Der Milliardenbetrug der "Treuhand"-Anstalt
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Sollte Ostdeutschland für den Milliardenbetrug der "Treuhand"-Anstalt entschädigt werden?
Ja, Volkseigentum zurück an die Ostdeutschen
25%
 25%  [ 2 ]
Ja, aber andere Entschädigung
25%
 25%  [ 2 ]
Nein
50%
 50%  [ 4 ]
Stimmen insgesamt : 8

#1: Der Milliardenbetrug der "Treuhand"-Anstalt Autor: Luke Skywalker,  BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 04:58
    —
Die Industrie-Betriebe der DDR waren Volkseigentum. Das heißt, sie gehörten uns allen.
Nach der Wende verhökerte die sogenannte "Treuhand"-Anstalt unser Volkseigentum an ein paar reiche Westdeutsche. Wir bekamen dafür nur kurzfristige Vorteile wie zum Beispiel die Erhaltung von Arbeitsplätzen.
Langfristig wurden wir enteignet! Die Mehrheit der Ostdeutschen sank vom Status der Mit-Eigentümer(innen) auf den Status von besitzlosen Arbeitskräften herab.
Es war der größte Diebstahl, den jemals Deutsche an Deutschen begangen haben!
Inzwischen ist die Unzufriedenheit in Ostdeutschland deutlich spürbar. Viele Ostdeutsche beschuldigen die Arbeitslosen, die Asylant(inn)en und andere Sündenböcke.
Liebe Ostdeutsche, seht endlich die wahren Schuldigen! Die Regierung Kohl und die Treuhand-Anstalt haben euch enteignet.
Auch innerhalb des politischen Systems der BRD hätten wir theoretisch unser Volkseigentum behalten können. Unser Volkseigentum hätte uns eine langfristige soziale Sicherheit gebracht.
#2:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 10:51
    —
Da solltest Du dann aber doch besser eine Gesamtrechnung aufmachen, denn Euch gehörte nicht nur die zum allergrößten Teil marode Industrie, sondern auch eine marode Infrastruktur, riesige Behörden, die durch das Steueraufkommen nicht bezahlt werden konnten und Rentenempfänger und -ansprüche ohne eine Kasse, aus der diese Renten hätten kommen können, nicht zu vergessen die fälligen Kredite, die die DDR aufgenommen hatte.

Ich will gar nicht bestreiten, dass die Treuhand auch Fehler gemacht hat, dass man mehr hätte mit dem versuchen können, was man auf vornehm Management-Buy-out nennt, aber dafür, dass das ganze im Prinzip improvisiert war, ist es nicht so schlecht gelaufen, wie manchmal gerne behauptet wird, ohne sich das Gesamtproblem anzusehen. Es gab kein historisches Beispiel für die Übernahme eines abgewirtschafteten "sozialistischen" Staates mit all seinen Hypotheken und entsprechend auch keine Erfahrung.

Nur so als Hinweis: Perlen gab es in der Ostwirtschaft nur sehr wenige, Es ist auch zu viel von dem Transfer nach Osten wieder in den Westen zurückgeflossen, es ist auch zu viel davon bei alten DDR-Bonzen hängengebleiben, aber "der große Betrug" ist angesichts der Hypotheken, die der Westen auch übernommen hat, Blödsinn.

Als Bildungsbeitrag mal ein bisschen Lesestoff zu dem Thema:
https://www.bundestag.de/resource/blob/550094/8e17e37a176c0f9c69150314bed6894d/WD-4-033-18-pdf-data.pdf
#3:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 15:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da solltest Du dann aber doch besser eine Gesamtrechnung aufmachen, denn Euch gehörte nicht nur die zum allergrößten Teil marode Industrie, sondern auch eine marode Infrastruktur, riesige Behörden, die durch das Steueraufkommen nicht bezahlt werden konnten und Rentenempfänger und -ansprüche ohne eine Kasse, aus der diese Renten hätten kommen können, nicht zu vergessen die fälligen Kredite, die die DDR aufgenommen hatte.

Ich will gar nicht bestreiten, dass die Treuhand auch Fehler gemacht hat, dass man mehr hätte mit dem versuchen können, was man auf vornehm Management-Buy-out nennt, aber dafür, dass das ganze im Prinzip improvisiert war, ist es nicht so schlecht gelaufen, wie manchmal gerne behauptet wird, ohne sich das Gesamtproblem anzusehen. Es gab kein historisches Beispiel für die Übernahme eines abgewirtschafteten "sozialistischen" Staates mit all seinen Hypotheken und entsprechend auch keine Erfahrung.

Nur so als Hinweis: Perlen gab es in der Ostwirtschaft nur sehr wenige, Es ist auch zu viel von dem Transfer nach Osten wieder in den Westen zurückgeflossen, es ist auch zu viel davon bei alten DDR-Bonzen hängengebleiben, aber "der große Betrug" ist angesichts der Hypotheken, die der Westen auch übernommen hat, Blödsinn.

Als Bildungsbeitrag mal ein bisschen Lesestoff zu dem Thema:
https://www.bundestag.de/resource/blob/550094/8e17e37a176c0f9c69150314bed6894d/WD-4-033-18-pdf-data.pdf


Zugegeben, ich habe es nicht gelesen, aber eine unabhängige Kommission wäre glaubwürdiger.
So im allgemeinen. Die Lobbyisten haben sich bei der Treuhand die Klinke in die Hand gegeben. Und das lange vor es ein "Lobbyregister" gab.
#4:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 16:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da solltest Du dann aber doch besser eine Gesamtrechnung aufmachen, denn Euch gehörte nicht nur die zum allergrößten Teil marode Industrie, sondern auch eine marode Infrastruktur, riesige Behörden, die durch das Steueraufkommen nicht bezahlt werden konnten und Rentenempfänger und -ansprüche ohne eine Kasse, aus der diese Renten hätten kommen können, nicht zu vergessen die fälligen Kredite, die die DDR aufgenommen hatte.

Ich will gar nicht bestreiten, dass die Treuhand auch Fehler gemacht hat, dass man mehr hätte mit dem versuchen können, was man auf vornehm Management-Buy-out nennt, aber dafür, dass das ganze im Prinzip improvisiert war, ist es nicht so schlecht gelaufen, wie manchmal gerne behauptet wird, ohne sich das Gesamtproblem anzusehen. Es gab kein historisches Beispiel für die Übernahme eines abgewirtschafteten "sozialistischen" Staates mit all seinen Hypotheken und entsprechend auch keine Erfahrung.

Nur so als Hinweis: Perlen gab es in der Ostwirtschaft nur sehr wenige, Es ist auch zu viel von dem Transfer nach Osten wieder in den Westen zurückgeflossen, es ist auch zu viel davon bei alten DDR-Bonzen hängengebleiben, aber "der große Betrug" ist angesichts der Hypotheken, die der Westen auch übernommen hat, Blödsinn.

