"Ich bin falsch verstanden worden": Falsche Entschuldigungen
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#1: "Ich bin falsch verstanden worden": Falsche Entschuldigungen Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 04:28
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Ich bringe für eine Diskussion, die sich in diesem Thread entwickelt hat, einige Beispiele. Da die Beispiele mit dem Thema des Threads nichts zu tun haben, eröffne ich lieber einen neuen Thread. Das erleichtert vielleicht auch eine frischere Diskussion anhand der konkreten Beispiele.

Grundthema der Diskussion war, ob es für die Bedeutung einer beleidigenden Aussage, eines herabsetzenden Begriffs, einer größeren herabsetzenden Aussage u.Ä. "darauf ankommt", was tatsächlich gesagt wurde, oder darauf, was derjenige "gemeint" hat.

Entzündet hatte sich die inzwischen sehr lange Diskussion am Wort "Weib":
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Außerdem meine ich es [EDIT: das Wort "Weib"] ja nie abwertend in diesen Kontexten. Und wie ich etwas meine ist der entscheidende Faktor. Nicht was evtl. andere oder die Lexika dazu meinen.

So funktioniert Sprache aber nicht. Um verstanden zu werden, brauchst du einen Rezipienten, der die Wörter in der gleichen Bedeutung benutzt wie du. Entscheidend sind beide, Sprecher und Empfänger, und wenn die Bedeutung bei beiden unterschiedlich ist, gibt's Verständigungsprobleme.


Meine Meinung war: Es kommt für die Bedeutung auf das tatsächlich Gesagte an, da das dem Empfänger - im Gegensatz zu dem (tatsächlich oder angeblich) nur Gemeinten - zugänglich ist. Vorausgesetzt ist bei dieser Frage natürlich, dass es einen Unterschied zwischen der Bedeutung des Gesagten und dem Gemeinten gibt. Wenn es einen solchen Unterschied nicht gibt, der Sender (Sprecher) also tatsächlich gesagt hat, was er meint, stellt sich das Problem gar nicht erst.

Die Bedeutung des Gesagten ergibt sich meiner Meinung nach a) aus der konkreten Äußerung, b) der Semantik der von Sender und Empfänger gemeinsam verwendeten Sprache und c) dem Kontext, aus dem man ermitteln kann (oder es zumindest versuchen kann), welche Bedeutung mehrdeutiger Wörter zutrifft, ob die Aussage evtl nicht wörtlich gemeint ist, u.Ä. Sowohl die Semantik als auch der Kontext können dabei sehr vielschichtig sein und dadurch ein weites Feld der möglichen Bedeutung einer Aussage eröffnen.

Wenn sich so eine klare Bedeutung feststellen lässt, dann ist das auch die Bedeutung der Aussage. Wenn eine eindeutige Bedeutung nicht feststellbar ist, aber umgekehrt eine (später behauptete) Bedeutung der Aussage mit der Semantik und dem Kontext nicht vereinbar ist, dann ist das auch nicht die Bedeutung der Aussage.

Für die Bedeutung der Aussage spielt dabei weder das, was der Sender "gemeint" hat, eine Rolle, noch das, was der Empfänger "verstanden" hat (da beides dem jeweils anderen nicht zugänglich ist), sondern die Bedeutung der Aussage ergibt sich im Feld zwischen Sender und Empfänger sowie Semantik der Sprache und Kontext. Wenn diese Bedeutung mit dem Gemeinten und Verstandenen übereinstimmt, ist die Kommunikation gelungen und es gibt kein Problem. Wenn es aber eine Differenz gibt, ist ein Fehler bei der Äußerung und/oder beim Verstehen passiert; und je nachdem, wo die Differenz ist, liegt auch die Verantwortung für das Misslingen der Kommunikation.
#2:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 04:32
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Zwischenzeitlich ging es auch um nicht wörtlich gemeinte Aussagen (dabei gab es auch eine Diskussion darum, was Ironie ist; das ist für meinen Punkt aber nicht wichtig):

Auch ob eine Aussage nicht die wörtliche Bedeutung hat, sondern z.B. eine ironische, metaphorische o.Ä., kann dann mE nur der konkreten Aussage, der Semantik und dem Kontext entnommen werden. ZB kann es in der Äußerung Signale für eine nicht wörtliche (zB ironische) Bedeutung geben: Tonfall, Übertreibungen, Widersprüche ... es gibt sehr viele Möglichkeiten. Oder aber es gibt Widersprüche zwischen der Aussage und dem Kontext (gemeinsames Wissen, gemeinsame konkrete Kenntnisse, bekannte Meinungen von Sender oder Empfänger ...) oder andere Auffälligkeiten im Verhältnis von Aussage und Kontext, die ein Signal für eine nicht wörtliche Bedeutung sein können.

Aber auch hier gilt: Wenn es solche Signale für eine nicht wörtliche Bedeutung nicht gibt, dann hat die Aussage eben eine wörtliche Bedeutung.

Ein Beispiel aus der Diskussion (ob der Begriff "Ironie" hier richtig verwendet ist, ist für meinen Punkt, wie gesagt, irrelevant):
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel aus meinem realen Leben:

Wir waren vor Jahren zum Essen bei einem meiner besten Freunde eingeladen, dessen Frau (eine geschätzte Ex-Kollegin von mir) als penibel, akkurat und ordnugsliebend bekannt ist.
Beim Tischdecken unterlief ihr ein kleiner fauxpas.
Ich: "Na du bist aber eine Schlampe"
Sie: "Na du bist aber ein Arsch."

Großes Gelächter aller Anwesenden, der Vorfall trug den Abend über zu dauerhafter Heiterkeit bei. Natürlich hatte jeder verstanden, wie das gemeint war.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei Ironie zB müssen, damit sie erkannt werden kann, entweder entsprechende Signale vorhanden sein oder ein geteiltes Wissen, aus denen der Empfänger erkennen kann, dass die Aussage nicht wörtlich gemeint ist. Wenn es beides nicht gibt, liegt es nicht am Empfänger, dass die (angebliche) Ironie nicht ankommt, sondern am Sender.

Als Beispiel greife ich auf schtonks Anekdote zurück. Darin ist aus dem Kontext (dem Tischdecken) zunächst klar, dass beim Wort "Schlampe" auf die Bedeutung "unordentliche Person" Bezug genommen wird. Damit, dass das aber für einen kleinen Fauxpas beim Tischdecken aber offensichtlich übertrieben ist, hat man als Empfänger schon ein deutliches Signal, dass das nicht wörtlich gemeint ist. (Vielleicht signalisiert auch der Tonfall Ironie, aber das wissen wir aus der schriftlichen Wiedergabe natürlich nicht.) Außerdem kennen sich alle Anwesenden und teilen das gemeinsame Wissen, dass die Kollegin eigentlich ganz im Gegenteil penibel und ordnungsliebend ist. Damit ist für jeden klar, dass schtonk die Kollegin nicht wirklich als "Schlampe" bezeichnet, sondern sie mit dem Stilmittel der Ironie frotzelt.

Anderes Beispiel: Ein nicht einer Firma angehörender Mann sucht eine bestimmte, ihm unbekannte Mitarbeiterin: "Wer ist denn Frau Müller?" Ein Mitarbeiter überlegt kurz und antwortet: "Ah, Sie meinen Laura. Das ist die Schlampe da drüben mit dem kurzen Rock und dem tiefen Ausschnitt." Hier wird auf die sexuell-moralisch abwertende Bedeutung Bezug genommen, und es gibt kein geteiltes Wissen (etwa über einen merkwürdigen Umgangston an diesem Arbeitsplatz) und keine Signale, dass das nicht wörtlich geteilt sein könnte. Ergo: Wenn der Mann das als üble sexistische Herabwürdigung auffasst, hat er das völlig richtig verstanden (und nicht etwa zu wenig versucht "herauszufinden", wie die Aussage "gemeint" sei); und wenn der Mitarbeiter sich mit "Aber ich habe das doch nicht so gemeint!" verteidigt, ist das keine legitime Rechtfertigung, sondern eine billige Ausrede.
#3:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 04:36
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Warum nannte ich die Verteidigung "Aber ich habe das doch nicht so gemeint!" im letzten Beispiel eine "billige Ausrede"? Nun, weil das Gemeinte als solches (!) dem Empfänger eben nicht zugänglich ist.

Wenn es für das, was der Sender mit der Aussage im Nachhinein gemeint haben will, in der Semantik oder dem Kontext plausible Anhaltspunkte gibt (wie in schtonks Ankekdote), gibt es kein Problem: die nicht-wörtliche Bedeutung ist nachvollziehbar.

Wenn es solche Anhaltspunkte aber nicht gibt, dann ist die Aussage eben wörtlich zu nehmen. Würde man dann einen Rückzug darauf akzeptieren, dass die Aussage angeblich "anders gemeint" gewesen sei, ohne dass das aber irgendwie an der Aussage oder ihrem Kontext erkennbar ist, wäre ein solcher Rückzug immer möglich. Man könnte sich damit aus jeder beliebigen, noch so eindeutigen beleidigenden, unsinnigen oder sonstwie abzulehnenden Äußerung herausreden, weil das angeblich Gemeinte als solches (!) ja nicht überprüft werden kann (sondern nur das Gesagte und der Kontext).

Wenn dann noch implizit so getan oder explizit behauptet wird, man sei „falsch verstanden“ worden, ist die Verantwortung für die eigene Aussage auf einmal auf den Empfänger abgeschoben. Das hat dann – auch das war in der Diskussion umstritten – mE geradezu die Qualität von Gaslighting, jedenfalls wenn es öfter vorkommt: Person A beleidigt, aber als Problem dargestellt wird Person B, die es angeblich „falsch verstanden“ hat, wenn sie sich beleidigt fühlt.
#4:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 04:39
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Dafür die angekündigten Beispiele. Gesucht habe ich nach „Entschuldigung“ und „falsch verstanden“ und dann Ereignisse rausgesucht, die zu dem passen, was ich meine. Ähnlich Ereignisse mit anderen Worten gäbe es sicher zahlreich; wem etwas einfällt, der kann es ja vielleicht hier posten.
Ich vermute ein solches Spiel aus Beleidigungen und falschen Entschuldigungen eigentlich besonders häufig bei Rechtsextremen; dass in den Beispielen keiner dabei ist, ist Zufall.

A) Ein linker Politiker vergleicht die Bundespräsidentenwahl zwischen Wulff und Gauck mit einer Wahl zwischen Hitler und Stalin: „Was würden Sie denn machen, sie hätten die Wahl zwischen Stalin und Hitler?“ Der Vergleich dieser Wahlen impliziert natürlich auch einen Vergleich der Personen und ist somit einfach unsäglich. Dass er Gründe nennt, warum er beide ablehnt, ändert am beleidigenden Charakter des Vergleichs überhaupt nichts.
Er „entschuldigt“ sich nach der absehbaren Empörung so:
„Wenn Herr Wulff oder Herr Gauck sich von mir in die Nähe von Hitler und Stalin gerückt fühlen sollten, entschuldige ich mich ausdrücklich bei ihnen“, […]. „Sollte ich falsch verstanden worden sein, entschuldige ich mich in aller Form.“
Er hat sie mit seiner Aussage aber tatsächlich in die Nähe von Hitler und Stalin gerückt. Wenn man das so auffasst, hat man die Aussage nicht „falsch verstanden“. Mit seiner scheinbaren Entschuldigung tut er aber so, als wäre nicht sein beleidigender Vergleich das Problem, sondern die Empörung darüber.
https://www.morgenpost.de/politik/article104289674/Linke-Politiker-Diether-Dehm-entschuldigt-sich.html

B) Eine Erklärung aus dem israelischen Verteidgungsminister vergleicht das Atomabkommen mit dem Iran mit dem Münchner Abkommen 1938. Bei aller Kritik am iranischen Regime ist es aber absurd, dieses mit dem NS-Regime zu vergleichen, da ja jeder heutig Zuhörer weiß, was nach dem Münchner Abkommen passiert ist. Und nur mit diesem Wissen ist der Vergleich ja auch als Warnung sinnvoll. Und auch für die heutigen Verhandlungspartner ist der Vergleich mit der Nachgiebigkeit gegenüber Hitler natürlich beleidigend.
Hier sollen es nun die Medien sein, die den Text angeblich „falsch verstanden“ hätten.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/israels-verteidigungsminister-lieberman-entschuldigt-sich-14379562.html

C) Ein Polizeipräsidium postet auf Twitter „ein Foto mit einem großen Plastiksack“ und stellt den Nutzern die „Schätzfrage […], wieviele Pfandflaschen darin enthalten seien. Diese seien bei einem Obdachlosen gefunden worden, der einen Wohnwagen aufgebrochen und darin übernachtet habe. Die Flaschen habe er geklaut.“ Viele Leser finden das lustige Spiel mit der Armut eines Obdachlosen nicht so prall.
Auch hier will es die Polizei nachher nicht so gemeint haben: „Es tut uns Leid, wenn unsere #Schätzfrage falsch verstanden wurde. Wir hatten nicht vor #Wohnsitzlose zu diskreditieren oder in anderer Form zu verunglimpfen. Selbstverständlich ist die #Not dieser Menschen kein Spaß für uns.“
Die scheinbare Entschuldigung „Es tut uns Leid“ ist in Verbindung mit der Abwälzung dieses „Spaßes“ auf ein angeblich „falsches Verstehen“ reine Heuchelei.
https://www.merkur.de/bayern/nuernberg/nuernberg-polizei-mittelfranken-tweet-twitter-shitstorm-kritik-entschuldigung-bayern-zr-90030086.html

D) Der Finanzminister stellt im Steueroasenstreit verschiedene europäische Länder in eine Reihe mit Ouagadougou: "Sie hätten ja kommen können. Und selbstverständlich werde ich sie zur Nachfolgekonferenz im Juni in Berlin auch einladen: Luxemburg, Liechtenstein, die Schweiz, Österreich und Ouagadougou." Er sagt im Nachhinein selbst (!), dazu gebe es „lautmalerisch keine Steigerung“ (eine Alternative sei Taka-Tuka-Land gewesen) und hält das wohl für eine Entschuldigung. Für Burkina Faso ist es aber natürlich beleidigend, rein lautmalerisch und wie eine Fantasieinsel als Stellvertreter für sinngemäß „jedes beliebige Pissland“ (was er inhaltlich wohl sagen wollte) zu dienen und dabei noch im Zusammenhang mit Problemen genannt zu werden, mit denen es nichts zu tun hat.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ouagadougou-statt-takatukaland-steinbrueck-hatte-angst-vor-astrid-lindgren-lesern-a-668462.html

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So … irgendwie ist das geringfügig länger geworden, als ich es am Anfang gedacht hätte.
Ich würde mich über eine sachliche Diskussion über die Beurteilung der Beispiele und des Grundproblems freuen. Gerne auch weitere Beispiele. Wie gesagt, die rechtsextremen Beispiele fehlen noch.
#5:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 10:25
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Bei der Frage "worauf es ankommt" sollte man drei Punkte auseinanderhalten:

1. Bedeutung einer Aussage
2. Gelingen einer Kommunikation
3. Prüfkriterien dafür inwiefern etwas so gemeint war wie es verstanden wurde

1. Bedeutung ist stets subjektgebunden. Eine Aussage hat damit keinen objektiv bestimmbaren Bedeutungsgehalt, sondern immer nur eine Bedeutung für jemanden. Theoretisch wären damit für eine Aussage so viele Bedeutungen möglich wie Subjekte existieren. "Meinen" und "Verstehen" sind dabei prinzipiell dasselbe:

"Meinen": wie der Sender die Aussage versteht, d.h. welche Bedeutung sie für den Sender hat
"Verstehen": wie der Rezipient die Aussage versteht, d.h. welche Bedeutung sie für den Rezipienten hat

Darüber hinaus gibt es auch die Bedeutung einer Aussage i.d.S. wie sie gemeinhin verstanden wird (wird gerne mit einer objektiven Bedeutung verwechselt).

