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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 07.05.2004, 14:12
—
Eine kleine Frage an alle Christen-Experten, Religions-, Bibel- und
Gott-Kritiker, Authoritäten und Möchtegern-Authoritäten, die sich alle
so einig sind, dass Glaube an Gott und die Bibel schlecht sind:

Was ist an den 10 Geboten und der Goldenen Regel verkehrt?

#2: Autor: narziss,

Verfasst am: 07.05.2004, 14:14
—
die ersten 3 implizieren Gott.
Das Gebot vom Ehebrechen schränkt die Sexualität ein.
Das Beneiden und Begehren geschieht unterbewusst, das kann nicht kontrolliert werden. Solche Gebote machen nur Angst.
Der Rest ist ganz bestimmt nicht verkehrt, aber wer kann ein Gebot ernstnehmen, dass das Töten verbietet, wenn sich unweit davon eine Stelle befindet, für welche Vergehen die Todesstrafe angewandt werden soll.

Außerdem sind die Gebote nicht exklusiv fürs Christentum.

#3: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 07.05.2004, 14:17
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Eine kleine Frage an alle Christen-Experten, Religions-, Bibel- und
Gott-Kritiker, Authoritäten und Möchtegern-Authoritäten, die sich alle
so einig sind, dass Glaube an Gott und die Bibel schlecht sind:

Was ist an den 10 Geboten und der Goldenen Regel verkehrt?

Wer hat gesagt, dass die goldenen Regel schlecht ist? Aber macht es die Bibel und den Gottglauben besser, wenn er, zumindest pro forma, auch mal einen ethischen Minimalstandard anerkennt, den sowieso alle akzeptieren?

#4: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: nocquae,

Verfasst am: 07.05.2004, 14:18
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Die zehn Gebote sind Regeln einer überkommenen Hirtengesellschaft. Vor allem aber formulieren sie entweder selbstverständlichkeiten, die sich automatisch aus dem zusammenleben sozialer Wesen ergeben müssen (z.b. "du sollst nicht töten") oder aber grundlegende unsinnigkeiten /du sollst keine anderen götter haben neben mir)
darüberhinaus ist die autoritätsbegründung unsinnig: die zehn gebote sind gut, weil sie von gott sind. punkt. auf dieser basis kann man keine EINSICHT in die sinnhaftigkeit von regeln erwarten (die bibelautoren hätten mal ein paar moderne bücher über pädagogik lesen sollen zwinkern

)

die sog. "goldene regel" fördert NICHT soziales verhalten, wie man auf den ersten blick meinen möchte: im gegenteil belohnt sie asoziales verhalten! (auch hier wäre ein bißchen einsicht in die spiletheorie [--> Gefangenendilemma z.B.] bei den Bibelautoren hilfreich gewesen.

Dies nur in aller kürze.

#5: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Heike J,

Verfasst am: 07.05.2004, 14:18
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Was ist an den 10 Geboten und der Goldenen Regel verkehrt?

Bei den 10 Geboten steht das erste Gebot über allen. Gott über alles... dafür darf dann auch - siehe Bibel - gegen das 5. Gebot verstoßen werden...

#6: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 07.05.2004, 14:25
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

darüberhinaus ist die autoritätsbegründung unsinnig: die zehn gebote sind gut, weil sie von gott sind. punkt. auf dieser basis kann man keine EINSICHT in die sinnhaftigkeit von regeln erwarten (die bibelautoren hätten mal ein paar moderne bücher über pädagogik lesen sollen zwinkern

Hierzu meinte auch Nietzsche:

Zitat:

Es würde uns Zweifel gegen einen Menschen machen, zu hören, daß er Gründe nöthig hat, um anständig zu bleiben: gewiß ist, daß wir seinen Umgang meiden. Das Wörtchen "denn" compromittirt in gewissen Fällen; man widerlegt sich mitunter sogar durch ein einziges "denn". Hören wir nun des Weiteren daß ein solcher Aspirant der Tugend schlechte Gründe nöthig hat, um respektabel zu bleiben, so giebt das noch keinen Grund ab, unseren Respekt vor ihm zu steigern. Aber er geht weiter, er kommt zu uns, er sagt uns ins Gesicht: "Sie stören meine Moralität mit Ihrem Unglauben, mein Herr Ungläubiger; so lange Sie nicht an meine schlechten Gründe, will sagen an Gott, an ein strafendes Jenseits, an eine Freiheit des Willens glauben, verhindern Sie meine Tugend ... Moral: man muß die Ungläubigen abschaffen, sie verhindern die Moralisirung der Massen".

(Friedrich Nietzsche - Umwertungsheft Frühjahr 1888)

Interessant, daß ich dieses Zitat gerade gestern auch in einem anderen Forum passend fand...

Noch am Rande:
Der Glaube an irgendeinen Gott per se finde ich nicht schlecht. Aber sobald sich eine organisierte, hierarchische Religionsgemeinschaft bestehend aus mehr als 1 Person entwickelt, werde ich unruhig.

#7: Autor: nocquae,

Verfasst am: 07.05.2004, 14:30
—
btw. @ sog. "goldene Regel":

Wer behauptet, seine Feinde zu lieben ist IMO entweder ein Heuchler der es von vorneherein nicht ernstmeint oder aber - weit häufiger und wesentlich schlimmer! - jemand, der den Begriff "liebe" so umdefiniert, dass darunter auch das liebevolle Foltern und Verbennen fällt (natürlich nur, um höchst liebevoll die seele des betreffenden zu retten ...)

#8: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 07.05.2004, 14:32
—

narziss hat folgendes geschrieben:

die ersten 3 implizieren Gott.

Das erste Gebot fordert die Unterwerfung unter Gott, und ist deshalb sehr wohl von Übel. Das Zweite setzt den Glauben voraus und ist deswegen irrelevant.

Dem dritten kann man was abgewinnen, denn es sagt, dass man nicht nur arbeiten, sondern den Menschen auch mal Ruhe gönnen soll. In der Form, dass an einem bestimmten Tag das Leben anzuhalten hat, ist es aber unsinnig.

narziss hat folgendes geschrieben:

Das Gebot vom Ehebrechen schränkt die Sexualität ein.

Und war, gerade für die katholische Kirche, immer ein Instrument der Unterdrückung.

narziss hat folgendes geschrieben:

Das Beneiden und Begehren geschieht unterbewusst, das kann nicht kontrolliert werden. Solche Gebote machen nur Angst.

Sie erzeugen Schuldgefühle.

narziss hat folgendes geschrieben:

Der Rest ist ganz bestimmt nicht verkehrt, aber wer kann ein Gebot ernstnehmen, dass das Töten verbietet, wenn sich unweit davon eine Stelle befindet, für welche Vergehen die Todesstrafe angewandt werden soll.

Manche interpretieren "Du sollst nicht morden". Aberr selbst dann: Dieses Gebot wurde und wird benutzt, Selbstmord zu kriminalisieren und Sterbehilfe zu verhindern.

Und was ist mit Vater und Mutter? Warum sollen die ein Vorrecht auf Achtung haben? Warum sollten Tausende gechlagener, misshandelter, erniedrigter Kinder ihre Peiniger ehren? Achtung muss man sich erwerben, auch wenns um die eigenen Kinder geht.

#9: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 07.05.2004, 14:33
—
Nachtrag:
NOCQUAE hat m.E. den wichtigsten Kritikpunkt bereits treffend gebracht, ich möchte aber als Zusatz erwähnen, daß die Formulierung der 10 Gebote aus psychologischer Sicht sehr ungeschickt ist.

Denn meistens sind sie negativ formuliert: "Du sollst nicht...".
Das sind schon eher Verbote als Gebote.

Ein Psychologe weiß, daß positive Formulierungen auf das Unterbewußtsein eine andere Wirkung haben als negative. Das mal nur am Rande...

#10: Autor: Josef,

Verfasst am: 07.05.2004, 15:13
—
Danke für die rege Beteiligung, das gibt Diskusionsstoff bis zum Jüngsten Gericht. Sehr glücklich

Ich fang mal hiermit an:

"Das Gebot vom Ehebrechen schränkt die Sexualität ein."

Könnte es möglich sein, dass sich Menschen, die von ihrem Ehepartner
betrogen wurden, dieser Aussage nur schwer zustimmen würden?

Bei der Menge an hier aufgestellten Behauptungen, auf die ich schon
eingehen möchte, und bei der begrenzten Zeit, die mir dafür zur
Verfügung steht, kann ich eine Verzögerung kaum vermeiden.

Bitte nimmt Rücksicht darauf, auch wenn manche Aussagen
ausreichend für sich selbst zu sprechen scheinen. Mit den Augen rollen

#11: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 07.05.2004, 15:20
—
Gegen die Goldene Regel hab ich nix, auch wenn sie mir in anderen Formulieren besser gefällt. Weiß aber nicht, was das speziell mit Christentum zu tun haben soll.

Was die zehn Gebote betrifft, gehen wir sie halt mal durch:

Zitat:

1 Und Gott redete alle diese Worte und sprach:
2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus herausgeführt habe.
3 Du sollst keine andern Götter haben neben mir. -

1.) Irrelevant für Ungläubige. Verbietet religiösen Pluralismus.

Zitat:

4 Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist.
5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten [Generation] von denen, die mich hassen,
6 der aber Gnade erweist an Tausenden [von Generationen] von denen, die mich lieben und meine Gebote halten. -

2.) Irrelevant für Ungläubige. Warum will Gott keine Bilder von sich zulassen? Ist er eitel? Wie soll das überhaupt funktionieren, ein Götterbild? Hat Gott ein Aussehen, eine Gestalt? Bestrafung von Kindern für die Verfehlungen der Eltern ist ungerecht und damit abzulehnen.

Zitat:

7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht zu Nichtigem aussprechen, denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen zu Nichtigem ausspricht.

3.) Irrelevant für Ungläubige. Bedeutet eigentlich, dass niemand im Namen Gottes etwas sagen darf, wenn es nicht von diesem beauftragt wurde. Betrifft also alle, die behaupten, Gott sei gegen Abtreibung und ähnliche unbiblische Aussagen.

Zitat:

8 Denke an den Sabbattag, um ihn heilig zu halten.
9 Sechs Tage sollst du arbeiten und all deine Arbeit tun,
10 aber der siebte Tag ist Sabbat für den HERRN, deinen Gott. Du sollst [an ihm] keinerlei Arbeit tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd und dein Vieh und der Fremde bei dir, der innerhalb deiner Tore [wohnt].
11 Denn in sechs Tagen hat der HERR den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tag; darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.

4.) Irrelevant für Ungläubige. Die Christen scheren sich auch nicht drum, denn der Sabbattag ist eindeutig der Samstag.

Zitat:

12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit deine Tage lange währen in dem Land, das der HERR, dein Gott, dir gibt. -

5.) Was ist mit Kindern, die von ihren Eltern mißbraucht wurden? Müssen die auch ihre Eltern ehren?

Zitat:

13 Du sollst nicht töten. -

6.) Im Hebräischen heißt es "morden" nicht "töten". Die Version mit "morden" ist okay, da Töten unter Umständen nötig sein kann, z.B. Selbstverteidigung.

Zitat:

14 Du sollst nicht ehebrechen. -

7.) Warum? Was ist, wenn alle betroffenen Personen damit einverstanden sind? Sehe in dem Fall kein Problem.

Zitat:

15 Du sollst nicht stehlen. -

8.) Auch nicht, wenn es die einzige Möglichkeit ist den eigenen Hunger, oder den der Kinder zu stillen? Was ist mit Steuern?

Zitat:

16 Du sollst gegen deinen Nächsten nicht als falscher Zeuge aussagen. -

9.) Was ist, wenn A vor hat, B zu ermorden und C fragt, wo sich B aufhält. Soll C in diesem Fall lügen und A in die Wüste schicken? Auf jeden Fall!

Zitat:

17 Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren. Du sollst nicht begehren die Frau deines Nächsten, noch seinen Knecht, noch seine Magd, weder sein Rind noch seinen Esel, noch irgend etwas, was deinem Nächsten [gehört].

10.) Frauen, Mägde (im hebräischen auch Sklavin, bzw. Konkubine) und Knechte (hebr. auch Sklave) werden als Besitz betrachtet. Alleine das höchst menschliche Begehren, ist verboten. Sehe dazu keine Notwendigkeit.

Zusammenfassend sind die 10 Gebote z.T. irrelevant, z.T. unbegründet, enthalten menschenfeindliche Ansichten. Weiters sind es nur ein paar starre, absolute Regeln, die sich noch dazu mit den Hauptproblemen eines antiken Volkes auseinander setzen. Warum werden Knechte, Mägde, Esel und Rinder überhaupt erwähnt? Wieviele sind heute noch Bauern? Warum steht da nicht "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Mercedes!" oder "Du sollst nicht deines Nächsten Vorfahrt nehmen!"

Ich bin jedenfalls nicht beeindruckt. Das 6. ist, der jüdischen Auffassung nach, das einzig brauchbare.

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

btw. @ sog. "goldene Regel":

Wer behauptet, seine Feinde zu lieben ist IMO entweder ein Heuchler der es von vorneherein nicht ernstmeint oder aber - weit häufiger und wesentlich schlimmer! - jemand, der den Begriff "liebe" so umdefiniert, dass darunter auch das liebevolle Foltern und Verbennen fällt (natürlich nur, um höchst liebevoll die seele des betreffenden zu retten ...)

Im Griechischen wird nicht das Wort "eros", sondern "agapao" verwendet. Romantische Liebe ist also nicht gemeint.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 07.05.2004, 15:37, insgesamt 4-mal bearbeitet

#12: Autor: narziss,

Verfasst am: 07.05.2004, 15:30
—
Dieses Posting war perfekt.

#13: Autor: nocquae,

Verfasst am: 07.05.2004, 16:28
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Im Griechischen wird nicht das Wort "eros", sondern "agapao" verwendet. Romantische Liebe ist also nicht gemeint.

soweit ich weiß schließt auch agape nicht foltern und verbrennen ein, oder? Am Kopf kratzen

#14: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.05.2004, 16:39
—
Was haltet ihr denn davon:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Acht Gebote des Freidenkertums

1. Du sollst andere Ansichten und Weltanschauungen respektieren, weil du keinen Universalitätsanspruch auf deine Meinung aufstellen kannst. Sie ist von dir aufgrund von rationalen Überlegungen und empirischen Beobachtungen gewonnen, und beides kann nur subjektiv sein. Es ist erlaubt, gegen intolerante Verhaltensweisen vorzugehen, soweit sie das friedliche Zusammenleben stören (-> Widerstandsrecht). Gewalt sollte dabei soweit wie möglich vermieden werden (siehe: fünftes freidenkerisches Gebot).

2. Achte die Kunst! Du sollst auch Künstler, die du nicht so schätzt, oder deren Ansicht du nicht teilst, nicht verdammen, sofern sie ihr Herz und ihre Seele in ihre Arbeit gesteckt haben!

3. Lege auch 'mal Ruhepausen ein, und gönne diese auch Anderen! Wer immer nur arbeitet, verlernt sowohl das Denken als auch die Kreativität.

4. Du sollst diejenigen ehren, die Ehre verdienen, weil sie sich um die Bewahrung des Lebens und der Freiheit verdient gemacht haben. Du sollst diejenigen schützen, die Schutz brauchen. Du sollst das menschliche Leben achten.

5. Du sollst keinen Menschen verletzen, es sei denn, es ist nötig, um dich selbst und Andere zu schützen.

6. Du sollst nicht nehmen, was nicht rechtmäßig Dein ist.

7. Du sollst die Freiheit und Privatsphäre jedes Menschen respektieren.

8. Du sollst, soweit es möglich ist, der Wahrheit dienen. Werte wie Menschlichkeit oder Freiheit stehen jedoch über der Wahrheit.

-- ÖFFENTLICHE ERKLÄRUNG --
Diese Gebote sind keinesfalls verbindlich, noch soll versucht werden, sie irgendwem aufzuzwingen. Ausserdem sind sie schlampig und in Eile ausgeführt, ein Anspruch auf Vollständigkeit oder konkrete Ausführung ist damit nicht gegeben. Sie sollen in erster Linie als Denk- und Diskussionsanregungen dienen.

#15: Autor: Wolpertinger, Wohnort: Ein kleines Planetchen im Universum

Verfasst am: 07.05.2004, 16:39
—
Und wer da allen Ernstes behauptet, die Kirchenoberen und deren Schergen geben und gaben ein gutes Beispiel für ihre Schäfchen und halten bzw. hielten sich immer an "ihre" 10 Gebote, der vertösst in gröbster Weise gegen das 8. Gebot!

Diese Gebote sind doch in erster Linie dazu da, die schon erwähnten Schäfchen demutsvoll im Pferch zu halten.
Lebensgrundregeln wie "nicht töten", "nicht stehlen" usw. sind doch schon sowas wie Naturgesetze, diese und weitere Regeln des Zusammenlebens kennen auch Naturvölker, die das Glück hatten, nicht missioniert worden zu sein. Durch das soziale Zusammenleben in einem Stamm oder einer Sippe wurden solche Regeln geformt. Das ging und geht auch ohne Maßregelung "von ganz oben". Mit den Augen rollen

#16: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 07.05.2004, 17:27
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Hierzu meinte auch Nietzsche:

Zitat:

Es würde uns Zweifel gegen einen Menschen machen, zu hören, daß er Gründe nöthig hat, um anständig zu bleiben:

- Es würde uns auch Zweifel gegen einen Menschen machen, zu hören, daß er "keine Gründe" nötig hat, um anständig zu bleiben...

