dass es die Deutschen schaffen mögen, einen Anfang in dieser Sache zu machen. Und es gab die Leute vom Zentralrat der Juden, die der Beschneidung ein Wichtigkeit für ihre Gemeinschaft gaben, die sie mit Zahlen untermauerten, die viel höher waren als in der Realität.

Jüdische Religiöse sind anscheinend auch nicht ehrlicher als christliche, wenn es um die Darstellung der Wichtigkeit ihres Glaubens geht.

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#80:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.06.2019, 02:27
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich habe damals die Debatte ueber das Beschneidungsverbot recht intensiv verfolgt und z.B. in der juedischen Allgemeinen viele Beiträge dazu gelesen. Dort gab es Stimmen säkularer Juden, die argumentierten, dass man Beschneidungen in den juedischen Gemeinschaften abschaffen sollte, sich aber dennoch vehement gegen ein gesetzliches Verbot aussprachen, weil sie eine Art Wagenburgmentalitaet befürchteten, die die Position der Beschneidungsgegner schwächen wuerde. Allgemein gibt es viele Juden, die ihren eigenen Nachwuchs niemals beschneiden lassen wuerden, die aber ein generelles staatliches Verbot ablehnen, weil es eine nicht statthafte staatliche Einmischung in Angelegenheiten der juedische Gemeinde bedeuten wuerde. Es gab da sehr viel, auch einen jüdischen Arzt aus Berlin, der es gut gefunden hätte, wenn diese in seinen Augen Unsitte mal von gesetzgeberische Seite zu einer solchen erklärt worden wäre, und der in einem 2. Beitrag dann auch sagte, wie viel Druck er für den ersten bekommen hätte. Es gab auch die Leute von Brit Shalom, die ganz offiziell hofften, dass es die Deutschen schaffen mögen, einen Anfang in dieser Sache zu machen. Und es gab die Leute vom Zentralrat der Juden, die der Beschneidung ein Wichtigkeit für ihre Gemeinschaft gaben, die sie mit Zahlen untermauerten, die viel höher waren als in der Realität. Jüdische Religiöse sind anscheinend auch nicht ehrlicher als christliche, wenn es um die Darstellung der Wichtigkeit ihres Glaubens geht.

Die Vielfalt der Meinungen zu diesem Thema ist nun mal recht gross, weshalb es ganz einfach unrichtig ist all denjenigen, die ein gesetzliches Verbot ablehnen, pauschal anzudichten, sie waeren "fuer Beschneidungen" oder "defacto fuer Beschneidungen" oder "in der Praxis gegen Kinderrechte". Dies sind alles nur Uebersimplifizierungen, die der Komplexität und Vielschichtigkeit des Themas nicht gerecht werden, sondern mit der die eine Seite den "moral highground" fuer sich reklamieren will und der anderen Seite die moralische Arschkarte zuteilt.

Das funktioniert uebrigens auch andersrum, wenn man genauso übersimplifizierend behauptet die Befürworter eines gesetzlichen Verbotes wuerden "juedisches Leben in Deutschland unmöglich machen wollen" oder solches "de facto unmöglich machen" oder "in der Praxis kriminalisieren wollen". Auch hier ist klar wer von moralisch überlegner Warte aus zu argumentien vorgibt und wer die moralische Arschkarte untergejubelt bekommt.

Auf Basis solcher Uebersimplifizierungen ist jedoch keine sachliche Auseinandersetzung moeglich, sondern die kann nur stattfinden, wenn die einzelnen Ebenen der Debatte erkannt, benannt und gegeneinander abgewogen werden. Und dabei solches zu versuchen wünsche ich gerade im diesbezüglich einschlägig verminten Diskussionsklima in Deutschland viel Spass. Das zeigt sich schliesslich auch hier im FGH wie unmöglich das ist.

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#81:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2019, 08:57
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Die Vielfalt der Meinungen zu diesem Thema ist nun mal recht gross, weshalb es ganz einfach unrichtig ist all denjenigen, die ein gesetzliches Verbot ablehnen, pauschal anzudichten, sie waeren "fuer Beschneidungen" oder "defacto fuer Beschneidungen" oder "in der Praxis gegen Kinderrechte". Dies sind alles nur Uebersimplifizierungen, die der Komplexität und Vielschichtigkeit des Themas nicht gerecht werden, sondern mit der die eine Seite den "moral highground" fuer sich reklamieren will und der anderen Seite die moralische Arschkarte zuteilt. ....

Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt.

Ob man sich damit moralischer fühlt, habe ich keine Ahnung - den Kindern gegenüber auf jeden Fall besser. Und die haben bei mir aus einem ganz einfachen Grund Vorrang, den ich hier auch schon genannt habe: Ich bin selbst in einer Familie aufgewachsen, deren Glauben ich schon als Kind nicht teilte, was zu Verwerfungen bis zum Tod meiner Eltern führte. Von mir aus war der Krieg relativ früh einem Waffenstillstand gewichen - Gespräche über dieses Thema waren unmöglich. Aber wenn mein Vater mir ein Vereinskennzeichen in die Vorhaut geschnitzt hätte, das ich jedesmal beim Pinkeln ansehen müsste, würde ich sein Grab wahrscheinlich regelmäßig besuchen - um draufzupissen. Der Strahl reicht noch.

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#82:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 09:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Vielfalt der Meinungen zu diesem Thema ist nun mal recht gross, weshalb es ganz einfach unrichtig ist all denjenigen, die ein gesetzliches Verbot ablehnen, pauschal anzudichten, sie waeren "fuer Beschneidungen" oder "defacto fuer Beschneidungen" oder "in der Praxis gegen Kinderrechte". Dies sind alles nur Uebersimplifizierungen, die der Komplexität und Vielschichtigkeit des Themas nicht gerecht werden, sondern mit der die eine Seite den "moral highground" fuer sich reklamieren will und der anderen Seite die moralische Arschkarte zuteilt.

Dem kann ich nicht zustimmen. Die Entscheidung des Bundestages basiert ja auf den Anhörungen, die im Schnellverfahren vor Erlassung des Gesetzes durchgeführt wurden. Was in diesen Anhörungen zur Frage des Kindeswohls geäussert wurde,ist aber höchst umstritten, wenn nich sogar einfach falsch:

Zitat:

Eltern dürfen nun gemäß Paragraf 1631d BGB ihren männlichen Nachwuchs beschneiden lassen - jedoch nur, wenn gewährleistet ist, dass der Eingriff nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" erfolgt. Für die Bundestagsabgeordneten beinhaltete dies eine effektive Schmerzbehandlung. Das aber, so hatten sie sich zuvor von Experten versichern lassen, sei auch bei neugeborenen Jungen schon möglich. Insbesondere die Aussage des Ärztlichen Direktors des Jüdischen Krankenhauses in Berlin, Kristof Graf, hatte die Politiker mit dem Hinweis auf die guten Erfahrungen mit einer Betäubungscreme namens Emla überzeugt. (...) Im Sommer dann zog der Hersteller der Betäubungscreme Emla, Astra Zeneca, den Unbedenklichkeitshinweis für den Einsatz bei der Vorhautentfernung zurück. Zuvor hatte ein europäisches Expertengremium die Verwendung des Mittels als für diesen Zweck "unzureichend und ethisch inakzeptabel" bewertet.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/rituelle-beschneidung-bei-neugeborenen-unzureichende-betaeubung-mangelhafte-informationen-1.1846315

Darüber hinaus steht immer noch die Behauptung im Raum, dass Neugeborene kein Schmerzempfinden haben und daher ein solcher Eingriff bei ihnen auch ohne Narkose bedenkenlos durchgeführt werden kann. Diese Annahme ist bereits seit den 80er Jahren wissenschaftlich widerlegt, hat aber direkten Einfluss auf den Wortlaut des Beschneidungsgesetzes gehabt.

Die Fehlinformation, dass Babys kein vollständig ausgebildetes Schmerzempfinden haben, findet man noch immer auf der Seite eines Mohels:

Zitat:

Findet die Beschneidung am 8. Tag statt, wird kein Betäubungsmittel injiziert. Betäubungsmittel die injiziert (gespritzt werden) tragen ein weit höheres Risiko als der Schmerz durch den Schnitt. Der Schmerz ist bei kleinen Babys minimal, weil das Schmerzempfinden noch nicht voll ausgebildet ist. Das Baby beruhigt sich nach ein paar Minuten wieder. Wenn die Eltern es wünschen, kann man ein Betäubungsmittel in Salbenform, als Tropfen bzw. als Zäpfchen (äußerliche Anwendung) verwenden.

http://www.beschneidung-mohel.de/ablauf_und_heilungsprozess.html

Zum Vergleich:

Zitat:

Noch bis in die 70er-Jahre lautete die gängige Lehrmeinung, kleine Kinder könnten wegen ihrer noch unreifen Nerven gar keine Schmerzen empfinden oder sie würden sich an Schmerzen zumindest nicht erinnern. Anzeige Ein furchtbarer Irrtum, wie man heute weiß. Denn tatsächlich reagieren schon Ungeborene auf Schmerzreize. Von der 20. bis 22. Woche der Schwangerschaft an kann das Gehirn des Kindes im Mutterleib Reize in den verschiedenen Bereichen des Schmerzsystems wahrnehmen und weiterleiten. (...) Auch die Annahme, solche frühen Schmerzen würden keine Spuren hinterlassen, ist widerlegt. In den vergangenen Jahren fanden Wissenschaftler in einer Reihe von Studien deutliche Langzeitfolgen von frühen traumatisierenden Schmerzerfahrungen. „Die neurobiologischen Erkenntnisse der letzten Jahre lassen keinen Zweifel daran, dass das nozizeptive System bereits bei Früh- und Neugeborenen nahezu vollständig entwickelt ist“, sagt der Anästhesist Justus Benrath.

https://www.welt.de/gesundheit/article140798874/Schon-Ungeborene-koennen-Schmerz-empfinden.html

Das das Beschneidungsgesetz das Kindeswohl mit Füssen, tritt ist keine übertriebene moralische Position, sondern aktueller Stand der wissenschaftlichen Forschung. Es wurden beim Erlass des Gesetzes wesentliche wissenschaftliche Erkenntnisse einfach ignoriert, obwohl sie bereits damals mehrfach in die Debatte eingebracht wurden. Hier tragen Erwachsene ihre Konflikte auf dem Rücken von Kindern und Säuglingen aus und verhalten sich dabei selber wie Kleinkinder, die die Finger in die Ohren stecken und "Lalalala, ich kann Dich nicht hören" singen.

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#83:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 09:13
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt.

Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen.

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#84:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 09:18
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt. Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen.

Dann ist also das Verbot der Beschneidung bei Mädchen letztendlich nicht zu Ende gedacht?

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#85:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 09:28
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Dann ist also das Verbot der Beschneidung bei Mädchen letztendlich nicht zu Ende gedacht?

Hm, damit habe ich gerechnet. Aus meiner Sicht schwächst Du mit dem Einwand dein Anliegen, weil die Diskussion zwangsläufig auf die Frage verlagert wird, ob die Verstümmelungspraxis von Jungen und Mädchen identisch ist. Das ist sie aus meiner Sicht nicht. Ob sie das aus Deiner sicht ist, weiß ich nicht. Die Verstümmelungspraxis bei Mädchen kann ich keinesfalls in dem Sinne tolerieren, als daß ich nicht alle Mittel zur Verhinderung befürworten würde. Als praktische Folge. Ich würde aber nicht befürworten, wenn der Staat soweit Kontrolle übernähme, daß er aus präventiven Gründen die Ausreise einer Familie mit einem männlichen Keinkind verhinderte.

edit: kleine Korrekturen

Zuletzt bearbeitet von zelig am 15.06.2019, 09:33, insgesamt einmal bearbeitet

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#86:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 09:31
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Ich finde es muss unbedingt möglich bleiben, zwischen Verbot, Ablehnung, Tolerierung und Zustimmung zu differenzieren. Und zwar in erster Linie, um überhaupt im Gespräch bleiben zu können.

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#87:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 09:37
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zelig hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Dann ist also das Verbot der Beschneidung bei Mädchen letztendlich nicht zu Ende gedacht? Hm, damit habe ich gerechnet. Aus meiner Sicht schwächst Du mit dem Einwand dein Anliegen, weil die Diskussion zwangsläufig auf die Frage verlagert wird, ob die Verstümmelungspraxis von Jungen und Mädchen identisch sind.

Es geht hier doch gar nicht um die Details der Verstümmelungspraxis (ich nehme aber wohlwollend zur Kenntnis, dass Du auch bei Jungen von Verstümmelung sprichst.)

Es geht doch um das Argument, dass ein Verbot der Beschneidung von Jungen dazu führen würde, dass die Beschneidungen im Extremfall in igendwelchen Hinterzimmern unter ungeeigneten Bedingungen durchgeführt werden. Wenn das ein Argument gegen ein Beschneidungsverbot bei Jungen sein soll, dann sehe ich keinen Grund, warum das nicht auch für das Beschneidungsverbot von Mädchen gelten sollte.

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#88:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2019, 09:39
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zelig hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Dann ist also das Verbot der Beschneidung bei Mädchen letztendlich nicht zu Ende gedacht? Hm, damit habe ich gerechnet. Aus meiner Sicht schwächst Du mit dem Einwand dein Anliegen, weil die Diskussion zwangsläufig auf die Frage verlagert wird, ob die Verstümmelungspraxis von Jungen und Mädchen identisch sind. Das ist sie aus meiner Sicht nicht. Ob sie das aus Deiner sicht ist, weiß ich nicht. Die Verstümmelungspraxis bei Mädchen kann ich keinesfalls in dem Sinne tolerieren, als daß ich nicht alle Mittel zur Verhinderung befürworten würde. Als praktische Folge. Ich würde über nicht befürworten, wenn der Staat soweit Kontrolle übernähme, daß er aus präventiven Gründen die Ausreise einer Familie mit einem männlichen Keinkind verhinderte.