2. Für eine erfolgreiche Kommunikation kommt es selbstverständlich nicht nur auf das Verstehen des Senders an, sondern auch auf das Verstehen des Rezipienten.

3. Da hat Tillich schon Vorarbeit geleistet: Suche nach plausiblen Anhaltspunkten in Semantik und Kontext einer Aussage. Leitfrage an den Sender: "Wie war es dann gemeint?"

Zuletzt bearbeitet von Babyface am 06.04.2021, 10:27, insgesamt einmal bearbeitet
#6:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 10:27
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"War nicht so gemeint", ist eine Sonderform von Schrödingers Douchebag.

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Schr%C3%B6dinger%27s%20Douchebag

Wer mit sowas kommt, will sich wie ein Arschloch benehmen, aber nicht so genannt werden. Schulterzucken
#7:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 21:55
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jdf hat folgendes geschrieben:
"War nicht so gemeint", ist eine Sonderform von Schrödingers Douchebag.

Außerdem riecht es nach Gaslighting. "War nicht so gemeint" wohnt ja quasi Tür an Tür mit "War doch nur Spaß".
#8:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 23:24
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn da aber jemand mit "Heil Hitler" in ein Geschäft kommt, dann kann man ihn getrost achtkantig rauswerfen. Und bei so was interessiert dann auch kein "Habe ich nicht so gemeint, ich wollte nur einen Witz machen."

Das ist ein gutes Beispiel für das, worum es mir die ganze Zeit geht - wenn die Diskussion auch nicht mit so krassen Beispielen angefangen hat. Das kann man noch differenzieren um erkennbar nicht wörtlich gemeinte Aussagen, Fälle von Doppeldeutigkeiten usw, aber das haben wir ja inzwischen gemacht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt eben auch Nazis, die sich äußerlich und sprachlich verstecken können und sogar in der einen oder anderen Regierung sitzen. Hier fällt dann die Benimm- und Wortwahl-Kritik leider aus. Was machst du dann, tillich?

Dann fällt die "Benimm- und Wortwahlkritik" nicht aus, sondern muss nur genauer sein. Das ist in der Praxis dann natürlich viel mühsamer, aber im Prinzip nichts anderes.

Wenn da etwas Nazimäßiges versteckt ist, ist es ja immer noch da und kann aufgedeckt werden. Nazis sind ja nicht dadurch Nazis, dass sie in einem unerreichbaren inneren "Wesen" Nazis wären (gewissermaßen eine "braune Seele" hätten), sondern dadurch, dass sie etwas Nazimäßiges tun ("Benimm") oder sagen ("Wortwahl").



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für die Bewertung - und dazu gehört natürlich die juristische Beurteilung - ist die Intention natürlich wichtig. Aber das ist eine andere Kategorie.
Wenn zB ein Tourettekranker aufgrund seiner Krankheit jemanden als "Arschloch" tituliert, ist das natürlich nicht strafbar, weil der Vorsatz fehlt (subjektiver Tatbestand). Das ändert aber nichts daran, dass es sich inhaltlich um eine Beleidigung handelt (objektiver Tatbestand). [...]

Nun ist aber der juristische Tatbestand aus objektiven und subjektiven Bestandteilen dennoch eine Einheit. Und letzten Endes gilt:

Zitat:
Die Beleidigung ist ein Vorsatzdelikt, der Täter muss das Bewusstsein besitzen, dass die Äußerung nach ihrem objektiven Sinn eine Missachtung darstellt und das Opfer die Äußerung wahrnimmt. Der Vorsatz muss daher den sozialen Sinn der Äußerung als Herabsetzung umfassen. [...]
Oder anders formuliert: Ein Täter gilt der Beleidigung als schuldig, wenn er den objektiven Tatbestand der Ehrverletzung per subjektivem Vorsatz herbeiführt.

Ja, richtig. Aber wer a) weiß, was das Wort "Arschloch" bedeutet, b) in seiner Wortwahl frei ist (und nicht zB psychisch eingeschränkt) und c) sich nicht sicher ist, dass das Wort in der Situation keine Beleidigung wäre (sondern etwa eine Neckerei unter Freunden), der hat mE mindestens den bedingten Vorsatz, die "Herabsetzung [...] billigend in Kauf nehmen". Das reicht juristisch, Vorsatz im Sinne einer klaren Absicht ist nicht nötig.
#9:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 00:06
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Babyface hat folgendes geschrieben:
Bei der Frage "worauf es ankommt" sollte man drei Punkte auseinanderhalten:

1. Bedeutung einer Aussage
2. Gelingen einer Kommunikation
[...
]
1. Bedeutung ist stets subjektgebunden. Eine Aussage hat damit keinen objektiv bestimmbaren Bedeutungsgehalt, sondern immer nur eine Bedeutung für jemanden. Theoretisch wären damit für eine Aussage so viele Bedeutungen möglich wie Subjekte existieren. "Meinen" und "Verstehen" sind dabei prinzipiell dasselbe:

"Meinen": wie der Sender die Aussage versteht, d.h. welche Bedeutung sie für den Sender hat
"Verstehen": wie der Rezipient die Aussage versteht, d.h. welche Bedeutung sie für den Rezipienten hat

Darüber hinaus gibt es auch die Bedeutung einer Aussage i.d.S. wie sie gemeinhin verstanden wird (wird gerne mit einer objektiven Bedeutung verwechselt).

2. Für eine erfolgreiche Kommunikation kommt es selbstverständlich nicht nur auf das Verstehen des Senders an, sondern auch auf das Verstehen des Rezipienten.[...]

Bei 1. gehst du psychologisch an die Sache heran (wie kommt's ... zwinkern ). Das hat in diesem Bereich sicher seine Berechtigung; aber wenn ich nach der Bedeutung eines Kommunikationsakts frage (dein 2.), kann die subjektive Bedeutung, die die Aussage für einen der Beteiligten hat, mMn gar keine Rolle spielen, sondern nur das, was ihnen aufgrund von Sprache und Kontext gemeinsam zugänglich ist (bzw. was in Bezug darauf vernünftigerweise anzunehmen wäre).
#10:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 09:22
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Bei der Frage "worauf es ankommt" sollte man drei Punkte auseinanderhalten:

1. Bedeutung einer Aussage
2. Gelingen einer Kommunikation
[...
]
1. Bedeutung ist stets subjektgebunden. Eine Aussage hat damit keinen objektiv bestimmbaren Bedeutungsgehalt, sondern immer nur eine Bedeutung für jemanden. Theoretisch wären damit für eine Aussage so viele Bedeutungen möglich wie Subjekte existieren. "Meinen" und "Verstehen" sind dabei prinzipiell dasselbe:

"Meinen": wie der Sender die Aussage versteht, d.h. welche Bedeutung sie für den Sender hat
"Verstehen": wie der Rezipient die Aussage versteht, d.h. welche Bedeutung sie für den Rezipienten hat

Darüber hinaus gibt es auch die Bedeutung einer Aussage i.d.S. wie sie gemeinhin verstanden wird (wird gerne mit einer objektiven Bedeutung verwechselt).

2. Für eine erfolgreiche Kommunikation kommt es selbstverständlich nicht nur auf das Verstehen des Senders an, sondern auch auf das Verstehen des Rezipienten.[...]

Bei 1. gehst du psychologisch an die Sache heran (wie kommt's ... zwinkern ). Das hat in diesem Bereich sicher seine Berechtigung; aber wenn ich nach der Bedeutung eines Kommunikationsakts frage (dein 2.), kann die subjektive Bedeutung, die die Aussage für einen der Beteiligten hat, mMn gar keine Rolle spielen, sondern nur das, was ihnen aufgrund von Sprache und Kontext gemeinsam zugänglich ist (bzw. was in Bezug darauf vernünftigerweise anzunehmen wäre).

Mein Einwand war mehr von philosophischer als psychologischer Natur. Es gibt keine objektiven Bedeutungen. Das ist ebenso ein Widerspruch in sich selbst wie "objektive Meinung". Es gibt nur das Meinen des Senders, das Verstehen des Rezipienten und das worauf sich beides bezieht: die direkt beobachtbare Aussage. Es gibt darüber hinaus keinen objektiven Bedeutungsgehalt der irgendwie dazwischen oder darüber schwebt. Zu behaupten, das Gemeinte spiele in der Kommunikation keine Rolle, kommt deshalb dem Ausschütten des Kindes mit dem Bade gleich. Ein nicht unwesentlicher Teil von Kommunikation besteht gerade darin herauszufinden was der andere meint oder verstanden hat. Was Du suchst ist eine Klärung der Verantwortungsfrage, d.h. auf wessen Kapp zb ein Missverständnis geht, oder inwiefern sich jemand der (strafrechtlichen) Verantwortung entziehen kann indem er sich auf Subjektivität beruft. Da ist die Vorstellung einer objektiv bestimmbaren Bedeutung natürlich attraktiv, weil dann automatisch der "verliert" dessen subjektives Verstehen am weitesten davon entfernt liegt.
#11:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 12:17
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Babyface hat folgendes geschrieben:
Es gibt nur das Meinen des Senders, das Verstehen des Rezipienten und das worauf sich beides bezieht: die direkt beobachtbare Aussage.

Also du meinst, Sprache sei keine erlernte und regelgeleitete kollektive Praxis des Ausdrucks und der Verständigung, sondern voneinander völlig gesonderte einzelne Sprechakte, die individuelle Sender und Empfänger irgendwie gewissermaßen im leeren Raum miteinander praktizieren? Wenn man Sprache als erlernte und regelgeleitete gemeinsame Praxis auffasst, erledigt sich damit ja auch deine Behauptung, es gäbe dafür angeblich keine überindividuellen Normen, an denen sie gemessen werden könnte.

(Was bitte lernt man denn beim Erlernen einer Sprache, wenn nicht von der individuellen Willkür des Erlernenden unabhängige Bedeutungen, d.h. Normen des Gebrauchs?)
#12:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 12:57
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Es gibt nur das Meinen des Senders, das Verstehen des Rezipienten und das worauf sich beides bezieht: die direkt beobachtbare Aussage.

Also du meinst, Sprache sei keine erlernte und regelgeleitete kollektive Praxis des Ausdrucks und der Verständigung, sondern voneinander völlig gesonderte einzelne Sprechakte, die individuelle Sender und Empfänger irgendwie gewissermaßen im leeren Raum miteinander praktizieren? Wenn man Sprache als erlernte und regelgeleitete gemeinsame Praxis auffasst, erledigt sich damit ja auch deine Behauptung, es gäbe dafür angeblich keine überindividuellen Normen, an denen sie gemessen werden könnte.

(Was bitte lernt man denn beim Erlernen einer Sprache, wenn nicht von der individuellen Willkür des Erlernenden unabhängige Bedeutungen, d.h. Normen des Gebrauchs?)

Nein, so habe ich das nicht gemeint. Die sog. überindividuellen Normen sind genau das was ich oben als „Bedeutung i.d.S. wie eine Aussage gemeinhin verstanden wird“, bezeichnet hatte. Diese Normen sind gelernt und wirken sowohl auf das subjektive Verstehen des Senders als auch des Rezipienten. Ändert nichts an der Tatsache, dass an der Kommunikation zwischen zwei Personen unmittelbar nur zwei Gehirne beteiligt sind und das was diese produzieren.
#13:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 13:39
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Babyface hat folgendes geschrieben:
Ändert nichts an der Tatsache, dass an der Kommunikation zwischen zwei Personen unmittelbar nur zwei Gehirne beteiligt sind und das was diese produzieren.

Angesichts der Tatsache, dass die "mittelbare" Involviertheit weiterer Gehirne notwendige Bedingung dafür ist, dass überhaupt eine Sprache zustandekommt: In welchem Sinne genau ist der Unterschied zwischen unmittelbarer und vermittelter Beteiligung für diese Diskussion relevant? Gerade angesichts der Tatsache, dass die meisten Äußerungen, um die es hier geht, öffentliche Äußerungen wie z.B. Forenposts sind und gar nicht unbedingt nur einen einzelnen individuellen Addressaten haben.

Es ist ja nicht so, als wäre die Bedeutungsdimension der Sprachäußerungen der Sprechergemeinschaft im Ganzen an irgendeinem Punkt tatsächlich entzogen.
#14:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 14:57
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ändert nichts an der Tatsache, dass an der Kommunikation zwischen zwei Personen unmittelbar nur zwei Gehirne beteiligt sind und das was diese produzieren.