Zitat:

gewiß ist, daß wir seinen Umgang meiden.

- Den von Gott oder den von Moralisten, oder beides ? Lachen

Zitat:

Das Wörtchen "denn" compromittirt in gewissen Fällen; man widerlegt sich mitunter sogar durch ein einziges "denn".

- Was nicht weiter überrascht, wenn jedes Wort bereits ein Vorurteil ist.

Zitat:

Hören wir nun des Weiteren daß ein solcher Aspirant der Tugend schlechte Gründe nöthig hat, um respektabel zu bleiben, so giebt das noch keinen Grund ab, unseren Respekt vor ihm zu steigern.

- Warum nicht ? Das war doch genau Nietzsches Anspruch.
Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehen.
Erster Grundsatz unserer Menschliebe. Und man soll
ihnen auch noch dazu helfen...frei nach N.

Zitat:

Aber er geht weiter, er kommt zu uns, er sagt uns ins Gesicht: "Sie stören meine Moralität mit Ihrem Unglauben, mein Herr Ungläubiger; so lange Sie nicht an meine schlechten Gründe, will sagen an Gott, an ein strafendes Jenseits, an eine Freiheit des Willens glauben, verhindern Sie meine Tugend ...

- Wenn jeder macht was er will, kann man natürlich auch
gleich jede "Demokratie" abschaffen...auch ein Anspruch
von N. - Der Punkt ist doch eher ein Verhältnis und weniger
ein Punkt...drei Haare auf dem Kopf ist relativ wenig,
drei Haare in der Suppe ist relativ viel. Soviel zur "Moral".
Es ist ja auch leichter sich schlecht zu benehmen,
als sagen wir gesittet. Obwohl es auch Leute
geben soll, die an einer Rechtschaffenheit im
"Endstadium" leiden...Aristokratisch ? Lachen

Mit viel öligem Ehrgefühl...

Zitat:

Moral: man muß die Ungläubigen abschaffen, sie verhindern die Moralisirung der Massen".

- Wer sind die Massen ?

Zitat:

(Friedrich Nietzsche - Umwertungsheft Frühjahr 1888)

Interessant, daß ich dieses Zitat gerade gestern auch in einem anderen Forum passend fand...

- Du kannst Dich ja mal ein bisschen im Net umschauen.
"Peter Möllers Philolex - Nietzsche" - interessant was
er über Nietzsche schreibt. Einiges halte ich zwar
für schlecht durchdacht und falsch interpretiert,
trotzdem interessant.

Zitat:

Noch am Rande:
Der Glaube an irgendeinen Gott per se finde ich nicht schlecht.

- Aber auch nicht gut. Lachen

Zitat:

Aber sobald sich eine organisierte, hierarchische Religionsgemeinschaft bestehend aus mehr als 1 Person entwickelt, werde ich unruhig.

- Das geht mir mit "Deutschen" auch immer so. Lachen

#17: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 07.05.2004, 17:55
—
@Schmerzlos:
Zum Nietzsche-Zitat: Es geht m.E. Nietzsche dort darum, daß eine auf Gott begründete Ethik/Moral falsch ist, da sie ein Absolutum darstellt. Deswegen spricht er auch von "schlechten Gründen".
Mehr zu dieser Sichtweise ist auch in "Der Antichrist" zu finden, ich finde auf die Schnelle aber die entsprechende Textstelle nicht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Noch am Rande:
Der Glaube an irgendeinen Gott per se finde ich nicht schlecht.

- Aber auch nicht gut. Lachen

Mir ist es schnuppe, ob jemand an Gott glaubt. Ich glaube ja auch an einen Gott.
Wenn jemand an einen Gott glaubt, ist das weder gut noch schlecht. Es kommt darauf an, ob oder wie sich dieser Glaube auf sein Leben bzw. auf sein Verhalten gegenüber anderen Menschen auswirkt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber sobald sich eine organisierte, hierarchische Religionsgemeinschaft bestehend aus mehr als 1 Person entwickelt, werde ich unruhig.

- Das geht mir mit "Deutschen" auch immer so. Lachen

#18: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 07.05.2004, 18:36
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

@Schmerzlos:
Zum Nietzsche-Zitat: Es geht m.E. Nietzsche dort darum, daß eine auf Gott begründete Ethik/Moral falsch ist, da sie ein Absolutum darstellt.

- Ich sehe das eher so, dass nach Nietzsche Ethik/Moral falsch sind.
Man sollte schon vorsichtig sein, wenn man sich bei Zitaten "Geister" zu hilfe ruft. Unter Umständen wird man sie nicht mehr los...
Nietzsches Ideal war der Übermensch. Das ist zugegeben
nur ein Regulativ. Allerdings hatte Nietzsche im Bezug
auf den Darwinismus seine ganz eigenen Vorstellungen.
Dieser galt damals z.B. als hervorragende Rechtfertigung
für Machtansprüche und Gelüste. Napoleon fand er klasse.

Zitat:

Deswegen spricht er auch von "schlechten Gründen".

- Aber er selbst war ein Fan von schlechten Gründen. zwinkern

"Wahrhaftig sein heißt herdenweise Lügen."

Zitat:

Mehr zu dieser Sichtweise ist auch in "Der Antichrist" zu finden, ich finde auf die Schnelle aber die entsprechende Textstelle nicht.

http://meister.igl.uni-freiburg.de/gedichte/goe_jw07.html

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Noch am Rande:
Der Glaube an irgendeinen Gott per se finde ich nicht schlecht.

- Aber auch nicht gut. Lachen

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber sobald sich eine organisierte, hierarchische Religionsgemeinschaft bestehend aus mehr als 1 Person entwickelt, werde ich unruhig.

- Das geht mir mit "Deutschen" auch immer so. Lachen

- Auch so ein Verein. Cool

#19: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 07.05.2004, 19:40
—

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

@Schmerzlos:
Zum Nietzsche-Zitat: Es geht m.E. Nietzsche dort darum, daß eine auf Gott begründete Ethik/Moral falsch ist, da sie ein Absolutum darstellt.

- Ich sehe das eher so, dass nach Nietzsche Ethik/Moral falsch sind.

Für Nietzsche war meiner Meinung nach die Moral (genauso wie "Wahrheit") etwas relatives; es gab für ihn diesbezüglich keine Tatsachen sondern lediglich Interpretationen. Aber vielleicht stimmt auch Deine Sichtweise. Ich kenne von Nietzsche bisher den Zarathustra, Antichrist, Götzendämmerung und Ecce homo (erstes Drittel bis jetzt). Vielleicht geben die anderen Werke diesbezüglich mehr Aufschluß.
Allerdings wandelte sich Nietzsche von seiner Sichtweise auch im Laufe der Jahre. So war sein Frühwerk stark von Schopenhauer und Wagner beeinflußt (von dem er sich ja dann später abwandte...).
Auch sind Nietzsches Werke nicht gerade widerspruchsfrei.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Man sollte schon vorsichtig sein, wenn man sich bei Zitaten "Geister" zu hilfe ruft. Unter Umständen wird man sie nicht mehr los...

Ja, da gebe ich Dir Recht. Nietzsche wird von verschiedenen Menschen unterschiedlich interpretiert. Er wurde aber leider auch von den Nazis mißverstanden. Er hatte mit dem Übermenschen etwas anderes im Sinn. Aber das führt jetzt in diesem Thread wohl zu weit...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Nietzsches Ideal war der Übermensch. Das ist zugegeben
nur ein Regulativ.

Manche sprechen sogar davon, daß der Übermensch selbst für Nietzsche eher eine Art Mythos war.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Noch am Rande:
Der Glaube an irgendeinen Gott per se finde ich nicht schlecht.

- Aber auch nicht gut. Lachen

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber sobald sich eine organisierte, hierarchische Religionsgemeinschaft bestehend aus mehr als 1 Person entwickelt, werde ich unruhig.

- Das geht mir mit "Deutschen" auch immer so. Lachen

- Auch so ein Verein. Cool

Ach so.

#20: Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.05.2004, 20:04
—
In den 10 Geboten wird viel zuviel Platz für religiöse Vorschriften verschwendet. Allein drei Gebote beschäftigen sich mit Gott, wie man ihn verehrt und dass man den Feiertag heiligen soll. Die Gebote "Du sollst nicht stehlen", "Du sollst nicht begehren Deines nächsten Haus" und "Du sollst nicht begehren Deines nächsten Weib usw." hätte man auch zusammenfassen können, wobei es total hirnrissig ist, schon das Begehren verbieten zu wollen. 6 von 10 Geboten sind also schon mal für Dönekens draufgegangen. Und der Rest? Das übliche halt: Sei nett zu Deinen Eltern und belüge Deinen Nachbarn nicht.

#21: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 07.05.2004, 21:25
—

thaukelt hat folgendes geschrieben:

Die Gebote "Du sollst nicht stehlen", "Du sollst nicht begehren Deines nächsten Haus" und "Du sollst nicht begehren Deines nächsten Weib usw." hätte man auch zusammenfassen können,

Die letzten beiden sind im Original im Tenach (AT) ja eins, nämlich das Zehnte. Die beiden mussten auseinandergenommen werden, weil Gebot 1+2 zum Ersten konsolidiert wurde. In der Kurzfassung können die Katholiken so nämlich das Bildnisverbot geschickt unter den Tisch fallen lassen.

#22: Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 13:46
—

narziss hat folgendes geschrieben:

..., aber wer kann ein Gebot ernstnehmen, dass das Töten verbietet, wenn sich unweit davon eine Stelle befindet, für welche Vergehen die Todesstrafe angewandt werden soll.

Wer redet hier von Töten?

#23: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 13:48
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

"..., den sowieso alle akzeptieren?"

Soll ich jetzt lachen oder weinen?

#24: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 13:50
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

...
die sog. "goldene regel" fördert NICHT soziales verhalten, wie man auf den ersten blick meinen möchte: im gegenteil belohnt sie asoziales verhalten! (auch hier wäre ein bißchen einsicht in die spiletheorie [--> Gefangenendilemma z.B.] bei den Bibelautoren hilfreich gewesen.

Dies nur in aller kürze.

Ob wir hier von der gleichen Regel reden? Frage

#25: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: narziss,

Verfasst am: 08.05.2004, 13:50
—

Josef hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

"..., den sowieso alle akzeptieren?"

Soll ich jetzt lachen oder weinen?

nachdenken.

Dass sich alle Menschen daran halten ist bestimmt falsch. Aber zumindest die meisten. Doch wenn wir über dne großen Teich schauen sehen wir, dass im christlichen Amerika mehr Morde geschehen als hier.

#26: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 13:52
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

"..., den sowieso alle akzeptieren?"

Soll ich jetzt lachen oder weinen?

Ich denke mindestens genausoviel nach wie du. (siehe oben)

#27: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 13:53
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Was ist an den 10 Geboten und der Goldenen Regel verkehrt?

Bei den 10 Geboten steht das erste Gebot über allen. Gott über alles... dafür darf dann auch - siehe Bibel - gegen das 5. Gebot verstoßen werden...

Die 10 Gebote sind Verhaltensregeln für einzelne Personen und
haben mit den Kriegshandlungen der damaligen Juden nichts zu tun.

#28: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.05.2004, 13:57
—
Dummes, inkonsequentes Zeug!

Wenn man nicht töten darf, darf man nicht töten. Sich hinter seinem Volk oder seiner Regierung zu verstecken (die haben mir das ja befohlen) ist nicht nur feige und kleingeistig, sondern fördert ausserdem noch Totalitarismus!

#29: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.05.2004, 14:16
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Was ist an den 10 Geboten und der Goldenen Regel verkehrt?

Bei den 10 Geboten steht das erste Gebot über allen. Gott über alles... dafür darf dann auch - siehe Bibel - gegen das 5. Gebot verstoßen werden...

Die 10 Gebote sind Verhaltensregeln für einzelne Personen und
haben mit den Kriegshandlungen der damaligen Juden nichts zu tun.

Morden bedeutet in etwa "Töten aus niederen Beweggründen". Der Heilige Krieg ist nach jüdischer, mittelaterlicher und us-christlicher Lesart kein niedriger Beweggrund, das Töten von feindlichen Soldaten, Ketzern, Hexen und Zivilbevölkerung in einem solchen also auch kein Mord.

Selbst geopolitische oder wirtschaftliche Beweggründe sind scheinbar nicht niedrig genug, um das Töten zu einer Sünde zu machen.

Gott selbst (eine Einzelperson immerhin) tötet aus niederen Beweggründen (ich denke es war Rache, Zorn oder verletzte Eitelkeit).

gruß/step

#30: Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 14:17
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dummes, inkonsequentes Zeug!

Wenn man nicht töten darf, darf man nicht töten. Sich hinter seinem Volk oder seiner Regierung zu verstecken (die haben mir das ja befohlen) ist nicht nur feige und kleingeistig, sondern fördert ausserdem noch Totalitarismus!

So ein scheinheiliger Pflanzenmörder!

#31: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 14:19
—

step hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Was ist an den 10 Geboten und der Goldenen Regel verkehrt?

Bei den 10 Geboten steht das erste Gebot über allen. Gott über alles... dafür darf dann auch - siehe Bibel - gegen das 5. Gebot verstoßen werden...

Die 10 Gebote sind Verhaltensregeln für einzelne Personen und
haben mit den Kriegshandlungen der damaligen Juden nichts zu tun.

"Gott selbst (eine Einzelperson immerhin) tötet aus niederen Beweggründen (ich denke es war Rache, Zorn oder verletzte Eitelkeit)."

Glauben und glauben lassen ...

#32: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.05.2004, 14:26
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Glauben und glauben lassen ...

Ja, das fehlt eindeutig in den 10 Geboten.

Stünde dort ein "Chacun a son facon", wär mir die ganze Sache schon diskutabler.

Oder so:

- Glaube nicht an eine Wahrheit, auf daß Du Dich nicht erhöhst.
- Glaube nicht an Schuld und Sünde, auf daß Du Dich und andere nicht erniedrigst.
- Sei Dir bewußt, daß jeder seine eigene Wirklichkeit zu haben glaubt. Willst Du mehr, so mußt Du etwas Bißfestes liefern.
- Zweifle, umso mehr, je mehr man Dich zum Glauben auffordert, auf daß Du nicht in metaphysische Schreckstarre fallest.
- Folge keinem Führer, dem schon viele andere folgen, auf daß die Welt nicht umkippe.

gruß/step

#33: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: frajo,

Verfasst am: 08.05.2004, 16:45
—

step hat folgendes geschrieben:

Folge keinem Führer, dem schon viele andere folgen, auf daß die Welt nicht umkippe.

der gefällt mir besonders. Ich liebe es...

#34: Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 19:28
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Gegen die Goldene Regel hab ich nix, auch wenn sie mir in anderen Formulieren besser gefällt. Weiß aber nicht, was das speziell mit Christentum zu tun haben soll.

Was die zehn Gebote betrifft, gehen wir sie halt mal durch:

Zitat:

1.) Irrelevant für Ungläubige. Verbietet religiösen Pluralismus.

Zitat:

7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht zu Nichtigem aussprechen, denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen zu Nichtigem ausspricht.

Zitat:

4.) Irrelevant für Ungläubige. Die Christen scheren sich auch nicht drum, denn der Sabbattag ist eindeutig der Samstag.

Zitat:

12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit deine Tage lange währen in dem Land, das der HERR, dein Gott, dir gibt. -

5.) Was ist mit Kindern, die von ihren Eltern mißbraucht wurden? Müssen die auch ihre Eltern ehren?

Zitat:

13 Du sollst nicht töten. -

6.) Im Hebräischen heißt es "morden" nicht "töten". Die Version mit "morden" ist okay, da Töten unter Umständen nötig sein kann, z.B. Selbstverteidigung.

Zitat:

14 Du sollst nicht ehebrechen. -

7.) Warum? Was ist, wenn alle betroffenen Personen damit einverstanden sind? Sehe in dem Fall kein Problem.

Zitat:

15 Du sollst nicht stehlen. -

8.) Auch nicht, wenn es die einzige Möglichkeit ist den eigenen Hunger, oder den der Kinder zu stillen? Was ist mit Steuern?

Zitat:

16 Du sollst gegen deinen Nächsten nicht als falscher Zeuge aussagen. -

9.) Was ist, wenn A vor hat, B zu ermorden und C fragt, wo sich B aufhält. Soll C in diesem Fall lügen und A in die Wüste schicken? Auf jeden Fall!

Zitat:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Im Griechischen wird nicht das Wort "eros", sondern "agapao" verwendet. Romantische Liebe ist also nicht gemeint.

Mensch Sokrateer, wieder mal fängst du ganz vernunftig an, und endest
mit ausgemachten Schwachsin:

- es war ganz gut, dass du die biblischen und nicht die katholischen
Gebote nimmst

- das "töten" ist für mich ein Übersetzungsfehler

UND DANN fragst du warum in 3000 Jahre alten Schriften nichts von
Mercedes und "Vorfahrt nehmen" steht?!

#35: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 19:30
—

step hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Glauben und glauben lassen ...

Tja, wenn ich ´ne Ahnung hätte, was "Chacun a son facon" bedeutet,
dann wär mir auch die ganze Sache schon diskutabler.

Erst recht mit einem, der Gottes Beweggründe so gut kennt.

#36: Autor: nocquae,

Verfasst am: 08.05.2004, 19:31
—

Josef hat folgendes geschrieben:

UND DANN fragst du warum in 3000 Jahre alten Schriften nichts von
Mercedes und "Vorfahrt nehmen" steht?!

Was steht überhaupt in einer 3000 Jahre alten Schrift, das keine Binsenweisheit oder heute irrelevant ist?

