Verfasst am: 09.10.2020, 19:14| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| Julian Jaynes' Der Ursprung des Bewusstseins beim Zusammenbruch des bikameralen Geistes ist ein brilliantes Buch mit nur zwei kleinen Fehlern. Erstens, dass es vorgibt, den Ursprung des Bewusstseins zu erklären. Und zweitens, dass es den Zusammenbruch eines bikameralen Geistes postuliert. Ich denke, es ist möglich, diese Fehler zu umgehen, während die These ansonsten intakt bleibt.
https://slatestarcodex.com/2020/06/01/book-review-origin-of-consciousness-in-the-breakdown-of-the-bicameral-mind/ |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| Mein hypothetischer Jaynes 2.0 ist ein Buch über die Theorie des Geistes. Die Theory-of-Mind ist unser intuitives Modell dafür, wie der Verstand funktioniert. Es hat keinen Bezug zu intellektuellen Theorien darüber, wie der Verstand aus kognitiven Algorithmen entsteht oder auf Neuronen im Gehirn umgesetzt ist. Jedes Schulkind hat eine Theory of Mind. ... Sehr junge Kinder allerdings nicht. ...
Wann in der Geschichte der Menschheit kam die Theory-of-Mind zum ersten Mal auf? Es kann keine einzelne Erfindung gewesen sein - eher ein allmählicher Prozess der Verfeinerung. Das "Unbewusste" kam erst mit Freud wirklich in unsere Verstandstheorie. ... |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| Jaynes (der in den 1970er Jahren schrieb) war sowohl Psychologieprofessor in Princeton als auch Experte für alte Sprachen, also die perfekte Person für diesen Fall. Er rezensiert verschiedene Beispiele bronzezeitlicher Schriften aus der Zeit vor und nach dieser Periode und zeigt, dass frühe Schriften keine Hinweise auf geistige Vorgänge enthalten, spätere aber schon. ...
Jaynes verbringt die meiste Zeit damit, über die Ilias zu sprechen, ... So könnte eine typische Übersetzung zum Beispiel einen Satz wie "Furcht erfüllte Agamemnons Geist" verwenden. Falsch! Es gibt in der Ilias kein Wort für "Geist", außer vielleicht in den allerneuesten Interpolationen. Die Wörter sind Dinge wie kardia, noos, phrenes und thumos, was Jaynes jeweils mit Herz, Sehkraft/Wahrnehmung, Bauch und sympathisches Nervensystem übersetzt. Er könnte den Satz über Agamemnon übersetzen, um so etwas wie "Zittern regte sich in Agamemnons Bauch" zu sagen. Es bedeutet immer noch dasselbe - Agamemnon hat Angst - aber so würde man darüber sprechen, wenn man keine Vorstellung von "dem Verstand" als dem Ort hätte, an dem geistige Dinge geschehen - man würde nur merken, dass der Bauch noch mehr zittert. |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| Im Laufe Ihres Tages hören Sie eine Stimme, die Ihnen sagt, was Sie tun sollen, die Sie für Ihre Erfolge lobt, Sie für Ihre Misserfolge kritisiert und Ihnen sagt, welche Entscheidungen Sie in schwierigen Situationen treffen müssen. Die moderne Theory-of-Mind sagt Ihnen, dass dies Ihre eigene Stimme ist, die Gedanken denkt. ...
Wenn Sie keine Theory-of-Mind haben, was machen Sie dann damit? ... Hier ist Jaynes am brillantesten, geht alte Texte nacheinander durch, stellt das völlige Fehlen geistiger Bilder fest und hebt die vielen alltäglichen Beispiele für Gespräche mit Göttern hervor. Jede antike Kultur hat nahezu identische Vorstellungen von einem Gott, der in einem selbst sitzt und einem sagt, was man tun soll. Die Griechen haben ihre Dämonen, die Römer ihre Genien, die Ägypter ihre ka und ba und die Mesopotamier ihre iri. Je jünger die Texte sind, desto metaphorischer behandeln die Menschen diese. Je weiter man zurückgeht, desto buchstäblicher werden sie ... (Leute, die keine Jaynes sind, würden kneifen und sagen, das sei "metaphorisch"). Alle alten Text ist sich völlig darin einig, dass jeder in der Gesellschaft die Stimmen der Götter sehr oft gehört hat und sich bei seinen Entscheidungen in der Regel von ihnen leiten lässt. Jaynes ist schlicht der Einzige, der dies ernst nimmt. |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| Dann, um 1250 v. Chr., begann dieses gut geölte System zusammenzubrechen. Jaynes gibt dem Handel die Schuld. Die Händler gingen immer in andere Länder, mit anderen Göttern. Diese neuen Länder waren verwirrend, und die halluzinatorischen Stimmen der Händler wussten nicht immer alle Antworten. Und dann würden sie mit rivalisierenden Händlern verhandeln müssen! Hier wird die Theory-of-Mind zu einem enormen Vorteil - man muss in der Lage sein, zu modellieren, was der Rivale denkt, um das beste Geschäft von ihm zu bekommen. ...
Aber als die Theory-of-Mind sich verbreitete, verstummten die Stimmen der Götter. ... Die Zeit von 1000 bis 750 v. Chr. war eine Art makabres goldenes Zeitalter für die "Die Götter haben uns verlassen"-Literatur. Und manchmal scheint es seltsam, na ja, auf den Punkt gebracht:
Meine Göttin hat mich im Stich gelassen und bleibt auf Distanz Der gute Engel, der neben mir wandelte, ist fortgegangen. Jaynes sagt, dass "in der Literatur vor den Texten, die ich hier beschreibe, keinerlei Spuren solcher Bedenken zu finden sind". |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| Aber es gibt noch eine andere Klasse von Problemen, die Jaynes' Theorie nicht annähernd so gut überlebt: Was ist mit den australischen Aborigines?
Ich habe keine Ahnung, wie Jaynes auf diesen Einwand reagieren würde. Der relevanteste Teil des Buches befindet sich um Seite 135. Jaynes argumentiert, dass die Zweikammersystematik (seine Bezeichnung für die halluzinatorischen Götter) mit der Landwirtschaft im Vorderen Orient der Bronzezeit begann, obwohl es schon vorher vereinzelte Halluzinationen gab. Es ist also plausibel, dass die Inuit, Ureinwohner usw. nicht zweikammrig waren. ... Der Punkt ist, wenn sie ganz normale bewusste Menschen wie wir waren, dann liegt Jaynes mit allem falsch. |
Verfasst am: 09.10.2020, 19:34| Achsenzeit hat folgendes geschrieben: |
| Als Achsenzeit bezeichnet Karl Jaspers in seinen geschichtsphilosophischen Betrachtungen Vom Ursprung und Ziel der Geschichte (1949) die Zeitspanne von ca. 800 bis 200 v. Chr. In dieser Zeitspanne hätten die Gesellschaften von vier voneinander unabhängigen Kulturräumen gleichzeitig bedeutende philosophische und technische Fortschritte gemacht, im Sinne eines synchronen Parallelismus der Kulturen.
Das Jaspersche Deutungsschema hätte, so die Hypothese, wiederum einen prägenden Einfluss auf alle nachfolgenden Zivilisationen. Nach Jaspers erfolgte in diesem Zeitraum demnach die geistige Grundlegung der gegenwärtigen Menschheit. Sie brachte die Grundkategorien hervor, in denen der Mensch noch heute denkt, und damit den modernen Menschen überhaupt. Jaspers spricht von einer „Achse der Weltgeschichte“, die zeitgleiche Entwicklungen nicht nur in Europa, sondern in weiten Teilen der Welt umfasst. https://de.wikipedia.org/wiki/Achsenzeit |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| Der Punkt ist, wenn sie ganz normale bewusste Menschen wie wir waren, dann liegt Jaynes mit allem falsch. |
Verfasst am: 13.10.2020, 21:19| smallie hat folgendes geschrieben: |
| ... Somit wären es mindestens tausend Jahre Handel, bevor das bikamerale Denken zusammenbricht. Hmm?
