Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität?
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#1: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 13:18
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Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich habe mich in der letzten Zeit mit Mythen & Spiritualität beschäftigt und bin davon so fasziniert, dass ich mich darüber gerne austauschen möchte:

Warum schaffen wir Menschen uns Mythen und warum haben wir ein Bedürfnis nach Spiritualität?

Mircea Eliade schreibt in "Geschichte der religiösen Ideen" sinngemäß:
Die im Verlauf von Millionen Jahren sich entwickelnde Menschwerdung des Affen ließ diesen von den Bäumen hinuntersteigen und aufrecht auf zwei Beinen gehen. Aus der aufrechten Haltung ergab sich eine Strukturierung des Raumes, die den Vormenschen in dem Maße nicht zugänglich war:
die Aufteilung in den drei Dimensionen, wobei sich der Mensch selbst ganz natürlicherweise im Zentrum dieses Bezugssystems wiederfand. Diese Zentralität des Menschen eröffnete eine völlig neue Grunderfahrung, nämlich die, mitten in eine anscheinend unbegrenzte, unbekannte und drohende Weite »geworfen« zu sein. Da er nicht in einer durch Orientierungslosigkeit bewirkten Ungewissheit leben kann, entwickelt er notgedrungen verschiedene Mittel zur Orientierung.

Mit diesem noch völlig rudimentären Bewusstsein muss es für den Menschen in vielerlei Hinsicht eine beängstigende und verzweifelte Epoche gewesen sein. Wie viele Tiere gab es, die dem Menschen physisch überlegen waren! Wie abhängig war eine Jagderfolg vom Wetter! Was müssen diese Menschen sich geängstigt haben, wenn im Sommer Blitz, Donner und Stürme tobten, im Winter alle Wasser und die Erde gefroren waren, ja wenn sogar die Leben spendende Sonne plötzlich am helligten Tag sich verdunkelte! Das größte Problem, die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit, wurde immer äußerst virulent, wenn diese Menschen beobachteten, wenn ein erlegtes Tier den Blick brach und verendete. Mit Sicherheit spürten die Menschen intuitiv, dass sie Verwandte der Tiere waren, dass sie diesen Geschöpfen ähnlich sind, dass es aber auch grundlegende Unterschiede gibt!
--------------

Meine Idee ist, dass es zwei interne (aus der inneren Wahrnehmung) und zwei externe (aus der äußeren Wahrnehmung) Quellen des Mythos bzw. der Spiritualität gibt:

Eine externe Quelle der menschlichen Spiritualität ist diese Alltagswelt mit ihrer extremen Spannweite des Erfahr- und Erlebbaren: das Wunder der Schwangerschaft, die Geburt, das Leben und schließlich der Tod. Frauen waren der Quell des Lebens und nicht umsonst wurden Frauen zu mächtigen Göttinnen; die griechische Artemis, Jägerin und Schutzpatronin der ungebändigten Natur, Herrin der Tiere ist vielleicht eine Erinnerung an paläolithische Mythen.

Eine weitere interne Quelle von Spiritualität ist die Tatsache, dass dem entwicklungsmäßig "kindlichen" Bewusstsein des Paläolithikers das Töten und Verspeisen von Tieren zum Problem wurde. Tiere waren ihm nicht nur Bestandteil des Speiseplans, sondern auch seiner psychischen Ambivalenz: erlegte Tiere kehrten in den Träumen der Jäger wieder; sie waren Projektionswesen seiner Wünsche: stark wie ein Bär, listig wie ein Fuchs, fruchtbar wie ein Stier; blickte er in die verblassenden Augen eines sterbenden Tieres, überkam ihn ein Schuldgefühl.

Eine weitere interne Quelle menschlicher Spiritualität sind Träume und Visionen. In ihnen erschienen die Ahnen wieder – mächtige, offenbar den Tod überwindende archetypische Wesen, die die Menschen Fertigkeiten lehrten wie Jagen, Kämpfen, Nahrung zubereiten und die ihnen von einer Wirklichkeit jenseits ihrer Alltagswirklichkeit berichteten: der Transzendenz. Deshalb waren diese Tätigkeiten keine profane sondern sakrale Akte. Wenn heute ein in Australien lebender Aborigine auf die Jagd geht, nimmt er vorher in einem Ritus Kontakt zu seinem Ahnen, dem »Ersten Jäger«, auf und folgt in seinem Verhalten diesem Vorbild. In Träumen und Visionen manifestierte sich die Sehnsucht des Menschen, in einem Paradies zu leben, frei von den Bedrohungen und der Mühsal des Alltags und frei von der Verletzlichkeit und Endlichkeit seines Körpers. In fast allen Mythen der Erde gibt es ein Paradies. Der sumerische »Mythos von Dilmun« ist wahrscheinlich der älteste Paradiesmythos: eine Insel im Persischen Golf (das heutige Bahrain?).

Die vierte externe Quelle von Spiritualität ist der Himmel, eines der grundlegendsten Elemente des mythischen Bewusstseins. Er bildet den Kern einer Verehrung und erfüllt uns mit Demut und Staunen. In nahezu jedem Pantheon finden wir einen Himmelsgott. Der Himmel – die »Höhe« – ist und bleibt mythisches Symbol des Göttlichen: Auserwählte steigen auf! Durch Meditation & Trance gelangen wir zu einem »höheren« Bewusstsein! Berge sind die physische Verbindung und Ort einer Begegnung mit Göttern, weshalb sie oft heilig sind. Der Himmel beflügelt den Wunsch des Menschen, sich über die Qual und Mühsal des menschlichen Daseins zu erheben, eine essentielle Sehnsucht des Menschen.

Kommt Euch das stimmig vor und habt Ihr weitere Ideen dazu?
#2: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 15:50
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Shiva hat folgendes geschrieben:
Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich habe mich in der letzten Zeit mit Mythen & Spiritualität beschäftigt und bin davon so fasziniert, dass ich mich darüber gerne austauschen möchte:

Warum schaffen wir Menschen uns Mythen und warum haben wir ein Bedürfnis nach Spiritualität?

Mircea Eliade schreibt in "Geschichte der religiösen Ideen" sinngemäß:
Die im Verlauf von Millionen Jahren sich entwickelnde Menschwerdung des Affen ließ diesen von den Bäumen hinuntersteigen und aufrecht auf zwei Beinen gehen. Aus der aufrechten Haltung ergab sich eine Strukturierung des Raumes, die den Vormenschen in dem Maße nicht zugänglich war:
die Aufteilung in den drei Dimensionen, wobei sich der Mensch selbst ganz natürlicherweise im Zentrum dieses Bezugssystems wiederfand. Diese Zentralität des Menschen eröffnete eine völlig neue Grunderfahrung, nämlich die, mitten in eine anscheinend unbegrenzte, unbekannte und drohende Weite »geworfen« zu sein. Da er nicht in einer durch Orientierungslosigkeit bewirkten Ungewissheit leben kann, entwickelt er notgedrungen verschiedene Mittel zur Orientierung.

Mit diesem noch völlig rudimentären Bewusstsein muss es für den Menschen in vielerlei Hinsicht eine beängstigende und verzweifelte Epoche gewesen sein. Wie viele Tiere gab es, die dem Menschen physisch überlegen waren! Wie abhängig war eine Jagderfolg vom Wetter! Was müssen diese Menschen sich geängstigt haben, wenn im Sommer Blitz, Donner und Stürme tobten, im Winter alle Wasser und die Erde gefroren waren, ja wenn sogar die Leben spendende Sonne plötzlich am helligten Tag sich verdunkelte! Das größte Problem, die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit, wurde immer äußerst virulent, wenn diese Menschen beobachteten, wenn ein erlegtes Tier den Blick brach und verendete. Mit Sicherheit spürten die Menschen intuitiv, dass sie Verwandte der Tiere waren, dass sie diesen Geschöpfen ähnlich sind, dass es aber auch grundlegende Unterschiede gibt!
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Meine Idee ist, dass es zwei interne (aus der inneren Wahrnehmung) und zwei externe (aus der äußeren Wahrnehmung) Quellen des Mythos bzw. der Spiritualität gibt:

Eine externe Quelle der menschlichen Spiritualität ist diese Alltagswelt mit ihrer extremen Spannweite des Erfahr- und Erlebbaren: das Wunder der Schwangerschaft, die Geburt, das Leben und schließlich der Tod. Frauen waren der Quell des Lebens und nicht umsonst wurden Frauen zu mächtigen Göttinnen; die griechische Artemis, Jägerin und Schutzpatronin der ungebändigten Natur, Herrin der Tiere ist vielleicht eine Erinnerung an paläolithische Mythen.

Eine weitere interne Quelle von Spiritualität ist die Tatsache, dass dem entwicklungsmäßig "kindlichen" Bewusstsein des Paläolithikers das Töten und Verspeisen von Tieren zum Problem wurde. Tiere waren ihm nicht nur Bestandteil des Speiseplans, sondern auch seiner psychischen Ambivalenz: erlegte Tiere kehrten in den Träumen der Jäger wieder; sie waren Projektionswesen seiner Wünsche: stark wie ein Bär, listig wie ein Fuchs, fruchtbar wie ein Stier; blickte er in die verblassenden Augen eines sterbenden Tieres, überkam ihn ein Schuldgefühl.

Eine weitere interne Quelle menschlicher Spiritualität sind Träume und Visionen. In ihnen erschienen die Ahnen wieder – mächtige, offenbar den Tod überwindende archetypische Wesen, die die Menschen Fertigkeiten lehrten wie Jagen, Kämpfen, Nahrung zubereiten und die ihnen von einer Wirklichkeit jenseits ihrer Alltagswirklichkeit berichteten: der Transzendenz. Deshalb waren diese Tätigkeiten keine profane sondern sakrale Akte. Wenn heute ein in Australien lebender Aborigine auf die Jagd geht, nimmt er vorher in einem Ritus Kontakt zu seinem Ahnen, dem »Ersten Jäger«, auf und folgt in seinem Verhalten diesem Vorbild. In Träumen und Visionen manifestierte sich die Sehnsucht des Menschen, in einem Paradies zu leben, frei von den Bedrohungen und der Mühsal des Alltags und frei von der Verletzlichkeit und Endlichkeit seines Körpers. In fast allen Mythen der Erde gibt es ein Paradies. Der sumerische »Mythos von Dilmun« ist wahrscheinlich der älteste Paradiesmythos: eine Insel im Persischen Golf (das heutige Bahrain?).

Die vierte externe Quelle von Spiritualität ist der Himmel, eines der grundlegendsten Elemente des mythischen Bewusstseins. Er bildet den Kern einer Verehrung und erfüllt uns mit Demut und Staunen. In nahezu jedem Pantheon finden wir einen Himmelsgott. Der Himmel – die »Höhe« – ist und bleibt mythisches Symbol des Göttlichen: Auserwählte steigen auf! Durch Meditation & Trance gelangen wir zu einem »höheren« Bewusstsein! Berge sind die physische Verbindung und Ort einer Begegnung mit Göttern, weshalb sie oft heilig sind. Der Himmel beflügelt den Wunsch des Menschen, sich über die Qual und Mühsal des menschlichen Daseins zu erheben, eine essentielle Sehnsucht des Menschen.

Kommt Euch das stimmig vor und habt Ihr weitere Ideen dazu?


Das ist wohl im Großen und Ganzen richtig, dass Mythen und Spiritualität - auch später in Gestalt von Religionen und anderen Märchen - die Phase der menschlichen Frühzeit kennzeichnen - lange vor der Entwicklung logischer und wissenschaftlicher Methoden.

Insofern muss man Mythen und so was als (entwicklungs)historisch begründet betrachten.

Die spannendere Frage wäre aus meiner Sicht aber die, warum in breiten Teilen der Menschheit selbst heute noch solche rückständigen Paradigmen einen gewissen Stellenwert besitzen.

Heute haben solche spirituellen Denkformen einen deutlich reaktionären und irrationalen Charakter, weil sie nicht mehr in die Zeit passen.

Gut, einige Adeppten versuchen es damit zu erklären, dass Sprito und so Teil der *menschlichen Natur* seien. Aber das ist nur eine Finte, um die historische Weiterentwicklung der menschlichen Kultur zu negieren.

Was wird da nicht alles an destruktiven Erscheinungen in der Gesellschaft als *menschliche Natur* bezeichnet ...-
#3: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 17:31
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Shiva hat folgendes geschrieben:
... habt Ihr weitere Ideen dazu?

Spontan würde ich einen weiteren wichtigen Hintegrund von Spiritualität nennen: Durch bestimmte Techniken (vom Konsum von Rauschmitteln bis zu meditativen Praktiken) kann der Mensch Entgrenzungszustände illusionieren, denen bestimmte Gehirnzustände entsprechen. In diesen empfindet er u.a. Alleinheitsgefühle, die wiederum zu spirituellen Deutungen anregen.
#4: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 22:19
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die spannendere Frage wäre aus meiner Sicht aber die, warum in breiten Teilen der Menschheit selbst heute noch solche rückständigen Paradigmen einen gewissen Stellenwert besitzen.

Heute haben solche spirituellen Denkformen einen deutlich reaktionären und irrationalen Charakter, weil sie nicht mehr in die Zeit passen.

Gut, einige Adeppten versuchen es damit zu erklären, dass Sprito und so Teil der *menschlichen Natur* seien. Aber das ist nur eine Finte, um die historische Weiterentwicklung der menschlichen Kultur zu negieren.

Was wird da nicht alles an destruktiven Erscheinungen in der Gesellschaft als *menschliche Natur* bezeichnet ...-

Da würde ich aber meinen, dass uns ein wenig mehr Demut & Respekt ganz gut anstünde; vllt. würden wir dann nicht unseren Planeten mit aller Macht in einen Saustall verwandeln (sorry den Ausdruck, aber er trifft!).
#5: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 22:31
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step hat folgendes geschrieben:
Spontan würde ich einen weiteren wichtigen Hintegrund von Spiritualität nennen: Durch bestimmte Techniken (vom Konsum von Rauschmitteln bis zu meditativen Praktiken) kann der Mensch Entgrenzungszustände illusionieren, denen bestimmte Gehirnzustände entsprechen. In diesen empfindet er u.a. Alleinheitsgefühle, die wiederum zu spirituellen Deutungen anregen.

Damit magst du Recht haben und hier befinden wir uns mE in einem Grenzbereich von echter Spiritualität und Welt- oder Selbstflucht.
Der Joint, die Meditation, der Konsum und auch die Kommunikation kann einen nach vorne bringen aber auch genauso verbarrikadieren, weil man weder sehen noch fühlen will, was man damit verdrängt.
#6:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 22:37
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Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...
#7: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 22:39
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die spannendere Frage wäre aus meiner Sicht aber die, warum in breiten Teilen der Menschheit selbst heute noch solche rückständigen Paradigmen einen gewissen Stellenwert besitzen.

Heute haben solche spirituellen Denkformen einen deutlich reaktionären und irrationalen Charakter, weil sie nicht mehr in die Zeit passen.

Gut, einige Adeppten versuchen es damit zu erklären, dass Sprito und so Teil der *menschlichen Natur* seien. Aber das ist nur eine Finte, um die historische Weiterentwicklung der menschlichen Kultur zu negieren.

Was wird da nicht alles an destruktiven Erscheinungen in der Gesellschaft als *menschliche Natur* bezeichnet ...-

Da würde ich aber meinen, dass uns ein wenig mehr Demut & Respekt ganz gut anstünde; vllt. würden wir dann nicht unseren Planeten mit aller Macht in einen Saustall verwandeln (sorry den Ausdruck, aber er trifft!).

Wenn man innerlich tot ist(bzw nur im Außen Leben/Antrieb nutzt/sucht) kann man dann im Außen was anderes wie totes hinterlassen?
#8:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 22:44
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Du meinst, wenn man hirntot ist?
#9: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 22:50
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn man innerlich tot ist(bzw nur im Außen Leben/Antrieb nutzt/sucht) kann man dann im Außen was anderes wie totes hinterlassen?

Nicht wirklich! Aber der Schein "Als-ob" kann aufrechterhalten werden.
#10:  Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 22:51
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...

Was machst du, wenn du verzweifelt bist?
#11:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 22:53
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...

Was machst du, wenn du verzweifelt bist?

Keine Ahnung, ich mach mir ein Bier auf oder ich hol mir einen runter. Schulterzucken
#12:  Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 22:55
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...

Was machst du, wenn du verzweifelt bist?

Keine Ahnung, ich mach mir ein Bier auf oder ich hol mir einen runter. Schulterzucken

Na siehst du? Das ist deine Form von Spiritualität!
#13:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 23:00
    —
Ah okay. Sprit. Sprit ist cool. Ich mag dich. Smilie
#14: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.05.2019, 23:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...]
Wenn man innerlich tot ist(bzw nur im Außen Leben/Antrieb nutzt/sucht) kann man dann im Außen was anderes wie totes hinterlassen?

"Innerlich tot", "im Außen" etc sind beliebte und gängige Formeln in Esoterikerkreisen.
Sie sagen nichts aus und zielen auf diffuse Emotionalität ab.
#15: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 00:18
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
....
Mircea Eliade schreibt in "Geschichte der religiösen Ideen" sinngemäß:
Die im Verlauf von Millionen Jahren sich entwickelnde Menschwerdung des Affen ließ diesen von den Bäumen hinuntersteigen und aufrecht auf zwei Beinen gehen. Aus der aufrechten Haltung ergab sich eine Strukturierung des Raumes, die den Vormenschen in dem Maße nicht zugänglich war:
die Aufteilung in den drei Dimensionen, wobei sich der Mensch selbst ganz natürlicherweise im Zentrum dieses Bezugssystems wiederfand.

Findest Du es nicht selbst eigenartig, dass dem Menschen die dritte Dimension erst dann aufgefallen sein soll, als er sie verlassen, also vom Baumleben auf den Boden gekommen war?
Shiva hat folgendes geschrieben:
Diese Zentralität des Menschen eröffnete eine völlig neue Grunderfahrung, nämlich die, mitten in eine anscheinend unbegrenzte, unbekannte und drohende Weite »geworfen« zu sein. Da er nicht in einer durch Orientierungslosigkeit bewirkten Ungewissheit leben kann, entwickelt er notgedrungen verschiedene Mittel zur Orientierung.

Mit diesem noch völlig rudimentären Bewusstsein muss es für den Menschen in vielerlei Hinsicht eine beängstigende und verzweifelte Epoche gewesen sein. Wie viele Tiere gab es, die dem Menschen physisch überlegen waren! Wie abhängig war eine Jagderfolg vom Wetter! Was müssen diese Menschen sich geängstigt haben, wenn im Sommer Blitz, Donner und Stürme tobten, im Winter alle Wasser und die Erde gefroren waren, ja wenn sogar die Leben spendende Sonne plötzlich am helligten Tag sich verdunkelte! Das größte Problem, die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit, wurde immer äußerst virulent, wenn diese Menschen beobachteten, wenn ein erlegtes Tier den Blick brach und verendete. Mit Sicherheit spürten die Menschen intuitiv, dass sie Verwandte der Tiere waren, dass sie diesen Geschöpfen ähnlich sind, dass es aber auch grundlegende Unterschiede gibt!...