#37: Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor

Verfasst am: 08.05.2004, 19:40
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Mensch Sokrateer, wieder mal fängst du ganz vernunftig an

Auf diesen Teil einzugehen, ist selbstverstaendlich unmoeglich?

Zitat:

UND DANN fragst du warum in 3000 Jahre alten Schriften nichts von
Mercedes und "Vorfahrt nehmen" steht?!

Es ging Sokrateer ja vielmehr um die hoffnungslose Veralterung der Bibel. Wenn da Gebote fuer eine Magd stehen, interessiert das nur wenige (naemlich Maegde), wenn allerdings in den Regularien etwas ueber die Verhaltensweisen von IT-Fachleuten stehen wuerde, koennten sich schon mehr Leute angesprochen fuehlen. Natuerlich wuerde selbst Gott, wenn er fuer die Regeln gesorgt haette, nichts Diesbezuegliches darin unterbringen, Generalisieren resp. Abstrahieren sollte hingegen fuer ein allwissendes Wesen kein Problem darstellen.

Zitat:

Tja, wenn ich ´ne Ahnung hätte, was "Chacun a son facon" bedeutet,

"Chaq'un a son facon" - "Jeder auf seine Weise" quasi "Jedem Tierchen sein Plaesierchen"

#38: Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 19:46
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

UND DANN fragst du warum in 3000 Jahre alten Schriften nichts von
Mercedes und "Vorfahrt nehmen" steht?!

Was steht überhaupt in einer 3000 Jahre alten Schrift, das keine Binsenweisheit oder heute irrelevant ist?

Vielleicht, wie man Freunde gewinnt?

#39: Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor

Verfasst am: 08.05.2004, 19:48
—
Erlaeutere das bitte!

#40: Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 19:49
—

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Mensch Sokrateer, wieder mal fängst du ganz vernunftig an

Auf diesen Teil einzugehen, ist selbstverstaendlich unmoeglich?

Zitat:

UND DANN fragst du warum in 3000 Jahre alten Schriften nichts von
Mercedes und "Vorfahrt nehmen" steht?!

Zitat:

Tja, wenn ich ´ne Ahnung hätte, was "Chacun a son facon" bedeutet,

"Chaq'un a son facon" - "Jeder auf seine Weise" quasi "Jedem Tierchen sein Plaesierchen"

Sorry, hab vergessen, dass zwischenmenschliche Beziehungen hoffnungslos veraltert sind. zynisches Grinsen

#41: Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 19:50
—

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Erlaeutere das bitte!

Frag doch NOCQUAE.

#42: Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor

Verfasst am: 08.05.2004, 19:50
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Sorry, hab vergessen, dass zwischenmenschliche Beziehungen hoffnungslos veraltert sind.

Man braucht nur kein Jahrtausende altes Buch, um diese aufzubauen.
Entschuldige frajo, nicht "man", sondern "Menschen mit etwas Gehaltvollem zwischen ihren Ohren"

#43: Autor: nocquae,

Verfasst am: 08.05.2004, 19:51
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Sorry, hab vergessen, dass zwischenmenschliche Beziehungen hoffnungslos veraltert sind. zynisches Grinsen

So? schau an, wer hätte das gedacht ...? was einige (!) Christen so alles denken ...

#44: Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 19:53
—

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Sorry, hab vergessen, dass zwischenmenschliche Beziehungen hoffnungslos veraltert sind.

Man braucht nur kein Jahrtausende altes Buch, um diese aufzubauen.
Entschuldige frajo, nicht "man", sondern "Menschen mit etwas Gehaltvollem zwischen ihren Ohren"

Stimmt, 3 Worte tun´s auch ...

#45: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.05.2004, 19:53
—

Josef hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Glauben und glauben lassen ...

Ja, das fehlt eindeutig in den 10 Geboten.

Stünde dort ein "Chacun a son facon", wär mir die ganze Sache schon diskutabler.
...

Tja, wenn ich ´ne Ahnung hätte, was "Chacun a son facon" bedeutet,
dann wär mir auch die ganze Sache schon diskutabler.

Vielleicht ist mein Französisch zu schlecht ... Ich bezog mich auf den Ausspruch des Preussenkönigs Friedrich, der meinte, in seinem Staate solle jeder nach seiner Facon glücklich werden, wobei er die Religionsfreiheit im Sinn hatte.

In diesem speziellen Zusammenhang wollte ich verdeutlichen, daß in den 10 Geboten ein deutlicher Hinweis darauf fehlt, daß jeder an den Gott glauben darf, welchen er bevorzugt, oder auch an gar keinen.

Josef hat folgendes geschrieben:

Erst recht mit einem, der Gottes Beweggründe so gut kennt.

Ich selbst kann ja - wie Du weißt - nicht die Beweggründe von etwas zu kennen meinen, daß es nmA gar nicht geben kann. Ich muß mich an das veröffentlichte Märchenbuch halten und diesem die Motive seines Gottes entnehmen. Zum Glück treten sie an einigen Stellen hinreichend explizit zutage.

Ist es nun verständlicher?

gruß/step

#46: Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor

Verfasst am: 08.05.2004, 20:00
—

step hat folgendes geschrieben:

Uebersetzt heiszt der Satz aber so. Ich hab es schon so aufgefasst, wie du meintest, nur nicht die Quelle dazugesetzt, der Sinn bleibt aber trotzdem offensichtlich, hoffe ich. Tschuldigung, hier fuer Verwirrung gesorgt zu haben. Mit den Augen rollen

#47: Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 20:02
—
@ step:

Es ist zumindest deutsch.

ABER, du MUSST dich an ein Märchenbuch halten, über etwas,
das es gar nicht geben kann ???

Was hältst du dann von Rotkäpchen?

#48: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.05.2004, 20:06
—

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Ich hab es schon so aufgefasst, wie du meintest, nur nicht die Quelle dazugesetzt, der Sinn bleibt aber trotzdem offensichtlich, hoffe ich. Tschuldigung, hier fuer Verwirrung gesorgt zu haben. Mit den Augen rollen

Keine Ursache, der alte Fritz hat fast alles Wesentliche auf französisch gesagt, Du hast immerhin unschätzbarerweise den Apopstroph korrigiert ;.)

#49: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.05.2004, 20:13
—

Josef hat folgendes geschrieben:

@ step:

ABER, du MUSST dich an ein Märchenbuch halten, über etwas,
das es gar nicht geben kann ???

Was hältst du dann von Rotkäpchen?

Wenn Du ein Rottkäppchengläubiger wärst und das Märchen von Rotkäppchen als die Offenbarung bezeichnetest, und wir würden über Rotkäppchens Gebote diskutieren, so müßte ich mich - da es ja Rotkäppchen nun mal nicht gibt - auf die angebliche Offenbarung stützen, es sei denn, die Rotkäppchengläubigen versichern, daß bestimmte Stellen der Offenbarung falsch seien.

In der Philosophie nennt man dieses "MUSS" eine hypothetische Position, in der Theologie spricht man von "etsi deus (non) daretur".

gruß/step

#50: Autor: Josef,

Verfasst am: 08.05.2004, 20:16
—

step hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

@ step:

ABER, du MUSST dich an ein Märchenbuch halten, über etwas,
das es gar nicht geben kann ???

Was hältst du dann von Rotkäpchen?

Damit kann ich leben (bis auf die vulgärsten Beleidigungen in Fremdsprachen) Mit den Augen rollen

#51: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 08.05.2004, 20:30
—

Josef hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ob wir hier von der gleichen Regel reden? Frage

Soweit ich weiß, ist das hier die goldene Regel bei den
Christen:

Alles nun, was ihr wollt,
daß euch die Leute tun sollen,
das tut ihnen auch.
Jesus Christus

Findet sich übrigens in vielen Religionen. zwinkern

Man sollte für andere das Glück suchen,
das man sich selbst wünscht.
Buddha

#52: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: nocquae,

Verfasst am: 08.05.2004, 20:34
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Ob wir hier von der gleichen Regel reden? Frage

Keine Ahnung. Ich ging davon aus, dass du NICHT diese hier meinen würdest: http://www.berlin-message.com/goldene-regel.html

#53: Autor: nocquae,

Verfasst am: 08.05.2004, 20:36
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Vielleicht, wie man Freunde gewinnt?

Das verbuche ich unter "Binsenweisheit". Weiteres?

#54: Autor: nocquae,

Verfasst am: 08.05.2004, 20:36
—

Josef hat folgendes geschrieben:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Erlaeutere das bitte!

Frag doch NOCQUAE.

Er wird schon wissen, warum er plötzlich mich für sich reden lassen will zwinkern

#55: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 08.05.2004, 21:08
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Ob wir hier von der gleichen Regel reden? Frage

Keine Ahnung. Ich ging davon aus, dass du NICHT diese hier meinen würdest: http://www.berlin-message.com/goldene-regel.html

Matthäus 7,12

Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!
Darin besteht das Gesetz und die Propheten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

#56: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 08.05.2004, 21:50
—

Zitat:

Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!

In der Form halte ich die "goldene Regel" für recht problematisch: es setzt ein hohes Vertrauen in das Gegenüber voraus, welches nun einmal nicht immer gewährleistet sein kann.

Es gibt genug Leute, denen gegenüber ich - warum auch immer und mit oder ohne "Recht" - mißtrauisch bin: wenn ich diesen gegenüber mich so verhalte, wie ich es von Ihnen erwarte oder - mindestens auch - befürchtend einkalkuliere ...

Ist im Wechselverhältnis Innen/Außen halt so wie beim "Gebot der Nächstenliebe", wo die Masochisten "vergessen" wurden ...

#57: Autor: qilin,

Verfasst am: 08.05.2004, 22:52
—
Zwei jüdische Geschäftsleute waren seit Jahr und Tag verfeindet - und als sie eines Tages in der Synagoge zusammentrafen, redete ihnen der Rabbi ins Gewissen, daß sie sich endlich versöhnen sollten. Zu Tränen gerührt schloß der Eine den Anderen in die Arme: "Bruder - ich wünsche dir alles, was du mir wünschst!" Der Andere runzelte die Stirn: "Was - fängst du schon wieder an...?!" Lachen

#58: Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 08.05.2004, 23:03
—

qilin hat folgendes geschrieben:

Zwei jüdische Geschäftsleute waren seit Jahr und Tag verfeindet - und als sie eines Tages in der Synagoge zusammentrafen, redete ihnen der Rabbi ins Gewissen, daß sie sich endlich versöhnen sollten. Zu Tränen gerührt schloß der Eine den Anderen in die Arme: "Bruder - ich wünsche dir alles, was du mir wünschst!" Der Andere runzelte die Stirn: "Was - fängst du schon wieder an...?!" Lachen

PS off topic: welcome back, quilin ... Smilie

#59: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 11:44
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

thaukelt hat folgendes geschrieben:

Die Gebote "Du sollst nicht stehlen", "Du sollst nicht begehren Deines nächsten Haus" und "Du sollst nicht begehren Deines nächsten Weib usw." hätte man auch zusammenfassen können,

Keine Ahnung wo du das her hast, "Tenach" sagt mir gar nix, aber
die Behauptung ergibt durchaus einen Sinn. Man sollte das mal einem
kirchlichen Würdenträger vorsetzen.

#60: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 11:50
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Ob wir hier von der gleichen Regel reden? Frage

Keine Ahnung. Ich ging davon aus, dass du NICHT diese hier meinen würdest: http://www.berlin-message.com/goldene-regel.html

NICHT gemeint habe ich die laut deinem Link konfuzianische Version,
die man auch als Bauernregel kennt:

"Was du nicht wills´dass man dir tu´, das füg´auch keinem ander´n zu!"

Diese wäre für mich höchstens "silbern". Die von Schmerzlos zitierte ist richtig.

#61: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.05.2004, 12:04
—
Ist denn nocs Einwand gegen die Regel mit notkers vereinbar?

#62: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.05.2004, 13:16
—
Ich denke, der Haupteinwand sowohl gegen die positive wie auch die negative Formulierung der Goldenen Regel ist die Unterschiedlichkeit der Interessen.

Wenn man etwa (nur als Beispiel) selbst das Bedürfnis nach christlichem Zuspruch hat, ist es dann ethisch,
- dem Nächsten das Recht zuzugestehen, sich solchen oder anderen Zuspruch selbst zu holen ?
- dem Nächsten solchen Zuspruch, aber gemäß seiner eigenen Religion, aktiv zukommen zu lassen ?
- dem Nächsten christlichen Zuspruch aktiv zukommen zu lassen ?
- den Nächsten in eine Situation zu manövrieren, in der er diesen Zuspruch zu brauchen meint, um ihn ihm dann zu geben?
- den Nächsten in eine Situation zu manövrieren, in der er diesen Zuspruch nicht mehr braucht?
- ...

Das Beispiel mag gekünstelt wirken, worauf ich hinauswill ist, daß die GR nicht die Frage beantwortet, was eigentlich die Interessen sind. Müssen diese immer bewußt sein? Darf das Interesse des Nächsten meinem oder dem der Mehrheit widersprechen?

Das NT versucht (jedenfalls nach meinem Verständnis) diese Frage durch die Formulierung "Liebe" auf eine subjektive, emotionale, gewissensverantwortliche Grundattitüde zu fixieren. Gleichzeitig wird - wie in fast allen Religionen - versucht, auf ein absolutes transzendentales Ziel hin zu verpflichten. Damit scheint mir - abgesehen von der philosophischen Untauglichkeit seiner Begründung - die christliche Nächstenliebe immerhin geeignet, um spezielle Verhaltensnormen wie etwa Barmherzigkeit oder Solidarität mit den Unterdrückten in einfache Worte zu fassen - quasi eine bessere moralische Bauernregel.

Kant geht mit seinem Kategorischen Imperativ einen Schritt weiter, denn er reflektiert das (spieltheoretisch letztlich entscheidende) allgemeine Interesse immerhin explizit - wobei allerdings auch er sich schließlich vor der Frage, wie jenes denn nun zu definieren sei, ins Metaphysische verdrückt.

Manche neueren ethischen Ansätze wie der (moderne) Utilitarismus schlagen eine Doppelstrategie vor:

(1) Ziele der Allgemeinheit werden aufgeklärt diskutiert und gemeinsam festgelegt - sie wechselwirken mit den Grundwerten der Gemeinschaft und können sich auch verändern

(2) im Tagesgeschäft benötigt man (bei fast allen Modellen) ethische Elemente, die Kooperation und Verläßlichkeit stabilisieren.

Favorisiert man beispielsweise ein Ziel der "maximalen Entwicklungsmöglichkeiten", so wäre mE denkbar, daß (1) nur eine Meta-Ethik enthält und evtl. sogar verschiedene ethische Systeme (2) akzeptiert koexistieren könnten.

gruß/step

#63: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.05.2004, 13:57
—

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!
Darin besteht das Gesetz und die Propheten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

schau an, genau die meinte ich ...

#64: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.05.2004, 14:17
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Diese wäre für mich höchstens "silbern". Die von Schmerzlos zitierte ist richtig.

ja. auch eine binsenweisheit, die wesentlich älter ist als juden- und christentum, ohne die ein zusammenleben von (wie lautet eigentlich der plural von 'zoon politicon', frajo? Am Kopf kratzen

) überhaupt nicht möglich wäre ...

nun aber stellt sich hier ein problem der lesart: vor dem hintergrund des spruches "liebe gott und deinen nächsten wie dich selbst" wird diese höchst sinnvolle regel stark verwässert (das war das, worauf ich die ganze zeit hinauswollte:) der ansatz, seinen 'nächsten zu lieben', also sich in einer beliebigen situation auf eine bewußte eskalation zu verzichten ("die andere wange hinhalten") ist spieltheoretisch deshalb ein sozialer supergau, weil damit überhaupt erst eine basis für asoziales verhalten in einer gesellschaft gelegt wird; ich kann mich also ohne einspruch durch andere asozial verhalten, weil ich keine konsequenzen zu befürchten habe.
Auf einer niedrigeren zivilisatorischen stufe wird die sog. 'goldene regel' also erst durch eine verknüpfung mit dem thaliosprinzip wirklich sinnvoll (bsp: "wenn du meine sandburg kaputtmachen würdest, würde ich deine auch zerstören, also lass es besser gleich bleiben")
In einer weiter entwickelten gesellschaft gibt es staatliche gesetze, die das thalionsprinzip ersetzen: "die gesellschaft" straft asoziales verhalten ab, das ist sozusagen überhaupt erst der grund, warum sich menschen zu gesellschaften zusammenbinden ... (nachzulesen bei so ziemlich allen staatstheoretikern von aristoteles ['zoon politikon'] über hobbes ['do ut des'] bis hin zu hinz und kunz ...)
aus diesem grund wäre eine alleinige verbindlichkeit der o.a. biblischen sprüche ein suizid der gesellschaft als ganzes.

nachtrag: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=61393#61393

#65: Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 09.05.2004, 14:25
—

step hat folgendes geschrieben:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Keine Ursache, der alte Fritz hat fast alles Wesentliche auf französisch gesagt, Du hast immerhin unschätzbarerweise den Apopstroph korrigiert ;.)

ich will ja nicht pingelig sein, aber eure beiden versionen waren falsch geschrieben: Cool

chacun à sa façon
also: jeder auf seine Weise
zwinkern

#66: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 14:29
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Vielleicht, wie man Freunde gewinnt?

Das verbuche ich unter "Binsenweisheit". Weiteres?

Hilf doch mal einem alten Mann auf die Sprünge:

Was ist für dich denn KEINE Binsenweisheit?

#67: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 14:31
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Erlaeutere das bitte!

Frag doch NOCQUAE.