Als Bildungsbeitrag mal ein bisschen Lesestoff zu dem Thema:
https://www.bundestag.de/resource/blob/550094/8e17e37a176c0f9c69150314bed6894d/WD-4-033-18-pdf-data.pdf


Zugegeben, ich habe es nicht gelesen, aber eine unabhängige Kommission wäre glaubwürdiger.
So im allgemeinen. Die Lobbyisten haben sich bei der Treuhand die Klinke in die Hand gegeben. Und das lange vor es ein "Lobbyregister" gab.

Du hast es nicht nur nicht gelesen, Du hast nicht einmal gesehen, was ich überhaupt verlinkt habe, es ist eine Zusammenstellung der Transferzahlungen an die ostdeutschen Bundesländer , hat also direkt überhaupt nichts mit der Treuhand zu tun, sondern damit, wieviel westdeutsches Steuergeld in die Ex-DDR geflossen ist, wenn ich so rechnen würde, wie der Threadersteller, könnte ich das als Enteignung des Westens verkaufen. Diese Zusammenstellung ist vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags, in erster Linie also ein wissenschaftliches Dokument ohne direkten Bezug zur Regierung. Was daran "abhäniger" ist als bei einer "unabhängigen" Kommision, müsstest Du erstmal zeigen.

Auch, dass sich "die Lobyisten" bei der Treuhand die Klinke in die Hand gegeben hätten, müsstest Du zeigen - ich halte es für dummes Zeug, weil die Treuhand kein Arbeitsgebiet für Lobbyisten war: Die Arbeit der Lobbyisten ist die Beeinflussung der Gesetzgebung. Wer sich bei der Treuhand die Klinke in die Hand gegeben hat, das waren sehr viel "Schnäppchenjäger", d.h. Leute, die versucht haben, etwas billig zu erstehen, was sich auf anderem Weg wieder zu Geld machen ließ, z.B. Leute, die an der maroden Industrie und Arbeitsplätzen nicht interessiert waren, die aber die Immobilien gesehen haben.

Aber ein informierter Mensch wie Du ist sicher in der Lage, mal eben in eigenen Worten die Aufgabe der Treuhand zu skizzieren, damit diese Diskussion, die hier nicht stattfindet auch eine Grundlage bekommt, die über die Klischees, wie Du gerade eines gebracht hat, hinausgeht. Ich bin mir nicht sicher, dass hier jeder die Probleme sieht, vor denen die Treuhandmitarbeiter gestanden haben.
#5:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 17:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da solltest Du dann aber doch besser eine Gesamtrechnung aufmachen, denn Euch gehörte nicht nur die zum allergrößten Teil marode Industrie, sondern auch eine marode Infrastruktur, riesige Behörden, die durch das Steueraufkommen nicht bezahlt werden konnten und Rentenempfänger und -ansprüche ohne eine Kasse, aus der diese Renten hätten kommen können, nicht zu vergessen die fälligen Kredite, die die DDR aufgenommen hatte.

Ich will gar nicht bestreiten, dass die Treuhand auch Fehler gemacht hat, dass man mehr hätte mit dem versuchen können, was man auf vornehm Management-Buy-out nennt, aber dafür, dass das ganze im Prinzip improvisiert war, ist es nicht so schlecht gelaufen, wie manchmal gerne behauptet wird, ohne sich das Gesamtproblem anzusehen. Es gab kein historisches Beispiel für die Übernahme eines abgewirtschafteten "sozialistischen" Staates mit all seinen Hypotheken und entsprechend auch keine Erfahrung.

Nur so als Hinweis: Perlen gab es in der Ostwirtschaft nur sehr wenige, Es ist auch zu viel von dem Transfer nach Osten wieder in den Westen zurückgeflossen, es ist auch zu viel davon bei alten DDR-Bonzen hängengebleiben, aber "der große Betrug" ist angesichts der Hypotheken, die der Westen auch übernommen hat, Blödsinn.

Als Bildungsbeitrag mal ein bisschen Lesestoff zu dem Thema:
https://www.bundestag.de/resource/blob/550094/8e17e37a176c0f9c69150314bed6894d/WD-4-033-18-pdf-data.pdf


Zugegeben, ich habe es nicht gelesen, aber eine unabhängige Kommission wäre glaubwürdiger.
So im allgemeinen. Die Lobbyisten haben sich bei der Treuhand die Klinke in die Hand gegeben. Und das lange vor es ein "Lobbyregister" gab.

Du hast es nicht nur nicht gelesen, Du hast nicht einmal gesehen, was ich überhaupt verlinkt habe, es ist eine Zusammenstellung der Transferzahlungen an die ostdeutschen Bundesländer , hat also direkt überhaupt nichts mit der Treuhand zu tun, sondern damit, wieviel westdeutsches Steuergeld in die Ex-DDR geflossen ist, wenn ich so rechnen würde, wie der Threadersteller, könnte ich das als Enteignung des Westens verkaufen. Diese Zusammenstellung ist vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags, in erster Linie also ein wissenschaftliches Dokument ohne direkten Bezug zur Regierung. Was daran "abhäniger" ist als bei einer "unabhängigen" Kommision, müsstest Du erstmal zeigen.

Auch, dass sich "die Lobyisten" bei der Treuhand die Klinke in die Hand gegeben hätten, müsstest Du zeigen - ich halte es für dummes Zeug, weil die Treuhand kein Arbeitsgebiet für Lobbyisten war: Die Arbeit der Lobbyisten ist die Beeinflussung der Gesetzgebung. Wer sich bei der Treuhand die Klinke in die Hand gegeben hat, das waren sehr viel "Schnäppchenjäger", d.h. Leute, die versucht haben, etwas billig zu erstehen, was sich auf anderem Weg wieder zu Geld machen ließ, z.B. Leute, die an der maroden Industrie und Arbeitsplätzen nicht interessiert waren, die aber die Immobilien gesehen haben.

Aber ein informierter Mensch wie Du ist sicher in der Lage, mal eben in eigenen Worten die Aufgabe der Treuhand zu skizzieren, damit diese Diskussion, die hier nicht stattfindet auch eine Grundlage bekommt, die über die Klischees, wie Du gerade eines gebracht hat, hinausgeht. Ich bin mir nicht sicher, dass hier jeder die Probleme sieht, vor denen die Treuhandmitarbeiter gestanden haben.


Du hast sicher Recht. Manchmal glaubt man al zu gerne seine eigene Vorurteile.
Es lebt sich viel schöner damit. wirr
#6:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 17:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch, dass sich "die Lobyisten" bei der Treuhand die Klinke in die Hand gegeben hätten, müsstest Du zeigen - ich halte es für dummes Zeug, weil die Treuhand kein Arbeitsgebiet für Lobbyisten war: Die Arbeit der Lobbyisten ist die Beeinflussung der Gesetzgebung. Wer sich bei der Treuhand die Klinke in die Hand gegeben hat, das waren sehr viel "Schnäppchenjäger", d.h. Leute, die versucht haben, etwas billig zu erstehen, was sich auf anderem Weg wieder zu Geld machen ließ, z.B. Leute, die an der maroden Industrie und Arbeitsplätzen nicht interessiert waren, die aber die Immobilien gesehen haben.

