Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

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Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Ja  73%  [ 11 ] Nein  13%  [ 2 ] Weiß nicht  13%  [ 2 ] Anderes  0%  [ 0 ]

Stimmen insgesamt : 15

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#1: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 20:11
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Gefragt ist die persönliche Sicht. Also bitte nicht sich hinter geltenden Gesetzen verschanzen.

Aktueller Fall:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-was-der-fruehere-ss-wachmann-bruno-d-auf-die-fragen-der-richterin-antwortet-a-1301548.html

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#2:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.12.2019, 20:33
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Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja.

Weil Mord verjaehrt nicht und das ist auch gut so. Ich sehe keinen Grund dafuer bei alten Nazis eine Ausnahme von dieser gesetzlichen Regelung zu machen.

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#3: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.12.2019, 20:35
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Gefragt ist die persönliche Sicht. Also bitte nicht sich hinter geltenden Gesetzen verschanzen. Aktueller Fall: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-was-der-fruehere-ss-wachmann-bruno-d-auf-die-fragen-der-richterin-antwortet-a-1301548.html

Im Rechtsstaat sind die geltenden Gesetze Masstab des juristischen Handelns und sonst nichts.

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#4: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.12.2019, 20:41
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Gefragt ist die persönliche Sicht. Also bitte nicht sich hinter geltenden Gesetzen verschanzen. Aktueller Fall: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-was-der-fruehere-ss-wachmann-bruno-d-auf-die-fragen-der-richterin-antwortet-a-1301548.html Im Rechtsstaat sind die geltenden Gesetze Masstab des juristischen Handelns und sonst nichts.

Sehe ich auch so.

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#5: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 20:51
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Gefragt ist die persönliche Sicht. Also bitte nicht sich hinter geltenden Gesetzen verschanzen. Aktueller Fall: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-was-der-fruehere-ss-wachmann-bruno-d-auf-die-fragen-der-richterin-antwortet-a-1301548.html Im Rechtsstaat sind die geltenden Gesetze Masstab des juristischen Handelns und sonst nichts. Sehe ich auch so.

Und wenn Homosexualität verboten ist, dann ist es auch in Ordnung Homosexuelle zu verfolgen?

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#6: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.12.2019, 20:55
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Gefragt ist die persönliche Sicht. Also bitte nicht sich hinter geltenden Gesetzen verschanzen. Aktueller Fall: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-was-der-fruehere-ss-wachmann-bruno-d-auf-die-fragen-der-richterin-antwortet-a-1301548.html Im Rechtsstaat sind die geltenden Gesetze Masstab des juristischen Handelns und sonst nichts. Sehe ich auch so. Und wenn Homosexualität verboten ist, dann ist es auch in Ordnung Homosexuelle zu verfolgen?

Dann muessen die Gesetze geändert werden.

Wobei ich es ganz schoen steil finde die Verfolgung von NS-KZ-Waechtern mit der von Homosexuellen zu vergleichen. Du weisst, dass die Nazis auch Homosexuelle ins KZ gesteckt und ermordet haben?

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#7:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 20:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja.

Und wenn ihnen Beihilfe zum Mord vorgeworfen wird?

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#8: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 20:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Gefragt ist die persönliche Sicht. Also bitte nicht sich hinter geltenden Gesetzen verschanzen. Aktueller Fall: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-was-der-fruehere-ss-wachmann-bruno-d-auf-die-fragen-der-richterin-antwortet-a-1301548.html Im Rechtsstaat sind die geltenden Gesetze Masstab des juristischen Handelns und sonst nichts. Sehe ich auch so. Und wenn Homosexualität verboten ist, dann ist es auch in Ordnung Homosexuelle zu verfolgen? Dann muessen die Gesetze geändert werden. Wobei ich es ganz schoen steil finde die Verfolgung von NS-KZ-Waechtern mit der von Homosexuellen zu vergleichen. Du weisst, dass die Nazis auch Homosexuelle ins KZ gesteckt und ermordet haben?

Ich habe nichts miteinander verglichen.

Und bis zur Änderung der Gesetze ist es richtig, Homosexuelle anzuklagen und zu verurteilen?

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#9:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.12.2019, 21:06
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Und wenn ihnen Beihilfe zum Mord vorgeworfen wird?

Wonach sollte man sonst urteilen, wenn nicht nach geltende Gesetzen?

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#10:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 21:07
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Und wenn ihnen Beihilfe zum Mord vorgeworfen wird? Wonach sollte man sonst urteilen, wenn nicht nach geltende Gesetzen?

Nach seiner persönlichen Einschätzung. Nach der ist in dieser Umfrage gefragt.

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#11:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.12.2019, 21:10
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Und wenn ihnen Beihilfe zum Mord vorgeworfen wird? Wonach sollte man sonst urteilen, wenn nicht nach geltende Gesetzen? Nach seiner persönlichen Einschätzung. Nach der ist in dieser Umfrage gefragt.

Persönlich finde ich, dass man nach geltendem Gesetz urteilen sollte.

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#12:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 21:13
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Und wenn ihnen Beihilfe zum Mord vorgeworfen wird? Wonach sollte man sonst urteilen, wenn nicht nach geltende Gesetzen? Nach seiner persönlichen Einschätzung. Nach der ist in dieser Umfrage gefragt. Persönlich finde ich, dass man nach geltendem Gesetz urteilen sollte.

Überall auf der Welt oder nur in Deutschland?

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#13:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.12.2019, 21:27
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Und wenn ihnen Beihilfe zum Mord vorgeworfen wird? Wonach sollte man sonst urteilen, wenn nicht nach geltende Gesetzen? Nach seiner persönlichen Einschätzung. Nach der ist in dieser Umfrage gefragt. Persönlich finde ich, dass man nach geltendem Gesetz urteilen sollte. Überall auf der Welt oder nur in Deutschland?

Natürlich nur in das Land wo ich niedergelassen bin. Also jetzt Deutschland. Ich würde nie in einem Land ziehen, wo Gesetze gelten die linear gegen Menschenrechte sind.

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#14:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 21:40
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Und wenn ihnen Beihilfe zum Mord vorgeworfen wird? Wonach sollte man sonst urteilen, wenn nicht nach geltende Gesetzen? Nach seiner persönlichen Einschätzung. Nach der ist in dieser Umfrage gefragt. Persönlich finde ich, dass man nach geltendem Gesetz urteilen sollte. Überall auf der Welt oder nur in Deutschland? Natürlich nur in das Land wo ich niedergelassen bin. Also jetzt Deutschland. Ich würde nie in einem Land ziehen, wo Gesetze gelten die linear gegen Menschenrechte sind.

Also glaubst du auch, dass jemand, der wegen Drogenbesitzes verurteilt wird, zu Recht verurteilt wird.

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#15:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.12.2019, 21:46
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Und wenn ihnen Beihilfe zum Mord vorgeworfen wird? Wonach sollte man sonst urteilen, wenn nicht nach geltende Gesetzen? Nach seiner persönlichen Einschätzung. Nach der ist in dieser Umfrage gefragt. Persönlich finde ich, dass man nach geltendem Gesetz urteilen sollte. Überall auf der Welt oder nur in Deutschland? Natürlich nur in das Land wo ich niedergelassen bin. Also jetzt Deutschland. Ich würde nie in einem Land ziehen, wo Gesetze gelten die linear gegen Menschenrechte sind. Also glaubst du auch, dass jemand, der wegen Drogenbesitzes verurteilt wird, zu Recht verurteilt wird.

Ich finde, dass das Gesetz dringend geändert werden sollte. Aber bis dahin...
Man sollte sich das Risiko bewußt sein, wenn man konsumiert. Noch mehr wenn man dealt.

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#16: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: zelig,  Verfasst am: 17.12.2019, 21:49
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen?

Was denkst Du denn?

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#17:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 21:49
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Und wenn ihnen Beihilfe zum Mord vorgeworfen wird? Wonach sollte man sonst urteilen, wenn nicht nach geltende Gesetzen? Nach seiner persönlichen Einschätzung. Nach der ist in dieser Umfrage gefragt. Persönlich finde ich, dass man nach geltendem Gesetz urteilen sollte. Überall auf der Welt oder nur in Deutschland? Natürlich nur in das Land wo ich niedergelassen bin. Also jetzt Deutschland. Ich würde nie in einem Land ziehen, wo Gesetze gelten die linear gegen Menschenrechte sind. Also glaubst du auch, dass jemand, der wegen Drogenbesitzes verurteilt wird, zu Recht verurteilt wird. Ich finde, dass das Gesetz dringend geändert werden sollte.

Also hast du bezüglich dieses Gesetzes eine andere Auffassung als der Gesetzgeber.

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#18: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 21:50
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zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Was denkst Du denn?

Ich habe mit "Nein" gestimmt.

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#19: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: zelig,  Verfasst am: 17.12.2019, 21:50
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Was denkst Du denn? Ich habe mit "Nein" gestimmt.

Warum nicht?

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#20:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.12.2019, 21:51
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Und wenn ihnen Beihilfe zum Mord vorgeworfen wird? Wonach sollte man sonst urteilen, wenn nicht nach geltende Gesetzen? Nach seiner persönlichen Einschätzung. Nach der ist in dieser Umfrage gefragt. Persönlich finde ich, dass man nach geltendem Gesetz urteilen sollte. Überall auf der Welt oder nur in Deutschland? Natürlich nur in das Land wo ich niedergelassen bin. Also jetzt Deutschland. Ich würde nie in einem Land ziehen, wo Gesetze gelten die linear gegen Menschenrechte sind. Also glaubst du auch, dass jemand, der wegen Drogenbesitzes verurteilt wird, zu Recht verurteilt wird. Ich finde, dass das Gesetz dringend geändert werden sollte. Also hast du bezüglich dieses Gesetzes eine andere Auffassung als der Gesetzgeber.

Ja; und?
Was hat das noch zu tun mit der Ursprungsfrage?

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#21: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:01
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zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Was denkst Du denn? Ich habe mit "Nein" gestimmt. Warum nicht?

Weil man damit nichts mehr erreichen kann. Will man über 90-Jährige noch bessern? Außerdem ist es absurd, dass Greise vor Jugendgerichten stehen. Der Angeklagte im aktuellen Fall war 17 als er seinen Dienst antrat bzw. antreten musste.
Ein paar Jahre bis Jahrzehnte nach dem Krieg hätte man noch wirkliche Täter ausfindig machen können. Das hat man unterlassen, dafür werden heute irgendwelche Leute vor Gericht gestellt, die aufgrund ihres Alters kaum Chancen hatten, sich dem Ganzen zu entziehen.

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#22:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:02
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Und wenn ihnen Beihilfe zum Mord vorgeworfen wird? Wonach sollte man sonst urteilen, wenn nicht nach geltende Gesetzen? Nach seiner persönlichen Einschätzung. Nach der ist in dieser Umfrage gefragt. Persönlich finde ich, dass man nach geltendem Gesetz urteilen sollte. Überall auf der Welt oder nur in Deutschland? Natürlich nur in das Land wo ich niedergelassen bin. Also jetzt Deutschland. Ich würde nie in einem Land ziehen, wo Gesetze gelten die linear gegen Menschenrechte sind. Also glaubst du auch, dass jemand, der wegen Drogenbesitzes verurteilt wird, zu Recht verurteilt wird. Ich finde, dass das Gesetz dringend geändert werden sollte. Also hast du bezüglich dieses Gesetzes eine andere Auffassung als der Gesetzgeber. Ja; und? Was hat das noch zu tun mit der Ursprungsfrage?

Das bedeutet, dass man sich nicht hinter geltendem Recht verschanzen muss, wenn man dies nicht will.

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#23:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 17.12.2019, 22:03
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Weil Mord verjaehrt nicht und das ist auch gut so. Ich sehe keinen Grund dafuer bei alten Nazis eine Ausnahme von dieser gesetzlichen Regelung zu machen.

Die geltenden Gesetze gehören natürlich zu der jeweiligen Sicht auch dazu. Ich hatte allerdings auch bei anderen Fällen, in denen Angeklagte sehr alt oder schwer krank waren, schon bemerkt, daß jeder Umgang damit nicht nach allen Maßstäben "gerecht" sein kann:

Besser wäre es gewesen (ja ich weiß, daß man damals die "kleineren Chargen" nicht verfolgt hat, lag an einer mehr oder weniger großen Verdrängung einer Aufarbeitung), man hätte diese Leute vor 50 oder 60 Jahren angeklagt, dann hätte man ggf. nicht das Gefühl, daß da nur ein "Opa" nur noch gequält wird, und man hätte ggf. auch einen ganz anderen Rahmen für etwaige Strafen ansetzen können.

Jede Haftstrafe, sollte eine verhängt werden, dürfte für den Betroffenen wie eine lebenslange Strafe wirken bzw. könnte ohnehin nicht mehr vollstreckbar sein. Es gehört aber auch zu den Gegebenheiten des Rechtsstaates, daß zunächst (für die Zumessung einer Strafe, denn es gab ja bei den Fällen, die in den letzten Jahren besprochen wurden, Unterschiede, wie die alten Männer über ihr damaliges Verhalten dachten) die Einlassungen als auch die Gesundheit eines Angeklagten eine Rolle spielen, daß ggf. davon abgesehen wird, diejenigen noch einzusperren.

Letztlich mag die Gerechtigkeit also eher darauf liegen, daß man damit demonstrieren möchte, daß die Gesellschaft heute deutlicher hinsehen will, daß die Zeitzeugen nicht vergessen werden, daß man - bei dem Alter der Beteiligten womöglich zum letzten Mal - nochmal Rosse und Reiter nennen kann - und sich eben auch eine Verantwortlichkeit für diejenigen ergibt, die Zeitzeugenberichte etc. mit angehört haben.

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#24: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: zelig,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:05
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Was denkst Du denn? Ich habe mit "Nein" gestimmt. Warum nicht? Weil man damit nichts mehr erreichen kann. Will man über 90-Jährige noch bessern? Außerdem ist es absurd, dass Greise vor Jugendgerichten stehen. Der Angeklagte im aktuellen Fall war 17 als er seinen Dienst antrat bzw. antreten musste. Ein paar Jahre bis Jahrzehnte nach dem Krieg hätte man noch wirkliche Täter ausfindig machen können. Das hat man unterlassen, dafür werden heute irgendwelche Leute vor Gericht gestellt, die aufgrund ihres Alters kaum Chancen hatten, sich dem Ganzen zu entziehen.

Willst Du 90-Jährige entlasten, oder 90jährige KZ-Wärter? Danach hast Du ja gefragt.

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#25:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.12.2019, 22:09
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Critic hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Weil Mord verjaehrt nicht und das ist auch gut so. Ich sehe keinen Grund dafuer bei alten Nazis eine Ausnahme von dieser gesetzlichen Regelung zu machen. Die geltenden Gesetze gehören natürlich zu der jeweiligen Sicht auch dazu. Ich hatte allerdings auch bei anderen Fällen, in denen Angeklagte sehr alt oder schwer krank waren, schon bemerkt, daß jeder Umgang damit nicht nach allen Maßstäben "gerecht" sein kann: Besser wäre es gewesen (ja ich weiß, daß man damals die "kleineren Chargen" nicht verfolgt hat, lag an einer mehr oder weniger großen Verdrängung einer Aufarbeitung), man hätte diese Leute vor 50 oder 60 Jahren angeklagt, dann hätte man ggf. nicht das Gefühl, daß da nur ein "Opa" nur noch gequält wird, und man hätte ggf. auch einen ganz anderen Rahmen für etwaige Strafen ansetzen können. Jede Haftstrafe, sollte eine verhängt werden, dürfte für den Betroffenen wie eine lebenslange Strafe wirken bzw. könnte ohnehin nicht mehr vollstreckbar sein. Es gehört aber auch zu den Gegebenheiten des Rechtsstaates, daß zunächst (für die Zumessung einer Strafe, denn es gab ja bei den Fällen, die in den letzten Jahren besprochen wurden, Unterschiede, wie die alten Männer über ihr damaliges Verhalten dachten) die Einlassungen als auch die Gesundheit eines Angeklagten eine Rolle spielen, daß ggf. davon abgesehen wird, diejenigen noch einzusperren. Letztlich mag die Gerechtigkeit also eher darauf liegen, daß man damit demonstrieren möchte, daß die Gesellschaft heute deutlicher hinsehen will, daß die Zeitzeugen nicht vergessen werden, daß man - bei dem Alter der Beteiligten womöglich zum letzten Mal - nochmal Rosse und Reiter nennen kann - und sich eben auch eine Verantwortlichkeit für diejenigen ergibt, die Zeitzeugenberichte etc. mit angehört haben.

Besser hätte ich es nicht sagen können.

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#26: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:11
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zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Was denkst Du denn? Ich habe mit "Nein" gestimmt. Warum nicht? Weil man damit nichts mehr erreichen kann. Will man über 90-Jährige noch bessern? Außerdem ist es absurd, dass Greise vor Jugendgerichten stehen. Der Angeklagte im aktuellen Fall war 17 als er seinen Dienst antrat bzw. antreten musste. Ein paar Jahre bis Jahrzehnte nach dem Krieg hätte man noch wirkliche Täter ausfindig machen können. Das hat man unterlassen, dafür werden heute irgendwelche Leute vor Gericht gestellt, die aufgrund ihres Alters kaum Chancen hatten, sich dem Ganzen zu entziehen. Willst Du 90-Jährige entlasten, oder 90jährige KZ-Wärter? Danach hast Du ja gefragt.

Ich will hier weder jemanden entlasten noch belasten. Ich möchte nur wissen was die User denken. Wenn jemand der Meinung ist, dass man jemanden über 70 Jahre nach Begehung von Straftaten nicht mehr anklagen sollte, wird er mit "Nein" stimmen.

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#27:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:13
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Critic hat folgendes geschrieben:

Letztlich mag die Gerechtigkeit also eher darauf liegen, daß man damit demonstrieren möchte, daß die Gesellschaft heute deutlicher hinsehen will, daß die Zeitzeugen nicht vergessen werden, daß man - bei dem Alter der Beteiligten womöglich zum letzten Mal - nochmal Rosse und Reiter nennen kann - und sich eben auch eine Verantwortlichkeit für diejenigen ergibt, die Zeitzeugenberichte etc. mit angehört haben.