Diese ganzen hier beschriebenen Empfindungen haben mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sehr wenig mit den Empfindungen der frühen Menschen zu tun . Es sind Empfindungen, die sich einstellen, wenn sich jemand mit heutiger abendländischer Sozialisation in die damalige Situation einzufühlen versucht. Diese Empfindungen beruhen auf einer sehr langen kulturellen Entwicklung, die damals noch nicht einmal wirklich angefangen hatte.
Shiva hat folgendes geschrieben:
Eine weitere interne Quelle von Spiritualität ist die Tatsache, dass dem entwicklungsmäßig "kindlichen" Bewusstsein des Paläolithikers das Töten und Verspeisen von Tieren zum Problem wurde. Tiere waren ihm nicht nur Bestandteil des Speiseplans, sondern auch seiner psychischen Ambivalenz: erlegte Tiere kehrten in den Träumen der Jäger wieder; sie waren Projektionswesen seiner Wünsche: stark wie ein Bär, listig wie ein Fuchs, fruchtbar wie ein Stier; blickte er in die verblassenden Augen eines sterbenden Tieres, überkam ihn ein Schuldgefühl.
....

Warum sollte ihn ein Schuldgefühl überkommen? Schuldgefühl, schlechtes Gewissen und Scham sind zwar universelle Gefühle, aber ihre Auslöser sind gesellschaftsspezifisch, Die Regeln, was erlaubt ist und was nicht, sind nicht in allen Gesellschaften gleich und werden in der Sozialisierung verinnerlicht.

Derjenige, der wohl am meisten zu Deinem Thema geschrieben hat, ist Georg W. Oesterdiekhoff. Beim hpd steht sein Aufsatz Wie ist Religion wissenschaftlich erklärbar?.
Sehr neu von ihm ist der Text "Theorie des Mythos", von dem ich aber nicht weiß, ob er frei zugänglich ist.

Allerdings glaube ich nicht, dass Dir gefällt, was er schreibt.
#16: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 00:28
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Shiva hat folgendes geschrieben:
....
Da würde ich aber meinen, dass uns ein wenig mehr Demut & Respekt ganz gut anstünde; vllt. würden wir dann nicht unseren Planeten mit aller Macht in einen Saustall verwandeln (sorry den Ausdruck, aber er trifft!).

Religiosität oder Spiritualität, was immer das sein sollte, haben nie Menschen davon abgehalten, zu tun, was ihnen möglich war. So haben sie auch schon früher Landschaften zerstört - sie haben nur weniger zerstört, weil sie weniger Möglichkeiten hatten.

Wenn jetzt die Kirche zur Rettung dieses Globus aufruft, so nicht deshalb, weil sie da spirituelle Einsicht hatte - dafür reicht der Messwein nur selten - sondern weil sie zumindest für ihre Predigtwirklichkeit eine geringere Vernetzung mit der Industrie besitzt als unsere politischen Gremien. Die Einsichten, auf die sie sich dabei beruft, sind wissenschaftliche.
#17:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 00:48
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Mythos, Sage, Epik, Geschichte... das sind doch die Dinge, die uns bei aller Distanz zur Materie ineressieren (sollten).

Ich bin vor einiger Zeit auf das Gilgamesh-Epos gestoßen.

(...)Das Gilgamesch-Epos geht auf verschiedene Erzählungen zurück. Die ältesten Textzeugnisse stammen aus der Zeit der 3. Dynastie von Ur, etwa zwischen 2100 und 2000 v. Chr.(...)

Die Hörspiel-Version von Raul Schrott ist sehr spanned.

Die Entstehungszeit des Gilgamesch-Epos ist etwa zwischen 2100–1600 v. Chr. anzusetzen. Es ist im Raum Babylonien bis Kleinasien entstanden und in mehreren altorientalischen Sprachen auf zwölf Tontafeln in Keilschrift überliefert.
Historisch beschreibt das Epos den Übergang vom Mythos zur Geschichte. Die menschliche Gesellschaft hat gelernt, göttliche Entscheidungen in Frage zu stellen oder offen dagegen zu opponieren. Deshalb wird die Suche nach dem ewigen Leben zu einem Leitmotiv des Gilgamesch-Epos. Der Mensch will selbst zum Gott aufsteigen, sprich: die Geschicke seines Lebens in die eigene Hand nehmen. Zugleich geht es hier um den vergeblichen Versuch des Menschen, das eigene Schicksal zu verstehen.

fett von mir
#18: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 12:07
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Shiva hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die spannendere Frage wäre aus meiner Sicht aber die, warum in breiten Teilen der Menschheit selbst heute noch solche rückständigen Paradigmen einen gewissen Stellenwert besitzen.

Heute haben solche spirituellen Denkformen einen deutlich reaktionären und irrationalen Charakter, weil sie nicht mehr in die Zeit passen.

Gut, einige Adeppten versuchen es damit zu erklären, dass Sprito und so Teil der *menschlichen Natur* seien. Aber das ist nur eine Finte, um die historische Weiterentwicklung der menschlichen Kultur zu negieren.

Was wird da nicht alles an destruktiven Erscheinungen in der Gesellschaft als *menschliche Natur* bezeichnet ...-


Da würde ich aber meinen, dass uns ein wenig mehr Demut & Respekt ganz gut anstünde;


Was wir brauchen, ist mehr Respekt vor den Methoden der Logik und Wissenschaft und nicht gegenüber Mythen und Spiritualität.

Shiva hat folgendes geschrieben:
vllt. würden wir dann nicht unseren Planeten mit aller Macht in einen Saustall verwandeln (sorry den Ausdruck, aber er trifft!).


Das eine sind die logischen und wissenschaftlichen Methoden; das andere ist das, wozu diese in der Gesellschaft zum großen Teil missbraucht werden.

Diese zwei Dinge sollte man nicht verwechseln, sonst droht man dem Fehlschluss zu unterliegen, dass beides das selbe ist. Das ist es nicht.
#19: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 12:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
....
Da würde ich aber meinen, dass uns ein wenig mehr Demut & Respekt ganz gut anstünde; vllt. würden wir dann nicht unseren Planeten mit aller Macht in einen Saustall verwandeln (sorry den Ausdruck, aber er trifft!).

Religiosität oder Spiritualität, was immer das sein sollte, haben nie Menschen davon abgehalten, zu tun, was ihnen möglich war. So haben sie auch schon früher Landschaften zerstört - sie haben nur weniger zerstört, weil sie weniger Möglichkeiten hatten.

Wenn jetzt die Kirche zur Rettung dieses Globus aufruft, so nicht deshalb, weil sie da spirituelle Einsicht hatte - dafür reicht der Messwein nur selten - sondern weil sie zumindest für ihre Predigtwirklichkeit eine geringere Vernetzung mit der Industrie besitzt als unsere politischen Gremien. Die Einsichten, auf die sie sich dabei beruft, sind wissenschaftliche.

Sag‘s doch noch einfacher. Es sind keine Einsichten der Kirchenvereine, nur ihre verzweifelte Hoffnung, mit Bezug auf akteulle Themen auch ihren eigenen Bekenntnissn den Anstrich von Aktuelalität zu verpassen.
#20:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 12:38
    —
Spiritualität ist entstanden, weil Unerklärliches erklärt werden wollte.
Schamanen waren die ersten, die die Spiritualität versuchten zu kanalisieren.
Religionen sind nichts anderes als fortgeschrittener Schamanentum.
#21:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 13:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spiritualität ist entstanden, ...

... einfach, weil es geht. Unsere Fantasie ermöglicht uns nicht nur, uns (mehr oder weniger gut) in dieser Welt zu orientieren, sondern erlaubt es uns auch, Geschichten zu erfinden, Geschichten, die uns (oder doch manchen von uns) besser gefallen als diese Welt selbst, vor allem wenn sie dazu benutzt werden, die unangenehmen Seiten dieser Welt vor uns zu verbergen und vermeintlichen Sinn zu entdecken, wo keiner ist. Am Ende ist es immer die Frage nach dem Wert von Illusionen.

quote gerichtet. vrolijke
#22: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 15:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn man innerlich tot ist(bzw nur im Außen Leben/Antrieb nutzt/sucht) kann man dann im Außen was anderes wie totes hinterlassen?

Definier doch bitte erstmal genau, was Du mit innen/außen und lebendig/tot meinst. Eine Frage wie Deine scheint mir die Möglichkeit zu beinhalten, mir völlig beliebig wahlweise "Äußerlichkeit" oder "Spritualität" zu unterstellen.

schtonk hat folgendes geschrieben:
"Innerlich tot", "im Außen" etc sind beliebte und gängige Formeln in Esoterikerkreisen. Sie sagen nichts aus und zielen auf diffuse Emotionalität ab.

Ja, insbesondere sind sie völlig willkürlich auslegbar.
#23:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 15:34
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spiritualität ist entstanden, ...

... einfach, weil es geht. Unsere Fantasie ermöglicht uns nicht nur, uns (mehr oder weniger gut) in dieser Welt zu orientieren, sondern erlaubt es uns auch, Geschichten zu erfinden, Geschichten, die uns (oder doch manchen von uns) besser gefallen als diese Welt selbst, vor allem wenn sie dazu benutzt werden, die unangenehmen Seiten dieser Welt vor uns zu verbergen und vermeintlichen Sinn zu entdecken, wo keiner ist. Am Ende ist es immer die Frage nach dem Wert von Illusionen.



Auch das stimmt!
#24:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 15:58
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...


Geht mir genauso
#25: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 15:59
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die spannendere Frage wäre aus meiner Sicht aber die, warum in breiten Teilen der Menschheit selbst heute noch solche rückständigen Paradigmen einen gewissen Stellenwert besitzen.

Heute haben solche spirituellen Denkformen einen deutlich reaktionären und irrationalen Charakter, weil sie nicht mehr in die Zeit passen.

Gut, einige Adeppten versuchen es damit zu erklären, dass Sprito und so Teil der *menschlichen Natur* seien. Aber das ist nur eine Finte, um die historische Weiterentwicklung der menschlichen Kultur zu negieren.

Was wird da nicht alles an destruktiven Erscheinungen in der Gesellschaft als *menschliche Natur* bezeichnet ...-

Da würde ich aber meinen, dass uns ein wenig mehr Demut & Respekt ganz gut anstünde; vllt. würden wir dann nicht unseren Planeten mit aller Macht in einen Saustall verwandeln (sorry den Ausdruck, aber er trifft!).


Das ist jetzt vielleicht OT, aber jetzt mal ernsthaft: muss man sich wirklich für den Begriff „Saustall“ entschuldigen?
#26:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 16:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...


Geht mir genauso


Das ist nicht zu erklären oder zu vermitteln. Man hat bzw. braucht es.
Oder eben nicht.

Mann kann genauso gut sagen: "Was soll das eigentlich sein, Kunst (Musik/Literatur)?
Ich kann damit nichts anfangen.

Auch das ist nicht kognitiv vermittelbar.
#27:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 16:27
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht zu erklären oder zu vermitteln. Man hat bzw. braucht es.
Oder eben nicht.


Oder man hat es, nennt es aber nicht Spiritualität.
#28:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 16:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...


Geht mir genauso


Das ist nicht zu erklären oder zu vermitteln. Man hat bzw. braucht es.
Oder eben nicht.

Mann kann genauso gut sagen: "Was soll das eigentlich sein, Kunst (Musik/Literatur)?
Ich kann damit nichts anfangen.

Auch das ist nicht kognitiv vermittelbar.

Ja, das habe ich auch schon gefühlt drölfzig mal gehört, aber die Analogie ist keine. Es gibt kaum jemanden (wenn nicht sogar niemanden), der mit Musik nichts anfangen kann, und wer lesen kann, mag eigentlich auch irgendeine Form von Geschriebenem, wenn auch meistens nicht das, was man unter Literatur versteht.

Spiritualität aber ist ein Kunstbegriff für die Wahrnehmung von etwas, was für viele mit gutem Grund Spökenkiekerei ist. Wer von Spiritualität spricht, dem geht es nicht um irgendwelche Gemütszustände, sondern er will dir, offen oder verdeckt, irgendeine Form von Metaphysik verkaufen. Das ist etwas anderes. Die Gemütszustände dahinter haben dagegen vermutlich in der einen oder anderen Form alle Menschen. Nur machen sie nicht ein solches Bohei darum.
#29:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 16:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht zu erklären oder zu vermitteln. Man hat bzw. braucht es.
Oder eben nicht.


Oder man hat es, nennt es aber nicht Spiritualität.
Ja, ich kann meine Bananen auch "Saladtgurke" nennen. Dann sind die Leute aber böse, denen man leckeren Gurkensaladt versprochen hat.
#30:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 17:05
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht zu erklären oder zu vermitteln. Man hat bzw. braucht es.
Oder eben nicht.


Oder man hat es, nennt es aber nicht Spiritualität.
Ja, ich kann meine Bananen auch "Saladtgurke" nennen. Dann sind die Leute aber böse, denen man leckeren Gurkensaladt versprochen hat.


Diejenigen, die anderen etwas versprechen, sind ja wohl eher die, die ihre Erfahrungen "spirituell" nennen. Folge mir/meinem Guru/meiner Lehre/meiner Atemtechnik/... und Du wirst empfinden, was ich empfinde. Wer einfach nur empfindet und damit keine Botschaft verknüpft, der braucht dafür auch keinen verkaufsfördernden Begriff.
#31: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 17:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn man innerlich tot ist(bzw nur im Außen Leben/Antrieb nutzt/sucht) kann man dann im Außen was anderes wie totes hinterlassen?

Definier doch bitte erstmal genau, was Du mit innen/außen und lebendig/tot meinst. Eine Frage wie Deine scheint mir die Möglichkeit zu beinhalten, mir völlig beliebig wahlweise "Äußerlichkeit" oder "Spritualität" zu unterstellen.

schtonk hat folgendes geschrieben:
"Innerlich tot", "im Außen" etc sind beliebte und gängige Formeln in Esoterikerkreisen. Sie sagen nichts aus und zielen auf diffuse Emotionalität ab.

Ja, insbesondere sind sie völlig willkürlich auslegbar.

Nimm mal die Bibel als Anschauung: da ist ein Mose der eine äußeren Weg verkündet, und ein Jesus der einen inneren Weg verkündet. Beide sagen das sie Leben bringen, der eine formal, der andere inhaltlich.

In 2 Wochen wird ein Fest gefeiert (Pfingsten) wo früher Menschen Antrieb von Innen bekommen haben sollen. Ein "Christ" wäre jemand der auf diesen inneren Antrieb vertraut(an den man auch erstmal "glauben" muß), ein Anhänger Mose dagegen einer der auf den äußeren Antrieb durch eine äußere Weisung vertraut.
Kirchen die ich kenne, da könnte ein Christ kaum Christ bleiben, schwer da einer zu werden. In der Praxis ist ein Christ ein unbekanntes Wesen.

Esoterik, was ich kenne(!), ist was alternatives aber äußerliches. Allerdings sehe ich da auch den Wunsch nach anderem Antrieb, bestehende werden angezweifelt, es können Suchende sein. (nicht schlagen, ich kann nur von dem ausgehen was ich so kenne)

Esoterik kann wie die RKK sein wo Basics in Ritualen erstarrt sind, nur das bei Esoterik die Formen schneller ausgetauscht werden können und so eine Illusion von Lebendigkeit erzeugt werden kann(weltweite Traditionen als konsumierte Ware).
#32:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 17:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht zu erklären oder zu vermitteln. Man hat bzw. braucht es.
Oder eben nicht.


Oder man hat es, nennt es aber nicht Spiritualität.
Ja, ich kann meine Bananen auch "Saladtgurke" nennen. Dann sind die Leute aber böse, denen man leckeren Gurkensaladt versprochen hat.


Diejenigen, die anderen etwas versprechen, sind ja wohl eher die, die ihre Erfahrungen "spirituell" nennen. Folge mir/meinem Guru/meiner Lehre/meiner Atemtechnik/... und Du wirst empfinden, was ich empfinde. Wer einfach nur empfindet und damit keine Botschaft verknüpft, der braucht dafür auch keinen verkaufsfördernden Begriff.
Guter Punkt. Wirklich.
#33:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 17:37
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht zu erklären oder zu vermitteln. Man hat bzw. braucht es.
Oder eben nicht.


Oder man hat es, nennt es aber nicht Spiritualität.
Ja, ich kann meine Bananen auch "Saladtgurke" nennen. Dann sind die Leute aber böse, denen man leckeren Gurkensaladt versprochen hat.


Diejenigen, die anderen etwas versprechen, sind ja wohl eher die, die ihre Erfahrungen "spirituell" nennen. Folge mir/meinem Guru/meiner Lehre/meiner Atemtechnik/... und Du wirst empfinden, was ich empfinde. Wer einfach nur empfindet und damit keine Botschaft verknüpft, der braucht dafür auch keinen verkaufsfördernden Begriff.
Guter Punkt. Wirklich.


Ich weiss.
#34: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 17:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn man innerlich tot ist(bzw nur im Außen Leben/Antrieb nutzt/sucht) kann man dann im Außen was anderes wie totes hinterlassen?
Definier doch bitte erstmal genau, was Du mit innen/außen und lebendig/tot meinst.
... da ist ein Mose der eine äußeren Weg verkündet, und ein Jesus der einen inneren Weg verkündet. Beide sagen das sie Leben bringen, der eine formal, der andere inhaltlich. ...

OK, also mit "außen" bzw. "tot" meinst Du dann wohl Gebote, Verhalten usw., mit "innen" bzw. "lebendig" eine Einstellung oder einen Glauben. Deine Frage oben lautet demnach in etwa:

"Wenn man nur Gebote/Verbote lebt, wie kann man dann Einstellungen/Glauben hinterlassen?"

So klingt es fast trivial, ist jedoch für mich irrelevant. Ich würde sagen, ich bin nicht sprirituell, ich habe Einstellungen, aber keinen Glauben. Ich hinterlasse (unter anderem) die Einstellung, Einstellungen nicht ungeprüft zu übernehmen und weder Mosessen noch Jesussen oder anderen Führern zu folgen.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Esoterik, was ich kenne(!), ist was alternatives aber äußerliches. Allerdings sehe ich da auch den Wunsch nach anderem Antrieb, bestehende werden angezweifelt, es können Suchende sein. (nicht schlagen, ich kann nur von dem ausgehen was ich so kenne) ...

Nach Deiner Definition ist das nicht "äußerlicher" als religiöser Glauben. Ziel ist Sinnfindung, oft appelliert es (ähnlich wie die Nächstenliebe bei Jesus) an die Liebe, die Praktiken sind nebensächlich (wie auch z.B. das Abendmahl im Christentum).
#35: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 17:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ziel ist Sinnfindung,

Das ist Suche nach Leben, Leben generiert Sinn. Wer nach Sinn sucht der hat kein Leben.
#36: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 18:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn man innerlich tot ist(bzw nur im Außen Leben/Antrieb nutzt/sucht) kann man dann im Außen was anderes wie totes hinterlassen?
Definier doch bitte erstmal genau, was Du mit innen/außen und lebendig/tot meinst.
... da ist ein Mose der eine äußeren Weg verkündet, und ein Jesus der einen inneren Weg verkündet. Beide sagen das sie Leben bringen, der eine formal, der andere inhaltlich. ...