Aber ein informierter Mensch wie Du ist sicher in der Lage, mal eben in eigenen Worten die Aufgabe der Treuhand zu skizzieren, damit diese Diskussion, die hier nicht stattfindet auch eine Grundlage bekommt, die über die Klischees, wie Du gerade eines gebracht hat, hinausgeht. Ich bin mir nicht sicher, dass hier jeder die Probleme sieht, vor denen die Treuhandmitarbeiter gestanden haben.


https://www.youtube.com/watch?v=jitLrmSMB6k
https://www.youtube.com/watch?v=nEprV1ue5Ww

Hier dazu zwei Ausschnitte aus der Sendung die Anstalt (ZDF). Kann natürlich alles nur Klischee sein, aber Lobbyarbeit hat es da schon dreist gegeben, Lobbyarbeit wirkt nicht nur auf die Gesetzgebung, sondern auch auf die Umsetzung.

Die Betriebe wurden mit "Hilfe" von externen Beratern der Wirtschaft privatisiert. Die Berater waren teilweise Käufer oder Auftragnehmer von Käufern.

Interne Mitteilung von dem Vorstand der KPMG an die Mitarbeiter bezüglich Interessenskonflikte:

"Für den Fall, dass der potenzielle Erwerber ebenfalls Mandat ist, sollte die Frage der Unterschriften, möglichst nicht dieselben bedacht werden." Das Zitat stammt aus der Sendung die Anstalt, oben verlinkt.
#7:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 20:03
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

....


https://www.youtube.com/watch?v=jitLrmSMB6k
https://www.youtube.com/watch?v=nEprV1ue5Ww

Hier dazu zwei Ausschnitte aus der Sendung die Anstalt (ZDF). Kann natürlich alles nur Klischee sein, aber Lobbyarbeit hat es da schon dreist gegeben, Lobbyarbeit wirkt nicht nur auf die Gesetzgebung, sondern auch auf die Umsetzung.

Die Betriebe wurden mit "Hilfe" von externen Beratern der Wirtschaft privatisiert. Die Berater waren teilweise Käufer oder Auftragnehmer von Käufern.

Interne Mitteilung von dem Vorstand der KPMG an die Mitarbeiter bezüglich Interessenskonflikte:

"Für den Fall, dass der potenzielle Erwerber ebenfalls Mandat ist, sollte die Frage der Unterschriften, möglichst nicht dieselben bedacht werden." Das Zitat stammt aus der Sendung die Anstalt, oben verlinkt.

Dass die Geier, die da gefleddert haben, anstatt aufzupäppeln, auch ihre Berater dabei hatten, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten, aber Berater sind keine Lobbyisten, sondern Berater zu Gunsten ihrer Klienten.

Nur um die Aufgabe der Treuhand kurz zu umreißen: Den staatseigenen Betrieben der DDR fehlte nicht nur das Kapital zur Substanzerhaltung, es fehlte auch ein Mangement mit Marktorientierung, weshalb diese Läden zum größten Teil defizitär arbeiteten, was die Mitarbeiter nicht unbedingt mitbekamen, weil der Staat das auffing. der hatte nur auch nichts mehr. Unter dem Mangement, das es in der DDR gegeben hatte, gab es mit Sicherheit auch ein paar gute Leute, aber wie hätte man die finden sollen. In der Summe waren es genau die, diese diese Wirtschaft und auch diesen Staat an die Wand gefahren hatten.

Deshalb hat man sich entschlossen, diese Betriebe zu privatisieren, wobei klar war, dass man bei einigen noch Geld dazulegen musste, um sie überhaupt loszukriegen. Die Aufgabe der Treuhand bestand darin, das alles in möglichst kurzer Zeit zu regeln. Und das mit Personal, das man aus der Privatwirtschaft und aus verschiedenen Behörden zusammengekratzt hatte, das soetwas auch noch nie gemacht hatte. Es ging also darum, die vorhandenen Betriebe irgendwie zu bewerten, um einen Preis festzusetzen, evtl. mit zusätzlicher Subventionierung, um die Teile loszukriegen. Dabei hat man auch Berater zur Hilfe genommen, und der Gesetzgeber hatte es in der Eile offensichtlich versäumt, hier eine Sperre gegen Interessenkonflikte einzubauen - wenn das stimmt, was Du hier schreibst, und davon gehe ich aus, auch, weil es in diesen ganzen Wendekuddelmuddel passt.

Dass es dabei auch zu Betrug gekommen ist, auch zu spektakulären Fällen, ist bei so einer Mammutaufgabe nicht zu umgehen, aber daraus abzuleiten, dass es sich hier um einen einzigen großen Betrug an der Bevölkerung der Ex-DDR handelt, zeugt einfach nur von einem fehlenden Einblick in die Problematik und von einer Rechnung, die all das nicht beinhaltet, was die Ex-DDR vom Westen bekommen hat.


Zitat:
Die Privatisierungsaufgabe der Treuhandanstalt war im Hinblick auf ihren Umfang und ihre Komplexität einmalig. So waren weltweit zwischen 1980 und 1987 nicht einmal 1000 Privatisierungen aus Staatseigentum durchgeführt worden, alle in einem marktwirtschaftlich stabilen Umfeld. Nun wurden unter erschwerten Rahmenbedingungen im Übergang von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft tausende Unternehmen auf einmal privatisiert. Da die Organisationsstruktur und die personelle und materielle Ausstattung der THA dieser Aufgabe zunächst nicht gewachsen waren, kam es zu Problemen, wie zum Beispiel zu Betrugsfällen bzw. Verkäufen an dubiose Geschäftemacher oder zu „suboptimalen“ Entflechtungen von Unternehmen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Treuhandanstalt

Ich habe den Artikel eben nur überflogen, aber ich empfehle jedem, die hier etwas sagen will, ihn vorher einmal zu lesen. Die Problematik wird gut dargestellt.
#8:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 22:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Privatisierungsaufgabe der Treuhandanstalt war im Hinblick auf ihren Umfang und ihre Komplexität einmalig. So waren weltweit zwischen 1980 und 1987 nicht einmal 1000 Privatisierungen aus Staatseigentum durchgeführt worden, alle in einem marktwirtschaftlich stabilen Umfeld. Nun wurden unter erschwerten Rahmenbedingungen im Übergang von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft tausende Unternehmen auf einmal privatisiert. Da die Organisationsstruktur und die personelle und materielle Ausstattung der THA dieser Aufgabe zunächst nicht gewachsen waren, kam es zu Problemen, wie zum Beispiel zu Betrugsfällen bzw. Verkäufen an dubiose Geschäftemacher oder zu „suboptimalen“ Entflechtungen von Unternehmen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Treuhandanstalt

Ich habe den Artikel eben nur überflogen, aber ich empfehle jedem, die hier etwas sagen will, ihn vorher einmal zu lesen. Die Problematik wird gut dargestellt.


Ach so, du hast den Artikel nur überflogen, aber anderen empfiehlst du, ihn zu lesen. Na das ist ja eine Arbeitsteilung wie wir sie von dir kennen.