Und dafür ist eine Gerichtsverhandlung nötig?

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#28: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: zelig,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:14
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Was denkst Du denn? Ich habe mit "Nein" gestimmt. Warum nicht? Weil man damit nichts mehr erreichen kann. Will man über 90-Jährige noch bessern? Außerdem ist es absurd, dass Greise vor Jugendgerichten stehen. Der Angeklagte im aktuellen Fall war 17 als er seinen Dienst antrat bzw. antreten musste. Ein paar Jahre bis Jahrzehnte nach dem Krieg hätte man noch wirkliche Täter ausfindig machen können. Das hat man unterlassen, dafür werden heute irgendwelche Leute vor Gericht gestellt, die aufgrund ihres Alters kaum Chancen hatten, sich dem Ganzen zu entziehen. Willst Du 90-Jährige entlasten, oder 90jährige KZ-Wärter? Danach hast Du ja gefragt. Ich will hier weder jemanden entlasten noch belasten. Ich möchte nur wissen was die User denken. Wenn jemand der Meinung ist, dass man jemanden über 70 Jahre nach Begehung von Straftaten nicht mehr anklagen sollte, wird er mit "Nein" stimmen.

Ich will es nur verstehen. Plädierst du für Straffreiheit im hohen Alter generell? Oder zielt die Frage auf alte "KZ-Wächter" ab.

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#29: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:17
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zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Was denkst Du denn? Ich habe mit "Nein" gestimmt. Warum nicht? Weil man damit nichts mehr erreichen kann. Will man über 90-Jährige noch bessern? Außerdem ist es absurd, dass Greise vor Jugendgerichten stehen. Der Angeklagte im aktuellen Fall war 17 als er seinen Dienst antrat bzw. antreten musste. Ein paar Jahre bis Jahrzehnte nach dem Krieg hätte man noch wirkliche Täter ausfindig machen können. Das hat man unterlassen, dafür werden heute irgendwelche Leute vor Gericht gestellt, die aufgrund ihres Alters kaum Chancen hatten, sich dem Ganzen zu entziehen. Willst Du 90-Jährige entlasten, oder 90jährige KZ-Wärter? Danach hast Du ja gefragt. Ich will hier weder jemanden entlasten noch belasten. Ich möchte nur wissen was die User denken. Wenn jemand der Meinung ist, dass man jemanden über 70 Jahre nach Begehung von Straftaten nicht mehr anklagen sollte, wird er mit "Nein" stimmen. Ich will es nur verstehen. Plädierst du für Straffreiheit im hohen Alter generell? Oder zielt die Frage auf alte "KZ-Wächter" ab.

Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr.

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#30: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: zelig,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:19
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr.

Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter?

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#31: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:20
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zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr. Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter?

Wenn die Taten lange her sind: Ja.

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#32: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: zelig,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:23
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr. Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter? Wenn die Taten lange her sind: Ja.

OK. Warum hast Du denn die Frage nicht so gestellt? Muss man mit einem alten KZ-Wächter mehr Mitleid haben, als mit einem alten Nicht-Nazi, der Verbrecher war?

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#33:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.12.2019, 22:25
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Critic hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn den betreffenden Leuten Mord vorgeworfen wird, dann ja. Weil Mord verjaehrt nicht und das ist auch gut so. Ich sehe keinen Grund dafuer bei alten Nazis eine Ausnahme von dieser gesetzlichen Regelung zu machen. Die geltenden Gesetze gehören natürlich zu der jeweiligen Sicht auch dazu. Ich hatte allerdings auch bei anderen Fällen, in denen Angeklagte sehr alt oder schwer krank waren, schon bemerkt, daß jeder Umgang damit nicht nach allen Maßstäben "gerecht" sein kann: Besser wäre es gewesen (ja ich weiß, daß man damals die "kleineren Chargen" nicht verfolgt hat, lag an einer mehr oder weniger großen Verdrängung einer Aufarbeitung), man hätte diese Leute vor 50 oder 60 Jahren angeklagt, dann hätte man ggf. nicht das Gefühl, daß da nur ein "Opa" nur noch gequält wird, und man hätte ggf. auch einen ganz anderen Rahmen für etwaige Strafen ansetzen können. Jede Haftstrafe, sollte eine verhängt werden, dürfte für den Betroffenen wie eine lebenslange Strafe wirken bzw. könnte ohnehin nicht mehr vollstreckbar sein. Es gehört aber auch zu den Gegebenheiten des Rechtsstaates, daß zunächst (für die Zumessung einer Strafe, denn es gab ja bei den Fällen, die in den letzten Jahren besprochen wurden, Unterschiede, wie die alten Männer über ihr damaliges Verhalten dachten) die Einlassungen als auch die Gesundheit eines Angeklagten eine Rolle spielen, daß ggf. davon abgesehen wird, diejenigen noch einzusperren. Letztlich mag die Gerechtigkeit also eher darauf liegen, daß man damit demonstrieren möchte, daß die Gesellschaft heute deutlicher hinsehen will, daß die Zeitzeugen nicht vergessen werden, daß man - bei dem Alter der Beteiligten womöglich zum letzten Mal - nochmal Rosse und Reiter nennen kann - und sich eben auch eine Verantwortlichkeit für diejenigen ergibt, die Zeitzeugenberichte etc. mit angehört haben.

Es geht hier zunaechst mal darum, dass ueberhaupt eine strafrechtliche Verfolgung stattfindet, d.h. die Staatsanwaltschaft ermittelt und erhebt je nach Ermittlungsergebnis Anklage oder nicht. Bis hierhin spielen Alter und Gesundheitszustand des Beschuldigten keine Rolle. Nun kann, im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen, versteht sich, geprüft werden, ob der betreffende verhandlungsfähig ist oder nicht. Wenn ja, dann muss er vor Gericht, damit der Fall verhandelt werden kann. Der Richter kommt dann zu einem Urteil, z.B. eine Haftstrafe, die im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen, entweder zu vollstrecken ist oder u.U. wegen Haftunfähigkeit ausgesetzt wird.

So läuft das im Rechtsstaat, der sich ganz grundsaetzlich vom Unrechtsstaat, dem die betreffenden Tattergreise frueher mal gedient haben, unterscheidet.

Immerhin sehen unsere Gesetze Humanitätserwägungen vor, die jenem Unrechtsstaat voellig fremd waren und von denen die damaligen Täter trotzdem profitieren, wenn die Voraussetzungen hierfür vorliegen.

Das muss an Gnaden- und Mitleidsüberlegungen reichen. Man sollte dabei nicht nur an den "armen alten Mann", der jetzt doch noch vor Gereicht gestellt wird, denken, sondern vielleicht auch mal an diejenigen, deren Eltern z.B. im KZ ermordet wurden und die u.U. bis heute darauf warten, dass endlich Gerechtigkeit geschieht.


Man muss sich dabei auch vor Augen führen, dass frueher Menschen ins KZ gesteckt, gequält und ermordet wurden, ohne auch nur je einen Richter gesehen zu haben, geschweige denn, dass irgendwer deren Haftfähigkeit geprüft haette, dann kann man erwägen, dass die damaligen Täter mit den heutigen gesetzlichen Regelungen doch sehr gut fahren. Wuerde man deren damaligen Unrechtsstaat zum Massstab nehmen, dann koennte man die auch ohne viel Federlesen an die nächste Wand stellen und einfach draufhalten.

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#34:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.12.2019, 22:25
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Letztlich mag die Gerechtigkeit also eher darauf liegen, daß man damit demonstrieren möchte, daß die Gesellschaft heute deutlicher hinsehen will, daß die Zeitzeugen nicht vergessen werden, daß man - bei dem Alter der Beteiligten womöglich zum letzten Mal - nochmal Rosse und Reiter nennen kann - und sich eben auch eine Verantwortlichkeit für diejenigen ergibt, die Zeitzeugenberichte etc. mit angehört haben. Und dafür ist eine Gerichtsverhandlung nötig?

Ja.

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#35: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:31
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zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr. Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter? Wenn die Taten lange her sind: Ja. OK. Warum hast Du denn die Frage nicht so gestellt? Muss man mit einem alten KZ-Wächter mehr Mitleid haben, als mit einem alten Nicht-Nazi, der Verbrecher war?

Ich habe die Frage so gestellt, weil die KZ-Wachleute-Prozesse die einzigen mir bekannten Prozesse sind, bei denen wegen über 70 Jahre zurückliegenden Verbrechen verhandelt wird.
Und da diese Prozesse auch wahrscheinlich die einzigen sind, die den Forumsusern bekannt sind, wären gleich Vorwürfe gekommen ich wollte Nazis verteidigen mit einer Flucht ins Allgemeine. Dann wären Fragen gekommen, warum ich nicht die KZ-Wachmänner in der Fragestellung erwähnt hätte.

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#36: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.12.2019, 22:38
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Was denkst Du denn? Ich habe mit "Nein" gestimmt. Warum nicht? Weil man damit nichts mehr erreichen kann. Will man über 90-Jährige noch bessern? Außerdem ist es absurd, dass Greise vor Jugendgerichten stehen. Der Angeklagte im aktuellen Fall war 17 als er seinen Dienst antrat bzw. antreten musste.

Bessern wird man die nicht mehr. Man sendet aber eine kraftvolle Botschaft an alle, die davon träumen die Vergangenheit wieder auferstehen zu lassen: "Wenn ihr sowas macht, dann müsst ihr fuer den Rest Eures Lebens damit rechnen, dass man Euch zur Verantwortung zieht! Egal in welches Loch Ihr Euch verkriecht und wenn's sein muss auch noch mit 100!"

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ein paar Jahre bis Jahrzehnte nach dem Krieg hätte man noch wirkliche Täter ausfindig machen können. Das hat man unterlassen, dafür werden heute irgendwelche Leute vor Gericht gestellt, die aufgrund ihres Alters kaum Chancen hatten, sich dem Ganzen zu entziehen.

Gibt's denn heute keine unbestraften "wirklichen" Täter mehr? Und ob und in welchem Umfang die tatsaechlich schuldig geworden sind oder ob die wirklich "kaum Chancen hatten sich zu entziehen", das ist eine Entscheidung, die ich gerne im Einzelfall einem qualifizierten Richter überlassen wuerde.

Weil eines ist auch klar. Wenn jemand auf Befehl Teil eines Erschiessungskommandos war und nur die Wahl hatte ob er mitmacht oder sich neben die zu Erscessenden stellt, dann wird den wohl kaum ein Richter wegen Mord verurteilen koennen und der profitiert dann auch selbst davon, wenn er ein richterliches Urteil in Händen haelt, dass ihm bescheinigt unschuldig gewesen zu sein. So muss man das auch mal sehen.


Mal 'ne andere Frage. Mord verjährt ja nun mal nicht. Bedeutet Deine Auffassung hier nun, dass Du generell Verjährungsfristen fuer Mord einführen willst oder geht es Dir nur um eine Ausnahme fuer NS-Verbrecher, die z.B. fuer "normale" Kindermörder nicht gelten soll?

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#37: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.12.2019, 22:41
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr. Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter? Wenn die Taten lange her sind: Ja. OK. Warum hast Du denn die Frage nicht so gestellt? Muss man mit einem alten KZ-Wächter mehr Mitleid haben, als mit einem alten Nicht-Nazi, der Verbrecher war? Ich habe die Frage so gestellt, weil die KZ-Wachleute-Prozesse die einzigen mir bekannten Prozesse sind, bei denen wegen über 70 Jahre zurückliegenden Verbrechen verhandelt wird. Und da diese Prozesse auch wahrscheinlich die einzigen sind, die den Forumsusern bekannt sind, wären gleich Vorwürfe gekommen ich wollte Nazis verteidigen mit einer Flucht ins Allgemeine. Dann wären Fragen gekommen, warum ich nicht die KZ-Wachmänner in der Fragestellung erwähnt hätte.

Nicht umsonst hat der Gesetzgeber die Verjährung vorgesehen. Und Mord verjährt nun mal nicht.

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#38: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.12.2019, 22:42
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr. Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter? Wenn die Taten lange her sind: Ja.

Warum fragst Du dann nicht gleich ob man sich überlegen sollte Verjährungsfristen auch fuer Mord einzuführen?

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#39: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: zelig,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:44
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr. Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter? Wenn die Taten lange her sind: Ja. OK. Warum hast Du denn die Frage nicht so gestellt? Muss man mit einem alten KZ-Wächter mehr Mitleid haben, als mit einem alten Nicht-Nazi, der Verbrecher war? Ich habe die Frage so gestellt, weil die KZ-Wachleute-Prozesse die einzigen mir bekannten Prozesse sind, bei denen wegen über 70 Jahre zurückliegenden Verbrechen verhandelt wird. Und da diese Prozesse auch wahrscheinlich die einzigen sind, die den Forumsusern bekannt sind, wären gleich Vorwürfe gekommen ich wollte Nazis verteidigen mit einer Flucht ins Allgemeine. Dann wären Fragen gekommen, warum ich nicht die KZ-Wachmänner in der Fragestellung erwähnt hätte.

Meines Wissens irrst Du Dich. Morde werden immer verhandelt, gleichgültig wie lange die Tat her ist.

Ich sag dir auch warum ich insistiere. Es werden ja immer weniger, aber bei so gut wie allen spät zur Anklage gebrachten Nazi-Tätern, wurden immer Stimmen laut, daß damit mal Schluß sein muß. Es ist die Melodie der Rechten und der Verharmloser. Immer schon gewesen.

Ich bin mir beispielsweise ziemlich sicher, daß du dich vorab nicht informiert hast, wieviele spät aufgedeckte Taten von "normalen" Verbrechern verhandelt wurden.

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#40: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Was denkst Du denn? Ich habe mit "Nein" gestimmt. Warum nicht? Weil man damit nichts mehr erreichen kann. Will man über 90-Jährige noch bessern? Außerdem ist es absurd, dass Greise vor Jugendgerichten stehen. Der Angeklagte im aktuellen Fall war 17 als er seinen Dienst antrat bzw. antreten musste. Bessern wird man die nicht mehr. Man sendet aber eine kraftvolle Botschaft an alle, die davon träumen die Vergangenheit wieder auferstehen zu lassen: "Wenn ihr sowas macht, dann müsst ihr fuer den Rest Eures Lebens damit rechnen, dass man Euch zur Verantwortung zieht! Egal in welches Loch Ihr Euch verkriecht und wenn's sein muss auch noch mit 100!"

Das wäre aber contra legem.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jugendstrafe

Zitat:

Strafzweck der Jugendstrafe ist neben dem Erziehungsgedanken auch die Sühne der Schuld. Die Jugendstrafe darf nach der Rechtsprechung des BGH jedoch nicht auf Erwägungen gestützt werden, dass Abschreckung bewirkt werden solle (sog. Verbot der generalpräventiven Begründung).

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#41: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:48
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mal 'ne andere Frage. Mord verjährt ja nun mal nicht. Bedeutet Deine Auffassung hier nun, dass Du generell Verjährungsfristen fuer Mord einführen willst oder geht es Dir nur um eine Ausnahme fuer NS-Verbrecher, die z.B. fuer "normale" Kindermörder nicht gelten soll?

"Mord verjährt nicht" ist kein Naturgesetz. Früher verjährte Mord. Das wurde wegen der Nazis geändert.

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#42: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.12.2019, 22:50
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zelig hat folgendes geschrieben:

....Ich sag dir auch warum ich insistiere. Es werden ja immer weniger, aber bei so gut wie allen spät zur Anklage gebrachten Nazi-Tätern, wurden immer Stimmen laut, daß damit mal Schluß sein muß. Es ist die Melodie der Rechten und der Verharmloser. Immer schon gewesen. ....

Das ist bloss die letzte Strophe des rechten Evergreens, der mit "die haben doch nur ihre Pflicht getan" beginnt.


Nachtragen moechte ich noch, dass ich natuerlich mit critic übereinstimme, dass es besser gewesen waere, wenn man sich mit dem Gesindel schon viel frueher juristisch befasst haette. Aber man hat nun mal nicht und die Vergangenheit laesst sich nun mal nicht mehr aendern. Im Zweifel ist spät aber immer noch besser als nie!

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#43: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.12.2019, 22:51
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Mal 'ne andere Frage. Mord verjährt ja nun mal nicht. Bedeutet Deine Auffassung hier nun, dass Du generell Verjährungsfristen fuer Mord einführen willst oder geht es Dir nur um eine Ausnahme fuer NS-Verbrecher, die z.B. fuer "normale" Kindermörder nicht gelten soll? "Mord verjährt nicht" ist kein Naturgesetz. Früher verjährte Mord. Das wurde wegen der Nazis geändert.

Ja und?Jetzt soll man es "wegen der Nazis" wieder zurueck aendern?

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#44: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 22:52
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir beispielsweise ziemlich sicher, daß du dich vorab nicht informiert hast, wieviele spät aufgedeckte Taten von "normalen" Verbrechern verhandelt wurden.

Das ist falsch. Ich habe beim googeln keine vergleichbaren Fälle gefunden.

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#45:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 17.12.2019, 23:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es geht hier zunaechst mal darum, dass ueberhaupt eine strafrechtliche Verfolgung stattfindet, d.h. die Staatsanwaltschaft ermittelt und erhebt je nach Ermittlungsergebnis Anklage oder nicht. Bis hierhin spielen Alter und Gesundheitszustand des Beschuldigten keine Rolle. Nun kann, im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen, versteht sich, geprüft werden, ob der betreffende verhandlungsfähig ist oder nicht. Wenn ja, dann muss er vor Gericht, damit der Fall verhandelt werden kann. Der Richter kommt dann zu einem Urteil, z.B. eine Haftstrafe, die im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen, entweder zu vollstrecken ist oder u.U. wegen Haftunfähigkeit ausgesetzt wird. So läuft das im Rechtsstaat, der sich ganz grundsaetzlich vom Unrechtsstaat, dem die betreffenden Tattergreise frueher mal gedient haben, unterscheidet.