OK, also mit "außen" bzw. "tot" meinst Du dann wohl Gebote, Verhalten usw., mit "innen" bzw. "lebendig" eine Einstellung oder einen Glauben. Deine Frage oben lautet demnach in etwa:

"Wenn man nur Gebote/Verbote lebt, wie kann man dann Einstellungen/Glauben hinterlassen?"

Meine Frage könnte anders so lauten: Wer bei sich keinen inneren Antrieb nutzt(den muß man haben und an ihn "glauben", sonst nutzt man ihn nicht), und stattdessen äußeres als Antrieb nutzt, und damit innerlich tot ist, wie kann so ein Toter was anderes wie totes hinterlassen?
#37:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 18:06
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...

Was machst du, wenn du verzweifelt bist?

Keine Ahnung, ich mach mir ein Bier auf oder ich hol mir einen runter. Schulterzucken
Geh mal zum boxen. Rockt.
#38:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 18:15
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...

Was machst du, wenn du verzweifelt bist?

Keine Ahnung, ich mach mir ein Bier auf oder ich hol mir einen runter. Schulterzucken
Geh mal zum boxen. Rockt.

Aaaah....hmm....mähhh.... ich hoff ja immer noch, dass Waldbademeister bald deutschland weit ein anerkannter Ausbildungsberuf wird. Ansonsten bleib ich eben Spiritist.
#39:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 18:23
    —
Ich habe nur ganz oberflächlich recherchiert. Anscheinend halten sich ca. dreiviertel der Menschen für religiös oder spirituell, wenn ich das so zusammenziehen darf. Das sagt zwar nichts zur Sache. Aber es scheint fast ein natürliches Bedürfnis zu sein, sich in einer Sphäre zu verorten, die sich vom Naturalismus als exklusives Konzept abgrenzt. Ich finde das jetzt weder per se schlecht noch gut. Es ist einfach so.
#40:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 18:34
    —
Es gibt auch Schätzungen wonach 15% aller Menschen Stimmen hören...
#41: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 18:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wer bei sich keinen inneren Antrieb nutzt(den muß man haben und an ihn "glauben", sonst nutzt man ihn nicht), ...

Bei dieser Umdeutung jeglicher Überzeugung ins spirituell-Glaubende mache ich nicht mit.

Ich kann Überzeugungen leben und weitergeben, auch ganz rational und skeptisch, ohne an einen höheren Sinn, Götter oder die heilige Erdmutter zu glauben.
#42:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 19:02
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, 'Spiritualität'? Ich kann damit nichts anfangen. ...


Geht mir genauso


Das ist nicht zu erklären oder zu vermitteln. Man hat bzw. braucht es.
Oder eben nicht.

Mann kann genauso gut sagen: "Was soll das eigentlich sein, Kunst (Musik/Literatur)?
Ich kann damit nichts anfangen.

Auch das ist nicht kognitiv vermittelbar.


Merkwürdige Analogie: es dürfte doch kaum jemanden geben, der nicht weiß, was Literatur oder Musik ist.
#43:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 19:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe nur ganz oberflächlich recherchiert. Anscheinend halten sich ca. dreiviertel der Menschen für religiös oder spirituell, wenn ich das so zusammenziehen darf.

Weltweit nehme ich an? Ich nehme weiter an, bis zum Mittelalter waren es sogar annähernd 100%.

zelig hat folgendes geschrieben:
Das sagt zwar nichts zur Sache. Aber es scheint fast ein natürliches Bedürfnis zu sein, sich in einer Sphäre zu verorten, die sich vom Naturalismus als exklusives Konzept abgrenzt. ...

"Natürliches Bedürfnis" ist ein weiter Begriff. Ebenso könnte man etwa Fremdenfeindlichkeit ein natürliches Bedürfnis im weitesten Sinne nennen. Ich nehme an, der Naturalismus ist kulturell noch recht jung und noch nicht weit verbreitet.
#44:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 19:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
"Natürliches Bedürfnis" ist ein weiter Begriff. Ebenso könnte man etwa Fremdenfeindlichkeit ein natürliches Bedürfnis im weitesten Sinne nennen. Ich nehme an, der Naturalismus ist kulturell noch recht jung und noch nicht weit verbreitet.
Wenn wir bereits im ethischen Kontext wären, klar. Hier wollte ich nur das Statement loswerden, daß man kein Freak ist, wenn man religiös oder spirituell veranlagt ist. Und fremdenfeindlich auch nicht. ; )
#45: In der Natur - kann der Pilz ein Freund sein ohne Namen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 19:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe nur ganz oberflächlich recherchiert. Anscheinend halten sich ca. dreiviertel der Menschen für religiös oder spirituell, wenn ich das so zusammenziehen darf.

Weltweit nehme ich an? Ich nehme weiter an, bis zum Mittelalter waren es sogar annähernd 100%.


Die 'Nichtspiritualität' war sicherlich nirgends in der Mehrheit,
aber sie dürfte einiges (wieviel?) größer 0 gewesen,
aber leider auch deutlich kleiner 50%.

Die Anhänger von Nichts bauen halt eben keine Tempel,
noch gehen sie zu irgendwelchen Hainen.
Aber sie machen vielleicht die eine oder andere Sache mit,
vielleicht müssen sie das auch mitmachen,
weil der Gruppendruck größer ist.

Aber zu behaupten,
das nur, weil es scheinbar nur Berichte gibt über 'Gottes'- oder 'Geister'- fürchtigkeit gibt,
heißt ja nicht,
das es eben keine Menschen damals gab - die daran nicht zweifelten.
Allein, es fehlen die Quellen.

Die heute noch Religiösen können sich das eben nicht vorstellen, und sehen den Atheismus und Skeptizismus als eine Erscheinung der Moderne.
Das halte ich für falsch,
ebenso wie den Umkehrschluss,
aus der heutigen Verbreitung von Skeptizismus auf das früher zu schließen.

Alles hängt halt immer von den Möglichkeiten ab,
und der Relevanz zu seiner Zeit.

Ps.
In der Philosophiegeschichtsschreibung zerstörte ja der Marburger Professor Winfried Schröder so manches alte Bild,
insbesondere der Anhänger der vermeintlich atheistischen Philosophen in der Antike,
und setzt die eigentlich erst 'bekennenden' Atheisten im 16. / 17. Jahrhundert an.
Siehe seine Schrift 'Ursprünge des Atheismus'.

Spuren des Skeptizismus machte er und andere schon allerdings vorher aus - aber es reicht halt nicht,
Fremdzuschreibungen wie: (der ist Atheist --> siehe auch Jesus) als Bestätigung für eine beständigen aktiven und vor allem in Quellen sichtbaren Atheismus zu sehen.
#46: Re: In der Natur - kann der Pilz ein Freund sein ohne Namen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 19:44
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die heute noch Religiösen können sich das eben nicht vorstellen, und sehen den Atheismus und Skeptizismus als eine Erscheinung der Moderne. Das halte ich für falsch, ebenso wie den Umkehrschluss, aus der heutigen Verbreitung von Skeptizismus auf das früher zu schließen. ...

Interessanter Punkt. Auch ich denke, daß es immer ein paar Atheisten gab. Gibt es Untersuchungen zu indigenen Völkern, wieviele Leute da nicht an Götter oder Geister glauben?
#47:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 20:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...daß man kein Freak ist, wenn man religiös oder spirituell veranlagt ist.

Ähhh.... doch?! Am Kopf kratzen Verwundert Nur weil ihr in der Mehrheit seid, heißt das nicht, dass ihr keine Freaks seid. Lachen

Im übrigen haben wir dazu bislang nur deine bloße Behauptung und die ist - mit Verlaub - wahrlich nicht viel wert.
#48: Re: In der Natur - kann der Pilz ein Freund sein ohne Namen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 11:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die heute noch Religiösen können sich das eben nicht vorstellen, und sehen den Atheismus und Skeptizismus als eine Erscheinung der Moderne. Das halte ich für falsch, ebenso wie den Umkehrschluss, aus der heutigen Verbreitung von Skeptizismus auf das früher zu schließen. ...

Interessanter Punkt. Auch ich denke, daß es immer ein paar Atheisten gab. Gibt es Untersuchungen zu indigenen Völkern, wieviele Leute da nicht an Götter oder Geister glauben?

Was bedeutet Atheismus?
Bedeutet es die Erklärung, sich selbst nicht von Göttern abhängig zu machen - das hat es zweifellos auch schon einmal bei den alten Griechen gegeben, oder ist es die völlig Abkehr vom magischen Denken und damit auch vom Prinzip der zureichenden Begründung, dass auch bei denen, die sich persönlich von Gott abwandten, letztlich immer zu einer Art Gott führte? Dieses letztere ist neu.
....
Es gibt in einfachen Kulturen niemand, der nicht an Geister, Götter, Zauberer und heilige Mächte glaubt (Eliade 1994; Frazer 1977; Jensen 1992). Auch im 16. Jahrhundert in Europa gab es noch keinen einzigen Atheisten (Febvre 1946). Die ersten Atheisten tauchten nach den Analysen von Buckley (1990) im Gefolge der Cartesianischen Philosophie in Frankreich auf. Ende des 17. Jahrhunderts und vor allem Anfang des 18. Jahrhunderts entstand in Frankreich eine Untergrundliteratur, in der weltgeschichtlich erstmalig eine kleine Anzahl von Autoren atheistische Positionen bezog. Die beiden bedeutendsten Atheisten im Laufe des 18. Jahrhunderts waren zunächst Denis Diderot und der Baron d´Holbach.

Von dieser ersten Keimzelle verbreitete sich der Atheismus zunächst in der westlichen Welt in Kreisen von Wissenschaftlern und Intellektuellen, um seit dem 19. Jahrhundert zu einer gesellschaftlichen Strömung zu werden. 1916 waren schon 41% der führenden Wissenschaftler der USA Atheisten, 1998 waren 93% der Mitglieder der American Academy of Sciences Atheisten (Dawkins 2006: 143; Oesterdiekhoff 2013: 239).
....
Aber Vorsicht: Oesterdiekhoff ist kein Kulturrelativist, es ist also zum Teil politisch nicht ganz korrekt, was er so formuliert. Sehr glücklich
Oesterdiekhoff hat folgendes geschrieben:
Wie man sieht, Religion wurzelt in einem psychologischen Entwicklungsstand von Menschen, die auf der kindlichen Stufe stehen geblieben sind. Sämtliche Bestandteile der Religion gründen in psychologischen Mechanismen, die Teile der kindlichen Entwicklungsstufe sind. Religiöse Menschen der Industriemoderne haben daher eine blassere und schwächere Religion als die unserer Vorfahren. Die moderne Restreligion ist aber nicht von psychologischer Entwicklung entkoppelt, sondern reflektiert Übergangs- und Zwischenstufen. Atheismus und Agnostizismus resultieren nun eindeutig aus der psychologischen Weiterentwicklung, aus der Evolution der adoleszenten Stufe der formalen Operationen.
#49:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 11:48
    —
Der Text ist sehr interessant, übrigens auch die Kommentare, die er sich dazu eingefangen hat, und die keineswegs immer schmeichelhaft sind. Mir stellen sich da auch einige Fragen, muß das aber erst sacken lassen.
#50: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 14:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die spannendere Frage wäre aus meiner Sicht aber die, warum in breiten Teilen der Menschheit selbst heute noch solche rückständigen Paradigmen einen gewissen Stellenwert besitzen.
Heute haben solche spirituellen Denkformen einen deutlich reaktionären und irrationalen Charakter, weil sie nicht mehr in die Zeit passen.
Gut, einige Adeppten versuchen es damit zu erklären, dass Sprito und so Teil der *menschlichen Natur* seien. Aber das ist nur eine Finte, um die historische Weiterentwicklung der menschlichen Kultur zu negieren.
Was wird da nicht alles an destruktiven Erscheinungen in der Gesellschaft als *menschliche Natur* bezeichnet ...-

Es geht mir weder um einen Aufruf zu mehr Spiritualität, noch um eine Analyse heutiger Irrationalität, sondern um eine sachliche historische Betrachtung der Entstehung & Erklärung des Mythos an sich.
Mythen sind wie Wissenschaften Teil der menschlichen Kultur und ich möchte wissen, wie & warum sie entstanden sind und wie sie sich im Laufe der Entwicklung der menschlichen Gesellschaften verändert haben.
#51: Re: In der Natur - kann der Pilz ein Freund sein ohne Namen Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 14:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Von dieser ersten Keimzelle verbreitete sich der Atheismus zunächst in der westlichen Welt in Kreisen von Wissenschaftlern und Intellektuellen, um seit dem 19. Jahrhundert zu einer gesellschaftlichen Strömung zu werden. 1916 waren schon 41% der führenden Wissenschaftler der USA Atheisten, 1998 waren 93% der Mitglieder der American Academy of Sciences Atheisten (Dawkins 2006: 143; Oesterdiekhoff 2013: 239).
....

Wissenschaft&Co können kein heutiger Mysterienkult o.ä. sein?
#52: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 14:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Findest Du es nicht selbst eigenartig, dass dem Menschen die dritte Dimension erst dann aufgefallen sein soll, als er sie verlassen, also vom Baumleben auf den Boden gekommen war?

Nein überhaupt nicht. Das hat mit der Entwicklung des menschlichen Bewusstseins zu tun, welche nicht möglich war, solange wir die Hände zum Hangeln brauchten.
Erst als die Hände durch die Bipedie frei geworden waren, waren wir in der Lage, erstmals rudimentäre (Stein-/Holz-) Werkzeuge zu erschaffen, was zur Folge hatte, dass wir durch das Jagen hochwertigeres Protein auf den Tisch bekamen, wodurch sich unser Großhirn quantitativ & qualitativ vergrößerte und damit das begann, was wir Bewusstsein nennen. Und erst in diesem Stadium waren wir in der Lage, über die Welt um uns herum zu staunen. Es ist diese Dialektik von tätlicher Bearbeitung der Naturgegenstände, Nahrungszubereitung und Gehirnentwicklung, die ein Bewusstsein entstehen ließ.
#53:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 14:43
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Text ist sehr interessant, übrigens auch die Kommentare, die er sich dazu eingefangen hat, und die keineswegs immer schmeichelhaft sind. Mir stellen sich da auch einige Fragen, muß das aber erst sacken lassen.

Wenn Du Zugang zum Researchgate hast, gibt es von Oesterdiekhoff sehr frisch (2.5.19) den 30seitigen Text "THEORIE DES MYTHOS".

Dass er damit bei vielen aneckt, ist auch klar. So finde ich es schon erstaunlich, dass jemand von seiner Produktivität, seine Arbeiten werden in mehr als 50 Wikipediaartikeln zitiert, selbst keinen Eintrag in dieser Enzyklopädie hat, die jedem TV-Seriensternchen einen eigenen Eintrag widmet.
#54: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 14:47
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Findest Du es nicht selbst eigenartig, dass dem Menschen die dritte Dimension erst dann aufgefallen sein soll, als er sie verlassen, also vom Baumleben auf den Boden gekommen war?

Nein überhaupt nicht. Das hat mit der Entwicklung des menschlichen Bewusstseins zu tun, welche nicht möglich war, solange wir die Hände zum Hangeln brauchten.
Erst als die Hände durch die Bipedie frei geworden waren, waren wir in der Lage, erstmals rudimentäre (Stein-/Holz-) Werkzeuge zu erschaffen, was zur Folge hatte, dass wir durch das Jagen hochwertigeres Protein auf den Tisch bekamen, wodurch sich unser Großhirn quantitativ & qualitativ vergrößerte und damit das begann, was wir Bewusstsein nennen. Und erst in diesem Stadium waren wir in der Lage, über die Welt um uns herum zu staunen. Es ist diese Dialektik von tätlicher Bearbeitung der Naturgegenstände, Nahrungszubereitung und Gehirnentwicklung, die ein Bewusstsein entstehen ließ.
fett von mir
Wenn ich das so lese, müssten ja eigentlich die Großkatzen oder auch die Haie die größten und leistungsfähigsten Gehirne haben?
#55: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 14:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Diese ganzen hier beschriebenen Empfindungen haben mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sehr wenig mit den Empfindungen der frühen Menschen zu tun . Es sind Empfindungen, die sich einstellen, wenn sich jemand mit heutiger abendländischer Sozialisation in die damalige Situation einzufühlen versucht. Diese Empfindungen beruhen auf einer sehr langen kulturellen Entwicklung, die damals noch nicht einmal wirklich angefangen hatte.
Warum sollte ihn ein Schuldgefühl überkommen? Schuldgefühl, schlechtes Gewissen und Scham sind zwar universelle Gefühle, aber ihre Auslöser sind gesellschaftsspezifisch, Die Regeln, was erlaubt ist und was nicht, sind nicht in allen Gesellschaften gleich und werden in der Sozialisierung verinnerlicht.
Derjenige, der wohl am meisten zu Deinem Thema geschrieben hat, ist Georg W. Oesterdiekhoff.

Das Gegenteil ist der Fall: die beschriebenen Empfindungen haben mit großer Wahrscheinlichkeit sehr viel mit den frühen Menschen zu tun. Archäologie und benachbarte Wissenschaften sind ja nun mal kein Schamanentum, sondern anerkannte Wissenschaften mit klar definierten Methoden.
Wenn man in einem Neandertalergrab Werkzeuge, Gegenstände für die Nahrungsmittelzubereitung etc. findet, dann lässt das darauf schließen, dass sie an ein Jenseits glaubten, in das sie eingehen würden, was weiter den Schluss zulässt, dass ihnen der eigene Tod ein Problem war.
Auch die Analysen der Wandmalereien von zB. Lascaux lassen Schlüsse auf die Bewusstseinsinhalte der Urheber zu.
#56: Re: In der Natur - kann der Pilz ein Freund sein ohne Namen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 14:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft&Co können kein heutiger Mysterienkult o.ä. sein?