Das Argument, dass die Aufgabe der Treuhand angeblich einmalig komplex war sagt ja über die Zielsetzungen erst mal gar nichts aus. Es gibt auch Banküberfälle oder Angriffskriege, deren Logistik einmalig komplex sein kann und trotzdem wird es sich in der Regel um gewöhnliche Verbrechen handeln.

Es geht hier nicht um einzelne Gaunereien, sondern darum, dass die ganze Treuhand-Geschichte von ihrer Zielsetzungen selbst eine einzige Gaunerei war.

Dazu hat Otto Köhler 2011 ein Buch geschrieben:



Die große Enteignung: Wie die Treuhand eine Volkswirtschaft liquidierte

Hier ein Interview von Reinhard Jellen mit Otto Köhler von Dezember 2012 auf Telepolis:

Zitat:
Otto Köhler über die Wiedervereinigung und die Arbeit der Treuhand

Reinhard Jellen: Sie schreiben, dass Sarrazin für seinen Bestseller "Deutschland schafft sich ab" auf Erkenntnisse seiner 1974 geschriebenen Doktorarbeit zurückgegriffen hat, für die er vorher bereits während der Wiedervereinigung Verwendung gefunden hatte. Welche Erkenntnisse waren das?

Otto Köhler: Sarrazins Dissertation über die "Logik der Sozialwissenschaften" beschäftigt sich sehr gründlich mit der Rentabilität der Sklavenarbeit in den Südstaaten der USA ("Jede Negerfrau produzierte während ihres Lebens 5-10 Kinder, welche in der Produktion verwendet oder verkauft werden konnten"). Dieser spezielle Blick auf die gewinn- oder verlustbringenden Eigenschaften eines speziellen Menschenmaterials waren ihm nützlich, als er im Finanzministerium ausrechnete, wie viel ostdeutsche Eingeborene in die Arbeitslosigkeit "freigesetzt" werden müssen, damit das geringere westdeutsche Beschäftigungsniveau erreicht werde. Freisetzung von Arbeit, also die Schaffung von Arbeitslosigkeit, war übrigens auch das Thema von Horst Köhlers Dissertation von 1977. Und Thilo Sarrazin konnte schließlich seine an Negersklaven gewonnenen Erkenntnisse in seinem Bestseller von 2010 auf die türkischen Immigranten anwenden. (...)

Reinhard Jellen: Können Sie mutmaßen, ob die Verflechtung verschiedener Treuhand-Funktionäre mit Unternehmen westdeutscher Provenienz Einfluss auf deren Entscheidungen hatte?

Otto Köhler: Es ist keine Mutmaßung, sondern Tatsache, dass der Kohl-Freund und Vorstandsvorsitzende der Kaufhof-Holding AG, Jens Odewald, Vorsitzender des Verwaltungsrats der Treuhand war. Die saß zunächst am Alexanderplatz und innerhalb kürzester Zeit gehörte das dort gelegene bekannteste Warenhaus der DDR der Kaufhof AG.

Reinhard Jellen: Welche Geschäfte machten die Banken mit der Treuhand?

Otto Köhler: Die Deutsche Bank beispielsweise erwarb von der Treuhand 112 Niederlassungen in den besten Lagen für lächerliche 310 Millionen DM - allein der Grundstückswert war ein Vielfaches höher. Doch das hat sich die Deutsche Bank redlich verdient. Vor dem Mauerfall hatte sie eine Auffanggesellschaft für das Bankhaus Schröder, Münchmeyer, Hengst & Co. geschaffen, das unmittelbar vor dem Bankrott stand. Alwin Münchmeyer, vormals auch in Arisierungen geübt, war persönlich haftender Gesellschafter dieser so vor der Pleite geretteten Bank und Vater der Treuhandpräsidentin Birgit Breuel.

https://www.heise.de/tp/features/Die-grosse-Enteignung-3503549.html


Es gibt auch einen Film über das Thema mit dem Titel: Goldrausch, wo sich den Zuschauern u.a. anhand von Zeitzeugenberichten ein Teil des Bildes erschließt.

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Die Treuhand war ein Instrument der Privatisierungsorgie zum Zwecke der Zurichtung "des Ostens" für die maximal profitable Kapitalverwertung auf längere Sicht. Wenn man so will war dies der Beginn der Osterweiterung zunächst einmal nur mit wirtschaftlichen Mitteln.

Heute gibt es in der BRD zarte Initiativen, Wohnungsbaugesellschaften u.a. zu vergesellschaften. Die aufgeweckten Teile der Bevölkerung merken, dass die Privatisierung aller Bereiche asozial und destruktiv ist.

Die Vergesellschaftungsinitiativen werden von SPD, Grünen, CDU und FDP gnadenlos abgeschmettert und sicher nicht im Sinne ihrer Wähler:innen, sondern im Sinne der so genannten "Lobbyisten".

Auf jeden Fall empfehle ich, die heutige Vergesellschaftungsdebatte auch vor dem Hintergrund der damaligen Zerschlagung des "Volkseigentums" zu verfolgen, um korrekte Zusammenhänge herzustellen.
#9:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 12:05
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
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Die Treuhand war ein Instrument der Privatisierungsorgie zum Zwecke der Zurichtung "des Ostens" für die maximal profitable Kapitalverwertung auf längere Sicht. Wenn man so will war dies der Beginn der Osterweiterung zunächst einmal nur mit wirtschaftlichen Mitteln.
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Man kann das auch anders zusammenfassen: Wenn nicht die ganze DDR mit sozialistischer Wirtschaft in den Bankrott getrieben worden wäre, wäre die Treuhand nicht nötig gewesen.

Aber es reicht, nur durch die Ostgebiete durchzufahren, um zu sehen, was die Treuhand angestellt hat: Die Städte wie auch die Privathäuser sind zum großen Teil wieder picobello, auch die Nebenstraßen haben keine 20 cm tiefen Schlaglöcher mehr, jeder fährt ein Auto, auch muss man sich in den Geschäften nicht mehr anstellen, um zu Tauschzwecken das zu kaufen, was es gerade gibt, weil das, was man gerade braucht, wieder nicht zu kaufen ist.

Ich kann mich erinnern, dass ich, als ich zu DDR-Zeiten mal durch das Museum für deutsche Geschichte in Ost-Berlin gegangen bin, ganz am Anfang der Sammlung an einem Schild vorbeikam, auf dem inhaltlich ungefähr folgender Satz stand: Das Ziel des Sozialismus besteht darin, die arbeitende Bevölkerung hinreichend mit Konsumgütern zu versorgen. Auch in den Programmen der SED war regelmäßig von der Verbesserung der individuellen Konsumtion die Rede.

Insofern ist das Ziel anscheinend endlich erreicht.
#10:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 12:14
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fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
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Die Treuhand war ein Instrument der Privatisierungsorgie zum Zwecke der Zurichtung "des Ostens" für die maximal profitable Kapitalverwertung auf längere Sicht. Wenn man so will war dies der Beginn der Osterweiterung zunächst einmal nur mit wirtschaftlichen Mitteln.
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Man kann das auch anders zusammenfassen: Wenn nicht die ganze DDR mit sozialistischer Wirtschaft in den Bankrott getrieben worden wäre, wäre die Treuhand nicht nötig gewesen.