Ja, das ist mir schon bewußt: Es wird solange ermittelt, wie prinzipiell noch Beteiligte gefunden werden könnten. Wenn es (das ist ja mittelfristig absehbar) niemanden mehr gibt, wird es letztlich eine Fragestellung für die Historiker, aber die haben eben auch keine Mittel in der Größenordnung an der Hand.

Oder anders formuliert:

Es haben sich auch schon Verbrecher quasi ins Vergessen, in die Prozeßunfähigkeit geflüchtet oder sind gestorben, womit dann eine Aufarbeitung letztlich nicht erfolgen konnte oder irgendwo mittendrin steckengeblieben ist. Ermittlungen ohne letztlichen Endpunkt sind auch problematisch und können für Betroffene wohl auch belastend sein, wenn ihr Leid ohne - das ist wie gesagt schwer zu sagen: Beachtung, Genugtuung, Vergeltung? - bleibt. Insofern ist es natürlich schon relevant, solange aufzuklären, wie das noch möglich ist.

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#46: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.12.2019, 23:12
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Mal 'ne andere Frage. Mord verjährt ja nun mal nicht. Bedeutet Deine Auffassung hier nun, dass Du generell Verjährungsfristen fuer Mord einführen willst oder geht es Dir nur um eine Ausnahme fuer NS-Verbrecher, die z.B. fuer "normale" Kindermörder nicht gelten soll? "Mord verjährt nicht" ist kein Naturgesetz. Früher verjährte Mord. Das wurde wegen der Nazis geändert.

Stell Dir mal vor; Deine mutter wurde ermordet als Du 11 Jahre alt warst. Nie wurde der Mörder gefasst.
Nun 60 Jahr später, wird der Mörder durch einen zufälligen DNA-Fund gefunden.
Nach der Verjährung, könnte der zu Dir sagen: "ja, ich habe damals Deine Mutter ermordet. Ist aber schon so lange her. Da mußt du mal Ruhe geben".
Dann siehst du das schon mit ganz andere Augen. Solange es anonyme Toten sind, hat man keine Beziehung zu der Tat. Und mit Recht, sollen, die die urteilen, auch keine Beziehung weder mit Täter noch mit Opfer haben. Aber geurteilt sollte schon werden, finde ich.

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#47: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 23:26
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Mal 'ne andere Frage. Mord verjährt ja nun mal nicht. Bedeutet Deine Auffassung hier nun, dass Du generell Verjährungsfristen fuer Mord einführen willst oder geht es Dir nur um eine Ausnahme fuer NS-Verbrecher, die z.B. fuer "normale" Kindermörder nicht gelten soll? "Mord verjährt nicht" ist kein Naturgesetz. Früher verjährte Mord. Das wurde wegen der Nazis geändert. Stell Dir mal vor; Deine mutter wurde ermordet als Du 11 Jahre alt warst. Nie wurde der Mörder gefasst. Nun 60 Jahr später, wird der Mörder durch einen zufälligen DNA-Fund gefunden. Nach der Verjährung, könnte der zu Dir sagen: "ja, ich habe damals Deine Mutter ermordet. Ist aber schon so lange her. Da mußt du mal Ruhe geben". Dann siehst du das schon mit ganz andere Augen. Solange es anonyme Toten sind, hat man keine Beziehung zu der Tat. Und mit Recht, sollen, die die urteilen, auch keine Beziehung weder mit Täter noch mit Opfer haben. Aber geurteilt sollte schon werden, finde ich.

Wenn der vor 60 Jahren meine Mutter vergewaltigt hätte, und diese sich daraufhin umgebracht hätte, könnte ich auch nichts machen.

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#48: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.12.2019, 23:45
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Mal 'ne andere Frage. Mord verjährt ja nun mal nicht. Bedeutet Deine Auffassung hier nun, dass Du generell Verjährungsfristen fuer Mord einführen willst oder geht es Dir nur um eine Ausnahme fuer NS-Verbrecher, die z.B. fuer "normale" Kindermörder nicht gelten soll? "Mord verjährt nicht" ist kein Naturgesetz. Früher verjährte Mord. Das wurde wegen der Nazis geändert. Stell Dir mal vor; Deine mutter wurde ermordet als Du 11 Jahre alt warst. Nie wurde der Mörder gefasst. Nun 60 Jahr später, wird der Mörder durch einen zufälligen DNA-Fund gefunden. Nach der Verjährung, könnte der zu Dir sagen: "ja, ich habe damals Deine Mutter ermordet. Ist aber schon so lange her. Da mußt du mal Ruhe geben". Dann siehst du das schon mit ganz andere Augen. Solange es anonyme Toten sind, hat man keine Beziehung zu der Tat. Und mit Recht, sollen, die die urteilen, auch keine Beziehung weder mit Täter noch mit Opfer haben. Aber geurteilt sollte schon werden, finde ich. Wenn der vor 60 Jahren meine Mutter vergewaltigt hätte, und diese sich daraufhin umgebracht hätte, könnte ich auch nichts machen.

Dir waere es egal ob nicht doch noch Recht geschieht oder nicht?

Ich habe schon desoefteren ueber solch späte Naziprozesse gelesen, dass es gerade Überlebenden der Naziverbrechen vor allem darauf ankommt, dass Schuld festgestellt bzw. eingestanden wird und noch nicht mal so sehr darauf, dass derjenige, der die Angehoerigen ermordet oder dabei mitgeholfen hat, auch tatsaechlich dafuer noch ins Gefaengnis muss oder nicht und ich kann das sehr gut verstehen.

Ich glaube, dass es auch fuer Dich in Deinem konstruierten Beispiel unerträglich waere, wenn der Täter so tun koennte als haette er nichts Unrechtes getan, wenn er z.B. sagen wuerde "Die hatte es doch herausgefordert" oder "Die war psychisch gestoert und ihr Selbstmord hatte nix mit mir zu tun".

...und genauso klingt es fuer Überlebende der Naziverbrechen, wenn die Schuld der Täter nicht festgestellt bzw. eingestanden, sondern relativiert oder geleugnet wird. Ein klares Gerichtsurteil kann da schon fuer Seelenfrieden bei den betreffenden Menschen sorgen und schon aus dem Grund sollte, bei aller Schwierigkeit der Beweisführung nach so langer Zeit, versucht werden die Wahrheit zu finden und Schuld festzustellen, wo sich diese noch feststellen laesst.

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#49: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.12.2019, 23:48
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Mal 'ne andere Frage. Mord verjährt ja nun mal nicht. Bedeutet Deine Auffassung hier nun, dass Du generell Verjährungsfristen fuer Mord einführen willst oder geht es Dir nur um eine Ausnahme fuer NS-Verbrecher, die z.B. fuer "normale" Kindermörder nicht gelten soll? "Mord verjährt nicht" ist kein Naturgesetz. Früher verjährte Mord. Das wurde wegen der Nazis geändert. Stell Dir mal vor; Deine mutter wurde ermordet als Du 11 Jahre alt warst. Nie wurde der Mörder gefasst. Nun 60 Jahr später, wird der Mörder durch einen zufälligen DNA-Fund gefunden. Nach der Verjährung, könnte der zu Dir sagen: "ja, ich habe damals Deine Mutter ermordet. Ist aber schon so lange her. Da mußt du mal Ruhe geben". Dann siehst du das schon mit ganz andere Augen. Solange es anonyme Toten sind, hat man keine Beziehung zu der Tat. Und mit Recht, sollen, die die urteilen, auch keine Beziehung weder mit Täter noch mit Opfer haben. Aber geurteilt sollte schon werden, finde ich. Wenn der vor 60 Jahren meine Mutter vergewaltigt hätte, und diese sich daraufhin umgebracht hätte, könnte ich auch nichts machen. Ich glaube, dass es auch fuer Dich in Deinem konstruierten Beispiel unerträglich waere, wenn der Täter so tun koennte als haette er nichts Unrechtes getan, wenn er z.B. sagen wuerde "Die hatte es doch herausgefordert" oder "Die war psychisch gestoert und ihr Selbstmord hatte nix mit mir zu tun".

Könnte er aber. Seine Tat wäre verjährt.

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#50: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: schtonk,  Verfasst am: 18.12.2019, 00:20
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Gefragt ist die persönliche Sicht. ...

Die "persönliche Sicht" (nicht nur bei diesem Thema) sollte von objektiven Kriterien geleitet sein, u.a von der Gesetzeslage.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

...Also bitte nicht sich hinter geltenden Gesetzen verschanzen. [...]

Diese Aufforderung, Gesetze zu ignorieren, kommt einem Bankrott des politisch-rationalen Denkens gleich und ist eine Befürwortung von gefühlsgeleiteten Stammtischparolen.

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#51: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 18.12.2019, 00:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

...und genauso klingt es fuer Überlebende der Naziverbrechen, wenn die Schuld der Täter nicht festgestellt bzw. eingestanden, sondern relativiert oder geleugnet wird. Ein klares Gerichtsurteil kann da schon fuer Seelenfrieden bei den betreffenden Menschen sorgen und schon aus dem Grund sollte, bei aller Schwierigkeit der Beweisführung nach so langer Zeit, versucht werden die Wahrheit zu finden und Schuld festzustellen, wo sich diese noch feststellen laesst.

Also hat der Staat versagt und den Seelenfrieden der Opfer völlig außer Acht gelassen, als er diese Leute jahrzehntelang nicht verfolgt hat? Die heutigen Prozesse sind ja erst aus einer geänderten Rechtsauffassung entstanden.

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#52: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.12.2019, 00:51
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: ...und genauso klingt es fuer Überlebende der Naziverbrechen, wenn die Schuld der Täter nicht festgestellt bzw. eingestanden, sondern relativiert oder geleugnet wird. Ein klares Gerichtsurteil kann da schon fuer Seelenfrieden bei den betreffenden Menschen sorgen und schon aus dem Grund sollte, bei aller Schwierigkeit der Beweisführung nach so langer Zeit, versucht werden die Wahrheit zu finden und Schuld festzustellen, wo sich diese noch feststellen laesst. Also hat der Staat versagt und den Seelenfrieden der Opfer völlig außer Acht gelassen, als er diese Leute jahrzehntelang nicht verfolgt hat? Die heutigen Prozesse sind ja erst aus einer geänderten Rechtsauffassung entstanden.

Ja. Der Staat hat hier zweifellos versagt. Er sollte aber wenigstens versuchen nachzuholen, was viel zu lange versäumt wurde. Das ist man den Opfern immer noch schuldig.

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#53: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: DonMartin,  Verfasst am: 18.12.2019, 08:37
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Gefragt ist die persönliche Sicht. ... Die "persönliche Sicht" (nicht nur bei diesem Thema) sollte von objektiven Kriterien geleitet sein, u.a von der Gesetzeslage.

Nö. Man muss mit Gesetzen nicht einverstanden sein, aus persönlicher Sicht.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: ...Also bitte nicht sich hinter geltenden Gesetzen verschanzen. [...] Diese Aufforderung, Gesetze zu ignorieren, kommt einem Bankrott des politisch-rationalen Denkens gleich und ist eine Befürwortung von gefühlsgeleiteten Stammtischparolen.

Gesetze kann man ändern, sogar das GG.

Schon seltsam, wie ausgerechnet im linksdrehenden FGH nach unbedingtem Law&Order gerufen wird.

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#54: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: DonMartin,  Verfasst am: 18.12.2019, 08:54
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Weil man damit nichts mehr erreichen kann. Will man über 90-Jährige noch bessern? Außerdem ist es absurd, dass Greise vor Jugendgerichten stehen. Der Angeklagte im aktuellen Fall war 17 als er seinen Dienst antrat bzw. antreten musste. Ein paar Jahre bis Jahrzehnte nach dem Krieg hätte man noch wirkliche Täter ausfindig machen können. Das hat man unterlassen, dafür werden heute irgendwelche Leute vor Gericht gestellt, die aufgrund ihres Alters kaum Chancen hatten, sich dem Ganzen zu entziehen.

Es wäre grade die Aufgabe des Gerichtes, deren Schuld oder Unschuld festzustellen.
Am Ende läuft es eh auf Haft- bzw Verhandlungsunfähigkeit hinaus.
Aber ganz ohne Anklage soll man solche Leute nicht davonkommen lassen.
Sonst wäre die Message an künftige Völkermörder: versteckt euch lange genug, dann seid ihr aus dem Schneider.

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#55: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.12.2019, 18:45
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Weil man damit nichts mehr erreichen kann. Will man über 90-Jährige noch bessern? Außerdem ist es absurd, dass Greise vor Jugendgerichten stehen. Der Angeklagte im aktuellen Fall war 17 als er seinen Dienst antrat bzw. antreten musste. Ein paar Jahre bis Jahrzehnte nach dem Krieg hätte man noch wirkliche Täter ausfindig machen können. Das hat man unterlassen, dafür werden heute irgendwelche Leute vor Gericht gestellt, die aufgrund ihres Alters kaum Chancen hatten, sich dem Ganzen zu entziehen. Es wäre grade die Aufgabe des Gerichtes, deren Schuld oder Unschuld festzustellen. Am Ende läuft es eh auf Haft- bzw Verhandlungsunfähigkeit hinaus. Aber ganz ohne Anklage soll man solche Leute nicht davonkommen lassen. Sonst wäre die Message an künftige Völkermörder: versteckt euch lange genug, dann seid ihr aus dem Schneider.

Wer haette das gedacht, dass ich DonMartin mal zustimmen muss.

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#56: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 18.12.2019, 18:48
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Es wäre grade die Aufgabe des Gerichtes, deren Schuld oder Unschuld festzustellen.

Wann wären die Angeklagten deiner Meinung nach schuldig geworden? Reicht es aus, wenn sie ihren Wachdienst versehen haben und die Möglichkeit sich an die Ostfront zu versetzen nicht genutzt haben?

Zitat:

Am Ende läuft es eh auf Haft- bzw Verhandlungsunfähigkeit hinaus.

Oder auf den Tod des Angeklagten.

Zitat:

Aber ganz ohne Anklage soll man solche Leute nicht davonkommen lassen. Sonst wäre die Message an künftige Völkermörder: versteckt euch lange genug, dann seid ihr aus dem Schneider.

Wie oben schon geschrieben: Generalpräventive Aspekte dürfen im Jugendstrafrecht keine Rolle spielen.
Von "Verstecken" kann keine Rede sein: Die jetzt Angeklagten lebten die letzten 75 Jahre mitten unter uns, ohne dass dies irgendwie für große Aufregung gesorgt hätte und auch ohne dass dies irgendwelche Völkermörder zu Untaten animiert hätte. Außerdem handelt es ich bei den jetzt Angeklagten um Leute, denen nichts anderes nachzuzweisen ist als ihren Dienst in einem Vernichtungslager versehen zu haben. Die Verfahren gegen Leute, die durch Zeugenaussagen oder Akteneintragungen belastet wurden, wurden schon früher geführt.

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#57:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 18.12.2019, 19:57
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https://www.sueddeutsche.de/politik/kz-wachmann-stutthof-bruno-d-1.4726450

Zitat:

Am Ende näherte sich die emotional aufgebrachte Richterin Meier-Göring der großen Frage nach Schuld sogar mit einem gewagten Vergleich. Angenommen, sagte sie, im Gerichtssaal stünde jemand auf und drohte, mit einer Waffe alle zu erschießen. Sie, die Richterin, gäbe den Justizbeamten daraufhin die Anweisung, die Türen von außen abzuschließen, und diese würden diesem "schwachsinnigen Befehl" auch noch Folge leisten: Wer wäre außer dem Schützen und ihr selbst wegen des Befehls zum Absperren der Türen dann Schuld am Tod dieser Menschen im Saal? Hätten diese Justizbeamten Schuld? Nein, sagte Bruno D.

Eine emotional aufgebrachte Richterin stellt unpassende Vergleiche auf. Kann man solche Prozesse nicht im Ausland führen? Deutsche Richter_innen sind in der Sache wohl zu befangen.

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#58: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: DonMartin,  Verfasst am: 18.12.2019, 22:34
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Es wäre grade die Aufgabe des Gerichtes, deren Schuld oder Unschuld festzustellen. Wann wären die Angeklagten deiner Meinung nach schuldig geworden? Reicht es aus, wenn sie ihren Wachdienst versehen haben und die Möglichkeit sich an die Ostfront zu versetzen nicht genutzt haben?

Keine Ahnung, ich bin nicht das Gericht, ich kenne die Details nicht.
Für blosse Mitgliedschaft eines 17jährigen in einer NS-Organisation braucht man natürlich nicht den grossen Hammer rausholen.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zitat: Am Ende läuft es eh auf Haft- bzw Verhandlungsunfähigkeit hinaus. Oder auf den Tod des Angeklagten.

Die biologische Lösung wäre in diesem Falle sicher die eleganteste.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Außerdem handelt es ich bei den jetzt Angeklagten um Leute, denen nichts anderes nachzuzweisen ist als ihren Dienst in einem Vernichtungslager versehen zu haben. Die Verfahren gegen Leute, die durch Zeugenaussagen oder Akteneintragungen belastet wurden, wurden schon früher geführt.

Wenn das zweifelsfrei so ist, dann werden sie entweder freigesprochen oder kriegen 20 Sozialstunden in Auschwitz. Aber eben nicht ohne Prozess.

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#59:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.12.2019, 23:13
    —
Interessiert sich eigentlich ausser mir niemand dafuer was ein solcher Prozess bzw. das Ausbleiben eines solchen fuer überlebende Opfer bedeuten kann?

Mich interessieren die Gefühle der Opfer jedenfalls mehr als irgend so ein tattriger alter Nazi und ob der das Prozessende noch erlebt oder nicht.

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#60: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 19.12.2019, 16:07
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Es wäre grade die Aufgabe des Gerichtes, deren Schuld oder Unschuld festzustellen.

Wäre das nicht eher die Aufgabe von Theologen oder Philosophen?

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#61: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: wolle,  Verfasst am: 19.12.2019, 22:53
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Es wäre grade die Aufgabe des Gerichtes, deren Schuld oder Unschuld festzustellen. Wäre das nicht eher die Aufgabe von Theologen oder Philosophen?