Angesichts der Tatsache, dass die "mittelbare" Involviertheit weiterer Gehirne notwendige Bedingung dafür ist, dass überhaupt eine Sprache zustandekommt: In welchem Sinne genau ist der Unterschied zwischen unmittelbarer und vermittelter Beteiligung für diese Diskussion relevant? Gerade angesichts der Tatsache, dass die meisten Äußerungen, um die es hier geht, öffentliche Äußerungen wie z.B. Forenposts sind und gar nicht unbedingt nur einen einzelnen individuellen Addressaten haben.

Es ist ja nicht so, als wäre die Bedeutungsdimension der Sprachäußerungen der Sprechergemeinschaft im Ganzen an irgendeinem Punkt tatsächlich entzogen.

Warum das relevant sein soll, müsstest eher Du erklären. Mein Punkt ist immer noch der, dass es bei der Kommunikation sehr wohl auf das subjektive Meinen bzw. Verstehen ankommt, weil sich Kommunikation im wesentlichen um die Entschlüsselung eben dieser Aspekte dreht.
#15:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 15:34
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Warum das relevant sein soll, müsstest eher Du erklären. Mein Punkt ist immer noch der, dass es bei der Kommunikation sehr wohl auf das subjektive Meinen bzw. Verstehen ankommt, weil sich Kommunikation im wesentlichen um die Entschlüsselung eben dieser Aspekte dreht.

Wie kommt es denn darauf an? Wie drückt sich das "subjektive Meinen" in Sprache aus? Beziehungsweise in diesem Kontext stellt sich die Frage, was überhaupt berechtigterweise als "Meinen" gelten kann. Die hier diskutierten Extrembeispiele (wie z.B. das mit dem Hitlergruß) sind da ja recht instruktiv. Was man überhaupt sinnvollerweise meinen kann, ist eben nicht subjektiv im Sinne von willkürlich, sondern muss sich selbst wieder sprachlich konstruieren und rechtfertigen lassen. Damit erklärt sich auch, "warum das relevant ist" (ich nehme an, du meinst damit das, was ich geschrieben habe): Die Regeln der Sprache stammen nicht alleine von den unmittelbar Sprechenden, aber in ihnen bestimmt sich, was von diesen gesagt, d.h. gemeint werden kann.
#16:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 18:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn da etwas Nazimäßiges versteckt ist, ist es ja immer noch da und kann aufgedeckt werden. Nazis sind ja nicht dadurch Nazis, dass sie in einem unerreichbaren inneren "Wesen" Nazis wären (gewissermaßen eine "braune Seele" hätten), sondern dadurch, dass sie etwas Nazimäßiges tun ("Benimm") oder sagen ("Wortwahl").

Nicht wenn sich Formen ändern, aber weniger der Inhalt.

Oder wie müsste ein Neo-Faschismus aussehen das du die nicht mehr erkennen könntest? Würdest du die immer als Faschismus identifizieren können?
#17:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 18:53
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Oder wie müsste ein Neo-Faschismus aussehen das du die nicht mehr erkennen könntest?

Das wüsstest du wohl gern, was? Mit den Augen rollen
#18:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 19:19
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn da etwas Nazimäßiges versteckt ist, ist es ja immer noch da und kann aufgedeckt werden. Nazis sind ja nicht dadurch Nazis, dass sie in einem unerreichbaren inneren "Wesen" Nazis wären (gewissermaßen eine "braune Seele" hätten), sondern dadurch, dass sie etwas Nazimäßiges tun ("Benimm") oder sagen ("Wortwahl").

Nicht wenn sich Formen ändern, aber weniger der Inhalt.

Oder wie müsste ein Neo-Faschismus aussehen das du die nicht mehr erkennen könntest? Würdest du die immer als Faschismus identifizieren können?

Da natürlich immer am konkreten Fall diskutiert werden muss, ob etwas faschistische / nationalsozialistische / rechtsextreme Züge trägt oder nicht, ist die Frage in der Allgemeinheit relativ sinnlos.

Die Frage, ob ich einen "Neo-Faschismus", der so aussieht, das ich ihn "nicht mehr erkennen" könnte, "immer als Faschismus identifizieren" könne, ist ja unmittelbar selbstwidersprüchlich.

Und vorsichtshalber: Eine Diskussion, ob X [= gefällt "sehr gut" nicht] faschistisch ist, gehört hier nicht hin.
#19:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 19:34
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt eben auch Nazis, die sich äußerlich und sprachlich verstecken können und sogar in der einen oder anderen Regierung sitzen. Hier fällt dann die Benimm- und Wortwahl-Kritik leider aus. Was machst du dann, tillich?


Dann fällt die "Benimm- und Wortwahlkritik" nicht aus, sondern muss nur genauer sein. Das ist in der Praxis dann natürlich viel mühsamer, aber im Prinzip nichts anderes.


Das bleibt aber ein sehr formalistisches Vorgehen, weil weiterhin orientiert an dem was man sieht/hört/wahrnimmt. Also auch ein positivistischer Ansatz.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn da etwas Nazimäßiges versteckt ist, ist es ja immer noch da und kann aufgedeckt werden. Nazis sind ja nicht dadurch Nazis, dass sie in einem unerreichbaren inneren "Wesen" Nazis wären (gewissermaßen eine "braune Seele" hätten), sondern dadurch, dass sie etwas Nazimäßiges tun ("Benimm") oder sagen ("Wortwahl").


Durch "nazimäßiges" Tun und Sagen entstehen aber kausal gesehen keine Nazis, sondern umgekehrt: Aus den intentionellen Nazis entsteht ein entsprechendes Tun und Sagen.

Letzteres entfaltet sich auch nur unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen und zeitigt das Phänomen des Biedermanns, des potentiellen Nazis, der sich ohne jene Bedingungen vielleicht nie als solcher äußert, jedoch schon vorher so denkt.

Ich sage nur: Diederich Häßling.
#20:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 19:50
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Na der Postillon passt doch

Laschet: ich wurde falsch verstanden
#21:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 19:51
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt eben auch Nazis, die sich äußerlich und sprachlich verstecken können und sogar in der einen oder anderen Regierung sitzen. Hier fällt dann die Benimm- und Wortwahl-Kritik leider aus. Was machst du dann, tillich?

Dann fällt die "Benimm- und Wortwahlkritik" nicht aus, sondern muss nur genauer sein. Das ist in der Praxis dann natürlich viel mühsamer, aber im Prinzip nichts anderes.

Das bleibt aber ein sehr formalistisches Vorgehen, weil weiterhin orientiert an dem was man sieht/hört/wahrnimmt. Also auch ein positivistischer Ansatz.

Es geht ja nicht nur darum, wie jemand etwas sagt oder handelt, sondern darum, genau zu betrachten, was er inhaltlich sagt oder tut. Insofern verstehe ich nicht, inweifern das "formalistisch" sein soll.

Und, äh: An was soll man sich denn orientieren, wenn nicht "an dem was man sieht/hört/wahrnimmt"? Über übersinnliche Einsichten, wer Nazi ist, verfüge ich ja nun nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn da etwas Nazimäßiges versteckt ist, ist es ja immer noch da und kann aufgedeckt werden. Nazis sind ja nicht dadurch Nazis, dass sie in einem unerreichbaren inneren "Wesen" Nazis wären (gewissermaßen eine "braune Seele" hätten), sondern dadurch, dass sie etwas Nazimäßiges tun ("Benimm") oder sagen ("Wortwahl").

Durch "nazimäßiges" Tun und Sagen entstehen aber kausal gesehen keine Nazis, sondern umgekehrt: Aus den intentionellen Nazis entsteht ein entsprechendes Tun und Sagen.

Nun, das ist die Frage, ob das, was eine Person ausmacht, in ihrem Inneren entsteht, nur passiv durch Beeinflussung von außen, oder durch aktive Interaktion mit der Umwelt. Ich vertrete eher letzteres.

Es ist aber für unsere Diskussion auch egal - erkennen kann ich den Nazi erst an dem, was er tut oder sagt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich sage nur: Diederich Häßling.

Es ist lange her, dass ich das Buch gelesen habe, aber ... ich denke doch, dass man an Heßlings Handeln und Sprechen doch recht gut den autoritären, potenziell nazimäßigen Charakter erkennen kann.
#22:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 20:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt eben auch Nazis, die sich äußerlich und sprachlich verstecken können und sogar in der einen oder anderen Regierung sitzen. Hier fällt dann die Benimm- und Wortwahl-Kritik leider aus. Was machst du dann, tillich?

Dann fällt die "Benimm- und Wortwahlkritik" nicht aus, sondern muss nur genauer sein. Das ist in der Praxis dann natürlich viel mühsamer, aber im Prinzip nichts anderes.

Das bleibt aber ein sehr formalistisches Vorgehen, weil weiterhin orientiert an dem was man sieht/hört/wahrnimmt. Also auch ein positivistischer Ansatz.

Es geht ja nicht nur darum, wie jemand etwas sagt oder handelt, sondern darum, genau zu betrachten, was er inhaltlich sagt oder tut. Insofern verstehe ich nicht, inweifern das "formalistisch" sein soll.

Und, äh: An was soll man sich denn orientieren, wenn nicht "an dem was man sieht/hört/wahrnimmt"? Über übersinnliche Einsichten, wer Nazi ist, verfüge ich ja nun nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn da etwas Nazimäßiges versteckt ist, ist es ja immer noch da und kann aufgedeckt werden. Nazis sind ja nicht dadurch Nazis, dass sie in einem unerreichbaren inneren "Wesen" Nazis wären (gewissermaßen eine "braune Seele" hätten), sondern dadurch, dass sie etwas Nazimäßiges tun ("Benimm") oder sagen ("Wortwahl").

Durch "nazimäßiges" Tun und Sagen entstehen aber kausal gesehen keine Nazis, sondern umgekehrt: Aus den intentionellen Nazis entsteht ein entsprechendes Tun und Sagen.

Nun, das ist die Frage, ob das, was eine Person ausmacht, in ihrem Inneren entsteht, nur passiv durch Beeinflussung von außen, oder durch aktive Interaktion mit der Umwelt. Ich vertrete eher letzteres.

Es ist aber für unsere Diskussion auch egal - erkennen kann ich den Nazi erst an dem, was er tut oder sagt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich sage nur: Diederich Häßling.

Es ist lange her, dass ich das Buch gelesen habe, aber ... ich denke doch, dass man an Heßlings Handeln und Sprechen doch recht gut den autoritären, potenziell nazimäßigen Charakter erkennen kann.


Heinrich Manns Roman handelt eigentlich nicht vom sich entpuppenden Diederich Heßling, sondern von der Gesellschaft und Kultur, in der er sich entpuppt.

Es geht dem Autor nicht primär um den Benimm und die Wortwahl von Heßling.

Insofern ist Heinrich Mann nicht ad-hominem-/personen-orientiert, sondern betreibt Gesellschafts- und Kulturkritik.

Das sollte man verstehen.

Heinrich Heines "Religionsgespräche" sind aktueller denn je

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 07.04.2021, 21:03, insgesamt einmal bearbeitet
#23:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das bleibt aber ein sehr formalistisches Vorgehen, weil weiterhin orientiert an dem was man sieht/hört/wahrnimmt. Also auch ein positivistischer Ansatz.

Die Empirie ist "dem Kritiker" natürlich ein Gräuel. Das war schon bei Bruno Bauer so und ist bei der Verkörperung "der Kritik" im Freigeisterhaus natürlich nicht anders. Woran man sich anstatt der Empirie orientieren wolle.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Durch "nazimäßiges" Tun und Sagen entstehen aber kausal gesehen keine Nazis, sondern umgekehrt:

Goebbels, der Mit-Erfinder der modernen reaktionären Propagandatechnik, lacht sich gerade noch im Grab über deine Naivität in die Hucke, und mit ihm alle heute lebenden Alt-Right-Faschisten, die im Gegensatz zu dir sehr wohl darum wissen, wie die Normalisierung faschistischer Sprüche und Verhaltensweisen in der Tat Faschisten erzeugt, weil sie diese Erzeugung jeden Tag selbst praktizieren und erleben.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.04.2021, 21:05, insgesamt einmal bearbeitet
#24:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das bleibt aber ein sehr formalistisches Vorgehen, weil weiterhin orientiert an dem was man sieht/hört/wahrnimmt. Also auch ein positivistischer Ansatz.

Die Empirie ist dem Kritiker natürlich ein Gräuel. Das war schon bei Bruno Bauer so und ist bei der Verkörperung "der Kritik" im Freigeisterhaus nicht anders.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Durch "nazimäßiges" Tun und Sagen entstehen aber kausal gesehen keine Nazis, sondern umgekehrt:

Goebbels, der Mit-Erfinder der modernen reaktionären Propagandatechnik, lacht sich gerade noch im Grab über deine Naivität in die Hucke, und mit ihm alle heute lebenden Alt-Right-Faschisten, die im Gegensatz zu dir sehr wohl darum wissen, wie die Normalisierung faschistischer Sprüche und Verhaltensweisen in der Tat Faschisten erzeugt, weil sie diese Erzeugung jeden Tag selbst praktizieren und erleben.


Erzeugt? Hast du geschrieben "erzeugt"?

Wohl postmodern wie?
#25:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erzeugt? Hast du geschrieben "erzeugt"?

Ja genau, erzeugt und nicht wie du sagst "entstehen lässt". Im Sinne von: Durch die Normalisierung faschistischer Reden und Verhaltensweisen werden Menschen Faschisten, die vorher keine waren (im selben Sinne, in dem z.B. durch eine religiöse Konvertierung Menschen religiös werden, die dies vorher nicht waren) - was übrigens überhaupt der Zweck faschistischer Propaganda ist. Man muss kein Postmoderner sein, um das zu verstehen. Genauer gesagt: Postmoderne verstehen das üblicherweise falsch.

Dass es dem "Kritiker" nicht schmeckt, dass Menschen nicht als Faschisten geboren werden und dass auch der Faschismus kommuniziert werden muss, sich also nicht etwa wie ein Virus durch die Luft verbreitet, ist aber auch kein Wunder.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.04.2021, 21:17, insgesamt einmal bearbeitet
#26:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erzeugt? Hast du geschrieben "erzeugt"?

Entstehen lässt. Im Sinne von: Durch die Normalisierung faschistischer Reden und Verhaltensweisen werden Menschen Faschisten, die vorher keine waren (so wie durch eine religiöse Konvertierung Menschen religiös werden, die vorher keine waren) - was übrigens überhaupt der Zweck faschistischer Propaganda ist. Man muss kein Postmoderner sein, um das zu verstehen. Genauer gesagt: Postmoderne verstehen das falsch. Tatsächlich zeigt deine Assoziation meiner Aussage mit Postmodernismus, dass du derjenige bist, der das "verdinglichend" versteht.