... |
Verfasst am: 14.10.2020, 00:43Verfasst am: 14.10.2020, 23:39| narr hat folgendes geschrieben: | ||
Doch wohl eher ziemlich viel länger. Bronzezeit wird ca. gerechnet von 2200 bis 800 vuZ Gehandelt wurde aber wohl schon in der Steinzeit, zum Teil sogar über lange Strecken |
| Julian Jaynes hat folgendes geschrieben: |
| In Sumer aufgefundene Texte aus der Zeit um 2500 v. Chr. sprechen von Tauschbeziehungen, die bis zum Industal reichen. Und erst kürzlich wurden auf halber Strecke zwischen Sumer und dem Industal, bei Tepe Yahya an der Mündung des Persischen Golfs, die Überreste einer bisher unbekannten Stadtanlage entdeckt, deren Handwerkserzeugnisse zweifelsfrei erkennen lassen, daß es sich um die Hauptlieferantin des Steatits (Seifenstein) handelt, der in Mesopotamien ein sehr verbreiteter Werkstoff war: was wiederum zuverlässig beweist, daß jene Stadt als Umschlagplatz für den Tauschhandel zwischen den beiden genannten Reichen fungierte.
Seite 285 |
Verfasst am: 15.10.2020, 19:35| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Der Herr Jaynes hat ein bisschen an der Geschichte vorbei gedacht.
Vielleicht auch weil erst in jüngerer Zeit vermehrt Zeugnisse und mehr Literatur zu dieser Ära um 1250 BC zu finden sind. https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse Die Historiker gehen davon aus, daß sich das Handelsvolumen auf einem Niveau befand der erst in der Neuzeit wieder erreicht wurde. Der gesamte Mittelmeerraum war quasi "globalisiert". Doch gerade 1250 bis 800 sind die historischen Funde so gering, daß man von einem Dark Age spricht. In Griechenland verlor man bspw die Fähigkeit zu schreiben. |
| Julian Jaynes hat folgendes geschrieben: |
| ... was wir an Fakten zu kennen glauben, darf keineswegs als gesichert gelten. Fast jährlich werden Fakten von gestern von der jeweils jüngsten Generation von Archäologen und Altertumswissenschaftlern für ungenügend befunden und durch neue ersetzt. |
| Julian James hat folgendes geschrieben: |
| Vulkanausbruch, Massenwanderung, Invasion
Der Zusammenbruch der bikameralen Psyche wurde sicherlich beschleunigt durch das Einbrechen einer großen bevölkerten Landmasse in der Ägäis, die mit einemmal unter dem Meeresspiegel versank. Darauf folgte ein Ausbruch – oder eine Serie von Ausbrüchen – des Vulkans auf der Insel Thera (Santorin), knapp hundert Kilometer nördlich von Kreta. Manche vertreten die Ansicht, das alles habe sich um 1470 v. Chr. ereignete. Andere datieren den Untergang von Thera in die Zeit 1180-1170 v. Chr., als das gesamte Mittelmeergebiet einschließlich Zyperns, des Nildeltas und der palästinensischen Küste von einer universellen Katastrophe heimgesucht wurde, die das Zerstörungswerk von 1470 v. Chr. weit in den Schatten stellte. ... Wann immer das Ganze stattgefunden hat und gleichgültig, ob es sich um eine einzige Eruption oder eine Folge von Eruptionen handelte: auf jeden Fall löste das Ereignis eine gewaltige Kettenreaktion von Massenwanderungsbewegungen und Invasionen aus, die das Hethiterreich und das Reich von Mykene zerschlugen und die Welt in ein finsteres Zeitalter stürzten, das den Rahmen für das Aufdämmern des Bewußtseins abgab. Lediglich Ägypten scheint sich den Hochstand seiner Zivilisation bewahrt zu haben, ... Wandernde Menschenmassen ergießen sich über Ionien und von dort nach Süden. Von der Land- wie der Seeseite her dringen osteuropäische Völker – die Philister des Alten Testaments sind eines von ihnen – als Invasoren in die Küstenländer der Levante ein. Der Druck der Nomaden wird um 1200 v. Chr. in Anatolien so groß, daß unter ihm das mächtige Hethiterreich zusammenbricht; die Hethiter werden nach Syrien abgedrängt, wo andere Nomaden neuen Lebensraum suchen. ... Gegen Ende des dreizehnten Jahrhunderts v. Chr. geht die Akropolis in Flammen auf. Am Ende des zwölften Jahrhunderts v. Chr. hat Mykene zu bestehen aufgehört. Im Süden machten andere Nomaden, die in den Hieroglyphentexten als »Seevölker« bezeichnet werden, zu Beginn des elften Jahrhunderts v. Chr. den Versuch, über das Nildelta in Ägypten einzufallen. Ihre Vernichtung durch Ramses III. ist Gegenstand einer Reliefdarstellung an der Nordwand des Totentempels dieses Pharaos in Medinet Habu im Westteil von Theben, die dort noch heute zu besichtigen ist. Aus den Seiten 293 bis 298 |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Daher ist es hochspekulativ hier eine "psyche" zu finden... |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Mein Punkt ist, daß Jaynes Fokus auf "religiöse Mythen und Erzählungen" wohl ebenso wenig der Mittelpunkt individuellen Lebens ist wie heute auch. |
Verfasst am: 16.10.2020, 00:42| Zitat: |
| From about 1500 BC to 1200 BC, the Mediterranean region played host to a complex cosmopolitan and globalized world-system. It may have been this very internationalism that contributed to the apocalyptic disaster that ended the Bronze Age. When the end came, the civilized and international world of the Mediterranean regions came to a dramatic halt in a vast area stretching from Greece and Italy in the west to Egypt, Canaan, and Mesopotamia in the east. Large empires and small kingdoms collapsed rapidly. With their end came the world’s first recorded Dark Ages. It was not until centuries later that a new cultural renaissance emerged in Greece and the other affected areas, setting the stage for the evolution of Western society as we know it today. |
| Zitat: |
| Diesen Sternbild-Zeitaltern werden nun in astrologischer Interpretation esoterische Grundeigenschaften zugeordnet, teilweise sogar die Grundeigenschaften der gleichnamigen Tierkreiszeichen.
Als grundlegender Zug im Fischezeitalter gilt ein Hang zur Mystik und zur Trennung von Geist und Materie. Prägend waren die großen Religionsgemeinschaften Christentum, Islam und Buddhismus, die in dieser Zeit entstanden beziehungsweise sich über große Teile der Welt ausbreiteten. |
| Zitat: |
| Marilyn Ferguson veröffentlichte 1982 eine Hauptschrift der New-Age-Bewegung unter dem Titel Die sanfte Verschwörung. Persönliche und gesellschaftliche Transformation im Zeitalter des Wassermanns, mit einem Vorwort von Fritjof Capra[3], die weite Verbreitung fand. |
Verfasst am: 16.10.2020, 10:03Verfasst am: 16.10.2020, 10:35
Verfasst am: 17.10.2020, 16:23| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ||
https://www.youtube.com/watch?v=bRcu-ysocX4 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Eric Cline, PhD) (ca. 70min) |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Beispiel für den "globalen Handel" in der späten Bronzezeit
Schiff von Uluburun https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_von_Uluburun |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Wenn dann ists eher umgekehrt.