Aber es reicht, nur durch die Ostgebiete durchzufahren, um zu sehen, was die Treuhand angestellt hat: Die Städte wie auch die Privathäuser sind zum großen Teil wieder picobello, auch die Nebenstraßen haben keine 20 cm tiefen Schlaglöcher mehr, jeder fährt ein Auto, auch muss man sich in den Geschäften nicht mehr anstellen, um zu Tauschzwecken das zu kaufen, was es gerade gibt, weil das, was man gerade braucht, wieder nicht zu kaufen ist.


Also wenn ich mal von Berlin aus einen Ausflug ins Brandenburger Umland mache, beschränkt sich das inzwischen im Wesentlichen auf die dortige Natur. Die Städte und Dörfer da sind mir zum Großteil zu deprimierend, sowohl optisch als auch was die Stimmung der Bewohner betrifft.

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 03.04.2022, 12:15, insgesamt einmal bearbeitet
#11:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 12:14
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fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
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Die Treuhand war ein Instrument der Privatisierungsorgie zum Zwecke der Zurichtung "des Ostens" für die maximal profitable Kapitalverwertung auf längere Sicht. Wenn man so will war dies der Beginn der Osterweiterung zunächst einmal nur mit wirtschaftlichen Mitteln.
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Man kann das auch anders zusammenfassen: Wenn nicht die ganze DDR mit sozialistischer Wirtschaft in den Bankrott getrieben worden wäre, wäre die Treuhand nicht nötig gewesen.

Aber es reicht, nur durch die Ostgebiete durchzufahren, um zu sehen, was die Treuhand angestellt hat: Die Städte wie auch die Privathäuser sind zum großen Teil wieder picobello, auch die Nebenstraßen haben keine 20 cm tiefen Schlaglöcher mehr, jeder fährt ein Auto, auch muss man sich in den Geschäften nicht mehr anstellen, um zu Tauschzwecken das zu kaufen, was es gerade gibt, weil das, was man gerade braucht, wieder nicht zu kaufen ist.

Ich kann mich erinnern, dass ich, als ich zu DDR-Zeiten mal durch das Museum für deutsche Geschichte in Ost-Berlin gegangen bin, ganz am Anfang der Sammlung an einem Schild vorbeikam, auf dem inhaltlich ungefähr folgender Satz stand: Das Ziel des Sozialismus besteht darin, die arbeitende Bevölkerung hinreichend mit Konsumgütern zu versorgen. Auch in den Programmen der SED war regelmäßig von der Verbesserung der individuellen Konsumtion die Rede.

Insofern ist das Ziel anscheinend endlich erreicht.


also ossi sehe ich aber schon lange, was der preis ist und wer ihn zahlt, wenn sich der handwerker z.b. seine eigene wohnung wegschönsaniert.
oder die qualität der lebensmittel nicht hält, was sie versprochen hat.
oder dass ich weiß, wer meine erdbeeren in spanien für umme pflückt. oder coltan schürft.

das war ja damals nicht wesentlich anders. deshalb müsste ,man ja nun die erlaubnis haben, darüber nachzudenken und zum schluss zu kommen, dass diese art abwicklung nicht gehalten hat, was sie versprach und die ewig gleichen profitieren.
auch, um bei nächsten mal oder anderen fällen genauer hinzschauen.
#12:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 13:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...man ja nun die erlaubnis haben, darüber nachzudenken und zum schluss zu kommen, dass diese art abwicklung nicht gehalten hat, was sie versprach und die ewig gleichen profitieren.
auch, um bei nächsten mal oder anderen fällen genauer hinzschauen.

Wenn das bei der Threaderstellung so formuliert gewesen wäre, hätte ich hier gar nicht erst gepostet.

Aber der generelle Milliardenbetrug durch die Treuhand am Osten, von dem da steht, der hat nicht stattgefunden. Um da die Erinnerung geradezurücken, hatte ich ja mal einen Blick in das relativ unverdächtige Wikipedia empfohlen:
Zitat:
Die Treuhandanstalt sollte hierbei sowohl ertragsorientiert einen möglichst hohen Privatisierungserlös erzielen wie auch gemeinwohlorientiert möglichst viele Arbeitsplätze erhalten, was eine extrem komplexe Vertragsgestaltung bedingte.[19]

Die Arbeit wurde dadurch erschwert, dass selbst Vorzeigekombinate kaum auf dem Stand der Technik waren und somit ein großer Investitionsbedarf bestand, um die Betriebe zu wirtschaftlich profitablen Unternehmen zu machen. So befand sich die Produktivität der DDR-Industrie auf einem niedrigen Stand, das Bruttoinlandsprodukt (BIP) pro Einwohner betrug nur 27,1 % des westdeutschen Wertes. In den volkseigenen Betrieben bestand ein Personalüberhang von ca. 15 %, der zum einen einer durch Organisations- und Planungsmängel bedingten Überbesetzung des Personalbestandes geschuldet war und zum anderen durch soziale und politische Aufgaben (unter anderem Kindergärten, Kliniken, Ferienheime, Bibliotheken) entstanden war.[20] Nach Aufhebung der staatlich kontrollierten Planwirtschaft standen viele Betriebe vor dem Kollaps. Dazu kam ein Einbrechen der Nachfrage nach DDR-Produkten sowie eine enorme Aufwertung der Währung durch die mit der Währungsunion verbundene Umstellung der Löhne im Verhältnis 1:1 (siehe auch Abschnitt Probleme bei der Privatisierung).

fett von mir
#13:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 17:05
    —
Den Milliardenbetrug kann ich auch nicht sehen, zumindest nicht von der Treuhand, auch wenn da sicher etliches falsch gelaufen ist.

Letztlich hatte ich schon den Eindruck, dass das Gro der Ostdeutsche Bevölkerung einfach keinen Bock auf runde Tische oder einen Aufbruch als DDR hatten.
Der Beginn der "Wiedervereinigung" ist ja nun mal nicht allein von der BRD ausgegangen sondern auch von den DDR-Bürgern. Die sind in Prag auch nicht in die Russische oder Kubanische Botschaft, sondern in die Westdeutsche... seltsam.

Kann es sein, dass es vielen heute peinlich ist einem Kohl die "blühenden Landschaften" abgekauft zu haben? Und dann ist es ja einfacher andere zu suchen die verantwortlich sind.

Ich war rel. oft in der DDR, viel in Ost-Berlin, auch bei Verwandten und auch zu Schulungen. Hatte also auch einen kleinen Einblick ins Privat- und Arbeitsleben von Leuten. Die Haltung war teils schon befremdlich. So kamen aus der Familie nicht nur allgemeine Wünsche zur Unterstüzung, sondern teils richtige Einkaufslisten: Jeans - Levis auf keinen Fall Wrangler, Meister Propper - kein Ajax oder Kaffee - Krönung, nicht von Aldi.