Er wird schon wissen, warum er plötzlich mich für sich reden lassen will zwinkern

Vielleicht schicke ich vorlaute Halbwüchsige gerne an die für sie
verantwortlichen Personen, wenn ihre Eltern nicht zugegen sind?

#68: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 14:35
—

Josef hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ob wir hier von der gleichen Regel reden? Frage

Das könnte ich mir höchstens für die "silberne" Regel vorstellen,
für die Goldene ergibt das überhaupt keinen Sinn.

#69: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 14:38
—

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Ob wir hier von der gleichen Regel reden? Frage

Keine Ahnung. Ich ging davon aus, dass du NICHT diese hier meinen würdest: http://www.berlin-message.com/goldene-regel.html

Matthäus 7,12

Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!
Darin besteht das Gesetz und die Propheten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

Danke, Schmerzlos.

Check aber bitte deinen "Wikinger-enzyklopedia"-link nochmal, da
steht irgendwo in der Mitte der Seite folgendes:

"Verletze nicht andere auf Wegen, die Dir selbst als verletzend
erschienen." (Udana-Varga 5, 1 Cool

"

Das hört sich an, als ob die Wikinger den Budha
mit dem Sun Tsu verwechselt haben!

Bis jetzt habe ich Budhismus für eine sanftmutige
Religion / Philosophie gehalten ...

#70: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 14:40
—

notkerbakker hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!

Du hast mEn die Problematik genau erkannt, und dazu kann ich nur sagen:

"WENN NIEMALS JEMAND ANFÄNGT, DEM ANDEREN ZU VERTRAUEN,
DANN GEHT DIESER GANZE PLANET IRGENDWANN UNTER !!!"

Für mich ist das so sicher wie das Amen in der Kirche, und ich bin
keine Ex-"Miss Universum", die gerne vom Weltfrieden plappert.
(Ich wäre lieber ein Ghandi mit ´nem Harem voll Miss-Universen zwinkern

)

#71: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 14:44
—

qilin hat folgendes geschrieben:

Der war gut, aber die Juden sollten lieber beim "Tun" bleiben. Smilie

#72: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 09.05.2004, 14:51
—

Josef hat folgendes geschrieben:

"WENN NIEMALS JEMAND ANFÄNGT, DEM ANDEREN ZU VERTRAUEN, DANN GEHT DIESER GANZE PLANET IRGENDWANN UNTER !!!"

"Vertrauen ist der Anfang von Allem" (Deutsche Bank)

#73: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 09.05.2004, 14:59
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Ob wir hier von der gleichen Regel reden? Frage

Keine Ahnung. Ich ging davon aus, dass du NICHT diese hier meinen würdest: http://www.berlin-message.com/goldene-regel.html

Matthäus 7,12

Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!
Darin besteht das Gesetz und die Propheten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

- Bei Buddha geht´s um den Mittleren Pfad. (Magga)

Zitat:

Das hört sich an, als ob die Wikinger den Budha
mit dem Sun Tsu verwechselt haben!

Der klügste Krieger ist der, der niemals kämpfen muß.

Sun Tzu (etwa um 500 v. Chr.), altchinesischer
Experte für militärische Strategie

Zitat:

Bis jetzt habe ich Budhismus für eine sanftmutige
Religion / Philosophie gehalten ...

- Es gibt vermutlich eine Menge Buddhisten die harmoniesüchtig
sind oder einem Gutmenschentum nicht abgeneigt sind.

39
Im Denken nicht verwirrt und frei von Lustverlangen,
Jenseits von Gut und Schlecht - so ist die Furcht vergangen.
(Dhammapada)

#74: Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:03
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Vielleicht schicke ich vorlaute Halbwüchsige gerne an die für sie
verantwortlichen Personen, wenn ihre Eltern nicht zugegen sind?

Dass du nicht viel von Kindern un Jugendlichen hälst, hast du ja schon an anderer Stelle deutlich gemacht.
Deine Intention an dieser Stelle wird mir nun nicht ganz klar: willst du dich als Gesprächspartner disqualifizieren oder darlegen, zu welcher Geringschätzung anderer Personen deine 'goldene/silberne/bronzene Regel' in der Praxis führt, anhand deiner eigenen geringschätzung gegenüber anderen? Am Kopf kratzen

Also, wenn es letzteres ist, bin ich bereit, mit folgender arbeitshypothese weiterzumachen: "sinnvolle regeln für ein soziales miteinander scheinen jeweils das genaue gegenteil der von dir im umgang mit anderen verwendeten regeln zu sein." zwinkern

#75: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:05
—

notkerbakker hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

"WENN NIEMALS JEMAND ANFÄNGT, DEM ANDEREN ZU VERTRAUEN, DANN GEHT DIESER GANZE PLANET IRGENDWANN UNTER !!!"

"Vertrauen ist der Anfang von Allem" (Deutsche Bank)

ich tue mich gewohnheitsmäßig etwas schwer, leuten zu vertrauen, die das zerreißen von kleinen kindern durch wilde bären grundsätzlich nicht als strafmaßnahme ausschließen ...
... ich hoffe, das ist mir zu verzeihen.

#76: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:12
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Vielleicht schicke ich vorlaute Halbwüchsige gerne an die für sie
verantwortlichen Personen, wenn ihre Eltern nicht zugegen sind?

Ist das die Antwort auf DIESE Frage:

Josef hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Vielleicht, wie man Freunde gewinnt?

Das verbuche ich unter "Binsenweisheit". Weiteres?

Hilf doch mal einem alten Mann auf die Sprünge:

Was ist für dich denn KEINE Binsenweisheit?

...

#77: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.05.2004, 15:14
—

Quéribus hat folgendes geschrieben:

ich will ja nicht pingelig sein, aber eure beiden versionen waren falsch geschrieben: Cool

chacun à sa façon
also: jeder auf seine Weise
zwinkern

Auf Dich, Deine Grammatikkenntnisse und diese speziellen Tasten auf Deiner Tatstatur hatte ich gehofft ... und gemäß dem Threadthema interpretiere ich Deine vermeintliche Pingeligkeit als den Wunsch, gegebenenfalls ebenso behandelt zu werden. zwinkern

gruß/step

#78: Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:15
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Was ist für dich denn KEINE Binsenweisheit?

Binsenweisheiten sind auf jeden Fall schonmal alle jene, die ein durchschnittlich begabtes nichtmenschliches tier als grundregeln für soziales zusammenleben beherrscht ...
der versuch, solche grundregeln wie "wenn du mir nichts tust tu ich dir auch nichts" als revolutionär neu zu verkaufen, ist recht drollig und erinnert mich immer irgendwie an die marketingstrategien von microsoft. Teufel

#79: Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 09.05.2004, 15:19
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

der versuch, solche grundregeln wie "wenn du mir nichts tust tu ich dir auch nichts" als revolutionär neu zu verkaufen, ist recht drollig und erinnert mich immer irgendwie an die marketingstrategien von microsoft. Teufel

Oder der Deutschen Bank. zwinkern

#80: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:20
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Was ist für dich denn KEINE Binsenweisheit?

Netter VERSUCH, aber eine ANTWORT wäre mir schon lieber. Auf den Arm nehmen

#81: Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:22
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Netter VERSUCH, aber eine ANTWORT wäre mir schon lieber. Auf den Arm nehmen

scheinbar erkennst du diese antwort nicht als solche. gut. ich werde also weiter versuchen, dir den inhalt nahezubringen: welche qualitäten sollte denn deiner ansicht nach eine antwort auf deine frage aufweisen?

#82: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:26
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Netter VERSUCH, aber eine ANTWORT wäre mir schon lieber. Auf den Arm nehmen

Eine AUSSAGE, wie z.B. "man geht bei Rot nicht über die Kreuzung" oder
von mir aus "nimm ein Gummi mit, wenn du in den Puff gehst" ...

#83: Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:26
—
@josef

erlaube mir, in der zwischenzeit eine gegenfrage zu stellen: was ist denn an den sog. "zehn geboten" und der sog. "goldenen regel" a) gutes dran, das b) nicht schon woanders formuliert gewesen wäre?

#84: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:32
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

@josef

erlaube mir, in der zwischenzeit eine gegenfrage zu stellen: was ist denn an den sog. "zehn geboten" und der sog. "goldenen regel" a) gutes dran, das b) nicht schon woanders formuliert gewesen wäre?

a) halt mich wofür du willst, aber ich glaube wirklich daran, dass das Leben
mehr Spass machen würde, wenn sich alle an die 2 Sachen halten würden

b) geht beim besten Willen nicht "in der zwischenzeit"

#85: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.05.2004, 15:36
—

Josef hat folgendes geschrieben:

a) halt mich wofür du willst, aber ich glaube wirklich daran, dass das Leben mehr Spass machen würde, wenn sich alle an die 2 Sachen halten würden

Soll das Leben denn Spass machen?

gruß/step

#86: Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:39
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Eine AUSSAGE, wie z.B. "man geht bei Rot nicht über die Kreuzung" oder
von mir aus "nimm ein Gummi mit, wenn du in den Puff gehst" ...

ah, ein aufsatz mit 300 wörtern in dem die begriffe "eisenbahngeleis", "fischlaich" und "druckerpresse" vorkommen sollen ...?
btw: die von dir angeführten beispiele (mit dem gummi und der roten ampel) bewegen sich übrigens auf einem ungleich komplexeren niveau als die sog. 'goldene regel' (das mit dem kondom beispielweise müssten die meisten tiere erst sehr mühsam lernen ... die basalen grundregeln für soziales zusammenleben verinnerlichen sie meist wesentlich schneller ... ungefähr darauf zielt auch das im verlauf dieser diskussion bereits vergebrachte nietzsche-zitat ab: warum etwas als "goldene regel" ausformulieren, was sich ganz natürlich aus allersimpelsten logischen schlüssen beim zusammenleben sozialer lebewesen von selbst ergibt?)

naja, ok, beispiel etwas, dass KEINE binsenweisheit ist: "pflanze eine moorbirke niemals auf tonigem boden."

so ok?

#87: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:40
—

step hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

a) halt mich wofür du willst, aber ich glaube wirklich daran, dass das Leben mehr Spass machen würde, wenn sich alle an die 2 Sachen halten würden

Soll das Leben denn Spass machen?

gruß/step

Gute Frage, aber ich möchte erst auf die älteren Beiträge von dir eingehen,
schätze morgen abend kommt wieder was von mir.

bis dann

#88: Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:44
—

Josef hat folgendes geschrieben:

a) halt mich wofür du willst, aber ich glaube wirklich daran, dass das Leben
mehr Spass machen würde, wenn sich alle an die 2 Sachen halten würden

1) macht MIR das leben sicherlich nicht mehr spass, wenn ich "keine anderen götter neben IHM habe" und 2) habe ich oben versucht zu zeigen, warum die sog. "goldene regel" (auf die beschränke ich mich jetzt mal, da das, was an den zehn geboten sinnvoll ist, durch diese bereits abgedeckt ist und diese daher volständig obsolet) ALLEINE ein sozialer supergau wäre.
regeln, die gut WÄREN wenn alle sich daran halten WÜRDEN - es aber keiner jemals tut - sind in etwa so sinnvoll wie ein Kropf.
regeln sollten vor allem erstmal praktikabel sein ...

Zitat:

b) geht beim besten Willen nicht "in der zwischenzeit"

lass dir ruhig zeit ... Cool

#89: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.05.2004, 15:46
—

Josef hat folgendes geschrieben:

... schätze morgen abend kommt wieder was von mir.

Kein Problem.

#90: Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 09.05.2004, 15:48
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Was ist für dich denn KEINE Binsenweisheit?

- Nun, ich sehe das mit der "goldenen Regel" etwas anders.
Für mich geht es dabei eher um ein "Verhältnis",
als darum zu verabsolutieren.

Es ist immer eigenartig, wenn einer für sich
in Anspruch nimmt "gut" zu sein - und von anderen
verlangt sich ebenso zu verhalten...

...woher nimmt so einer nur die Gewissheit...

...das er wirklich "gut" ist...

...sowas "erkennt" man für gewöhnlich erst,
wenn man sich an anderen "misst", bzw.
einschätzt. Man also von anderen den
Spiegel vorgehalten bekommt.

Vielleicht verhält man sich sogar ausgesprochen
schlecht, nur es ist einem nicht aufgefallen...

Erfahrung bedeutet insofern gar nichts...
...man kann sogar Jahre lang etwas schlecht machen.

http://www.gewalt-und-pflege.de/artikel_referate_presse/Kommunikation.php

http://www.gewalt-und-pflege.de/artikel_referate_presse/beduerfnisse_der_menschen_nach_maslow.php

http://www.rolandgeyer.at/kurse/german/komsrc/kom012.html

Zweifellos kann man die Selbstanalysis überreiben... Lachen

#91: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 09.05.2004, 16:13
—

step hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

ich will ja nicht pingelig sein, aber eure beiden versionen waren falsch geschrieben: Cool

chacun à sa façon
also: jeder auf seine Weise
zwinkern

gruß/step

Spezielle Tasten brauchst du nicht und hat Quéribus glaub ich auch nicht. Du musst lediglich "'", "`", "^" oder "°" gefolgt von einem Vokal, oder c drücken. '+ c -> ç.

#92: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 18:52
—

Josef hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

...

Morden bedeutet in etwa "Töten aus niederen Beweggründen". Der Heilige Krieg ist nach jüdischer, mittelaterlicher und us-christlicher Lesart kein niedriger Beweggrund, das Töten von feindlichen Soldaten, Ketzern, Hexen und Zivilbevölkerung in einem solchen also auch kein Mord.

Selbst geopolitische oder wirtschaftliche Beweggründe sind scheinbar nicht niedrig genug, um das Töten zu einer Sünde zu machen.

Gott selbst (eine Einzelperson immerhin) tötet aus niederen Beweggründen (ich denke es war Rache, Zorn oder verletzte Eitelkeit).

gruß/step

"Gott selbst (eine Einzelperson immerhin) tötet aus niederen Beweggründen (ich denke es war Rache, Zorn oder verletzte Eitelkeit)."

Glauben und glauben lassen ...

(bin schon wieder da zwinkern

)

Mit "Glauben und glauben lassen ..." habe ich mich zu knapp ausgedruckt,
gemeint ist dass ich Gott niemals niedere Beweggründe unterstellen würde,
aber durchaus bereit bin, dir diesen Glauben zu lassen.

#93: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 19:00
—

step hat folgendes geschrieben:

Ich denke, der Haupteinwand sowohl gegen die positive wie auch die negative Formulierung der Goldenen Regel ist die Unterschiedlichkeit der Interessen.

Wenn man etwa (nur als Beispiel) selbst das Bedürfnis nach christlichem Zuspruch hat, ist es dann ethisch,
- dem Nächsten das Recht zuzugestehen, sich solchen oder anderen Zuspruch selbst zu holen ?
- dem Nächsten solchen Zuspruch, aber gemäß seiner eigenen Religion, aktiv zukommen zu lassen ?
- dem Nächsten christlichen Zuspruch aktiv zukommen zu lassen ?
- den Nächsten in eine Situation zu manövrieren, in der er diesen Zuspruch zu brauchen meint, um ihn ihm dann zu geben?
- den Nächsten in eine Situation zu manövrieren, in der er diesen Zuspruch nicht mehr braucht?
- ...

Die ersten 3 Fälle liessen sich vertiefen, die letzten 2 wären nur für
diejenigen relevant, die sich wünschen, manövriert zu werden.

Zitat:

Das Beispiel mag gekünstelt wirken, worauf ich hinauswill ist, daß die GR nicht die Frage beantwortet, was eigentlich die Interessen sind. Müssen diese immer bewußt sein? Darf das Interesse des Nächsten meinem oder dem der Mehrheit widersprechen?

Interessen sind für mich immer bewusst, sonst handelt es sich um Verlangen.
Widersprechende Interessen sind Konflikte, und für die gibt es ja Lösungen.
Unterschiedliche Interessen machen die zwischenmenschlichen Beziehungen
erst recht interessant.

Zitat:

Das NT versucht (jedenfalls nach meinem Verständnis) diese Frage durch die Formulierung "Liebe" auf eine subjektive, emotionale, gewissensverantwortliche Grundattitüde zu fixieren. Gleichzeitig wird - wie in fast allen Religionen - versucht, auf ein absolutes transzendentales Ziel hin zu verpflichten. Damit scheint mir - abgesehen von der philosophischen Untauglichkeit seiner Begründung - die christliche Nächstenliebe immerhin geeignet, um spezielle Verhaltensnormen wie etwa Barmherzigkeit oder Solidarität mit den Unterdrückten in einfache Worte zu fassen - quasi eine bessere moralische Bauernregel.

Kant geht mit seinem Kategorischen Imperativ einen Schritt weiter, denn er reflektiert das (spieltheoretisch letztlich entscheidende) allgemeine Interesse immerhin explizit - wobei allerdings auch er sich schließlich vor der Frage, wie jenes denn nun zu definieren sei, ins Metaphysische verdrückt.

Das "Verpflichten auf ein absolutes transzendentales Ziel hin" ist mEn
eine recht brauchbare Methode, eine Horde Raubtiere daran zu hindern,
sich gegenseitig zu zerfleischen. Diese Aufgabe wäre daher nur jemandem
anzuvertrauen, der darüber steht, oder dEn darüber gestellt wurde. Ich
nehme dem "ollen Immanuel" sein Verdrücken gar nicht übel.