Theologen oder Philosophen können auch über Schuld oder Unschuld urteilen.
Allerdings hat deren Urteil keine Rechtskraft, und auch keine Vertrauenswürdigkeit.
Zudem traue ich nicht dem Urteil von Theologen, wenn der Gott in der Bibel selbst Völkermord begeht.
Das Christentum ist wohl die verlogenste Religion: in der Bibel wird Gewalt propagiert, und von der Kanzel wird Gott beschönigt.
Von der Kanzel wird Nächstenliebe gepredigt, und Christen wählen Faschisten und lassen Flüchtlinge im Mittelmeer zu Tausenden ertrinken.
Und ich traue nicht dem Urteil von Philosophen, weil diese sich ständig gegenseitig widersprechen, angefangen bei der Meinung, ob es einen Gott gibt oder nicht.

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#62: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 19.12.2019, 23:13
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wolle hat folgendes geschrieben:

Zudem traue ich nicht dem Urteil von Theologen, wenn der Gott in der Bibel selbst Völkermord begeht.

Vielleicht läuft Gott auch deterministisch und er hatte in der Situation in der er damals war, nicht die Möglichkeit anders handeln zu können, als er letztendlich gehandelt hat.

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#63: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 19.12.2019, 23:39
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wolle hat folgendes geschrieben:

, wenn der Gott in der Bibel selbst Völkermord begeht.

Wie würdest du die Arbeit eines Gärtners/Bauern bezeichnen, der über sein Feld geht und ausreißt was in seinen Augen dort nicht mehr wachsen soll?

Bibel: "Gott bin ich und nicht ein Mensch"

Ist schwierig über ein Wesen zu reden welches (das) Leben erschaffen haben soll, also über dem steht. Welchen Maßstab zur Beurteilung willst du da anwenden?

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#64: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: wolle,  Verfasst am: 20.12.2019, 02:39
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Zudem traue ich nicht dem Urteil von Theologen, wenn der Gott in der Bibel selbst Völkermord begeht. Vielleicht läuft Gott auch deterministisch und er hatte in der Situation in der er damals war, nicht die Möglichkeit anders handeln zu können, als er letztendlich gehandelt hat.

Gott hätte, da als allmächtig definiert, auch diverse Völkchen in Schiffe verfrachten können und auf einen anderen Kontinent verfrachten können.
Aber er hat sich dafür entschieden, die Völker auszurotten, was ihn zu einem Völkermörder macht.
Determinismus wäre nur eine faule Ausrede für Ohnmacht.
Gott hat zugesehen, wie sein auserwähltes Volk zu Millionen von den Nazis ermordet wurde.
Macht das die Nazis zu Gottes neuem auserwähltem Volk?
Oder macht das Gott zu einem schizophrenen allmächtigen Serienkiller?
Diese Frage sollen mal die Pfaffen beantworten.

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#65: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: wolle,  Verfasst am: 20.12.2019, 02:42
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: , wenn der Gott in der Bibel selbst Völkermord begeht. Wie würdest du die Arbeit eines Gärtners/Bauern bezeichnen, der über sein Feld geht und ausreißt was in seinen Augen dort nicht mehr wachsen soll? Bibel: "Gott bin ich und nicht ein Mensch" Ist schwierig über ein Wesen zu reden welches (das) Leben erschaffen haben soll, also über dem steht. Welchen Maßstab zur Beurteilung willst du da anwenden?

Du vergleichst also Menschen-Völker mit Unkraut?
Über Gott soll man also nicht richten, obwohl er ein Völkermörder ist?
Oder soll man sich einen Völkermörder zum Vorbild nehmen?

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#66: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: schtonk,  Verfasst am: 20.12.2019, 03:45
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

[...] Ist schwierig über ein Wesen zu reden welches (das) Leben erschaffen haben soll (...)

Das ist kein bisschen schwierig. Man muss sich nur entscheiden zwischen Psychiatrie und Kirche.

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#67: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.12.2019, 10:17
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ist schwierig über ein Wesen zu reden welches (das) Leben erschaffen haben soll, also über dem steht.

Non sequitur.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Welchen Maßstab zur Beurteilung willst du da anwenden?

Welche wohl? Die selben Maßstäbe wie für alle anderen auch. Wenn "Macht = Recht" hier dein moralischer Bewertungsmaßstab sein soll, dann ist er es mit dem selben Recht auch überall anders. Ich habe zumindest den Verdacht, dass du dir das dann doch nicht "einkaufen" willst. Und wenn nicht, dann hat dein Argument überhaupt keine Grundlage.

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#68: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.12.2019, 10:34
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wolle hat folgendes geschrieben:

Über Gott soll man also nicht richten, obwohl er ein Völkermörder ist?

Er hat nunmal keine ladungsfähige Anschrift

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#69:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.12.2019, 19:22
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Was hat eigentlich dieser komische "Gott" in dieser Diskussion zu suchen?

Wenn es den gaebe, dann waere er entweder nicht allmächtig oder ein absolutes Arschloch, sonst haette er den Holocaust verhindern muessen.

Gut, dass es ihn gar nicht gibt.


Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer.

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#70:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 20.12.2019, 19:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer.

Was verstehst du unter Schuld? Ist Schuld für dich verbunden mit dem berühmten "in identischen Situationen anders Handeln Könnens" oder gibt es für dich auch Schuld, die einem alternativlos zufällt?

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#71:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.12.2019, 20:11
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer. Was verstehst du unter Schuld? Ist Schuld für dich verbunden mit dem berühmten "in identischen Situationen anders Handeln Könnens" oder gibt es für dich auch Schuld, die einem alternativlos zufällt?

Also die Frage gibt für beide hier relevanten Akteure keinen rechten Sinn. Wessen Handeln soll hier alternativlos gewesen sein? Gottes, oder das der Nazis?

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#72:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 20.12.2019, 20:14
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer. Was verstehst du unter Schuld? Ist Schuld für dich verbunden mit dem berühmten "in identischen Situationen anders Handeln Könnens" oder gibt es für dich auch Schuld, die einem alternativlos zufällt? Also die Frage gibt für beide hier relevanten Akteure keinen rechten Sinn. Wessen Handeln soll hier alternativlos gewesen sein? Gottes, oder das der Nazis?

BB hat von Schuld geredet und ich habe nachgefragt, was er unter Schuld versteht.

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#73: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.12.2019, 20:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Ist schwierig über ein Wesen zu reden welches (das) Leben erschaffen haben soll, also über dem steht. Non sequitur.

Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten? Oder nur wenn er nicht in deinem Sinne funktioniert?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Welchen Maßstab zur Beurteilung willst du da anwenden? Welche wohl? Die selben Maßstäbe wie für alle anderen auch. Wenn "Macht = Recht" hier dein moralischer Bewertungsmaßstab sein soll, dann ist er es mit dem selben Recht auch überall anders. Ich habe zumindest den Verdacht, dass du dir das dann doch nicht "einkaufen" willst. Und wenn nicht, dann hat dein Argument überhaupt keine Grundlage.

Macht=Recht stimmt nur wenn der mit der höchsten Macht auch ein eigenes Rechtssystem (intus) hat. Ansonsten wär Macht=Willkür, würde aber trotzdem alle anderen Rechtssysteme überstimmen.

Um einen Maßstab für "Gott" zu haben müsste man wissen was für ein Rechtsempfinden der intus hat, nach diesem könnte man diesen dann beurteilen, ob er ein schlechtes Gewissen hat was ihn verurteilt.

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#74:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.12.2019, 20:55
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer. Was verstehst du unter Schuld? Ist Schuld für dich verbunden mit dem berühmten "in identischen Situationen anders Handeln Könnens" oder gibt es für dich auch Schuld, die einem alternativlos zufällt? Also die Frage gibt für beide hier relevanten Akteure keinen rechten Sinn. Wessen Handeln soll hier alternativlos gewesen sein? Gottes, oder das der Nazis?

Das Handeln mancher einfacher Soldaten war in der Tat praktisch "alternativlos", wenn sie sich z.B. geweigert haetten sich an einer Hinrichtung teilzunehmen und selbst dafuer hingerichtet worden waeren, ohne dass es irgendjemand anderem was genutzt haette. Was solche Leute angeht gebe ich Lebensnebel recht, bei denen kann ich keine wirkliche Schuld erkennen. Bloss rechne ich nicht automatisch jeden KZ-Waechter dieser Gruppe zu, sondern wuerde es im Zweifel lieber auch heute noch einem rechtsstaatlichen Gericht überlassen im konkreten Fall festzustellen ob ein solcher "Befehlsnotstand" vorlag oder nicht. Deshalb ist das fuer mich kein Argument dagegen Naziverbrechen auch heute noch anzuklagen.

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#75:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.12.2019, 20:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer.

Wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten dann gäbe es eine "Schuld"?
Wer hätte die Macht die anzuklagen und nach Nürnberg zu ziehen wenn die die Weltherrscher geworden wären?

"Schuld" muß mit Ohnmacht einhergehen, jemand muß die Macht haben anzuklagen und auch verurteilen können.

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#76:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 20.12.2019, 21:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Aber selbst wenn es jenen "Gott" gaebe und der beim Holocaust untätig zugeschaut haette, obwohl er ihn haette verhindern koennen, dann waere immer noch Tatsache, dass die Nazis und deren mordendes Personal den Holocaust begangen haben und deren Schuld waere um keinen Deut geringer. Was verstehst du unter Schuld? Ist Schuld für dich verbunden mit dem berühmten "in identischen Situationen anders Handeln Könnens" oder gibt es für dich auch Schuld, die einem alternativlos zufällt? Also die Frage gibt für beide hier relevanten Akteure keinen rechten Sinn. Wessen Handeln soll hier alternativlos gewesen sein? Gottes, oder das der Nazis? Das Handeln mancher einfacher Soldaten war in der Tat praktisch "alternativlos", wenn sie sich z.B. geweigert haetten sich an einer Hinrichtung teilzunehmen und selbst dafuer hingerichtet worden waeren, ohne dass es irgendjemand anderem was genutzt haette. Was solche Leute angeht gebe ich Lebensnebel recht, bei denen kann ich keine wirkliche Schuld erkennen. Bloss rechne ich nicht automatisch jeden KZ-Waechter dieser Gruppe zu, sondern wuerde es im Zweifel lieber auch heute noch einem rechtsstaatlichen Gericht überlassen im konkreten Fall festzustellen ob ein solcher "Befehlsnotstand" vorlag oder nicht. Deshalb ist das fuer mich kein Argument dagegen Naziverbrechen auch heute noch anzuklagen.

Meine Frage war grundsätzlicher: Ob es angesichts der deterministischen Welt so etwas wie Schuld überhaupt gibt. Die Beantwortung dieser Frage hat schon Auswirkungen darauf, welche Meinung man darüber hat wie mit mutmaßlichen Verbrechern verfahren sollte.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28358

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#77:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 20.12.2019, 21:34
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Ich meine, daß es keine absolute Schuld gibt und man daher auch keine (rächenden / vergeltenden) offiziellen Strafen ethisch begründen kann. Auch wenn das in diesem Zusammenhang zynisch wirken mag.

Ein Gerichtsurteil könnte (und sollte) dazu dienen, festzustellen, ob/daß jemandes Handlung falsch (im Sinne von gesellschaftlich unerwünscht) war. Darüberhinaus macht es Sinn, Maßnahmen zu verhängen, die solche Handlungen in Zukunft vermeiden helfen.

Allerdings ist der Mensch leider eher so gestrickt, daß er Vergeltung will. Es ist daher schwierig, den gesellschaftlichen Frieden und Zusammenhalt zu wahren oder wiederherzustellen, ohne diese archaischen Bedürfnisse auch archaisch zu bedienen.

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#78:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 20.12.2019, 22:13
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step hat folgendes geschrieben:

Darüberhinaus macht es Sinn, Maßnahmen zu verhängen, die solche Handlungen in Zukunft vermeiden helfen.

Für den Fall der KZ-Wächter fällt dieser Aspekt nicht ins Gewicht. Über 90-Jährige im Rollstuhl stellen keine allzu große Gefahr mehr dar. Und Generalpräventiv (was wie schon bereits erwähnt ein Mißbrauch des Jugendstrafrechts wäre) kann man auch nichts bewirken.

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#79:  Autor: zelig,  Verfasst am: 20.12.2019, 22:35
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step hat folgendes geschrieben:

Ich meine, daß es keine absolute Schuld gibt und man daher auch keine (rächenden / vergeltenden) offiziellen Strafen ethisch begründen kann. Auch wenn das in diesem Zusammenhang zynisch wirken mag. Ein Gerichtsurteil könnte (und sollte) dazu dienen, festzustellen, ob/daß jemandes Handlung falsch (im Sinne von gesellschaftlich unerwünscht) war. Darüberhinaus macht es Sinn, Maßnahmen zu verhängen, die solche Handlungen in Zukunft vermeiden helfen. Allerdings ist der Mensch leider eher so gestrickt, daß er Vergeltung will. Es ist daher schwierig, den gesellschaftlichen Frieden und Zusammenhalt zu wahren oder wiederherzustellen, ohne diese archaischen Bedürfnisse auch archaisch zu bedienen.

Ich glaube, daß es gerade bei Prozessen dieser Art wirklich nicht mehr auf Vergeltung ankommt, und vermutlich auch keine Emotionen mehr im Spiel sind. Auch die Frage der Bestrafung finde ich nicht wichtig. Aber daß festgestellt wird, daß jemand in verbrecherische Vorgänge verstrickt war, das finde ich sinnvoll.

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#80: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.12.2019, 02:36
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten?

Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Macht=Recht stimmt nur wenn der mit der höchsten Macht auch ein eigenes Rechtssystem (intus) hat. Ansonsten wär Macht=Willkür, würde aber trotzdem alle anderen Rechtssysteme überstimmen.

Willkür kann Recht überhaupt nicht überstimmen, sondern allenfalls niederprügeln. Damit ist das Recht dann aber nicht weniger Recht und die Willkür nicht weniger Unrecht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.12.2019, 02:47, insgesamt einmal bearbeitet

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#81:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.12.2019, 02:41
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Handeln mancher einfacher Soldaten war in der Tat praktisch "alternativlos", wenn sie sich z.B. geweigert haetten sich an einer Hinrichtung teilzunehmen und selbst dafuer hingerichtet worden waeren, ohne dass es irgendjemand anderem was genutzt haette.

Dafür hättest du erstmal Belege zu bringen, dass die Nazis auch nur einen einzigen deutschen Soldaten wegen einer Weigerung, an Verbrechen in den KZs teilzunehmen, hingerichtet hätten. Wer da nicht mitmachen wollte, wurde nicht hingerichtet, sondern versetzt.

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#82:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.12.2019, 02:59
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das Handeln mancher einfacher Soldaten war in der Tat praktisch "alternativlos", wenn sie sich z.B. geweigert haetten sich an einer Hinrichtung teilzunehmen und selbst dafuer hingerichtet worden waeren, ohne dass es irgendjemand anderem was genutzt haette. Dafür hättest du erstmal Belege zu bringen, dass die Nazis auch nur einen einzigen deutschen Soldaten wegen einer Weigerung, an Verbrechen in den KZs teilzunehmen, hingerichtet hätten. Wer da nicht mitmachen wollte, wurde nicht hingerichtet, sondern versetzt.

Das war tatsaechlich im KZ der "Normalfall". Ich weiss aber, dass es solche Fälle von Erschiessungen z.B. bei Frontsoldaten, die Schiessbefehle verweigerten, gegeben hat und mir ging es um's allgemeine Prinzip, dass es "Befehlsnotstand", obwohl sich viele zu Unrecht darauf beriefen, auch tatsaechlich gegeben hat und man das nicht von vornherein ausschliessen kann, letztlichlich auch bei KZ-Wachmannschaften nicht, unter denen man natuerlich eine besonders hohe Berufsverbrecherquote vermuten darf, weil die KZs und deren Bewachung der SS vorbehalten war, also einer reinen, ideologisch besonders "gefestigten" Freiwilligentruppe. Das waren alles keine zwangsweise eingezogenen Leute.

Nach woandershin versetzt wurde man dort eigentlich nicht wegen offener Befehlsverweigerung, sondern weil festgestellt wurde, dass man zuviel Skrupel zeigte, "den inneren Schweinehund nicht überwinden" konnte, wie das damals hiess und Anzeichen psychischer Überforderung zeigte. Richtiggehende offene Befehlsverweigerung hatte auch fuer KZ-Waechter unangenehme Folgen, die ueber eine blosse Versetzung an die Ostfront hinausgingen. Da wurde schon alleine durchgegriffen um fuer Disziplin zu sorgen. Eine voellig auf dem Fuehrerprinzip aufgebaute Gemeinschaft kann offene Rebellion gegen Führungsautorität unter keinen Umständen tolerieren.

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#83:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.12.2019, 03:47
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https://de.wiktionary.org/wiki/Beleg

Wiktionary hat folgendes geschrieben:

Bedeutungen: [1] allgemein: ein Beweis, ein Nachweis [...] Synonyme: [1] Beweis, Nachweis [...] [4] Erklärung, Erweis [...] Sinnverwandte Wörter: [...] [3] Anmerkung, Fußnote, Quellenangabe Oberbegriffe: [...] [3] Angabe, Quelle [...]

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#84:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.12.2019, 03:53
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https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:

Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.

https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html

Zitat:

Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten? Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte.

Noch deutlicher wird Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg

Zitat:

In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11]

...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall.

Die bei Wikipedia angegebenen Quellen:
[8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161.
[9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f.
[10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014
[11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012

(Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.)

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#85:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.12.2019, 04:05
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Es waere sicher voellig unvorstellbar gewesen, dass in der Nazi-Armee Befehlsverweigerer erschossen worden waeren, ohne dass man sie vorher ordnungsgemäß nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt und das Verfahren dokumentiert haette. Schliesslich herrschten damals noch Zucht und Ordnung!

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#86:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.12.2019, 06:57
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html Zitat: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte. https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html Zitat: Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten? Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Noch deutlicher wird Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg Zitat: In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11] ...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall. Die bei Wikipedia angegebenen Quellen: [8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161. [9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f. [10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014 [11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012 (Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.)

Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung
Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern.

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#87:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.12.2019, 11:49
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html Zitat: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte. https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html Zitat: Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten? Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Noch deutlicher wird Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg Zitat: In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11] ...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall. Die bei Wikipedia angegebenen Quellen: [8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161. [9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f. [10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014 [11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012 (Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.) Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung. https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern.

Seit wann muß ein Nicht-Ereignis bewiesen werden? Das geht ja gar nicht.
Beweise mal, dass es keine Heinzelmännchen gibt.

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#88:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.12.2019, 14:45
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html Zitat: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte. https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html Zitat: Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten? Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Noch deutlicher wird Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg Zitat: In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11] ...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall. Die bei Wikipedia angegebenen Quellen: [8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161. [9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f. [10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014 [11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012 (Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.) Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung. https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern. Seit wann muß ein Nicht-Ereignis bewiesen werden? Das geht ja gar nicht. Beweise mal, dass es keine Heinzelmännchen gibt.

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#89: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.12.2019, 15:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten? Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht.

Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Macht=Recht stimmt nur wenn der mit der höchsten Macht auch ein eigenes Rechtssystem (intus) hat. Ansonsten wär Macht=Willkür, würde aber trotzdem alle anderen Rechtssysteme überstimmen. Willkür kann Recht überhaupt nicht überstimmen, sondern allenfalls niederprügeln.

Polizisten eines Recht-System haben keine Waffen, oder nur zur Zierde?
Ist der Unterschied nicht das man bei einem Recht-System in etwa weiss ab wann der 'Knüppel' gezückt wird, bei einem Willkür-System aber nicht?

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#90: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Kramer,  Verfasst am: 21.12.2019, 15:29
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten? Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht. Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen?

Man muss dazu keine Roboter bemühen. Dürfen Eltern ihre Kinder töten, wenn die nicht so funktionieren, wie sie es wollen?

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#91: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.12.2019, 15:51
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Kramer hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten? Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht. Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen? Man muss dazu keine Roboter bemühen. Dürfen Eltern ihre Kinder töten, wenn die nicht so funktionieren, wie sie es wollen?

Wenn du schon von Roboter auf Kind springst, ab wann wäre der Punkt ab dem ein "Gott" in einem Menschen ein Kind(und damit einen [kleinen] Gott) sieht?

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#92: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Kramer,  Verfasst am: 21.12.2019, 15:52
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten? Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht. Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen? Man muss dazu keine Roboter bemühen. Dürfen Eltern ihre Kinder töten, wenn die nicht so funktionieren, wie sie es wollen? Wenn du schon von Roboter auf Kind springst, ab wann wäre der Punkt ab dem ein "Gott" in einem Menschen ein Kind(und damit einen [kleinen] Gott) sieht?

Du lenkst ab. Das ist sehr vielsagend.

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#93:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.12.2019, 17:04
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html Zitat: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte. https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html Zitat: Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten? Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Noch deutlicher wird Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg Zitat: In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11] ...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall. Die bei Wikipedia angegebenen Quellen: [8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161. [9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f. [10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014 [11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012 (Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.) Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung. https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Zitat:

Keine Strafen für „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“ Doch schon bald nach Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die alle Ermittlungen wegen NS-Verfahren koordinierte, wurde diese Annahme wissenschaftlich überprüft. Eindeutiges Ergebnis: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte. Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft. Tatsächlich kam es vor, dass solche Männer als „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“ geschmäht und aus der Kameradschaft ausgegrenzt wurden. Doch solche relativ milden Nachteile rechtfertigen die Annahme eines Befehlsnotstandes nicht.

Außerdem:

Zitat:

Bis in den Zweiten Weltkrieg hinein waren die Waffen-SS und ihre verschiedenen Vorstufen, die SS-Totenkopfverbände und andere Gliederungen, Eliteeinheiten, zu denen man sich als Freiwilliger bewarb.

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 21.12.2019, 17:09, insgesamt einmal bearbeitet

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#94: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.12.2019, 17:09
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Kramer hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten? Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht. Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen? Man muss dazu keine Roboter bemühen. Dürfen Eltern ihre Kinder töten, wenn die nicht so funktionieren, wie sie es wollen? Wenn du schon von Roboter auf Kind springst, ab wann wäre der Punkt ab dem ein "Gott" in einem Menschen ein Kind(und damit einen [kleinen] Gott) sieht? Du lenkst ab.

Du springst von Roboter zu Kind.

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#95:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.12.2019, 17:32
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Darüberhinaus macht es Sinn, Maßnahmen zu verhängen, die solche Handlungen in Zukunft vermeiden helfen. Für den Fall der KZ-Wächter fällt dieser Aspekt nicht ins Gewicht. Über 90-Jährige im Rollstuhl stellen keine allzu große Gefahr mehr dar. Und Generalpräventiv (was wie schon bereits erwähnt ein Mißbrauch des Jugendstrafrechts wäre) kann man auch nichts bewirken.

Man kann präventiv mahnen, erinnern und vor Allem dieses in die Lehrpläne aller Schulen verpflichtend aufnehmen.
Die Mittlere Reife konnte man zu meiner Zeit (1981) noch absolvieren, ohne etwas über die Nazi-Verbrechen zu erfahren, was sicherlich ein Mangel des Bildungssystems war.
Ich halte es für eine vernachlässigte Aufgabe des Bildungssystems, ethische Fragen zu behandeln.
Auch der Religions-Unterricht kommt dem nicht ausreichend nach, sondern plappert nur Geschichten aus der Bibel nach, mithin ein andauerndes Versagen des Christentums.

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#96: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.12.2019, 17:41
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten? Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht. Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen? Tarvoc hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Macht=Recht stimmt nur wenn der mit der höchsten Macht auch ein eigenes Rechtssystem (intus) hat. Ansonsten wär Macht=Willkür, würde aber trotzdem alle anderen Rechtssysteme überstimmen. Willkür kann Recht überhaupt nicht überstimmen, sondern allenfalls niederprügeln. Polizisten eines Recht-System haben keine Waffen, oder nur zur Zierde? Ist der Unterschied nicht das man bei einem Recht-System in etwa weiss ab wann der 'Knüppel' gezückt wird, bei einem Willkür-System aber nicht?

Und du bist von Mensch (als angebliche "Schöpfung Gottes") zu Roboter (als meine Schöpfung) gesprungen. Kramer springt hier lediglich zurück. Im Übrigen kann es, damit dein Vergleich funktioniert, hier nicht einfach um irgendeinen Roboter gehen, sondern wie von mir beschrieben nur um eine autonome echte K.I., also um einen Roboter, der ein ethisches Subjekt ist - also etwa um ein Geschöpf wie Data aus Star Trek: The Next Generation. Und dann ist Kramers Rücksprung der Sache nach völlig richtig. Wenn ich einen Data bauen würde, dürfte ich ihn nach Inbetriebnahme genausowenig wieder auseinanderbauen wie ich nach Lust und Laune mein eigenes Kind töten darf.

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#97: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.12.2019, 17:46
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Macht=Recht stimmt nur wenn der mit der höchsten Macht auch ein eigenes Rechtssystem (intus) hat. Ansonsten wär Macht=Willkür, würde aber trotzdem alle anderen Rechtssysteme überstimmen. Willkür kann Recht überhaupt nicht überstimmen, sondern allenfalls niederprügeln. Polizisten eines Recht-System haben keine Waffen, oder nur zur Zierde?

Das Tragen von Waffen durch unsere Polizei ist nicht die Begründung der Rechtsgeltung, sondern umgekehrt.

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#98:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.12.2019, 17:47
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html Zitat: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte. https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html Zitat: Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten? Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Noch deutlicher wird Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg Zitat: In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11] ...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall. Die bei Wikipedia angegebenen Quellen: [8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161. [9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f. [10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014 [11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012 (Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.) Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung. https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern. https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html Zitat: Keine Strafen für „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“ Doch schon bald nach Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die alle Ermittlungen wegen NS-Verfahren koordinierte, wurde diese Annahme wissenschaftlich überprüft. Eindeutiges Ergebnis: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte. Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft. Tatsächlich kam es vor, dass solche Männer als „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“ geschmäht und aus der Kameradschaft ausgegrenzt wurden. Doch solche relativ milden Nachteile rechtfertigen die Annahme eines Befehlsnotstandes nicht. Außerdem: Zitat: Bis in den Zweiten Weltkrieg hinein waren die Waffen-SS und ihre verschiedenen Vorstufen, die SS-Totenkopfverbände und andere Gliederungen, Eliteeinheiten, zu denen man sich als Freiwilliger bewarb.

Das sind ganz andere Fälle. Da steht etwas von "Mordbefehl". Genau darum geht es bei den zur Diskussion gestellten Fällen nicht. Da geht es um Wachdienst im KZ. Und den hat sicherlich kein Vorgesetzter als optional dargestellt.
Und wir reden über die Zeit von 1944 und 1945: Da gab es auch zwangsrekrutierte SS-Mitglieder.

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#99:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.12.2019, 17:48
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wolle hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Darüberhinaus macht es Sinn, Maßnahmen zu verhängen, die solche Handlungen in Zukunft vermeiden helfen. Für den Fall der KZ-Wächter fällt dieser Aspekt nicht ins Gewicht. Über 90-Jährige im Rollstuhl stellen keine allzu große Gefahr mehr dar. Und Generalpräventiv (was wie schon bereits erwähnt ein Mißbrauch des Jugendstrafrechts wäre) kann man auch nichts bewirken. Man kann präventiv mahnen, erinnern und vor Allem dieses in die Lehrpläne aller Schulen verpflichtend aufnehmen. Die Mittlere Reife konnte man zu meiner Zeit (1981) noch absolvieren, ohne etwas über die Nazi-Verbrechen zu erfahren, was sicherlich ein Mangel des Bildungssystems war. Ich halte es für eine vernachlässigte Aufgabe des Bildungssystems, ethische Fragen zu behandeln. Auch der Religions-Unterricht kommt dem nicht ausreichend nach, sondern plappert nur Geschichten aus der Bibel nach, mithin ein andauerndes Versagen des Christentums.

Das hat mit den Gerichtsprozessen nichts zu tun.

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#100: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.12.2019, 18:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ich einen Data bauen würde, dürfte ich ihn nach Inbetriebnahme genausowenig wieder auseinanderbauen wie ich nach Lust und Laune mein eigenes Kind töten darf.

Uii, wer sagt dir das du eine Maschine die du selbst gebaut hast nicht wieder auseinanderbauen darfst? Das sind Prozessoren, Algorithmen etc - nicht sowas wie ein Fake-Mensch?

Das du eine Maschine mit einem Kind gleichstellst ist eine heikle Ebene...

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#101:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.12.2019, 18:10
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html Zitat: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte. https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html Zitat: Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten? Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Noch deutlicher wird Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg Zitat: In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11] ...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall. Die bei Wikipedia angegebenen Quellen: [8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161. [9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f. [10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014 [11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012 (Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.) Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung. https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern.

Nein. Hier ist es umgekehrt. Der Angeklagte muss nachweisen, dass er begründete Angst vor schwerwiegenden Konsequenzen hatte, wenn er seine Verteidigung darauf aufbauen will.

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#102: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Kramer,  Verfasst am: 21.12.2019, 18:12
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten? Wenn es sich um eine autonome echte künstliche Intelligenz (und nicht um eine Notwehrsituation) handelt: Nein, natürlich nicht. Ach komm, wenn dein Roboter nicht so funktioniert wie du es wolltest läßt du ihn trotzdem machen? Man muss dazu keine Roboter bemühen. Dürfen Eltern ihre Kinder töten, wenn die nicht so funktionieren, wie sie es wollen? Wenn du schon von Roboter auf Kind springst, ab wann wäre der Punkt ab dem ein "Gott" in einem Menschen ein Kind(und damit einen [kleinen] Gott) sieht? Du lenkst ab. Du springst von Roboter zu Kind.

Warum sollte man über hypothetische Beispiele diskutieren, wenn es reale gibt? Es gibt ja Eltern, die ihre Kinder als Objekte sehen, über die sie nach ihrem Gutdünken verfügen können. Nur ist das kein Zeichen von Erhabenheit, Göttlichkeit oder schöpferischer Macht, sondern gilt als zutiefst gestörtes Eltern-Kind-Verhältnis.

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#103:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.12.2019, 18:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html Zitat: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte. https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html Zitat: Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten? Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Noch deutlicher wird Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg Zitat: In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11] ...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall. Die bei Wikipedia angegebenen Quellen: [8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161. [9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f. [10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014 [11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012 (Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.) Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung. https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern. Nein. Hier ist es umgekehrt. Der Angeklagte muss nachweisen, dass er begründete Angst vor schwerwiegenden Konsequenzen hatte, wenn er seine Verteidigung darauf aufbauen will.

Das ist absolut unüblich in Gerichtsverfahren.

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#104: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Kramer,  Verfasst am: 21.12.2019, 18:17
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das du eine Maschine mit einem Kind gleichstellst ist eine heikle Ebene...

Wenn Du das heikel findest, warum hast Du dann damit angefangen?

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Ist schwierig über ein Wesen zu reden welches (das) Leben erschaffen haben soll, also über dem steht. Non sequitur. Wenn du einen Tarvoc-ähnlichen Roboter erschaffen hättest, dann dürftest du ihn nicht wieder demontieren, ihn ausschalten? Oder nur wenn er nicht in deinem Sinne funktioniert?

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#105:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.12.2019, 18:27
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html Zitat: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte. https://www.ndr.de/geschichte/Weigerung-haette-keine-grossen-Nachteile-gehabt,holocaust188.html Zitat: Mussten die Menschen, die in den KZs für die SS arbeiteten, um ihr Leben fürchten, wenn sie sich weigerten? Rommel: Nein. Es ist kein Fall bekannt, in dem sich jemand bei einer Weigerung mitzumachen, persönliche schwerwiegende Nachteile eingehandelt hätte. "Ich wär' doch sonst erschossen worden", lautet manchmal der Hinweis auf den Notstandsgedanken. Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Noch deutlicher wird Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand#Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg Zitat: In der historischen Forschung[8] ist kein Fall dokumentiert, wonach ein Untergebener wegen der Nichtausführung eines offensichtlich verbrecherischen Befehls nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Militärstrafgesetzbuch verurteilt worden wäre. Eine Gefahr für Leib und Leben von Seiten der SS- und Polizeigerichte drohte also nicht, wenn etwa ein Angehöriger der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD einen Befehl verweigert hätte.[9][10][11] ...Also nicht nur kein Fall aus dem Lagersystem, sondern überhaupt kein Fall. Die bei Wikipedia angegebenen Quellen: [8] Kurt Hinrichsen: Befehlsnotstand, in: Adalbert Rückerl (Hrsg.), NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung. Möglichkeiten – Grenzen – Ergebnisse. 2. ergänzte Auflage, Karlsruhe 1972, S. 131–161. [9] Jan Bruners: Strafverfolgung von NS-Verbrechen Universität Köln, 1998, S. 28 f. [10] Sven Felix Kellerhoff: SS-Einsatzgruppen: Warum junge Männer im Akkord morden, Die Welt, 14. Januar 2014 [11] Cornelia Rabitz: Hitlers Wehrmacht - unpolitisch, aber willig, Deutsche Welle, 25. Oktober 2012 (Bei den letzten beiden scheint es sich um journalistische und nicht um wissenschaftliche Quellen zu handeln.) Wenn das in einem Gerichtsprozess eingesetzt wird, dann müsste das Gericht nachweisen, dass der Angeklagte wußte, dass ihm im Fall einer Befehlsverweigerung keine Gefahr für Leib und Leben drohte. Und das dürfte so gut wie unmöglich sein. Es ist auch plausibel, dass die Leute dachten es geschähe mit ihnen Schlimmes. Man muss das damalige Umfeld betrachten: Da gab es viele Todesurteile wegen Wehrkraftzersetzung. https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung Man konnte damals für jeden Scheiß hingerichtet werden. In diesem Umfeld wird ein 17, 18-Jähriger nicht so schnell auf die Idee kommen einen Befehl zu verweigern. https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html Zitat: Keine Strafen für „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“ Doch schon bald nach Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die alle Ermittlungen wegen NS-Verfahren koordinierte, wurde diese Annahme wissenschaftlich überprüft. Eindeutiges Ergebnis: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte. Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft. Tatsächlich kam es vor, dass solche Männer als „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“ geschmäht und aus der Kameradschaft ausgegrenzt wurden. Doch solche relativ milden Nachteile rechtfertigen die Annahme eines Befehlsnotstandes nicht. Außerdem: Zitat: Bis in den Zweiten Weltkrieg hinein waren die Waffen-SS und ihre verschiedenen Vorstufen, die SS-Totenkopfverbände und andere Gliederungen, Eliteeinheiten, zu denen man sich als Freiwilliger bewarb. Das sind ganz andere Fälle. Da steht etwas von "Mordbefehl". Genau darum geht es bei den zur Diskussion gestellten Fällen nicht. Da geht es um Wachdienst im KZ. Und den hat sicherlich kein Vorgesetzter als optional dargestellt. Und wir reden über die Zeit von 1944 und 1945: Da gab es auch zwangsrekrutierte SS-Mitglieder.

1. Dass jemand Wachdienst im KZ geleistet hat reicht m.E. fuer sich allein noch nicht aus um jemanden juristisch des Mordes oder der Beihilfe schuldig zu sprechen, da muss schon die direkte Mitwirkung an einem konkreten Verbrechen nachgewiesen werden.