Alle Versuche bei Gesprächen deutlich zu machen, dass der wirtschaftliche Aufschwung für viele auch einiges an Schattenseiten hat und z.B. der Arbeitsdruck wesentlich höher ist stießen eher auf Unglaube.

Viele der Ostdeutschen - das ist zumindest mein Eindruck, inszenieren sich als Opfer der "Wessis" und auch die Jungen, die selber die DDR gar nicht mit gemacht haben behaupten, da wäre es besser gewesen. Nein war es nicht. Von den wirtschaftlich schlechteren Lebensbedingungen und der eingeschränkten Reisefreiheit mal abgesehen, gab es fast 200.000 Stasispitzel in der DDR also pro 89 Leute einer.

Wie hätte denn bitte die Auflösung eines maroden Staates wie der DDR besser gelöst werden können, wenn die Bevölkerung so gar kein Interesse an dem Staat mehr hatte? Seit Jahren schon in die innere Immigration gegangen war und zum Schluss in Scharen davon gelaufen ist?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Die Treuhand war ein Instrument der Privatisierungsorgie zum Zwecke der Zurichtung "des Ostens" für die maximal profitable Kapitalverwertung auf längere Sicht. Wenn man so will war dies der Beginn der Osterweiterung zunächst einmal nur mit wirtschaftlichen Mitteln.
....

Lachen "Zurichtung des Ostens"? Hätte die BRD die DDR als unprofitablen Betrieb, quasi als "Abschreibungsprojekt" weiterlaufen lassen sollen. Oder hat die BRD in deiner Welt den Zusammenbruch der DDR provoziert, weil die Leute Autos kaufen und in Urlaub fahren konnten?
#14:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 19:02
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fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
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Die Treuhand war ein Instrument der Privatisierungsorgie zum Zwecke der Zurichtung "des Ostens" für die maximal profitable Kapitalverwertung auf längere Sicht. Wenn man so will war dies der Beginn der Osterweiterung zunächst einmal nur mit wirtschaftlichen Mitteln.
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Man kann das auch anders zusammenfassen: Wenn nicht die ganze DDR mit sozialistischer Wirtschaft in den Bankrott getrieben worden wäre, wäre die Treuhand nicht nötig gewesen.

Aber es reicht, nur durch die Ostgebiete durchzufahren, um zu sehen, was die Treuhand angestellt hat: Die Städte wie auch die Privathäuser sind zum großen Teil wieder picobello, auch die Nebenstraßen haben keine 20 cm tiefen Schlaglöcher mehr, jeder fährt ein Auto, auch muss man sich in den Geschäften nicht mehr anstellen, um zu Tauschzwecken das zu kaufen, was es gerade gibt, weil das, was man gerade braucht, wieder nicht zu kaufen ist.

Ich kann mich erinnern, dass ich, als ich zu DDR-Zeiten mal durch das Museum für deutsche Geschichte in Ost-Berlin gegangen bin, ganz am Anfang der Sammlung an einem Schild vorbeikam, auf dem inhaltlich ungefähr folgender Satz stand: Das Ziel des Sozialismus besteht darin, die arbeitende Bevölkerung hinreichend mit Konsumgütern zu versorgen. Auch in den Programmen der SED war regelmäßig von der Verbesserung der individuellen Konsumtion die Rede.

Insofern ist das Ziel anscheinend endlich erreicht.


Die folgende Initiative hat auch das Ziel, die Konsumtion der arbeitenden Bevölkerung zu verbessern:

Zitat:
Berlin stimmt für Enteignung großer Immobilienkonzerne

Mehr als 56 Prozent: Eine klare Mehrheit der Berliner votiert für eine Vergesellschaftung von Firmen mit mehr als 3000 Wohnungen.

Der Berliner Senat oder besser die künftige Koalition ist nun laut Beschlusstext aufgefordert, „alle Maßnahmen einzuleiten“, die zur Überführung von Immobilien in Gemeineigentum erforderlich sind, und dazu ein Gesetz zu erarbeiten.

Tagesspiegel vom 27.09.2021


Nun, das wird natürlich nicht geschehen. Nicht unter einem CDU-Senat, nicht unter einem SPD-Grünen-Linken Senat. Unter überhaupt keinem Senat.

Denn wozu hat man extra die DDR abgeschafft? Sehr glücklich

Rohstoffkrieg-Köhler, IQ-Forscher Sarrazin, hunderte Banker, Industrielle und Unternehmensberater hatten doch die hochkomplexe Großprivatisierung festgeklopft bzw. festgestampft, dann planiert und anschließend betoniert. Da wächst keine Blume mehr draus.

Und jetzt kommen ein paar freche Großstädter und wollen Volkseigentum einführen? Da ist die "Demokratie" davor oder irgend ein Gericht oder gleich die Polizei und die Bundeswehr, notfalls Noske II.

Die Bevölkerung soll still sein und froh, dass noch die Regale gefüllt sind und man auf Autobahnen nach Nord und Süd, von Ost nach West und zurück fahren kann. Auch wenn weniger Gas kommt, so muss die Bevölkerung stumm leiden, sagt Gauck, der DDR-Pastor, Modell "Fasten für den Krieg".

Und wenn wieder alles vorbei ist und der Russe wieder tut, was er soll, dann wird nicht nur die deutsche Wirtschaft noch fetter, sondern auch Klaus und Annegret, die dann wieder Fleisch fressen dürfen.

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Zur DDR:

Ja, die Produktivität war drastisch geringer, wissen wir alles, so auch in der Sowjetunion einst und so wie heute auch in Venezuela und Kuba. Gemeinsam ist all diesen sozialistischen Enklaven, dass sie einer massiven Wirtschaftsblockade durch die reichen Staaten ausgesetzt waren bzw. sind.

Hier mal ein Artikel aus dem ND für das Beispiel DDR:

Zitat:
War die DDR-Wirtschaft marode?
Mit dem Pauschalurteil Misswirtschaft wird man der DDR-Ökonomie nicht gerecht

Maßstab für die Bewertung der DDR-Wirtschaft war immer und vor allem die bundesdeutsche Wirtschaft. Deutschland war bis Ende des Zweiten Weltkrieges ein einheitlicher Wirtschaftsraum, also geht man wie selbstverständlich von gleichen Voraussetzungen der DDR und der Bundesrepublik aus.

Diese Annahme ist falsch, weil sowohl die Startbedingungen 1949 als auch der Entwicklungsrahmen der nachfolgenden 40 Jahre völlig unterschiedlich waren. Die Arbeitsproduktivität betrug 1950 in der DDR nur 36 Prozent der Produktivität der Bundesrepublik. Während im Westen die Bürger pro Kopf Waren und Dienstleistungen im Wert von umgerechnet 5.300 Euro im Jahr konsumieren konnten, waren es im Osten nur 2.000 Euro. Aufgrund des höheren Produktivitätsniveaus konnte die Bundesrepublik schon in den Nachkriegsjahren fast das Dreifache im Vergleich zur DDR für den Aufbau von Wirtschaft und Infrastruktur einsetzen. (...)