Zitat:

Manche neueren ethischen Ansätze wie der (moderne) Utilitarismus schlagen eine Doppelstrategie vor:

(1) Ziele der Allgemeinheit werden aufgeklärt diskutiert und gemeinsam festgelegt - sie wechselwirken mit den Grundwerten der Gemeinschaft und können sich auch verändern

(2) im Tagesgeschäft benötigt man (bei fast allen Modellen) ethische Elemente, die Kooperation und Verläßlichkeit stabilisieren.

Favorisiert man beispielsweise ein Ziel der "maximalen Entwicklungsmöglichkeiten", so wäre mE denkbar, daß (1) nur eine Meta-Ethik enthält und evtl. sogar verschiedene ethische Systeme (2) akzeptiert koexistieren könnten.

gruß/step

An "deiner" Doppelstrategie ist nichts auszusetzen, fehlt nur noch die
Angabe, wie man die Menscheit dazu bringen soll, sich an sie zu halten.

#94: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 19:03
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Vielleicht schicke ich vorlaute Halbwüchsige gerne an die für sie
verantwortlichen Personen, wenn ihre Eltern nicht zugegen sind?

@ NOCQUAE und alle anderen:

Zu meinem religiösen Fundamentalismus und Kinderhass:

Alle, die eine Tat, die vor 3000 Jahren geschah (oder auch nicht),
mit den heutigen Masstäben beurteilen, sind mir keine Antwort wert.

Allen anderen möchte ich nur sagen, dass ich diesen "grausamen
Massenmord an unschuldigen Kinder" ganz anders ansehen würde,
wenn es nach Jesus geschehen wäre.

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

#95: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.05.2004, 19:03
—
Wie hat denn das Christentum erreicht, dass man sich an die 10 Gebote hält?

#96: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 09.05.2004, 19:05
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Wie hat denn das Christentum erreicht, dass man sich an die 10 Gebote hält?

gar nicht.

#97: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.05.2004, 19:06
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

Seid fruchbar und mehret euch....

unter schmerzen sollst du Kinder gebären.

Auch ganz toll wie ich finde.

Und die Liebe die afrikanische Kinder ihren Eltern entgegenbringen wiegt die mangelnde Nahrung doch locker auf.

#98: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 19:07
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Wie hat denn das Christentum erreicht, dass man sich an die 10 Gebote hält?

mal recht, mal schlecht

#99: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 19:09
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Wie hat denn das Christentum erreicht, dass man sich an die 10 Gebote hält?

gar nicht.

War der "Magen-Spruch" wirklich von dir?

#100: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 09.05.2004, 19:10
—

Josef hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Wie hat denn das Christentum erreicht, dass man sich an die 10 Gebote hält?

mal recht, mal schlecht

sie erreichen höchstens, daß man ein schlechtes Gewissen hat, wenn man sich nicht dranhält.
Womit das Erlösungsbedürfnis bewiesen ist. (=Eigentlich hat man die Todesstrafe verdient, weil man sich nicht an die Gebote halten kann, aber Jesus ist für die Schuld gestorben und auferstanden usw, also braucht man nur Glauben, Kirche, Beten ...)

#101: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 09.05.2004, 19:11
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

Seid fruchbar und mehret euch....

Und dank moderner (von Menschen entwickelter) Verfahren kann man dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten. Ich liebe es...

#102: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 19:12
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

"unter schmerzen" ist in der Bibel schon begründet.

Wieso ernährst DU dann nicht die afrikanische Kinder?

#103: Autor: Josef,

Verfasst am: 09.05.2004, 19:16
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

Seid fruchbar und mehret euch....

Und dank moderner (von Menschen entwickelter) Verfahren kann man dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten. Ich liebe es...

Willst du die ganze Menschheit innerhalb einer Generation ausrotten? Geschockt

#104: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 09.05.2004, 19:18
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

Seid fruchbar und mehret euch....

Und dank moderner (von Menschen entwickelter) Verfahren kann man dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten. Ich liebe es...

Willst du die ganze Menschheit innerhalb einer Generation ausrotten? Geschockt

Wie kommst du denn auf solch seltsame Anwandlungen?

Ich rede von persönlichen Entscheidungen einzelner Personen.

#105: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 09.05.2004, 19:18
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

Seid fruchbar und mehret euch....

Und dank moderner (von Menschen entwickelter) Verfahren kann man dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten. Ich liebe es...

Willst du die ganze Menschheit innerhalb einer Generation ausrotten? Geschockt

Die frage ist doch nur, wie fruchtbar, wieviel sich vermehren, und ob das für jeden gilt, oder ob es reicht, wenn ein paar sich vermehren.... Fragen über Fragen, auf die die Bibel keine antwort hat.

#106: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.05.2004, 19:23
—

Josef hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

"unter schmerzen" ist in der Bibel schon begründet.

Wieso ernährst DU dann nicht die afrikanische Kinder?

Und wieso will der liebende Gott so viele Schmerzen?

Tja auf lange Sicht kann niemand auf der Erde für die Bevölkerungsexplosion genügend Nahrung bereitstellen. Das hat nichts mit Kapitalismus zu tun, die Erde wirft eifnach nicht genügend ab. Ernähre ich die Kinder dort unten dennoch, dann verlager ich die Problematik einfach in die nächste Aktion. Den Menschen einfach Essen zu geben ist ein falscher Ansatz. Die Überbevölkerung einzudämmen wäre der einfachere Weg.

Und ich selbst kann eigentlich ncihts ausrichten. Welchem Werk soll ich denn etwas spenden? Der Kirche bestimmt nicht, die macht alles schlimmer. Manchen Organisationen kann man noch weniger vertrauen und manche setzen eben nicht auf die Hilfe zur Selbsthilfe. Da betrachte ich meinreligionskitisches Engagement schonmal als Schritt in die richtige Richtung, auch wenn ich noch nichts bewirkt habe.

#107: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.05.2004, 19:25
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

Seid fruchbar und mehret euch....

Und dank moderner (von Menschen entwickelter) Verfahren kann man dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten. Ich liebe es...

Willst du die ganze Menschheit innerhalb einer Generation ausrotten? Geschockt

Wie kommst du denn auf solch seltsame Anwandlungen?

Ich rede von persönlichen Entscheidungen einzelner Personen.

Die den Schritt der Sterilisation bereits nach dem ersten Kind gehen und einfach keine weiteren mehr wollen. Fruchbar war der Mann in diesem Fall, also kann Gott ihm ja wohl kaum einen Vorwurf machen. zwinkern

#108: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 09.05.2004, 19:25
—
Das Vermehrungsgebot gehört aber doch gar nicht zu den 10 Geboten.
Und mit der Goldenen Regel ist es auch nicht zu vereinbaren.

#109: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.05.2004, 19:26
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Das Vermehrungsgebot gehört aber doch gar nicht zu den 10 Geboten.
Und mit der Goldenen Regel ist es auch nicht zu vereinbaren.

Gleich zweifelst du auch noch Adam und Eva an. Du bist auf dem direkten Weg zur Hölle. Suspekt

#110: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 09.05.2004, 19:29
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Das Vermehrungsgebot gehört aber doch gar nicht zu den 10 Geboten.
Und mit der Goldenen Regel ist es auch nicht zu vereinbaren.

Gleich zweifelst du auch noch Adam und Eva an. Du bist auf dem direkten Weg zur Hölle. Suspekt

Die zölibatären halten sich auch nicht an das Vermehrungsgebot. (Um das zu verschleiern, lassen sie sich "Vater" nennen, oder "Mutter Oberin")

#111: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.05.2004, 19:30
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Das Vermehrungsgebot gehört aber doch gar nicht zu den 10 Geboten.
Und mit der Goldenen Regel ist es auch nicht zu vereinbaren.

Gleich zweifelst du auch noch Adam und Eva an. Du bist auf dem direkten Weg zur Hölle. Suspekt

Die zölibatären halten sich auch nicht an das Vermehrungsgebot. (Um das zu verschleiern, lassen sie sich "Vater" nennen, oder "Mutter Oberin")

Und an Timotheus halten sie sich auch nicht. Mr. Green

#112: Deka log - Was? Hat er nicht die Wahrheit gesagt? Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 09.05.2004, 21:51
—
Gebote sind Apelle an den inneren Schweinehund.
Beispiel:
Du sollst nicht ehebrechen.

Das impliziert Besitzdenken an Menschen, also letztlich Sklaverei - wenn auch in ziviler Form einer Untertanenfabrik, genannt Familie.

Aus einem irischen Lied:
"...the son of King David had tenthousand wifes an his wisdom was highly regarded..."

Weiser wäre:
Du sollst nicht eifersüchtig sein.

Ich glaube, mich an eine Bibelstelle zu erinnern, die davon spracvh, dass Gott den Menschen die Gebote (bzw. Gesetze) wegen iher Hartherzigkeit gegeben hat. Das ist der Schlüssel.

Wahr ist nur:
Dem reinen Geist ist alles rein und der Verkläger projeziert seinen eigenen Schmutz. Hütet Euch vor Moralisten, denn es ist so wie Oscar Wilde sagte: "Ich bin noch keinem Moralisten begegnet, der nicht auch herzlos und grausam war."

Ein Kollege sah auf meinem Schreibtisch eine gewöhnliche Illustrierte mit einer leicht bekleideten Frau auf der Frontseite und drehte das Heft um, denn der Mann hielt sich für sehr fromm. Er tat das in Ermangelung eines Feigenblattes.

#113: Autor: qilin,

Verfasst am: 09.05.2004, 22:55
—
Wenn der WEG verlorengeht,
entsteht dann Tugend.
Wenn Tugend verlorengeht,
entsteht dann Gerechtigkeit.
Wenn Recht verlorengeht,
entsteht dann Sittsamkeit.

Sittsamkeit ist das Äußere
von Ehrlichkeit und Treue,
des Haders Anfang;
Wissen die Blüte am WEG,
aber des Wahns Beginn.

(TTC 38 zwinkern

)

#114: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 10.05.2004, 14:04
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

...

nun aber stellt sich hier ein problem der lesart: vor dem hintergrund des spruches "liebe gott und deinen nächsten wie dich selbst" wird diese höchst sinnvolle regel stark verwässert (das war das, worauf ich die ganze zeit hinauswollte:) der ansatz, seinen 'nächsten zu lieben', also sich in einer beliebigen situation auf eine bewußte eskalation zu verzichten ("die andere wange hinhalten") ist spieltheoretisch deshalb ein sozialer supergau, weil damit überhaupt erst eine basis für asoziales verhalten in einer gesellschaft gelegt wird; ich kann mich also ohne einspruch durch andere asozial verhalten, weil ich keine konsequenzen zu befürchten habe.
Auf einer niedrigeren zivilisatorischen stufe wird die sog. 'goldene regel' also erst durch eine verknüpfung mit dem thaliosprinzip wirklich sinnvoll (bsp: "wenn du meine sandburg kaputtmachen würdest, würde ich deine auch zerstören, also lass es besser gleich bleiben")
In einer weiter entwickelten gesellschaft gibt es staatliche gesetze, die das thalionsprinzip ersetzen: "die gesellschaft" straft asoziales verhalten ab, das ist sozusagen überhaupt erst der grund, warum sich menschen zu gesellschaften zusammenbinden ... (nachzulesen bei so ziemlich allen staatstheoretikern von aristoteles ['zoon politikon'] über hobbes ['do ut des'] bis hin zu hinz und kunz ...)
aus diesem grund wäre eine alleinige verbindlichkeit der o.a. biblischen sprüche ein suizid der gesellschaft als ganzes.

nachtrag: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=61393#61393

Dein Spruch "liebe gott und deinen nächsten wie dich selbst" ist falsch,
es heisst "liebe gott ÜBER ALLES und deinen nächsten wie dich selbst"
und das ändert so einiges an der Bedeutung, wenigstens für mich.

Der Rest deines Beitrags ist eine sehr gute darvinistische Abhandlung. Dazu
könnte ich mich nur fragen, ob der olle Charlie ein glücklicher Mensch war?

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Evolutionsanhänger das ganze Leben
als einen ständigen Kampf um das nackte Überleben betrachten, und auf
so etwas habe ich ehrlich gesagt gar keine Lust. Wenn nur die Stärksten
überleben sollen, warum verschwendet man dann so viel Geld an
Krankenhäuser und Altenheime?

Und sonst siehe meine Antwort an Step.

#115: Autor: Josef,

Verfasst am: 10.05.2004, 14:11
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Wie hat denn das Christentum erreicht, dass man sich an die 10 Gebote hält?

mal recht, mal schlecht

Das Gewissen ist der Magen der Seele.

Was zum Mund hineingeht, das macht den Menschen nicht unrein; sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein. - Matthäus 15, Vers 11

Erklärung (Mat. 15, Verse 17 - 19) habe ich in die "positiven Zitate" getan.

Zuletzt bearbeitet von Josef am 10.05.2004, 14:13, insgesamt einmal bearbeitet

#116: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 10.05.2004, 14:11
—
@ Josef: Das ist eine vollkommen falsche Vorstellung von der ET. Der Spruch mit dem Stärksten ist ohnehin falsch, da das auch nicht immer gilt und bei Primaten schon gar nicht. Da kommt es darauf an, Allianzen zu gründen und die "Alten" haben eine sehr hohe soziale Stellung -> "Altersprachtkleid" Silberrücken...

#117: Autor: Josef,

Verfasst am: 10.05.2004, 14:16
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

Seid fruchbar und mehret euch....

Und dank moderner (von Menschen entwickelter) Verfahren kann man dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten. Ich liebe es...

Willst du die ganze Menschheit innerhalb einer Generation ausrotten? Geschockt

Wie kommst du denn auf solch seltsame Anwandlungen?

Ich rede von persönlichen Entscheidungen einzelner Personen.

"... dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten."

#118: Autor: Josef,

Verfasst am: 10.05.2004, 14:22
—

Spock hat folgendes geschrieben:

@ Josef: Das ist eine vollkommen falsche Vorstellung von der ET. Der Spruch mit dem Stärksten ist ohnehin falsch, da das auch nicht immer gilt und bei Primaten schon gar nicht. Da kommt es darauf an, Allianzen zu gründen und die "Alten" haben eine sehr hohe soziale Stellung -> "Altersprachtkleid" Silberrücken...

Schon möglich, dass ich auf ein Vorurteil hereingefallen bin, das meiste
über ET habe ich noch aus der Schule. Schulterzucken

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest
zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

#119: Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 10.05.2004, 14:24
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Und dank moderner (von Menschen entwickelter) Verfahren kann man dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten. Ich liebe es...

Heike, wenn Du Dich schon vertippst, dann mach es wenigstens richtig und schreibe "dem ganzen Spock"... zwinkern

#120: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 10.05.2004, 14:26
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest
zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

Eine höhere Macht ist ja nicht auszuschließen. Aber wieso soll diese so sein, wie sie in der Bibel oder von sonstwelchen Religionen beschrieben wird?

#121: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 10.05.2004, 14:42
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

Seid fruchbar und mehret euch....

Und dank moderner (von Menschen entwickelter) Verfahren kann man dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten. Ich liebe es...

Willst du die ganze Menschheit innerhalb einer Generation ausrotten? Geschockt

Wie kommst du denn auf solch seltsame Anwandlungen?

Ich rede von persönlichen Entscheidungen einzelner Personen.

"... dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten."

Der von einzelnen Personen, die sich zu diesem Schritt entscheiden.

Stellst du dich eigentlich absichtlich dumm? Am Kopf kratzen

#122: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 10.05.2004, 14:43
—

Blaubär hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Und dank moderner (von Menschen entwickelter) Verfahren kann man dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten. Ich liebe es...

Heike, wenn Du Dich schon vertippst, dann mach es wenigstens richtig und schreibe "dem ganzen Spock"... zwinkern

Der arme Spock... Ich liebe es...

#123: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: nocquae,

Verfasst am: 10.05.2004, 16:32
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Der Rest deines Beitrags ist eine sehr gute darvinistische Abhandlung. Dazu
könnte ich mich nur fragen, ob der olle Charlie ein glücklicher Mensch war?

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Evolutionsanhänger das ganze Leben
als einen ständigen Kampf um das nackte Überleben betrachten, und auf
so etwas habe ich ehrlich gesagt gar keine Lust. Wenn nur die Stärksten
überleben sollen, warum verschwendet man dann so viel Geld an
Krankenhäuser und Altenheime?

Wie du jetzt aus einem "kooperation zwischen individuen ist zu einem positiven miteinandern grundsätzlich nötig" einen ständigen kampf um's überleben machst, (und dann noch sozialdarwinismus mit charles darwin in verbindung bringst ...) ist wirklich schon ein glanzstück an verdrehungsrhetorik.

#124: Autor: frajo,

Verfasst am: 10.05.2004, 16:51
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

das ist so eine sache mit aussagen, deren wesentliche komponenten schlecht bis gar nicht definiert sind. skeptisch

was ist

das universum?
zufall?
intelligenz?
höhere macht?

#125: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: narziss,

Verfasst am: 10.05.2004, 16:55
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Evolutionsanhänger das ganze Leben
als einen ständigen Kampf um das nackte Überleben betrachten, und auf
so etwas habe ich ehrlich gesagt gar keine Lust. Wenn nur die Stärksten
überleben sollen, warum verschwendet man dann so viel Geld an
Krankenhäuser und Altenheime?

Und sonst siehe meine Antwort an Step.

Wenn der Staat den LEuten keien Rente oder Altenheime bieten würde, wer würde dann noch freiwillig Steuern zahlen?

Wenn es heißt: Bitte bis 65 arbeiten und dann Zyankali schlucken, dann würde das doch bei vielen Menschen auf Widerstand stoßen.

#126: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: frajo,

Verfasst am: 10.05.2004, 17:01
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

das ist kein problem, wenn zu solchen entscheidungen ausschließlich leute über 65 befugt werden.