2. Es stimmt zwar, dass die SS in den letzten Kriegsmonaten versprengte einfache Wehrmachtssoldaten zwangsrekrutiert hat um die immer drastischeren Lücken in ihren Reihen zu füllen, dabei ging es allerdings weniger darum das Wachpersonal in den KZs zu verstärken, sondern eher darum mehr Kanonenfutter in der Waffen-SS zu haben um die allmählich zusammenbrechende Front doch noch irgendwie zu kitten. Solche Zwangsrekruten landeten praktisch immer sehr zeitnah an der Front. Deshalb glaube ich nicht, dass es unter den KZ-Wachmannschaften Zwangsrekruten gegeben hat. Schon allein, weil man denen nicht so sehr trauen konnte spaeter die Klappe darueber zu halten, was sie im KZ gesehen haben bzw. selbst tun mussten. Das dürfte gerade in der Schlussphase des Krieges, als auch den fanatischsten SS-Nazis daemmern musste, dass der Krieg verloren ist und gleichzeitig die Grausamkeiten gegen KZ-Insassen ihren Höhepunkt erreichten, stark dagegen gesprochen haben ein solches Risiko einzugehen. Man hatte damals versucht durch eilig durchgeführte Massenmorde an KZ-Haeftlingen so gut es geht moeglichst viele Zeugen zu beseitigen, warum sollte man sich da neue potentielle Zeugen selber schaffen?

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#106:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.12.2019, 18:38
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

1. Dass jemand Wachdienst im KZ geleistet hat reicht m.E. fuer sich allein noch nicht aus um jemanden juristisch des Mordes oder der Beihilfe schuldig zu sprechen, da muss schon die direkte Mitwirkung an einem konkreten Verbrechen nachgewiesen werden.

Nein, muss nicht. Das sah man lange Zeit so, aber mit dem Demjanuk-Urteil hat man die Rechtsauffassung geändert.

https://www.br.de/nachricht/john_demjanjuk_sobibor100.html

Zitat:

Der Nachweis einer konkreten Tat Demjanjuks konnte nicht erbracht werden. Das Gericht verurteilte ihn dennoch - auch ein Novum in der deutschen Justizgeschichte. Es ging davon aus, dass ein Wächter im einem Lager wie Sobibor automatisch Mordhelfer war.

Wegen dieses Urteils werden heute die Prozesse geführt.

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#107:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.12.2019, 18:41
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zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ich meine, daß es keine absolute Schuld gibt und man daher auch keine (rächenden / vergeltenden) offiziellen Strafen ethisch begründen kann. Auch wenn das in diesem Zusammenhang zynisch wirken mag. Ein Gerichtsurteil könnte (und sollte) dazu dienen, festzustellen, ob/daß jemandes Handlung falsch (im Sinne von gesellschaftlich unerwünscht) war. Darüberhinaus macht es Sinn, Maßnahmen zu verhängen, die solche Handlungen in Zukunft vermeiden helfen. Allerdings ist der Mensch leider eher so gestrickt, daß er Vergeltung will. Es ist daher schwierig, den gesellschaftlichen Frieden und Zusammenhalt zu wahren oder wiederherzustellen, ohne diese archaischen Bedürfnisse auch archaisch zu bedienen. Ich glaube, daß es gerade bei Prozessen dieser Art wirklich nicht mehr auf Vergeltung ankommt, und vermutlich auch keine Emotionen mehr im Spiel sind. Auch die Frage der Bestrafung finde ich nicht wichtig. Aber daß festgestellt wird, daß jemand in verbrecherische Vorgänge verstrickt war, das finde ich sinnvoll.

Das deckt sich weitgehend mit dem, was ich von Kommentaren überlebender Opfer her kenne. Fuer die ist vor allem wichtig, dass Schuld entweder von den Tätern eingestanden oder zumindest von einem ordentlichen Gereicht festgestellt wird. Ob ein uralter Tattergreis seine letzten Jahre dann im Knast anstatt im Pflegeheim verbringt, ist dabei weniger wichtig. Es ist allerdings so, dass dabei oft recht starke Emotionen der überlebenden Opfer im Spiel sind, wenn endlich doch noch klargestellt wird, dass es Schuldige fuer das gibt, was ihnen angetan wurde. Da fliessen auch oft spontan Tränen.

Dasselbe Phaenomen kenne ich uebrigens auch von den Missbrauchsopfern aus den kanadischen Missionsschulen. Dass Schuld eingestanden wird, ist auch hier wichtiger als die Bestrafung der Taeter, die meist sowieso entweder nicht mehr leben bzw. hochbetagt sind.

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#108: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.12.2019, 20:25
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Uii, wer sagt dir das du eine Maschine die du selbst gebaut hast nicht wieder auseinanderbauen darfst?

Meine eigenen Maschinen darf ich auseinanderbauen, wie ich will. Eine autonome echte K.I. wäre aber (in diesem Falle per definitionem) keine Maschine, sondern eine Person.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das sind Prozessoren, Algorithmen etc

Und dein Körper aus nicht viel mehr als Wasser und ein bisschen Biomasse - aber das heißt nicht, dass du deshalb keine Person wärst. Im Übrigen bestünde eine autonome künstliche Intelligenz gerade nicht nur aus eindeutig vorgegebenen Algorithmen.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

- nicht sowas wie ein Fake-Mensch?

Eine autonome K.I. ist überhaupt kein Mensch, sondern eben eine K.I.. Dass wir den Begriff der Person mit dem Begriff Mensch austauschbar verwenden (z.B. in Begriffen wie Menschenrechte) hat ausschließlich damit zu tun, dass uns bisher keine nichtmenschlichen Personen begegnet sind. Das hätte sich aber zu ändern, sobald wir entweder "da draußen" welche treffen oder selbst welche erschaffen. Übrigens setzt auch deine Ausgangsfrage bezüglich Gott eine nichtmenschliche Person voraus, nämlich eben selbigen.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das du eine Maschine mit einem Kind gleichstellst ist eine heikle Ebene...

Jetzt werde ich langsam ernsthaft ärgerlich. Lege mir bitte nicht den Müll in den Mund, der auf deinem eigenen Mist gewachsen ist. Du bist hier derjenige, der den hypothetischen von mir gebauten "Roboter" als Gleichnis für Gottes Verhältnis zum Menschen bemüht hatte. Also mit anderen Worten: Wenn hier jemand das gleichstellt, dann bist du das selbst. Ich hatte tatsächlich moralische Äquivalenz hergestellt, indem ich nicht von irgendeinem Roboter ausgegangen war, sondern von einer autonomen K.I., also einer künstlichen Person.

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#109: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.12.2019, 21:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: - nicht sowas wie ein Fake-Mensch? Eine autonome K.I. ist überhaupt kein Mensch, sondern eben eine K.I.. Dass wir den Begriff der Person mit dem Begriff Mensch austauschbar verwenden (z.B. in Begriffen wie Menschenrechte) hat ausschließlich damit zu tun, dass uns bisher keine nichtmenschlichen Personen begegnet sind. Das hätte sich aber zu ändern, sobald wir entweder "da draußen" welche treffen oder selbst welche erschaffen. Übrigens setzt auch deine Ausgangsfrage bezüglich Gott eine nichtmenschliche Person voraus, nämlich eben selbigen.

Wenn es einen Punkt geben soll ab dem für einen Menschen eine Maschine zur "Person" werden kann(vorher eine Maschine mit der man entsprechend umgeht), wieso sollte ein Wesen aus 'höheren Sphären' nicht auch so ähnlich einen Punkt haben ab dem dieses Menschen anders wertet?

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#110: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.12.2019, 22:04
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn es einen Punkt geben soll ab dem für einen Menschen eine Maschine zur "Person" werden kann(vorher eine Maschine mit der man entsprechend umgeht), wieso sollte ein Wesen aus 'höheren Sphären' nicht auch so ähnlich einen Punkt haben ab dem dieses Menschen anders wertet?

Gibt es doch. Der für uns Menschen (ebenso wie für das KI-Beispiel) relevante Punkt ist z.B. der, an dem das, was er erschaffen hat, eine zu Bewusstsein, Selbstbewusstsein, Erkenntnis und Handlung fähige autonome Subjektivität entwickelt, also Person wird. Dieser Punkt ist beim Menschen offensichtlich erreicht. Aber selbst gegenüber Geschöpfen, die diese Punkte nicht erfüllen, haben wir u.U. eine moralische Verpflichtung, z.B. insofern sie leidfähig sind. Diese Verpflichtung ist zwar von anderer Art als die zuerst genannte, aber auch sie existiert. Ich darf also z.B. auch kein geklontes Tier grundlos quälen. Diese Punkte sind nicht einfach wahllos festgelegt, sondern sie sind bzw. markieren die Punkte, an denen die Ethik als solche in den Bezug zu ihren jeweiligen Gegenständen tritt.

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#111: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.12.2019, 22:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Wenn es einen Punkt geben soll ab dem für einen Menschen eine Maschine zur "Person" werden kann(vorher eine Maschine mit der man entsprechend umgeht), wieso sollte ein Wesen aus 'höheren Sphären' nicht auch so ähnlich einen Punkt haben ab dem dieses Menschen anders wertet? Gibt es doch. Der für uns Menschen (ebenso wie für das KI-Beispiel) relevante Punkt ist z.B. der, an dem das, was er erschaffen hat, eine zu Bewusstsein, Selbstbewusstsein, Erkenntnis und Handlung fähige autonome Subjektivität entwickelt, also Person wird. Dieser Punkt ist beim Menschen offensichtlich erreicht.

Trifft aber auch auf einige Affen, Vögel und Elefanten zu, und Delfine, sogar Schweine(Spiegeltest), oder?

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#112:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 21.12.2019, 23:08
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Wird das jetzt ein Gish-Galopp?

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#113: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.12.2019, 23:14
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Gibt es doch. Der für uns Menschen (ebenso wie für das KI-Beispiel) relevante Punkt ist z.B. der, an dem das, was er erschaffen hat, eine zu Bewusstsein, Selbstbewusstsein, Erkenntnis und Handlung fähige autonome Subjektivität entwickelt, also Person wird. Dieser Punkt ist beim Menschen offensichtlich erreicht. Trifft aber auch auf einige Affen, Vögel und Elefanten zu, und Delfine, sogar Schweine(Spiegeltest), oder?

Der Spiegeltest testet ausschließlich die Fähigkeit zur Selbstwahrnehmung. Für Selbstbewusstsein ist das lediglich ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium. Und Autonomie wird damit sogar überhaupt nicht belegt.

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#114:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.12.2019, 23:16
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wird das jetzt ein Gish-Galopp?

Ja, kommt mir auch so vor.

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#115: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Vronib111,  Verfasst am: 22.12.2019, 00:44
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zelig hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Nicht generell. Wenn eine Tat kürzlich stattgefunden hat, dann muss sie natürlich vor Gericht wegen Wiederholungsgefahr. Aber generell Alte. Nicht nur KZ-Wächter?

Meine volle Zustimmung! Kann ja nicht sein, dass sich jemand selbst oder mit Hilfe Dritter bis ins höhere Alter "verstecken" kann, und dann nicht ihre/ seine gerechte Strafe, zumindest aber "öffentliches Gehör" erhält.
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Gerade den Jüngeren ist man es schuldig, dass die wissen was da abgelaufen war.
Adenauer "Wenn man nur schmutziges Wasser aber kein frisches hat, kann man das schmutzige Wasser nicht wegschütten".
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Manchmal verstehe ich die Alliierten wirklich nicht.
Aber haben sich nicht viele, wie Neckermann, Quelle, die Aldi-Brüder, BMW etc. gerade an diesen laschen Nachkriegssprüchen von K.A. "bereichern" können?
Unsere seit Jahren "deutsche E-lite", die mittlerweile die Geschicke der deutschen Politik bestimmt, und die Europas noch mehr bestimmen will.
Gut, dass wir neben Trump auch noch die Franzosen haben. Meine Freunde in Osteuropa darf ich natürlich auch nicht zu grüßen vergessen.
Bitte nicht "giften" weil die (fast) keine Flüchtlinge aufnehmen. Die sog. "Visegrad"-Staaten - vier Stück - haben zusammen gerade einmal so viel Bevölkerung wie das WWII-belastete Deutschland.

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#116: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 22.12.2019, 21:21
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Vronib111 hat folgendes geschrieben:

Meine volle Zustimmung! Kann ja nicht sein, dass sich jemand selbst oder mit Hilfe Dritter bis ins höhere Alter "verstecken" kann, und dann nicht ihre/ seine gerechte Strafe, zumindest aber "öffentliches Gehör" erhält.

Von Verstecken kann keine Rede sein. Und was heißt "gerecht" in diesem Zusammenhang?

Wenn man sich den Fall Demanjuk ansieht, stößt man auf sehr viel zweifelhaftes. Musste man ihn noch zum Ende seines Lebens anklagen? Der Mann saß immerhin schon mal jahrelang in einer istraelischen Todeszelle, bevor sich herausstellte dass er verwechselt worden war und man ihn daraufhin freisprach. Wobei sowohl Amerikaner als auch diie Sowjetunion entlastendes Material zurückhielten.
Das Hauptbelastungsmaterial gegen ihn - der Ausweis - könnte eine KGB-Fälschung sein. Er kam wahrscheinlich nur in die Mühlen der deutschen Justiz, weil sein Name aus dem israelischen Verwechslungsprozess bekannt war.

https://www.zeit.de/2009/28/DOS-Demjanjuk/komplettansicht

https://web.archive.org/web/20100308204336/http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ub4hqwqmheayq31h~cm.asp

https://www.novo-argumente.com/artikel/der_demjanjuk-prozess_unrecht_im_namen_der_moral

Also: Jemand, der auf Seiten der roten Armee kämpfte, gefangen genommen wurde, und dann um vor dem Hungertod zu entkommen, Dienste für die deutschen verrichtete, wird verurteilt ohne dass man ihm etwas persönlich nachweisen konnte.
Und das ist gerecht?

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#117: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.12.2019, 21:54
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Vronib111 hat folgendes geschrieben: Meine volle Zustimmung! Kann ja nicht sein, dass sich jemand selbst oder mit Hilfe Dritter bis ins höhere Alter "verstecken" kann, und dann nicht ihre/ seine gerechte Strafe, zumindest aber "öffentliches Gehör" erhält. Von Verstecken kann keine Rede sein. Und was heißt "gerecht" in diesem Zusammenhang? Wenn man sich den Fall Demanjuk ansieht, stößt man auf sehr viel zweifelhaftes. Musste man ihn noch zum Ende seines Lebens anklagen? Der Mann saß immerhin schon mal jahrelang in einer istraelischen Todeszelle, bevor sich herausstellte dass er verwechselt worden war und man ihn daraufhin freisprach. Wobei sowohl Amerikaner als auch diie Sowjetunion entlastendes Material zurückhielten. Das Hauptbelastungsmaterial gegen ihn - der Ausweis - könnte eine KGB-Fälschung sein. Er kam wahrscheinlich nur in die Mühlen der deutschen Justiz, weil sein Name aus dem israelischen Verwechslungsprozess bekannt war. https://www.zeit.de/2009/28/DOS-Demjanjuk/komplettansicht https://web.archive.org/web/20100308204336/http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ub4hqwqmheayq31h~cm.asp https://www.novo-argumente.com/artikel/der_demjanjuk-prozess_unrecht_im_namen_der_moral Also: Jemand, der auf Seiten der roten Armee kämpfte, gefangen genommen wurde, und dann um vor dem Hungertod zu entkommen, Dienste für die deutschen verrichtete, wird verurteilt ohne dass man ihm etwas persönlich nachweisen konnte. Und das ist gerecht?

Ein Einzelfall, wo evtl. nicht sauber recherchiert wurde, soll jetzt aber nicht herhalten für das für oder wider eines Verfahrens, oder?

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#118: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 22.12.2019, 22:01
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Vronib111 hat folgendes geschrieben: Meine volle Zustimmung! Kann ja nicht sein, dass sich jemand selbst oder mit Hilfe Dritter bis ins höhere Alter "verstecken" kann, und dann nicht ihre/ seine gerechte Strafe, zumindest aber "öffentliches Gehör" erhält. Von Verstecken kann keine Rede sein. Und was heißt "gerecht" in diesem Zusammenhang? Wenn man sich den Fall Demanjuk ansieht, stößt man auf sehr viel zweifelhaftes. Musste man ihn noch zum Ende seines Lebens anklagen? Der Mann saß immerhin schon mal jahrelang in einer istraelischen Todeszelle, bevor sich herausstellte dass er verwechselt worden war und man ihn daraufhin freisprach. Wobei sowohl Amerikaner als auch diie Sowjetunion entlastendes Material zurückhielten. Das Hauptbelastungsmaterial gegen ihn - der Ausweis - könnte eine KGB-Fälschung sein. Er kam wahrscheinlich nur in die Mühlen der deutschen Justiz, weil sein Name aus dem israelischen Verwechslungsprozess bekannt war. https://www.zeit.de/2009/28/DOS-Demjanjuk/komplettansicht https://web.archive.org/web/20100308204336/http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ub4hqwqmheayq31h~cm.asp https://www.novo-argumente.com/artikel/der_demjanjuk-prozess_unrecht_im_namen_der_moral Also: Jemand, der auf Seiten der roten Armee kämpfte, gefangen genommen wurde, und dann um vor dem Hungertod zu entkommen, Dienste für die deutschen verrichtete, wird verurteilt ohne dass man ihm etwas persönlich nachweisen konnte. Und das ist gerecht? Ein Einzelfall, wo evtl. nicht sauber recherchiert wurde, soll jetzt aber nicht herhalten für das für oder wider eines Verfahrens, oder?

Doch, das soll es. Der Angeklagte, der heute vor Gericht steht, steht da, weil Demjanjuk verurteilt wurde. Der Fall Demjanjuk ist derjenige, welcher die folgenden Prozesse erst möglich gemacht hat, weil das Gericht, um zu einer Verurteilung zu kommen, die Rechtsauffassung geändert hat. So ist es gerechtfertigt diesen Prozess genauer anzusehen.