Nach dem Kollaps ging vieles verloren und mußte neu gelernt und erfunden werden. Das sich dann die gefunden Erzählungen aus einer früheren "goldeneren" Zeit anders anhören, als die neuen Erzählungen die sich aus dem kollektiven Erfahrungen und Erinnerungen an ein "Dark Age" anknüpfen anders klingen ist .... klar. |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Daher ist es hochspekulativ hier eine "psyche" zu finden... |
| Julian Jaynes hat folgendes geschrieben: |
| Vergleich zwischen dem Buch Amos und dem Prediger Salomo
Das älteste der unverfälschten Bücher ist das Buch Amos (8. Jahrhundert v. Chr.), das jüngste der Prediger Salomo (2. Jahrhundert v. Chr.). Beide sind nicht sonderlich umfangreich, und es wäre zu hoffen, daß der Leser, bevor er in meinem Text fortfährt, sich jetzt zuerst diese zwei biblischen Bücher vornimmt, um sich aus eigener Anschauung einen Eindruck von dem Unterschied zwischen einem noch nahezu bikameralen Menschen und einem Menschen mit subjektivem Bewußtsein zu verschaffen. Denn der Augenschein deckt sich verblüffend genau mit unserer Hypothese. Das Buch Amos ist fast noch unverfälschte bikamerale Rede, von einem analphabetischen Wüstenhirten vernommen und einem Schreiber zur Niederschrift diktiert. Beim Prediger Salomo dagegen ist höchst selten von Gott die Rede, ganz zu schweigen davon, daß der gebildete Autor jemals Gottes höchsteigene Stimme vernähme. ... Wörter wie »Seele«, »denken«, »glauben«, »verstehen« oder auch nur im entferntesten mit diesen verwandte Wörter gibt es im Buch Amos nicht. Amos erwägt niemals etwas in seinem Herzen: Dazu ist er nicht in der Lage, mehr noch: Er wußte einfach nicht zu sagen, was das überhaupt ist. |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| ist ein schönes Rätsel warum gerade ab ca. 500 B.C. so viele "Religionen" gestiftet werden (und die philosophische Schulen der Antike).
Sprache ist vom Gefühl guter Ansatz, leider habe ich noch nichts schlüssiges gefunden. Populationsgrößen, Demografien und interkultureller Austausch ein anderer. |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Evolutionsbiologisch habe ich von zwei Veränderungen im Gehirn gehört,
eine um ca. 35.000 B.C. allgemein "neolithische Revolution" - ist bekannter. |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Die andere unbekanntere vor ca. 6000 Jahren... |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| ...passen aber beide auch nicht in die These von der Bikameralen Psyche. |
Verfasst am: 18.10.2020, 13:29| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| @Babyface
Spot in
Mir wäre es lieber, fände sich hier doch ein Zusammenhang mit der Hirnentwicklung. Bspw.: Thesis eine genetische Veränderung -> Menschen fangen an Tote zu begraben. Leider habe ich keinen Plan wie sich eine Idee (Totenkult) in alle Stammesgruppen verbreitet. In Anlehnung an Lineage (anthropology). Hoffe nur, das macht Mal einer. |
Verfasst am: 22.10.2020, 18:29| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Einwand - was ist mit jenen, an denen die Bronzezeit vorübergegangen ist?
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
Verfasst am: 27.10.2020, 12:50| Zitat: |
| Wurde die Menschheit erst vor Jahrtausenden durch Mutation schlau? Solch ein Befund wäre ziemlich heikel - denn nicht alle der heute lebenden Menschen besitzen die entsprechende Genvariante.
(...) Die zuerst entstandene Genvariante ändert einen Baustein in einem Gen mit dem Namen „Microcephalin“. Lahn glaubt fest daran, der Zufall habe das Microcephalin-Protein verbessert - am wahrscheinlichsten vor rund 37.000 Jahren, just zu einer Zeit, als der moderne Mensch seinen Kunstsinn entdeckte und beispielsweise Skulpturen wie den Löwenmenschen von der Schwäbischen Alb schuf. (...) Die zweite evolutionäre Innovation,... Vor ungefähr 5800 Jahren soll im sogenannten ASPM-Gen eine verbesserte Variante aufgetaucht sein. (...) |
| Zitat: |
| (...)Im Gegensatz zu ›geschlossenen Programmen‹, die über den Genotyp vollständig festgelegt sind, bleiben diese nach Mayr elastisch und können neue Informationen durch Erfahrung (Lernen, Konditionierung usw.) flexibel aufnehmen.
(...) Evolution und Sprache (...) Ausweitung der Verwandtschaft zur Gesellschaft, der Umstellung des Lernens auf Simulation hypothetischer Situationen, beim Klatsch als Mittel sozialer Kontrolle, der Wertfixierung beim Handel (...) Wesentliche Voraussetzung für kaskadierende Kultur sei dabei das Speichern von Wissen in Institutionen. Weil diese auch Nichtgültiges und nur unter gewissen Bedingungen Wahres bereithalte, (...) die Gültigkeitsgrenzen abstecke und jene Bedingungen definiere, unter denen Informationen für Handlungen und Schlüsse verwendet werden. Damit Information in Texten dauerhaft auch jenseits eines konkreten Situationsbezugs verfügbar sei, müsse sie überkohärent strukturiert werden. Als geeignete Mittel nennt Eibl u.a. Vers, Reim und vor allem das Erzählen, das er allgemein als Repräsentation einer nicht-zufälligen Ereignisfolge versteht. (...) Aus dieser Sicht entstehen Kulturen – im Sinne abgrenzbarer Kommunikationskreise, die ihren Mitgliedern Identität verleihen – auf der Basis von Erzählungen. |
Verfasst am: 10.11.2020, 17:16| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| (...)
Und der Herr warf Hirn |
| Zitat: |
| Die zweite evolutionäre Innovation,... Vor ungefähr 5800 Jahren soll im sogenannten ASPM-Gen eine verbesserte Variante aufgetaucht sein.
(...) |
| Zitat: |
| (...)Testing the IQ of those with and without new ASPM allele has shown no difference in average IQ, providing no evidence to support the notion that the gene increases intelligence. However statistical analysis has shown that the older forms of the gene are found more heavily in populations that speak tonal languages like Chinese or many Sub-Saharan African languages (...) |
Verfasst am: 11.11.2020, 00:05
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| zum einen habe ich so viel dem Jayne entgegenzusetzen, dass ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll. |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| zum anderen hat der Scott das meiste eh ganz gut eingedampft. |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| Auch wenn ich den ganzen Kram über die halluzinatorische Athene, die den Trojanischen Krieg choreographiert hat, nicht akzeptiere, so ist doch das Wichtigste, was ich von "Ursprung des Bewusstseins" mitnehme, dass die Theorie des Geistes ein Artefakt ist, keine Selbstverständlichkeit, und sie ist nicht unbedingt überall gleich.
Ein großer Teil der Art und Weise, wie wir uns zu unserem Geist verhalten, ist kulturell bedingt, und mit einer ausreichend unterschiedlichen kulturellen Umgebung kann man einige seltsame Verstandeskonstruktionen auf eine Weise erhalten, die sich tatsächlich auf das Verhalten auswirkt. Die "Theory-of-Mind"-Space ist größer, als wir uns vorstellen, ob wir nun an die alten Sumerer oder an unsere normal erscheinenden Nachbarn denken. https://slatestarcodex.com/2020/06/01/book-review-origin-of-consciousness-in-the-breakdown-of-the-bicameral-mind/ |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Ich bin aber trotzdem anderer Meinung als Scott, der ja zumindest Jaynes These "retten" will, mit seiner "Theorie of Mind" (Jayne 2.0) |
| Babyface hat folgendes geschrieben: |
| Die Kernidee ist, dass das Bewusstsein keine primär evolutionsbiologische „Errungenschaft“ ist, sondern eher eine kulturelle. Also eine Softwareeigenschaft. |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Kultur als Innovation?
https://de.wikipedia.org/wiki/Innovation_(Evolution)#Kultur_als_Innovation |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
| Die Kulturfähigkeit des Menschen wird als Alleinstellungsmerkmal unserer Spezies gesehen. Sowohl Sprache als auch Kultur selbst gelten als evolutionäre Innovationen. Richerson und Boyd beschreiben, wie Kultur evolutionär adaptiv entstehen kann. Es geht ihnen dabei nicht darum zu erklären, wie sich kulturelle Leistungen und Produkte entwickelt haben, wie etwa das Auto, das Internet oder gotische Kathedralen. Das wäre Evolution in der Kultur. Die Autoren meinen aber Evolution der Kultur. Auf den Unterschied hat Karl Eibl hingewiesen. |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ||
Und der Herr warf Hirn
|
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| - glaubt er wirklich das eine Schrift, ein Zeichensystem, die sprachliche Face to Face Interaktion 100% abbildet? |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| - zudem er wohl meist auf sakrale Texte zurückgreift, die meiner Meinung nach noch nicht mal in der (vor?) bikamerolen Periode entstanden sind. |
| Julian Jaynes hat folgendes geschrieben: |
| Um 3000 v. Chr. kommt in der Geschichte der Menschheit eine seltsame und höchst folgenreiche Praxis auf. Sie besteht in der Umwandlung gesprochener Laute in kleine Markierungen auf Stein oder Ton oder Papyrus (neuerdings Papier) ...