Die Inhalte von Naturwissenschaft können kein Mysterienkult sein, da sie wohldefiniert sind und die Methode ihrer Überprüfung rational ist. Allenfalls bei ihrer Rezeption könnte es einen Mysterienkult geben, also wenn man die Wissenschaft mit Erzählungen überformt - Übertreibungen, Verheißungen, Rituale, Personenkult, Allmachtsfantasien usw.
#57:  Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 15:08
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Mythos, Sage, Epik, Geschichte... das sind doch die Dinge, die uns bei aller Distanz zur Materie ineressieren (sollten).
Ich bin vor einiger Zeit auf das Gilgamesh-Epos gestoßen.
(...)Das Gilgamesch-Epos geht auf verschiedene Erzählungen zurück. Die ältesten Textzeugnisse stammen aus der Zeit der 3. Dynastie von Ur, etwa zwischen 2100 und 2000 v. Chr.(...)
Die Hörspiel-Version von Raul Schrott ist sehr spanned.
Die Entstehungszeit des Gilgamesch-Epos ist etwa zwischen 2100–1600 v. Chr. anzusetzen. Es ist im Raum Babylonien bis Kleinasien entstanden und in mehreren altorientalischen Sprachen auf zwölf Tontafeln in Keilschrift überliefert.
Historisch beschreibt das Epos den Übergang vom Mythos zur Geschichte. Die menschliche Gesellschaft hat gelernt, göttliche Entscheidungen in Frage zu stellen oder offen dagegen zu opponieren. Deshalb wird die Suche nach dem ewigen Leben zu einem Leitmotiv des Gilgamesch-Epos. Der Mensch will selbst zum Gott aufsteigen, sprich: die Geschicke seines Lebens in die eigene Hand nehmen. Zugleich geht es hier um den vergeblichen Versuch des Menschen, das eigene Schicksal zu verstehen.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu! Mythen sind eine interessante Lektüre und für die Erweiterung des eigenen Horizontes zudem auch sehr hilfreich.
Ich hege eine große Bewunderung gerade für die Sumerer; da sie nirgendwo abkupfern konnten, "mussten" sie alles selbst erfinden: den Bewässerungsanbau, (den sie soweit perfektionierten, dass sie eine Anbauquote von 1:76 erreichten! Diese Produktivität wurde erst im ausgehenden Mittelalter, also 3500 Jahre später, (!) wieder erreicht), Stadtgründungen, Rechtssysteme, Mathematik (ihr Hexagesimalsystem benutzen wir tw. heute nocht), kurzum die Zivilisation und nicht zuletzt die Schrift (entstanden aus dem Bedürfnis der Händler nach Buchhaltung ) und das Gilgamesh-Epos stellt dem Anspruch nach noch so manchen heutigen Schriftsteller in den Schatten!
Ich finde, man sollte die globale Zeitrechnung nicht nach dem Galiläer, sondern nach den Sumerern, ihnen zu Ehren, kalibrieren.
#58: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 15:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das so lese, müssten ja eigentlich die Großkatzen oder auch die Haie die größten und leistungsfähigsten Gehirne haben?

Hast du das mit der Bipedie und den Händen überlesen?
#59: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 15:24
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Diese ganzen hier beschriebenen Empfindungen haben mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sehr wenig mit den Empfindungen der frühen Menschen zu tun . Es sind Empfindungen, die sich einstellen, wenn sich jemand mit heutiger abendländischer Sozialisation in die damalige Situation einzufühlen versucht. Diese Empfindungen beruhen auf einer sehr langen kulturellen Entwicklung, die damals noch nicht einmal wirklich angefangen hatte.
Warum sollte ihn ein Schuldgefühl überkommen? Schuldgefühl, schlechtes Gewissen und Scham sind zwar universelle Gefühle, aber ihre Auslöser sind gesellschaftsspezifisch, Die Regeln, was erlaubt ist und was nicht, sind nicht in allen Gesellschaften gleich und werden in der Sozialisierung verinnerlicht.
Derjenige, der wohl am meisten zu Deinem Thema geschrieben hat, ist Georg W. Oesterdiekhoff.

Das Gegenteil ist der Fall: die beschriebenen Empfindungen haben mit großer Wahrscheinlichkeit sehr viel mit den frühen Menschen zu tun. Archäologie und benachbarte Wissenschaften sind ja nun mal kein Schamanentum, sondern anerkannte Wissenschaften mit klar definierten Methoden.
Wenn man in einem Neandertalergrab Werkzeuge, Gegenstände für die Nahrungsmittelzubereitung etc. findet, dann lässt das darauf schließen, dass sie an ein Jenseits glaubten, in das sie eingehen würden, was weiter den Schluss zulässt, dass ihnen der eigene Tod ein Problem war.
Auch die Analysen der Wandmalereien von zB. Lascaux lassen Schlüsse auf die Bewusstseinsinhalte der Urheber zu.


Die Neandertaler und ihre Gräber:
https://www.welt.de/wissenschaft/article123994995/Neandertaler-bestatteten-ihre-Toten-doch-warum.html
Zitat:
Doch er warnt davor, dies mit heutigen Beerdigungen gleichzusetzen. „Minimalkonsens ist: Die Bestattungen waren dazu gedacht, die Toten zu schützen, etwa vor Aasfressern wie Hyänen“, sagt auch Uthmeier. Alles Weitere sei Spekulation. Daraus auf Rituale oder gar Jenseitsvorstellungen zu schließen, gehe viel zu weit, zumal in den meisten Grabgruben Objekte fehlten. „Ohne Grabbeigaben sind Jenseitsvorstellungen kaum plausibel zu machen“, sagt er.

Wie tückisch Interpretationen sein können, zeigt der Fall der Shanidar-Höhle im Nordirak. Aus gefundenen Pflanzenresten schloss der US-Prähistoriker Ralph Solecki, dass Neandertaler Gräber mit Blumen versahen. Im Titel eines 1971 erschienenen Buch porträtierte er die Neandertaler sogar als erstes Blumenvolk, „The First Flower People“. „Nachuntersuchungen zeigten, dass die Fundschicht stark von Tiergängen durchzogen war“, erzählt Uthmeier. „Die Blumenreste waren wohl von Kleintieren eingetragen.“


Also: Es bleibt unklar, was die Neandertaler dachten, als sie Verstorbene vergruben.
#60: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 15:58
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Diese ganzen hier beschriebenen Empfindungen haben mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sehr wenig mit den Empfindungen der frühen Menschen zu tun . Es sind Empfindungen, die sich einstellen, wenn sich jemand mit heutiger abendländischer Sozialisation in die damalige Situation einzufühlen versucht. Diese Empfindungen beruhen auf einer sehr langen kulturellen Entwicklung, die damals noch nicht einmal wirklich angefangen hatte.
Warum sollte ihn ein Schuldgefühl überkommen? Schuldgefühl, schlechtes Gewissen und Scham sind zwar universelle Gefühle, aber ihre Auslöser sind gesellschaftsspezifisch, Die Regeln, was erlaubt ist und was nicht, sind nicht in allen Gesellschaften gleich und werden in der Sozialisierung verinnerlicht.
Derjenige, der wohl am meisten zu Deinem Thema geschrieben hat, ist Georg W. Oesterdiekhoff.

Das Gegenteil ist der Fall: die beschriebenen Empfindungen haben mit großer Wahrscheinlichkeit sehr viel mit den frühen Menschen zu tun. Archäologie und benachbarte Wissenschaften sind ja nun mal kein Schamanentum, sondern anerkannte Wissenschaften mit klar definierten Methoden.
Wenn man in einem Neandertalergrab Werkzeuge, Gegenstände für die Nahrungsmittelzubereitung etc. findet, dann lässt das darauf schließen, dass sie an ein Jenseits glaubten, in das sie eingehen würden, was weiter den Schluss zulässt, dass ihnen der eigene Tod ein Problem war.
Auch die Analysen der Wandmalereien von zB. Lascaux lassen Schlüsse auf die Bewusstseinsinhalte der Urheber zu.

Dir ist aber klar, dass diese Gräber zwar kulturell (im üblichen Sinn) den eigentliche Beginn der Menschheit markieren, aber schon mindestens 2 Mio Jahre nach dem Abstieg von den Bäumen ist? (Ich lasse mal außen vor, dass es umstritten ist, dass diese Gräber zu h. neanderthalensis gehören.) s.u.
Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das so lese, müssten ja eigentlich die Großkatzen oder auch die Haie die größten und leistungsfähigsten Gehirne haben?

Hast du das mit der Bipedie und den Händen überlesen?


Nein. Aber ich kenne in dem Zusammenhang die Dissertation von Edurad Kirschmann, "Das Zeitalter der Werfer: eine neue Sicht des Menschen. ", die mir vom zeitlichen Verlauf, von den anatomischen Belegen usw. erheblich schlüssiger vorkommt, und die sich auch in der Anthropologie langsam durchsetzt. Einigermaßen eindeutige religiöse Hinweise haben wir aus einem Alter von vor ca 60-80 000 Jahren, der aufrechte Gang fing vor 4 - 5 Mio Jahren mit Ardipithecus an, da sind wir noch nicht einmal bei den Australopithecinen und haben ein Hirn, das kleiner ist als das heutiger Schimpansen. Sich in solche Wesen "hineinzuverstzen" hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern ist reine Spökenkiekerei. Das Hirn des h. erectus vor ca 2 Mio Jahren mit seinen 900 ccm, da gab es dann auch schon das, was da Pebblestone-Kultur genannt wird, kannte mit Sicherheit nicht die Vorstellungen entwickelt haben, die Du da beschreibst, der lief aber zweibeinig herum, schmiss mit Steinen und sah zu dass er satt wurde und sich vermehrte.

Diese Bemerkung mit den Großkatzen und Haien habe ich gemacht, um darauf hinzuweisen, dass es schwachsinnig ist, zu behaupten, dass eine Art ein größeres Gehirn bekommt, wenn man sie nur mit genug Protein füttert. Man kann das zwar öfter in der Populärliteratur finden, selten auch in der Fachliteratur, aber es beweist nichts anderes, als das der Autor nur über ein sehr reduziertes Verständnis von Evolution verfügt oder im Moment des Schreibens besoffen war, wovon auch immer.

Und auf meine wesentliche Frage, die ich gestellt habe, bist Du und wahrscheinlich auch die Autoren, auf die Du Dich beziehst, nicht eingegangen:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Shiva hat folgendes geschrieben:
Eine weitere interne Quelle von Spiritualität ist die Tatsache, dass dem entwicklungsmäßig "kindlichen" Bewusstsein des Paläolithikers das Töten und Verspeisen von Tieren zum Problem wurde. Tiere waren ihm nicht nur Bestandteil des Speiseplans, sondern auch seiner psychischen Ambivalenz: erlegte Tiere kehrten in den Träumen der Jäger wieder; sie waren Projektionswesen seiner Wünsche: stark wie ein Bär, listig wie ein Fuchs, fruchtbar wie ein Stier; blickte er in die verblassenden Augen eines sterbenden Tieres, überkam ihn ein Schuldgefühl.
....

Warum sollte ihn ein Schuldgefühl überkommen? Schuldgefühl, schlechtes Gewissen und Scham sind zwar universelle Gefühle, aber ihre Auslöser sind gesellschaftsspezifisch, Die Regeln, was erlaubt ist und was nicht, sind nicht in allen Gesellschaften gleich und werden in der Sozialisierung verinnerlicht....

Woher weißt Du etwas von der Moral in diesen Gruppen?

Genau diese Moral musst Du nämlich kennen, um sagen zu können, wobei Schuldgefühle aufkamen.
#61: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 16:20
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also: Es bleibt unklar, was die Neandertaler dachten, als sie Verstorbene vergruben.

Zitat:
@fewo: Einigermaßen eindeutige religiöse Hinweise haben wir aus einem Alter von vor ca 60-80 000 Jahren,

Es geht doch hier gar nicht konkret um den Neandertaler und auch nicht darum, ob konkret vor 80.000 Jahren oder 3 Tage später! Ich kann euch eine Menge Literatur aufzählen, die alle differieren.
Irgendwann hominisierte sich der Affe, stieg vom Baum, bekam die Hände frei, baute Werkzeuge, gründete soziale Gruppen, entwickelte ein Bewusstsein und schaffte sich in seinem Kulturraum das, was später Spiritualität oder Religiösität genannt wurde - und peng!
#62: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 16:29
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also: Es bleibt unklar, was die Neandertaler dachten, als sie Verstorbene vergruben.

Zitat:
@fewo: Einigermaßen eindeutige religiöse Hinweise haben wir aus einem Alter von vor ca 60-80 000 Jahren,

Es geht doch hier gar nicht konkret um den Neandertaler und auch nicht darum, ob konkret vor 80.000 Jahren oder 3 Tage später! Ich kann euch eine Menge Literatur aufzählen, die alle differieren.
Irgendwann hominisierte sich der Affe, stieg vom Baum, bekam die Hände frei, baute Werkzeuge, gründete soziale Gruppen, entwickelte ein Bewusstsein und schaffte sich in seinem Kulturraum das, was später Spiritualität oder Religiösität genannt wurde - und peng!


Ich bezweifle stark, dass die soziale Gruppengründung erst nach dem Baumabstieg stattfand.
#63: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 18:49
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Shiva hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also: Es bleibt unklar, was die Neandertaler dachten, als sie Verstorbene vergruben.

Zitat:
@fewo: Einigermaßen eindeutige religiöse Hinweise haben wir aus einem Alter von vor ca 60-80 000 Jahren,

Es geht doch hier gar nicht konkret um den Neandertaler und auch nicht darum, ob konkret vor 80.000 Jahren oder 3 Tage später! Ich kann euch eine Menge Literatur aufzählen, die alle differieren.
Irgendwann hominisierte sich der Affe, stieg vom Baum, bekam die Hände frei, baute Werkzeuge, gründete soziale Gruppen, entwickelte ein Bewusstsein und schaffte sich in seinem Kulturraum das, was später Spiritualität oder Religiösität genannt wurde - und peng!

Das war jetzt so schön unbestimmt, dass man, abgesehen davon, dass es "soziale Gruppen" auch im übrigen Tierreich gibt, dass man also nicht von den Bäumen steigen muss, um da hinzugelangen, dagegen kaum etwas sagen kann.

Wogegen ich etwas gesagt habe, waren Deine "Quellen der Spiritualität", die ich für reinen Unsinn halte, was ich auch begründet habe.

Auch interessant wäre es, diese Spiritualität einmal näher zu definieren, um zu sehen, ob wir wirklich ein Bedürfnis danach haben, oder ob dieses Bedürfnis eine kulturelle Errungenschaft ist und die Ursprünge der Religion einfach in den Beschränkungen zu finden sind, die das menschliche Denken am Anfang zwangsläufig haben musste, wie es auch das Denken der Kinder zwangsläufig hat. Das ist der Weg, den Oesterdiekhoff weist.
#64: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 19:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch interessant wäre es, diese Spiritualität einmal näher zu definieren, um zu sehen, ob wir wirklich ein Bedürfnis danach haben, oder ob dieses Bedürfnis eine kulturelle Errungenschaft ist ...

Wie wahr! zwinkern
#65: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Shiva,  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 19:21
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wogegen ich etwas gesagt habe, waren Deine "Quellen der Spiritualität", die ich für reinen Unsinn halte, was ich auch begründet habe.
Auch interessant wäre es, diese Spiritualität einmal näher zu definieren, um zu sehen, ob wir wirklich ein Bedürfnis danach haben, oder ob dieses Bedürfnis eine kulturelle Errungenschaft ist und die Ursprünge der Religion einfach in den Beschränkungen zu finden sind, die das menschliche Denken am Anfang zwangsläufig haben musste, wie es auch das Denken der Kinder zwangsläufig hat. Das ist der Weg, den Oesterdiekhoff weist.

Got it!. Wenn "Oesterdiekhoff" deine einzige Quelle zu diesem Thema ist, verstehe ich die Qualität deiner Beiträge.
#66: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 20:29
    —
Shiva hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wogegen ich etwas gesagt habe, waren Deine "Quellen der Spiritualität", die ich für reinen Unsinn halte, was ich auch begründet habe.
Auch interessant wäre es, diese Spiritualität einmal näher zu definieren, um zu sehen, ob wir wirklich ein Bedürfnis danach haben, oder ob dieses Bedürfnis eine kulturelle Errungenschaft ist und die Ursprünge der Religion einfach in den Beschränkungen zu finden sind, die das menschliche Denken am Anfang zwangsläufig haben musste, wie es auch das Denken der Kinder zwangsläufig hat. Das ist der Weg, den Oesterdiekhoff weist.

Got it!. Wenn "Oesterdiekhoff" deine einzige Quelle zu diesem Thema ist, verstehe ich die Qualität deiner Beiträge.

So. Verstehst Du die. Toll. Warum hast Du dann meine Fragen nicht beantwortet?

Du kannst auch gerne noch mehr haben:
Was ich hier gerade auf dem Tisch liegen habe, ist ein sehr schöner Überblick von Suddendorf "Was den Mensch zum Menschen macht" und von Tomasello "Die kulturelle Entwicklung des menschlichen Denkens" und "Becoming human - a theory of ontogeny". Außerdem habe ich die Dissertation von Kirschmann erwähnt.

Weiterhin sind nicht im unmittelbaren Zugriff aber im Hintergrund noch Teile von Piaget und Wygotski vorhanden. Reicht Dir das? Ich bin durchaus in der Lage, Oesterdiekhoff nicht nur gut oder doof zu finden, sondern ihn zu bewerten - ich selbst komme auch nicht von der "spirituellen" Seite, sondern aus der Zoologie. Vielleicht erklärt das den eher anthropologischen Zugang, den ich bei Dir trotz Deiner anderslautenden Behauptung bis jetzt leider gar nicht erkennen konnte.

Beantworte erstmal die Fragen, bevor Du meinst, eine Qualität zu verstehen. Damit Du die erste Frage überhaupt verstehst - ich befürchte nämlich, dass das nicht der Fall ist:

Man muss beim Töten eines Tieres keine Schuldgefühle bekommen: Bis vor wenigen Jahren wurde etwas weiter südlich das händische Töten eines Stieres noch in Arenen gefeiert, die Matadore waren Helden. Was diese Geschichte zeigt, ist das das Verhältnis zum Tod und zum Töten kulturabhängig ist - Moral ist ein Teil der Kultur, dementsprechend auch die Auslöser für Scham- und Schuldgefühle.

Was also bringt Dich, oder den bisher unbekannten Autor, dessen Position Du vertrittst, nun auf die Idee, etwas von der Moral der ersten Jäger wissen zu könne, dass Du Schuldgefühle nach dem Töten für realistisch hältst?
#67: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.05.2019, 14:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist wohl im Großen und Ganzen richtig, dass Mythen und Spiritualität - auch später in Gestalt von Religionen und anderen Märchen - die Phase der menschlichen Frühzeit kennzeichnen - lange vor der Entwicklung logischer und wissenschaftlicher Methoden.

Insofern muss man Mythen und so was als (entwicklungs)historisch begründet betrachten.

Die spannendere Frage wäre aus meiner Sicht aber die, warum in breiten Teilen der Menschheit selbst heute noch solche rückständigen Paradigmen einen gewissen Stellenwert besitzen.

Heute haben solche spirituellen Denkformen einen deutlich reaktionären und irrationalen Charakter, weil sie nicht mehr in die Zeit passen.


Äh, wie jetzt? Also Märchenerzählen ist ein "rückständiges Paradigma"? Ich würd' ja erstmal bestreiten dass Märchen überhaupt ein "Paradigma" sind und nicht ein spezifisches Genre fiktionaler Erzählungen. Oder willst du uns sagen, dass das Erzählen fiktionaler Geschichten als solches ein rückständiges Paradigma ist? Dass wir also mit der Bibel auch gleich den Heine, den Brecht und die gesamte literarische Tradition unserer Gesellschaft, inklusive der der politischen Linken, aus dem Fenster werfen können? Na Mahlzeit. Sorry, aber das ist albern. Menschliches Geschichtenerzählen muss vor allem verstanden werden und nicht abgeschafft. Der religiöse Modus des Umgangs mit Geschichten ist genau deshalb irrational, weil er an die Stelle des Verstehens der eigenen narrativen Traditionen den "Glauben" setzt, also die Verwechselung der Narration mit der wissenschaftlichen Wirklichkeit - und nicht schon deshalb, weil er überhaupt Geschichten erzählt. Auch der Mythos ist primär und in erster Linie eine spezifische Art, Geschichten zu erzählen.