#127: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: narziss,

Verfasst am: 10.05.2004, 17:04
—

frajo hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

das ist kein problem, wenn zu solchen entscheidungen ausschließlich leute über 65 befugt werden.

Und wie verhindern die, dass die leute unter 65 randalieren?
Und wieso sollten die unter 65jährigen zulassen, dass sie von alten Knackern regiert werden.

#128: Autor: Josef,

Verfasst am: 10.05.2004, 17:51
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

Seid fruchbar und mehret euch....

Und dank moderner (von Menschen entwickelter) Verfahren kann man dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten. Ich liebe es...

Willst du die ganze Menschheit innerhalb einer Generation ausrotten? Geschockt

Die Bibel hat auch keine Antwort darauf, wie man "pipi" macht.

#129: Autor: Josef,

Verfasst am: 10.05.2004, 17:53
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Das Vermehrungsgebot gehört aber doch gar nicht zu den 10 Geboten.
Und mit der Goldenen Regel ist es auch nicht zu vereinbaren.

Gleich zweifelst du auch noch Adam und Eva an. Du bist auf dem direkten Weg zur Hölle. Suspekt

Und du stehst auf AC/DC? . Suspekt

#130: Autor: Josef,

Verfasst am: 10.05.2004, 17:55
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Das Vermehrungsgebot gehört aber doch gar nicht zu den 10 Geboten.
Und mit der Goldenen Regel ist es auch nicht zu vereinbaren.

Gleich zweifelst du auch noch Adam und Eva an. Du bist auf dem direkten Weg zur Hölle. Suspekt

Die zölibatären halten sich auch nicht an das Vermehrungsgebot. (Um das zu verschleiern, lassen sie sich "Vater" nennen, oder "Mutter Oberin")

Zölibat ist auch kein biblisches GEBOT.

#131: Re: Deka log - Was? Hat er nicht die Wahrheit gesagt? Autor: Josef,

Verfasst am: 10.05.2004, 17:57
—

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Gebote sind Apelle an den inneren Schweinehund.
Beispiel:
Du sollst nicht ehebrechen.

Das impliziert Besitzdenken an Menschen, also letztlich Sklaverei - wenn auch in ziviler Form einer Untertanenfabrik, genannt Familie.

Aus einem irischen Lied:
"...the son of King David had tenthousand wifes an his wisdom was highly regarded..."

Weiser wäre:
Du sollst nicht eifersüchtig sein.

Ich glaube, mich an eine Bibelstelle zu erinnern, die davon spracvh, dass Gott den Menschen die Gebote (bzw. Gesetze) wegen iher Hartherzigkeit gegeben hat. Das ist der Schlüssel.

Wahr ist nur:
Dem reinen Geist ist alles rein und der Verkläger projeziert seinen eigenen Schmutz. Hütet Euch vor Moralisten, denn es ist so wie Oscar Wilde sagte: "Ich bin noch keinem Moralisten begegnet, der nicht auch herzlos und grausam war."

Ein Kollege sah auf meinem Schreibtisch eine gewöhnliche Illustrierte mit einer leicht bekleideten Frau auf der Frontseite und drehte das Heft um, denn der Mann hielt sich für sehr fromm. Er tat das in Ermangelung eines Feigenblattes.

Erzähl das mal einer Mutter von 3 Kindern, die ihr Mann wegen
eines liebes, unschuldigen 19-jahrigen Mädchens verlassen hat.

#132: Autor: Josef,

Verfasst am: 10.05.2004, 17:59
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest
zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

Eine höhere Macht ist ja nicht auszuschließen. Aber wieso soll diese so sein, wie sie in der Bibel oder von sonstwelchen Religionen beschrieben wird?

Hast du eine bessere Macht parat?

#133: Autor: Bleze,

Verfasst am: 10.05.2004, 18:01
—

Zitat:

Hast du eine bessere Macht parat?

MUSS es denn unbedingt eine geben? Mit den Augen rollen

#134: Autor: Josef,

Verfasst am: 10.05.2004, 18:01
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Und, ganz nebenbei bemerkt, Kinder zu haben ist das allererste Gebot,
das Gott den Menschen gegeben hat.

Seid fruchbar und mehret euch....

Und dank moderner (von Menschen entwickelter) Verfahren kann man dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten. Ich liebe es...

Willst du die ganze Menschheit innerhalb einer Generation ausrotten? Geschockt

Wie kommst du denn auf solch seltsame Anwandlungen?

Ich rede von persönlichen Entscheidungen einzelner Personen.

"... dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten."

Der von einzelnen Personen, die sich zu diesem Schritt entscheiden.

Stellst du dich eigentlich absichtlich dumm? Am Kopf kratzen

"Ich glaube nicht an Dummheit, weil Dummheit für mich irrelevant ist."

#135: Autor: Josef,

Verfasst am: 10.05.2004, 18:04
—

Bleze hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hast du eine bessere Macht parat?

MUSS es denn unbedingt eine geben? Mit den Augen rollen

Ich glaube eben nicht, dass immer alles nur ein Zufall ist (und war).

#136: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.05.2004, 19:03
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Ich glaube eben nicht, dass immer alles nur ein Zufall ist (und war).

Was genau z.B., denkst Du denn, sei nach Meinung der nicht-ID'ler wirklich "Zufall"?

Ich persönlich halte die Welt für am besten als Stichprobe beschreibbar - das ist etwas völlig anderes als (echter) Zufall. Vor einer (determinierten) Wahrscheinlichkeitsverteilung entpuppt sich ein scheinbarer Zufall als Stichprobe.

gruß/step

#137: Re: Deka log - Was? Hat er nicht die Wahrheit gesagt? Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 10.05.2004, 20:35
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Erzähl das mal einer Mutter von 3 Kindern, die ihr Mann wegen
eines liebes, unschuldigen 19-jahrigen Mädchens verlassen hat.

Erzähl das mal einem türkischen Mann, der im türkischen Café das Gesicht verliert, weil seine Tochter nicht denjenigen geheiratet hat, den er vorbestimmt hat.

Warum gehst du davon aus, dass der Mann Frau und Kind gleich verlassen muss? Kann er nicht die Kinder weiter mit ihr in freundschaftlicher Weise erziehen und gleichzeitig nebenbei anderen Romanzen nachgehen? Warum immer diese Paarfixierung? Warum erwähnst du einen Mann in deinem Beispiel? Für einen Seitensprung braucht es immer zwei. Frauen gehen auch fremd.

(Die finanziellen Nachteile desjenigen, bei dem die Kinder bleiben, muss man unserem Rechtesystem anlasten, das noch immer blutsverwandtschaftliche Beziehungen bevorzugt, hat also mit dem Thema nichts zu tun.)

Josef hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest
zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

Warum gehst du überhaupt davon aus, dass das Universum entstanden sein muss? Ich halte es für wesentlich plausibler anzunehmen, dass in der ein- oder anderen Form schon immer existiert hat.

Universum bedeutet "alles, in eins gekehrt" also "alles was existiert". Wenn Gott existiert, dann ist er Teil des Universums. Du beantwortest die Frage nach der Entstehung des Universums also gar nicht. Du lehnst also die Vorstellung ab, dass das Universum zu Beginn aus einer Art Chaos (=/= totaler Zufall) bestand, aus dem sich geordnete Strukturen gebildet haben, die sukzessive komplexer wurden. Das ist dir zu zufällig. Stattdessen postulierst du, dass ein voll funktionstüchtiger, vormontierter, hochkomplexer rein zufällig, einfach so aus dem Nichts ins Leben gesprungen ist. Und anstatt die Welt so zu erschaffen, wie es in der Bibel steht, nämlich menschenzentriert, konstruiert, binnen weniger Tage, soll er dann genau das gemacht haben, was Materialisten ohnehin auch behaupten. Nämlich er soll ein Chaos erstellt haben, aus dem sich mit der Zeit .....
Und das sollen wir dir abkaufen? Gröhl...

Warum existiert Gott. Aus welchem Material besteht er. Wie funktioniert er. Aus welchem Zeug hat er den Rest des Universums geschaffen und mit welchen Kräften. Wie spielte sich das ab?

#138: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.05.2004, 20:41
—

Josef hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Gott selbst (eine Einzelperson immerhin) tötet aus niederen Beweggründen (ich denke es war Rache, Zorn oder verletzte Eitelkeit).

... gemeint ist dass ich Gott niemals niedere Beweggründe unterstellen würde ...

Klar, weil Dein Gott per definitionem keine niederen Beweggründe haben kann. Allerdings folgt daraus (neben einem zirkelschlüssigen Weltbild), daß die Bibelautoren bezüglich Gottes Taten, Befehlen und Motiven an vielen Stellen die Unwahrheit sagen.

In der Missionsbeilage "chrismon" der Süddeutschen Zeitung versucht heute ein Theologe zu interpretieren, warum die Bibel bis auf wenige Ausnahmen so explizit kinderfeindlich daherkommt. Letztlich windet er sich sinngemäß folgendermaßen heraus: "Gott scheint nach der Bibel kinderfeindlich zu sein, aber Gott kann nicht kinderfeindlich sein, denn Gott liebt alle Kinder, ich weiß es!"

gruß/step

#139: Re: Deka log - Was? Hat er nicht die Wahrheit gesagt? Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.05.2004, 20:53
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich halte es für wesentlich plausibler anzunehmen, dass in der ein- oder anderen Form schon immer existiert hat.

Ziemlich egal welche Topologie die Dimension "Zeit" hat: man muß sich nicht über einen Beginn wundern: Der "Beginn" bekommt seine scheinbare Rätselhaftigkeit ja dadurch, daß man sich ihn "mitten auf einer Zeitachse" vorstellt - was falsch ist. "Letzte Ursachen" machen da keinen Sinn mehr.

gruß/step

#140: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 10.05.2004, 22:35
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest
zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

Eine höhere Macht ist ja nicht auszuschließen. Aber wieso soll diese so sein, wie sie in der Bibel oder von sonstwelchen Religionen beschrieben wird?

Hast du eine bessere Macht parat?

Der christliche Gottesbegriff ist einer derjenigen, die für mich am wenigsten akzeptabel sind. Es gäbe ziemlich viele Gottesvorstellungen, die ich "besser" fände.

#141: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 10.05.2004, 22:36
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest
zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

Eine höhere Macht ist ja nicht auszuschließen. Aber wieso soll diese so sein, wie sie in der Bibel oder von sonstwelchen Religionen beschrieben wird?

Hast du eine bessere Macht parat?

Der christliche Gottesbegriff ist einer derjenigen, die für mich am wenigsten akzeptabel sind. Es gäbe ziemlich viele Gottesvorstellungen, die ich "besser" fände.

Nämlich?

#142: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 10.05.2004, 22:38
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest
zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

Eine höhere Macht ist ja nicht auszuschließen. Aber wieso soll diese so sein, wie sie in der Bibel oder von sonstwelchen Religionen beschrieben wird?

Hast du eine bessere Macht parat?

Der christliche Gottesbegriff ist einer derjenigen, die für mich am wenigsten akzeptabel sind. Es gäbe ziemlich viele Gottesvorstellungen, die ich "besser" fände.

Nämlich?

So ziemlich jede Vorstellung eines unpersönlichen Gottes, der die Menschen in Ruhe läßt.

#143: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 10.05.2004, 22:47
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest
zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

Eine höhere Macht ist ja nicht auszuschließen. Aber wieso soll diese so sein, wie sie in der Bibel oder von sonstwelchen Religionen beschrieben wird?

Hast du eine bessere Macht parat?

Der christliche Gottesbegriff ist einer derjenigen, die für mich am wenigsten akzeptabel sind. Es gäbe ziemlich viele Gottesvorstellungen, die ich "besser" fände.

Nämlich?

So ziemlich jede Vorstellung eines unpersönlichen Gottes, der die Menschen in Ruhe läßt.

Das allerdings wäre dann keine Gottesvorstellung im traditionellen Sinne mehr. Mit den Augen rollen

#144: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 10.05.2004, 22:54
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Das allerdings wäre dann keine Gottesvorstellung im traditionellen Sinne mehr. Mit den Augen rollen

Tradition = Christentum?

#145: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 10.05.2004, 22:55
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest
zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

Eine höhere Macht ist ja nicht auszuschließen. Aber wieso soll diese so sein, wie sie in der Bibel oder von sonstwelchen Religionen beschrieben wird?

Hast du eine bessere Macht parat?

Der christliche Gottesbegriff ist einer derjenigen, die für mich am wenigsten akzeptabel sind. Es gäbe ziemlich viele Gottesvorstellungen, die ich "besser" fände.

Nämlich?

So ziemlich jede Vorstellung eines unpersönlichen Gottes, der die Menschen in Ruhe läßt.

Das allerdings wäre dann keine Gottesvorstellung im traditionellen Sinne mehr. Mit den Augen rollen

Fragt sich, was Du unter "traditionell" verstehst. Das wäre nämlich eine typische Gottesvorstellung der Philosophen. Schon der Grieche Epikur ging beispielsweise davon aus.

#146: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 10.05.2004, 22:59
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest
zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

Eine höhere Macht ist ja nicht auszuschließen. Aber wieso soll diese so sein, wie sie in der Bibel oder von sonstwelchen Religionen beschrieben wird?

Hast du eine bessere Macht parat?

Der christliche Gottesbegriff ist einer derjenigen, die für mich am wenigsten akzeptabel sind. Es gäbe ziemlich viele Gottesvorstellungen, die ich "besser" fände.

Nämlich?

So ziemlich jede Vorstellung eines unpersönlichen Gottes, der die Menschen in Ruhe läßt.

Das allerdings wäre dann keine Gottesvorstellung im traditionellen Sinne mehr. Mit den Augen rollen

Fragt sich, was Du unter "traditionell" verstehst. Das wäre nämlich eine typische Gottesvorstellung der Philosophen. Schon der Grieche Epikur ging beispielsweise davon aus.

Nun, ich verstehe unter traditionell all jene Gottesvorstellungen, die eben nicht davon ausgehen, darauf beruhen, dass Gott die Menschen in Ruhe lässt... Mit den Augen rollen

#147: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 10.05.2004, 23:01
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest
zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

Eine höhere Macht ist ja nicht auszuschließen. Aber wieso soll diese so sein, wie sie in der Bibel oder von sonstwelchen Religionen beschrieben wird?

Hast du eine bessere Macht parat?

Der christliche Gottesbegriff ist einer derjenigen, die für mich am wenigsten akzeptabel sind. Es gäbe ziemlich viele Gottesvorstellungen, die ich "besser" fände.

Nämlich?

So ziemlich jede Vorstellung eines unpersönlichen Gottes, der die Menschen in Ruhe läßt.

Das allerdings wäre dann keine Gottesvorstellung im traditionellen Sinne mehr. Mit den Augen rollen

Fragt sich, was Du unter "traditionell" verstehst. Das wäre nämlich eine typische Gottesvorstellung der Philosophen. Schon der Grieche Epikur ging beispielsweise davon aus.

Nun, ich verstehe unter traditionell all jene Gottesvorstellungen, die eben nicht davon ausgehen, darauf beruhen, dass Gott die Menschen in Ruhe lässt... Mit den Augen rollen

Und wieso ist die Gottesvorstellung der griechischen Philosophen (z.B.) nicht traditionell? Die gab es schon vor dem Christentum und ist bis heute nicht ausgestorben.

#148: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 10.05.2004, 23:03
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube einfach nicht dass das Universum und der ganze Rest
zufällig entstanden sind, ohne eine intelligent höhere Macht.

Eine höhere Macht ist ja nicht auszuschließen. Aber wieso soll diese so sein, wie sie in der Bibel oder von sonstwelchen Religionen beschrieben wird?

Hast du eine bessere Macht parat?

Der christliche Gottesbegriff ist einer derjenigen, die für mich am wenigsten akzeptabel sind. Es gäbe ziemlich viele Gottesvorstellungen, die ich "besser" fände.

Nämlich?

So ziemlich jede Vorstellung eines unpersönlichen Gottes, der die Menschen in Ruhe läßt.

Das allerdings wäre dann keine Gottesvorstellung im traditionellen Sinne mehr. Mit den Augen rollen

Fragt sich, was Du unter "traditionell" verstehst. Das wäre nämlich eine typische Gottesvorstellung der Philosophen. Schon der Grieche Epikur ging beispielsweise davon aus.

Nun, ich verstehe unter traditionell all jene Gottesvorstellungen, die eben nicht davon ausgehen, darauf beruhen, dass Gott die Menschen in Ruhe lässt... Mit den Augen rollen

Und wieso ist die Gottesvorstellung der griechischen Philosophen (z.B.) nicht traditionell? Die gab es schon vor dem Christentum und ist bis heute nicht ausgestorben.

Die Gottesvorstellungen der griechischen Philosophen kenne ich bislang nicht, und kann mir darüber auch daher aktuell keine Meinung bilden.

#149: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 10.05.2004, 23:07
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Die Gottesvorstellungen der griechischen Philosophen kenne ich bislang nicht, und kann mir darüber auch daher aktuell keine Meinung bilden.

Kleines, exemplarische Zitat von Epikur:

Zitat:

Was glückselig und unvergänglich ist, hat weder selber Sorgen, noch bereitet es anderen solche. Es hat also weder mit Zorn noch mit Gunst etwas zu schaffen; denn alles Derartige gehört zur Schwäche.

#150: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 10.05.2004, 23:09
—
Und noch ein schönes als Nachtrag:

Epikur hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott die Gebete der Menschen erfüllen würde, wären schon lange alle Menschen zugrunde gegangen, da sie andauernd viel Schlimmes gegeneinander erbitten.