Von keiner dieser Schriftarten läßt sich behaupten, sie sei restlos entziffert. Wo sie von konkreten Dingen handeln, machen sie nur wenig Schwierigkeiten. Sobald man es jedoch mit ausgefallenen Symbolen zu tun hat, deren Sinn sich nicht aus dem Kontext erschließt, ist man in solchem Maß aufs Rätselraten angewiesen ... Das erste Schriftwerk der Menschheitsgeschichte, dessen Sprache wir mit hinreichender Gewißheit meistern, um es im Zusammenhang mit meiner Hypothese in Betracht ziehen zu können, ist die »Ilias«. Den Erkenntnissen der neueren Forschung zufolge gewann diese Rachegeschichte ... ihre Form in der mündlichen Überlieferung von fahrenden Sängern, den aoidoi, und zwar in dem Zeitraum von etwa 1230 v. Chr. https://gedankenfrei.files.wordpress.com/2009/02/julian_jaynes_zdsgfzuweqwer.pdf |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Zumal dieses "Zwei-Kammern-Bewußtsein" - nach meiner Interpretation etwas umständlich für die in die Jahre gekommenen Lokalisationsthese von den logisch-linken und emotional-rechten Hirnhälften |
| Julian Jaynes hat folgendes geschrieben: |
| Um die Geistesverfassung der Mykener von unserem eigenen, subjektiven Geist zu unterscheiden, werden wir sie als Zwei-Kammer-Psyche oder ... als bikamerale Psyche bezeichnen.
Wollen, Planung und Handlungsanstoß kommen ohne irgendwelches Bewußtsein zustande und werden sodann dem Individuum fix und fertig in seiner vertrauten Sprache »mitgeteilt«, manchmal mit einer Gesichtsaura in Gestalt eines vertrauten Menschen oder einer Autoritätsfigur als Begleiterscheinung, manchmal allein in einem Stimmphänomen. Das Individuum gehorcht diesen Stimmen, weil es nicht »sieht«, was es von sich aus tun könnte. |
Verfasst am: 09.08.2021, 19:44| Zitat: |
| I can tolerate anything except the outgroup
2014-09-30 https://slatestarcodex.com/2014/09/30/i-can-tolerate-anything-except-the-outgroup/ |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| I.
Der Kaiser ruft Bodhidharma zu sich und fragt ihn: "Meister, ich war tolerant gegenüber unzähligen Schwulen, Lesben, Bisexuellen, Asexuellen, Schwarzen, Hispanoamerikanern, Asiaten, Transsexuellen und Juden. Wie viele Tugendpunkte habe ich für meine verdienstvollen Taten verdient?" Bodhidharma antwortet: "Überhaupt keine". Der Kaiser ist etwas verblüfft und will wissen, warum. Bodhidharma fragt: "Nun, was hältst du von schwulen Menschen?" Der Kaiser antwortet: "Hältst du mich für eine Art homophoben Fanatiker? Natürlich habe ich nichts gegen homosexuelle Menschen!" Und Bodhidharma antwortet: "So erwirbst du nicht den Verdienst, sie zu tolerieren!" |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| II.
Ich möchte eine sehr einfache Falle vermeiden, nämlich zu sagen, dass es bei Outgroups darum geht, wie anders man ist, oder wie feindselig man ist. Ich glaube nicht, dass das ganz richtig ist. Vergleichen Sie die Nazis mit den deutschen Juden und mit den Japanern. Die Nazis waren den deutschen Juden sehr ähnlich: Sie sahen gleich aus, sprachen die gleiche Sprache, kamen aus einer ähnlichen Kultur. Die Nazis unterschieden sich völlig von den Japanern: andere Rasse, andere Sprache, große kulturelle Unterschiede. ... Und dies ist keine seltsame Ausnahme. Freud sprach vom Narzissmus der kleinen Unterschiede und sagte, dass "gerade Gemeinschaften mit angrenzenden Territorien, die auch in anderer Hinsicht miteinander verwandt sind, in ständige Fehden verwickelt sind und sich gegenseitig lächerlich machen". Nazis und deutsche Juden. Nordirische Protestanten und nordirische Katholiken. Hutus und Tutsis. Südafrikanische Weiße und südafrikanische Schwarze. Israelische Juden und israelische Araber. Jeder im ehemaligen Jugoslawien und jeder andere im ehemaligen Jugoslawien. ... In einem kürzlich erschienenen Artikel von War Nerd wird darauf hingewiesen, dass die Briten, nachdem sie jahrhundertelang die Iren und Sikhs unterjocht und verachtet hatten, plötzlich irische und Sikh-Soldaten für den Ersten bzw. Zweiten Weltkrieg brauchten. Aus "Zermalmt sie unter unseren Stiefeln" wurden schnell schwülstige Lieder darüber, dass "es nie einen Feigling gab, wo das Kleeblatt wächst" [there never was a coward where the shamrock grows] und endlose Lobgesänge auf die militärischen Fähigkeiten der Sikhs. ... Mit anderen Worten: Outgroups können die Menschen sein, die genau so aussehen wie man selbst [Iren], und furchteinflößende Ausländer [Sikhs] können im Handumdrehen zur In-Group werden, wenn es gerade günstig erscheint. |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| III.
Laut Gallup-Umfragen sind etwa 46 % der Amerikaner Kreationisten. Und zwar nicht nur in dem Sinne, dass sie glauben, Gott habe die Evolution gelenkt. Ich meine, sie glauben, dass die Evolution eine abscheuliche atheistische Lüge ist und dass Gott die Menschen genau so geschaffen hat, wie sie jetzt existieren. Das ist die Hälfte des Landes. Und ich habe nicht einen einzigen dieser Menschen in meinem Umfeld. Das liegt nicht daran, dass ich ihnen absichtlich aus dem Weg gehe; ich bin für leben-und-leben-lassen und würde niemanden nur wegen seiner seltsamen Überzeugungen ausgrenzen. Und dennoch, obwohl ich wahrscheinlich hundertfünfzig Leute kenne, bin ich ziemlich sicher, dass nicht einer von ihnen Kreationist ist. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dies zufällig geschieht? 1/2^150 = 1/10^45 = ungefähr die Chance, ein bestimmtes Atom auszuwählen, wenn man zufällig unter allen Atomen der Erde wählt. ... Die Leute reden gerne von sozialen Blasen, aber das deckt nicht einmal ansatzweise hundert Quintillionen ab. |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| IV.
Der Red Tribe ist klassischerweise gekennzeichnet durch konservative politische Überzeugungen, starke evangelikale religiöse Überzeugungen, Kreationismus, Ablehnung der Homo-Ehe, Waffenbesitz, Steak essen, Coca-Cola trinken, SUVs fahren, viel fernsehen, American Football genießen, sich auffällig über Terroristen und Kommunisten aufregen, früh heiraten, früh scheiden lassen, "USA IS NUMBER ONE!!!" schreien und Country-Musik hören. Der blaue Stamm ist klassischerweise durch liberale politische Überzeugungen, vagen Agnostizismus, die Unterstützung der Rechte von Homosexuellen, die Ansicht, dass Waffen barbarisch sind, den Verzehr von Rucola, das Trinken von schickem Wasser in Flaschen, das Fahren von Priuse, das Lesen vieler Bücher, einen hohen Bildungsgrad und Spott über American Football gekennzeichnet, das vage Gefühl haben, dass sie Fußball mögen sollten, sich aber nie wirklich dafür begeistern können, sich auffällig über Sexisten und Fanatiker aufregen, später heiraten, ständig darauf hinweisen, wie viel zivilisierter die europäischen Länder sind als Amerika, und "alles außer Country" hören. (Es gibt einen Versuch, einen Grey Tribe abzuspalten, der sich durch libertäre politische Überzeugungen, Atheismus im Stile von Dawkins, vage Verärgerung darüber, dass die Frage der Rechte von Homosexuellen überhaupt aufkommt, Paleo-Essen, Trinken von Soylent, Anrufen bei Uber, Lesen vieler Blogs auszeichnet, American Football "Sportsball" zu nennen, sich auffällig über den Krieg gegen Drogen und die NSA aufzuregen und Filk [sollte Folk gemeint sein ?]zu hören - aber für unsere aktuellen Zwecke ist das eine Ablenkung und sie können die meiste Zeit sicher als Teil des Blue Tribe betrachtet werden) Basieren diese Stämme auf geografischen Kriterien? Basieren sie auf Rasse, ethnischer Herkunft, Religion, IQ oder darauf, welche Fernsehkanäle man als Kind gesehen hat? Ich weiß es nicht. Einiges davon ist sicherlich genetisch bedingt - Schätzungen des genetischen Beitrags zur politischen Assoziation reichen von 0,4 bis 0,6. Die Vererbbarkeit der Einstellung zu den Rechten von Homosexuellen liegt zwischen 0,3 und 0,5, was lustigerweise ein wenig mehr ist als die Homosexualität selbst. |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| V.