Allerdings weist der Mythos zu den Arten des Geschichtenerzählens, die in unseren bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaften größtenteils die kulturelle Landschaft bestimmen, einige sehr wesentliche Unterschiede auf. Bei Romanerzählungen geht man z.B. davon aus, dass sie einen klar identifizierbaren einzelnen Autoren haben, während sich ein Mythos als wiederholte kollektive Reproduktion eines mimetischen Pools entwickelt - also als kollektive Erzähltradition, nicht als individuelle, streng durchkonstruierte Einzelerzählung. Einerseits eröffnet eine mythische Erzähltradition damit Optionen, sich der kapitalistischen Verwertungslogik des Urheberrechts zumindest teilweise zu entziehen, wie man am Beispiel des sogenannten Lovecraft-Mythos oder Cthulhu-Mythos sehr schön sehen kann. Andererseits bedienen sich allerdings auch die großen "Franchises" (Marvel, Star Wars, Game of Thrones, etc.) mit ihren permanenten Reboots und Erweiterungen pseudo-mythischer Erzählweisen, allerdings monopolisiert durch ihre jeweiligen "geistigen Eigentümer" und eng verwoben mit der "klassischen" Logik des auktorialen Erzählens. An diesen Beispielen sieht man dann auch, wie eng Erzähltraditionen mit ökonomischen Verhältnissen verwoben sind. Nun gibt es drei Möglichkeiten, mit der ganzen Sache umzugehen. Entweder man hat ein religiöses Verhältnis dazu und schluckt das einfach, wie es kommt; oder man erklärt, fiktionales Geschichtenerzählen sei sowieso irrational und man sollte am besten ohne Geschichten leben; - oder man versucht, diese Zusammenhänge mal wirklich zu verstehen, statt nur über die "Irrationalität" fiktiven Geschichtenerzählens zu jammern. Tatsächlich stützt du mit deiner Einstellung die bestehenden ökonomischen Verhältnisse, wenn du Erzählformen wie den Mythos und das Märchen unverstanden ad acta legst, gleichzeitig aber etwa an der Form des Romans nichts auszusetzen hast - denn Letztere ist streng bürgerlich-individualistisch und hat seiner eigenen urheberrechtlichen Monopolisierung und Vermarktung nun wirklich fast überhaupt nichts entgegenzusetzen. Wie man als Kommunist ausgerechnet die kollektiven Formen des Geschichtenerzählens in Bausch und Bogen für obsolet und aufzugeben erklären kann, während man an den individuellen Formen gar nichts auszusetzen findet, ist mir nun wirklich schleierhaft.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.05.2019, 14:51, insgesamt einmal bearbeitet
#68: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.05.2019, 14:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Äh, wie jetzt? Also Märchenerzählen ist ein "rückständiges Paradigma"? ....

Nicht das Märchenerzählen - Du befindest Dich gerade in einer kapitalismuskritischen Betrachtungsebene, während Skeptiker - sofern er eine threadorientierte Antwort beabsichtigte, was ich in diesem Fall tatsächlich annehme, aus einer erkenntnistheoretischen Sicht schrieb.

Hier geht gerade weniger darum, wie diese Geschichten vermarktet werden (können), sondern darum, ob sie Bestandteile magischen Denkens sind. Das sind Romane normalerweise nicht.
#69: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.05.2019, 14:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier geht gerade weniger darum, wie diese Geschichten vermarktet werden (können), sondern darum, ob sie Bestandteile magischen Denkens sind. Das sind Romane normalerweise nicht.

Als seien diese beiden Fragen unabhängig voneinander zu beantworten. Der Roman fördert magisches Denken, noch bevor er überhaupt gelesen wird, nämlich dadurch, dass er auf amazon.de die Gestalt des Warenfetischs annimmt.
#70: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.05.2019, 15:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier geht gerade weniger darum, wie diese Geschichten vermarktet werden (können), sondern darum, ob sie Bestandteile magischen Denkens sind. Das sind Romane normalerweise nicht.

Als seien diese beiden Fragen unabhängig voneinander zu beantworten. Der Roman fördert magisches Denken, noch bevor er überhaupt gelesen wird, nämlich dadurch, dass er auf amazon.de die Gestalt des Warenfetischs annimmt.

Da kann ich jetzt nur sehr bedingt mitreden, auch weil ich amazon.de vermeide.

Aber ich muss doch fragen: Ist das wirklich so, dass da eine Fetischisierung des Buches stattfindet?

Oder ist das nicht vielmehr so, dass es die unreflektierte Nutzung (auch aus meiner Sicht tatsächlich) ausbeuterischen Weges ist, auf die unkomplizierteste Art an Waren, in diesem Fall an Zerstreuung zu kommen?

Oder andersherum, die Frage ist auch nicht rhetorisch, weil ich weiß, dass ich als Klausner lebe: kaufen die Leute bei Amazon, weil das Sozialprestige verspricht oder ein besonderes Vergnügen ist, oder kaufen sie da, weil das so bequem ist?
#71:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.05.2019, 15:09
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Amazon war eigentlich nur als Beispiel gemeint. Die Fetischisierung des Romans als Ware ist ganz sicher nicht auf Amazon beschränkt, sondern ein mehr oder weniger gesamtgesellschaftliches Phänomen.
#72:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.05.2019, 15:14
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Amazon war eigentlich nur als Beispiel gemeint. Die Fetischisierung des Romans als Ware ist ganz sicher nicht auf Amazon beschränkt, sondern ein mehr oder weniger gesamtgesellschaftliches Phänomen.

Aber woran machst Du das fest?

Ich selbst lese keine Romane - ich kenne das aber von meiner Frau, die welche liest (meist aus der Stadtbücherei), wenn sie Entspannung sucht - ihr Beruf ist anstrengend, und Sport und Yoga allein reichen ihr nicht.

Unter Fetisch stelle ich mir etwas anderes vor.
#73:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.05.2019, 15:19
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Puh... also meine Antwort war primär an Skeptiker gerichtet, weil ich bei Skeptiker z.B. Kenntnis davon voraussetzen kann, was etwa Marx im Kapital zum Warenfetisch schreibt. Weiß jetzt nicht, wie ich das hier im Detail darlegen kann, ohne weit vom Thema abzudriften.

Ich überleg' mir da noch was, ob und wie man das etwas direkter ans Threadthema koppeln kann. Muss ich aber erst drüber nachdenken. Also wenn man die ganze Thematik des bürgerlichen Individualismus stärker in den Fokus rückt, könnte man vielleicht zum Beispiel darüber reden, was es für einen Fan-Kult um berühmte Autoren wie J.K. Rowling, G.R.R. Martin, Stephenie Meyer, etc. und ihre fiktionalen Universen gibt. Das berührt dann aber eigentlich nicht mehr wirklich direkt die ökonomische Seite, hmmm...
#74: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.05.2019, 21:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist wohl im Großen und Ganzen richtig, dass Mythen und Spiritualität - auch später in Gestalt von Religionen und anderen Märchen - die Phase der menschlichen Frühzeit kennzeichnen - lange vor der Entwicklung logischer und wissenschaftlicher Methoden.

Insofern muss man Mythen und so was als (entwicklungs)historisch begründet betrachten.

Die spannendere Frage wäre aus meiner Sicht aber die, warum in breiten Teilen der Menschheit selbst heute noch solche rückständigen Paradigmen einen gewissen Stellenwert besitzen.

Heute haben solche spirituellen Denkformen einen deutlich reaktionären und irrationalen Charakter, weil sie nicht mehr in die Zeit passen.


Äh, wie jetzt? Also Märchenerzählen ist ein "rückständiges Paradigma"? Ich würd' ja erstmal bestreiten dass Märchen überhaupt ein "Paradigma" sind und nicht ein spezifisches Genre fiktionaler Erzählungen. Oder willst du uns sagen, dass das Erzählen fiktionaler Geschichten als solches ein rückständiges Paradigma ist? Dass wir also mit der Bibel auch gleich den Heine, den Brecht und die gesamte literarische Tradition unserer Gesellschaft, inklusive der der politischen Linken, aus dem Fenster werfen können? Na Mahlzeit. Sorry, aber das ist albern. Menschliches Geschichtenerzählen muss vor allem verstanden werden und nicht abgeschafft. Der religiöse Modus des Umgangs mit Geschichten ist genau deshalb irrational, weil er an die Stelle des Verstehens der eigenen narrativen Traditionen den "Glauben" setzt, also die Verwechselung der Narration mit der wissenschaftlichen Wirklichkeit - und nicht schon deshalb, weil er überhaupt Geschichten erzählt. Auch der Mythos ist primär und in erster Linie eine spezifische Art, Geschichten zu erzählen.

Allerdings weist der Mythos zu den Arten des Geschichtenerzählens, die in unseren bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaften größtenteils die kulturelle Landschaft bestimmen, einige sehr wesentliche Unterschiede auf. Bei Romanerzählungen geht man z.B. davon aus, dass sie einen klar identifizierbaren einzelnen Autoren haben, während sich ein Mythos als wiederholte kollektive Reproduktion eines mimetischen Pools entwickelt - also als kollektive Erzähltradition, nicht als individuelle, streng durchkonstruierte Einzelerzählung. Einerseits eröffnet eine mythische Erzähltradition damit Optionen, sich der kapitalistischen Verwertungslogik des Urheberrechts zumindest teilweise zu entziehen, wie man am Beispiel des sogenannten Lovecraft-Mythos oder Cthulhu-Mythos sehr schön sehen kann. Andererseits bedienen sich allerdings auch die großen "Franchises" (Marvel, Star Wars, Game of Thrones, etc.) mit ihren permanenten Reboots und Erweiterungen pseudo-mythischer Erzählweisen, allerdings monopolisiert durch ihre jeweiligen "geistigen Eigentümer" und eng verwoben mit der "klassischen" Logik des auktorialen Erzählens. An diesen Beispielen sieht man dann auch, wie eng Erzähltraditionen mit ökonomischen Verhältnissen verwoben sind. Nun gibt es drei Möglichkeiten, mit der ganzen Sache umzugehen. Entweder man hat ein religiöses Verhältnis dazu und schluckt das einfach, wie es kommt; oder man erklärt, fiktionales Geschichtenerzählen sei sowieso irrational und man sollte am besten ohne Geschichten leben; - oder man versucht, diese Zusammenhänge mal wirklich zu verstehen, statt nur über die "Irrationalität" fiktiven Geschichtenerzählens zu jammern. Tatsächlich stützt du mit deiner Einstellung die bestehenden ökonomischen Verhältnisse, wenn du Erzählformen wie den Mythos und das Märchen unverstanden ad acta legst, gleichzeitig aber etwa an der Form des Romans nichts auszusetzen hast - denn Letztere ist streng bürgerlich-individualistisch und hat seiner eigenen urheberrechtlichen Monopolisierung und Vermarktung nun wirklich fast überhaupt nichts entgegenzusetzen. Wie man als Kommunist ausgerechnet die kollektiven Formen des Geschichtenerzählens in Bausch und Bogen für obsolet und aufzugeben erklären kann, während man an den individuellen Formen gar nichts auszusetzen findet, ist mir nun wirklich schleierhaft.


Ich rede von spirituellen Denkformen, die sich in Religionen und Märchen ausdrücken können, aber noch viele andere (Ausdrucks-)Formen finden.

An Märchen und Geschichtenerzählen als solche habe ich nichts auszusetzen.

Nicht die Form kritisiere ich, sondern die heute reaktionär gewordenen Inhalte bestimmter Mythen und Erzählungen. Solche stellen sehr wohl Paradigmen (des Weltverständnisses bzw. -unverständnisses) dar.

Auch gegen das Analysieren und Verstehen von Mythen und Märchen wende ich mich nicht und unterstütze somit nicht ein Jota die erwähnten ökonomischen Verhältnisse, sondern tendiere dazu, selbst diese zu analysieren und zu verstehen.
#75:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.05.2019, 21:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Amazon war eigentlich nur als Beispiel gemeint. Die Fetischisierung des Romans als Ware ist ganz sicher nicht auf Amazon beschränkt, sondern ein mehr oder weniger gesamtgesellschaftliches Phänomen.

Aber woran machst Du das fest?

Ich selbst lese keine Romane - ich kenne das aber von meiner Frau, die welche liest (meist aus der Stadtbücherei), wenn sie Entspannung sucht - ihr Beruf ist anstrengend, und Sport und Yoga allein reichen ihr nicht.

Unter Fetisch stelle ich mir etwas anderes vor.


Ich auch. Sehr glücklich

Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.

Und Mythen, Spiritualität und Esoterik werden ebenfalls ganz gut vermarktet.
#76:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.05.2019, 22:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Puh... also meine Antwort war primär an Skeptiker gerichtet, weil ich bei Skeptiker z.B. Kenntnis davon voraussetzen kann, was etwa Marx im Kapital zum Warenfetisch schreibt. Weiß jetzt nicht, wie ich das hier im Detail darlegen kann, ohne weit vom Thema abzudriften....



Womit wir mal wieder bei Deinem Lieblingsroman angekommen waeren. Sehr glücklich


Oder handelt es sich um einen Fetisch? zwinkern
#77:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 13:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Puh... also meine Antwort war primär an Skeptiker gerichtet, weil ich bei Skeptiker z.B. Kenntnis davon voraussetzen kann, was etwa Marx im Kapital zum Warenfetisch schreibt. Weiß jetzt nicht, wie ich das hier im Detail darlegen kann, ohne weit vom Thema abzudriften....



Womit wir mal wieder bei Deinem Lieblingsroman angekommen waeren. Sehr glücklich


Oder handelt es sich um einen Fetisch? zwinkern


Die einen haben nen Marxfetisch, die anderen einen Marktfetisch.
#78:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 15:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.
...

Ein demagogischer Begriff um das einzige Wirtschaftssystem (den Kapitalismus), das historisch einmalig eine Warenproduktion in Massen für die Unter- und Mittelschicht realisierte, zu diffarmieren. Lachen
#79:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 15:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.
...

Ein demagogischer Begriff um das einzige Wirtschaftssystem (den Kapitalismus), das historisch einmalig eine Warenproduktion in Massen für die Unter- und Mittelschicht realisierte, zu diffarmieren. Lachen


Na hoffentlich hast du den hier nicht genascht:

Zitat:
Warnungstyp: LebensmittelDatum: 03.05.2019Produktbezeichnung: Schafskäse mit schwarzem Pfeffer - 'Formaggio primo sale al pepe nero Nebrodi Formaggi s.r.l.'Abbildung_Schafkäse.PNGQuelle:Berlin_BehördeGrund der Warnung:
Nachweis von Shigatoxin-bildenden Escherichia coli
Hersteller (Inverkehrbringer):
Hersteller: 'Nebrodi Formaggi s.r.l.' in Italien;

Inverkehrbringer: 'Francia Mozzarella GmbH', Volkmarstraße 9 - 11 in 12099 Berlin

betroffene Länder (alphabetisch):
Berlin, Nordrhein-Westfalen, Thüringen


https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

Viel spass bei der Lektüre.
#80:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 15:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.
...

Ein demagogischer Begriff um das einzige Wirtschaftssystem (den Kapitalismus), das historisch einmalig eine Warenproduktion in Massen für die Unter- und Mittelschicht realisierte, zu diffarmieren. Lachen


Na hoffentlich hast du den hier nicht genascht:

Zitat:
Warnungstyp: LebensmittelDatum: 03.05.2019Produktbezeichnung: Schafskäse mit schwarzem Pfeffer - 'Formaggio primo sale al pepe nero Nebrodi Formaggi s.r.l.'Abbildung_Schafkäse.PNGQuelle:Berlin_BehördeGrund der Warnung:
Nachweis von Shigatoxin-bildenden Escherichia coli
Hersteller (Inverkehrbringer):
Hersteller: 'Nebrodi Formaggi s.r.l.' in Italien;

Inverkehrbringer: 'Francia Mozzarella GmbH', Volkmarstraße 9 - 11 in 12099 Berlin

betroffene Länder (alphabetisch):
Berlin, Nordrhein-Westfalen, Thüringen


https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

Viel spass bei der Lektüre.


Implizierst du, dass Fehler bei staatlicher Produktion nicht aufträten, oder ist das einfach nur eine komplett wilde Überleitung in thematische Fremden Am Kopf kratzen
#81:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 16:15
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.
...

Ein demagogischer Begriff um das einzige Wirtschaftssystem (den Kapitalismus), das historisch einmalig eine Warenproduktion in Massen für die Unter- und Mittelschicht realisierte, zu diffarmieren. Lachen

Ich stimme Dir, wenn auch ohne laute Bekundung, regelmäßig zu. Wenn ich allerdings sehe, wie in diesen Zeiten das Kapital bzw. seine Lobbyisten für kurzfristige Interessen eine ausreichende Reaktion auf den Klimawandel verhindert, und das ist etwas, was für die gesamte Menschheit existentiell ist, und wo besagte Lobbyisten schon seit 30 Jahren die Reaktion verschleppen und damit unsere Spielräume verringern, in diesen Zeiten fällt es mir schwer, ein Loblied auf den Kapitalismus zu intonieren.

Nachdem mir Wikipedia nun allerdings gesagt hat, was es mit diesem Warenfetischismus auf sich hat, kommt es mir auch so vor, als habe das liebe Karlchen die Komplexität eines großen Konsumgesellschaft noch nicht gekannt und die staatlichen Planungskapazitäten gewaltig überschätzt: Die Steuerungsfunktion des Marktes in Produktion und Preis über Angebot und Nachfrage kam bei ihm an dieser Stelle nicht vor. Auch, wenn ich gestehe, dass der Handwerker in mir mit Karlchens Vorstellungen zum Preis sympathisiert, funktioniert das so im großen Rahmen nicht wirklich.

Können wir uns da nicht einigen, dass Marx' gewaltige Analyse, immerhin die Grundlage der heutigen Wirtsachaftswissenschaften (@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?

Zuletzt bearbeitet von fwo am 29.05.2019, 16:48, insgesamt einmal bearbeitet
#82:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 16:25
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.
...

Ein demagogischer Begriff um das einzige Wirtschaftssystem (den Kapitalismus), das historisch einmalig eine Warenproduktion in Massen für die Unter- und Mittelschicht realisierte, zu diffarmieren. Lachen


Na hoffentlich hast du den hier nicht genascht:

Zitat:
Warnungstyp: LebensmittelDatum: 03.05.2019Produktbezeichnung: Schafskäse mit schwarzem Pfeffer - 'Formaggio primo sale al pepe nero Nebrodi Formaggi s.r.l.'Abbildung_Schafkäse.PNGQuelle:Berlin_BehördeGrund der Warnung:
Nachweis von Shigatoxin-bildenden Escherichia coli
Hersteller (Inverkehrbringer):
Hersteller: 'Nebrodi Formaggi s.r.l.' in Italien;

Inverkehrbringer: 'Francia Mozzarella GmbH', Volkmarstraße 9 - 11 in 12099 Berlin

betroffene Länder (alphabetisch):
Berlin, Nordrhein-Westfalen, Thüringen


https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

Viel spass bei der Lektüre.