#151: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 11.05.2004, 00:29
—

step hat folgendes geschrieben:

...

In der Missionsbeilage "chrismon" der Süddeutschen Zeitung versucht heute ein Theologe zu interpretieren, warum die Bibel bis auf wenige Ausnahmen so explizit kinderfeindlich daherkommt. Letztlich windet er sich sinngemäß folgendermaßen heraus: "Gott scheint nach der Bibel kinderfeindlich zu sein, aber Gott kann nicht kinderfeindlich sein, denn Gott liebt alle Kinder, ich weiß es!"

gruß/step

Und das ist wahr, weil DU es sagst?

#152: Autor: Wolpertinger, Wohnort: Ein kleines Planetchen im Universum

Verfasst am: 11.05.2004, 09:03
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Und noch ein schönes als Nachtrag:

Epikur hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott die Gebete der Menschen erfüllen würde, wären schon lange alle Menschen zugrunde gegangen, da sie andauernd viel Schlimmes gegeneinander erbitten.

Und überhaupt: von irgendeinem (imaginären) Gott irgendetwas erbitten zu wollen, sei es im guten oder im Bösen Sinn, ist sowieso der Gipfel an Vermessenheit. Menschen, die sich zu sowas hinreissen lassen, haben gelinde ausgedrückt eine sehr überzogene Wertvorstellung ihres Daseins.

Wo bleibt da in den Religionen die dort oft- und vielgepriesene "Demut"? Wie kann sich eine Gruppe von Leuten (z.B. Priester) herausnehmen, sie hätten "einen bestimmten Draht" zu Gott, könnten Dinge "weihen" ect. ?
Auch hier eine bodenlose Vermessenheit. (siehe auch das erste Zitat in meiner Signatur).

#153: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer

Verfasst am: 11.05.2004, 09:43
—

Josef hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und das ist wahr, weil DU es sagst?

Nein, sondern weil dies an etlichen Stellen in der Bibel deutlich zum Vorschein kommt. Da kannst Du Dich drehen und winden wie Du willst.

#154: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 11.05.2004, 10:25
—

Wolpertinger hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Und noch ein schönes als Nachtrag:

Epikur hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott die Gebete der Menschen erfüllen würde, wären schon lange alle Menschen zugrunde gegangen, da sie andauernd viel Schlimmes gegeneinander erbitten.

Schon Voltaire sagte diesbezüglich:
"Gott bitten heißt, sich mit der Hoffnung schmeicheln, durch Worte
könne man die ganze Natur ändern."

#155: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 11.05.2004, 12:21
—

Blaubär hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Und dank moderner (von Menschen entwickelter) Verfahren kann man dem ganzen Spuck dauerhaft ein Ende bereiten. Ich liebe es...

Heike, wenn Du Dich schon vertippst, dann mach es wenigstens richtig und schreibe "dem ganzen Spock"... zwinkern

#156: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 11.05.2004, 12:23
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Der arme Spock... Ich liebe es...

#157: Autor: Wolpertinger, Wohnort: Ein kleines Planetchen im Universum

Verfasst am: 11.05.2004, 12:29
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Schon Voltaire sagte diesbezüglich:
"Gott bitten heißt, sich mit der Hoffnung schmeicheln, durch Worte
könne man die ganze Natur ändern."

Genau so in der Art meinte ich es. Anmerken möchte ich auch, dass "im guten oder im bösen Sinn" ein relativer Begriff ist. Des einen Freud, des andern Leid, heißt es ja bekanntlich.

Erst kürzlich live erlebt: Verwünschung. Oder nennt man es Verfluchung? Jedenfalls schnappte ich aus der Unterhaltung (über eine dritte Person) von zwei älteren rosenkranztragenden "Damen" auf dem Weg zur Kirche folgenden sehr gehässig herausgepressten Gesprächsfetzen auf: "...und brinnen soits in da Ewigkeit!" ("...und brennen soll sie in der Ewigkeit!").
Ich wusch gerade mein Auto und mir fiel buchstäblich der Schwamm aus der Hand. Im Nachhinein denke ich mir, der Schwamm hätte fliegenderweise in eine bestimmte Richtung sehr gute Dienste getan. Böse

#158: Autor: qilin,

Verfasst am: 11.05.2004, 12:53
—
Ja, diese Haltung ist in bestimmten Personenkreisen sehr verbreitet - Lachen

erinnert mich an den Leserbrief einer frommen Dame, nachdem in einer US-Zeitschrift
ein Artikel erschienen war, der fernöstliche Meditationsmethoden positiv bewertet hatte:

Verbietet den Boodismus!

Er ist eine BEDROHUNG für diese christliche Nation!

Jetzt können sie ja noch glücklich sein, aber ich kann es schon nicht mehr erwarten,
gemeinsam mit Jesus auf einer Wolke zu stehen und ihnen zuzusehen, wie sie sich
in den Flammen der HÖLLE winden!

#159: Autor: frajo,

Verfasst am: 11.05.2004, 13:17
—

qilin hat folgendes geschrieben:

Ja, diese Haltung ist in bestimmten Personenkreisen sehr verbreitet - Lachen

genau diese phänomene sind den altvorderen der religionsgründer vor zwei jahrtausenden (und nicht nur diesen) sehr bewußt gewesen, weswegen sie es für notwendig erachteten, eine "pufferebene" zwischen der allgemeinen bevölkerung und den objekten ihrer transzendenzvorstellungen einzuziehen, nämlich den sog. klerus, der gebildet genug zu sein hätte, den anfechtungen des geschwisterpaars naivität und rohheit standzuhalten.
leider haben sie versäumt, ihre vereinsinternen sozialen strukturen zusätzlich usurpatorenresistent zu gestalten, weswegen sie nach nur vier jahrhunderten vollständig assimiliert waren.

aber immerhin.
bei den deutschen grünen dauerte es keine 20 jahre, bis die maden der macht den kern eines idealistischen konstrukts komplett unter kontrolle hatten.

#160: Geistesplagen Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 11.05.2004, 13:40
—
Was schreibt er denn da, der gute Josef?

"Erzähl das mal einer Mutter von 3 Kindern, die ihr Mann wegen
eines liebes, unschuldigen 19-jahrigen Mädchens verlassen hat."

Das soll also Eifersucht rechtfertigen? (Hast Du meinen Beitrag überhaupt verstanden?) Begreife bitte, dass Eifersucht dem Neid und dem Hass zuzuordnen ist. Hasst Gott eigentlich? Falls ja, dann ist er ein weltliches Wesen und damit nicht besonders interessant. Er gleicht dann wohl eher jenen Brahma, der dem Buddha nicht mehr argumentativ folgen konnte und nur noch sagte "Ich bin Brahma, der große Brahma!". Ich denke eher, das ist auch nicht der Gott der Bibel, zu dem vorzudringen wohl nicht leicht ist, da dort auf der Erscheinungsebene eher ein Wirrwarr von Tieropfern, Kriegen, Stadt- und Weltvernichtung die klare Sicht verdunkeln.

Zum Hass:

Du magst denken, Böses zu hassen sei gut
Aber das hassende Herz ist selber böse.

sagte einst ein Meister des ZEN-Buddhismus.

Soviel zu eifernd-geifernden angeblichen Christen (ich halte sie nicht für solche), die es für nötig halten, den Buddhadharma zu verwerfen. Auch sie werden mit dem Maß gemessen werden, mit dem sie selber messen.

#161: Autor: qilin,

Verfasst am: 11.05.2004, 13:51
—
Nö, ich glaub' nicht daß das Eifersucht rechtfertigen soll - eher daß man vorsichtshalber
keine Zeitschriften kaufen sollte, die leichtbekleidete Mädchen auf dem Titelblatt zeigen -
damit man nicht in Versuchung falle... Mit den Augen rollen

Hej, Fischkopp, wo haste det Bankei-Zitat gefunden?

() qilin

#162: Autor: Josef,

Verfasst am: 11.05.2004, 14:31
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Und noch ein schönes als Nachtrag:

Epikur hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott die Gebete der Menschen erfüllen würde, wären schon lange alle Menschen zugrunde gegangen, da sie andauernd viel Schlimmes gegeneinander erbitten.

Genau deswegen erfüllt Gott auch NICHT ALLE Gebete.

#163: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 11.05.2004, 14:32
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Und noch ein schönes als Nachtrag:

Epikur hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott die Gebete der Menschen erfüllen würde, wären schon lange alle Menschen zugrunde gegangen, da sie andauernd viel Schlimmes gegeneinander erbitten.

Genau deswegen erfüllt Gott auch NICHT ALLE Gebete.

Kannst Du mir beweisen, daß er auch nur ein einziges erfüllt?

#164: Re: 10 Gebote und Goldene Regel Autor: Josef,

Verfasst am: 11.05.2004, 14:33
—

Blaubär hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und das ist wahr, weil DU es sagst?

Nein, sondern weil dies an etlichen Stellen in der Bibel deutlich zum Vorschein kommt. Da kannst Du Dich drehen und winden wie Du willst.

An noch mehr "etlichen" Stellen in der Bibel kommt deutlich
das Gegenteil zum Vorschein.

#165: Autor: Josef,

Verfasst am: 11.05.2004, 14:35
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wolpertinger hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Und noch ein schönes als Nachtrag:

Epikur hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott die Gebete der Menschen erfüllen würde, wären schon lange alle Menschen zugrunde gegangen, da sie andauernd viel Schlimmes gegeneinander erbitten.

Schon Voltaire sagte diesbezüglich:
"Gott bitten heißt, sich mit der Hoffnung schmeicheln, durch Worte
könne man die ganze Natur ändern."

Dann bete halt Bleze´s Frau an.

#166: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 11.05.2004, 14:44
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wolpertinger hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Und noch ein schönes als Nachtrag:

Epikur hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott die Gebete der Menschen erfüllen würde, wären schon lange alle Menschen zugrunde gegangen, da sie andauernd viel Schlimmes gegeneinander erbitten.

Schon Voltaire sagte diesbezüglich:
"Gott bitten heißt, sich mit der Hoffnung schmeicheln, durch Worte
könne man die ganze Natur ändern."

Dann bete halt Bleze´s Frau an.

Dummschwätzer.

#167: Autor: Wolpertinger, Wohnort: Ein kleines Planetchen im Universum

Verfasst am: 11.05.2004, 14:58
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Und noch ein schönes als Nachtrag:

Epikur hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott die Gebete der Menschen erfüllen würde, wären schon lange alle Menschen zugrunde gegangen, da sie andauernd viel Schlimmes gegeneinander erbitten.

Genau deswegen erfüllt Gott auch NICHT ALLE Gebete.

Na, das nenn ich mal eine pseudo-diplomatische Antwort - lässt sich ziehen wie ein Kaugummi Mit den Augen rollen

#168: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 11.05.2004, 14:58
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Dann bete halt Bleze´s Frau an.

Was sollte das denn jetzt?

Hat Gott ein einziges deiner Gebete erhöht?

Ach ja, und wenn man einen Menschen "anbetet" (besser bittet) soll es sogar vorkommen, dass man erhört wird zwinkern

#169: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 11.05.2004, 15:00
—

Spock hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Dann bete halt Bleze´s Frau an.

Was sollte das denn jetzt?

Hat Gott ein einziges deiner Gebete erhöht?

Ach ja, und wenn man einen Menschen "anbetet" (besser bittet) soll es sogar vorkommen, dass man erhört wird zwinkern

Nein, aber ihm sind (mal wieder) vernünftige Argumente ausgegangen...

#170: ZEN Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 11.05.2004, 15:16
—

Zitat:

Hej, Fischkopp, wo haste det Bankei-Zitat gefunden?

Leider kann ich Dir keine Quelle nennen. Ich habe das vor Jahren mal gelesen und als "Rüstzeug" im (Fisch)Kopp behalten. Bin auch eher im tib. Buddhadharma zuhause als im ZEN. ZEN ist aber auch O.K. - ich nenne das gerne "Turbo-Buddhismus", da ein Stufenweg wie im tib. Dharma nicht so ausgeprägt ist. Mahayana ist bekanntlich beides und Manjushri ist der helfende Boddhisattva (Buddhaspekt der Weisheit) sowohl im ZEN als auch bei der Weisheitsentwicklung in den tib. Schulen. Wichtig ist, die Methode (Boddhicitta, Mitgefühl für alle fühlenden Wesen - niemand wird ausgegrenzt) nie zu vergessen - und dazu gehört besagtes Zitat. Es soll diejenigen belehren, die im Gut-Böse-Dualismus verfangen sind.

#171: Autor: qilin,

Verfasst am: 11.05.2004, 16:17
—
Hallo - hab' mich nur gewundert, weil das Honshin-no-uta im dt. Sprachraum
ziemlich unbekannt ist - ich zitiere die Stelle mal aus der Übersetzung, die
ich hier liegen habe - passt ganz gut zu Deiner Intention Sehr glücklich

Du denkst: Gut
ist das Böse hassen.
Böse ist nur
der hassende Geist.

Du sagst: Gut
ist da Gute tun.
Böse ist nur
der redende Geist.

Gut und Böse zusammen
rolle zu einer Kugel.
Wickle sie in Papier und
fort damit und vergessen!

#172: ZEN Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 11.05.2004, 20:55
—
@qilin

Sehr schön. Danke!
Ich vermute, Du verstehst was von der Lehre der Leere. Dann dürften wir schon drei sein, die mehr oder weniger offen für derlei sind:
Tso Wang, Schmerzlos, Du und meine Wenigkeit. Sehr schön.

#173: Autor: narziss,

Verfasst am: 11.05.2004, 21:07
—
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=3810

Auch ein Problem der goldenen Regel. Als erwachsener können einem Kinder eigentlich egal sein.

#174: Re: Geistesplagen Autor: Josef,

Verfasst am: 11.05.2004, 22:42
—

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Was schreibt er denn da, der gute Josef?

"Erzähl das mal einer Mutter von 3 Kindern, die ihr Mann wegen
eines liebes, unschuldigen 19-jahrigen Mädchens verlassen hat."

Das soll also Eifersucht rechtfertigen? (Hast Du meinen Beitrag überhaupt verstanden?) Begreife bitte, dass Eifersucht dem Neid und dem Hass zuzuordnen ist. Hasst Gott eigentlich? Falls ja, dann ist er ein weltliches Wesen und damit nicht besonders interessant. Er gleicht dann wohl eher jenen Brahma, der dem Buddha nicht mehr argumentativ folgen konnte und nur noch sagte "Ich bin Brahma, der große Brahma!". Ich denke eher, das ist auch nicht der Gott der Bibel, zu dem vorzudringen wohl nicht leicht ist, da dort auf der Erscheinungsebene eher ein Wirrwarr von Tieropfern, Kriegen, Stadt- und Weltvernichtung die klare Sicht verdunkeln.

Zum Hass:

Du magst denken, Böses zu hassen sei gut
Aber das hassende Herz ist selber böse.

sagte einst ein Meister des ZEN-Buddhismus.

Soviel zu eifernd-geifernden angeblichen Christen (ich halte sie nicht für solche), die es für nötig halten, den Buddhadharma zu verwerfen. Auch sie werden mit dem Maß gemessen werden, mit dem sie selber messen.

Wer Familie als "Sklaverei - wenn auch in ziviler Form einer
Untertanenfabrik" definiert, hat mehr als genug gesagt.

#175: Autor: Josef,

Verfasst am: 11.05.2004, 22:47
—

Spock hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Dann bete halt Bleze´s Frau an.

Was sollte das denn jetzt?

Hat Gott ein einziges deiner Gebete erhöht?

Ach ja, und wenn man einen Menschen "anbetet" (besser bittet) soll es sogar vorkommen, dass man erhört wird zwinkern

Bleze hat "seine Frau" erfunden, um damit hier anzugeben,
und Graf Zahl wollte etwas Erfundenes als Gott haben.

Und ja, einige meiner Gebete wurden erhört.

#176: Re: Geistesplagen Autor: Nav,

Verfasst am: 11.05.2004, 22:49
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Wer Familie als "Sklaverei - wenn auch in ziviler Form einer
Untertanenfabrik" definiert, hat mehr als genug gesagt.

Was die patriachalisch organisierte, traditionelle Form der Familie betrifft, ist diese Einschätzung absolut zutreffend. zwinkern

#177: Re: Geistesplagen Autor: Josef,

Verfasst am: 11.05.2004, 23:17
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Wer Familie als "Sklaverei - wenn auch in ziviler Form einer
Untertanenfabrik" definiert, hat mehr als genug gesagt.

Was die patriachalisch organisierte, traditionelle Form der Familie betrifft, ist diese Einschätzung absolut zutreffend. zwinkern

Also sind alle ausser dir und deiner Mamma nur Sklaven und Sklavenhalter.

#178: Re: Geistesplagen Autor: Nav,

Verfasst am: 11.05.2004, 23:23
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Wer Familie als "Sklaverei - wenn auch in ziviler Form einer
Untertanenfabrik" definiert, hat mehr als genug gesagt.

Was die patriachalisch organisierte, traditionelle Form der Familie betrifft, ist diese Einschätzung absolut zutreffend. zwinkern

Also sind alle ausser dir und deiner Mamma nur Sklaven und Sklavenhalter.

Christlich angehauchte, "digitale" Weltanschauung... Mit den Augen rollen

Nein, es gibt in der realen Welt nicht nur "sündig" und "heilig", sondern sehr viel dazwischen. zwinkern

Ich lehne das Patriachat ebenso wie die Monogamie ab. Und genauso lehne ich auch jeden Versuch ab, Kinder durch Erziehung "pflegeleicht" machen zu wollen ab. zwinkern

Da folge ich lieber Goethe:

Faust - Autor hat folgendes geschrieben:

Zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern erhalten: Flügel und Wurzeln.