Das ist postmoderne Philosophie, nach der die Sprache die Basis für das Bewusstsein ist.

Nun ich sage nur: das ist wiederum ein undialektisches Verständnis von Sprache.
#27:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist postmoderne Philosophie, nach der die Sprache die Basis für das Bewusstsein ist.

Die Sprache ist eins der fünf Momente, aus denen Marx und Engels zufolge das gesellschaftliche Sein bzw. die Totalität der Produktionsverhältnisse zusammensetzt (s. MEW 3, S. 30-31), und als solches den anderen Momenten weder über- noch untergeordnet (s. MEW 3, S. 29). Die Sprache ist auch nicht die "Basis" des Bewusstseins, sondern "die Sprache ist das praktische, auch für andre Menschen existierende, also auch für mich selbst erst existierende wirkliche Bewußtsein, und die Sprache entsteht, wie das Bewußtsein, erst aus dem Bedürfnis, der Notdurft des Verkehrs mit andern Menschen" (MEW 3, S. 30). Deiner außerordentlich kuriosen Definition von Postmodernismus zufolge ist die Deutsche Ideologie ein postmoderner Text.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.04.2021, 21:25, insgesamt einmal bearbeitet
#28:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist postmoderne Philosophie, nach der die Sprache die Basis für das Bewusstsein ist.

Sprache ist eins der fünf Momente, aus denen Marx zufolge das gesellschaftliche Sein bzw. die Totalität der Produktionsverhältnisse zusammensetzt (MEW 3, S. 30-31). Die Sprache ist auch nicht die "Basis" des Bewusstseins, sondern "die Sprache ist das praktische, auch für andre Menschen existierende, also auch für mich selbst erst existierende wirkliche Bewußtsein, und die Sprache entsteht, wie das Bewußtsein, erst aus dem Bedürfnis, der Notdurft des Verkehrs mit andern Menschen" (MEW 3, S. 30).

Deiner Definition von Postmodernismus zufolge ist die Deutsche Ideologie ein postmoderner Text. Außerordentlich kurios.


Marx sagt nur ganz was anderes als du.

Schon gar nicht ist bei Marx die Sprache dem Bewusstsein vor- oder übergeordnet wie bei dir und den Postmodernen.
#29:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schon gar nicht ist bei Marx die Sprache dem Bewusstsein vor- oder übergeordnet wie bei dir und den Postmodernen.

Die Sprache ist dem Bewusstsein nicht vor- oder übergeordnet, sondern "die Sprache ist das praktische, auch für andre Menschen existierende, also auch für mich selbst erst existierende wirkliche Bewußtsein, und die Sprache entsteht, wie das Bewußtsein, erst aus dem Bedürfnis, der Notdurft des Verkehrs mit andern Menschen" (s.o.).

Das steht da. Also in der Deutschen Ideologie. Und ich frage mich wirklich, welches dieser Worte du nicht verstehst. "Wirklich"? "Existiert"? "Ist"?

Du behauptest einen Unterschied zwischen Sprache und Bewusstsein, in dem das Bewusstsein der Sprache vor- oder übergeordnet ist. Marx hingegen behauptet diesen Unterschied nicht nur nicht, sondern er negiert ihn explizit. Denn: "Wie die Individuen ihr Leben äußern, so sind sie." (MEW 3, S. 21) Die Sprache ist eins der fünf Momente der Produktionstätigkeit des Menschen, also ein Moment davon, wie sie ihr Leben äußern.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.04.2021, 21:35, insgesamt einmal bearbeitet
#30:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schon gar nicht ist bei Marx die Sprache dem Bewusstsein vor- oder übergeordnet wie bei dir und den Postmodernen.

Die Sprache ist dem Bewusstsein nicht vor- oder übergeordnet, sondern die Sprache ist das wirkliche Bewusstsein, wie es für andere und daher auch für mich erst existiert.

Das steht da. Also in der Deutschen Ideologie. Und ich frage mich wirklich, welches dieser Worte du nicht verstehst. "Wirklich"? "Existiert"? "Ist"?


Das ist etwas anders als das, was du schreibst:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Durch die Normalisierung faschistischer Reden und Verhaltensweisen werden Menschen Faschisten, die vorher keine waren ...


Hier, nach deiner Aussage ist die Sprache der Prior des (faschistischen) Bewusstseins.

Und - "die vorher keine waren": Beim besten Willen: Ohne vorherige gesellschaftliche und kulturelle Disposition ist die Basis für den Faschismus gar nicht gegeben.

Antifaschismus ist nicht bloß Sprachkritik. Ich kann mich nur wundern.
#31:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und - "die vorher keine waren": Beim besten Willen: Ohne vorherige gesellschaftliche und kulturelle Disposition ist die Basis für den Faschismus gar nicht gegeben.

Richtig! Jetzt musst du mir nur noch sagen, wo genau ich das bestritten hätte.

Den Begriff des Kulturellen darfst du übrigens gerne auch mal aus materialistischer Sicht näher bestimmen und erläutern.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.04.2021, 21:43, insgesamt 3-mal bearbeitet
#32:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schon gar nicht ist bei Marx die Sprache dem Bewusstsein vor- oder übergeordnet wie bei dir und den Postmodernen.

Die Sprache ist dem Bewusstsein nicht vor- oder übergeordnet, sondern die Sprache ist das wirkliche Bewusstsein, wie es für andere und daher auch für mich erst existiert.

Das steht da. Also in der Deutschen Ideologie. Und ich frage mich wirklich, welches dieser Worte du nicht verstehst. "Wirklich"? "Existiert"? "Ist"?

Du behauptest einen Unterschied zwischen Sprache und Bewusstsein, in dem das Bewusstsein der Sprache vor- oder übergeordnet ist. Marx hingegen behauptet diesen Unterschied nicht nur nicht, sondern er negiert ihn explizit. Denn: "Wie die Individuen ihr Leben äußern, so sind sie." (MEW 3, S. 21) Die Sprache ist eins der fünf Momente der Produktionstätigkeit des Menschen, also ein Moment davon, wie sie ihr Leben äußern.

Du magst Marx wörtlich zitiert haben. Aber dennoch ist das, was du sagst, natürlich nicht das, was Marx sagt. NeinNein

Denn erstens ist das, was du sagst, natürlich nicht das wörtliche Zitat, das du benutzt hast und in dem Sprache das wirkliche Bewusstsein ist, sondern eine Aussage, die Skeptiker besser wiedergibt als du und in der Sprache dem Bewusstsein vor- und übergeordnet ist.
Und zweitens ist das, was Marx sagt, ebenfalls nicht das wörtliche Zitat, sondern ... naja, Skeptiker weiß es jedenfalls besser.

Es ist eine gewisse Erleichterung zu sehen, dass es nicht nur mir so geht.
#33:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und - "die vorher keine waren": Beim besten Willen: Ohne vorherige gesellschaftliche und kulturelle Disposition ist die Basis für den Faschismus gar nicht gegeben.

Richtig! Jetzt musst du mir nur noch sagen, wo genau ich das bestritten hätte.

Nachtrag dazu: Es wird übrigens vielleicht einigen Leuten aufgefallen sein, dass ich gerade nicht einer derjenigen bin, die Sprache ständig als etwas vom Rest der Welt und der menschlichen Praxis Isoliertes und im luftleeren Raum Stattfindendes betrachten und behandeln, sondern jemand, der alle möglichen Leute immer wieder darauf hinweist, dass man Sprache eben nicht so auffassen kann. Skeptiker ist das aber anscheinend noch nicht aufgefallen.
#34:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:55
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Heinrich Manns Roman handelt eigentlich nicht vom sich entpuppenden Diederich Heßling, sondern von der Gesellschaft und Kultur, in der er sich entpuppt.

Es geht dem Autor nicht primär um den Benimm und die Wortwahl von Heßling.

Insofern ist Heinrich Mann nicht ad-hominem-/personen-orientiert, sondern betreibt Gesellschafts- und Kulturkritik.

Das sollte man verstehen.

Mag ja sein. Aber auch die "Gesellschaft und Kultur, in der er sich entpuppt", bestehen ja in der Materialität der Handlungen konkreter Personen (wobei diese natürlich auch in Sprache bestehen können, vielfach aufeinander bezogen sind und sich materiell niederschlagen). Und wer und was Heßlich ist, zeigt sich in seiner Interaktion mit dieser Gesellschaft und Kultur.

Du aber hattest mir ja vorgeworfen, ich würde mich "nur" auf das "Tun und Sagen" beziehen, um Nazis zu erkennen. Meine Frage besteht immer noch: Auf was denn sonst? Bei der Betrachtung des "Tun und Sagen" auch deren gesellschaftliche Bezogenheit zu beachten, heißt ja nur sie genauer zu betrachten - was ja genau das ist, was ich sage.
#35:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schon gar nicht ist bei Marx die Sprache dem Bewusstsein vor- oder übergeordnet wie bei dir und den Postmodernen.

Die Sprache ist dem Bewusstsein nicht vor- oder übergeordnet, sondern die Sprache ist das wirkliche Bewusstsein, wie es für andere und daher auch für mich erst existiert.

Das steht da. Also in der Deutschen Ideologie. Und ich frage mich wirklich, welches dieser Worte du nicht verstehst. "Wirklich"? "Existiert"? "Ist"?

Du behauptest einen Unterschied zwischen Sprache und Bewusstsein, in dem das Bewusstsein der Sprache vor- oder übergeordnet ist. Marx hingegen behauptet diesen Unterschied nicht nur nicht, sondern er negiert ihn explizit. Denn: "Wie die Individuen ihr Leben äußern, so sind sie." (MEW 3, S. 21) Die Sprache ist eins der fünf Momente der Produktionstätigkeit des Menschen, also ein Moment davon, wie sie ihr Leben äußern.


Du magst Marx wörtlich zitiert haben.


Du kannst hier ganze Wände von Marx zitieren und trotzdem einer idealistischen Sprachphilosophie anhängen.
#36:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 22:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du kannst hier ganze Wände von Marx zitieren und trotzdem einer idealistischen Sprachphilosophie anhängen.

Zu blöd nur, dass die Philosophie, der ich oder sonst irgendeine Diskussionsteilnehmer anhängen, am Inhalt der Deutschen Ideologie nichts ändert. (Postmodern wäre ich übrigens, wenn ich das bestreiten würde.)

Du überzeugst niemanden davon, dass ich einer "idealistischen Sprachphilosophie" anhänge, solange du es weiterhin nicht mal versuchst. Wobei: Da du nunmal nicht glaubst, dass Sprache auch nur teilursächlich das Bewusstsein bestimmen oder beeinflussen kann (denn das wäre ja postmodern!!), machst du dir wohl einfach gar nicht erst die Mühe, mit sprachlicher Argumentation das Bewusstsein anderer überzeugen zu wollen. Deshalb führst du hier ja auch so oft Selbstgespräche. Lachen
#37:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 22:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du kannst hier ganze Wände von Marx zitieren und trotzdem einer idealistischen Sprachphilosophie anhängen.

Meine Güte. Erst mal habe nicht ich Marx zitiert.

Außerdem:

Ich vertrete hier die Auffassung, dass sich die Bedeutung einer Aussage im Feld zwischen Sender und Empfänger, gemeinsamer Sprache und Kontext konstituiert. Du dagegen verweist auf ein "Meinen" des Senders. Was von beidem ist nun wohl eher materialistisch und was eher idealistisch?
#38:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 22:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Heinrich Manns Roman handelt eigentlich nicht vom sich entpuppenden Diederich Heßling, sondern von der Gesellschaft und Kultur, in der er sich entpuppt.

Es geht dem Autor nicht primär um den Benimm und die Wortwahl von Heßling.

Insofern ist Heinrich Mann nicht ad-hominem-/personen-orientiert, sondern betreibt Gesellschafts- und Kulturkritik.

Das sollte man verstehen.


Mag ja sein. Aber auch die "Gesellschaft und Kultur, in der er sich entpuppt", bestehen ja in der Materialität der Handlungen konkreter Personen (wobei diese natürlich auch in Sprache bestehen können, vielfach aufeinander bezogen sind und sich materiell niederschlagen). Und wer und was Heßlich ist, zeigt sich in seiner Interaktion mit dieser Gesellschaft und Kultur.

Du aber hattest mir ja vorgeworfen, ich würde mich "nur" auf das "Tun und Sagen" beziehen, um Nazis zu erkennen. Meine Frage besteht immer noch: Auf was denn sonst? Bei der Betrachtung des "Tun und Sagen" auch deren gesellschaftliche Bezogenheit zu beachten, heißt ja nur sie genauer zu betrachten - was ja genau das ist, was ich sage.


Aus Heßling spricht die Gesellschaft. Er ist sozusagen dessen Bauchpuppe.

Das ist gemeint, wenn man Sprache die Verdinglichung entziehen möchte. Sprache ist nicht nur Sprache, Heßling ist nicht nur Heßling. Was sie sind, kann man eigentlich nur erblicken, wenn man durch sie hindurch blickt auf die gesellschaftlichen (Produktions-)Verhältnisse. Listen!

In einer jener Bemerkungen, die er – »vermutlich im Mai-Juni« und nicht wie in den MEW angenommen wird im März/April (Labica 1997) – 1845 in Brüssel in einem Vokabelheft niederwirft und die als Thesen über Feuerbach bekannt geworden sind, schreibt Marx: »das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum inwohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse« (6. These). Es geht also um eine Bestimmung des »menschlichen Wesens«, und es handelt sich hier um die erste und wichtigste Erwähnung des Ausdrucks EgV bei Marx. Veröffentlicht wurden die ThF (in veränderter Fassung) erst 1888 von Engels im Anhang zu LF (…). In den MEW werden sie der Deutschen Ideologie vorangestellt, die 1845/46 redigiert wurde, aber bis zu ihrer vollständigen Veröffentlichung im Jahre 1932 weitgehend unbekannt blieb. […]

Das Konzept vom EgV [steht] einerseits den atomistischen Theorien gegenüber, denen zufolge das Entstehen einer Gesellschaft autonome und unabhängige Individuen voraussetzt, und andererseits den essentialistischen und idealistischen Theorien, die das soziale Band auf ein universelles ideales ›menschliches Wesen‹ gründen, das zu allen Zeiten allen Menschen innewohnt. Marx lehnt diese Verewigung eines einzigen ideellen Wesens ebenso ab wie jene Robinsonaden, die am Ursprung der Gesellschaft voneinander getrennte Individuen imaginieren, die wie richtige Atome in sich verschlossen und selbstgenügsam sind.