Implizierst du, dass Fehler bei staatlicher Produktion nicht aufträten, oder ist das einfach nur eine komplett wilde Überleitung in thematische Fremden Am Kopf kratzen

Du solltest das nicht nur von Verbraucherseite aus sehen.

Wilson weist implizit darauf hin, dass die Fehler im der staatlichen Produktion ignoriert werden, weil es sie nicht geben darf, während sie in der kapitalistischen Produktion ignoriert werden, solange man an ihnen noch verdient.
#83:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 17:43
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Mal im Ernst: Warenfetisch ist schon ein bisschen mehr als nur Vermarktung.
...

Ein demagogischer Begriff um das einzige Wirtschaftssystem (den Kapitalismus), das historisch einmalig eine Warenproduktion in Massen für die Unter- und Mittelschicht realisierte, zu diffarmieren. Lachen


Na hoffentlich hast du den hier nicht genascht:

Zitat:
Warnungstyp: LebensmittelDatum: 03.05.2019Produktbezeichnung: Schafskäse mit schwarzem Pfeffer - 'Formaggio primo sale al pepe nero Nebrodi Formaggi s.r.l.'Abbildung_Schafkäse.PNGQuelle:Berlin_BehördeGrund der Warnung:
Nachweis von Shigatoxin-bildenden Escherichia coli
Hersteller (Inverkehrbringer):
Hersteller: 'Nebrodi Formaggi s.r.l.' in Italien;

Inverkehrbringer: 'Francia Mozzarella GmbH', Volkmarstraße 9 - 11 in 12099 Berlin

betroffene Länder (alphabetisch):
Berlin, Nordrhein-Westfalen, Thüringen


https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

Viel spass bei der Lektüre.


Implizierst du, dass Fehler bei staatlicher Produktion nicht aufträten, oder ist das einfach nur eine komplett wilde Überleitung in thematische Fremden Am Kopf kratzen



Zumindest sind Produktwarnungen fuer Produkte, die man nicht kaufen kann, weil die Regale mangels Produktion leer sind, irgendwie überflüssig. Das musst Du doch zugeben. Oder?
#84:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 17:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Können wir uns da nicht einigen, dass Marx' gewaltige Analyse, immerhin die Grundlage der heutigen Wirtsachaftswissenschaften (@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Worauf wir uns einigen können, möchte ich an Hand des Inhaltsverzeichnisses von "Moderne Klassiker der Gesellschaftstheorie" von Ingo Pies verdeutlichen.



Zugegeben, Marx ist ein Klassiker. Aber im Gegensatz zu ihm sind andere Klassiker wirklich eine Lektüre wert. Sehr glücklich
#85:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 17:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
(@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Ich glaube Du hast ein Nachschlagewerk ueber Begriffe der Literatur viel nötiger als ich und wenn Du mal eines in die Finger kriegst, dann schlage bitte als erstes den Begriff "Ironie" nach. Danke.
#86:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 18:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Können wir uns da nicht einigen, dass Marx' gewaltige Analyse, immerhin die Grundlage der heutigen Wirtsachaftswissenschaften (@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Worauf wir uns einigen können, möchte ich an Hand des Inhaltsverzeichnisses von "Moderne Klassiker der Gesellschaftstheorie" von Ingo Pies verdeutlichen.



Zugegeben, Marx ist ein Klassiker. Aber im Gegensatz zu ihm sind andere Klassiker wirklich eine Lektüre wert. Sehr glücklich



Diese "Klassiker" kochen allesamt nur mit Wasser. Bei den verschiedenen Schulen der sogenannten Wirtschaft"Wissenschaften" handelt sich es generell nur um von Partikularinteressen geleitete PR. Der Marxismus sticht dabei nur insofern heraus, dass es die Interessengruppe, deren Interesse er zu vertreten vorgibt, lediglich als theoretisches Konstrukt gibt, sodass seine Apologeten (von denen bezeichnenderweise praktisch keiner mit jener mythisch beschworenen "Arbeiterklasse" auch nur irgendwas zu tun hat) allesamt eigentlich nur ihre eigenen Interessen vertreten koennen und irgendwie etwas weltfremd wirken. Die anderen machen knallharte Interessenpolitik fuer ökonomische Gruppen, von denen sie letztlich dafuer bezahlt werden.

Deshalb ist man gut beraten, wenn man zur professionellen Wirtschaft"wissenschaft" generell kritische Distanz bewahrt und einen mehr pragmatischen und weniger theoretischen Zugang zu ökonomischen Themen verfolgt.
#87:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 18:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Ich glaube Du hast ein Nachschlagewerk ueber Begriffe der Literatur viel nötiger als ich und wenn Du mal eines in die Finger kriegst, dann schlage bitte als erstes den Begriff "Ironie" nach. Danke.

Ach so. Du hattest vor, ironisch zu sein. Vielleicht sollten wir das zur Sicherheit immer so interpretieren, wenn Du Unsinn schreibst.
#88:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 18:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Ich glaube Du hast ein Nachschlagewerk ueber Begriffe der Literatur viel nötiger als ich und wenn Du mal eines in die Finger kriegst, dann schlage bitte als erstes den Begriff "Ironie" nach. Danke.

Ach so. Du hattest vor, ironisch zu sein. Vielleicht sollten wir das zur Sicherheit immer so interpretieren, wenn Du Unsinn schreibst.



Nein, ein so unironischer Mensch bin ich nun auch wieder nicht. Sehr glücklich
#89:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 19:37
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Können wir uns da nicht einigen, dass Marx' gewaltige Analyse, immerhin die Grundlage der heutigen Wirtsachaftswissenschaften (@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Worauf wir uns einigen können, möchte ich an Hand des Inhaltsverzeichnisses von "Moderne Klassiker der Gesellschaftstheorie" von Ingo Pies verdeutlichen.



Zugegeben, Marx ist ein Klassiker. Aber im Gegensatz zu ihm sind andere Klassiker wirklich eine Lektüre wert. Sehr glücklich


immerhin weiß ich nun, warum du immer so einen stuss redest. wer sich natürlich der massenspeisung durch die kapitalistische produktionsweise hingibt....


http://www.biowahrheit.de/bilder/haltung/huehner/big/naturland-legehenne_okt_2012-323px.jpg
#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 19:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Können wir uns da nicht einigen, dass Marx' gewaltige Analyse, immerhin die Grundlage der heutigen Wirtsachaftswissenschaften (@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Worauf wir uns einigen können, möchte ich an Hand des Inhaltsverzeichnisses von "Moderne Klassiker der Gesellschaftstheorie" von Ingo Pies verdeutlichen.



Zugegeben, Marx ist ein Klassiker. Aber im Gegensatz zu ihm sind andere Klassiker wirklich eine Lektüre wert. Sehr glücklich


immerhin weiß ich nun, warum du immer so einen stuss redest. wer sich natürlich der massenspeisung durch die kapitalistische produktionsweise hingibt....




....na ja, der hat immerhin was im Bauch. Ist ja auch nicht so furchtbar selbstverstaendlich. zwinkern


Uebrigens sind Eier aus Freilandhaltung nicht weniger kapitalistisch als solche aus Legebatterien und im Kapitalismus entscheidest letztlich Du welche Eier bei Dir auf dem Fruehstueckstisch landen und ob ueberhaupt. Du darfst Dir sogar selber Hühner halten und deren Eier essen und die verkaufen, die Du nicht selber brauchst. Smilie
#91:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 19:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Können wir uns da nicht einigen, dass Marx' gewaltige Analyse, immerhin die Grundlage der heutigen Wirtsachaftswissenschaften (@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Worauf wir uns einigen können, möchte ich an Hand des Inhaltsverzeichnisses von "Moderne Klassiker der Gesellschaftstheorie" von Ingo Pies verdeutlichen.



Zugegeben, Marx ist ein Klassiker. Aber im Gegensatz zu ihm sind andere Klassiker wirklich eine Lektüre wert. Sehr glücklich


immerhin weiß ich nun, warum du immer so einen stuss redest. wer sich natürlich der massenspeisung durch die kapitalistische produktionsweise hingibt....




....na ja, der hat immerhin was im Bauch. Ist ja auch nicht so furchtbar selbstverstaendlich. zwinkern


Uebrigens sind Eier aus Freilandhaltung nicht weniger kapitalistisch als solche aus Legebatterien und im Kapitalismus entscheidest letztlich Du welche Eier bei Dir auf dem Fruehstueckstisch landen und ob ueberhaupt. Du darfst Dir sogar selber Hühner halten und deren Eier essen und die verkaufen, die Du nicht selber brauchst. Smilie

mach dich nicht lächerlich Sehr glücklich

ps
das huhn auf dem bild ist bzw war ein biohuhn
#92:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 19:59
    —
Und wo ist die Spiritualität geblieben? Am Kopf kratzen Kein Bedürfnis mehr?
#93:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 20:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und wo ist die Spiritualität geblieben? Am Kopf kratzen Kein Bedürfnis mehr?


in diesem zusammenhang bzw diesbezüglich:

https://www.philosophie.fb05.uni-mainz.de/files/2014/04/TheorPhil_Metzinger_SIR_2013.pdf
#94:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 20:51
    —
Eigentlich war es nicht meine Absicht, den ganzen Thread in einen Streit über Wirtschaftstheorien abdriften zu lassen. Wie wär's, wenn wir mal zum Thema zurückkommen?
#95:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 21:14
    —
OOOOOOOOOOHHHHHHHHHHHHMMMMMMMMMM......
#96:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 21:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich war es nicht meine Absicht, den ganzen Thread in einen Streit über Wirtschaftstheorien abdriften zu lassen. Wie wär's, wenn wir mal zum Thema zurückkommen?

So unterhaltsam wie die esoterische Anthropologie des vierarmigen Gottes ist Wirtschaftstheorie allemal.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Fragen, die ich gestellt habe, noch beantwortet werden, scheint doch Shiva ungelenken Spott schon für ein Argument zu halten.
#97:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 22:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich war es nicht meine Absicht, den ganzen Thread in einen Streit über Wirtschaftstheorien abdriften zu lassen. Wie wär's, wenn wir mal zum Thema zurückkommen?

So unterhaltsam wie die esoterische Anthropologie des vierarmigen Gottes ist Wirtschaftstheorie allemal.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Fragen, die ich gestellt habe, noch beantwortet werden, scheint doch Shiva ungelenken Spott schon für ein Argument zu halten.


Aus der von wilson zitierten Quelle:

Zitat:
Weite Teile der "spirituellen Alternativkultur", die in der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts entstanden ist und von der ich am Anfang gesprochen habe, sind mittlerweile intellektuell unredlich und reaktionär geworden. Das ist ein Problem, und auch dieser Tatsache muss man ins Auge sehen.

https://www.philosophie.fb05.uni-mainz.de/files/2014/04/TheorPhil_Metzinger_SIR_2013.pdf


Die "spirituelle Alternativkultur" ist zwangsläufig reaktionär geworden. Das haben allein schon wissenschaftliche Forschungen mit sich gebracht, aber auch potenziell neue gesellschaftliche Entwicklungen (die allerdings real nicht stattfinden, sondern sich nur potenziell entwickeln).

Ansonsten gibt es aber eine massive Kritik an Metzinger, die ich nicht unerwähnt lassen möchte:

http://punxatan.blogspot.com/2014/08/vom-ego-tunnel-zur-bewusstseinsrevoluti.html

Man könnte diesen thread dazu nutzen, um zu zeigen, wie rückständig die abendländische Gesamtkultur nach wie vor ist - selbst im Vergleich zu anderen rückständigen Kulturen.

Religion, Esoterik/Spiritualität und Faschismus sind die dicken Pickel am Arsch der westlichen Zivilisation, die dieser nicht gerade hübsch zu Gesicht stehen.

Um das offene oder verdruckste westliche Schamanentum ans Licht zu ziehen, braucht es noch nicht mal die Marx'schen Theorien von der Verdinglichung der menschlichen Artefakte (Warenfetischismus). Sondern das sticht auch so schmerzhaft ins Auge.

Auf jeden Fall - und das ist die Hiobsbotschaft an der ganzen spirituellen Geschichte - kommt man dieser Zurückgebliebenheit der westlichen Kultur nicht durch Erkenntniskritik und Aufklärung allein bei. Und auch nicht durch positive Mythen und Erzählungen.

Natürlich sind da die Wissenschaft und der Materialismus. Aber solange sich letzterer darauf beschränkt, zu konstatieren, dass es keine Seele gebe, ist auch der Materialismus nur eine dünne Suppe.
#98:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.05.2019, 23:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich war es nicht meine Absicht, den ganzen Thread in einen Streit über Wirtschaftstheorien abdriften zu lassen. Wie wär's, wenn wir mal zum Thema zurückkommen?

So unterhaltsam wie die esoterische Anthropologie des vierarmigen Gottes ist Wirtschaftstheorie allemal.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Fragen, die ich gestellt habe, noch beantwortet werden, scheint doch Shiva ungelenken Spott schon für ein Argument zu halten.


Aus der von wilson zitierten Quelle:

Zitat:
Weite Teile der "spirituellen Alternativkultur", die in der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts entstanden ist und von der ich am Anfang gesprochen habe, sind mittlerweile intellektuell unredlich und reaktionär geworden. Das ist ein Problem, und auch dieser Tatsache muss man ins Auge sehen.

https://www.philosophie.fb05.uni-mainz.de/files/2014/04/TheorPhil_Metzinger_SIR_2013.pdf


Die "spirituelle Alternativkultur" ist zwangsläufig reaktionär geworden. Das haben allein schon wissenschaftliche Forschungen mit sich gebracht, aber auch potenziell neue gesellschaftliche Entwicklungen (die allerdings real nicht stattfinden, sondern sich nur potenziell entwickeln).

Ansonsten gibt es aber eine massive Kritik an Metzinger, die ich nicht unerwähnt lassen möchte:

http://punxatan.blogspot.com/2014/08/vom-ego-tunnel-zur-bewusstseinsrevoluti.html

Man könnte diesen thread dazu nutzen, um zu zeigen, wie rückständig die abendländische Gesamtkultur nach wie vor ist - selbst im Vergleich zu anderen rückständigen Kulturen.

Religion, Esoterik/Spiritualität und Faschismus sind die dicken Pickel am Arsch der westlichen Zivilisation, die dieser nicht gerade hübsch zu Gesicht stehen.

Um das offene oder verdruckste westliche Schamanentum ans Licht zu ziehen, braucht es noch nicht mal die Marx'schen Theorien von der Verdinglichung der menschlichen Artefakte (Warenfetischismus). Sondern das sticht auch so schmerzhaft ins Auge.

Auf jeden Fall - und das ist die Hiobsbotschaft an der ganzen spirituellen Geschichte - kommt man dieser Zurückgebliebenheit der westlichen Kultur nicht durch Erkenntniskritik und Aufklärung allein bei. Und auch nicht durch positive Mythen und Erzählungen.

Natürlich sind da die Wissenschaft und der Materialismus. Aber solange sich letzterer darauf beschränkt, zu konstatieren, dass es keine Seele gebe, ist auch der Materialismus nur eine dünne Suppe.


die kritik an metzinger ist nicht so ganz korrekt, finde ich.

einen punkt greife ich mal raus, der rest ist mir zu kompliziert

Zitat:
Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen der kapitalistischen Produktionsweise sind für Metzinger unantastbar. Die „Werbe- und die Unterhaltungsindustrien“ seien allgegenwärtige „Aufmerksamkeitsräuber“; als Gegenmaßnahme schlägt er nicht etwa eine Kontrolle dieser Industrien, sondern „flächendeckenden Meditationsunterricht“ an Schulen vor (S. 330).


da meine ich, dass er gegen kontrolle und veränderung der gegenwärtigen bedingungen nichts hat, unantastbar ist das für ihn auch sicher nicht. er sowie w. singer haben sich durchaus positioniert, wenn auch subtil, )
Aber man muss sich ja nun mal zunächst des problems bewusst werden und dafür eben meditation bzw die viel beschworene achtsamkeit erforderlich ist- ein bewährtes mitte, eine methode, das/ die eben gelernt werden kann. denn tatsächlich verliert man sich in automatismen, im nicht-nachfragen, in hirnliebender ablenkung wie flotten bildern und so trifft man eben auch - oft falsche entscheidungen.

so arbeitet das hirnund derjenige, der schon weiter ist, den warrenfetischismus hinterfragt z.b. war ja nun mal zunächst aufmerksam im gegensatz zu anderen.
#99:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.05.2019, 00:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Ansonsten gibt es aber eine massive Kritik an Metzinger, die ich nicht unerwähnt lassen möchte:

http://punxatan.blogspot.com/2014/08/vom-ego-tunnel-zur-bewusstseinsrevoluti.html

Man könnte diesen thread dazu nutzen, um zu zeigen, wie rückständig die abendländische Gesamtkultur nach wie vor ist - selbst im Vergleich zu anderen rückständigen Kulturen.

Religion, Esoterik/Spiritualität und Faschismus sind die dicken Pickel am Arsch der westlichen Zivilisation, die dieser nicht gerade hübsch zu Gesicht stehen.
.....

Der Text von Metzinger passt hier tatsächlich rein: Er schreibt zu Spritualität, nachdem er definiert hat, was er in diesem Text darunter versteht.

Was soll an dieser Stelle eine "massive Kritik" an der Person Metzinger, die mit diesem Thema nichts zu tun hat? Und die auch nur auf die "Kritik" hinauslauft "Der ist doof, weil dem nicht wichtig ist, was uns wichtig ist."

Zu Metzingers Text:

Zweifellos interessant, aber ich weiß nicht, was ihn geritten hat, das, was er intellektuelle Redlichkeit nennt, als Spiritualität zu bezeichnen. Denn normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität eben nicht das Gegenteil von Religion, wie er es in seiner ersten These auch wörtlich ausführt, sondern normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität etwas, was sehr dicht an der Religion ist, nur von keiner Kirche besetzt. So, wie der Begriff Spiritualität normalerweise benutzt wird, ist das der Spielplatz der Esoteriker.

Ist das jetzt die Reaktion eines Menschen, der einfach auch spirituell sein will, weil das angeblich dazugehört, um ein vollständiger Mensch zu sein? Oder ein Verhandlungsangebot an die Religiösen "Seht her, wenn man das nur anders definiert, habe ich diesen Schaden auch." ?
Ich weiß es nicht.
#100:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 30.05.2019, 20:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Zu Metzingers Text:

Zweifellos interessant, aber ich weiß nicht, was ihn geritten hat, das, was er intellektuelle Redlichkeit nennt, als Spiritualität zu bezeichnen. Denn normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität eben nicht das Gegenteil von Religion, wie er es in seiner ersten These auch wörtlich ausführt, sondern normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität etwas, was sehr dicht an der Religion ist, nur von keiner Kirche besetzt. So, wie der Begriff Spiritualität normalerweise benutzt wird, ist das der Spielplatz der Esoteriker.

Ist das jetzt die Reaktion eines Menschen, der einfach auch spirituell sein will, weil das angeblich dazugehört, um ein vollständiger Mensch zu sein? Oder ein Verhandlungsangebot an die Religiösen "Seht her, wenn man das nur anders definiert, habe ich diesen Schaden auch." ?
Ich weiß es nicht.