Die schlimmste Reaktion, die ich je auf einen Blogbeitrag bekommen habe, war, als ich über den Tod von Osama bin Laden schrieb. Ich habe schon alles Mögliche über Rasse, Geschlecht, Politik und so weiter geschrieben, aber das war das Schlimmste. Ich habe nicht gesagt, dass ich froh bin, dass er tot ist. Aber einige Leute haben das so interpretiert, und es folgten eine Reihe von Kommentaren, E-Mails und Facebook-Nachrichten, in denen es darum ging, wie ich mich über den Tod eines anderen Menschen freuen könne, selbst wenn er ein schlechter Mensch sei. Jeder Mensch, auch Osama, ist ein Mensch, und wir sollten uns niemals über den Tod eines Mitmenschen freuen... Ich machte schnell einen Rückzieher und sagte, ich sei nicht glücklich, sondern nur überrascht und erleichtert, dass das alles endlich hinter uns liegt. Dann, einige Jahre später, starb Margaret Thatcher. Und auf meiner Facebook-Pinnwand - die aus denselben "intelligenten, vernünftigen und nachdenklichen" Menschen besteht - bestand die häufigste Reaktion darin, einen Teil des Liedes "Ding Dong, The Witch Is Dead" zu zitieren. Eine weitere beliebte Reaktion war die Verlinkung von Videos britischer Menschen, die spontan Partys auf der Straße feiern, mit Kommentaren wie "Ich wünschte, ich wäre dabei, damit ich mitmachen könnte". Von genau dieser Gruppe von Menschen gab es keine einzige Äußerung des Abscheus oder ein "Kommt schon, Leute, wir sind doch alle Menschen". Und das war der Moment, in dem es bei mir Klick machte. Und meine Hypothese lautet schlicht und einfach: Wenn du zum Blue Tribe gehörst, dann ist deine Outgroup nicht al-Qaida, oder Muslime, oder Schwarze, oder Schwule, oder Transmenschen, oder Juden, oder Atheisten - es ist der Red Tribe. |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| VI.
Dass Rassismus ein riesiger, allumfassender sozialer Faktor ist, wissen wir unter anderem durch den Impliziten Assoziationstest. ... Wenn die Versuchspersonen mehr Schwierigkeiten haben (gemessen an der Latenzzeit), weiße Menschen mit negativen Dingen in Verbindung zu bringen als weiße Menschen mit positiven Dingen, dann haben sie wahrscheinlich unbewusst positive Assoziationen mit weißen Menschen. Vor drei Monaten hatte endlich jemand die glänzende Idee, einen Impliziten Assoziationstest mit politischen Parteien durchzuführen, und sie fanden heraus, dass die unbewussten parteipolitischen Vorurteile der Menschen anderthalb mal so stark sind wie ihre unbewussten rassistischen Vorurteile ... Okay, gut, aber wir wissen, dass Rasse in der realen Welt Konsequenzen hat. Es gab z. B. mehrere Studien, in denen Leute einen Haufen identischer Lebensläufe verschickt haben, nur manchmal mit dem Foto einer schwarzen Person und manchmal mit dem Foto einer weißen Person, und es wurde festgestellt, dass die Arbeitgeber viel eher die fiktiven weißen Kandidaten zu einem Vorstellungsgespräch einluden. Die Ergebnisse eines dummen Impliziten Assoziationstests sind damit nicht zu vergleichen, oder? Iyengar und Westwood beschlossen auch, den Lebenslauftest für Parteien durchzuführen. Sie baten die Versuchspersonen zu entscheiden, welcher von mehreren Bewerbern ein Stipendium erhalten sollte ... Einige Lebensläufe enthielten Fotos von schwarzen Menschen, andere von weißen Menschen. Und einige Studenten gaben ihre Erfahrungen bei den Young Democrats of America an, andere bei den Young Republicans of America. Auch hier war die Diskriminierung aufgrund der Partei viel stärker als die Diskriminierung aufgrund der Rasse. Die Größe des Rasseneffekts für Weiße war nur 56-44 (und in der umgekehrten Richtung wie erwartet); die Größe des Parteieffekts war etwa 80-20 für Demokraten und 69-31 für Republikaner. |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| IX.
... die Geschichte, auf die ich mich eigentlich beziehe, ist die des liberalen Talkshow-Moderators/Komikers Russell Brand, der dieselbe Tirade gegen Fox News wegen der Unterstützung des Krieges gegen den Islamischen Staat machte und am Ende hinzufügte, dass "Fox schlimmer ist als ISIS". ... Fox ist die Outgroup, ISIS ist nur ein paar Leute in der Wüste. Man hasst die Outgroup, man hasst nicht irgendwelche Wüstenmenschen. ... Im Sudan werden Christen wegen ihres Glaubens hingerichtet, also lasst uns die Leute angreifen, die nebenan eine Moschee bauen wollen. ... Wenn man die Menschen mit Bildern eines fernen Landes bombardiert, das sie ohnehin schon hassen, und ihnen sagt, dass sie es noch mehr hassen sollen, dann führt das dazu, dass die Intoleranz gegenüber ein paar benommenen und ausgegrenzten Vertretern dieser Kultur, die auf der eigenen Seite der Kluft gelandet sind, noch zunimmt. Wenn die Industrie, die Kultur oder die Gemeinschaft blau genug wird, werden die Mitglieder des Red Tribe schikaniert, entlassen (Brendan Eich ist das offensichtliche Beispiel) oder anderweitig vor die Tür gesetzt. Stellen Sie sich Brendan Eich als Mitglied einer winzigen religiösen Minderheit vor, umgeben von Menschen, die diese Minderheit hassen. Plötzlich erscheint es nicht mehr sehr edel, ihn zu entlassen. |
Verfasst am: 09.08.2021, 20:08
Verfasst am: 09.08.2021, 21:19| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
Verfasst am: 09.08.2021, 21:49Verfasst am: 11.08.2021, 00:12| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
...
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
|
...warte mal, warum postest du das in Wissenschaft und Technik? |
| Zitat: |
| ...Gewalt als soziales Phänomen. Entsprechend sind die Artikel gruppiert nach sozialstrukturellen Verhältnissen und Gewalt, Sozialisation und Lernen von Gewalt, Gewalterfahrungen und Gewalttätigkeiten etc. Ge-waltopfer werden ebenso thematisiert wie die Gewalt in gesellschaftlichen Institutionen, im öffentlichen Raum, durch politische Gruppen oder in bezie-hungsweise durch staatliche Institutionen. Thematisiert werden auch die jeweiligen Gewaltdiskurse, Rechtfertigungen und Verarbeitungen, mithin die ganze Prozessdynamik. Die 62 Artikel von Autorinnen und Autoren aus zehn Ländern liefern aber auch Analysen mit sozialpsychologischen, kulturwis-senschaftlichen, rechtswissenschaftlichen, politikwissenschaftlichen und historischen Hintergründen sowie soziobiologischer und psychologischer Herkunft. Auf diese Weise entsteht ein komplexes, mehrperspektivisches Bild eines schwierigen Forschungsfeldes zwischen Ordnung, Zerstörung und Macht. |
das sprengt jetzt ein bisschen die Reichweite, die Forumsdiskussionen haben.