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#119: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.12.2019, 22:10
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Vronib111 hat folgendes geschrieben: Meine volle Zustimmung! Kann ja nicht sein, dass sich jemand selbst oder mit Hilfe Dritter bis ins höhere Alter "verstecken" kann, und dann nicht ihre/ seine gerechte Strafe, zumindest aber "öffentliches Gehör" erhält. Von Verstecken kann keine Rede sein. Und was heißt "gerecht" in diesem Zusammenhang? Wenn man sich den Fall Demanjuk ansieht, stößt man auf sehr viel zweifelhaftes. Musste man ihn noch zum Ende seines Lebens anklagen? Der Mann saß immerhin schon mal jahrelang in einer istraelischen Todeszelle, bevor sich herausstellte dass er verwechselt worden war und man ihn daraufhin freisprach. Wobei sowohl Amerikaner als auch diie Sowjetunion entlastendes Material zurückhielten. Das Hauptbelastungsmaterial gegen ihn - der Ausweis - könnte eine KGB-Fälschung sein. Er kam wahrscheinlich nur in die Mühlen der deutschen Justiz, weil sein Name aus dem israelischen Verwechslungsprozess bekannt war. https://www.zeit.de/2009/28/DOS-Demjanjuk/komplettansicht https://web.archive.org/web/20100308204336/http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ub4hqwqmheayq31h~cm.asp https://www.novo-argumente.com/artikel/der_demjanjuk-prozess_unrecht_im_namen_der_moral Also: Jemand, der auf Seiten der roten Armee kämpfte, gefangen genommen wurde, und dann um vor dem Hungertod zu entkommen, Dienste für die deutschen verrichtete, wird verurteilt ohne dass man ihm etwas persönlich nachweisen konnte. Und das ist gerecht? Ein Einzelfall, wo evtl. nicht sauber recherchiert wurde, soll jetzt aber nicht herhalten für das für oder wider eines Verfahrens, oder? Doch, das soll es. Der Angeklagte, der heute vor Gericht steht, steht da, weil Demjanjuk verurteilt wurde. Der Fall Demjanjuk ist derjenige, welcher die folgenden Prozesse erst möglich gemacht hat, weil das Gericht, um zu einer Verurteilung zu kommen, die Rechtsauffassung geändert hat. So ist es gerechtfertigt diesen Prozess genauer anzusehen.

Ich habe das ganze nicht so verfolgt. Mir geht es um das Prinzipielle.

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#120: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 22.12.2019, 23:12
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Vronib111 hat folgendes geschrieben: Meine volle Zustimmung! Kann ja nicht sein, dass sich jemand selbst oder mit Hilfe Dritter bis ins höhere Alter "verstecken" kann, und dann nicht ihre/ seine gerechte Strafe, zumindest aber "öffentliches Gehör" erhält. Von Verstecken kann keine Rede sein. Und was heißt "gerecht" in diesem Zusammenhang? Wenn man sich den Fall Demanjuk ansieht, stößt man auf sehr viel zweifelhaftes. Musste man ihn noch zum Ende seines Lebens anklagen? Der Mann saß immerhin schon mal jahrelang in einer istraelischen Todeszelle, bevor sich herausstellte dass er verwechselt worden war und man ihn daraufhin freisprach. Wobei sowohl Amerikaner als auch diie Sowjetunion entlastendes Material zurückhielten. Das Hauptbelastungsmaterial gegen ihn - der Ausweis - könnte eine KGB-Fälschung sein. Er kam wahrscheinlich nur in die Mühlen der deutschen Justiz, weil sein Name aus dem israelischen Verwechslungsprozess bekannt war. https://www.zeit.de/2009/28/DOS-Demjanjuk/komplettansicht https://web.archive.org/web/20100308204336/http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ub4hqwqmheayq31h~cm.asp https://www.novo-argumente.com/artikel/der_demjanjuk-prozess_unrecht_im_namen_der_moral Also: Jemand, der auf Seiten der roten Armee kämpfte, gefangen genommen wurde, und dann um vor dem Hungertod zu entkommen, Dienste für die deutschen verrichtete, wird verurteilt ohne dass man ihm etwas persönlich nachweisen konnte. Und das ist gerecht? Ein Einzelfall, wo evtl. nicht sauber recherchiert wurde, soll jetzt aber nicht herhalten für das für oder wider eines Verfahrens, oder? Doch, das soll es. Der Angeklagte, der heute vor Gericht steht, steht da, weil Demjanjuk verurteilt wurde. Der Fall Demjanjuk ist derjenige, welcher die folgenden Prozesse erst möglich gemacht hat, weil das Gericht, um zu einer Verurteilung zu kommen, die Rechtsauffassung geändert hat. So ist es gerechtfertigt diesen Prozess genauer anzusehen. Ich habe das ganze nicht so verfolgt. Mir geht es um das Prinzipielle.

Es ist eine prinzipielle Frage, ob man Leute verurteilen darf, von denen man nur weiß, dass sie da gewesen sind.

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#121: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: DonMartin,  Verfasst am: 22.12.2019, 23:12
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Doch, das soll es. Der Angeklagte, der heute vor Gericht steht, steht da, weil Demjanjuk verurteilt wurde. Der Fall Demjanjuk ist derjenige, welcher die folgenden Prozesse erst möglich gemacht hat, weil das Gericht, um zu einer Verurteilung zu kommen, die Rechtsauffassung geändert hat. So ist es gerechtfertigt diesen Prozess genauer anzusehen.

Dazu muss es eben erstmal einen Prozess geben,
und keinen Vorab-Freispruch weil der Delinquent damals 17 war oder heute 90 ist oder überhaupt alles schon verjährt ist.

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#122: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.12.2019, 00:26
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Es ist eine prinzipielle Frage, ob man Leute verurteilen darf, von denen man nur weiß, dass sie da gewesen sind.

Das kommt ganz auf den Einzelfall an.

Wenn eine Bande einen Bankraub verübt, dann wird in aller Regel auch jedes Bandenmitglied verurteilt, einschliesslich derer, von denen "man nur weiss, dass sie da waren" und die ansonsten gar nix gemacht haben. Ja, auch der, der beim Bankraub bloss "Schmiere steht", macht sich strafbar. So ungewöhnlich ist das jetzt nicht.

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#123: Re: Sollte man KZ-Wachleute auch heute noch vor Gericht stellen? Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 24.12.2019, 01:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Es ist eine prinzipielle Frage, ob man Leute verurteilen darf, von denen man nur weiß, dass sie da gewesen sind. Das kommt ganz auf den Einzelfall an. Wenn eine Bande einen Bankraub verübt, dann wird in aller Regel auch jedes Bandenmitglied verurteilt, einschliesslich derer, von denen "man nur weiss, dass sie da waren" und die ansonsten gar nix gemacht haben. Ja, auch der, der beim Bankraub bloss "Schmiere steht", macht sich strafbar. So ungewöhnlich ist das jetzt nicht.

Der Vergleich ist schief. Tatsache ist, dass vor dem Demjanjuk-Urteil kein Gericht jemanden ohne Nachweis von Gräueltaten verurteilt hat.

Die Gutachter in dem Prozess waren wohl auch nicht besonders gut.
https://www.n-tv.de/politik/Ein-unfreiwillliger-Henkersknecht-article4045306.html

Zitat:

Demjanjuk ist immer wieder vorgeworfen worden, er hätte desertieren können. Dass er das nicht getan hat, sei als Beweis zu werten, dass er sich willig hat einspannen lassen. Wie bewerten Sie diese Argumentation? Ich glaube, dass diese Erklärung zu kurz ist. Natürlich gab es viele Fluchten, aber Flucht ist eben auch nicht gleich Flucht. Aus den Vernichtungslagern zu fliehen, war weit schwieriger, als von einem SS-Gut zu fliehen, das man bewachen musste. Die Vernichtungslager lagen sehr isoliert, es sagt sich leicht, es war nicht weit zum Wald und bis zur Grenze und man hätte sich den Partisanen anschließen können. Aber es gab immer wieder Fälle von Trawniki, die geflohen sind und wieder aufgegriffen wurden. Die sind dann erschossen worden oder erhängt, und zwar immer vor den Augen aller anderen. Wer das gesehen hat, überlegt sich seine Fluchtpläne dreimal. Im Demjanjuk-Prozess war von 25 Peitschenhieben als Strafe für Flucht die Rede. Das war meines Wissens die Strafe für Trawniki, die geflohen waren oder einfach aus dem Urlaub nicht zurückkehrten und sich dann aber doch wieder freiwillig zurückgemeldet haben. Wer ergriffen wurde, wurde erschossen. Und dann muss man sich 25 Peitschenhiebe nicht wie Rohrstockschläge vorstellen, sondern das war eine grausame Strafe, nach der die Menschen auch oft gestorben sind.

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#124:  Autor: MadMagic,  Verfasst am: 24.12.2019, 03:01
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Wenn ich mir das Gesamtbild so betrachte...

Es wäre am besten wenn unsere Spezies aussterben würde. Es gibt kaum empathielosere Wesen in dieser Masse, wie bei unserer Gattung und auch noch so strunzdoof dazu...

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#125:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 24.12.2019, 03:20
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Nun, ich habe schon Berichte (speziell aus dem Land der begrenzten Unmöglichkeiten) gelesen, daß bei einem Einbruch ein Wachmann erschossen wurde, aber dann nicht derjenige die lebenslange Strafe erhielt, der geschossen hatte - der hatte nämlich einen Deal mit der Staatsanwaltschaft gemacht und kam vergleichsweise glimpflich davon -, sondern derjenige, der Schmiere gestanden hatte.

Derjenige wußte natürlich auch, daß er ein Verbrechen begeht, aber oft scheinen Lebensgeschichten auch ein "Durch-Lavieren", ein Begriff von Schuld kann sehr grau-in-grau sein: Auch wenn man in einem KZ in der Schreibstube seinen Dienst tat, wußte man, was da vorging, auch wenn man selbst nie Gewalt ausgeübt haben mag. (Entsprechend waren aber auch die Urteile, deutlich entfernt von dem theoretisch möglichen Strafrahmen.)

Und welche Motivation hatte derjenige damals? Angst, im Krieg verheizt zu werden - oder in dieser perversen Kriegswelt, noch auf anderem Weg zum Mörder zu werden, z.B. bei der Partisanenjagd? Oder nicht eher Fanatismus - denn man fühlte sich ja als "Elite", die besonders ausersehen war?


Dann aber noch ein anderer Aspekt: Wie sieht es mit den "Hilfswilligen" aus?

Erstmal wurden die Kriegsgefangenen, aus denen sich die Trawniki-Männer rekrutierten, schlecht behandelt. Es mag sein, daß sich der eine oder andere von ihnen von den Nazis ausbilden oder heranziehen ließ, weil er sich eine bessere Behandlung erhoffte.

Dann aber auch, wie groß waren eigentlich die Möglichkeiten zum Handeln? Vielen fehlt ja auch der Mut zur Desertion. Wir haben gehört, daß es keinen dokumentierten Fall gibt, daß ein deutscher SS-Mann, der diese "Arbeit" nicht habe tun wollen, dafür ernsthafte Repressalien erfahren hätte. Was wäre z.B. einem Trawniki passiert, der gesagt hätte, er könne diese Art von "Arbeit" nicht tun? Wäre derjenige einfach abgezogen und versetzt worden, oder mußte derjenige Schlimmeres befürchten?

(Aber selbst dann, wenn sie - ob zu Recht oder zu Unrecht - Repressalien befürchtet hätten - gilt natürlich auch, daß nicht jedes Handeln zu rechtfertigen war.)

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#126:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 24.12.2019, 10:14
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Critic hat folgendes geschrieben:

Auch wenn man in einem KZ in der Schreibstube seinen Dienst tat, wußte man, was da vorging, auch wenn man selbst nie Gewalt ausgeübt haben mag. (Entsprechend waren aber auch die Urteile, deutlich entfernt von dem theoretisch möglichen Strafrahmen.)

Kannst du da mal ein paar Beispiele nennen?

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#127:  Autor: rosbud,  Verfasst am: 24.12.2019, 15:13
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MadMagic hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir das Gesamtbild so betrachte... Es wäre am besten wenn unsere Spezies aussterben würde. Es gibt kaum empathielosere Wesen in dieser Masse, wie bei unserer Gattung und auch noch so strunzdoof dazu...

Wo du recht hast, hast du recht.

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#128:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 26.12.2019, 02:30
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Auch wenn man in einem KZ in der Schreibstube seinen Dienst tat, wußte man, was da vorging, auch wenn man selbst nie Gewalt ausgeübt haben mag. (Entsprechend waren aber auch die Urteile, deutlich entfernt von dem theoretisch möglichen Strafrahmen.) Kannst du da mal ein paar Beispiele nennen?

Siehe etwa Zitate zum Thema "Oskar Gröning":

Zitat:

Den Holocaust bestätigte er als Augenzeuge: „Ich habe alles gesehen. Die Vergasungen, die Verbrennungen, die Selektionen. In Auschwitz sind 1,5 Millionen Juden ermordet worden. Ich war dabei.“ (...) Das Gericht legte ihm zur Last, dass er mittels Buchhaltertätigkeit und Aufgaben während der Ankunft von Deportierten zum reibungslosen Ablauf der Tötungsfabrik beigetragen habe. Auch seine Aussage, dass er als SS-Buchhalter eine Waffe gehabt und an der Suche nach einem entflohenen Häftling teilgenommen habe, bekräftigte das Urteil. Sämtliche SS-Männer hatten die Erlaubnis bzw. Dienstanordnung, beispielsweise auf geflohene Häftlinge ohne Vorwarnung zu schießen (vgl. sogenannte Postenpflicht). (...) Die Nebenkläger begrüßten (die Bestätigung des Urteils) als „wichtige Korrektur der früheren Rechtsprechung“, die in NS-Prozessen gegen ehemaliges Wachpersonal der Vernichtungslager wegen Beihilfe zum Mord den Nachweis einer unmittelbaren Beteiligung an bestimmten Tötungshandlungen gefordert hatte.

Also: Auch wenn er nicht persönlich Container mit Cyanid in den Kamin geworfen haben mag, wußte er natürlich, was da vorging. Wenn andererseits jemand ein Lager bewacht, wo ihm klar ist, was da passiert, ermöglicht er in gewisser Weise dennoch eben dieses - wenn auch mittelbar.

Und was den Strafrahmen betrifft, geht der bei Mord je nach dem Ausmaß der Beteiligung ja bis "lebenslang".

Dabei spielt natürlich eine Gesamtschau aller Tatsachen eine Rolle, auch daß Gröning auch eine moralische Verantwortung bei sich gesehen hat. Und ich bin auch froh, daß ich nicht damals etwa Jura studiert habe - bei vielen Fällen, die so medial berichtet werden, sehe ich schon als großes auch moralisches Problem, ein wirklich "angemessenes" oder "gerechtes" Urteil zu finden:

Kann z.B. jemand auch "gegen seinen Willen schuldig werden"? In einem KZ arbeiten war etwas, das nach heutiger historischer Auffassung niemand tun "mußte". Ist natürlich immer noch ein Punkt, einen individuellen Fall zu beurteilen, der z.B. mehrere Versetzungsgesuche gestellt hat. Gröning meinte ja, er habe da nicht arbeiten wollen, und er habe vorher angeblich nicht gewußt, daß er das KZ Auschwitz bewachen sollte. Andererseits ist aber - auch nach heutiger Dienstordnung - der Soldat dazu verpflichtet, seine Aufgabe zu erfüllen, selbst wenn er zu der Zeit irgendwelche Versetzungsgesuche (oder gar eine Verweigerung aus Gewissensgründen, die damals bekanntermaßen nicht anerkannt wurde, jemandem Gefängnis oder den Tod einbringen konnte) o.ä. laufen hat. Wenn derjenige dann in der Zeit z.B. genau seine Aufgabe erfüllt, wie schuldig wird er dadurch? Ja, derjenige könnte sich krank melden. Aber das funktioniert vielleicht für eine Woche (und das Simulieren einer Krankheit wäre ja auch bestraft worden), aber nicht für längere Zeit. Das meinte ich mit diesem "grau-in-grau": Mag sein, daß der Fanatismus etwas geheilt wird, wenn man dann auf die Realitäten stößt. Wie will man aus der Situation herauskommen, kann man das u.U. nur, indem man den Kopf unten behält? Andererseits kann ich aber auch nicht beurteilen, z.B. wie NS-fanatisch Gröning in dem Moment noch war, oder welche Gründe das Versetzungsgesuch hatte o.ä..


Aber der Aspekt wurde bereits angesprochen: Den Betroffenen und Angehörigen ist es gar nicht mal so wichtig, ob eine konkrete Person jetzt noch für mehrere Jahre eingesperrt wird (was bei der Restlebenserwartung für sie effektiv wie "lebenslange Haft" sein kann), sondern daß es noch die Möglichkeit gab, ihr Leid aufzuarbeiten.

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#129:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 26.12.2019, 09:19
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"Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung"
träfe für die SS-Totenköpfe ziemlich eindeutig zu.

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#130:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.12.2019, 09:20
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

"Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" träfe für die SS-Totenköpfe ziemlich eindeutig zu.

Jepp.