Habe ich mich auch gefragt. Ich kenn den Text schon etwas länger. Einerseits finde ich ihn interessant, andererseits, stelle ich mir die gleichen Fragen wie du.

Ein Antwort haben auch ich nicht. Vielleicht meditiert er einfach zu viel. Da kann man schon mal in Versuchung kommen, dem dabei Erlebten Erkenntnisqualitäten zuzuschreiben, und dann bist du ganz schnell bei der Mystik.

Einerseits ist Metzinger ohne Zweifel ein kenntnisreicher Wissenschaftler auf dem Gebiet des menschlichen Bewußtseins. Andererseits bezeichnet er sich immer (auch) als Philosoph, ohne daß er meines Wissens das eine klar vom anderen trennt. Vielleicht bekommt er daher Glauben und Wissen durcheinander.
#101:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.05.2019, 21:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Ansonsten gibt es aber eine massive Kritik an Metzinger, die ich nicht unerwähnt lassen möchte:

http://punxatan.blogspot.com/2014/08/vom-ego-tunnel-zur-bewusstseinsrevoluti.html

Man könnte diesen thread dazu nutzen, um zu zeigen, wie rückständig die abendländische Gesamtkultur nach wie vor ist - selbst im Vergleich zu anderen rückständigen Kulturen.

Religion, Esoterik/Spiritualität und Faschismus sind die dicken Pickel am Arsch der westlichen Zivilisation, die dieser nicht gerade hübsch zu Gesicht stehen.
.....

Der Text von Metzinger passt hier tatsächlich rein: Er schreibt zu Spritualität, nachdem er definiert hat, was er in diesem Text darunter versteht.

Was soll an dieser Stelle eine "massive Kritik" an der Person Metzinger, die mit diesem Thema nichts zu tun hat? Und die auch nur auf die "Kritik" hinauslauft "Der ist doof, weil dem nicht wichtig ist, was uns wichtig ist."

Zu Metzingers Text:

Zweifellos interessant, aber ich weiß nicht, was ihn geritten hat, das, was er intellektuelle Redlichkeit nennt, als Spiritualität zu bezeichnen. Denn normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität eben nicht das Gegenteil von Religion, wie er es in seiner ersten These auch wörtlich ausführt, sondern normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität etwas, was sehr dicht an der Religion ist, nur von keiner Kirche besetzt. So, wie der Begriff Spiritualität normalerweise benutzt wird, ist das der Spielplatz der Esoteriker.

Ist das jetzt die Reaktion eines Menschen, der einfach auch spirituell sein will, weil das angeblich dazugehört, um ein vollständiger Mensch zu sein? Oder ein Verhandlungsangebot an die Religiösen "Seht her, wenn man das nur anders definiert, habe ich diesen Schaden auch." ?
Ich weiß es nicht.


Es mag Unterschiede zwischen Spiritualität und Religion geben, wobei ich meine, dass es sie nicht wirklich gibt.

Aber selbst wenn es sie gäbe: sofern Metzinger aus - eher konstruierten, denn tatsächlichen - Unterschieden gleich Gegensätze machen will und zu allem Überfluss auch noch spirituelles Denken mit Wissenschaft verwandt sehen möchte, dann scheint er ein ernstes theoretisches Verständnisproblem zu haben - sowohl mit Religion, als auch mit Esoterik als auch mit Wissenschaft.

Und wenn ich dann sehe, wen er in seinem Text so alles als Kronzeugen anführt, dann kann ich wieder mal nur sagen, dass es eigentlich immer die selbe philosophische Gruppe ist, die dabei versagt, Religionskritik zu leisten, zumal die Fortschritte materialistischer Aufklärung überhaupt nicht zur Kenntnis genommen werden.

Es gibt nicht nur materialistisch-marxistische Kritik an Metzinger, sondern auch von einem seiner Schüler:

https://www.heise.de/tp/features/Philosophen-sollten-mehr-zweifeln-3367192.html?seite=all

Da ist auch noch mal auf seinen Biologismus und Psychologismus Bezug genommen worden, was auch schon bei der oben verlinkten Analyse bemängelt wurde.

Was heißt denn: "Der ist doof, weil dem nicht wichtig ist, was uns wichtig ist." ?

Der "Neuroethiker" Metzinger fällt mit seiner Kritik hinter wissenschaftliche Erkenntnisse der Sozialwissenschaften zurück und blendet gesellschaftliche Zusammenhänge aus.

Das kann man machen, aber dann soll man sich nicht wundern, wenn man nicht in Lage ist, Spiritualität von Wissenschaft zu unterscheiden.
#102:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.05.2019, 21:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich war es nicht meine Absicht, den ganzen Thread in einen Streit über Wirtschaftstheorien abdriften zu lassen. Wie wär's, wenn wir mal zum Thema zurückkommen?

So unterhaltsam wie die esoterische Anthropologie des vierarmigen Gottes ist Wirtschaftstheorie allemal.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Fragen, die ich gestellt habe, noch beantwortet werden, scheint doch Shiva ungelenken Spott schon für ein Argument zu halten.


Aus der von wilson zitierten Quelle:

Zitat:
Weite Teile der "spirituellen Alternativkultur", die in der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts entstanden ist und von der ich am Anfang gesprochen habe, sind mittlerweile intellektuell unredlich und reaktionär geworden. Das ist ein Problem, und auch dieser Tatsache muss man ins Auge sehen.

https://www.philosophie.fb05.uni-mainz.de/files/2014/04/TheorPhil_Metzinger_SIR_2013.pdf


Die "spirituelle Alternativkultur" ist zwangsläufig reaktionär geworden. Das haben allein schon wissenschaftliche Forschungen mit sich gebracht, aber auch potenziell neue gesellschaftliche Entwicklungen (die allerdings real nicht stattfinden, sondern sich nur potenziell entwickeln).

Ansonsten gibt es aber eine massive Kritik an Metzinger, die ich nicht unerwähnt lassen möchte:

http://punxatan.blogspot.com/2014/08/vom-ego-tunnel-zur-bewusstseinsrevoluti.html

Man könnte diesen thread dazu nutzen, um zu zeigen, wie rückständig die abendländische Gesamtkultur nach wie vor ist - selbst im Vergleich zu anderen rückständigen Kulturen.

Religion, Esoterik/Spiritualität und Faschismus sind die dicken Pickel am Arsch der westlichen Zivilisation, die dieser nicht gerade hübsch zu Gesicht stehen.

Um das offene oder verdruckste westliche Schamanentum ans Licht zu ziehen, braucht es noch nicht mal die Marx'schen Theorien von der Verdinglichung der menschlichen Artefakte (Warenfetischismus). Sondern das sticht auch so schmerzhaft ins Auge.

Auf jeden Fall - und das ist die Hiobsbotschaft an der ganzen spirituellen Geschichte - kommt man dieser Zurückgebliebenheit der westlichen Kultur nicht durch Erkenntniskritik und Aufklärung allein bei. Und auch nicht durch positive Mythen und Erzählungen.

Natürlich sind da die Wissenschaft und der Materialismus. Aber solange sich letzterer darauf beschränkt, zu konstatieren, dass es keine Seele gebe, ist auch der Materialismus nur eine dünne Suppe.


die kritik an metzinger ist nicht so ganz korrekt, finde ich.

einen punkt greife ich mal raus, der rest ist mir zu kompliziert

Zitat:
Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen der kapitalistischen Produktionsweise sind für Metzinger unantastbar. Die „Werbe- und die Unterhaltungsindustrien“ seien allgegenwärtige „Aufmerksamkeitsräuber“; als Gegenmaßnahme schlägt er nicht etwa eine Kontrolle dieser Industrien, sondern „flächendeckenden Meditationsunterricht“ an Schulen vor (S. 330).


da meine ich, dass er gegen kontrolle und veränderung der gegenwärtigen bedingungen nichts hat, unantastbar ist das für ihn auch sicher nicht. er sowie w. singer haben sich durchaus positioniert, wenn auch subtil, )
Aber man muss sich ja nun mal zunächst des problems bewusst werden und dafür eben meditation bzw die viel beschworene achtsamkeit erforderlich ist- ein bewährtes mitte, eine methode, das/ die eben gelernt werden kann. denn tatsächlich verliert man sich in automatismen, im nicht-nachfragen, in hirnliebender ablenkung wie flotten bildern und so trifft man eben auch - oft falsche entscheidungen.

so arbeitet das hirnund derjenige, der schon weiter ist, den warrenfetischismus hinterfragt z.b. war ja nun mal zunächst aufmerksam im gegensatz zu anderen.


Nichts gegen Meditieren. Aber es stellt in einem gewissen Kontext eine Anpassung dar, sofern nicht auch die Kritik an bestimmten Verhältnissen dazu kommt. Wenn Metzinger das auch leistet, so habe ich das vielleicht bisher noch nicht gesehen von ihm.

Aber das richtige Bewusstsein im Falschen - in Anspielung an Adorno - ist immer eine doppeldeutige Sache.
#103:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.05.2019, 10:07
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Zu Metzingers Text:

Zweifellos interessant, aber ich weiß nicht, was ihn geritten hat, das, was er intellektuelle Redlichkeit nennt, als Spiritualität zu bezeichnen. Denn normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität eben nicht das Gegenteil von Religion, wie er es in seiner ersten These auch wörtlich ausführt, sondern normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität etwas, was sehr dicht an der Religion ist, nur von keiner Kirche besetzt. So, wie der Begriff Spiritualität normalerweise benutzt wird, ist das der Spielplatz der Esoteriker.

Ist das jetzt die Reaktion eines Menschen, der einfach auch spirituell sein will, weil das angeblich dazugehört, um ein vollständiger Mensch zu sein? Oder ein Verhandlungsangebot an die Religiösen "Seht her, wenn man das nur anders definiert, habe ich diesen Schaden auch." ?
Ich weiß es nicht.


Habe ich mich auch gefragt. Ich kenn den Text schon etwas länger. Einerseits finde ich ihn interessant, andererseits, stelle ich mir die gleichen Fragen wie du.

Ein Antwort haben auch ich nicht. Vielleicht meditiert er einfach zu viel. Da kann man schon mal in Versuchung kommen, dem dabei Erlebten Erkenntnisqualitäten zuzuschreiben, und dann bist du ganz schnell bei der Mystik.

Einerseits ist Metzinger ohne Zweifel ein kenntnisreicher Wissenschaftler auf dem Gebiet des menschlichen Bewußtseins. Andererseits bezeichnet er sich immer (auch) als Philosoph, ohne daß er meines Wissens das eine klar vom anderen trennt. Vielleicht bekommt er daher Glauben und Wissen durcheinander.


Mir ist etwas eingefallen, was er evtl. meinen könnte:

Es gibt einen Versenkungszustand, in dem man in sehr hoher Konzentration ist. Man kann ihn durch Meditation erreichen, viel leichter aber durch körperliche Übungen mit genau definierten Bewegungsabläufen - das ist das Prinzip des Hathayoga - ich gehe davon aus, dass der heutige Leistungssport in vielen Bereichen ohne diesen Zustand unmöglich ist; ich kenne diesen Zustand beim Laufen, beim Radfahren, vom Fließband!, habe ihn aber auch schon beim Programmieren erlebt (und der Compiler war immer sehr zufrieden mit mir, wenn ich in diesem Zustand gearbeitet habe).

Aber das ist eben genau nur das: Ein Zustand sehr hoher Konzentration. Man kann darin hervorragend arbeiten, oder laufen oder Holz hacken. Von mir aus auch den Kopf leer machen; letzteres ist das Ziel der Zen-Meditation. Aber die Asiaten wissen, was davon zu halten ist und sagen deshalb, dass man den Buddha töten sollte, wenn man ihm begegnet: Es geht um die Haltung, besondere Weisheiten sind da nicht zu erwarten.

Deshalb hat für mich die Anwendung derartiger Psychotechniken auch nichts mit Esoterik oder "Spiritualität" zu tun. Oder es ist eben auch spirituell, wenn man jemandem anderen besonders gekonnt auf die Nase haut (> Zen-Sportarten).
#104:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.05.2019, 10:23
    —
Wenn ich mich richtig erinnere, hat Metzinger in einem Buch seine OBE-Erfahrung geschildert.
Selbst wenn man wollte, mit einer Erfahrung dieser Art ist es vermutlich fast unmöglich, spirituelle Erfahrung zu rationalisieren. Das könnte eine Erklärung sein.
#105:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 31.05.2019, 10:34
    —
Wie dem auch sei, ich habe noch niemanden kennen gelernt, der von seiner Spiritualität schwärmte, und nicht über kurz oder lang bei der Religion gelandet wäre. Es gibt einfach Begriffe, die in einem Maße festgelegt sind, dass man sie vermeiden sollte, wenn man etwas anderes meint.
#106:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.05.2019, 11:18
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich richtig erinnere, hat Metzinger in einem Buch seine OBE-Erfahrung geschildert.
Selbst wenn man wollte, mit einer Erfahrung dieser Art ist es vermutlich fast unmöglich, spirituelle Erfahrung zu rationalisieren. Das könnte eine Erklärung sein.

Ich musste jetzt erstmal nachsehen, was das ist.

Ich habe mir 16? ein Buch von Van Lysebeth in die Hände bekommen fand das interessant und habe von diesem Alter bis fast 30 täglich ca 2 Std damit verbracht. Dann war es irgendwie genug - was geblieben ist, ist die Fähigkeit, relativ schnell in diesen meditativen Konzentrationszustand zu kommen - inzwischen nicht mehr so schnell, aber damals reichten mir beim Laufen ca 500 m. Ich kann mich auch noch dran erinnern, wie die Nachbarin, die durch mich zum Yoga gekommen war, natürlich inzwischen bei einem "richtigen" Lehrer war, große Augen bekam, als ich ihr von einem derartigen Erlebnis erzählte. Sie hatte in ihren Kursen davon gehört. Ich sollte aufpassen, das sei gefährlich, usw.. Den Terminus "OBE" dafür habe ich später mal erfahren und auch ganz schnell wieder vergessen.

Ich vermute, was das "mit einem macht" (der klassische Ausdruck aus der Eso-Szene) hängt ganz stark davon ab, was man bei diesen Übungen erwartet. Genauso, wie ich Leute kenne, die gelegentlich einen Joint rauchen, um sich zu entspannen, und andere, die von Bewusstseinserweiterungen faseln (und auch schon von Aliens gekapert wurden). Mit mir hat es sehr wenig gemacht - ich fand es im Wesentlichen interessant, was das Hirn so macht, wenn man es in so kleine Endlosschleifen schickt. In der normalen Bedeutung spirituell geworden bin ich dadurch jedenfalls nicht. Deshalb benutze ich für mich auch nach Möglichkeit den Begriff Meditation nicht, sondern spreche von Psycho-Techniken, wohl sehend, dass es die nicht nur im fernen Osten gibt: Das Rosenkranzbeten ist auch nichts anderes, und es gibt bei Christens wahrscheinlich noch mehr davon, das ich nicht kenne.

Die intellektuelle Redlichkeit und auch noch Wissenschaft damit in einen Topf zu schmeißen, ist aber wohl eher eine Folge Metzingers' Meditationserwartung als eine der Logik.
#107:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 31.05.2019, 14:55
    —
Vielleicht könnte man sagen, dass Spiritualität ein Sammelbegriff für Methoden und Einstellungen bezeichnet, mit der Menschen auf objektiv (noch) fehlende Kausalzusammenhänge von existenzieller Bedeutung reagieren? So formuliert wären zumindest gewisse Spielarten von Spiritualität ja grundsätzlich auch mit einer naturalistischen Weltanschauung kompatibel. Dazu würden dann ja sogar Teilbereiche der Physik zählen. Aber natürlich würden unter dieses Dach auch so gut wie alle Religionen, Mythen etc. fallen, die "fehlende" Kausalzusammenhänge mit "beliebigen" oder gar "falschen" ersetzen.
#108:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.05.2019, 18:17
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man sagen, dass Spiritualität ein Sammelbegriff für Methoden und Einstellungen bezeichnet, mit der Menschen auf objektiv (noch) fehlende Kausalzusammenhänge von existenzieller Bedeutung reagieren? So formuliert wären zumindest gewisse Spielarten von Spiritualität ja grundsätzlich auch mit einer naturalistischen Weltanschauung kompatibel. Dazu würden dann ja sogar Teilbereiche der Physik zählen. Aber natürlich würden unter dieses Dach auch so gut wie alle Religionen, Mythen etc. fallen, die "fehlende" Kausalzusammenhänge mit "beliebigen" oder gar "falschen" ersetzen.

Das ist das, was Metzinger in seinem Aufsatz im Prinzip so zusammenfasste. Das Dumme ist nur, dass er meines Wissens der einzige ist, der das Wort Spiritualität so benutzen möchte.

Für alle anderen stehen die beiden Begriffe Spritualität und Wissenschaft im absoluten Gegensatz: Spiritualität führt über chemische oder medikative Techniken zu subjektiven Erlebnissen, die nur bedingt mitteilbar sind, und nicht wiederholbar.Was mitgeteilt werden kann, sind irgendwelche Begleitstories oder Begleitelemente, wie Götter, die dann zum Teil auch noch als Mediationsgegenstand dienen (>Gebet).

Wissenschaft ist das exakte Gegenteil: Durch den Anspruch der Intersubjektivität muss das Ergebnis beschrieben werden können und kann jederzeit auch von anderen falsifiziert werden.

Diese beiden Haltungen sind inkompatibel.

Was von allen benutzt werden kann, sind Psychotechniken, die ohne religiöse Begleitumstände funktionieren. Das machen die Asiaten auch direkt vor, nicht nur bei dem Rat, "den Buddha zu töten, wenn man ihn trifft", sonder auch ganz praktisch. Diese Techniken werden benutzt, um den Kopf leer zu machen, für die eigentlich Aufgabe, die es gerade zu bewältigen gibt - das kann auch das Töten des Feindes sein. Nachdem man das bei uns auch auf Managementseminaren zur Persönlichkeitsbildung verbreitet hatte, war es eine Zeitlang bei Managern einmal Mode, das Buch "Zen in der Kunst des Bogenschießens" offen im Büro liegen zu haben.

Wir sind halt alle Suchende zwinkern ...
#109:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.05.2019, 20:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man sagen, dass Spiritualität ein Sammelbegriff für Methoden und Einstellungen bezeichnet, mit der Menschen auf objektiv (noch) fehlende Kausalzusammenhänge von existenzieller Bedeutung reagieren? So formuliert wären zumindest gewisse Spielarten von Spiritualität ja grundsätzlich auch mit einer naturalistischen Weltanschauung kompatibel. Dazu würden dann ja sogar Teilbereiche der Physik zählen. Aber natürlich würden unter dieses Dach auch so gut wie alle Religionen, Mythen etc. fallen, die "fehlende" Kausalzusammenhänge mit "beliebigen" oder gar "falschen" ersetzen.

Das ist das, was Metzinger in seinem Aufsatz im Prinzip so zusammenfasste. Das Dumme ist nur, dass er meines Wissens der einzige ist, der das Wort Spiritualität so benutzen möchte.