Dazu brauchst Du Dir gar keine eigene Sicht zu bilden - dazu gibt es eine klare medizinische Sicht, die Step auch schon genannt hat:

step hat folgendes geschrieben:

.... fwo hat folgendes geschrieben: ... dass es sich hier um einen erheblichen Eingriff mit Dauerfolgen handelte, eben eine Entsprechung der Beschneidung vomTyp 1 bei Mädchen. Genau, am ehesten vergleichbar mit Typ 1a (Klitorisvorhaut) und falls der Eingriff "nach allen Regeln ärztlicher Kunst" erfolgt. ...

Es ist also zwar richtig, dass die Bandbreite der Mädchenbeschneidung größer ist und da auch noch erheblich grausamere Verstümmelungsformen existieren.

Dessen ungeachtet sind sie aber alle verboten. Mit Grund und relativ erfolgreich. Damit wird die Sache dann doch vergleichbar.

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#89:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 09:58
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich finde es muss unbedingt möglich bleiben, zwischen Verbot, Ablehnung, Tolerierung und Zustimmung zu differenzieren. Und zwar in erster Linie, um überhaupt im Gespräch bleiben zu können.

Ich verstehe den Einwand nicht. Wer da differenzieren möchte, kann das doch tun. Aber ich halte es für ungebührlich, von anderen zu erwarten, dass sie dieses Einteilungsschema unhinterfragt übernehmen.

Die Frage ist doch, ob und wo man persönlich die Grenze zwischen Duldung und Befürwortung zieht. Es gibt ja viele Fragen, wo das auch gar nicht umstritten ist. Wer z.B. gegen Folter ist, der ist auch gegen eine Duldung von Folter. Nein zur Folter ist da bei vielen ein uneingeschränktes "Nein" ohne wenn und aber. Und es würde auch Dir vielleicht eher befremdlich vorkommen, wenn dann jemand sagen würde, dass es möglich sein muss, zwischen Duldung und Ablehnung zu differenzieren, um überhaupt im Gespräch bleiben zu können.

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#90:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2019, 10:10
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt. Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen.

Nicht von heute auf morgen - deshalb wäre es auch kontraproduktiv, gleich mit Strafen zu arbeiten. Aber auf Dauer wird es sich bemerkbar machen, ob Du weißt, dass die Gesellschaft das, was Du da tust, gutheißt oder missbilligt. Das ist genau das selbe Problem wie bei der Gewalt in der Erziehung. Aber man konnte sich in diesem Fall, der sehr viel weitergeht als eine Maulschelle, nicht einmal zu einer Missbilligung aufraffen.

Diese Kultur vergisst aus der Angst, fremdenfeindlich zu wirken, ihre eigenen Werte und wundert sich dann, wenn andere diese Schwäche nutzen, um diese Werte auf ihre Drecksfahne zu setzen.

Es ist nicht nur schwach, es ist auch aus demokratischer Sicht ausgesprochen dämlich.

btw: mit den praktischen Folgen waren die praktischen Folgen dieses Gesetzes gemeint. Und die bestehen darin, dass sich bei den Beschneidungen nichts geändert hat. Was willst Du da noch zu Ende denken?

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#91:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.06.2019, 10:23
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt. Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen.

Die praktische Folge auch nur des Versuchs, ein solches gesetzliches Beschneidungsverbot zu beschließen, hätte einen Riesenaufstand erzeugt von Seiten der Juden ebenso wie von Seiten der Moslems. Ansätze dazu waren ja bereits sichtbar. Beide Gruppen haben einen Zusammenhang hergestellt zwischen dem Recht auf Beschneidung und ihrer Religionsausübung. Das Ergebnis war ein politischer Druck, der für eine deutsche Regierung schlicht nicht auszuhalten ist. Da kann man noch so viele gute Gründe anführen. Vor dem Aufschrei, nun sei zum zweiten Mal jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich, wird jede deutsche Regierung einknicken. Das braucht man gar nicht zu bewerten, das ist einfach eine politische Realität.

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#92:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 10:26
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vor dem Aufschrei, nun sei zum zweiten Mal jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich, wird jede deutsche Regierung einknicken. Das braucht man gar nicht zu bewerten, das ist einfach eine politische Realität.

Doch, das kann man auch bewerten. Das ist hochmanipulativ, pure emotionale Erpressung.

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#93:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.06.2019, 11:07
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Vor dem Aufschrei, nun sei zum zweiten Mal jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich, wird jede deutsche Regierung einknicken. Das braucht man gar nicht zu bewerten, das ist einfach eine politische Realität. Doch, das kann man auch bewerten. Das ist hochmanipulativ, pure emotionale Erpressung.

Lesen, Kramer, Lesen! Ich habe nicht geschrieben, daß man das nicht bewerten kann, sondern daß man es nicht muß. Und ja, gerade Erpressungen sind eine hochwirksame politische Realität.

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#94:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 11:13
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Lesen, Kramer, Lesen! Ich habe nicht geschrieben, daß man das nicht bewerten kann, sondern daß man es nicht muß.

Wärst Du ein wenig klüger, hättest Du wohl verstanden, dass ich dem widersprochen habe.

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#95:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2019, 11:30
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt. Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen. Die praktische Folge auch nur des Versuchs, ein solches gesetzliches Beschneidungsverbot zu beschließen, hätte einen Riesenaufstand erzeugt von Seiten der Juden ebenso wie von Seiten der Moslems. Ansätze dazu waren ja bereits sichtbar. Beide Gruppen haben einen Zusammenhang hergestellt zwischen dem Recht auf Beschneidung und ihrer Religionsausübung. Das Ergebnis war ein politischer Druck, der für eine deutsche Regierung schlicht nicht auszuhalten ist. Da kann man noch so viele gute Gründe anführen. Vor dem Aufschrei, nun sei zum zweiten Mal jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich, wird jede deutsche Regierung einknicken. Das braucht man gar nicht zu bewerten, das ist einfach eine politische Realität.

Es wäre ziemlich unmöglich gewesen, das von heute auf morgen zu verbieten. Da hätte man eine 10-jährige? Frist setzen können, wie man auch das Prügeln durch die Eltern nicht von heute auf morgen verboten hat - wenn ich mich richtig erinnere, bekamen beim Thema Prügel in Bayern sogar die arg gebeutelten Lehrer ein Verlängerungsfrist

Du hast offensichtlich recht damit, dass diese Regierung das nicht stehen konnte. Dass keine das stehen wird, glaube ich nicht. Ich schätze, dass AfD und Identitäre gerne in diese Bresche springen werden - und sich damit auch noch als Humanisten verkaufen können.

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#96:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.06.2019, 11:49
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Kramer an zelig hat folgendes geschrieben:

Es geht doch um das Argument, dass ein Verbot der Beschneidung von Jungen dazu führen würde, dass die Beschneidungen im Extremfall in igendwelchen Hinterzimmern unter ungeeigneten Bedingungen durchgeführt werden. Wenn das ein Argument gegen ein Beschneidungsverbot bei Jungen sein soll, dann sehe ich keinen Grund, warum das nicht auch für das Beschneidungsverbot von Mädchen gelten sollte.

Dazu eine Bemerkung: In der Praxis ist es wohl häufig so, daß bei bekanntgewordener akuter Gefahr für ein Mädchen (etwa aus einer somalischstämmigen Familie in Deutschland) dieses Mädchen nicht präventiv von seiner Familie getrennt wird und letztlich auch eine Beschneidungsreise ins Ausland (strafbar) nicht verhindert wird. Es wird meist wohl nur das Jugendamt eingeschaltet, das versucht, die Eltern mittels Aufklärung von dem Plan abzubringen. Die Begründungen für dieses vergleichsweise defensive Vorgehen klingen ganz ähnlich wie in der Diskussion um Knabenbeschneidung - es werden die Konsequenzen für alle Beteiligten abgewogen.

Mangels Beweisen ist eine Verurteilung, etwa nach Beschneidung im Ausland, in D noch nie vorgekommen, soweit mir bekannt.

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#97:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.06.2019, 12:00
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich schätze, dass AfD und Identitäre gerne in diese Bresche springen werden - und sich damit auch noch als Humanisten verkaufen können.

Ja, und als erstes werden bei denen aus Verbotsgegnern Beschneidungsbefürworter und dann Kinderquäler.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich finde es muss unbedingt möglich bleiben, zwischen Verbot, Ablehnung, Tolerierung und Zustimmung zu differenzieren. Und zwar in erster Linie, um überhaupt im Gespräch bleiben zu können.

Sehe ich ebenso. Wenn man solche Differenzierungen nicht macht, kann man zudem gar nicht über komplexere ethische Fragen diskutieren, in denen Abwägungen eine Rolle spielen.

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#98:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 12:14
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step hat folgendes geschrieben:

Sehe ich ebenso. Wenn man solche Differenzierungen nicht macht, kann man zudem gar nicht über komplexere ethische Fragen diskutieren, in denen Abwägungen eine Rolle spielen.

Die Beschneidungsfrage ist nicht komplex. Die Lage ist eigentlich glasklar. Wer etwas anderes suggeriert, tut das auf dem Rücken der betroffenen Kinder und disqualifiziert sich als ernstzunehmender Gesprächspartner.

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#99:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 15.06.2019, 12:28
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step hat folgendes geschrieben:

Ja, und als erstes werden bei denen aus Verbotsgegnern Beschneidungsbefürworter und dann Kinderquäler.

Verbotsgegner ist der falsche Ausdruck, Zur Erinnerung: Ein Kölner Gericht hatte eine Beschneidung als Körperverletzung gewertet. Kurz danach traten diverse Leute u.a. Volker Beck auf die Bühne, die erklärten, dass dies so nicht gehe und man ein Gesetz brauche, das die Beschneidung ausdrückliuch erlaube.
Beschneidungsbefürworter ist da ein angemessener Ausdruck.

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#100:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.06.2019, 12:38
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Beschneidungsbefürworter ist da ein angemessener Ausdruck.

Ein Beschneidungsbefürworter wäre jemand, der es begrüßen würde, wenn mehr Kinder beschnitten würden. So wie ein Abtreibungsbefürworter jemand wäre, der es begrüßen würde, wenn mehr abgetrieben würde.

"Beschneidungserlaubnisbefürworter" würde ich noch durchgehen lassen.

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#101:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 12:43
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step hat folgendes geschrieben:

Ein Beschneidungsbefürworter wäre jemand, der es begrüßen würde, wenn mehr Kinder beschnitten würden.

Genau das tun doch "Beschneidungserlaubnisbefürworter". Jedes Kind, das aufgrund dieser Erlaubis beschnitten wird, ist ein Kind mehr, das beschnitten wird.

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#102:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 13:01
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step hat folgendes geschrieben:

Kramer an zelig hat folgendes geschrieben: Es geht doch um das Argument, dass ein Verbot der Beschneidung von Jungen dazu führen würde, dass die Beschneidungen im Extremfall in igendwelchen Hinterzimmern unter ungeeigneten Bedingungen durchgeführt werden. Wenn das ein Argument gegen ein Beschneidungsverbot bei Jungen sein soll, dann sehe ich keinen Grund, warum das nicht auch für das Beschneidungsverbot von Mädchen gelten sollte. Dazu eine Bemerkung: In der Praxis ist es wohl häufig so, daß bei bekanntgewordener akuter Gefahr für ein Mädchen (etwa aus einer somalischstämmigen Familie in Deutschland) dieses Mädchen nicht präventiv von seiner Familie getrennt wird und letztlich auch eine Beschneidungsreise ins Ausland (strafbar) nicht verhindert wird. Es wird meist wohl nur das Jugendamt eingeschaltet, das versucht, die Eltern mittels Aufklärung von dem Plan abzubringen. Die Begründungen für dieses vergleichsweise defensive Vorgehen klingen ganz ähnlich wie in der Diskussion um Knabenbeschneidung - es werden die Konsequenzen für alle Beteiligten abgewogen. Mangels Beweisen ist eine Verurteilung, etwa nach Beschneidung im Ausland, in D noch nie vorgekommen, soweit mir bekannt.

Immerhin wird etwas getan, wenn es um die Beschneidung von Mädchen geht. Das ist immer noch mehr, als gar nichts zu tun oder Gesetze zu erlassen, die die betroffenen Kinder völlig schutzlos zurück lassen.

Die Begründung - wenn die Angabe zutreffend ist -, dass man die Konsequenzen für alle Beteiligten abgewogen hat, zeigt aber, wie mutlos der Staat auch bei der weiblichen Genitalbeschneidung noch vorgeht. Die Familien scheinen ja in manchen Fällen einen ziemlichen Aufwand nicht zu scheuen, um ihren Töchtern entgegen dem Rat von Behörden, Ärzten und anderen einen erheblichen körperlichen Schaden und intensive Schmerzen zuzufügen. Ich finde, da stellt sich schon die Frage, ob das ein Umfeld ist, in dem Kinder sicher und angstfrei aufwachsen können. Es wurden schon Kinder wegen weniger drastischer Gefahren von ihren Eltern getrennt.

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#103:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.06.2019, 13:33
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Begründung - wenn die Angabe zutreffend ist -, dass man die Konsequenzen für alle Beteiligten abgewogen hat, zeigt aber, wie mutlos der Staat auch bei der weiblichen Genitalbeschneidung noch vorgeht.