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#131:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 26.12.2019, 15:46
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Critic hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Auch wenn man in einem KZ in der Schreibstube seinen Dienst tat, wußte man, was da vorging, auch wenn man selbst nie Gewalt ausgeübt haben mag. (Entsprechend waren aber auch die Urteile, deutlich entfernt von dem theoretisch möglichen Strafrahmen.) Kannst du da mal ein paar Beispiele nennen? Siehe etwa Zitate zum Thema "Oskar Gröning": Zitat: Den Holocaust bestätigte er als Augenzeuge: „Ich habe alles gesehen. Die Vergasungen, die Verbrennungen, die Selektionen. In Auschwitz sind 1,5 Millionen Juden ermordet worden. Ich war dabei.“ (...) Das Gericht legte ihm zur Last, dass er mittels Buchhaltertätigkeit und Aufgaben während der Ankunft von Deportierten zum reibungslosen Ablauf der Tötungsfabrik beigetragen habe. Auch seine Aussage, dass er als SS-Buchhalter eine Waffe gehabt und an der Suche nach einem entflohenen Häftling teilgenommen habe, bekräftigte das Urteil. Sämtliche SS-Männer hatten die Erlaubnis bzw. Dienstanordnung, beispielsweise auf geflohene Häftlinge ohne Vorwarnung zu schießen (vgl. sogenannte Postenpflicht). (...) Die Nebenkläger begrüßten (die Bestätigung des Urteils) als „wichtige Korrektur der früheren Rechtsprechung“, die in NS-Prozessen gegen ehemaliges Wachpersonal der Vernichtungslager wegen Beihilfe zum Mord den Nachweis einer unmittelbaren Beteiligung an bestimmten Tötungshandlungen gefordert hatte. Also: Auch wenn er nicht persönlich Container mit Cyanid in den Kamin geworfen haben mag, wußte er natürlich, was da vorging. Wenn andererseits jemand ein Lager bewacht, wo ihm klar ist, was da passiert, ermöglicht er in gewisser Weise dennoch eben dieses - wenn auch mittelbar. Und was den Strafrahmen betrifft, geht der bei Mord je nach dem Ausmaß der Beteiligung ja bis "lebenslang". Dabei spielt natürlich eine Gesamtschau aller Tatsachen eine Rolle, auch daß Gröning auch eine moralische Verantwortung bei sich gesehen hat. Und ich bin auch froh, daß ich nicht damals etwa Jura studiert habe - bei vielen Fällen, die so medial berichtet werden, sehe ich schon als großes auch moralisches Problem, ein wirklich "angemessenes" oder "gerechtes" Urteil zu finden: Kann z.B. jemand auch "gegen seinen Willen schuldig werden"? In einem KZ arbeiten war etwas, das nach heutiger historischer Auffassung niemand tun "mußte". Ist natürlich immer noch ein Punkt, einen individuellen Fall zu beurteilen, der z.B. mehrere Versetzungsgesuche gestellt hat. Gröning meinte ja, er habe da nicht arbeiten wollen, und er habe vorher angeblich nicht gewußt, daß er das KZ Auschwitz bewachen sollte. Andererseits ist aber - auch nach heutiger Dienstordnung - der Soldat dazu verpflichtet, seine Aufgabe zu erfüllen, selbst wenn er zu der Zeit irgendwelche Versetzungsgesuche (oder gar eine Verweigerung aus Gewissensgründen, die damals bekanntermaßen nicht anerkannt wurde, jemandem Gefängnis oder den Tod einbringen konnte) o.ä. laufen hat. Wenn derjenige dann in der Zeit z.B. genau seine Aufgabe erfüllt, wie schuldig wird er dadurch? Ja, derjenige könnte sich krank melden. Aber das funktioniert vielleicht für eine Woche (und das Simulieren einer Krankheit wäre ja auch bestraft worden), aber nicht für längere Zeit. Das meinte ich mit diesem "grau-in-grau": Mag sein, daß der Fanatismus etwas geheilt wird, wenn man dann auf die Realitäten stößt. Wie will man aus der Situation herauskommen, kann man das u.U. nur, indem man den Kopf unten behält? Andererseits kann ich aber auch nicht beurteilen, z.B. wie NS-fanatisch Gröning in dem Moment noch war, oder welche Gründe das Versetzungsgesuch hatte o.ä.. Aber der Aspekt wurde bereits angesprochen: Den Betroffenen und Angehörigen ist es gar nicht mal so wichtig, ob eine konkrete Person jetzt noch für mehrere Jahre eingesperrt wird (was bei der Restlebenserwartung für sie effektiv wie "lebenslange Haft" sein kann), sondern daß es noch die Möglichkeit gab, ihr Leid aufzuarbeiten.

Gröning konnte ja erst aufgrund der Demjanjuk-Verurteilung der Prozess gemacht werden. (Nebenbei: Die, die Demjanjuk ausgebildet hatten, wurden schon früher freigesprochen.) Vor dem Demjanjuk-Prozess blieben solche Leute unangeklagt. Gröning sagte sogar als Zeuge in früheren Prozessen aus. Gröning war nicht der reine Bürohengst. Er war an der Rampe und hat sich auch an der Suche nach einem Geflohenen beteiligt.
Eine reine Bürokraft könnte noch angeklagt werden:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kz-stutthof-staatsanwaltschaft-ermittelt-gegen-ehemalige-kz-schreibkraft-a-1290329.html

Code:

Von 1943 bis 1945 arbeitete eine Frau als Schreibkraft im Konzentrationslager Stutthof bei Danzig. Wegen des Verdachts der Beihilfe zum Mord ermittelt nun die Staatsanwaltschaft gegen die heute 94-Jährige.

Wobei eine Anklageerhebung eher ubnwahrscheinlich ist, weil man sie davon abhängig macht "was sie dort geschrieben hat". Das dürfte sich wohl kaum mehr aufklären lassen und wenn doch, werden sich die Ermittlungen so lange hinziehen, bis es sich erübrigt.

Zur Leidaufarbeitung sind Prozesse eher nicht geeignet. Da geht es darum, ob ein Angeklagter verurteilt wird oder nicht. D.H. die Angeklagten werden darauf beharren nichts mitbekommen zu haben.

Einen Vorschlag wie mit der Situation umgegangen werden könnte, hat Thomas Weber gemacht:
https://www.fr.de/politik/wachmann-angeklagt-10921986.html

Zitat:

Wenn die Ludwigsburger Juristen auch Recht und Gesetz buchstabengetreu umsetzen – unumstritten ist ihr Vorgehen nicht. Der Historiker Thomas Weber von der University of Aberdeen („Wie Adolf Hitler zum Nazi wurde“) befürchtet, dass Beteiligte wie „Bubi“ aus Angst vor Anklagen wegen Beihilfe zum Massenmord nun endgültig schweigen werden. „Gröning beispielsweise konnte ja auch deshalb angeklagt werden, weil er – um Holocaust-Leugnern etwas entgegenzusetzen – öffentlich über das redete, was er in Auschwitz gesehen hatte“, erinnert Weber. Der Professor für Geschichte und internationale Politik plädiert dafür, andere Formen für die Auseinandersetzung mit den letzten Zeugen zu finden. Für Wahrheitskommissionen, wie Weber sie vor sechs Jahren vorgeschlagen hatte, sei es nun zu spät. „Ein Modell wäre aber: Wenn du redest und umfassend über die Zeit im KZ aussagst, dann sichern wir dir zu, auf juristische Verfolgung zu verzichten. Oder dann wirst du lediglich verpflichtet, zum Beispiel 30 Briefe israelischer Schulklassen zu beantworten. Es gibt Menschen, die sich das noch von der Seele reden wollen. Ich kann mir vorstellen, dass sich auf diesem Wege ungeklärte Fragen von Opfer-Angehörigen vielleicht schneller und detaillierter beantworten lassen.“

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#132:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 26.12.2019, 17:12
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zur Leidaufarbeitung sind Prozesse eher nicht geeignet. Da geht es darum, ob ein Angeklagter verurteilt wird oder nicht. D.H. die Angeklagten werden darauf beharren nichts mitbekommen zu haben.

Da bin ich andere Meinung. Es geht darum, ob diejenigen die an den Morden beteiligt waren, nicht einfach davon kommen können.
Für die Opfer doch von einige Wichtigkeit.
Wie die Verurteilung ausfällt ist von zweitrangiger Bedeutung.

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#133:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 27.12.2019, 20:45
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Zur Leidaufarbeitung sind Prozesse eher nicht geeignet. Da geht es darum, ob ein Angeklagter verurteilt wird oder nicht. D.H. die Angeklagten werden darauf beharren nichts mitbekommen zu haben. Da bin ich andere Meinung. Es geht darum, ob diejenigen die an den Morden beteiligt waren, nicht einfach davon kommen können. Für die Opfer doch von einige Wichtigkeit. Wie die Verurteilung ausfällt ist von zweitrangiger Bedeutung.

Also muss man sicherstellen, dass am Ende des Prozesses ein Schuldspruch steht?

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#134:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 27.12.2019, 20:51
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Zur Leidaufarbeitung sind Prozesse eher nicht geeignet. Da geht es darum, ob ein Angeklagter verurteilt wird oder nicht. D.H. die Angeklagten werden darauf beharren nichts mitbekommen zu haben. Da bin ich andere Meinung. Es geht darum, ob diejenigen die an den Morden beteiligt waren, nicht einfach davon kommen können. Für die Opfer doch von einige Wichtigkeit. Wie die Verurteilung ausfällt ist von zweitrangiger Bedeutung. Also muss man sicherstellen, dass am Ende des Prozesses ein Schuldspruch steht?

Kannst nicht lesen?

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#135:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 27.12.2019, 20:53
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Zur Leidaufarbeitung sind Prozesse eher nicht geeignet. Da geht es darum, ob ein Angeklagter verurteilt wird oder nicht. D.H. die Angeklagten werden darauf beharren nichts mitbekommen zu haben. Da bin ich andere Meinung. Es geht darum, ob diejenigen die an den Morden beteiligt waren, nicht einfach davon kommen können. Für die Opfer doch von einige Wichtigkeit. Wie die Verurteilung ausfällt ist von zweitrangiger Bedeutung. Also muss man sicherstellen, dass am Ende des Prozesses ein Schuldspruch steht? Kannst nicht lesen?

Wenn er freigesprochen wird, dann ist er doch davon gekommen, oder?

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#136:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 27.12.2019, 21:00
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Wenn er freigesprochen wird, dann ist er doch davon gekommen, oder?

Es kann ja gute Gründe für einen Freispruch geben.
Aber eben erst, wenn ein Prozess stattgefunden hatt.

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#137:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 27.12.2019, 21:03
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Es kann ja gute Gründe für einen Freispruch geben.

Und was wären solche guten Gründe?

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#138:  Autor: Louseign,  Verfasst am: 28.12.2019, 10:38
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Und was wären solche guten Gründe?

Zum Beispiel, wenn die Mitwirkung des Täters für eine Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord nicht ausreicht. Übrig bliebe dann nur noch unterlassene Hilfeleistung, die aber aufgrund der Verjährung nicht mehr bestraft wird, deswegen der formale Freispruch.

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#139:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 28.12.2019, 17:54
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Louseign hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Und was wären solche guten Gründe? Zum Beispiel, wenn die Mitwirkung des Täters für eine Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord nicht ausreicht. Übrig bliebe dann nur noch unterlassene Hilfeleistung, die aber aufgrund der Verjährung nicht mehr bestraft wird, deswegen der formale Freispruch.

Nein, das kann nicht Ergebnis sein. Es steht ja auch gar nicht so sehr zur Debatte, was die Angeklagten getan haben, denn das wird man nicht mehr aufklären können. Die Frage ist, was die Angeklagten gewusst haben. Und da gibt es dann ein Tauziehen zwischen Angeklagten und Richter_innen.
Z.B.
https://www.sueddeutsche.de/politik/kz-wachmann-stutthof-bruno-d-1.4726450

Zitat:

Er blieb auch dabei, nie die Ankunft auch nur eines Massentransports gesehen zu haben, sogar als die Richterin ihm vorhielt, dass Dokumente Auskunft darüber gäben, wie viele Menschen allein von August 1944 bis Jahresende in Stutthof angekommen seien: "44 000 neue Häftlinge. Und im Januar 1945 noch einmal 10 000. In der Zeit, in der Sie da waren, müssen 50 000 Menschen angekommen sein. Davon haben Sie nichts mitbekommen?" Bruno D.: "Ich kann mich da nicht erinnern. Ich habe ja niemanden in Empfang genommen." Auch von den Feiern zu Weihnachten oder Silvester, die es laut Kommandanturbericht in dem Lager für die SS-Leute gegeben haben soll, will er nichts gewusst haben, an gemeinsamen Freizeitaktivitäten nicht teilgenommen haben, nie mit Kameraden über das Geschehen im KZ gesprochen haben. Dass mit neuen Gefangenentransporten auch neue Wachleute nach Stutthof kamen, sogar in dieselbe Kompanie, in der er diente - Bruno D. sagte, so etwas habe er nicht mitbekommen. Irgendwann war es der Richterin genug: "Entweder Sie lügen uns an", schloss sie, "oder Sie haben das verdrängt. Oder es sind Dinge passiert, die sie uns nicht sagen wollen. Dass Sie doch Ihr Gewehr zum Einsatz gebracht haben." Der Angeklagte bestreitet das.

Natürlich wird er verurteilt werden, wenn er bis zum Urteil prozessfähig bleibt.

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#140:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 30.12.2019, 07:18
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Das ist wohl eher ein Tauziehen zwischen dem Angeklagten und bekannten Tatsachen...

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#141:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 30.12.2019, 14:12
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist wohl eher ein Tauziehen zwischen dem Angeklagten und bekannten Tatsachen...

Nein. Seit wann ist das Wissen eines Angeklagten eine bekannte Tatsache?

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#142:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.12.2019, 18:42
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Das ist wohl eher ein Tauziehen zwischen dem Angeklagten und bekannten Tatsachen... Nein. Seit wann ist das Wissen eines Angeklagten eine bekannte Tatsache?

Woher haette der arme Mann auch wissen sollen, dass er in einem Vernichtungslager arbeitet? Das kann man schon mal mit einem Ferienlager verwechseln, wenn man dort ist und niemandem einem sagt, was dort gemacht wird. Gell?

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#143:  Autor: Louseign,  Verfasst am: 30.12.2019, 23:48
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, was die Angeklagten gewusst haben. Und da gibt es dann ein Tauziehen zwischen Angeklagten und Richter_innen. Z.B. https://www.sueddeutsche.de/politik/kz-wachmann-stutthof-bruno-d-1.4726450

Ich glaube nicht, dass Mitwisserschaft das Einzige ist, was man dem Angeklagten vorwirft. Die Süddeutsche gewährt mir trotz abgeschaltetem AdBlocker keinen Einblick; und abonnieren werde ich das Blatt wegen diesem einen Artikel jetzt nicht.

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#144:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 31.12.2019, 00:02
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Louseign hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Die Frage ist, was die Angeklagten gewusst haben. Und da gibt es dann ein Tauziehen zwischen Angeklagten und Richter_innen. Z.B. https://www.sueddeutsche.de/politik/kz-wachmann-stutthof-bruno-d-1.4726450 Ich glaube nicht, dass Mitwisserschaft das Einzige ist, was man dem Angeklagten vorwirft. Die Süddeutsche gewährt mir trotz abgeschaltetem AdBlocker keinen Einblick; und abonnieren werde ich das Blatt wegen diesem einen Artikel jetzt nicht.

Dann versuch es mal mit der Zeit:
https://www.zeit.de/hamburg/2019-12/prozess-kz-wachmann-bruno-d-landgericht-hamburg

Was soll man ihm denn sonst vorwerfen außer Mitwisserschaft? Es kann ja sein, dass er mehr Dinge getan hat als auf seinem Wachturm Wache zu stehen: Beweisen kann man das heute nicht mehr und deshalb spielt das vor Gericht keine Rolle.

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#145:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 31.12.2019, 00:19
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Louseign hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Die Frage ist, was die Angeklagten gewusst haben. Und da gibt es dann ein Tauziehen zwischen Angeklagten und Richter_innen. Z.B. https://www.sueddeutsche.de/politik/kz-wachmann-stutthof-bruno-d-1.4726450 Ich glaube nicht, dass Mitwisserschaft das Einzige ist, was man dem Angeklagten vorwirft. Die Süddeutsche gewährt mir trotz abgeschaltetem AdBlocker keinen Einblick; und abonnieren werde ich das Blatt wegen diesem einen Artikel jetzt nicht. Dann versuch es mal mit der Zeit: https://www.zeit.de/hamburg/2019-12/prozess-kz-wachmann-bruno-d-landgericht-hamburg Was soll man ihm denn sonst vorwerfen außer Mitwisserschaft? Es kann ja sein, dass er mehr Dinge getan hat als auf seinem Wachturm Wache zu stehen: Beweisen kann man das heute nicht mehr und deshalb spielt das vor Gericht keine Rolle.

Es ist die Aufgabe des Gerichts sowas festzustellen. Nicht Deine und nicht meine.

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#146:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 31.12.2019, 11:04
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Louseign hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Die Frage ist, was die Angeklagten gewusst haben. Und da gibt es dann ein Tauziehen zwischen Angeklagten und Richter_innen. Z.B. https://www.sueddeutsche.de/politik/kz-wachmann-stutthof-bruno-d-1.4726450 Ich glaube nicht, dass Mitwisserschaft das Einzige ist, was man dem Angeklagten vorwirft. Die Süddeutsche gewährt mir trotz abgeschaltetem AdBlocker keinen Einblick; und abonnieren werde ich das Blatt wegen diesem einen Artikel jetzt nicht. Dann versuch es mal mit der Zeit: https://www.zeit.de/hamburg/2019-12/prozess-kz-wachmann-bruno-d-landgericht-hamburg Was soll man ihm denn sonst vorwerfen außer Mitwisserschaft? Es kann ja sein, dass er mehr Dinge getan hat als auf seinem Wachturm Wache zu stehen: Beweisen kann man das heute nicht mehr und deshalb spielt das vor Gericht keine Rolle. Es ist die Aufgabe des Gerichts sowas festzustellen. Nicht Deine und nicht meine.

Quark, Lebensnebel kann das natürlich schon vorher wissen! Der schreibt einen Minority Report und dann geht das!

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#147:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 31.12.2019, 14:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Louseign hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Die Frage ist, was die Angeklagten gewusst haben. Und da gibt es dann ein Tauziehen zwischen Angeklagten und Richter_innen. Z.B. https://www.sueddeutsche.de/politik/kz-wachmann-stutthof-bruno-d-1.4726450 Ich glaube nicht, dass Mitwisserschaft das Einzige ist, was man dem Angeklagten vorwirft. Die Süddeutsche gewährt mir trotz abgeschaltetem AdBlocker keinen Einblick; und abonnieren werde ich das Blatt wegen diesem einen Artikel jetzt nicht. Dann versuch es mal mit der Zeit: https://www.zeit.de/hamburg/2019-12/prozess-kz-wachmann-bruno-d-landgericht-hamburg Was soll man ihm denn sonst vorwerfen außer Mitwisserschaft? Es kann ja sein, dass er mehr Dinge getan hat als auf seinem Wachturm Wache zu stehen: Beweisen kann man das heute nicht mehr und deshalb spielt das vor Gericht keine Rolle. Es ist die Aufgabe des Gerichts sowas festzustellen. Nicht Deine und nicht meine.

Was feststellen?
Er ist nicht angeklagt wegen Dingen, die er über seinen Wachdienst hinaus gemacht hat. Was logisch ist, denn es gibt weder Zeugen noch Akten, die ihn diesbezüglich belasten würden.

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