Für alle anderen stehen die beiden Begriffe Spritualität und Wissenschaft im absoluten Gegensatz: Spiritualität führt über chemische oder medikative Techniken zu subjektiven Erlebnissen, die nur bedingt mitteilbar sind, und nicht wiederholbar.Was mitgeteilt werden kann, sind irgendwelche Begleitstories oder Begleitelemente, wie Götter, die dann zum Teil auch noch als Mediationsgegenstand dienen (>Gebet).

Wissenschaft ist das exakte Gegenteil: Durch den Anspruch der Intersubjektivität muss das Ergebnis beschrieben werden können und kann jederzeit auch von anderen falsifiziert werden.

Diese beiden Haltungen sind inkompatibel.

Was von allen benutzt werden kann, sind Psychotechniken, die ohne religiöse Begleitumstände funktionieren. Das machen die Asiaten auch direkt vor, nicht nur bei dem Rat, "den Buddha zu töten, wenn man ihn trifft", sonder auch ganz praktisch. Diese Techniken werden benutzt, um den Kopf leer zu machen, für die eigentlich Aufgabe, die es gerade zu bewältigen gibt - das kann auch das Töten des Feindes sein. Nachdem man das bei uns auch auf Managementseminaren zur Persönlichkeitsbildung verbreitet hatte, war es eine Zeitlang bei Managern einmal Mode, das Buch "Zen in der Kunst des Bogenschießens" offen im Büro liegen zu haben.

Wir sind halt alle Suchende zwinkern ...


Man könnte im Sinne von Metzinger auch sagen: "Fühle viel und denke wenig!" - das alte Spießermotto.

Metzinger hat meiner Einschätzung nach durchaus im Sinn, für den Irrationalismus - ob unter dem Namen "Spiritualität" oder nicht - Werbung zu machen. Und das witziger Weise so, dass er diese mit "Wissenschaft" verbandelt, bzw., was er darunter versteht.

Oder anders formuliert: Man kann den größten unwissenschaftlichen Unsinn erzählen - solange man das mit redlichem Herzen tut, ist das so, als wenn man einer wissenschaftlichen Forschungsarbeit nachgeht.

Metzinger hat ja dafür von Leuten, die noch alle Tassen im Schrank haben, auch entsprechende Kritik erfahren müssen, welche er sicherlich meditativ verarbeitet (mit so einem Gefühl, wie du es ja auch kennst, fwo), wenn er es intellektuell schon nicht kann.

Aber: Metzinger bekommt auch Zustimmung. Zum Beispiel Hier:

http://www.newspirit.at/cgi-bin/shop.pl?modus=code&thema=SPI&ID=177513&info=j&bild=j

Und das ist ja auch ganz schön für das GBS-Mitglied. Immerhin etwas.
#110:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.05.2019, 21:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...

Metzinger hat ...entsprechende Kritik erfahren müssen, welche er sicherlich meditativ verarbeitet (mit so einem Gefühl, wie du es ja auch kennst, fwo), ....
....

Eher nicht. Ich habe in der Meditation evtl. ähnliches erlebt wie Metzinger, aber ziemlich sicher dabei etwas anderes gefühlt als er.
#111:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 14:58
    —
Metzinger möchte eine Wortbedeutung ändern. Ist imo kaum möglich.
Spiritualität ist so eng mit anderen nebligen Begriffen verknüpft, dass eine Bedeutungsänderung nur verschwendete Energie ist. "Geist" und was soll das sein?


Spiritualität und Schifahren
#112:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.06.2019, 16:48
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Metzinger möchte eine Wortbedeutung ändern. Ist imo kaum möglich.
Spiritualität ist so eng mit anderen nebligen Begriffen verknüpft, dass eine Bedeutungsänderung nur verschwendete Energie ist. "Geist" und was soll das sein?


Spiritualität und Schifahren


Ich bin noch gar nicht mal sicher, daß Metzinger die Bedeutung des Wortes "Spiritualität" ändern will. Mir scheint, er ist der Ansicht, Spiritualität SEI genau das, was er darunter versteht, ganz egal, wie andere das Wort benutzen. Da kommt bei ihm wohl der Philosoph durch. zwinkern
#113:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 24.06.2019, 14:09
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Schätzungen wonach 15% aller Menschen Stimmen hören...

Dann sind also 85 Prozent taub.
#114: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.06.2019, 04:35
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch interessant wäre es, diese Spiritualität einmal näher zu definieren, um zu sehen, ob wir wirklich ein Bedürfnis danach haben, oder ob dieses Bedürfnis eine kulturelle Errungenschaft ist ...

Wie wahr! zwinkern


(Sorry, ich war zu faul, die Zitate ins Deutsche zu übersetzen.)

"‘Spirituality’ is a word that, in broad terms, stands for lifestyles and practices that embody a vision of human existence and of how the human spirit is to achieve its full potential. In that sense, ‘spirituality’ embraces an aspirational approach, whether religious or secular, to the meaning and conduct of human life."
(p. 1)

"How is ‘spirituality’ defined today? The answer is not simple because the word is used in such different contexts. However, contemporary literature on ‘spirituality’ regularly includes the following. Spirituality concerns what is holistic—that is, a fully integrated approach to life. This fits with the fact that historically ‘the spiritual’ relates to ‘the holy’ from the Greek word 'holos', ‘the whole’. Thus, rather than being simply one element among others in human existence, ‘the spiritual’ is best understood as the integrating factor—‘life as a whole’. Then spirituality is also understood to be engaged with a quest for the ‘sacred’. This includes beliefs about God but also refers more broadly to the numinous, the depths of human existence, or the boundless mysteries of the cosmos.

Further, spirituality is frequently understood to involve a quest for meaning (including the purpose of life) as a response to the decline of traditional religious or social authorities. Because of its association with meaning, contemporary spirituality implicitly suggests an understanding of human identity and of personality development. One interesting example is the concept of ‘spiritual development’ in documentation for English secondary schools from the Office for Standards in Education (OFSTED). Here, spirituality refers to the development of the non-material element of life. ‘Life’ is more than biology.

Spirituality is also regularly linked to ‘thriving’—what it means to thrive and how we come to thrive. Finally, contemporary definitions of spirituality relate it to a sense of ultimate values in contrast to an instrumentalized attitude to life. This suggests a self-reflective existence as opposed to an unexamined life."
(pp. 5-6)

"In summary, at first sight the notion of ‘spirituality’ is confusing simply because of its breadth and diffuse nature. Hopefully, three important points about contemporary understandings of spirituality have been established.

First, spirituality is inherently related to context and culture. The way we talk about spirituality reflects the priorities of the different contexts in which it is used. For example, the dominant themes are different in health care and education. Equally, spirituality has a distinct flavour in Africa, Asia, and Latin America as opposed to Europe or North America.

Second, despite these varied approaches, there are certain ‘family resemblances’ which make it possible to offer a tentative definition of spirituality. Thus we saw that spirituality concerns a fully integrated approach to life (holism), involves a quest for the ‘sacred’, underpins a desire for meaning, and implies some understanding of human identity, purpose, and thriving. Finally, spirituality points to a desire for ultimate values and involves the intentional pursuit of a principled rather than purely pragmatic way of life.

Third, contemporary approaches to spirituality take many forms partly because spirituality has become egalitarian or at least anti-authoritarian. People on a spiritual quest often reject traditional sources of authority and their association with fixed dogmatic systems in favour of the authority of personal, inner experience. This makes it increasingly common for people to borrow from more than one spiritual tradition and even to talk about ‘double belonging’—‘I am Christian and Buddhist’."
(pp. 22-3)

"It should now be clear both that spirituality is an increasingly widespread and influential idea and that its forms are extremely varied. In general terms, spirituality implies an understanding of what is, or should be, central to human existence and how the human spirit may reach its full potential. Spirituality is an aspirational concept in that it suggests that leading a fully human life demands goals that are more than purely materially enhancing. It speaks of integration rather than fragmentation, of a sense of ultimate purpose in place of an instinctual or unexamined life, of the existence and relevance of a deeper level of meaning and fulfilment beyond immediate happiness. All of these things seem self-evidently good. However, further than this, spirituality is also seen in certain quarters as a useful term that takes us beyond the limitations of a formalistic approach to ethics."
(p. 114)

(Sheldrake, Philip. Spirituality: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2012.)
#115: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2019, 09:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
... "... Spirituality is an aspirational concept in that it suggests that leading a fully human life demands goals that are more than purely materially enhancing. It speaks of integration rather than fragmentation, of a sense of ultimate purpose in place of an instinctual or unexamined life, of the existence and relevance of a deeper level of meaning and fulfilment beyond immediate happiness. All of these things seem self-evidently good. However, further than this, spirituality is also seen in certain quarters as a useful term that takes us beyond the limitations of a formalistic approach to ethics." (p. 114) (Sheldrake, Philip ...) ...

Ja, so in etwa ist auch mein Verständnis von "Spiritualität". Es geht darum, das Gefühl einer tieferen/höheren Sinnhaftigkeit, einer Stimmigkeit zu erleben, was manche sehr beglückend finden.

Dies schafft man eher nicht durch die Befriedigung der klassischen Grundbedürfnisse, andererseits halten es manche für ein Grundbedürfnis, davon wieder einige sogar für ein quasimaterielles. Das ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen, da - wie unter anderem Metzinger schreibt - sowohl die Auslöser als auch die Effekte im Gehirn materieller Natur sind, vielleicht vergleichbar mit Ästhetik oder (bestimmten Aspekten von) Sex.

Für die Materialität dieser Vorgänge ist es komplett unerheblich, ob sie die Welt abbilden oder Erkenntnisse ermöglichen. Ich persönlich halte es allerdings für ausgeschlossen, daß dem erzielten holistischen Sinngefühl (mit oder ohne Götter) reale Entitäten entsprechen.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Versenkungszustand, in dem man in sehr hoher Konzentration ist. Man kann ihn durch Meditation erreichen, viel leichter aber durch körperliche Übungen mit genau definierten Bewegungsabläufen ... besondere Weisheiten sind da nicht zu erwarten.

Genau.

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb hat für mich die Anwendung derartiger Psychotechniken auch nichts mit Esoterik oder "Spiritualität" zu tun. Oder es ist eben auch spirituell, wenn man jemandem anderen besonders gekonnt auf die Nase haut (> Zen-Sportarten).

Ja, wenn man so will. Entscheidend ist, daß dabei dieses genannte holistische Gefühl des Aufgehens in einem höheren Sinn entsteht. Deswegen würde ich Techniken mit diesem Ziel sehr wohl "spirituell" nennen, auch wenn sie keinerlei esoterische oder religiöse Überzeugung zugrundelegen.
#116: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2019, 10:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch interessant wäre es, diese Spiritualität einmal näher zu definieren, um zu sehen, ob wir wirklich ein Bedürfnis danach haben, oder ob dieses Bedürfnis eine kulturelle Errungenschaft ist ...

Wie wahr! zwinkern


(Sorry, ich war zu faul, die Zitate ins Deutsche zu übersetzen.)

This makes it increasingly common for people to borrow from more than one spiritual tradition and even to talk about ‘double belonging’—‘I am Christian and Buddhist’."

Den habe ich mal vorweggenommen, weil der noch einmal auf ein besonderes Problem zeigt, nämlich Unkenntnis vom jeweils anderen.
Hier hätte schon ein bisschen Lesen geholfen, um zu zeigen, dass gerade diese beiden Kulturen in keinem Gegensatz zu einander stehen, auch, wenn evtl die RKK Gegenteiliges sagt. Diese beiden Kulturen sind "addierbar", ohne dass eine von beiden etwas verliert. Das ist übrigens etwas, was von der Zen-Seite schon immer betont wurde, also nicht von spirituellen Patchwork-Enthusiasten.. Es mag also auch zunehmend sein, dass da irgendjemand sich einen Mischmasch zusammenstellt, aber in diesem speziellen Fall ist es eigentlich möglich, gleichzeitig voll in beiden Kulturen zu stehen.

Myron hat folgendes geschrieben:
..."‘Spirituality’ is a word that, in broad terms, stands for lifestyles and practices that embody a vision of human existence and of how the human spirit is to achieve its full potential. .....

"... In general terms, spirituality implies an understanding of what is, or should be, central to human existence and how the human spirit may reach its full potential. ..."
(p. 114)

(Sheldrake, Philip. Spirituality: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2012.)

Das erinnert mich irgendwie stark an die Diskussionen in den 70ern und 80ern, in denen es um Bewusstseinserweiterung ging - am einfachsten natürlich chemisch zu erreichen. Und ohne diese Bewusstseinserweiterung war eine ganzheitlich Sicht gar nicht zu erreichen. Sehr beliebt damals war Carlos Castaneda, wobei seine Fans teilweise gerne übersahen, dass er eigentlich von Drogen abriet. Das ganze wurde dann regelmäßig mit ein bisschen Rudolf Steiner angereichert und hat "echt was mit einem gemacht."

Es ist nicht nur die Homöopathie, die das Wort ganzheitlich in Verruf brachte, und für mich ist seitdem spirituell gleich spinnert.
#117: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2019, 10:47
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb hat für mich die Anwendung derartiger Psychotechniken auch nichts mit Esoterik oder "Spiritualität" zu tun. Oder es ist eben auch spirituell, wenn man jemandem anderen besonders gekonnt auf die Nase haut (> Zen-Sportarten).

Ja, wenn man so will. Entscheidend ist, daß dabei dieses genannte holistische Gefühl des Aufgehens in einem höheren Sinn entsteht. Deswegen würde ich Techniken mit diesem Ziel sehr wohl "spirituell" nennen, auch wenn sie keinerlei esoterische oder religiöse Überzeugung zugrundelegen.

Dieses holistische Gefühl verbunden mit der Nahsicht von Sternen wird übrigens nach guten Kopftreffern besonders auch von den Getroffenen geschildert. Allerdings ist diese besondere Form der Bewusstseinserweiterung bei häufigen Wiederholungen genauso wie die chemisch induzierte regelmäßig mit intellektuellen Minderleistungen und psychischen Auffälligkeiten verbunden.
#118: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2019, 11:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... Bewusstseinserweiterung bei häufigen Wiederholungen genauso wie die chemisch induzierte regelmäßig mit intellektuellen Minderleistungen und psychischen Auffälligkeiten verbunden.

Rauschzustände sollten mit Bedacht und in Maßen genossen werden.
#119: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.06.2019, 11:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Bewusstseinserweiterung bei häufigen Wiederholungen genauso wie die chemisch induzierte regelmäßig mit intellektuellen Minderleistungen und psychischen Auffälligkeiten verbunden.

Rauschzustände sollten mit Bedacht und in Maßen genossen werden.

... und tragen in aller Regel nicht zu erweiterter Erkenntnis bei, sondern nur zu einer Illusion davon. Wer hatte nicht schon den Traum, irgendein wichtiges Weltenrätsel endgültig gelöst zu haben. Leider kann man sich dann nach dem Aufwachen nicht mehr erinnern, oder wenn doch, ist es der größte Blödsinn. Sehr glücklich
#120: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.06.2019, 12:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Leider kann man sich dann nach dem Aufwachen nicht mehr erinnern, oder wenn doch, ist es der größte Blödsinn. Sehr glücklich

Oder man ist nach dem Aufwachen einfach nicht mehr fähig, zu verstehen, was man da eigentlich gemacht hat. freakteach zwinkern
#121: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2019, 12:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Bewusstseinserweiterung bei häufigen Wiederholungen genauso wie die chemisch induzierte regelmäßig mit intellektuellen Minderleistungen und psychischen Auffälligkeiten verbunden.

Rauschzustände sollten mit Bedacht und in Maßen genossen werden.

... und tragen in aller Regel nicht zu erweiterter Erkenntnis bei, sondern nur zu einer Illusion davon. Wer hatte nicht schon den Traum, irgendein wichtiges Weltenrätsel endgültig gelöst zu haben. Leider kann man sich dann nach dem Aufwachen nicht mehr erinnern, oder wenn doch, ist es der größte Blödsinn. Sehr glücklich

Sehr glücklich Widerspruch aus Erfahrung, aber ohne Drogen.
(etwas länglicher Post - such nach "Anekdote".)

@ step: Bedingte Zustimmung; die Formulierung "in Maßen" ist in Bayern nicht eindeutig. Das war von mir keine Predigt gegen ein Glas Rotwein oder eine halbe Maß Bier am Abend.
#122:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 25.06.2019, 12:09
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Schätzungen wonach 15% aller Menschen Stimmen hören...

Dann sind also 85 Prozent taub.

Da hast jetzt echt n Monat dafür gebraucht? Lachen
#123: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.06.2019, 12:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Bewusstseinserweiterung bei häufigen Wiederholungen genauso wie die chemisch induzierte regelmäßig mit intellektuellen Minderleistungen und psychischen Auffälligkeiten verbunden.

Rauschzustände sollten mit Bedacht und in Maßen genossen werden.

... und tragen in aller Regel nicht zu erweiterter Erkenntnis bei, sondern nur zu einer Illusion davon. Wer hatte nicht schon den Traum, irgendein wichtiges Weltenrätsel endgültig gelöst zu haben. Leider kann man sich dann nach dem Aufwachen nicht mehr erinnern, oder wenn doch, ist es der größte Blödsinn. Sehr glücklich

Sehr glücklich Widerspruch aus Erfahrung, aber ohne Drogen.
(etwas länglicher Post - such nach "Anekdote".)

Ja, so etwas gibt es, hat aber weniger mit erweiterter Erkenntnis zutun, sondern wesentlich mit der Funktionsweise unseres Unterbewußtseins. Wenn wir uns über längere Zeit intensiv mit einem Thema beschäftigen, beginnt sich dort ein Bild zusammenzusetzen, das irgendwann scheinbar anstrengungslos vor unserem inneren Auge steht, ohne daß wir uns der vorherigen gedanklichen Anstrengung noch bewußt sind. Ich habe auf diese Art das letzte Kapitel meiner Examensarbeit in einem Stadtbuswartehäuschen geschrieben. Es war scheinbar auf einmal da, war aber nur das Ergebnis von monatelanger Beschäftigung mit dem Thema.
#124:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.06.2019, 13:03
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Schätzungen wonach 15% aller Menschen Stimmen hören...

Dann sind also 85 Prozent taub.

Da hast jetzt echt n Monat dafür gebraucht? Lachen

Genau. Und hätte ich 1 Jahr lang nichts hier gelesen, dann hätte es 1 Jahr gedauert. Mit den Augen rollen
#125:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 18:17
    —
Heute lief im NDR die Sendung Die Nordstory. Neues Leben in alten Mauern

Da kam u.A. eine Geschichte über zwei Herren die ein uralt Haus renovieren.

Zitat:
Auch wenn es im Haus spukt. "Wir hören Stimmen. Meistens nachts", sagt Albrecht Bolz. "Hier sind viele tragische Dinge passiert in den letzten Kriegsmonaten", wissen die beiden. Eine spirituelle Hausreinigung soll die Geister der Vergangenheit vertreiben: eine Schamanin kommt.


Leider ist gerade den Beitrag über die beiden Herren nicht mehr in dem Video in der Mediathek drinn. Es war schon lustig, wie die Schamanin die Geister vertrieb.

Jetzt habe ich es doch gefunden. Ab Minute 42. Ca 6,5 Minuten Geister vertreiben.
Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen


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