Das zeigt ja erstmal keine Mutlosigkeit, sondern Abwägung. Leider wird auch das häufig verwechselt.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Familien scheinen ja in manchen Fällen einen ziemlichen Aufwand nicht zu scheuen, um ihren Töchtern entgegen dem Rat von Behörden, Ärzten und anderen einen erheblichen körperlichen Schaden und intensive Schmerzen zuzufügen.

Ja, so etwas kommt vor. Auch wenn ich das persönlich absurd finde, diese Familien glauben fest daran, das Beste für ihre Kinder zu tun. Das hat etwas mit Kultur und Identität zu tun, manche Leute meinen, diese Familien (einschließlich der Töchter) würden noch mehr leiden, wenn wir ihnen die Töchter präventiv wegnähmen.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich finde, da stellt sich schon die Frage, ob das ein Umfeld ist, in dem Kinder sicher und angstfrei aufwachsen können. Es wurden schon Kinder wegen weniger drastischer Gefahren von ihren Eltern getrennt.

Ich stimme explizit zu, daß man sich diese Frage stellen muß. Es gibt auch gute Argumente für ein offensiveres Vorgehen und ich finde es legitim, dafür zu plädieren. Und ja, die Vorgehenspraxis und oft auch die Gesetzeslage bzw. -auslegung ist teilweise widersprüchlich und irrational. Trotzdem versucht man es derzeit in der Praxis eher defensiv, also mit Aufklärung, Fokus auf die 2. Einwanderergeneration usw.

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#104:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 13:43
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step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Die Begründung - wenn die Angabe zutreffend ist -, dass man die Konsequenzen für alle Beteiligten abgewogen hat, zeigt aber, wie mutlos der Staat auch bei der weiblichen Genitalbeschneidung noch vorgeht. Das zeigt ja erstmal keine Mutlosigkeit, sondern Abwägung. Leider wird auch das häufig verwechselt.

Nein, ich verwechsele da nichts. Ich treffe eine Bewertung. Die magst Du nicht teilen, aber unterstelle mir deshalb nicht, ich würde irgendetwas verwechseln.

Wenn hier etwas verwechselt dann, dann ist es eher die Haltung, die man als unabhängiger Teilnehmer im politischen Diskurs vertritt mit der Kompromissbereitschaft von Realpolitikern. Kompromissbereitschaft ist erst gefragt, wenn man an den Verhandlungstisch geht, nicht im Vorfeld, wenn es darum geht, die eigene Verhandlungsposition zu bestimmen. Denn wer den Kompromiss schon in seine Forderungen mit einrechnet, erhält am Ende oft weniger, als möglich gewesen wäre. Zumal man ohnehin sehr knauserig mit Kompromissen sein sollte, wenn es um die Grundrechte von Kindern geht.

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#105:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 13:46
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fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt. Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen. Nicht von heute auf morgen - deshalb wäre es auch kontraproduktiv, gleich mit Strafen zu arbeiten. Aber auf Dauer wird es sich bemerkbar machen, ob Du weißt, dass die Gesellschaft das, was Du da tust, gutheißt oder missbilligt. Das ist genau das selbe Problem wie bei der Gewalt in der Erziehung. Aber man konnte sich in diesem Fall, der sehr viel weitergeht als eine Maulschelle, nicht einmal zu einer Missbilligung aufraffen. Diese Kultur vergisst aus der Angst, fremdenfeindlich zu wirken, ihre eigenen Werte und wundert sich dann, wenn andere diese Schwäche nutzen, um diese Werte auf ihre Drecksfahne zu setzen. Es ist nicht nur schwach, es ist auch aus demokratischer Sicht ausgesprochen dämlich. btw: mit den praktischen Folgen waren die praktischen Folgen dieses Gesetzes gemeint. Und die bestehen darin, dass sich bei den Beschneidungen nichts geändert hat. Was willst Du da noch zu Ende denken?

Ich glaube, daß der Topos "aus der Angst, fremdenfeindlich zu wirken" insofern ins Leere läuft, als daß die Diskussion bereits in einer Verganenheit anhob, in der er noch nicht existierte.

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#106:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 13:49
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Ist es nicht die Angst davor, dass die eigenen Kinder zu Fremden werden könnten, die Eltern dazu bringt, ihre Kinder zu beschneiden?

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#107:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 14:04
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht die Angst davor, dass die eigenen Kinder zu Fremden werden könnten, die Eltern dazu bringt, ihre Kinder zu beschneiden?

Letztlich ja. Die Angst darin zu versagen, die eigene Tradition zu vermitteln.
Im Kleinen kennt das fast jede/r. Wir hatten hier auch schon Diskussionen über die gewollte/ungewollte Religiosität von Kindern - in Abweichung von ihren Eltern.

Wahrscheinlich macht es die kulturelle Entwurzelung bei Flüchtlingen zB noch viel dramatischer, wenn ihre Kinder eigene Wege gehen. Irgendwie auch nachvollziehbar, finde ich.

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#108:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.06.2019, 14:08
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht die Angst davor, dass die eigenen Kinder zu Fremden werden könnten, die Eltern dazu bringt, ihre Kinder zu beschneiden?

Ja, das könnte ein Element sein. Soweit mir bekannt, ist es je nach Kultur unterschiedlich und vielfältig:
- Initiation als vollwertiges Gemeinschaftsmitglied
- Schutz vor Verstoßung durch die Gemeinschaft
- religiöse Gebote (oder was dafür gehalten wird)
- kulturelle Identität, Verpflichtung gegenüber weitergegebenen Traditionen, Vorvätern, Ahnen usw.
- Abgrenzung als Gruppe, speziell bei kleineren Gruppen in der Diaspora
- wirtschaftliche Gründe (Heiratsmarkt, Beschneidereinkünfte etc.)
- patriarchalische Gründe
- (ursprünglich) hygienische Gründe
- ...

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#109:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.06.2019, 14:16
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn hier etwas verwechselt dann, dann ist es eher die Haltung, die man als unabhängiger Teilnehmer im politischen Diskurs vertritt mit der Kompromissbereitschaft von Realpolitikern. Kompromissbereitschaft ist erst gefragt, wenn man an den Verhandlungstisch geht, nicht im Vorfeld, wenn es darum geht, die eigene Verhandlungsposition zu bestimmen.

Könnte es sein, daß Du schon wieder etwas verwechslst? Unabhängig von Kompromissen in der Realpolitik ist häufig bereits für die Bestimmung der eigenen Position eine Abwägung angezeigt, außer natürlich bei Fundamentalisten. Und die eigene Position ist auch nicht immer dasslebe wie die eigene Verhandlungsposition, aber das muß ich Dir vermutlich nicht erklären

Kramer hat folgendes geschrieben:

... Zumal man ohnehin sehr knauserig mit Kompromissen sein sollte, wenn es um die Grundrechte von Kindern geht.

Da wird kaum jemand widersprechen, und ich würde mich tatsächlich als langjährigen Kämpfer für mehr Kinderrechte bezeichnen. Aber slebst da gibt es abzuwägende Fälle, etwa bei den sogenannten "ungeborenen Kindern".

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#110:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 14:23
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zelig hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ist es nicht die Angst davor, dass die eigenen Kinder zu Fremden werden könnten, die Eltern dazu bringt, ihre Kinder zu beschneiden? Letztlich ja. Die Angst darin zu versagen, die eigene Tradition zu vermitteln.

Ja, aber vor wem habe die da Angst? Wen, glauben sie, haben sie damit enttäuscht? Zu einem Teil sich selbst, ihre eigenen Erwartungen. Aber wohl auch diejenigen, von denen sie diese Erwartung geerbt haben. Sie haben von ihren Eltern eine Tradition geerbt und mit ihr die Verpflichtung, sie an die nächste Generation weiter zu geben. Wenn diese Tradition sich aber nicht selber trägt, wenn sie Zwangsmassnahmen braucht, um zu überleben, was ist sie dann mehr, als tradierte Angst?

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#111:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 14:27
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step hat folgendes geschrieben:

Unabhängig von Kompromissen in der Realpolitik ist häufig bereits für die Bestimmung der eigenen Position eine Abwägung angezeigt, außer natürlich bei Fundamentalisten.

Wenn es um Menschenrechte geht, bin ich wahrscheinlich so etwas wie ein Fundamentalist. Ich finde das nicht schlimm. Schlimm finde ich Menschen, die das nicht sind.

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#112:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 14:38
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step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ist es nicht die Angst davor, dass die eigenen Kinder zu Fremden werden könnten, die Eltern dazu bringt, ihre Kinder zu beschneiden? Ja, das könnte ein Element sein. Soweit mir bekannt, ist es je nach Kultur unterschiedlich und vielfältig: - Initiation als vollwertiges Gemeinschaftsmitglied - Schutz vor Verstoßung durch die Gemeinschaft - religiöse Gebote (oder was dafür gehalten wird) - kulturelle Identität, Verpflichtung gegenüber weitergegebenen Traditionen, Vorvätern, Ahnen usw. - Abgrenzung als Gruppe, speziell bei kleineren Gruppen in der Diaspora - wirtschaftliche Gründe (Heiratsmarkt, Beschneidereinkünfte etc.) - patriarchalische Gründe - (ursprünglich) hygienische Gründe - ...

Das sind alles keine besonders attraktiven Gründe.

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#113:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 14:38
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Kramer hat folgendes geschrieben:

...ich nehme aber wohlwollend zur Kenntnis, dass Du auch bei Jungen von Verstümmelung sprichst.

Dazu möchte ich noch sagen, daß ich einen beschnittenen Mann, der mit sich im Reinen ist, niemals als verstümmelt bezeichnen würde. Wie siehst du das?

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#114:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2019, 14:38
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Das sind keine Übersimplifizierungen, sondern die praktischen Folgen, wenn man für so ein Gesetz stimmt. Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen. Nicht von heute auf morgen - deshalb wäre es auch kontraproduktiv, gleich mit Strafen zu arbeiten. Aber auf Dauer wird es sich bemerkbar machen, ob Du weißt, dass die Gesellschaft das, was Du da tust, gutheißt oder missbilligt. Das ist genau das selbe Problem wie bei der Gewalt in der Erziehung. Aber man konnte sich in diesem Fall, der sehr viel weitergeht als eine Maulschelle, nicht einmal zu einer Missbilligung aufraffen. Diese Kultur vergisst aus der Angst, fremdenfeindlich zu wirken, ihre eigenen Werte und wundert sich dann, wenn andere diese Schwäche nutzen, um diese Werte auf ihre Drecksfahne zu setzen. Es ist nicht nur schwach, es ist auch aus demokratischer Sicht ausgesprochen dämlich. btw: mit den praktischen Folgen waren die praktischen Folgen dieses Gesetzes gemeint. Und die bestehen darin, dass sich bei den Beschneidungen nichts geändert hat. Was willst Du da noch zu Ende denken? Ich glaube, daß der Topos "aus der Angst, fremdenfeindlich zu wirken" insofern ins Leere läuft, als daß die Diskussion bereits in einer Verganenheit anhob, in der er noch nicht existierte.

Damit wird nichts Bewusstes angesprochen, insofern ist es ziemlich egal, ob das als Topos existent war. Die soziologische Veröffentlichung, in der diese Vermutung für bestimmte Haltungen zu Minderheiten ausgesprochen wurde, dürfte auch schon über 10 Jahre alt sein.

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#115:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 14:39
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Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Ist es nicht die Angst davor, dass die eigenen Kinder zu Fremden werden könnten, die Eltern dazu bringt, ihre Kinder zu beschneiden? Letztlich ja. Die Angst darin zu versagen, die eigene Tradition zu vermitteln. Ja, aber vor wem habe die da Angst? Wen, glauben sie, haben sie damit enttäuscht? Zu einem Teil sich selbst, ihre eigenen Erwartungen. Aber wohl auch diejenigen, von denen sie diese Erwartung geerbt haben. Sie haben von ihren Eltern eine Tradition geerbt und mit ihr die Verpflichtung, sie an die nächste Generation weiter zu geben. Wenn diese Tradition sich aber nicht selber trägt, wenn sie Zwangsmassnahmen braucht, um zu überleben, was ist sie dann mehr, als tradierte Angst?

Klar ist das alles internalsiert. Das macht es ja so schwierig. Für jeden von uns.

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#116:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.06.2019, 14:51
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Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Ist es nicht die Angst davor, dass die eigenen Kinder zu Fremden werden könnten, die Eltern dazu bringt, ihre Kinder zu beschneiden? Ja, das könnte ein Element sein. Soweit mir bekannt, ist es je nach Kultur unterschiedlich und vielfältig: - Initiation als vollwertiges Gemeinschaftsmitglied - Schutz vor Verstoßung durch die Gemeinschaft - religiöse Gebote (oder was dafür gehalten wird) - kulturelle Identität, Verpflichtung gegenüber weitergegebenen Traditionen, Vorvätern, Ahnen usw. - Abgrenzung als Gruppe, speziell bei kleineren Gruppen in der Diaspora - wirtschaftliche Gründe (Heiratsmarkt, Beschneidereinkünfte etc.) - patriarchalische Gründe - (ursprünglich) hygienische Gründe - ... Das sind alles keine besonders attraktiven Gründe.

Aus meiner Sicht ebensowenig. Sie können natürlich trotzdem als sehr starke Treiber empfunden werden.

Daher taugen diese Gründe zwar als kontingente, ernstzunehmende Motivatoren, nicht aber als Argumente in einer universellen, aufgeklärten Ethik (*). Die Frage, wie man diese Motivatoren wegbekommt, ist u.a. eine der Verhältnismäßigkeit der Mittel.

(*) Diese Haltung wird übrigens von bestimmten Denkschulen selbst wiederum als rassistisch angesehen, was allerdings nicht meine Ansicht ist.