Verfasst am: 11.08.2021, 18:07| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| "Stellen Sie sich Brendan Eich als Mitglied einer Minderheit vor, umgeben von Menschen, die diese Minderheit hassen - statt als Mensch, der ohne Grund eine Minderheit hasst. In meinem Hirn ist das irgendwie das selbe, in Ihrem etwa nicht!" |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| ...warte mal, warum postest du das in Wissenschaft und Technik? |
Verfasst am: 11.08.2021, 18:32| step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich bin hier etwas unsicher über die Methodik, aber ist das Operieren mit dem Begriff "unbewußt" und "Vorurteil" hier noch korrekt? Die Probandin weiß ja über einen Parteigänger mehr (z.B. Werte und Grundeinstellungen) als über eine x-beliebige POC. Vielleicht korreliert hier mehr Wissen mit den "Vorurteilen" als z.B. bei der reinen Hautfarbe. |
| step hat folgendes geschrieben: |
| Oder ist der Test so implizit gemacht, daß das ausgeschlossen wird? Etwa indem nur nach Kategorien gefragt wird, die nicht mit den Werten der Partei korrelieren? |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| Iyengar und Westwood beschlossen auch, den Lebenslauftest für Parteien durchzuführen. Sie baten die Versuchspersonen zu entscheiden, welcher von mehreren Bewerbern ein Stipendium erhalten sollte ... |
Verfasst am: 11.08.2021, 18:33| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
| Threadtitel geändert in "Verschiedenes von Scott Alexander" |
Verfasst am: 11.08.2021, 19:17| step hat folgendes geschrieben: |
| Ich denke, das liegt auf der Hand: Fremdenangst, Gruppenegoismus, instinktive Ablehnung von Andersartigkeit usw., sind Effekte, die relativ unabhängig von Klassenzugehörigkeit, politischem System und Ethnie auftreten. |
| Martha (Smith) hat folgendes geschrieben: |
| Für protestantische Mütter war es zum Beispiel undenkbar, dass ihre Kinder mit Katholiken ausgingen, da die Katholiken versuchen würden, die Protestanten zu konvertieren, und, was noch schlimmer war, ihre Enkelkinder katholisch erzogen werden könnten! Im Gegensatz dazu waren protestantische/jüdische Verabredungen keine so große Sache - denn man ging davon aus, dass diejenige Mutter, die zuerst davon erfuhr, sich mit der anderen Mutter in Verbindung setzen würde, und sie würden sich freundschaftlich darauf einigen, dass jede mit ihrem Kind sprechen würde, um es davon zu überzeugen, dass es nur innerhalb seiner eigenen Religion ausgehen sollte.
https://statmodeling.stat.columbia.edu/2019/06/28/racism-is-a-framework-not-a-theory/ |
Oder für Tarvoc: würdest du mit deinem Kind brechen, wenn sein Partner die Homo-Ehe ablehnt?
Verfasst am: 11.08.2021, 20:16| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Wo ist meine Toleranzgrenze? Wenn jemand Schwule entläßt, nur weil sie schwul sind. Was das selbe ist, wie Leute zu entlassen, die gegen Homo-Ehe sind. |
Verfasst am: 11.08.2021, 20:24| smallie hat folgendes geschrieben: |
| 3) Gretchenfrage: Wie würde es euch gefallen, wenn eure Kinder mit jemandem vom falschen politischen Spektrum gehen? Mit einem Skinhead oder aus der anderen Warte, einem linksversifften oder - für Skeptiker: einem Banker? Oder für step: einem Ferrarifahrer? Oder für Tarvoc: würdest du mit deinem Kind brechen, wenn sein Partner die Homo-Ehe ablehnt? |
| step hat folgendes geschrieben: |
| Ich denke, das liegt auf der Hand: Fremdenangst, Gruppenegoismus, instinktive Ablehnung von Andersartigkeit usw., sind Effekte, die relativ unabhängig von Klassenzugehörigkeit, politischem System und Ethnie auftreten. |
Verfasst am: 11.08.2021, 20:48| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Oder für Tarvoc: würdest du mit deinem Kind brechen, wenn sein Partner die Homo-Ehe ablehnt? |
Verfasst am: 12.08.2021, 20:44| smallie hat folgendes geschrieben: |
| 3) Gretchenfrage: Wie würde es euch gefallen, wenn eure Kinder mit jemandem vom falschen politischen Spektrum gehen? Mit einem Skinhead oder aus der anderen Warte, einem linksversifften oder - für Skeptiker: einem Banker? |
Verfasst am: 13.08.2021, 16:02| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Gleichsetzung hätte ich gern begründet. |
Verfasst am: 13.08.2021, 18:11| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Gleichsetzung hätte ich gern begründet. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, ich hab' selbst Leute mit solchen Ansichten in meinem Freundeskreis. Aber erzähl mir nicht, das sei das selbe wie schwul zu sein, oder gleich zu bewerten. Ist es einfach nicht. Das eine ist einfach nur eine persönliche Neigung. Das andere ist eine Forderung danach, andere in ihren Rechten und Freiheiten zu beschränken, ... |
Verfasst am: 13.08.2021, 18:17
| step hat folgendes geschrieben: |
| Allerdings denke ich, daß die Ferrarifahrer, Grillmeister, Kuschelevangelen und Lindner-Fans mich evtl. nicht sooo gern besuchen würden. |
Verfasst am: 13.08.2021, 19:18| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Gemach. Nicht, daß ich aus lauter Eile noch Blödsinn schreibe.
Zeugen Jehavas sind vermutlich durchwegs gegen die Homo-Ehe. Die müßte man alle entlassen. Ist das deine Forderug? Es mag für dich ein rotes Tuch sein, wenn jemand gegen Homo-Ehe ist. Bedenke, daß es für die Gegenseite ein rotes Tuch ist, wenn du zum Beispiel für Abtreibung bist. Oder Atheist. |
Verfasst am: 13.08.2021, 21:14| astarte hat folgendes geschrieben: |
| Schwulsein ist also eine Meinung, ein Glaube, eine Einstellung, oder sowas für dich? |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| Die Vererbbarkeit der Einstellung zu den Rechten von Homosexuellen liegt zwischen 0,3 und 0,5, was lustigerweise ein wenig mehr ist als die Homosexualität selbst. |
Verfasst am: 13.08.2021, 22:07| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zeugen Jehavas sind vermutlich durchwegs gegen die Homo-Ehe. Die müßte man alle entlassen. Ist das deine Forderug? |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Es mag für dich ein rotes Tuch sein, wenn jemand gegen Homo-Ehe ist. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Bedenke, daß es für die Gegenseite ein rotes Tuch ist, wenn du zum Beispiel für Abtreibung bist. Oder Atheist. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Möchtest du, daß das eskaliert? |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Alle Zeugen Jehovas zu entlassen, ist eine Beschränkung deren Rechte. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Möchtest du gefeuert werden, sollte dein Arbeitgeber je lesen und Anstoß daran nehmen, was du hier geschrieben hast? |
Ich bin offener Marxist, du Scherzkeks. Damit, dass mir das passieren kann (und zwar hierzulande unter Umständen sogar im öffentlichen Dienst, wenn ich nicht genau aufpasse, was ich sage), habe ich mich seit Langem abgefunden. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ich in einen solchen Fall von der politischen "Seite", die du hier verteidigst, besonders viel Hilfe zu erwarten hätte.Verfasst am: 14.08.2021, 11:36| smallie hat folgendes geschrieben: |
| 3) Gretchenfrage: Wie würde es euch gefallen, wenn eure Kinder mit jemandem vom falschen politischen Spektrum gehen? Mit einem Skinhead oder aus der anderen Warte, einem linksversifften oder - für Skeptiker: einem Banker? Oder für step: einem Ferrarifahrer? ;) Oder für Tarvoc: würdest du mit deinem Kind brechen, wenn sein Partner die Homo-Ehe ablehnt? |
Verfasst am: 14.08.2021, 13:18
Verfasst am: 16.08.2021, 23:41| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe überhaupt keine Entlassungen gefordert, finde es aber interessant, dass du zu solchen Strohmännern greifen musst, ... |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| ... Im Sudan werden Christen wegen ihres Glaubens hingerichtet, also lasst uns die Leute angreifen, die nebenan eine Moschee bauen wollen. ... Wenn ... die Gemeinschaft blau genug wird, werden die Mitglieder des Red Tribe schikaniert, entlassen (Brendan Eich ist das offensichtliche Beispiel) oder anderweitig vor die Tür gesetzt. Stellen Sie sich Brendan Eich als Mitglied einer winzigen religiösen Minderheit vor, umgeben von Menschen, die diese Minderheit hassen. Plötzlich erscheint es nicht mehr sehr edel, ihn zu entlassen. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| "Stellen Sie sich Brendan Eich als Mitglied einer Minderheit vor, umgeben von Menschen, die diese Minderheit hassen - statt als Mensch, der ohne Grund eine Minderheit hasst. In meinem Hirn ist das irgendwie das selbe, in Ihrem etwa nicht!" |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Gleichsetzung hätte ich gern begründet. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bin offener Marxist, du Scherzkeks. ... Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ich in einen solchen Fall von der politischen "Seite", die du hier verteidigst, besonders viel Hilfe zu erwarten hätte. |