Anders gesagt: Faschisten sind nichts, was von dieser Gesellschaft unabhängig erkannt und diagnostiziert werden kann.

Da Faschismus wie die Gesellschaft auch etwas dynamisches ist, verändern sich auch sprachliche Muster bis hin zu immer größeren Zweideutigkeiten, Mehrdeutigkeiten und Irreführungen.

So enthält die scheinbar *normale* neoliberale Sprachagenda bereits alle faschistischen Keime in sich. Und wie gesagt, diese verändern sich ständig in Farbe und Form, chamäleonartig.

Sprachanalyse als Diagnosemittel ist eine Sache. Als Therapie taugt sie kaum.
#39:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 22:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Konzept vom EgV [steht] einerseits den atomistischen Theorien gegenüber, denen zufolge das Entstehen einer Gesellschaft autonome und unabhängige Individuen voraussetzt, und andererseits den essentialistischen und idealistischen Theorien, die das soziale Band auf ein universelles ideales ›menschliches Wesen‹ gründen, das zu allen Zeiten allen Menschen innewohnt.

Gut zitiert. Jetzt müsstest du nur noch nachweisen, dass derjenige, an den sich dein Vorwurf richtet (also in diesem Falle ich), hier im Thead entweder einen Atomismus oder einen Essenzialismus im hier beschriebenen Sinne vertreten hätte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Anders gesagt: Faschisten sind nichts, was von dieser Gesellschaft unabhängig erkannt und diagnostiziert werden kann.

Völlig richtig. Noch deutlicher: Der Begriff "Faschismus" hätte im Kontext z.B. des mittelalterlichen englischen Feudalsystems oder der geldlosen agrarischen Planwirtschaft der Inkas nicht einmal einen Sinn.

Nun müsstest du nur noch zeigen, dass irgendwer hier im Thread was Gegenteiliges behauptet hätte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da Faschismus wie die Gesellschaft auch etwas dynamisches ist, verändern sich auch sprachliche Muster bis hin zu immer größeren Zweideutigkeiten, Mehrdeutigkeiten und Irreführungen.

Ja, das ist eine Richtung, in der die Veränderung gehen kann und gegenwärtig wohl auch tatsächlich geht. Jetzt müsstest du nur noch sagen, wofür genau das ein Argument ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sprachanalyse als Diagnosemittel ist eine Sache. Als Therapie taugt sie kaum.

Zumindest gibst du damit zu, dass sie als Diagnosemittel "eine Sache" ist. Da der Thread hier ohnehin erkennbar Diagnosezwecken dient: Können wir jetzt bitte wieder zum Threadthema zurückkommen?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.04.2021, 22:34, insgesamt einmal bearbeitet
#40:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 22:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Anders gesagt: Faschisten sind nichts, was von dieser Gesellschaft unabhängig erkannt und diagnostiziert werden kann.

Da Faschismus wie die Gesellschaft auch etwas dynamisches ist, verändern sich auch sprachliche Muster bis hin zu immer größeren Zweideutigkeiten, Mehrdeutigkeiten und Irreführungen.

Kein Widerspruch. Wer hat denn hier etwas anderes gesagt?

Nur: Am Anfang dieser Teildiskussion hast du gefragt, woran ich denn Nazis erkennen wollte, wenn sie sich "verstellen". Meine Antwort war, dass man auch dann ihr Handeln und Sprechen betrachten müsse, nur eben genauer. Das hieltest du für ein "ein sehr formalistisches Vorgehen, weil weiterhin orientiert an dem was man sieht/hört/wahrnimmt."

Meine Frage besteht immer noch: An was soll man sich denn orientieren, wenn nicht "an dem was man sieht/hört/wahrnimmt"?
Der gesellschaftliche Bezug, auf den du jetzt verweist, kann's ja nicht sein, denn erstens hat man auch von dem (solange man nicht in Idealismus abgleitet) ja auch nichts anderes als das, "was man sieht/hört/wahrnimmt"; und zweitens ist der gesellschaftliche Bezug in meiner Betrachtung ja längst enthalten, da ich zur Ermittlung von Bedeutungen einer Aussage ja immer wieder auf den Kontext, also selbstverständlich auch die gesellschaftlichen Verhältnisse, verweise.
    #41:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 20:49
        —
    tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
    Skeptiker hat folgendes geschrieben:
    Anders gesagt: Faschisten sind nichts, was von dieser Gesellschaft unabhängig erkannt und diagnostiziert werden kann.

    Da Faschismus wie die Gesellschaft auch etwas dynamisches ist, verändern sich auch sprachliche Muster bis hin zu immer größeren Zweideutigkeiten, Mehrdeutigkeiten und Irreführungen.

    Kein Widerspruch. Wer hat denn hier etwas anderes gesagt?

    Nur: Am Anfang dieser Teildiskussion hast du gefragt, woran ich denn Nazis erkennen wollte, wenn sie sich "verstellen". Meine Antwort war, dass man auch dann ihr Handeln und Sprechen betrachten müsse, nur eben genauer. Das hieltest du für ein "ein sehr formalistisches Vorgehen, weil weiterhin orientiert an dem was man sieht/hört/wahrnimmt."

    Meine Frage besteht immer noch: An was soll man sich denn orientieren, wenn nicht "an dem was man sieht/hört/wahrnimmt"?
    Der gesellschaftliche Bezug, auf den du jetzt verweist, kann's ja nicht sein, denn erstens hat man auch von dem (solange man nicht in Idealismus abgleitet) ja auch nichts anderes als das, "was man sieht/hört/wahrnimmt"; und zweitens ist der gesellschaftliche Bezug in meiner Betrachtung ja längst enthalten, da ich zur Ermittlung von Bedeutungen einer Aussage ja immer wieder auf den Kontext, also selbstverständlich auch die gesellschaftlichen Verhältnisse, verweise.


      Wir können die Frage verallgemeinern in die Fragen:

      Woran erkennt man Intentionen?

      und

      Woran erkennt man bestimmte Intentionen?

      An Handlungen, sicher. An Aussagen, sicherlich auch.

      Die Zusatzfrage dazu aber ist: Welche Handlungen, welche Aussagen sollen das sein?

      Hast du dafür eine Blacklist, auf der das notiert ist? Ich sage dir, die ist sehr schnell veraltet und falsch.

      Damit entgleitet dir der Gegenstand, weil du extrem formalistisch an die Erkenntnis heran gehst.
      #42:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 21:03
          —
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Hast du dafür eine Blacklist, auf der das notiert ist? Ich sage dir, die ist sehr schnell veraltet und falsch.

      Ja - da könnte heutiger Faschist/Faschismus vor einen stehen und man erkennt ihn nicht als solchen.

      Allerdings, wenn man heutige Faschisten/Faschismus erkennen würde könnte es sein das einem nicht gefallen würde was/wen man als solchen erkennen würde. Von daher könnte ich es verstehen wenn man nur formal mit alten bekannten Suchmustern sucht und -wenn- dann (nur) Legacy-Faschismus erkennt, aber keinen Neo-Faschismus.
      #43:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 21:08
          —
      Tarvoc hat folgendes geschrieben:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Das Konzept vom EgV [steht] einerseits den atomistischen Theorien gegenüber, denen zufolge das Entstehen einer Gesellschaft autonome und unabhängige Individuen voraussetzt, und andererseits den essentialistischen und idealistischen Theorien, die das soziale Band auf ein universelles ideales ›menschliches Wesen‹ gründen, das zu allen Zeiten allen Menschen innewohnt.

      Gut zitiert. Jetzt müsstest du nur noch nachweisen, dass derjenige, an den sich dein Vorwurf richtet (also in diesem Falle ich), hier im Thead entweder einen Atomismus oder einen Essenzialismus im hier beschriebenen Sinne vertreten hätte.


      Marx spricht hier vor allem gegen ein undialektisches und antimaterialistisches Verständnis des menschlichens Wesens, damit implizit auch seiner Sprache und seines Bewusstseins.

      Tarvoc hat folgendes geschrieben:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Anders gesagt: Faschisten sind nichts, was von dieser Gesellschaft unabhängig erkannt und diagnostiziert werden kann.


      Völlig richtig. Noch deutlicher: Der Begriff "Faschismus" hätte im Kontext z.B. des mittelalterlichen englischen Feudalsystems oder der geldlosen agrarischen Planwirtschaft der Inkas nicht einmal einen Sinn.

      Nun müsstest du nur noch zeigen, dass irgendwer hier im Thread was Gegenteiliges behauptet hätte.


      Ich sehe hier im thread niemanden, der überhaupt etwas Substanzielles zu Faschismus sagt. Oder zu Gesellschaftskritik. Statt dessen sehe ich zu meiner Verwunderung von deiner Seite aus den Faschismus durch Sprache begründet.

      Tarvoc hat folgendes geschrieben:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Da Faschismus wie die Gesellschaft auch etwas dynamisches ist, verändern sich auch sprachliche Muster bis hin zu immer größeren Zweideutigkeiten, Mehrdeutigkeiten und Irreführungen.

      Ja, das ist eine Richtung, in der die Veränderung gehen kann und gegenwärtig wohl auch tatsächlich geht. Jetzt müsstest du nur noch sagen, wofür genau das ein Argument ist.


      Das habe ich eben an tillich geschrieben.

      Tarvoc hat folgendes geschrieben:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Sprachanalyse als Diagnosemittel ist eine Sache. Als Therapie taugt sie kaum.

      Zumindest gibst du damit zu, dass sie als Diagnosemittel "eine Sache" ist. Da der Thread hier ohnehin erkennbar Diagnosezwecken dient: Können wir jetzt bitte wieder zum Threadthema zurückkommen?


      Das threadthema hat doch tillich definiert. Und dem geht es, soweit ich ihn verstehe, auch um praktische Schlussfolgerungen aus den Diagnosen.
      #44:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 21:17
          —
      Tarvoc hat folgendes geschrieben:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Du kannst hier ganze Wände von Marx zitieren und trotzdem einer idealistischen Sprachphilosophie anhängen.

      Zu blöd nur, dass die Philosophie, der ich oder sonst irgendeine Diskussionsteilnehmer anhängen, am Inhalt der Deutschen Ideologie nichts ändert. (Postmodern wäre ich übrigens, wenn ich das bestreiten würde.)

      Du überzeugst niemanden davon, dass ich einer "idealistischen Sprachphilosophie" anhänge, solange du es weiterhin nicht mal versuchst. Wobei: Da du nunmal nicht glaubst, dass Sprache auch nur teilursächlich das Bewusstsein bestimmen oder beeinflussen kann (denn das wäre ja postmodern!!), machst du dir wohl einfach gar nicht erst die Mühe, mit sprachlicher Argumentation das Bewusstsein anderer überzeugen zu wollen. Deshalb führst du hier ja auch so oft Selbstgespräche. Lachen


      Du bist immer so geistreich, aber leider oft etwas gedankenarm.
      #45:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 22:17
          —
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Woran erkennt man bestimmte Intentionen?

      Ich verstehe gerade nicht, was du von mir willst.
      Erst scheinst du mir zuzustimmen, ...
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      An Handlungen, sicher. An Aussagen, sicherlich auch.

      ... dass man Intentionen an Handlungen und Aussagen erkennt (immer die gesellschaftliche Situation, in der diese eine Bedeutung bekommen, mitbetrachtet); wobei ich "erkennen", das sich sehr eindeutig anhört, lieber abschwächen würde darauf, dass man von der Bedeutung einer Handlung oder Aussage auf mutmaßliche Intentionen rückschließen kann.
      (Stimmst du mir auch darin zu, dass man nur Handlungern und Aussagen dafür zur Verfügung hat? Wenn nein, was sonst noch?)

      Dann aber stellst du eine allgemeine Frage ...
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Woran erkennt man bestimmte Intentionen?

      ... die ziemlich seltsam, ja sinnlos ist: Wie soll man denn darauf antworten, ohne konkrete Aussagen in konkreten Situationen zu betrachten?
      Es ist ja völlig unmöglich, für jede denkbare Intention (oder auch nur eingeschränkt auf faschistische Intentionen) im Vorhinein klare Marker festzulegen, da ja - wie ich immer wieder betont habe - der Kontext die Bedeutung einer Aussage mitbestimmt und somit in jeder neuen Situation neue Aussagen/ Handlungen eine bestimmte Bedeutung mit einer möglichen entsprechenden Intention haben können.

      Das sagst du sinngemäß dann ja auch selbst:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Hast du dafür eine Blacklist, auf der das notiert ist? Ich sage dir, die ist sehr schnell veraltet und falsch.

      Aber was sollte dann die Frage?

      Anschließend hast du dann, bevor ich überhaupt die Gelegenheit zur Antwort habe, schon eine Bewertung meiner Haltung zu der Frage, ...
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Damit entgleitet dir der Gegenstand, ...

      ... so als hätte ich schon auf deine Frage geantwortet, und zwar in dem Sinne, den du dann abgelehnt hast. Die Frage erweist sich also als rhetorische Frage, mittels derer du mir eine Aussage unterschiebst (dass ich sinngemäß eine "Liste" mit Kennzeichen bestimmter Intentionen hätte), die ich aber gar nicht vertreten habe. Wobei diese untergeschobene Haltung auch überhaupt nicht zu meiner bisher vertretenen Position passt (s. das Gebläute oben); vor allem, da ich deiner vorigen Aussage ...
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Da Faschismus wie die Gesellschaft auch etwas dynamisches ist, verändern sich auch sprachliche Muster bis hin zu immer größeren Zweideutigkeiten, Mehrdeutigkeiten und Irreführungen.

      ... ja schon ausdrücklich zugestimmt hatte (was du ja sogar zitierst).

      Und aus dieser untergeschobenen Antwort auf die rhetorische Frage ziehst du dann eine Gesamtbewertung meiner Position:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      ..., weil du extrem formalistisch an die Erkenntnis heran gehst.