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#117:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2019, 14:52
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Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Ist es nicht die Angst davor, dass die eigenen Kinder zu Fremden werden könnten, die Eltern dazu bringt, ihre Kinder zu beschneiden? Letztlich ja. Die Angst darin zu versagen, die eigene Tradition zu vermitteln. Ja, aber vor wem habe die da Angst? Wen, glauben sie, haben sie damit enttäuscht? Zu einem Teil sich selbst, ihre eigenen Erwartungen. Aber wohl auch diejenigen, von denen sie diese Erwartung geerbt haben. Sie haben von ihren Eltern eine Tradition geerbt und mit ihr die Verpflichtung, sie an die nächste Generation weiter zu geben. Wenn diese Tradition sich aber nicht selber trägt, wenn sie Zwangsmassnahmen braucht, um zu überleben, was ist sie dann mehr, als tradierte Angst?

Ich vermute, dass es genau das Thema ist, das von Alice Miller beackert wurde. Dazu passt auch, dass die heftigste Verteidigung der Mädchenbeschneidung von den beschnittenen Müttern ausging, die doch eigentlich wissen sollten, was sie ihren Töchtern damit antun.

Aber sich an die eigenen kindlichen Qualen zu erinnern, ist zum einen ein sich Zurückversetzen in diese Situation und zum anderen ein Wahrnehmen der Eltern als bedrohlich in dieser Situation, und damit letztlich eine Bedrohung der eigenen Existenz - so Miller frei erinnert.

Was da also bei den Eltern passiert ist ein Selbstschutz durch die Inschutznahme der eigenen Eltern.

Das ist der Mechanismus, mit dem die unterschiedlichsten kindliche Qualen "vererbt" werden - auch die Prügelstrafe wurde/wird ja immer gern damit begründet, dass sie einem selbst ja auch nicht geschadet hätte. Das Eingeständnis des Schadens wäre eine Anklage gegen die Eltern.

Was Du aufzählst, sehe ich als Rationalisierungen zu diesem Thema.

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#118:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 15.06.2019, 14:58
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Es gibt Kulturen; und auch in unseren Kulturkreis ist es noch gar nicht so lange her; da ist es unvorstellbar, dass der Staat sich in familiäre Angelegenheiten einmischt. Da haben sich noch nicht alle drann gewöhnt.
Der Staat könnte ruhig mal Stirn zeigen, dass das nun mal Fakt ist.

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#119:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 15:01
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zelig hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: ...ich nehme aber wohlwollend zur Kenntnis, dass Du auch bei Jungen von Verstümmelung sprichst. Dazu möchte ich noch sagen, daß ich einen beschnittenen Mann, der mit sich im Reinen ist, niemals als verstümmelt bezeichnen würde. Wie siehst du das?

Ich würde auch einen Ganzkörpertätowierten und -gepiercten, der mit sich im Reinen ist, nicht als verunstaltet bezeichnen. Das ändert aber nichts daran, dass es als Verunstaltung gilt, wenn man so etwas ohne die Einwilligung des Betroffenen an jemanden vornehmen würde. Sollte man das (also so eine Ganzkörperverunstaltung) an Kindern praktizieren, dann wäre denen zu wünschen, dass sie als Erwachsene mit sich im Reinen sind. Zu dem "mit sich im Reinen sein" würde aber für mich auch gehören, dass sie sich nicht als lebendes Beispiel dafür sehen, dass das alles nicht so schlimm und gar kein Problem für andere Betroffene ist.

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#120:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 15:18
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, dass es genau das Thema ist, das von Alice Miller beackert wurde. Dazu passt auch, dass die heftigste Verteidigung der Mädchenbeschneidung von den beschnittenen Müttern ausging, die doch eigentlich wissen sollten, was sie ihren Töchtern damit antun.

Das ist ein interessanter Aspekt. Die wahrscheinlich stärkste menschliche Bindung ist die zwischen Eltern und ihren Kindern - speziell die zwischen Mutter und Kind. Wenn Stammesführer, Könige, Herrscher, Kleriker usw. es schaffen, dass die Menschen diese Bindung zugunsten ihrer Loyalität gegenüber der Herrscherkaste verraten, dann haben sie wohl das höchstmögliche Mass an Kontrolle über ihre Untertanen erreicht - und zugleich den Grundstein dafür gelegt, dass diese Loyalität auch weiterhin tradiert wird.

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#121:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2019, 15:38
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Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: ...ich nehme aber wohlwollend zur Kenntnis, dass Du auch bei Jungen von Verstümmelung sprichst. Dazu möchte ich noch sagen, daß ich einen beschnittenen Mann, der mit sich im Reinen ist, niemals als verstümmelt bezeichnen würde. Wie siehst du das? Ich würde auch einen Ganzkörpertätowierten und -gepiercten, der mit sich im Reinen ist, nicht als verunstaltet bezeichnen. Das ändert aber nichts daran, dass es als Verunstaltung gilt, wenn man so etwas ohne die Einwilligung des Betroffenen an jemanden vornehmen würde. Sollte man das (also so eine Ganzkörperverunstaltung) an Kindern praktizieren, dann wäre denen zu wünschen, dass sie als Erwachsene mit sich im Reinen sind. Zu dem "mit sich im Reinen sein" würde aber für mich auch gehören, dass sie sich nicht als lebendes Beispiel dafür sehen, dass das alles nicht so schlimm und gar kein Problem für andere Betroffene ist.

Was zelig anspricht ist doch einfach unsere Angewohnheit Benachteiligungen nicht offen anzusprechen, um ihre Träger nicht auf sie zu reduzieren, kurz gefasst: pc.

Es ändert aber nichts an diesen Benachteiligungen. Dass etwa ein Oscar Pistorius mit speziellen Prothesen richtig gute Sprintzeiten hinlegte, änderte nichts daran, dass er abbe Unterschenkel hat.

Wir können im Normalfall eine selektive Sensibilitätsminderung, wie sie mit der Beschneidung angelegt wird, zwar in der Jugend ausgleichen. In einer Gesellschaft, in der die Beschneidung als positives Identifikationsmerkmal stilisiert wird, existiert auch ein hoher sozialer Druck, nicht nur darzustellen, dass dieser Ausgleich gelingt, sondern, dass es sich hier sogar um einen Vorteil handelt. Aber was wir da vor uns haben, ist effektiv eine Verstümmelung. Und spätestens im Alter werden die Leute das auch merken (aber nur selten zugeben).

Die Vermeidung des Ansprechens dieser künstlich geschaffenen Behinderung ist übrigens keine gute Strategie um die Beschneidungsrate in Zukunft zu verringern.

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#122:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 15:42
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Vermeidung des Ansprechens dieser künstlich geschaffenen Behinderung ist übrigens keine gute Strategie um die Beschneidungsrate in Zukunft zu verringern.

Warum ist das für dich eine Behinderung?

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#123:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 15:54
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die Vermeidung des Ansprechens dieser künstlich geschaffenen Behinderung ist übrigens keine gute Strategie um die Beschneidungsrate in Zukunft zu verringern. Warum ist das für dich eine Behinderung?

Die Vorhaut ist ja nicht irgendein Hautlappen, sondern ein wichtiges taktiles Organ und ein sehr berührungsempfindlicher Teil des männlichen Penis.

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#124:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 16:03
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fwo hat folgendes geschrieben:

Was zelig anspricht ist doch einfach unsere Angewohnheit Benachteiligungen nicht offen anzusprechen, um ihre Träger nicht auf sie zu reduzieren, kurz gefasst: pc.

Wobei diese Rücksichtnahme ja offenbart, dass die Sache nicht ganz so unbedenklich ist.

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#125:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2019, 16:06
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die Vermeidung des Ansprechens dieser künstlich geschaffenen Behinderung ist übrigens keine gute Strategie um die Beschneidungsrate in Zukunft zu verringern. Warum ist das für dich eine Behinderung?

Wenn man das vereinfacht zusammenfasst, dann entsteht die männliche Orgasmusfähigkeit aus der Summe der Sensibilität des Gliedes und der sexuellen Erregung. Ein wesentlicher Faktor der sexuellen Erregung ist das Hormonsystem, dessen Gleichgewicht sich im Alter verändert, so dass die Erregung nicht mehr so hoch wird, wenn man sich nicht gerade den Luxus einer neuen Liebschaft gönnt. (Der eigentliche Hintergrund für derartige x-te Frühlinge sind also nicht die besonderen Fähigkeiten jüngerer Frauen, sondern der Einfluss des sich neu Verliebens auf das Hormonsystem)

Speziell bei jungen "Spritzern", denen es auf die Ejakulation ankommt, reicht die Höhe der Erregung, bei älteren Männern ist die schon erheblich seltener und hier ist dann wegen der fehlenden Sensibilität nicht einmal mehr der orgamuslose Verkehr, der auch bei Männern in der Zärtlichkeit zu einer eigenen Art der Befriedigung führen kann, etwas Angenehmes.

Der Versuch, dann durch heftigere Bewegungen mehr Gefühl zu erreichen, wird von Frauen dann oft als unangenehm oder gar gewalttätig empfunden.

Das war jetzt +- die theoretische Seite. Eingeflossen ist aber eine dänische Untersuchung, die das in der Praxis bestätigte. Die ist irgendwo im Beschneidungsthread auch mal von mir verlinkt worden.

Eine chirurgische Verringerung der Sensibilität im Genitalbereich behindert nicht nur Frauen, sondern auch Männer, genaugenommen auch Paare (s.o.).

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#126:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2019, 16:14
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Was zelig anspricht ist doch einfach unsere Angewohnheit Benachteiligungen nicht offen anzusprechen, um ihre Träger nicht auf sie zu reduzieren, kurz gefasst: pc. Wobei diese Rücksichtnahme ja offenbart, dass die Sache nicht ganz so unbedenklich ist.

Ja. Aber wenn Du mit Behinderten zusammenarbeitest, dann lernst Du, dass das, was zählt, ein offenes , ehrliches Verhältnis ist. Da stört die Reduzierung auf die Behinderung genauso wie das krampfhafte Vermeiden, sie anzusprechen.

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#127:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 17:50
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fwo hat folgendes geschrieben:

Was zelig anspricht ist doch einfach unsere Angewohnheit Benachteiligungen nicht offen anzusprechen, um ihre Träger nicht auf sie zu reduzieren, kurz gefasst: pc.

Nicht wirklich. Worauf es mir ankommt, ist der Respekt vor der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen.

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#128:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2019, 18:03
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Was zelig anspricht ist doch einfach unsere Angewohnheit Benachteiligungen nicht offen anzusprechen, um ihre Träger nicht auf sie zu reduzieren, kurz gefasst: pc. Nicht wirklich. Worauf es mir ankommt, ist der Respekt vor der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen.

Ja. Passt zu einem Gläubigen - das ist, vor allem in religiösen Dingen wie der Amputation der Vorhaut, nämlich der Respekt vor den Folgen des sozialen Drucks nicht nur während der Sozialisation.


Aber eine kleine Warnung vor Dir selbst, denn gelegentlich siehst auch Du die Kultürlichkeit der Person:

zelig hat folgendes geschrieben:

.... Klar ist das alles internalsiert. Das macht es ja so schwierig. Für jeden von uns.

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#129:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.06.2019, 18:36
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fwo hat folgendes geschrieben:

Passt zu einem Gläubigen - das ist, vor allem in religiösen Dingen wie der Amputation der Vorhaut, nämlich der Respekt vor den Folgen des sozialen Drucks nicht nur während der Sozialisation.

Wenn es aber nunmal schon zur Identität gehört, ist das nicht einfach durch Einsicht in die Prägungsmechanismen wieder wegzukriegen, es ist (mitsamt der damit verbundenen Einschränkung) Teil von jemand. Das muß man respektieren, nicht (nur) als "Behinderung", sondern als Teil der Identifikation, der Persönlichkeit, wenn derjenige es so empfindet.

Viele Menschen empfinden etwas als Teil ihrer Persönlichkeit, auch wenn sie es sich nicht ausgesucht haben, etwa wenn Deine Heimat eine Diktatur ist oder Deine Mutter arbeitslos oder Dein Vater im Knast.

Deswegen wäre es mE das Beste, wenn man bei jungen Leuten ansetzt, die noch keine vollständige Sozialisation haben, so daß sie eine eigene, stärker durch unsere Grundwerte geprägte Haltung dazu entwickeln können. Noch besser wäre es natürlich, wenn dies aus den Communities selbst käme, allerdings muß ich zugeben, daß dies bei den christlichen Kirchen auch so gut wie nie geklappt hat.

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#130:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 19:11
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Was zelig anspricht ist doch einfach unsere Angewohnheit Benachteiligungen nicht offen anzusprechen, um ihre Träger nicht auf sie zu reduzieren, kurz gefasst: pc. Nicht wirklich. Worauf es mir ankommt, ist der Respekt vor der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen.

Ich finde es stark kontextabhängig, ob diese Selbstwahrnehmung respektabel ist. Wenn die als Reaktion auf einen wissenschaftlichen Artikel über die Folgen der Beschneidung präsentiert wird, so in der Art von "Ich wurde als Kind auch geschlagen, mir hat es nicht geschadet", dann hält sich mein Respekt in sehr engen Grenzen.

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#131:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 19:24
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step hat folgendes geschrieben:

Viele Menschen empfinden etwas als Teil ihrer Persönlichkeit, auch wenn sie es sich nicht ausgesucht haben

Alle.