Die Folgen der Teilung des einheitlichen deutschen Wirtschaftsraumes und der separaten Währungsreform der Bundesrepublik 1948 brachten die ostdeutsche Wirtschaft in eine existenzielle Notlage. Der im Osten starke Werkzeugmaschinen- und Fahrzeugbau, die feinmechanisch-optischen und chemischen Betriebe in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen wurden durch die Währungsreform von ihren Rohstoffquellen an Rhein und Ruhr abgeschnitten. (...)

Aber auch in dem folgenden 40-jährigen Wettbewerb zwischen Ost und West hatte die DDR die eindeutig schlechteren Karten.

Die Bundesrepublik konnte mit den gleichen Strukturen und dem gleichen Personal nahtlos an die Vergangenheit anknüpfen. Die DDR musste nicht nur neue Zulieferer und Abnehmer finden, sondern ein völlig neues Wirtschaftssystem schaffen. Eine eigene Elite musste ausgebildet werden – vorwiegend aus der weniger gebildeten Arbeiterklasse. Mindestens für die ersten zehn Jahre bestand dadurch ein beträchtliches Defizit an Kenntnissen und Erfahrung.

Mit 17 Millionen Einwohnern war die DDR ein kleines Land, das nur durch internationale Arbeitsteilung in Wissenschaft und Technik Schritt halten konnte. Der weitaus größeren Bundesrepublik standen alle Türen offen – ihre Partner waren die USA, Frankreich, Großbritannien, Japan. Für die DDR blieben diese Türen verschlossen. Kalter Krieg und Embargopolitik der USA verhinderten ihre gleichberechtigte Teilnahme an der weltweiten internationalen Spezialisierung und Kooperation.

https://www.nd-aktuell.de/artikel/1116209.oekonomie-war-die-ddr-wirtschaft-marode.html


Als antikommunistischer Fronststaat genoß die BRD Vorzugsstartbedingungen. Sie profitierte von besten Handels- und Wissenschaftsbeziehungen, von Technologietransfer und sonstigen Unterstützungen durch den wirtschaftlichen Giganten USA.

Die Sowjetunion war dagegen durch den 2. Weltkrieg zerstört, im wahrsten Sinne des Wortes ausgeblutet und nicht annähernd vergleichbar in der Lage, die DDR in ähnlicher Weise zu fördern wie es die BRD wurde.

Unter diesen völlig unterschiedlichen Bedingungen ist ein "Systemvergleich" nicht möglich, jedenfalls nicht empirisch.

Theoretisch allerdings schon. Das wird auch hier und da gemacht und da gibt es durchaus interessante Ergebnisse ...-
#15:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 19:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
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Die Sowjetunion war dagegen durch den 2. Weltkrieg zerstört, im wahrsten Sinne des Wortes ausgeblutet und nicht annähernd vergleichbar in der Lage, die DDR in ähnlicher Weise zu fördern wie es die BRD wurde.
....

Ach Gottchen. Mir kommen gleich die Tränen, wenn ich an das arme kleine Russland denke, völlig ohne Rohstoffvorkommen, das nur an das Wohl (russisch: Golodomor) seiner Freunde denkt und von all den Riesen rundherum bedrängt wird. Da ist ja völlig klar, dass die außer Atombomben und Weltraumraketen nichts auf die Reihe kriegen können.
#16:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 20:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

....


https://www.youtube.com/watch?v=jitLrmSMB6k
https://www.youtube.com/watch?v=nEprV1ue5Ww

Hier dazu zwei Ausschnitte aus der Sendung die Anstalt (ZDF). Kann natürlich alles nur Klischee sein, aber Lobbyarbeit hat es da schon dreist gegeben, Lobbyarbeit wirkt nicht nur auf die Gesetzgebung, sondern auch auf die Umsetzung.

Die Betriebe wurden mit "Hilfe" von externen Beratern der Wirtschaft privatisiert. Die Berater waren teilweise Käufer oder Auftragnehmer von Käufern.

Interne Mitteilung von dem Vorstand der KPMG an die Mitarbeiter bezüglich Interessenskonflikte:

"Für den Fall, dass der potenzielle Erwerber ebenfalls Mandat ist, sollte die Frage der Unterschriften, möglichst nicht dieselben bedacht werden." Das Zitat stammt aus der Sendung die Anstalt, oben verlinkt.

Dass die Geier, die da gefleddert haben, anstatt aufzupäppeln, auch ihre Berater dabei hatten, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten, aber Berater sind keine Lobbyisten, sondern Berater zu Gunsten ihrer Klienten.



Die brauchten ihre Berater gar nicht dabei zu haben. Waren schon dort. Die interne Mitteilung der KPMG war an Ihre Mitarbeiter gerichtet, dass gefälligst nicht der Mitarbeiter, der für die Bundesregierung den Verkauf "beraten/geregelt" hat, auch für den Kauf durch den Kunden unterschreibt.
Wenn die privaten Wirtschaftsprüfer, da nicht Lobbyarbeit betrieben haben, dann auch nur weil es Korruption war. Lobbyarbeit hat es aber mit Sicherheit massiv gegeben. Z.B. von den Westdeutschen Energieversorgungsunternehmen, wenn es darum ging den Kuchen in Ostdeutschland aufzuteilen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass es dabei auch zu Betrug gekommen ist, auch zu spektakulären Fällen, ist bei so einer Mammutaufgabe nicht zu umgehen, aber daraus abzuleiten, dass es sich hier um einen einzigen großen Betrug an der Bevölkerung der Ex-DDR handelt, zeugt einfach nur von einem fehlenden Einblick in die Problematik und von einer Rechnung, die all das nicht beinhaltet, was die Ex-DDR vom Westen bekommen hat.



Sorry, aber hier wurden minimal Standards gebrochen und eine anschließende Aufklärung verschleppt.

Zum Thema Betrug an der Bevölkerung der DDR, das war Betrug an der Bevölkerung von ganz Deutschland.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 04.04.2022, 01:13, insgesamt einmal bearbeitet
#17:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 01:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Die Sowjetunion war dagegen durch den 2. Weltkrieg zerstört, im wahrsten Sinne des Wortes ausgeblutet und nicht annähernd vergleichbar in der Lage, die DDR in ähnlicher Weise zu fördern wie es die BRD wurde.


Ja, der 2.Weltkrieg war schrecklich und die mind. 30Mio Toten sind unfassbar und mit nichts entschuldbar.
Und sicher war das auch ein schwerer Einschnitt in die russische Wirtschaft und die russische Volksseele

Ich frage mich, warum Stalin seinem schon ausgebluteten Land dann noch seine totalitäre Diktatur auf's Auge drückte? Und gleich nochmal - nach Schätzungen bis zu 10Mio Menschen abgeschlachtet, verhungern und in Lagern krepieren ließ?
Während im Krieg vor allem Soldaten und allgemein die Bevölkerung leiden musste wurden durch die "Säuberungen" Stalins viele Millionen Menschen gejagt verhaften, in Schau- und Geheimprozessen zu Zwangsarbeit verurteilen oder hinrichten.