Verfasst am: 17.08.2021, 00:59| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Im Kontext des Artikels ist es das selbe. |
Na du bist mir ja ein Scherzkeks. Als ob nicht die ganze Stoßrichtung meiner Beiträge bis jetzt darauf hinausliefe, dass der Artikel sich einen völlig irreführenden Pseudokontext zusammenkonstruiert, der in der dargestellten Form überhaupt nicht existiert.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Brendan Eich wird entlassen, weil er gegen die Homo-Ehe ist, aber Angela Merkel bleibt Kanzlerin, obwohl sie gegen die Homo-Ehe gestimmt hat? Das ist aus meiner Sicht nicht gerecht. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Meine Schlussfolgerung daraus: du warst mit dem markierten Teil der Aussage nicht einverstanden. Also bist du dafür, daß Leute wie Brendan Eich [...] entlassen werden. Das mag zwischen den Zeilen gelesen sein, aber der Eindruck drängt sich mir auf. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Welche politische Seite verteidige ich denn? |
Verfasst am: 17.08.2021, 22:20| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Na du bist mir ja ein Scherzkeks. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Als ob nicht die ganze Stoßrichtung meiner Beiträge bis jetzt darauf hinausliefe, dass der Artikel sich einen völlig irreführenden Pseudokontext zusammenkonstruiert, der in der dargestellten Form überhaupt nicht existiert. |
| Scott Alexander hat folgendes geschrieben: |
| Auch hier war die Diskriminierung aufgrund der Partei viel stärker als die Diskriminierung aufgrund der Rasse. Die Größe des Rasseneffekts für Weiße war nur 56-44 (und in der umgekehrten Richtung wie erwartet); die Größe des Parteieffekts war etwa 80-20 für Demokraten und 69-31 für Republikaner. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Stell dich nicht absichtlich dumm. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Wer schon meine Rechte als Bisexueller nicht anerkennt, von dem kann ich auch nicht erwarten, dass er im Zweifelsfalle meine Rechte als Marxist verteidigt. Warum sollte ich bitte jemanden verteidigen, von dem ich genau weiß, dass er oder sie in umgekehrter Situation das glatte Gegenteil tun würde, wenn er könnte? |
| Daryl Davis hat folgendes geschrieben: |
| Sie [Anitfa] sind Antirassisten, also verprügeln sie Leute, die rassistisch sind - aber das ist genau dasselbe, was die Rassisten tun.
They’re anti-racist, so they’re gonna go beat up people who are racist – but this is the exact same thing the racists do. https://wbckfm.com/can-a-black-man-be-a-white-supremacist-democrats-apparently-believe-so/ (Leider kein Datum im Link.) |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Es ist sogar geradezu ein Gebot der Klugheit, das nicht zu tun. |
Verfasst am: 18.08.2021, 09:15| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Weil man Prinzipien hat, die nicht zwischen "Freund und Feind", zwischen In-Group und Out-Group unterscheiden, Weil ich nicht so sein möchte wie die "andere Fraktion". |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Aber es gibt einen Unterschied zwischen:
2) Ich bin gegen Homo-Ehe und verbanne diese Leute aus meinem Freundeskreis. 3) Ich bin gegen Homo-Ehe und in einer gesellschaftlichen Machtposition, in der ich diese Leute entlassen kann. 1) und 2) muß man tolerieren. 3) nicht. Umgekehrt fände ich es unpassend, wenn 1) und 2) zu einem Entlassungsgrund würden. |
Verfasst am: 27.08.2021, 21:23| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also dass du persönlich keine Feinde hast, die deine Rechte einschränken oder sogar abschaffen wollen und das manchmal auch können, ohne dass du ihnen was getan hättest und ohne dass du etwas daran ändern könntest, ist natürlich ein großes Glück für dich, für das du dankbar sein darfst. Andere Menschen haben dieses Privileg nicht. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Die haben Feinde, ob sie wollen oder nicht. Ihnen zu empfehlen, ihre tatsächliche Lebenswirklichkeit zu leugnen, weil sie sonst genauso schlimm wären wie ihre Verfolger, ist extrem kaltschnäuzig ... |
Verfasst am: 28.08.2021, 09:59| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Was du alles über mich weißt. |
Verfasst am: 28.08.2021, 12:17| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du überschätzt deine Relevanz. |
Verfasst am: 28.08.2021, 13:07| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Smallie ist nicht weniger relevant als du. |
In dieser Diskussion gibt's doch eigentlich genug Aspekte, zu denen du was Interessantes beitragen können müsstest. Sag doch zum Beispiel mal was zum Radikalenerlass. Oder generell zum Thema Antikommunismus.
Verfasst am: 29.08.2021, 12:49| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Du überschätzt deine Relevanz. |
Verfasst am: 30.08.2021, 09:22| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Warum hast du mich, meine angebliche Normalität und meine Kaltschnäuzigkeit dann überhaupt erwähnt? |
Verfasst am: 30.08.2021, 18:09| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, gar nicht. Fasse ich deinen Einwand so richtig zusammen?
- Gegen Homo-Ehe zu sein, das sucht man sich aus und das kann man ändern. Deshalb ist das verwerflicher als Schwulsein. Das Problem stellt sich aus meiner Warte nicht, weil ich für die Bewertung einer Handlung, einer Einstellung, eines Glaubens oder einer Eigenschaft nicht wissen muß, ob man sie sich ausgesucht hat, ob sie kulturell oder genetisch oder sonst wie determiniert ist. Extrembeispiel: Was wir von Serienkillerei halten, ist unabhängig davon, ob Killergene im Spiel waren, eine versaute Kindheit oder die Absicht, die Welt zu retten. Es gibt Dinge, die sind nicht in Ordnung, egal aus welchem Grund sie geschehen. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| 3) Gretchenfrage: Wie würde es euch gefallen, wenn eure Kinder mit jemandem vom falschen politischen Spektrum gehen? Mit einem Skinhead oder aus der anderen Warte, einem linksversifften oder - für Skeptiker: einem Banker? Oder für step: einem Ferrarifahrer? Oder für Tarvoc: würdest du mit deinem Kind brechen, wenn sein Partner die Homo-Ehe ablehnt? |
Verfasst am: 30.08.2021, 18:29| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Und deshalb:
Nein, brechen nicht. Sollte aber zu einem Familienfest o.Ä. sowohl ein schwules Paar als auch jener homosexuellenehenfeindliche Partner de Kindes eingeladen sein, müsste letzterer seine diesbezüglichen Ansichten zumindest insoweit zu Hause lassen, dass die gute Stimmung nicht getrübt wird. Ob diese Ansichten alleine zu Hause bleiben können oder ohne den Rest seiner Person nicht auskommen können, ist dann sein Problem. Und fürs Arbeitsleben gilt mutatis mutandis das gleiche: Ansichten alleine sollten nicht zu einer Kündigung führen können. Eine Störung des Betriebsfriedens schon. |
Verfasst am: 31.08.2021, 19:53| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig, die Ursache ist tatsächlich eher nachrangig. Die Homoehe wäre auch dann richtig, wenn Schwule sich tatsächlich jederzeit entscheiden könnten, einfach nicht mehr schwul zu sein; ... |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Relevant ist aber, ob man die Rechte anderer einschränkt. Schwul zu sein und einen Mann heiraten zu wollen, schränkt niemand anderen in seinen Rechten ein. Gegen die Homo-Ehe zu sein, schränkt aber sehr wohl Schwule in ihren Rechten ein. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Und deshalb:
Nein, brechen nicht. Sollte aber zu einem Familienfest o.Ä. sowohl ein schwules Paar als auch jener homosexuellenehenfeindliche Partner de Kindes eingeladen sein, müsste letzterer seine diesbezüglichen Ansichten zumindest insoweit zu Hause lassen, dass die gute Stimmung nicht getrübt wird. Ob diese Ansichten alleine zu Hause bleiben können oder ohne den Rest seiner Person nicht auskommen können, ist dann sein Problem. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Und fürs Arbeitsleben gilt mutatis mutandis das gleiche: Ansichten alleine sollten nicht zu einer Kündigung führen können. Eine Störung des Betriebsfriedens schon. |
Verfasst am: 17.09.2021, 22:22| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Scott Alexander bespricht Julian Jaynes The Origin Of Consciousness In The Breakdown Of The Bicameral Mind.