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#132:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 19:31
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Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Was zelig anspricht ist doch einfach unsere Angewohnheit Benachteiligungen nicht offen anzusprechen, um ihre Träger nicht auf sie zu reduzieren, kurz gefasst: pc. Nicht wirklich. Worauf es mir ankommt, ist der Respekt vor der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen. Ich finde es stark kontextabhängig, ob diese Selbstwahrnehmung respektabel ist. Wenn die als Reaktion auf einen wissenschaftlichen Artikel über die Folgen der Beschneidung präsentiert wird, so in der Art von "Ich wurde als Kind auch geschlagen, mir hat es nicht geschadet", dann hält sich mein Respekt in sehr engen Grenzen.

Allerdings habe ich keine daraus resultierende Rechtfertigung gemeint.

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#133:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 19:36
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fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Was zelig anspricht ist doch einfach unsere Angewohnheit Benachteiligungen nicht offen anzusprechen, um ihre Träger nicht auf sie zu reduzieren, kurz gefasst: pc. Nicht wirklich. Worauf es mir ankommt, ist der Respekt vor der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen. Ja. Passt zu einem Gläubigen - das ist, vor allem in religiösen Dingen wie der Amputation der Vorhaut, nämlich der Respekt vor den Folgen des sozialen Drucks nicht nur während der Sozialisation.

Eine charmante Art, jemandem wieder in Erinnerung zu rufen, nicht wirklich dazu zu gehören. : )

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#134:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.06.2019, 19:41
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zelig hat folgendes geschrieben:

Allerdings habe ich keine daraus resultierende Rechtfertigung gemeint.

Aus dem Umstand, dass Menschen mit kleineren oder grösseren Beeinträchtigungen sich selbst als vollwertige Menschen empfinden und sich mit ihrem So-Sein identifizieren, folgt aber nicht, dass Menschen darüber entscheiden dürfen, dass jemand fortan mit dieser oder jener Beeinträchtigung zu leben hat - denn er wird sich ja schon damit arrangieren.

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#135:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2019, 20:07
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Was zelig anspricht ist doch einfach unsere Angewohnheit Benachteiligungen nicht offen anzusprechen, um ihre Träger nicht auf sie zu reduzieren, kurz gefasst: pc. Nicht wirklich. Worauf es mir ankommt, ist der Respekt vor der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen. Ja. Passt zu einem Gläubigen - das ist, vor allem in religiösen Dingen wie der Amputation der Vorhaut, nämlich der Respekt vor den Folgen des sozialen Drucks nicht nur während der Sozialisation. Eine charmante Art, jemandem wieder in Erinnerung zu rufen, nicht wirklich dazu zu gehören. : )

Hat damit nichts zu tun - diese Antwort habe ich Dir gegeben, weil ich ein Ungläubiger bin. Die hättest Du auch in einer christlichen Gesprächsrunde von mir bekommen. Ich sehe in diesem Forum keine diesbezüglichen Zugeörigkeitsregeln und mir ist ein strukturiert formulierender Christ allemal lieber als ein stammelnder Heide.

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#136:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.06.2019, 20:13
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Alles gut. Sorry.

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#137:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.06.2019, 20:20
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Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Allerdings habe ich keine daraus resultierende Rechtfertigung gemeint. Aus dem Umstand, dass Menschen mit kleineren oder grösseren Beeinträchtigungen sich selbst als vollwertige Menschen empfinden und sich mit ihrem So-Sein identifizieren, folgt aber nicht, dass Menschen darüber entscheiden dürfen, dass jemand fortan mit dieser oder jener Beeinträchtigung zu leben hat - denn er wird sich ja schon damit arrangieren.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Wie erklärst Du jemanden, dass er mit diesem Unsinn aufhören möge, ohne ihn über das Defizitäre seiner Situation aufzuklären?

Deshalb hatte ich bereits geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

... Die Vermeidung des Ansprechens dieser künstlich geschaffenen Behinderung ist übrigens keine gute Strategie um die Beschneidungsrate in Zukunft zu verringern.

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#138:  Autor: astarte,  Verfasst am: 15.06.2019, 22:59
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fwo hat folgendes geschrieben:

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wie erklärst Du jemanden, dass er mit diesem Unsinn aufhören möge, ohne ihn über das Defizitäre seiner Situation aufzuklären? ...

Und das noch bei diesem Lebensbereich: wie erklärst du jemand, dass seine Sexualität defizitär ist?


Da braucht es noch nicht mal Religion oder Tradition, diesen Eingriff nicht zu hinterfragen und beizubehalten. Auch wenn nur im Umfeld die Beschneidung üblich ist, wie in USA mW immer noch verbreitet, weil "man das eben so macht", weil "die Frauen es schöner finden", und "weil es hygienischer und gesünder ist", und daraus wohl folgt, dass Frauen unbeschnittene Männer irgendwie schmuddelig finden - das ist schon genug Druck, dass man das gut finden muss, dass man beschnitten wurde, bzw man das dem kleinen Sohn später ersparen will, und ihn als Kind schon beschneiden lässt.

Und wenn dann einer daher kommt und sagt: "ihr spürt weniger" "es ist nicht unhygienisch" usw, wehrt man das natürlich ab und glaubt es nicht.

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#139:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 16.06.2019, 01:45
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astarte hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wie erklärst Du jemanden, dass er mit diesem Unsinn aufhören möge, ohne ihn über das Defizitäre seiner Situation aufzuklären? ... Und das noch bei diesem Lebensbereich: wie erklärst du jemand, dass seine Sexualität defizitär ist? ....

Ich? Eigentlich gar nicht - es ist nicht mein Job. Ich habe es einmal gemacht, dass ich auf die eben erwähnten Umfragen verwiesen habe, als jemand anfing, das hohe Lied auf die positiven Folgen der Beschneidung zu singen. Was mehr Eindruck gemacht hat, war der Hinweis, dass wir hier in einer offeneren Gesellschaft leben, in der die Kinder auch aufmerksamer sich selbst gegenüber sind, dass er sich also darauf gefasst machen sollte, dass seine Kinder im Gegensatz zu ihrem Vater ihren Vater einmal fragen werden, warum er das gemacht hat, obwohl er über die Schädlichkeit aufgeklärt worden war.

Das ist eines der Themen, mit denen Kinder aus der Schule nach Hause kommen sollten.

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#140:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 16.06.2019, 14:12
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worse hat folgendes geschrieben:

Das ist aber für einen Spackonesen nicht so wichtig. Für einen echten Spacko zählt nur... The Big Bang Theory!

Ich würde ja zusätzlich zu Young Sheldon noch eine Serie drehen, die "Old Sheldon" heißt und in der Zukunft spielt. Das würde auch gut zum Blockuniversum passen. Weg mit der Bevorzugung der Gegenwart. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind gleichberechtigt.
"Old Sheldon" müsste auch keine Sit-Com sein. Eine Situationstragödie wäre mal eine Abwechslung zu den ganzen Humba-Humba-Täterä-Sendungen.

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#141:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.06.2019, 13:53
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Heutiges Thema: Sarah Connor

Einige Radiosender weigern sich, den Song Vincent in der Originalfassung zu spielen, weil der mit dem Satz: "Vincent kriegt keinen hoch, wenn er an Mädchen denkt“ beginnt. Sind wir schon wieder so prüde, dass das nicht mehr geht? Schlimmer wäre es natürlich gewesen, wenn sie gesungen hätte: "Vincent kriegt einen hoch, wenn er an Mädchen denkt". Da wäre ein Aufschrei vorprogrammiert gewesen, von wegen Mädchen als reines Lustobjekt und toxische Maskulinität. Aber das keinen hochkriegen schlimm ist, erstaunt doch sehr.

Natürlich können sich die Vincents beklagen, dass sie jetzt gehänselt werden.
https://intouch.wunderweib.de/sarah-connor-schwere-vorwuerfe-gegen-die-vierfach-mutter-91878.html

Zitat:

Ein Betroffener wütend: „Mein Name wurde missbraucht für dieses schreckliche Lied, mit dem ich jetzt überall verglichen werde. Einfach traurig!“

Das ist nicht schön, aber schließlich ein Schicksal von denen die Detlefs und Bettinas auch betroffen waren.

P.S. Dass Drafi Deutschers Lied "Marmor, Stein und Eisen bricht" mal eine gewisse Zeit nicht im bayrischen Rundfunk gespielt werden durfte, finde ich als Grammatiknazi voll O.K.

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#142:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.06.2019, 19:24
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Heutiges Thema: Sarah Connor Einige Radiosender weigern sich, den Song Vincent in der Originalfassung zu spielen, weil der mit dem Satz: "Vincent kriegt keinen hoch, wenn er an Mädchen denkt“ beginnt. Sind wir schon wieder so prüde, dass das nicht mehr geht? Schlimmer wäre es natürlich gewesen, wenn sie gesungen hätte: "Vincent kriegt einen hoch, wenn er an Mädchen denkt". Da wäre ein Aufschrei vorprogrammiert gewesen, von wegen Mädchen als reines Lustobjekt und toxische Maskulinität. Aber das keinen hochkriegen schlimm ist, erstaunt doch sehr. Natürlich können sich die Vincents beklagen, dass sie jetzt gehänselt werden. https://intouch.wunderweib.de/sarah-connor-schwere-vorwuerfe-gegen-die-vierfach-mutter-91878.html Zitat: Ein Betroffener wütend: „Mein Name wurde missbraucht für dieses schreckliche Lied, mit dem ich jetzt überall verglichen werde. Einfach traurig!“ Das ist nicht schön, aber schließlich ein Schicksal von denen die Detlefs und Bettinas auch betroffen waren. P.S. Dass Drafi Deutschers Lied "Marmor, Stein und Eisen bricht" mal eine gewisse Zeit nicht im bayrischen Rundfunk gespielt werden durfte, finde ich als Grammatiknazi voll O.K.

Was kann eigentlich die Sarah Connor dafuer, dass ihr voellig anders gemeintes Lied von irgendwelchen Bullys zum Mobben mit homophoben Untertönen missbraucht wird?

Wenn es hier was zu kritisieren gibt, dann ist das diese Art von Mobbing und nicht das Lied von Sarah Connors.

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#143:  Autor: swifty,  Verfasst am: 18.06.2019, 18:56
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Was geeeeht an der Spacko-Front? =D

Also ich finds geil, wenn Sarah Connor nicht gespielt wird.

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#144:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 19.06.2019, 21:42
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Zur Abwechslung mal ein kleines Quiz:

1. Aus dem Bereich Gender-Kultur: Welche Popgruppe wird von Männern und Frauen unterschiedlich ausgesprochen?

2. Aus dem Bereich Umweltschutz und Nachhaltigkeit: Was entsteht, wenn jemand ständig mit dem Auto ins Pornoautokino fährt, er aber nie Taschentücher dabei hat?


Hilfestellung:
Zu 1. Der Name der Popgruppe besteht aus zwei Wörtern. Der Unterschied in der Aussprache ist der, dass Männer zwischen den Wörtern ein "ähhh" einfügen.
Zu 2. Gesucht wird ein aus drei Worten zusammengesetztes Lösungswort.

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#145:  Autor: swifty,  Verfasst am: 19.06.2019, 22:03
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Ein Spritzwagen?

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#146:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 19.06.2019, 22:04
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worse hat folgendes geschrieben:

Ein Spritzwagen?

Nö.

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#147:  Autor: swifty,  Verfasst am: 19.06.2019, 22:14
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Können wir nicht einfach wieder über Vorhäute reden?

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#148:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.06.2019, 22:37
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worse hat folgendes geschrieben:

Können wir nicht einfach wieder über Vorhäute reden?

Die muß man nicht gleich abschneiden. Die kann man auch einfach so zurückziehen und mit nackter Eichel in der Hose herumlaufen.

Meinst Du so?

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#149:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 19.06.2019, 22:42
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Na gut, da hier lieber über Vorhäute diskutiert wird als an einem Quiz teilzunehmen, sei hier die Auflösung verraten.

1) Der Name der Popgruppe ist Atomic Kitten.

2) Es entsteht ein Spermarostboden.

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#150:  Autor: swifty,  Verfasst am: 19.06.2019, 22:44
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Können wir nicht einfach wieder über Vorhäute reden? Die muß man nicht gleich abschneiden. Die kann man auch einfach so zurückziehen und mit nackter Eichel in der Hose herumlaufen. Meinst Du so?

Ja, außer wenn man eine Phimose hat. Aber ich meinte eher so: Mützeglatzemützeglatzemützeglatze. Das geht auch nicht, wenn man eine Phimose hat. So ein Pech. Furchtbar. Die armen Leute.

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#151:  Autor: swifty,  Verfasst am: 19.06.2019, 22:47
    —
Was macht man eigentlich, wenn der Penis zu groß ist, wenn er steht? Ich meine, wenn er einfach so zu groß ist, kann man ihn verkleinern lassen, aber wenn er nur zu groß ist, wenn er steht?

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#152:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.06.2019, 22:48
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worse hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: Können wir nicht einfach wieder über Vorhäute reden? Die muß man nicht gleich abschneiden. Die kann man auch einfach so zurückziehen und mit nackter Eichel in der Hose herumlaufen. Meinst Du so? Ja, außer wenn man eine Phimose hat. Aber ich meinte eher so: Mützeglatzemützeglatzemützeglatze. Das geht auch nicht, wenn man eine Phimose hat. So ein Pech. Furchtbar. Die armen Leute.

Wem erzählst Du das? Daran wurde ich operiert. Echt mit Vollnarkose. Es wurde aber nicht genug weggeschnitten. Irgendwann ist es beim Geschlechtsverkehr noch ein Stückchen weiter gerissen. Tat ganz schön Weh.