      Und zwar nur aus dieser untergeschobenen Aussage, denn einen anderen Beleg, dass ich "extrem formalistisch an die Erkenntnis heran[ginge]", hast du ja nicht.

      ------------------------------------------------------

      Insgesamt hast du damit ein nahezu perfektes Exempel dafür geliefert, wie du in Diskussionen mit mir vorgehst: Du knüpfst scheinbar an etwas an, was ich gesagt habe; tatsächlich ignorierst du es inhaltlich aber und schiebst mir stattdessen einen Strohmann unter, der zu meiner Position gar nicht passt; und mittels dieses Strohmannes fällst du dann ein Gesamturteil über meine Position. Und wunderbarerweise passt das dann zu dem Urteil, dass du sowieso immer schon hattest.

      Und mit diesem ganzen Verwirrspiel, mit dem du mir einen deinen Vorurteilen genehmen Strohmann unterschiebst, weichst du außerdem meiner Frage aus:
      tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
      Meine Frage besteht immer noch: An was soll man sich denn orientieren, wenn nicht "an dem was man sieht/hört/wahrnimmt"?
      Der gesellschaftliche Bezug, auf den du jetzt verweist, kann's ja nicht sein, denn erstens hat man auch von dem (solange man nicht in Idealismus abgleitet) ja auch nichts anderes als das, "was man sieht/hört/wahrnimmt"; und zweitens ist der gesellschaftliche Bezug in meiner Betrachtung ja längst enthalten, da ich zur Ermittlung von Bedeutungen einer Aussage ja immer wieder auf den Kontext, also selbstverständlich auch die gesellschaftlichen Verhältnisse, verweise.

      Die besteht aber immer noch.
      #46:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 23:27
          —
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Statt dessen sehe ich zu meiner Verwunderung von deiner Seite aus den Faschismus durch Sprache begründet.

      Mit Verlaub: Hör auf, solchen Blech zu reden. Wenn hier jemand reduktionistisch unterwegs ist, dann bin nicht ich das.
      #47:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 16:45
          —
      Die Schauspieler-Videos zu Corona-Maßnahmen:
      FAZ hat folgendes geschrieben:
      „Und ich entschuldige mich dafür, dass das falsch verstanden werden konnte.“
      [...]
      Meret Becker sagte, sie lasse sich impfen, trage Maske, halte Abstand und lasse sich testen, wenn sie mit Menschen in Kontakt trete. Das sei damit nicht gemeint. Dass die Aktion instrumentalisiert werde von der rechten Seite, sei das Letzte, was sie gewollt habe.
      [,,,]
      „Wir hätten vielleicht mehr das sagen sollen, was eigentlich gemeint ist“, sagte Becker.

      Revolutionäre Idee.
      Wobei die Videos ja erkennbar ironisch waren - aber die Bedeutung der Ironie zumindest bei den Videos, die ich gesehen habe (alle habe ich mir nicht angeschaut), ja sehr klar in eine ganz andere Richtung ging, als Becker das jetzt gerne hätte.
      #48:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 17:08
          —
      tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
      Die Schauspieler-Videos zu Corona-Maßnahmen:
      FAZ hat folgendes geschrieben:
      „Und ich entschuldige mich dafür, dass das falsch verstanden werden konnte.“
      [...]
      Meret Becker sagte, sie lasse sich impfen, trage Maske, halte Abstand und lasse sich testen, wenn sie mit Menschen in Kontakt trete. Das sei damit nicht gemeint. Dass die Aktion instrumentalisiert werde von der rechten Seite, sei das Letzte, was sie gewollt habe.
      [,,,]
      „Wir hätten vielleicht mehr das sagen sollen, was eigentlich gemeint ist“, sagte Becker.

      Revolutionäre Idee.
      Wobei die Videos ja erkennbar ironisch waren - aber die Bedeutung der Ironie zumindest bei den Videos, die ich gesehen habe (alle habe ich mir nicht angeschaut), ja sehr klar in eine ganz andere Richtung ging, als Becker das jetzt gerne hätte.

      Um noch einmal kurz reinzugrätschen: Natürlich ist diese Art der Entschuldigung gelegentlich richtig und auch aufrichtig, aber in den meisten Fällen eben doch nur eine Müll-Äußerung.
      #49:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.05.2021, 14:16
          —
      Martin Sonneborn spricht im Interview mit t-online über den Empörungsfuror in Zeiten der Corona-Krise, seine Bewertung der "Alles dicht machen"-Aktion – und über die seiner Ansicht nach wenigen Dinge, über die in Deutschland noch alle lachen könne
      https://www.t-online.de/unterhaltung/humor/id_89935914/martin-sonneborn-ueber-einen-witz-denke-ich-jetzt-zwei-mal-nach-.html

      Zitat:
      t-online: Herr Sonneborn, ist die Humorarbeit in Deutschland inzwischen zu einem Minenfeld verkommen, auf dem Comedians, aber auch Schauspieler oder ganze TV-Sender ständig Gefahr laufen, in die Luft gejagt zu werden?

      Martin Sonneborn: Yep, und langsam beginne ich mich über jeden noch so dämlichen Shitstorm zu freuen. Je häufiger und je stärker die werden, desto eher explodiert das Internet und die Menschen kommen hoffentlich halbwegs wieder zur Besinnung. Ansonsten werde ich Twitter leider schließen müssen.




      Zitat:
      Zuletzt war es die Aktion "Alles dicht machen", die anschaulich die Polarisierung der Gesellschaft anhand einer "ironisch" gemeinten Video-Aktion offenbarte. Wie bewerten Sie die Aktion und ihre Folgen?

      Natürlich gab es viel Unfug in den Videos. Aber eine Gesellschaft muss in der Lage sein, anders mit Verstörungen umzugehen – Kernaufgabe von Kunst, Satire, Theater, Schauspielern. Das Ausmaß der zur Schau gestellten Empörung – sogar aus der SPD-Spitze, und deren Witze sind wahrlich nicht besser! – war mir keineswegs sympathischer.


      Zitat:
      ch würde die "Alles dicht machen"-Filme nicht über einen Kamm scheren, es lassen sich sicherlich Merkmale der Satire aufzeigen.

      Haben Sie dafür ein konkretes Beispiel?

      Yep, der Beitrag von Nadine Dubois.
      #50:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2021, 22:54
          —
      Wenn er selber meint, dass es viel Unfug in den Videos gegeben habe, weiß ich nicht, was er gegen die Kritik daran einzuwenden hat. Wie ich insgesamt nicht recht weiß, was er mir sagen will.
      #51:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2021, 23:41
          —
      Ich ziehe meine Antwort mal in diesen Thread, um den Spaß-Thread nicht weiter zu belasten. Passt mE hier auch ganz gut.

      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      Ich kann dieses moralische Sendungsbewusstsein von PETA nicht ausstehen. Wenn es zudem in einem TV-Spot aus einem kleinen Mädchen kommt, nach dem naiven Motto "Kindermund tut Wahrheit kund" hab ich die Kappe eigentlich schon gleich zwei Mal auf. Wenn dann auch noch von Speziesismus und Mord schwadroniert wird, hat das nicht mehr und nicht weniger als meinen beißendsten Spott verdient. Das Ziel waren also von Anfang an die Moralapostel von PETA und ihr Gebaren, niemand sonst!

      Das habe ich auch so verstanden. Als Reaktion auf das PETA-Zeug einen "dummen Gedanken" zu formulieren, jetzt erst recht und ohne Rücksicht auf das Tierwohl Fleisch essen zu wollen, kann ich völlig nachvollziehen.
      Aber:
      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      Halal kam eigentlich nur als Synonym fürs Schächten ins Spiel. Und das stumpfe Messer als ausdrückliche Hinzufügung zu selbigem, die normalerweise nicht dazu gehört. Sonst hätte ich es als betonten Zusatz in einem Nebensatz getan und dementsprechend hinterm "Halal" ein Komma gesetzt. Das Schächten selbst kam vor, weil es onomatopoetiech schöner klingt als das gewöhnliche Schlachten und außerdem langsames ausbluten erfordert.

      Damit hast du eben als Material für das "ohne Rücksicht auf das Tierwohl" nicht die Art der Fleischproduktion genommen, die hierzulande vorherrscht und dafür wahrhaftig genug Anlass bietet, sondern auffälligerweise - so als wäre das das Paradebeispiel für Tierquälerei - das rituelle muslimische Schlachten; und dazu formulierst du es noch so, als ob noch besondere Grausamkeit typisch dazugehöre. (Wir könnten das noch meinetwegen sprachlich auseinandernehmen.)

      Und eine solche Verzerrung des Schächtens ist nun einmal, in Verbindung mit vorgeschobenem Tierschutz, ein verbreiteter Topos antimuslimischer (und früher antisemitischer) Hetze, den du damit reproduzierst.

      Denn:
      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      Das hat rein gar nichts mit Ressentiments und ihrer Reproduktion zu tun.

      Es mag sein, dass du in deinem nur dir zugänglichen Inneren eigentlich keine Ressentiments gegen Muslime hast. Das weiß ich nicht und ist mir auch egal. Aber wenn eine Aussage ganz exakt einem verbreiteten Topos eines Ressentiments entspricht, reproduziert sie diesen Topos eben. Ist einfach so.
      #52:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 00:34
          —
      Hast Recht. Das passt hier echt gut rein. Vor allem, weil du einen Beitrag höher noch so schön betont hast nicht zu wissen, was Sonneborn von dir will, wenn er die Gesellschaft dazu auffordert "anders mit Verstörungen umzugehen". Die deiner Meinung zufolge (unbewusste) Reproduktion von anti-muslimischen Ressentiments ist genau so eine Verstörung, mit der du falsch umgegangen bist. Nämlich mit deinem kleinen moralischen Aufschrei, den du meintest mir um die Ohren hauen zu müssen, weil du in meiner Aussage Ressentiments erkannt hast deren Anfängen es zu wehren galt. Unabhängig davon, ob du das eigentlich Gemeinte wirklich entschlüsselt hattest. Das ist genau das Problem mit der Abbruchkultur: Stets meint der von ihr erwegt und zur Abhilfe allen Übels berufen Gefühlte das Böse zu erkennen, egal worin. Alles ist problematisch, nichts ist gefeit in den strafenden Blicken der immerprüfenden Augen die Probe der Reinheit zu bestehen.

      Ich will nicht sagen, ich hätte meinen Gedanken nicht absichtlich provokant formuliert, denn das ist ja der Sinn des Spotts. Aber die Mithinzufügung muslimischer (oder auch jüdischer) Begriffe und die damit verbundenen Traditionen verstehe ich als Form der Inklusion, eines bunten, vielschichtigen, ja sogar weltoffenen Vokabulars, während sie dir mindestens als Vorstufe zur xenophobischen Hetze erscheint. Die Grenzen zu Spaltung, Fremdenfeindlichkeit und Rassismus können in solchen Scherzen schon mal fließend sein, das gebe ich gerne zu. Aber wer in jedem schwarzen Schaf (oder auch nur welchen mit solchem Humor) gleich den Wolf erkennt, den es auszutreiben gilt, der muss sich nicht wundern, wenn ihm die Herde wegläuft.

      Oder anders gesagt: Bleib mal leger. Cool
      #53:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 07:58
          —
      Wilson hat folgendes geschrieben:
      Martin Sonneborn spricht im Interview mit t-online über den Empörungsfuror in Zeiten der Corona-Krise, seine Bewertung der "Alles dicht machen"-Aktion – und über die seiner Ansicht nach wenigen Dinge, über die in Deutschland noch alle lachen könne
      https://www.t-online.de/unterhaltung/humor/id_89935914/martin-sonneborn-ueber-einen-witz-denke-ich-jetzt-zwei-mal-nach-.html

      Zitat:
      t-online: Herr Sonneborn, ist die Humorarbeit in Deutschland inzwischen zu einem Minenfeld verkommen, auf dem Comedians, aber auch Schauspieler oder ganze TV-Sender ständig Gefahr laufen, in die Luft gejagt zu werden?

      Martin Sonneborn: Yep, und langsam beginne ich mich über jeden noch so dämlichen Shitstorm zu freuen. Je häufiger und je stärker die werden, desto eher explodiert das Internet und die Menschen kommen hoffentlich halbwegs wieder zur Besinnung. Ansonsten werde ich Twitter leider schließen müssen.


      Zitat:
      Zuletzt war es die Aktion "Alles dicht machen", die anschaulich die Polarisierung der Gesellschaft anhand einer "ironisch" gemeinten Video-Aktion offenbarte. Wie bewerten Sie die Aktion und ihre Folgen?

      Natürlich gab es viel Unfug in den Videos. Aber eine Gesellschaft muss in der Lage sein, anders mit Verstörungen umzugehen – Kernaufgabe von Kunst, Satire, Theater, Schauspielern. Das Ausmaß der zur Schau gestellten Empörung – sogar aus der SPD-Spitze, und deren Witze sind wahrlich nicht besser! – war mir keineswegs sympathischer.


      Zitat:
      ch würde die "Alles dicht machen"-Filme nicht über einen Kamm scheren, es lassen sich sicherlich Merkmale der Satire aufzeigen.

      Haben Sie dafür ein konkretes Beispiel?

      Yep, der Beitrag von Nadine Dubois.


      Es geht nicht nur um Sonneborn. Satire hat es schon immer schwer gehabt. Entweder sie wurde verboten und ihre Urheber eingekerkert und hingerichtet oder sie wird zensiert oder sie wird einer Umwertung aller Werte (Nietzsche) unterzogen, so dass sie als das Gegenteil dessen erscheint, was sie ist.

      Satire ist natürlich Herrschaftskritik, die auch bei weitem mehr ist als etwa nur Regierungskritik und Kritik an sonstigen Randparametern der Verhältnisse. Gute Satire dringt durchaus schon mal zum Kern von herrschaftlichen Verhältnissen durch.

      Ihr Stilmittel ist im Grunde die Überzeichnung des Bestehenden, so dass dieses gerade in seiner grotesken Übertreibung und Verzerrung umso sichtbarer wird - das ist das satirische Paradox.

      Satire erfindet also keine Realität, sondern zeichnet sie lediglich mit ausgesuchten, besonders grellen Farbtönen nach. Hinter der Verfremdung erkennt man denn bei genauem Hinsehen das Wahre und Schlechte.