Du verstehst den Unterschied? zwinkern

#179: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 11.05.2004, 23:59
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Spock hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Dann bete halt Bleze´s Frau an.

Was sollte das denn jetzt?

Hat Gott ein einziges deiner Gebete erhöht?

Ach ja, und wenn man einen Menschen "anbetet" (besser bittet) soll es sogar vorkommen, dass man erhört wird zwinkern

Bleze hat "seine Frau" erfunden, um damit hier anzugeben,
und Graf Zahl wollte etwas Erfundenes als Gott haben.

Nein, wollte ich nicht. Weiß auch nicht, wie Du darauf kommst... Schulterzucken

Josef hat folgendes geschrieben:

Und ja, einige meiner Gebete wurden erhört.

Kannst Du beweisen, daß dies nicht Zufall war, sondern daß tatsächlich Dein Gebet erhört wurde?

Warum sollte Gott Deine Gebete erhören aber täglich Tausende von Menschen jämmerlich an Hunger krepieren lassen?
Wieso glaubst Du von Dir, daß Du so viel wichtiger bist als diese in Not lebenden Menschen? Was unterscheidet Dich von ihnen?
Wieso werden angeblich Deine Gebete erhört, aber nicht ihre?

#180: Autor: Wolpertinger, Wohnort: Ein kleines Planetchen im Universum

Verfasst am: 12.05.2004, 08:46
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Spock hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Dann bete halt Bleze´s Frau an.

Was sollte das denn jetzt?

Hat Gott ein einziges deiner Gebete erhöht?

Ach ja, und wenn man einen Menschen "anbetet" (besser bittet) soll es sogar vorkommen, dass man erhört wird zwinkern

Bleze hat "seine Frau" erfunden, um damit hier anzugeben,
und Graf Zahl wollte etwas Erfundenes als Gott haben.

Nein, wollte ich nicht. Weiß auch nicht, wie Du darauf kommst... Schulterzucken

Josef hat folgendes geschrieben:

Und ja, einige meiner Gebete wurden erhört.

Schätzungsweise hat Josef eine VIP - Leitung, so eine Art rotes Telefon...

#181: Autor: Josef,

Verfasst am: 12.05.2004, 11:14
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

a) halt mich wofür du willst, aber ich glaube wirklich daran, dass das Leben
mehr Spass machen würde, wenn sich alle an die 2 Sachen halten würden

Zitat:

b) geht beim besten Willen nicht "in der zwischenzeit"

lass dir ruhig zeit ... Cool

(besser spät als nie:)

Dir Goldene Regel scheint tatsächlich älter als Jesus zu sein,
bei den 10 Geboten glaube ich es nicht.

(und dein Beispiel mit der Moorbirke war wirklich gut)

#182: Autor: Josef,

Verfasst am: 12.05.2004, 11:17
—

qilin hat folgendes geschrieben:

Hallo - hab' mich nur gewundert, weil das Honshin-no-uta im dt. Sprachraum
ziemlich unbekannt ist - ich zitiere die Stelle mal aus der Übersetzung, die
ich hier liegen habe - passt ganz gut zu Deiner Intention Sehr glücklich

Du denkst: Gut ist das Böse hassen.
Böse ist nur der hassende Geist.

Du sagst: Gut ist da Gute tun.
Böse ist nur der redende Geist.

Gut und Böse zusammen rolle zu einer Kugel.
Wickle sie in Papier und fort damit und vergessen!

Ich hasse niemanden, ich werde höchstens mal wütend,
und das auch nicht auf Dauer.

Ohne das Lonzept von "Gut und Böse" würde es doch
gar keine Emotionen mehr geben, das wäre doch langweilig.

#183: Sklaverei Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 12.05.2004, 11:21
—

Zitat:

Wer Familie als "Sklaverei - wenn auch in ziviler Form einer
Untertanenfabrik" definiert, hat mehr als genug gesagt.

Soweit Josef, der auf der Erscheinungsebene argumentiert und dabei das Wesen nicht sieht.
Sklaverei ist zunächst mal jedes Abhängigkeitsverhältnis. Ich erinnere daran, dass gerade die Bibel sogar von erlaubten Schlagen der Sklaven durch das Volk Israel redet und dass nur dann der Schläger bestraft werden soll, wenn die Schläge unmittelbar zum Tode führen.
Andererseits kann auch von Sklaverei bei Süchten und festen Gewohnheiten, etc. gesprochen werden.
Die klassische Familie ist eine Gewohnheit der Vergangenheit, der gegenüber gerade Jesus (!) nicht besonders freundlich gegenüberstand, denn die Aussage, dass derjenige, der seine Familie mehr liebe als ihn seiner nicht wert sei, sagt ja wohl alles (bei Lukas steht es noch deutlicher). Die Tatsache, dass die Jünger Jesu ihre Familie verließen um ihn zu folgen, sagt dazu auch einiges.

Du siehst, werter Josef, ich bin bemüht, auf Deinem "Sportplatz" zu spielen. Oder hast Du etwa gedacht, ich würde anarchistisch argumentieren? Honi soit qui mal y pense (Schande dem, der Übles dabei denkt).

Jesus - und ich sehe in ihm etwas völlig anderes als Kirchen, Freikirchen, etc. - hat sich auf seine Art bemüht, den Menschen aus seiner Roboterisiertheit herauszuführen. Was daraus geworden ist, scheint mir aber eher das Gegenteil zu sein. Denke mal daran, dass der Pfad zu ihm sehr eng ist, wie er selber sagte. Das läßt auf eine Praxis schließen, die wohl kaum etwas mit den angepaßten zivilen Formen sog. kollektiver bzw. institutionalisierter Anbetung zu tun hat. Man kann ja auch nicht sicher sein, dass das, was wir heute als sog. NT in unseren Händen halten, die wahre Geschichte repräsentiert. Man denke z.B. an die Verketzerung von Origines et al. Merkwürdig ist auch, dass die endgültige Kanonisierung erst NACH der Gründung der (konstantinischen) Staatskirche erfolgte. Wenn sowas erstmal politisch monarchistisch abläuft, ist ohnehin m.E. Hopfen und Malz verloren.

#184: Gut und Böse Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 12.05.2004, 11:29
—

Zitat:

Ohne das Konzept von "Gut und Böse" würde es doch
gar keine Emotionen mehr geben, das wäre doch langweilig.

Tja, Josef, dann seht mal zu, dass ihr euren Teufel nicht den Laufpass gebt. Denn auch die Bibel mündet in ihren Aussagen in eine nichtduale Welt in der es das Böse nicht mehr gibt (und damit natürlich auch der dazu polare Begriff des Guten auch verschwindet).

Tatsächlich ist die "Welt" ohne dieses Konzept erst richtig spannend, denn die Hindernisse zur direkten Wahrnehmung der Dinge sind dann verschwunden. Statt der konventionellen Sicht ist dann eine letztgültieg Sicht vorhanden, die von Raumklarheit. Licht und Glück nur so strotzt. Natürlich kommt eine solche Aussage - weil konventionell - da nicht wirklich heran Smilie

#185: Autor: Josef,

Verfasst am: 12.05.2004, 11:30
—
Ja, ich bekenne mich des Anarchismus-verdachts schuldig,
und vermute sogar dass auch andere zu solchen Schlüssen
hätten kommen konnen, nicht nur ich.

#186: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 12.05.2004, 11:30
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Dir Goldene Regel scheint tatsächlich älter als Jesus zu sein,
bei den 10 Geboten glaube ich es nicht.

(und dein Beispiel mit der Moorbirke war wirklich gut)

Ist der Codex Hammurapi ein Begriff? Veda?

Unser Recht basiert auf dem römischen und die Römer hatten gar keine absolute Moral. Die griechischen Götter hatten besseres zu tun, als den Menschen offensichtliche Regeln, wie "du sollst nicht morden", zu erklären.

Im übrigen meinst du wohl die letzten sechs Gebote. Dass sich der Sabbat nicht bei den Azteken finden lässt, dürfte wohl klar sein.

Was willst du uns damit überhaupt beweisen oder klarmachen? Angenommen die Veda enthielte die zehn Gebote 1:1. Würdest du dann zum Hinduismus übertreten? Würdest du irgendwas an deiner Weltanschaung ändern?

#187: Re: Sklaverei Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 12.05.2004, 11:35
—

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Jesus - und ich sehe in ihm etwas völlig anderes als Kirchen, Freikirchen, etc. - hat sich auf seine Art bemüht, den Menschen aus seiner Roboterisiertheit herauszuführen.

Ich glaube kaum, dass Jesu Familienfeindlichkeit aus einer progressiven Vision zur Abschaffung des Patriarchats entspringt. Weltuntergangssekten müssen zur Ersatzfamilie werden und die Mitglieder drängen, sich von der Sekte zu trennen. Sonst lässt sich die Idee, dass alle Nichtmitglieder für alle Zeiten verbrennen müssen, nicht wirklich verkaufen.

#188: Autor: Josef,

Verfasst am: 12.05.2004, 11:36
—
OK Leute, meine Toleranz für andere Ansichten ist ausbaufähig,
und ein paar Bildungslücken sollte ich auch langsam füllen.

Also, hiermit gelobe ich Besserung!

(natürlich nur im Rahmen meine begrenzten menschlichen Möglichkeiten) Cool

#189: Autor: qilin,

Verfasst am: 12.05.2004, 13:26
—
Hallo Josef,

Zitat:

Ich hasse niemanden, ich werde höchstens mal wütend,
und das auch nicht auf Dauer.
Ohne das Lonzept von "Gut und Böse" würde es doch
gar keine Emotionen mehr geben, das wäre doch langweilig.

Hm - das bezog sich wohl mehr auf eine 'Zielvorstellung' im Rahmen einer 'absoluten Wahrheit'. Zuerst mal ist eine Unterscheidung von Gut und Böse sicher richtig. Es heißt ja auch im Buddhismus 'Das Gute tun, das Böse lassen, den Geist befrieden' - und nicht in der umgekehrten Reihenfolge. Ob dazu Emotionen nötig oder auch nur wünschenswert sind, lass' ich da mal dahingestellt - worum es in dem Text geht, ist eher der Abbau von Anhaftung an Emotionen...

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Das hat schon was für sich - wenn ich versuche, mir eine Ewigkeit von Glück, Freude, Güte etc. pp. vorzustellen, dann läuft's mir kalt den Rücken hinunter, und ich habe ein Bild vor Augen, das ich vor Jahrzehnten mal in einem SF-Roman fand, wo auf irgendeinem Planeten Roboter für das ewige Glück ihrer Erbauer sorgten - sie präparierten deren Gehirne heraus, legten sie in eine Nährlösung und sorgten für eine stetige Reizung des 'Glückszentrums'... Geschockt

Da liegt mir die Vorstellung von Wilhelm Busch näher -

Nur Geduld - es steht ein Flieder
an der Kirche grau und alt.
Dort für deine müden Glieder
ist ein kühler Aufenthalt.

Dann so tragt mich nur beiseit'
in die dunkle Kammer,
auszuruh'n in Ewigkeit
ohne Katzenjammer.

#190: Devaloka Autor: shiningthrough,

Verfasst am: 12.05.2004, 13:43
—

Zitat:

Das ist die "SF-Variante" des Devaloka (oder Devachan) genannten Bereiches im Daseinskreislauf. Der Buddha warnt nicht umsonst vor ein Streben dahin.
Da wir aber schon - wie Du ja selber schreibst - jetzt sehen, das dies kein Glück ist, gehe ich mal davon aus, dass auch die Bibel nicht auf ein "Opiumparadies" zusteuert. Bewußtsein ist per Definition im Dharma etwas Klares und Erkennendes - damit dürfte es bei Dauereuphorie der gennanten Art nicht weit her sein. Nirvana ist nicht beschreibbar.

BTW: Die bildgewaltige Welt der Johannes-Apokalypse zeigt übrigens auf ihre Weise, wozu der Geist/Bewußtsein fähig ist. Hat man eigentlich mal versucht, das in der Art des tibetischen Totenbuches zu deuten? Immerhin finden wir da ja Gerichtszenen, verschiedenfarbige Reiter, sieben Schalen, Tiersymboliken, Zahlensymboliken, etc. Da kommt man vmtl. ohne besondere Bewußtseinszustände gar nicht heran - will man das nicht rationalisiernd verflachen oder zur (falschen) Prophetie missbrauchen (was leider häufig geschieht).

In Anlehnung an einen Spruch eines berühmten Biologen fällt mir ein:
Nothing makes sense in religion except in the light of Dharma.

#191: Autor: Josef,

Verfasst am: 12.05.2004, 15:04
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Und noch ein schönes als Nachtrag:

Epikur hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott die Gebete der Menschen erfüllen würde, wären schon lange alle Menschen zugrunde gegangen, da sie andauernd viel Schlimmes gegeneinander erbitten.

Genau deswegen erfüllt Gott auch NICHT ALLE Gebete.

Kannst Du mir beweisen, daß er auch nur ein einziges erfüllt?

Gebete sind keine Zirkus-nummer! Böse

#192: Autor: Josef,

Verfasst am: 12.05.2004, 15:06
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Spock hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Dann bete halt Bleze´s Frau an.

Was sollte das denn jetzt?

Hat Gott ein einziges deiner Gebete erhöht?

Ach ja, und wenn man einen Menschen "anbetet" (besser bittet) soll es sogar vorkommen, dass man erhört wird zwinkern

Nein, aber ihm sind (mal wieder) vernünftige Argumente ausgegangen...

Dummschwätzer.

#193: Autor: Josef,

Verfasst am: 12.05.2004, 15:08
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Spock hat folgendes geschrieben:

Was sollte das denn jetzt?

Hat Gott ein einziges deiner Gebete erhöht?

Ach ja, und wenn man einen Menschen "anbetet" (besser bittet) soll es sogar vorkommen, dass man erhört wird zwinkern

Bleze hat "seine Frau" erfunden, um damit hier anzugeben,
und Graf Zahl wollte etwas Erfundenes als Gott haben.

Nein, wollte ich nicht. Weiß auch nicht, wie Du darauf kommst... Schulterzucken

Josef hat folgendes geschrieben:

Und ja, einige meiner Gebete wurden erhört.

Dummschwätzer.

#194: Re: Geistesplagen Autor: Josef,

Verfasst am: 12.05.2004, 15:10
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Josef hat folgendes geschrieben:

Also sind alle ausser dir und deiner Mamma nur Sklaven und Sklavenhalter.

Christlich angehauchte, "digitale" Weltanschauung... Mit den Augen rollen

Nein, es gibt in der realen Welt nicht nur "sündig" und "heilig", sondern sehr viel dazwischen. zwinkern

Ich lehne das Patriachat ebenso wie die Monogamie ab. Und genauso lehne ich auch jeden Versuch ab, Kinder durch Erziehung "pflegeleicht" machen zu wollen ab. zwinkern

Da folge ich lieber Goethe:

Faust - Autor hat folgendes geschrieben:

Zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern erhalten: Flügel und Wurzeln.

Du verstehst den Unterschied? zwinkern

Ich schon. Du auch?

#195: Re: Gut und Böse Autor: Josef,

Verfasst am: 12.05.2004, 15:14
—

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ohne das Konzept von "Gut und Böse" würde es doch
gar keine Emotionen mehr geben, das wäre doch langweilig.

Für euch Budisten gibt es nur 3 mögliche Erklärungen: scheinheilig

1. ihr habt euch durch ein Kellerfenster in den Himmel eingeschlichen
und ein Blick erhascht, bevor der olle Petrus euch verjagt hat

2. ihr kommt mit einem GMC Delorian aus der Zukunft,
aus der Zeit kurz nach der Offenbarung

3. oder ihr esst gerne pflanzliche Lebensmittel nach dem
Ablauf des Verfallsdatums (konnt´ ich mir nicht verkneifen)

(is´ mein voller ernst, ich schwör´s!)

#196: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 12.05.2004, 15:30
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Dummschwätzer.

Fragen stellen ist also dummschwätzen.
Oder ist da vielleicht jemand beleidigt?

Wenn Du meine einfache Fragen nicht beantworten kannst, sag es doch. Kein Grund zum Schmollen.

#197: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 12.05.2004, 15:36
—

Josef hat folgendes geschrieben:

Gebete sind keine Zirkus-nummer! Böse

Und noch eine Frage, die Du offensichtlich nicht beantworten kannst...
Tja, wenn man argumentativ nicht mehr weiterkommt, muß man halt ausweichen. zynisches Grinsen

#198: Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 12.05.2004, 15:40
—

Kannst Du mir beweisen, daß er auch nur ein einziges erfüllt?

Von der Gebetserhörung

7aBittet, so wird euch gegeben; bsuchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. 8Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan. 9Wer ist unter euch Menschen, der seinem Sohn, wenn er ihn bittet um Brot, einen Stein biete? 10oder, wenn er ihn bittet um einen Fisch, eine Schlange biete?

#199: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 12.05.2004, 15:45
—
wahrlich wahrlich, ein Beweis... Lachen

Ich hab einen besseren Beweis: Ich hab mal gebetet, daß es aufhören sollte zu regnen, und es hat aufgehört. ich ahb auch schon mal gebetet, daß ich eine Prüfung bestehe, und ich hab sie bestanden. Sowas sind Beweise Cool

Ich hab allerdings noch 100mal mehr Beweise für Gebete die sich nicht erfüllt haben...

#200: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 12.05.2004, 15:45