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#153:  Autor: swifty,  Verfasst am: 19.06.2019, 22:54
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: Können wir nicht einfach wieder über Vorhäute reden? Die muß man nicht gleich abschneiden. Die kann man auch einfach so zurückziehen und mit nackter Eichel in der Hose herumlaufen. Meinst Du so? Ja, außer wenn man eine Phimose hat. Aber ich meinte eher so: Mützeglatzemützeglatzemützeglatze. Das geht auch nicht, wenn man eine Phimose hat. So ein Pech. Furchtbar. Die armen Leute. Wem erzählst Du das? Daran wurde ich operiert. Echt mit Vollnarkose. Es wurde aber nicht genug weggeschnitten. Irgendwann ist es beim Geschlechtsverkehr noch ein Stückchen weiter gerissen. Tat ganz schön Weh.

Du meinst Du bist beschnitten und Du sitzt nicht im Rollstuhl?

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#154:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.06.2019, 23:09
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worse hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: Können wir nicht einfach wieder über Vorhäute reden? Die muß man nicht gleich abschneiden. Die kann man auch einfach so zurückziehen und mit nackter Eichel in der Hose herumlaufen. Meinst Du so? Ja, außer wenn man eine Phimose hat. Aber ich meinte eher so: Mützeglatzemützeglatzemützeglatze. Das geht auch nicht, wenn man eine Phimose hat. So ein Pech. Furchtbar. Die armen Leute. Wem erzählst Du das? Daran wurde ich operiert. Echt mit Vollnarkose. Es wurde aber nicht genug weggeschnitten. Irgendwann ist es beim Geschlechtsverkehr noch ein Stückchen weiter gerissen. Tat ganz schön Weh. Du meinst Du bist beschnitten und Du sitzt nicht im Rollstuhl?

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#155:  Autor: swifty,  Verfasst am: 19.06.2019, 23:18
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: Können wir nicht einfach wieder über Vorhäute reden? Die muß man nicht gleich abschneiden. Die kann man auch einfach so zurückziehen und mit nackter Eichel in der Hose herumlaufen. Meinst Du so? Ja, außer wenn man eine Phimose hat. Aber ich meinte eher so: Mützeglatzemützeglatzemützeglatze. Das geht auch nicht, wenn man eine Phimose hat. So ein Pech. Furchtbar. Die armen Leute. Wem erzählst Du das? Daran wurde ich operiert. Echt mit Vollnarkose. Es wurde aber nicht genug weggeschnitten. Irgendwann ist es beim Geschlechtsverkehr noch ein Stückchen weiter gerissen. Tat ganz schön Weh. Du meinst Du bist beschnitten und Du sitzt nicht im Rollstuhl?

Egal. Was macht man jetzt in so einem Fall:

worse hat folgendes geschrieben:

Was macht man eigentlich, wenn der Penis zu groß ist, wenn er steht? Ich meine, wenn er einfach so zu groß ist, kann man ihn verkleinern lassen, aber wenn er nur zu groß ist, wenn er steht?

Ich hab versucht es absaugen zu lassen, aber es hat immer nur temporär geholfen.

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#156:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.06.2019, 00:30
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worse hat folgendes geschrieben:

Was macht man eigentlich, wenn der Penis zu groß ist, wenn er steht? Ich meine, wenn er einfach so zu groß ist, kann man ihn verkleinern lassen, aber wenn er nur zu groß ist, wenn er steht?

Wende Dich einfach an eine Feministin Deines Vertrauens. Die kriegt den schon klein.

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#157:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 20.06.2019, 12:15
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Der Sommer ist da. Die ersten Krokodile sind aufgetaucht.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kirchheim-unter-teck-in-baden-wuerttemberg-stadt-sucht-drei-krokodile-a-1273301.html

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#158:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.06.2019, 12:17
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Der Sommer ist da. Die ersten Krokodile sind aufgetaucht. https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kirchheim-unter-teck-in-baden-wuerttemberg-stadt-sucht-drei-krokodile-a-1273301.html

Zitat:

Eine Spaziergängerin der Stadt in Baden-Württemberg hatte sich laut einer Pressemitteilung gemeldet. Sie habe drei kleine Krokodile im unteren Bürgersee gesehen.

Es könnten aber auch Teichmolche gewesen sein.

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#159:  Autor: swifty,  Verfasst am: 20.06.2019, 23:30
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ob es ein Alligator ist oder ein Krokodil erkennt man daran, ob man es später wieder sieht oder nach einer Weile.

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#160:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.06.2019, 19:58
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Die Krokodile waren wahrscheinlich Hechte. Also eher uninteressant für Spacken. Im Bereich Fische interessieren wir uns nur für Haie und Piranhas.


Neues Thema: Kirchentag. Neben Vulvenmalerei geht es da auch um Kleidung.
https://www.deutschlandfunk.de/kirchentag-soziologin-fordert-gleiche-kleidung-fuer-maenner.2849.de.html?drn:news_id=1019403

Zitat:

Frauen hätten die gesellschaftliche Hauptverantwortung fürs Schönaussehen, kritisierte sie bei einer Podiumsdiskussion zum Thema Geschlechterverhältnisse auf dem 37. Deutschen Evangelischen Kirchentag in Dortmund. Es brauche entweder „Kartoffelsäcke für alle“ oder enge, körperbetonte Klamotten für alle Geschlechter.

Katoffelsäcke hätten sicher einen kleineren ökologischen Fußabdruck als heutige Klamotten.

Zitat:

Wenn Frauen sich schminkten, die Augenbrauen zupften und enge Kleidung trugen, müssten sie sich nicht wundern, „wenn sie angesehen werden und es zu Grabschereien kommt“, sagte die Wissenschaftlerin von der Universität Bielefeld.

Die Wissenschaftlerin hat das Glück, die Gnade der penislosen Geburt erfahren zu haben. Wäre sie ein Mann würde sie von SJWs so gefickt, dass sie am Ende nicht mehr wüßte, ob es ihre Uni noch gibt, oder nicht.

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#161:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 23.06.2019, 14:30
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Sommerloch im Spackobereich.

Vergewaltigungsvorwürfe gegen Trump: Damit lockt man keinen Hund hinterm Grill vor.

Frauen-Fußball-WM: Bisher mäßig interessant.

Was macht eigentlich Helene Fischer?

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#162:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 23.06.2019, 16:06
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Ich habe mal zu dem Tegmark gegoogelt und dabei ein interessantes Experiment gefunden:
https://www.vice.com/de/article/z43pax/physiker-experimentieren-mit-quantenselbstmord-im-multiversum-634

Zitat:

Bei diesem Gedankenexperiment wird untersucht, was passieren würde, wenn ein Physiker im Namen der Wissenschaft unter bestimmten Bedingungen Selbstmord begeht. Dafür platziert er ein Gewehr so, dass es genau auf seinen Kopf gerichtet ist und ihn mit einem gezielten Schuss ins Jenseits befördern könnte.

Zitat:

Der Leiter des Experiments, der in diesem Fall gleichzeitig auch der Proband selbst ist, betätigt nun in regelmäßigen Abständen mittels eines Schaltermechanismus den Abzug der Waffe. Diese wird ausgelöst, doch ob das Gewehr scharf feuert oder einfach nur ein erlösendes Klickgeräusch von sich gibt, ist ganz allein von dem Zerfall eines radioaktiven Atoms abhängig, womit der Schuss gekoppelt ist. Sobald das Atom zerfallen ist, feuert die Waffe ein tödliches Geschoss ab und der Forscher stirbt. Solange das Atom jedoch nicht zerfällt, klickt lediglich der Abzug und die Person kann weiter „experimentieren". In manchen Varianten des Versuchsaufbaus wird die Waffe auch mit einem Quantenpartikel gekoppelt. In diesem Fall wird sie ausgelöst, sobald dieser seinen Spin, also seine Ausrichtung ändert. Das Leben des Wissenschaftlers hängt also lediglich von einer (quanten-)physikalischen Zustandsänderung ab und jedes Mal, wenn der Mann den Abzug betätigt, wird das Universum in zwei Welten aufgespalten. In einer stirbt er, in der anderen nicht.

Warum wird dieses Experiment nicht durchgeführt?

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#163:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 23.06.2019, 16:51
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Sommerloch im Spackobereich. Vergewaltigungsvorwürfe gegen Trump: Damit lockt man keinen Hund hinterm Grill vor. Frauen-Fußball-WM: Bisher mäßig interessant. Was macht eigentlich Helene Fischer?

Helene wird von Capital Bra angebaggert und sagt Nö.

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#164:  Autor: swifty,  Verfasst am: 23.06.2019, 16:58
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Tatsächlich!

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#165:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 23.06.2019, 18:44
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Sommerloch im Spackobereich. Vergewaltigungsvorwürfe gegen Trump: Damit lockt man keinen Hund hinterm Grill vor. Frauen-Fußball-WM: Bisher mäßig interessant. Was macht eigentlich Helene Fischer? Helene wird von Capital Bra angebaggert und sagt Nö.

Google hilft:
Ich hatte bei Capital Bra doch tatsächlich an einen BH-Hersteller gedacht, der sich auf Übergrößen spezialisiert hat, und hatte mich gefragt, was der von Helene Fischer will.

Wenn irgendein Rapper sich so nennt, kann man sich aber auch fragen, was der von Helene Fischer will.

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#166:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 23.06.2019, 23:27
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal zu dem Tegmark gegoogelt und dabei ein interessantes Experiment gefunden: https://www.vice.com/de/article/z43pax/physiker-experimentieren-mit-quantenselbstmord-im-multiversum-634 Zitat: Bei diesem Gedankenexperiment wird untersucht, was passieren würde, wenn ein Physiker im Namen der Wissenschaft unter bestimmten Bedingungen Selbstmord begeht. Dafür platziert er ein Gewehr so, dass es genau auf seinen Kopf gerichtet ist und ihn mit einem gezielten Schuss ins Jenseits befördern könnte. Zitat: Der Leiter des Experiments, der in diesem Fall gleichzeitig auch der Proband selbst ist, betätigt nun in regelmäßigen Abständen mittels eines Schaltermechanismus den Abzug der Waffe. Diese wird ausgelöst, doch ob das Gewehr scharf feuert oder einfach nur ein erlösendes Klickgeräusch von sich gibt, ist ganz allein von dem Zerfall eines radioaktiven Atoms abhängig, womit der Schuss gekoppelt ist. Sobald das Atom zerfallen ist, feuert die Waffe ein tödliches Geschoss ab und der Forscher stirbt. Solange das Atom jedoch nicht zerfällt, klickt lediglich der Abzug und die Person kann weiter „experimentieren". In manchen Varianten des Versuchsaufbaus wird die Waffe auch mit einem Quantenpartikel gekoppelt. In diesem Fall wird sie ausgelöst, sobald dieser seinen Spin, also seine Ausrichtung ändert. Das Leben des Wissenschaftlers hängt also lediglich von einer (quanten-)physikalischen Zustandsänderung ab und jedes Mal, wenn der Mann den Abzug betätigt, wird das Universum in zwei Welten aufgespalten. In einer stirbt er, in der anderen nicht. Warum wird dieses Experiment nicht durchgeführt?

Wenn ich das recht verstehe: Wenn der Wissenschaftler eine Million mal den Abzug betätigt, liegt in 999999 Welten eine Leiche im Zimmer und in einer Welt ein zukünftiger Nobelpreisträger.
Wobei die 999999 Welten die Hoffnung nicht aufgeben müssten, weil es ja viele Physiker und Philosophen gibt, die diesen Versuch ebenfalls durchführen wollen.

Der Durchführende verliert ja kaum etwas. Er ist halt in 999999 Welten tot, aber bei der Vielzahl an Welten in denen er lebt, fällt das kaum ins Gewicht. Hat eigentlich schon jemand ausgerechnet in wie vielen Welten ein 40-jähriger Physiker lebt? Und wie viel Welten es insgesamt gibt?

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#167:  Autor: swifty,  Verfasst am: 25.06.2019, 18:38
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Naja, vielleicht hats ja einer schon durchgeführt und wir leben jetzt in der 1000000. Welt.

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#168:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 25.06.2019, 21:10
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worse hat folgendes geschrieben:

Naja, vielleicht hats ja einer schon durchgeführt und wir leben jetzt in der 1000000. Welt.

Warum würde das geheimgehalten? Oder hat er das Experiment für sich allein durchgeführt?

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#169:  Autor: swifty,  Verfasst am: 25.06.2019, 21:15
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Naja, vielleicht hats ja einer schon durchgeführt und wir leben jetzt in der 1000000. Welt. Warum würde das geheimgehalten? Oder hat er das Experiment für sich allein durchgeführt?

Vielleicht war es die Bedingung.

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#170:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 26.06.2019, 12:56
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worse hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: Naja, vielleicht hats ja einer schon durchgeführt und wir leben jetzt in der 1000000. Welt. Warum würde das geheimgehalten? Oder hat er das Experiment für sich allein durchgeführt? Vielleicht war es die Bedingung.

Kann schon sein, dass die Ethikkomission diesen Versuch nur unter der Bedingung der Geheimhaltung gestattet hat, denn Versuche in deren Verlauf man sich eine Kugel in den Schädel ballert sind ethisch nicht ganz unproblematisch.
Wenn das zutrifft, dann kennt ein Häufchen auserwählter Physiker die wahre Natur des Universums und die anderen Menschen werden in Unkenntnis gehalten.

Ich wäre ja dafür jedem Menschen die Möglichkeit zu geben, diesen Versuch durchzuführen. Das Streben nach Wahrheit muss für jeden möglich sein.

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#171:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 28.06.2019, 12:41
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Völkerball steht auf der Abschussliste.
https://www.sueddeutsche.de/bildung/voelkerball-mobbing-kanada-1.4501931

Zitat:

Ja, Völkerball sei ein Mittel der "Unterdrückung", erklärten kanadische Wissenschaftler laut Washington Post kürzlich während einer Fachkonferenz in Vancouver. Das Spiel gehöre auf den Index.