      In den Videos der Künstler findet sich selten echte Satire, dafür allerlei Hinweise auf deren soziale und Klassenlage. In Zeiten von Corona haben sie weniger Möglichkeiten, Geld zu verdienen. Das ist der eigentliche Kern ihres Anliegens.

      Gesellschaftskritik als solche steckt selten dahinter, sondern nur die ökonomischen Bedürfnisse einer bestimmten gesellschaftlichen Schicht.

      Dieser eigentliche Kern des Protests ist für sich betrachtet, ja eigentlich legitim.

      Die Begrenztheit eines solchen Protestes liegt allerdings in der fehlenden Verallgemeinerbarkeit desselben aus eben jenem benannten Grunde.

      Insofern würde ich auch wie Sonneborn für einen souveräneren Umgang mit dieser Sache plädieren, aber auf Grundlage einer materiellen Analyse.

      Die Klassengrundlagen der Corona-Querfrontler sind übrigens ein bisschen anders als bei den Künstlern. Die Quertrottels vertreten - auch bei näherem Hinsehen - keine sozialen, sondern ausschließlich asoziale Anliegen, was sie als rechte Bewegung auszeichnet.

      Genau das ist eben die Trennlinie zwischen rechts und links. Ersteres ist asozial, letzteres - and last but not least! - ist sozial. Smilie
      #54:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 11:27
          —
      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      Die deiner Meinung zufolge (unbewusste) Reproduktion von anti-muslimischen Ressentiments ist genau so eine Verstörung, mit der du falsch umgegangen bist.

      Meine Meinung zur bewussten oder unbewussten Reproduktion von beleidigenden, ausgrenzenden Stereotypen ist: Sollte man nicht machen, und wenn jemand das macht, sollte man das sagen. Warum das ein "falscher Umgang" damit sei, müsstest du irgendwie begründen.

      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      Nämlich mit deinem kleinen moralischen Aufschrei, den du meintest mir um die Ohren hauen zu müssen, weil du in meiner Aussage Ressentiments erkannt hast deren Anfängen es zu wehren galt. Unabhängig davon, ob du das eigentlich Gemeinte wirklich entschlüsselt hattest. Das ist genau das Problem mit der Abbruchkultur: Stets meint der von ihr erwegt und zur Abhilfe allen Übels berufen Gefühlte das Böse zu erkennen, egal worin. Alles ist problematisch, nichts ist gefeit in den strafenden Blicken der immerprüfenden Augen die Probe der Reinheit zu bestehen.

      Abgesehen von der übertreibenden "Du Gutmensch bist so gemein zu mir und hast mich gar nicht verstanden"-Rhetorik, auf die ich nicht näher eingehen will: Was soll daran falsch sein, auf etwas, das man mit guten ethischen Gründen als falsch beurteilt (hier: die Verwendung ausgrenzender Stereotype), hinzuweisen?

      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      Ich will nicht sagen, ich hätte meinen Gedanken nicht absichtlich provokant formuliert, denn das ist ja der Sinn des Spotts. Aber die Mithinzufügung muslimischer (oder auch jüdischer) Begriffe und die damit verbundenen Traditionen verstehe ich als Form der Inklusion, eines bunten, vielschichtigen, ja sogar weltoffenen Vokabulars, [...]

      Also ... tut mir Leid, aber: Wir haben hier ein Stereotyp, das ...:
      - ein allgemeines gesellschaftliches Problem, nämlich Tierleid in der Fleischproduktion, spezifisch auf die Religion einer Minderheit projiziert;
      - dies mit Falschdarstellungen tut, denn Schächten soll ja gerade schnell und schmerzfrei und das Messer deshalb fehlerlos und scharf sein;
      - dies einer Lust an der Grausamkeit zuschreibt.
      In dieser Kombination wird das Stereotyp für rechtsextremistische, ausgrenzende Hetze benutzt.
      Und dieses Stereotyp hast du exakt reproduziert. Und das soll nun "inklusiv" und "weltoffen" sein?
      Pillepalle

      -------------------------------------

      Zu meiner Jugendzeit gab es die Redewendung "Ich bin doch nicht dein N*", um eine Aufforderung, irgendeine Sache für einen anderen zu tun, zurückzuweisen. Für dich ist das wahrscheinlich auch eine "inklusive" und "wetoffene" Rezeption der Geschichte von Schwarzen in der Sklaverei im alltäglichen Sprachgebrauch ... und nicht etwa selbst rassistisch.
      #55:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 11:52
          —
      tillich hat folgendes geschrieben:
      Zu meiner Jugendzeit gab es die Redewendung "Ich bin doch nicht dein N*", um eine Aufforderung, irgendeine Sache für einen anderen zu tun, zurückzuweisen. Für dich ist das wahrscheinlich auch eine "inklusive" und "wetoffene" Rezeption der Geschichte von Schwarzen in der Sklaverei im alltäglichen Sprachgebrauch ... und nicht etwa selbst rassistisch.

      Diesen Ausspruch kenn ich auch, aus meiner Schulzeit. So alt ist der. Heute könnte man sagen: "Ich bin doch nicht dein Türke!" in Anbetracht dessen daß die in unserem Land die unangenehmen Arbeiten (z.B. Müllabfuhr) machen. Aber dann kommt bestimmt ein PC-Idiot und meint, das wär ausländerfeindlich.
      Ich hab erst kürzlich wieder hier eine Rüge einstecken müssen, weil ich es unterließ bei einer Bemerkung [ironiemodus][/ironiemodus] hinzuschreiben.
      FGH-User sind sehr humorlos. Das merkt man an den lustigen Threads (Witze, Funpics u.dergl.) - sie sind meist nur traurig. Man muß hier nur "Ks -Ks!" sagen, und gleich bellt die Meute, und ein Admin erhebt den Zeigefinger.
      #56:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 12:04
          —
      tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

      Zu meiner Jugendzeit gab es die Redewendung "Ich bin doch nicht dein N*", um eine Aufforderung, irgendeine Sache für einen anderen zu tun, zurückzuweisen. Für dich ist das wahrscheinlich auch eine "inklusive" und "wetoffene" Rezeption der Geschichte von Schwarzen in der Sklaverei im alltäglichen Sprachgebrauch ... und nicht etwa selbst rassistisch.


      Scheiße, das kommt mir auch gerade bekannt vor! Geschockt
      #57:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 13:15
          —
      tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
      Schächten soll ja gerade schnell und schmerzfrei und das Messer deshalb fehlerlos und scharf sein

      Das ist allerdings auch sachlich eher fragwürdig.

      Tierschützer argumentieren, dass das Tier nach dem Aufschneiden der Halsschlagader nicht sofort das Bewusstsein verliert, sondern das Ausbluten durchaus noch ne knappe Minute bewusst erlebt, also sehr wohl mehr leidet als das zB bei einem Bolzenschuss direkt ins Gehirn der Fall wäre.

      Es mag sein, dass das Schächten im historischen Kontext mit der Begründung eingeführt wurde, das Leid zu reduzieren, und möglicherweise war das ja auch im Vergleich zu anderen damals üblichen Schlachtmethoden der Fall. Insofern ist die Unterstellung einer Lust an Grausamkeit sicher falsch. Aber das Argument, dass die Methode gemessen an heute verfügbaren Methoden grausam sei, wird dadurch nicht ungültig.

      Und richtig ist sicher auch, dass die Fokussierung auf den Moment der Tötung den größten Teil des Problems sowieso ausblendet, und aus Tierschutzsicht eher einen Nebenschauplatz darstellt.
      #58:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 13:25
          —
      kolja hat folgendes geschrieben:
      tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
      Schächten soll ja gerade schnell und schmerzfrei und das Messer deshalb fehlerlos und scharf sein

      Das ist allerdings auch sachlich eher fragwürdig.

      Tierschützer argumentieren, dass das Tier nach dem Aufschneiden der Halsschlagader nicht sofort das Bewusstsein verliert, sondern das Ausbluten durchaus noch ne knappe Minute bewusst erlebt, also sehr wohl mehr leidet als das zB bei einem Bolzenschuss direkt ins Gehirn der Fall wäre.

      Es mag sein, dass das Schächten im historischen Kontext mit der Begründung eingeführt wurde, das Leid zu reduzieren, und möglicherweise war das ja auch im Vergleich zu anderen damals üblichen Schlachtmethoden der Fall. Insofern ist die Unterstellung einer Lust an Grausamkeit sicher falsch. Aber das Argument, dass die Methode gemessen an heute verfügbaren Methoden grausam sei, wird dadurch nicht ungültig.

      Und richtig ist sicher auch, dass die Fokussierung auf den Moment der Tötung den größten Teil des Problems sowieso ausblendet, und aus Tierschutzsicht eher einen Nebenschauplatz darstellt.


      A la bonheur. Das ist völlig richtig, wollte ich gerade auch so mal los werden.

      Das ganze Gehabe um das Schächten zwingt unsere Gerichtsbarkeit in einen Eiertanz. Jeder der 2021 in unsere humanistisch aufgestellten Gesellschaft lebt, könnte/ kann den Gedankengang des strafbewerten Schächtungsverbots in aller Klarheit nachvollziehen.

      Wer unsere Verfasstheit gegenüber religiösen Anwandlungen in unserem Verständnis von Religionsfreiheit ständig in solchen Sachen " belästigt", will eigentlich nicht durch Urteilsfindungen zur Weiterentwicklung in der Sache beitragen (die Sache ist in dem kulturellen, religiösen Verständnis hier gegessen.) , sondern nur Rechte stretchen und abgelegte Auffassung der Gesellschaft unterschieben.
      #59:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 14:01
          —
      kolja hat folgendes geschrieben:
      tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
      Schächten soll ja gerade schnell und schmerzfrei und das Messer deshalb fehlerlos und scharf sein

      Das ist allerdings auch sachlich eher fragwürdig.

      Tierschützer argumentieren, dass das Tier nach dem Aufschneiden der Halsschlagader nicht sofort das Bewusstsein verliert, sondern das Ausbluten durchaus noch ne knappe Minute bewusst erlebt, also sehr wohl mehr leidet als das zB bei einem Bolzenschuss direkt ins Gehirn der Fall wäre.

      Es mag sein, dass das Schächten im historischen Kontext mit der Begründung eingeführt wurde, das Leid zu reduzieren, und möglicherweise war das ja auch im Vergleich zu anderen damals üblichen Schlachtmethoden der Fall. Insofern ist die Unterstellung einer Lust an Grausamkeit sicher falsch. Aber das Argument, dass die Methode gemessen an heute verfügbaren Methoden grausam sei, wird dadurch nicht ungültig.

      Die Leute früher hatten kein Bolzenschussgerät und auch keine Elektrozange(oder wie man das nennt), auch nicht unsere heutige Messer.
      #60:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 15:03
          —
      kolja hat folgendes geschrieben:
      tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
      Schächten soll ja gerade schnell und schmerzfrei und das Messer deshalb fehlerlos und scharf sein

      Das ist allerdings auch sachlich eher fragwürdig.

      Tierschützer argumentieren, dass das Tier nach dem Aufschneiden der Halsschlagader nicht sofort das Bewusstsein verliert, sondern das Ausbluten durchaus noch ne knappe Minute bewusst erlebt, also sehr wohl mehr leidet als das zB bei einem Bolzenschuss direkt ins Gehirn der Fall wäre.

      Dass die Frage in diesem Punkt umstritten ist, will ich überhaupt nicht bestreiten.

      kolja hat folgendes geschrieben:
      Es mag sein, dass das Schächten im historischen Kontext mit der Begründung eingeführt wurde, das Leid zu reduzieren, [...]

      Glaube ich nicht mal, dass das die zentrale Begründung war. Die religiöse Begründung im Judentum (möglicherweise im Islam auch, aber da bin ich nicht sicher) ist ja, dass das Tier vollständig ausbluten soll, weil das Blut als der zentrale Sitz des Lebens angesehen wird und der Mensch das nicht zu sich nehmen soll.
      Aber jedenfalls sollte und soll die Schlachtung im Rahmen dieser Methode möglichst schnell und schmerzfrei geschehen.

      kolja hat folgendes geschrieben:
      [...], und möglicherweise war das ja auch im Vergleich zu anderen damals üblichen Schlachtmethoden der Fall.

      Möglich. Irgendwo im NT steht als verbotenes Fleisch was von "Ersticktem". Hört sich nicht tierfreundlich an, aber wirkliche AHnung von der damaligen Praxis habe ich nicht.

      kolja hat folgendes geschrieben:
      Und richtig ist sicher auch, dass die Fokussierung auf den Moment der Tötung den größten Teil des Problems sowieso ausblendet, und aus Tierschutzsicht eher einen Nebenschauplatz darstellt.

      Exakt; und daran, dass die Antisemiten und Islamfeinde sich auf diesen Nebenschauplatz konzentrieren und alles andere außer Acht lassen, erkennt man die Heuchelei.

      kolja hat folgendes geschrieben:
      Aber das Argument, dass die Methode gemessen an heute verfügbaren Methoden grausam sei, wird dadurch nicht ungültig.

      Richtig. In einer sachlichen Diskussion kann man das Argument selbstverständlich erwägen. Ich würde es auch begrüßen, wenn die Schächtung mit Betäunbug stattfinden würde (was manche Muslime und Reformjuden ja auch als möglich ansehen). Ist aber hier nicht mein Punkt.

      Mein Punkt ist vielmehr der:
      kolja hat folgendes geschrieben:
      Insofern ist die Unterstellung einer Lust an Grausamkeit sicher falsch.

      Und der islamfeindliche und antisemitische Topos ist eben genau das, dass das Schächten im Vergleich zu anderen Schlachtmethoden ganz besonders grausam sei, dass es auch innerhalb dieser Methode unnötig grausam geschehe und dass es aus Lust an Grausamkeit geschehe. Und diesen Topos sollte man eben nicht reproduzieren, auch wenn man den einen genannten Punkt selbstverständlich diskutieren kann.
      #61:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 15:32
          —
      tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
      Glaube ich nicht mal, dass das die zentrale Begründung war. Die religiöse Begründung im Judentum (möglicherweise im Islam auch, aber da bin ich nicht sicher) ist ja, dass das Tier vollständig ausbluten soll, weil das Blut als der zentrale Sitz des Lebens angesehen wird und der Mensch das nicht zu sich nehmen soll. Aber jedenfalls sollte und soll die Schlachtung im Rahmen dieser Methode möglichst schnell und schmerzfrei geschehen.