Der Titel sei irreführend, sagt er, das Buch aber trotzdem gut. (...) Jaynes behauptet in etwa:
2) Menschen haben die Stimme ihres inneren Monologes als Stimme der Götter gedeutet (...) Jaynes verbringt die meiste Zeit damit, über die Ilias zu sprechen, ... So könnte eine typische Übersetzung zum Beispiel einen Satz wie "Furcht erfüllte Agamemnons Geist" verwenden. Falsch! Es gibt in der Ilias kein Wort für "Geist", außer vielleicht in den allerneuesten Interpolationen. Die Wörter sind Dinge wie kardia, noos, phrenes und thumos, was Jaynes jeweils mit Herz, Sehkraft/Wahrnehmung, Bauch und sympathisches Nervensystem übersetzt. Er könnte den Satz über Agamemnon übersetzen, um so etwas wie "Zittern regte sich in Agamemnons Bauch" zu sagen. Es bedeutet immer noch dasselbe - Agamemnon hat Angst - aber so würde man darüber sprechen, wenn man keine Vorstellung von "dem Verstand" als dem Ort hätte, an dem geistige Dinge geschehen - man würde nur merken, dass der Bauch noch mehr zittert. (...) |
Verfasst am: 17.09.2021, 22:48Verfasst am: 12.10.2021, 20:34| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Bin über etwas mMn sehr spannendes gestossen:
ALLE ANTIKEN KULTUREN HABEN KEINE IDEE VON BLAU Vgl Ancient Cultures Didn't See Blue (3.50 min) https://www.youtube.com/watch?v=3H98jOP9p5g Why The Ancient Greeks Couldn't See Blue (6.50 min) https://www.youtube.com/watch?v=D1-WuBbVe2E |
In Bayern zum Beispiel gibt es diesen Liedtext:
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Interessant wirds wenn man sich überlegt, man kann sich nur in den Wörtern ausdrücken, die man kennt, erst ein neues Wort hilft beim Differenzieren, wird zu einer Feedbackschleife im Gehirn, das WORT wird überall dazwischen gequetscht. |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Daher zurück zu Jaynes Bewußtsein …
stimmt schon, und dann wieder eben doch nicht, weil ähnlich zu den Beschreibungen der Umwelt ohne den Begriff BLAU, finden sich komplizierte Ausdrucksweisen das Gemeinte zu transportieren. Erweitert sich der persönliche Wortschatz, erklärt man das Gemeinte kürzer. |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| ... stimmt schon, und dann wieder eben doch nicht |
Verfasst am: 20.10.2021, 22:00| smallie hat folgendes geschrieben: |
| (...)
Antike griechische Statuen waren farbig, spätestens ab 500 v. Chr. Homer war gute 200 Jahre früher, ob die Statuen zu seinen Zeiten auch schon farbig waren, weiß ich nicht. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
|
Was haben die Maler damals gesagt, wenn sie sagen wollten: "Hey, mach das blau!"? |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
|
Einige Sprachen haben Wörter, die es in anderen nicht gibt. Zum Beispiel gibt es in meiner Muttersprache keinen Unterschied zwischen schmecken und riechen. Was aber nicht heißt, daß man nicht merkt, wenn's stinkt. Andererseits kenne ich zwar das Wort umami, habe aber keine Vorstellung, wie umami schmeckt. (Ich sollte mir eine Packung Glutamat kaufen, um meine Bildungslücke zu schließen.) |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Behauptung: für alles, womit man oft zu tun hat, entwickeln sich differenzierende Wörter. Wenn man auf einem Segelschiff ist, dann ist "Mach mal einen Knoten in das Seil" eine unterkomplexe Anweisung angesichts der vielen Arten von Knoten, die es gibt. Sollte Homer nur von "Knoten" geschrieben haben, heißt das nicht, die antiken Seeleute hätten keine verzwickten Knoten gekannt. Wenn Homer blau nicht erwähnt, heißt das nicht, die antiken Maler hätten kein Wort für (ungefähr) blau gehabt.
Der Satz gefällt mir. Er läßt sich auf vieles in vielen Situationen anwenden. Ich würde ihn gern öfter hören. |
Verfasst am: 23.10.2021, 15:05| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ||
wird wohl Homer weniger gejuckt haben, der soll ja blind gewesen sein. ...bzw im Context hier, vielleicht wegen seiner "falsch-farben" Prosasprache hielt man ihn für einen Blinden, der bspw. das Meer mit dunklem Wein verglich. |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ||
Die haben wohl einen Phönizier gerufen. Die hatten zumindest Purpur, also nah dran an Blau. Das Farbspektrum damals war wohl eher (Purpur)Violettöne zu Rottönen mit bissi Dipp Into Blue. |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| Heutzutage werden Violettöne eher über die Grundfarben Blau und Rot erstellt. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
| Farbtöne im Violettbereich: Differenzierungsprobleme
Trotz des sehr unterschiedlichen Eindrucks der violetten Farbtöne ist die Anwendung der Wörter für diesen Farbbereich im Alltag uneinheitlich und teilweise noch kontrovers. Empirische Untersuchungen haben gezeigt, dass Wörterbuchdefinitionen und offizielle Sprachmuster nicht immer im Einklang stehen mit dem allgemeinen Sprachgebrauch, und dass beispielsweise Violett und Lila in der Praxis oft als Synonyme verwendet werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Violett |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
| The terms violet and purple both have different meanings in different languages and countries. Even among modern native speakers of English there is confusion about the terms purple and violet. In the United Kingdom, many native speakers of English refer to the blue-dominated spectral color beyond blue as violet, but this color is called purple by many speakers in the United States. In some texts the term violet refers to any color between red and blue. However, there are also authoritative texts from the United Kingdom in which this same range of colors is referred to by the term purple. When including languages other than English, and epochs other than the modern period, the uncertainty about the meanings of the color terms violet and purple is even larger. Since this Wikipedia page contains contributions from authors from different countries and different native languages, it is likely to be not consistent in the use of the color terms violet and purple.
https://en.wikipedia.org/wiki/Violet_(color) |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ||
Da empfehle ich Sojasauce, am besten Teriyaku ... klingt besser als Glutamat oder Umami, schmeckt aber alles gleich, aber ich liebe es, geht immer noch ein tropfen mehr bis es auf der Zunge beißt, aber wasabi denn da. |
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
| und vieles geht nunmal im Lauf der Zeit verloren,
wer weiß schon was ein Leichenfänger ist, um bei Seemansgarn zu bleiben. |
Verfasst am: 30.10.2021, 09:01
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