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#172:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.06.2019, 12:49
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Völkerball steht auf der Abschussliste. https://www.sueddeutsche.de/bildung/voelkerball-mobbing-kanada-1.4501931 Zitat: Ja, Völkerball sei ein Mittel der "Unterdrückung", erklärten kanadische Wissenschaftler laut Washington Post kürzlich während einer Fachkonferenz in Vancouver. Das Spiel gehöre auf den Index.

Mir hat Völkerball in der Schule immer grossen Spass gemacht. Ich verstehe nicht wo da das Problem sein soll.

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#173:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 28.06.2019, 12:53
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Völkerball steht auf der Abschussliste. https://www.sueddeutsche.de/bildung/voelkerball-mobbing-kanada-1.4501931 Zitat: Ja, Völkerball sei ein Mittel der "Unterdrückung", erklärten kanadische Wissenschaftler laut Washington Post kürzlich während einer Fachkonferenz in Vancouver. Das Spiel gehöre auf den Index. Mir hat Völkerball in der Schule immer grossen Spass gemacht. Ich verstehe nicht wo da das Problem sein soll.

Jedes Spiel eignet sich zum Mobbing. Ich wurde z.B. beim Fußball immer gemobt. Kein Mensch wollte mich in seiner Mannschaft.

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#174:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 29.06.2019, 20:59
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Die Spackismen zum Sonntag:
Wieso gibt es so wenige MLPs (Marxistisch-Leninistische Prepper)? Die verpassen mal wieder ihre Chance Mitte des Jahrhunderts. Während Villa Rechtsaußen schon Leichensäcke besorgt, hängt Villa Links noch in Seminaren rum und betreibt Gesellschaftsanalyse. So wird das nix.


https://www.focus.de/wissen/klima/klimakatastrophe-forscher-sehen-menschheit-mitte-des-jahrhunderts-am-ende_id_10802940.html

Zitat:

Düster, oder besser pechschwarz – so skizzieren australische Forscher in einem neuen Report die Zukunft der Menschheit. Um die Mitte des Jahrhunderts, so ihre Prognose, werde die Zivilisation, wie wir sie kennen, voraussichtlich enden.

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#175:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 29.06.2019, 21:05
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Die Spackismen zum Sonntag: Wieso gibt es so wenige MLPs (Marxistisch-Leninistische Prepper)? Die verpassen mal wieder ihre Chance Mitte des Jahrhunderts. Während Villa Rechtsaußen schon Leichensäcke besorgt, hängt Villa Links noch in Seminaren rum und betreibt Gesellschaftsanalyse. So wird das nix. https://www.focus.de/wissen/klima/klimakatastrophe-forscher-sehen-menschheit-mitte-des-jahrhunderts-am-ende_id_10802940.html Zitat: Düster, oder besser pechschwarz – so skizzieren australische Forscher in einem neuen Report die Zukunft der Menschheit. Um die Mitte des Jahrhunderts, so ihre Prognose, werde die Zivilisation, wie wir sie kennen, voraussichtlich enden.

das ist ja schon demnaechst....

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#176:  Autor: swifty,  Verfasst am: 29.06.2019, 21:19
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Das ist genau dann, wenn die ganzen Vorräte der jetzigen Prepper ablaufen....

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#177:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.06.2019, 21:27
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Die Spackismen zum Sonntag: Wieso gibt es so wenige MLPs (Marxistisch-Leninistische Prepper)? Die verpassen mal wieder ihre Chance Mitte des Jahrhunderts. Während Villa Rechtsaußen schon Leichensäcke besorgt, hängt Villa Links noch in Seminaren rum und betreibt Gesellschaftsanalyse. So wird das nix. https://www.focus.de/wissen/klima/klimakatastrophe-forscher-sehen-menschheit-mitte-des-jahrhunderts-am-ende_id_10802940.html Zitat: Düster, oder besser pechschwarz – so skizzieren australische Forscher in einem neuen Report die Zukunft der Menschheit. Um die Mitte des Jahrhunderts, so ihre Prognose, werde die Zivilisation, wie wir sie kennen, voraussichtlich enden.

Wenn nicht die weltweite Produktion möglichst umgehend demokratisiert und so zur Vernunft gebracht wird, sondern weiterhin die Produktivkräfte zum Zwecke des Kapitalauftürmens um des Kapitalauftürmens willens konzipiert und eingesetzt werden - nun, dann werden die Australischen Wissenschaftler wahrscheinlich Recht behalten und sich bestenfalls um ein paar Jahre oder auch Jahrzehnte täuschen.

Marxismus XOR Barbarei - das ist ein Schlagwort, welches möglichst schnell den Weg aus den Seminaren heraus in die politische Sphäre finden sollte.

Die Spackos in den Konzernzentralen und ihre Spacko-Staatsapparatschiks werden aber versuchen, mit allen Mitteln die Spacko-Ökonomie zu retten, während ihnen Mensch, Tier und Natur völlig wumpe sind, wie gehabt.

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#178:  Autor: swifty,  Verfasst am: 29.06.2019, 21:41
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Also I for one sehe einer postapokalyptischen Welt durchaus positiver entgegen als einer marxistischen.

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#179:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 29.06.2019, 21:46
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Die Spackismen zum Sonntag: Wieso gibt es so wenige MLPs (Marxistisch-Leninistische Prepper)? Die verpassen mal wieder ihre Chance Mitte des Jahrhunderts. Während Villa Rechtsaußen schon Leichensäcke besorgt, hängt Villa Links noch in Seminaren rum und betreibt Gesellschaftsanalyse. So wird das nix. https://www.focus.de/wissen/klima/klimakatastrophe-forscher-sehen-menschheit-mitte-des-jahrhunderts-am-ende_id_10802940.html Zitat: Düster, oder besser pechschwarz – so skizzieren australische Forscher in einem neuen Report die Zukunft der Menschheit. Um die Mitte des Jahrhunderts, so ihre Prognose, werde die Zivilisation, wie wir sie kennen, voraussichtlich enden. Wenn nicht die weltweite Produktion möglichst umgehend demokratisiert und so zur Vernunft gebracht wird, sondern weiterhin die Produktivkräfte zum Zwecke des Kapitalauftürmens um des Kapitalauftürmens willens konzipiert und eingesetzt werden - nun, dann werden die Australischen Wissenschaftler wahrscheinlich Recht behalten und sich bestenfalls um ein paar Jahre oder auch Jahrzehnte täuschen. Marxismus XOR Barbarei - das ist ein Schlagwort, welches möglichst schnell den Weg aus den Seminaren heraus in die politische Sphäre finden sollte. Die Spackos in den Konzernzentralen und ihre Spacko-Staatsapparatschiks werden aber versuchen, mit allen Mitteln die Spacko-Ökonomie zu retten, während ihnen Mensch, Tier und Natur völlig wumpe sind, wie gehabt.

mal naiv gefragt, denn das habe ich nie verstanden:
die eliten-spakos haben doch selber kinder oder haengen am leben? nicht?

sind sie also dumm?
verdraengung, wie bei vielen?
haben sie mehr infos als der rest, meint, treffen die prognosen zum klimawandel nicht zu? geheimes elitenwissen?
oder meinen sie davonzukommen (mars, reservate, gates.)
soll durchgesetzt werden, dasd die mehrheit ,selbstgewaehlt, verzicht uebt und einer minderheit damit ermoeglicht wird, weiterhin bestens zu leben?

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#180:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.06.2019, 21:57
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Die Spackismen zum Sonntag: Wieso gibt es so wenige MLPs (Marxistisch-Leninistische Prepper)? Die verpassen mal wieder ihre Chance Mitte des Jahrhunderts. Während Villa Rechtsaußen schon Leichensäcke besorgt, hängt Villa Links noch in Seminaren rum und betreibt Gesellschaftsanalyse. So wird das nix. https://www.focus.de/wissen/klima/klimakatastrophe-forscher-sehen-menschheit-mitte-des-jahrhunderts-am-ende_id_10802940.html Zitat: Düster, oder besser pechschwarz – so skizzieren australische Forscher in einem neuen Report die Zukunft der Menschheit. Um die Mitte des Jahrhunderts, so ihre Prognose, werde die Zivilisation, wie wir sie kennen, voraussichtlich enden. Wenn nicht die weltweite Produktion möglichst umgehend demokratisiert und so zur Vernunft gebracht wird, sondern weiterhin die Produktivkräfte zum Zwecke des Kapitalauftürmens um des Kapitalauftürmens willens konzipiert und eingesetzt werden - nun, dann werden die Australischen Wissenschaftler wahrscheinlich Recht behalten und sich bestenfalls um ein paar Jahre oder auch Jahrzehnte täuschen. Marxismus XOR Barbarei - das ist ein Schlagwort, welches möglichst schnell den Weg aus den Seminaren heraus in die politische Sphäre finden sollte. Die Spackos in den Konzernzentralen und ihre Spacko-Staatsapparatschiks werden aber versuchen, mit allen Mitteln die Spacko-Ökonomie zu retten, während ihnen Mensch, Tier und Natur völlig wumpe sind, wie gehabt. mal naiv gefragt, denn das habe ich nie verstanden: die eliten-spakos haben doch selber kinder oder haengen am leben? nicht? sind sie also dumm? verdraengung, wie bei vielen? haben sie mehr infos als der rest, meint, treffen die prognosen zum klimawandel nicht zu? geheimes elitenwissen? oder meinen sie davonzukommen (mars, reservate, gates.) soll durchgesetzt werden, dasd die mehrheit ,selbstgewaehlt, verzicht uebt und einer minderheit damit ermoeglicht wird, weiterhin bestens zu leben?

Meiner Einschätzung nach Letzeres.

Davon abgesehen fehlt den Kapital-Spackos jede Moral und jedes Gewissen, so gigantisch ihre Verbrechen, die sie an Mensch, Tier und Natur begehen, auch sind.

Die Kapital-Spackos würden außerdem lieber die Welt in den Untergang schicken (und sogar lieber selber untergehen mitsamt ihrer Brut) als dem totalen und totalitären Streben nach Kapital ---> Max! jemals zu entsagen.

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#181:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 29.06.2019, 22:10
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Die Spackismen zum Sonntag: Wieso gibt es so wenige MLPs (Marxistisch-Leninistische Prepper)? Die verpassen mal wieder ihre Chance Mitte des Jahrhunderts. Während Villa Rechtsaußen schon Leichensäcke besorgt, hängt Villa Links noch in Seminaren rum und betreibt Gesellschaftsanalyse. So wird das nix. https://www.focus.de/wissen/klima/klimakatastrophe-forscher-sehen-menschheit-mitte-des-jahrhunderts-am-ende_id_10802940.html Zitat: Düster, oder besser pechschwarz – so skizzieren australische Forscher in einem neuen Report die Zukunft der Menschheit. Um die Mitte des Jahrhunderts, so ihre Prognose, werde die Zivilisation, wie wir sie kennen, voraussichtlich enden. Wenn nicht die weltweite Produktion möglichst umgehend demokratisiert und so zur Vernunft gebracht wird, sondern weiterhin die Produktivkräfte zum Zwecke des Kapitalauftürmens um des Kapitalauftürmens willens konzipiert und eingesetzt werden - nun, dann werden die Australischen Wissenschaftler wahrscheinlich Recht behalten und sich bestenfalls um ein paar Jahre oder auch Jahrzehnte täuschen. Marxismus XOR Barbarei - das ist ein Schlagwort, welches möglichst schnell den Weg aus den Seminaren heraus in die politische Sphäre finden sollte. Die Spackos in den Konzernzentralen und ihre Spacko-Staatsapparatschiks werden aber versuchen, mit allen Mitteln die Spacko-Ökonomie zu retten, während ihnen Mensch, Tier und Natur völlig wumpe sind, wie gehabt. mal naiv gefragt, denn das habe ich nie verstanden: die eliten-spakos haben doch selber kinder oder haengen am leben? nicht? sind sie also dumm? verdraengung, wie bei vielen? haben sie mehr infos als der rest, meint, treffen die prognosen zum klimawandel nicht zu? geheimes elitenwissen? oder meinen sie davonzukommen (mars, reservate, gates.) soll durchgesetzt werden, dasd die mehrheit ,selbstgewaehlt, verzicht uebt und einer minderheit damit ermoeglicht wird, weiterhin bestens zu leben? Meiner Einschätzung nach Letzeres. Davon abgesehen fehlt den Kapital-Spackos jede Moral und jedes Gewissen, so gigantisch ihre Verbrechen, die sie an Mensch, Tier und Natur begehen, auch sind. Die Kapital-Spackos würden außerdem lieber die Welt in den Untergang schicken (und sogar lieber selber untergehen mitsamt ihrer Brut) als dem totalen und totalitären Streben nach Kapital ---> Max! jemals zu entsagen.

da sie offenbar tatsaechlich nichts relevantes unternehmen, vereinfacht ausgedrueckt, teilen wollen, hast du wohl recht.
kaum zu glauben. und die meisten hier glauben es auch nicht.
dabei hat es doch buffett doch selbst gesagt.

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#182:  Autor: swifty,  Verfasst am: 29.06.2019, 22:17
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Die intelligenteren 'Prepper' - denn es sind ja eigentlich keine - sagen ja, dass man sich nicht mit Vorräten und Waffen eindecken soll, dass man nichts horten soll, weil im Ernstfall zieht das nur Leute an, die vielleicht in der Übermacht sind und die einem das alles dann wegnehmen. Nein, man soll sich lieber Skills aneignen, mit denen man im Notfall überlebt.