      Stimmt wohl, das Blutverbot hatte ich ganz vergessen, wie peinlich für mich als Ex-ZJ. Aber ja, die Methode sollte das vollständige Ausbluten bei gleichzeitiger Minimierung des Leids sicher stellen, und das wird als Argument zur Verteidigung des Schächtens benutzt. Diese Verteidigung hält aber im Vergleich zu moderneren Methoden nicht Stand, und wer anderes behauptet, muss sich ebenfalls vorhalten lassen, dass ihm im Zweifel seine Religion doch wichtiger ist als die Minimierung des Leids. Das Leid der Tiere als in Wahrheit nur vorgeschobener Grund taucht insofern sowohl bei Verteidigern als auch Gegnern des Schächtens auf.

      tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
      Exakt; und daran, dass die Antisemiten und Islamfeinde sich auf diesen Nebenschauplatz konzentrieren und alles andere außer Acht lassen, erkennt man die Heuchelei.

      Einigen Leuten geht es aber auch aus Prinzip darum, zu kritisieren, wenn für Religionen Ausnahmen von geltenden Gesetzen gemacht werden. Selbst wenn diese Leute sich sonst nicht für Tierschutz einsetzen, kann man daraus noch nicht schließen, dass ihr Motiv Fremdenfeindlichkeit ist. Ich stimme zu, dass das oft der Fall ist, es braucht aber schon weitere Indizien, um das einzuordnen.

      tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
      Mein Punkt ist vielmehr [...]

      Das hab ich auch durchaus verstanden, aber Du hast oben die Aussage reproduziert, dass Schächten möglichst schmerzfrei sein solle, ohne dies kritisch einzuordnen, und das wollte ich nicht unkommentiert stehen lassen.
      #62:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 20:50
          —
      @ tillich: Wir kommen hier nie auf einen grünen Zweig. Was du als etwas unheilbar verdammenswertes ansiehst sehe ich als etwas uneingeschränkt Gutes, auch wenn es zuweilen für schlechte Dinge gebraucht wird. Ich kann nichts sagen, was dich meinem (radikalen) Liberalismus auch nur näher bringt und alles was du sagst klingt für mich wie hohles, verstaubtes Moralgewäsch. Schulterzucken

      Einzig eines möchte ich noch loswerden: Ich fand "Ich bin nicht dein Lenor." für "leibeigener Neger ohne Rechte" immer sehr witzig. ^^ ... Verstehst du? Weil das auch eine Waschmittelmarke ist. Smilie Ich mag doppeldeutige Akronyme. Ich liebe es...
      #63:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 10:11
          —
      Die Lust des Kindes "Kaka" zu rufen also.

      Na denn...
      #64:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 10:19
          —
      zelig hat folgendes geschrieben:
      Die Lust des Kindes "Kaka" zu rufen also.

      Na denn...


      Darin äußert sich allerdings der Ekel des Bürgers vor dem Körper. Man sollte sich mit Lust mit Exkrementen beschmieren, in Urin suhlen, den Schweiß lecken, das Sperma schlürfen, den Popel lutschen. Lass den Bravopunk in dir raus.
      #65:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 10:19
          —
      zelig hat folgendes geschrieben:
      Die Lust des Kindes "Kaka" zu rufen also.

      Na denn...


      Keine Ahnung, woraus du das deduktierst, aber wenn es dir hilft deine eigene Weltsicht als erwachsen zu rechtfertigen, dass du die anderer als kindisch abtust, meinetwegen. Schulterzucken
      #66:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 10:33
          —
      Zitat:
      Kennzeichnend für Fäkalhumor ist der Bruch von Tabus, er findet sich – allerdings nicht ausschließlich – zu einem Großteil in Kinderwitzen.[1] Dementsprechend stößt dieser häufig als kindlich empfundene Humor auf Befremden und wird daher gelegentlich auch als Pipi-Kacka-Humor bezeichnet.[2]


      https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4kalhumor
      #67:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 10:37
          —
      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      @ tillich: ... alles was du sagst klingt für mich wie hohles, verstaubtes Moralgewäsch. Schulterzucken


      Das ist wohl wahr.
      #68:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 10:53
          —
      AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
      zelig hat folgendes geschrieben:
      Die Lust des Kindes "Kaka" zu rufen also.

      Na denn...


      Darin äußert sich allerdings der Ekel des Bürgers vor dem Körper. Man sollte sich mit Lust mit Exkrementen beschmieren, in Urin suhlen, den Schweiß lecken, das Sperma schlürfen, den Popel lutschen. Lass den Bravopunk in dir raus.


      Humu humu.

      Ich bin Bravopunk und ich billige diese Botschaft. Daumen hoch!

      Wählt Bravopunk.
      #69:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 11:39
          —
      zelig hat folgendes geschrieben:
      Zitat:
      Kennzeichnend für Fäkalhumor ist der Bruch von Tabus, er findet sich – allerdings nicht ausschließlich – zu einem Großteil in Kinderwitzen.[1] Dementsprechend stößt dieser häufig als kindlich empfundene Humor auf Befremden und wird daher gelegentlich auch als Pipi-Kacka-Humor bezeichnet.[2]


      https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4kalhumor


      Na immerhin ist Ferndiagnostizieren hier seit '45 verboten (sprichwörtlich gesprochen). Sonst hättest du glatt Freuds anale Phase verlinkt. zwinkern
      #70:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 12:46
          —
      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      zelig hat folgendes geschrieben:
      Zitat:
      Kennzeichnend für Fäkalhumor ist der Bruch von Tabus, er findet sich – allerdings nicht ausschließlich – zu einem Großteil in Kinderwitzen.[1] Dementsprechend stößt dieser häufig als kindlich empfundene Humor auf Befremden und wird daher gelegentlich auch als Pipi-Kacka-Humor bezeichnet.[2]


      https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4kalhumor


      Na immerhin ist Ferndiagnostizieren hier seit '45 verboten (sprichwörtlich gesprochen). Sonst hättest du glatt Freuds anale Phase verlinkt. zwinkern


      Ich mag wie du Kalkofe auch, aber manchmal ist er ziemlich fäkal unterwegs, was ich weniger unappetitlich, mehr platt finde. Aber es geht nun mal meist um Scheiße. Warum dann nicht auch so ausdrücken? zwinkern
      #71:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 13:13
          —
      AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      zelig hat folgendes geschrieben:
      Zitat:
      Kennzeichnend für Fäkalhumor ist der Bruch von Tabus, er findet sich – allerdings nicht ausschließlich – zu einem Großteil in Kinderwitzen.[1] Dementsprechend stößt dieser häufig als kindlich empfundene Humor auf Befremden und wird daher gelegentlich auch als Pipi-Kacka-Humor bezeichnet.[2]


      https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4kalhumor


      Na immerhin ist Ferndiagnostizieren hier seit '45 verboten (sprichwörtlich gesprochen). Sonst hättest du glatt Freuds anale Phase verlinkt. zwinkern


      Ich mag wie du Kalkofe auch, aber manchmal ist er ziemlich fäkal unterwegs, was ich weniger unappetitlich, mehr platt finde. Aber es geht nun mal meist um Scheiße. Warum dann nicht auch so ausdrücken? zwinkern


      Mir geht es da ganz ähnlich mit Kalki (oder auch Wischmeyer). Mir ist er am liebsten, wenn seine Verrisse einfallsreich sind und nicht nur betonen, wie scheiße doch alles (im Fernsehen) ist. Andererseits: Wo er Recht hat... Außerdem fehlen Einem oft die nichtfäkalen Worte, bei so vielem, was passiert. Und da finde ich das dann sowohl angemessen als Antwort, als auch zu simpel mit dem Schlagwort "Fäkalhumor" abgewatscht und herabgewertet. Es ist doch auch ein Ausdruck von Verzweiflung usw.
      #72:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 13:31
          —
      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      zelig hat folgendes geschrieben:
      Zitat:
      Kennzeichnend für Fäkalhumor ist der Bruch von Tabus, er findet sich – allerdings nicht ausschließlich – zu einem Großteil in Kinderwitzen.[1] Dementsprechend stößt dieser häufig als kindlich empfundene Humor auf Befremden und wird daher gelegentlich auch als Pipi-Kacka-Humor bezeichnet.[2]


      https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4kalhumor


      Na immerhin ist Ferndiagnostizieren hier seit '45 verboten (sprichwörtlich gesprochen). Sonst hättest du glatt Freuds anale Phase verlinkt. ;)


      Das wäre ein Missverständnis. Ich ziele nicht auf das "Kaka" oder dein

      "Einzig eines möchte ich noch loswerden: Ich fand "Ich bin nicht dein Lenor." für "leibeigener Neger ohne Rechte" immer sehr witzig."

      ab, sondern auf den Tabubruch. Tabubrüche können ja durchaus notwendig und nützlich und spaßig sein.
      Und da sag ich halt, daß das eben kindliches Niveau ist. Sorry.
      #73:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 13:42
          —
      zelig hat folgendes geschrieben:
      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      zelig hat folgendes geschrieben:
      Zitat:
      Kennzeichnend für Fäkalhumor ist der Bruch von Tabus, er findet sich – allerdings nicht ausschließlich – zu einem Großteil in Kinderwitzen.[1] Dementsprechend stößt dieser häufig als kindlich empfundene Humor auf Befremden und wird daher gelegentlich auch als Pipi-Kacka-Humor bezeichnet.[2]


      https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4kalhumor


      Na immerhin ist Ferndiagnostizieren hier seit '45 verboten (sprichwörtlich gesprochen). Sonst hättest du glatt Freuds anale Phase verlinkt. zwinkern


      Das wäre ein Missverständnis. Ich ziele nicht auf das "Kaka" oder dein

      "Einzig eines möchte ich noch loswerden: Ich fand "Ich bin nicht dein Lenor." für "leibeigener Neger ohne Rechte" immer sehr witzig."

      ab, sondern auf den Tabubruch. Tabubrüche können ja durchaus notwendig und nützlich und spaßig sein.
      Und da sag ich halt, daß das eben kindliches Niveau ist. Sorry.


      Das war ein Tabubruch? War eigentlich als Replike auf tillichs Anekdote zu "Ich bin nicht dein Neger." gedacht. Und Lenor als das benannte Akronym ist doch schon steinalt. Das habe ich noch zu Hauptschulzeiten gehört. Fand ich auch damals urkomisch und im Kern ist das, nach meiner Auffassung, sogar damals schon ein antirassistischer Scherz.

      Also wenn dadurch was bricht, dann ist es schon ziemlich lange gebrochen.

      Edit: merke gerade, dass ich dich falsch verstand. Ignorier das gerade geschriebene einfach.
      #74:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 20:53
          —
      zelig hat folgendes geschrieben:
      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      zelig hat folgendes geschrieben:
      Zitat:
      Kennzeichnend für Fäkalhumor ist der Bruch von Tabus, er findet sich – allerdings nicht ausschließlich – zu einem Großteil in Kinderwitzen.[1] Dementsprechend stößt dieser häufig als kindlich empfundene Humor auf Befremden und wird daher gelegentlich auch als Pipi-Kacka-Humor bezeichnet.[2]


      https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4kalhumor


      Na immerhin ist Ferndiagnostizieren hier seit '45 verboten (sprichwörtlich gesprochen). Sonst hättest du glatt Freuds anale Phase verlinkt. zwinkern


      Das wäre ein Missverständnis. Ich ziele nicht auf das "Kaka" oder dein

      "Einzig eines möchte ich noch loswerden: Ich fand "Ich bin nicht dein Lenor." für "leibeigener Neger ohne Rechte" immer sehr witzig."

      ab, sondern auf den Tabubruch. Tabubrüche können ja durchaus notwendig und nützlich und spaßig sein.
      Und da sag ich halt, daß das eben kindliches Niveau ist. Sorry.


      So. Jetzt wo ich Zeit habe antworte ich noch mal auf das, was du wirklich geschrieben hast.

      Ich würde annehmen, dass es Kindern, die so handeln nicht um Tabubrüche geht. Die dürften noch keine Vorstellung davon haben, was ein Tabu überhaupt ist. Denen geht es um das Austesten von Grenzen. Um die Frage: Was lässt mein Umfeld mir durchgehen, was nicht? Wer als Erwachsener Tabus bricht der will keine Grenzen austesten, der kennt die Grenzen schon lange und will sie verschieben. Ich z. B. lehne Tabus nahezu völlig ab. Was andere für schicklich halten und worüber sie die Nase rümpfen ist mir gleich. Dahinter steckt noch ein ganzer Rattenschwanz an philosophischen Überzeugungen bei mir, aber belassen wir es der Einfachheit halber dabei festzustellen, dass dies primär dazu dient mich selbst und meine eigenen Vorurteile und Vorstellung immer wieder auf die Probe zu stellen. Es mag vielleicht so wirken, als würde ich das machen, um zu provozieren und die Kante zu beherrschen (Eindeutschung von "Edge Lord"), aber das liegt nur daran, dass ich es teilweise öffentlich, nämlich hier, betreibe. Allerdings nur einen kleinen Teil. Würde ich hier alles schreiben, was mir so durch den Kopf geht, wäre ich schon vor zehn Jahren wegen Spam gebannt worden. Der Grund, warum ich das überhaupt tue liegt darin, dass ich halt irgendwann anfing hier zu schreiben und ab und zu mal den einen oder anderen Gedanken mit seiner Umwelt zu teilen, das muss selbst ich asozialer Stinker und passionierter Einsamkeitsfanatiker zugeben, hat doch irgendwie was erbauliches. Warum ich es ausgerechnet hier tue bedarf derselben Antwort, die ich gerne der Frau, die ich liebe geben würde, wenn sie den Kontakt nicht abgebrochen hätte, warum ich ausgerechnet sie liebe: Du hattest halt das Pech davon betroffen zu sein. Tut mir leid.

      Soviel dazu. Jedenfalls halte ich das nicht für ein kindliches Verhalten. Eher umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer Tabus befürwortet und daran festhält, gar über ihre Einhaltung wacht, der ist nie ganz erwachsen geworden.
      #75:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 09.05.2021, 12:40
          —
      Bravopunk hat folgendes geschrieben:
      Ich z. B. lehne Tabus nahezu völlig ab.

      Nein! Doch! Oh!
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