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#183:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 11.07.2019, 16:14
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Der Mensch wird untergehen. Die Leute verlieren alle ihren Verstand.
Z.B. könnte man das Freigeisterhaus umbenennen in "Haus verwirrter, alter Männer"-

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#184:  Autor: swifty,  Verfasst am: 11.07.2019, 16:37
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Vielleicht ist der Mensch schon untergegangen. Und Du bist der letzte Überlebende auf einem fernen, fremden Planeten. Und dein Raumanzug ist beschädigt und durch die Ritzen dringen irgendwelche außerirdischen Parasiten oder Sporen. Und während Du in Wirklichkeit an irgendeinem Abgrund hängst und dein Körper den Todeskampf gegen giftige Gase und dein Gehirn infiltrierende Alienparasiten führst, gaukelt Dir Dein Bewusstsein ein relativ 'normales' Leben auf der Erde vor, so wie Du jetzt lebst. Und die Zustände und die Umstände werden immer schlimmer, immer verrückter, immer lebensbedrohlicher. Und wenn auch hier das Ende gekommen ist, dann hat Dein Körper den Kampf verloren und dann stirbst Du.

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#185:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.07.2019, 16:47
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swifty hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist der Mensch schon untergegangen. Und Du bist der letzte Überlebende auf einem fernen, fremden Planeten. Und dein Raumanzug ist beschädigt und durch die Ritzen dringen irgendwelche außerirdischen Parasiten oder Sporen. Und während Du in Wirklichkeit an irgendeinem Abgrund hängst und dein Körper den Todeskampf gegen giftige Gase und dein Gehirn infiltrierende Alienparasiten führst, gaukelt Dir Dein Bewusstsein ein relativ 'normales' Leben auf der Erde vor, so wie Du jetzt lebst. Und die Zustände und die Umstände werden immer schlimmer, immer verrückter, immer lebensbedrohlicher. Und wenn auch hier das Ende gekommen ist, dann hat Dein Körper den Kampf verloren und dann stirbst Du.

Vielleicht schläfst Du Dich einfach mal aus.

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#186:  Autor: swifty,  Verfasst am: 11.07.2019, 17:00
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Vielleicht ist der Mensch schon untergegangen. Und Du bist der letzte Überlebende auf einem fernen, fremden Planeten. Und dein Raumanzug ist beschädigt und durch die Ritzen dringen irgendwelche außerirdischen Parasiten oder Sporen. Und während Du in Wirklichkeit an irgendeinem Abgrund hängst und dein Körper den Todeskampf gegen giftige Gase und dein Gehirn infiltrierende Alienparasiten führst, gaukelt Dir Dein Bewusstsein ein relativ 'normales' Leben auf der Erde vor, so wie Du jetzt lebst. Und die Zustände und die Umstände werden immer schlimmer, immer verrückter, immer lebensbedrohlicher. Und wenn auch hier das Ende gekommen ist, dann hat Dein Körper den Kampf verloren und dann stirbst Du. Vielleicht schläfst Du Dich einfach mal aus.

Merkt man das, dass ich heute so früh aufgestanden bin? Hmjejeje... ich träum immer von solchen Dingen.

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#187:  Autor: sponor, Wohnort: München Verfasst am: 11.07.2019, 17:03
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swifty hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Vielleicht ist der Mensch schon untergegangen. Und Du bist der letzte Überlebende auf einem fernen, fremden Planeten. Und dein Raumanzug ist beschädigt und durch die Ritzen dringen irgendwelche außerirdischen Parasiten oder Sporen. Und während Du in Wirklichkeit an irgendeinem Abgrund hängst und dein Körper den Todeskampf gegen giftige Gase und dein Gehirn infiltrierende Alienparasiten führst, gaukelt Dir Dein Bewusstsein ein relativ 'normales' Leben auf der Erde vor, so wie Du jetzt lebst. Und die Zustände und die Umstände werden immer schlimmer, immer verrückter, immer lebensbedrohlicher. Und wenn auch hier das Ende gekommen ist, dann hat Dein Körper den Kampf verloren und dann stirbst Du. Vielleicht schläfst Du Dich einfach mal aus. Merkt man das, dass ich heute so früh aufgestanden bin? Hmjejeje... ich träum immer von solchen Dingen.

Nun, etwas weniger blumig ausgeschmückt ist das sozusagen Philosophie.

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#188:  Autor: swifty,  Verfasst am: 11.07.2019, 17:06
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sponor hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Vielleicht ist der Mensch schon untergegangen. Und Du bist der letzte Überlebende auf einem fernen, fremden Planeten. Und dein Raumanzug ist beschädigt und durch die Ritzen dringen irgendwelche außerirdischen Parasiten oder Sporen. Und während Du in Wirklichkeit an irgendeinem Abgrund hängst und dein Körper den Todeskampf gegen giftige Gase und dein Gehirn infiltrierende Alienparasiten führst, gaukelt Dir Dein Bewusstsein ein relativ 'normales' Leben auf der Erde vor, so wie Du jetzt lebst. Und die Zustände und die Umstände werden immer schlimmer, immer verrückter, immer lebensbedrohlicher. Und wenn auch hier das Ende gekommen ist, dann hat Dein Körper den Kampf verloren und dann stirbst Du. Vielleicht schläfst Du Dich einfach mal aus. Merkt man das, dass ich heute so früh aufgestanden bin? Hmjejeje... ich träum immer von solchen Dingen. Nun, etwas weniger blumig ausgeschmückt ist das sozusagen Philosophie.

Ich halte aber den Horror in der Geschichte für das wesentliche Element.

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#189:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 11.07.2019, 17:23
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swifty hat folgendes geschrieben:

sponor hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Vielleicht ist der Mensch schon untergegangen. Und Du bist der letzte Überlebende auf einem fernen, fremden Planeten. Und dein Raumanzug ist beschädigt und durch die Ritzen dringen irgendwelche außerirdischen Parasiten oder Sporen. Und während Du in Wirklichkeit an irgendeinem Abgrund hängst und dein Körper den Todeskampf gegen giftige Gase und dein Gehirn infiltrierende Alienparasiten führst, gaukelt Dir Dein Bewusstsein ein relativ 'normales' Leben auf der Erde vor, so wie Du jetzt lebst. Und die Zustände und die Umstände werden immer schlimmer, immer verrückter, immer lebensbedrohlicher. Und wenn auch hier das Ende gekommen ist, dann hat Dein Körper den Kampf verloren und dann stirbst Du. Vielleicht schläfst Du Dich einfach mal aus. Merkt man das, dass ich heute so früh aufgestanden bin? Hmjejeje... ich träum immer von solchen Dingen. Nun, etwas weniger blumig ausgeschmückt ist das sozusagen Philosophie. Ich halte aber den Horror in der Geschichte für das wesentliche Element.

Die Mutter solcher Geschichten stammt von Ambrose Bierce.
https://de.wikipedia.org/wiki/An_Occurrence_at_Owl_Creek_Bridge

Ich bin Bierce-Fan.

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#190:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 11.07.2019, 17:38
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swifty hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist der Mensch schon untergegangen. Und Du bist der letzte Überlebende auf einem fernen, fremden Planeten. Und dein Raumanzug ist beschädigt und durch die Ritzen dringen irgendwelche außerirdischen Parasiten oder Sporen. Und während Du in Wirklichkeit an irgendeinem Abgrund hängst und dein Körper den Todeskampf gegen giftige Gase und dein Gehirn infiltrierende Alienparasiten führst, gaukelt Dir Dein Bewusstsein ein relativ 'normales' Leben auf der Erde vor, so wie Du jetzt lebst. Und die Zustände und die Umstände werden immer schlimmer, immer verrückter, immer lebensbedrohlicher. Und wenn auch hier das Ende gekommen ist, dann hat Dein Körper den Kampf verloren und dann stirbst Du.

Das wäre wieder mal typisch für mein Gehirn. Anstatt Sexphantasien oder Karibikurlaub produziert es eine derartige Kacke wie FGH und so.

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#191:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 26.08.2019, 22:23
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Qualm-Ast ---> Soja ---> Qual-Mast

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#192:  Autor: swifty,  Verfasst am: 26.08.2019, 22:31
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Die Eierlegende Eilegende fand ihr Eierlegende.

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#193:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 27.08.2019, 21:01
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Ich weiß nicht, warum sich die Leute so über Rente und Naturzerstörung aufregen. Es gibt so viele Parallelwelten, in denen sich die unvermeidbaren Doppelgänger-Ichs, mit einer dicken Rente ausgestattet, an einer intakten Natur erfreuen können. Da wird man doch in dieser Welt mal darauf verzichten können.

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#194:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 02.09.2019, 21:26
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Hier im Gebäude des determinierten Denkens ist nicht viel los. Neben den Spackos sind die Uwebus-Groupies die dominierende Spezies. Daneben gibt es nur noch BB und AD.

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#195:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 04.09.2019, 00:39
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Hier im Gebäude des determinierten Denkens ist nicht viel los. Neben den Spackos sind die Uwebus-Groupies die dominierende Spezies. Daneben gibt es nur noch BB und AD.

Wurde der Begriff "Spacko" hier schon definiert?

Angebot: Ein Spacko ist jemand, der tagtäglich mit Juckreiz in den geröteten Augen auf die Forumsmaske starrt und sich permanent übelegt, in welchem Trööt er seine geistigen Blähungen ablassen kann, weil er nix besseres zu tun hat.

Wenn du dich jetzt angesprochen fühlst, kann ich nix dafür

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#196:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 04.09.2019, 13:08
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Wenn du dich jetzt angesprochen fühlst, kann ich nix dafür

Ich fühle mich nicht angesprochen.

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#197:  Autor: swifty,  Verfasst am: 04.09.2019, 13:20
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Ich schon, so als Spasti einfach mal. Obwohl es auf mich gar nicht zutrifft. Aber ich frage mich gerade ob schtonk wohl lange gebraucht hat sich das auszudenken und ob die deshalb den Time-out-block eingebaut haben.

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#198:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 05.09.2019, 17:49
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https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cdu-und-afd-bilden-eine-fraktion-in-frankenstein-16369662.html

Zitat:

In Frankenstein arbeiten CDU und AfD ab jetzt zusammen

Wird man ein Monster erschaffen?

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#199:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.09.2019, 18:11
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cdu-und-afd-bilden-eine-fraktion-in-frankenstein-16369662.html Zitat: In Frankenstein arbeiten CDU und AfD ab jetzt zusammen Wird man ein Monster erschaffen?

Mir scheint das wurde in Frankenstein bereits geschaffen.

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#200:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 09.09.2019, 19:45
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Interssant:
https://countrymeters.info/de/World

Noch interessanter wird es, wenn die Nettozuwanderung nicht mehr bei 0 liegt.

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#201:  Autor: swifty,  Verfasst am: 14.09.2019, 18:45
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Huhu!

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#202:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 14.09.2019, 19:20
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Wer schaut sich eigentlich jerks. an? Mir gefällt die Serie.

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#203:  Autor: swifty,  Verfasst am: 14.09.2019, 19:31
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Ich kenn nur Clerks.

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#204:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 15.09.2019, 17:51
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Ich kann mich ganz gut an mein Leben vor dem Leben erinnern. Ich war ein Indianerhäuptling und wurde 1523 geboren. 1539 starb ich an der Auszehrung, die von exzessiver Onanie verursacht wurde.

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#205:  Autor: swifty,  Verfasst am: 15.09.2019, 18:36
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Warst also damals schon Spacko?

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#206:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 15.09.2019, 19:47
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Spacko ist man halt überlebenslang.

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#207:  Autor: swifty,  Verfasst am: 15.09.2019, 19:49
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Jo, aber irgendwann sollte man sich schon mal bemühen, zum Spasti aufzusteigen, ne?!

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#208:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.09.2019, 04:06
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Der Spacko der Woche ist mich dieses Mal Michael Wulliger fuer einen extrem dämlichen Vergleich in einem Kommentar fuer die juedische Allgemeine:

https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/radikale-palaestinenser-des-strassenverkehrs/


Zum Glück gibt's ja immer noch Autos bzw. die israelische Armee, die schon dafuer sorgen, dass Radfahrer bzw. Palaestinenser nicht überhand nehmen.


Andererseits ist ihm aber, offensichtlich aus Versehen, doch ein Körnchen Wahrheit in seinen Kommentar gerutscht. Seine Diagnose die Fahrradfahrer wären die eigentliche Ursache fuer die Verkehrsprobleme moderner Grossstaedte ist exakt genauso daneben wie seine einseitige Schuldzuweisung bezüglich der Gewalt im Nahostkonflikt und so muss man dem Mann letztlich doch dankbar dafuer sein, dass er unabsichtlich zum Nachdenken anregt und letztlich so manche "Gewissheit" ueber Ursachen und Wirkungen der Gewalt im "Heiligen Land" ungewollt in Frage stellt.


Der Kommentar ist also in gewissem Sinn zweifach dämlich, weil er erstens einen sehr unpassenden Vergleich bemüht um seine Meinung zu illustrieren und zweitens, weil ihm exakt das nicht gelingen will, sondern er das Gegenteil davon erreicht, er sich sozusagen damit ins eigene Knie schiesst.

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#209:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 19.11.2019, 20:56
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https://www.spiegel.de/politik/ausland/heiko-maas-will-nato-nach-hirntod-kritik-von-emmanuel-macron-wiederbeleben-a-1297288.html

Zitat:

Macrons "Hirntod"-Äußerung Maas will die Nato wiederbeleben

Also in den einschlägigen Filmen geht es nie gut aus, wenn Hirntote wieder lebendig werden ...

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#210:  Autor: swifty,  Verfasst am: 28.11.2019, 19:04
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Immerhin bleibt die NATO dadurch repräsentativ...

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