Durch diesen "brain drain" wie man's heute nennt hat Stalin sein eigenes Volk verheizt und dafür gesorgt, dass es nicht mehr so schnell auf die Beine kommen sollte. Wer konnte, verließ das Land, wer nicht konnte, wurde deportiert und musste in Lagern schuften. Und da ging's nicht um die Verbesserung der Landwirtschaft, den Aufbau der maroden Industrie, Hilfen für die Bevölkerung - Hauptaugenmerk war der Bau einer Atombombe.

Und richtig, die DDR wurde, zumindest in der Anfangszeit nicht von der UDSSR gefördert - eher im Gegenteil, Industrieanlagen wurden abgebaut und nach Russland transportiert. Da hat Russland den Sieger heraushängen lassen, anstatt zu versuchen mit der DDR zusammen was aufzubauen.

Aber wo genau war der Westen dafür verantwortlich?
#18:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 14:11
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AlexJ hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Dass die Geier, die da gefleddert haben, anstatt aufzupäppeln, auch ihre Berater dabei hatten, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten, aber Berater sind keine Lobbyisten, sondern Berater zu Gunsten ihrer Klienten.



Die brauchten ihre Berater gar nicht dabei zu haben. Waren schon dort. Die interne Mitteilung der KPMG war an Ihre Mitarbeiter gerichtet, dass gefälligst nicht der Mitarbeiter, der für die Bundesregierung den Verkauf "beraten/geregelt" hat, auch für den Kauf durch den Kunden unterschreibt.
Wenn die privaten Wirtschaftsprüfer, da nicht Lobbyarbeit betrieben haben, dann auch nur weil es Korruption war. Lobbyarbeit hat es aber mit Sicherheit massiv gegeben. Z.B. von den Westdeutschen Energieversorgungsunternehmen, wenn es darum ging den Kuchen in Ostdeutschland aufzuteilen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass es dabei auch zu Betrug gekommen ist, auch zu spektakulären Fällen, ist bei so einer Mammutaufgabe nicht zu umgehen, aber daraus abzuleiten, dass es sich hier um einen einzigen großen Betrug an der Bevölkerung der Ex-DDR handelt, zeugt einfach nur von einem fehlenden Einblick in die Problematik und von einer Rechnung, die all das nicht beinhaltet, was die Ex-DDR vom Westen bekommen hat.



Sorry, aber hier wurden minimal Standards gebrochen und eine anschließende Aufklärung verschleppt.

Zum Thema Betrug an der Bevölkerung der DDR, das war Betrug an der Bevölkerung von ganz Deutschland.

Wir sind wahrscheinlich in der Sache gar nicht weit auseinander - ich bin nur dafür, den Begriff des Lobbyisten nicht für Personen, sondern für die Funktion zu verwenden, in der diese Personen gerade unterwegs sind.
Es wäre richtig gewesen, nicht nur für Personen, sondern für beratende Firmen festzuschreiben, dass sie in dieser Sache entweder für die Treuhand oder für private Kunden tätig sein dürfen, aber nie auf beiden Seiten, weil sonst Interessenkonflikte bei den beratenden Personen vorprogrammiert sind, deren Lösung regelmäßig an die Grenze zum Betrug kommt oder diese sogar überschreitet.

Die Frage ist aber, wie groß der Anteil dieser Art des Betruges bei der Treuhand war. Die ZEIT urteilt in einem Rückblick so:
Zitat:
Betrügerische Investoren

Auch unter Rohwedders Nachfolgerin Birgit Breuel endeten die Klagen über die Arbeit der Treuhand nicht – und in vielen Einzelfällen war die Kritik berechtigt. Mitte 1993 häuften sich die Skandale. Binnen kürzester Frist flogen damals zahlreiche betrügerische Investoren auf, die die aufgekauften Unternehmen im großen Stil ausgeplündert hatten. Zum Teil arbeiteten diese sogenannten Geschäftsleute mit den Treuhand-Privatisierern Hand in Hand. Dem Ansehen der Treuhand schadeten die Betrugsfälle erheblich.

Ein Massenphänomen war die Treuhand-Kriminalität aber nie. Weitreichender waren andere Mängel im Privatisierungsalltag. ....
fett von mir
https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-10/treuhandanstalt-privatisierung-ostdeutsche-wirtschaft/komplettansicht
#19:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 14:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist aber, wie groß der Anteil dieser Art des Betruges bei der Treuhand war. Die ZEIT urteilt in einem Rückblick so:
Zitat:
Betrügerische Investoren

Auch unter Rohwedders Nachfolgerin Birgit Breuel endeten die Klagen über die Arbeit der Treuhand nicht – und in vielen Einzelfällen war die Kritik berechtigt. Mitte 1993 häuften sich die Skandale. Binnen kürzester Frist flogen damals zahlreiche betrügerische Investoren auf, die die aufgekauften Unternehmen im großen Stil ausgeplündert hatten. Zum Teil arbeiteten diese sogenannten Geschäftsleute mit den Treuhand-Privatisierern Hand in Hand. Dem Ansehen der Treuhand schadeten die Betrugsfälle erheblich.

Ein Massenphänomen war die Treuhand-Kriminalität aber nie. Weitreichender waren andere Mängel im Privatisierungsalltag. ....
fett von mir
https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-10/treuhandanstalt-privatisierung-ostdeutsche-wirtschaft/komplettansicht


Na; soweit war ich in meinem Beitrag auch nicht davon entfernt.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

So im allgemeinen. Die Lobbyisten haben sich bei der Treuhand die Klinke in die Hand gegeben. Und das lange vor es ein "Lobbyregister" gab.
#20:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 14:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist aber, wie groß der Anteil dieser Art des Betruges bei der Treuhand war. Die ZEIT urteilt in einem Rückblick so:
Zitat:
Betrügerische Investoren

Auch unter Rohwedders Nachfolgerin Birgit Breuel endeten die Klagen über die Arbeit der Treuhand nicht – und in vielen Einzelfällen war die Kritik berechtigt. Mitte 1993 häuften sich die Skandale. Binnen kürzester Frist flogen damals zahlreiche betrügerische Investoren auf, die die aufgekauften Unternehmen im großen Stil ausgeplündert hatten. Zum Teil arbeiteten diese sogenannten Geschäftsleute mit den Treuhand-Privatisierern Hand in Hand. Dem Ansehen der Treuhand schadeten die Betrugsfälle erheblich.

Ein Massenphänomen war die Treuhand-Kriminalität aber nie. Weitreichender waren andere Mängel im Privatisierungsalltag. ....
fett von mir
https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-10/treuhandanstalt-privatisierung-ostdeutsche-wirtschaft/komplettansicht


Na; soweit war ich in meinem Beitrag auch nicht davon entfernt.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

So im allgemeinen. Die Lobbyisten haben sich bei der Treuhand die Klinke in die Hand gegeben. Und das lange vor es ein "Lobbyregister" gab.

Da sind zwei Fragen, derentwegen ich Dir widersprochen habe:
1) Was genau bezeichnest Du als einen Lobbyisten? Siehe auch den ersten Satz meiner Antwort an AlexJ an.
2) War das so typisch für die Arbeit der Treuhand im Allgemeinen, dass man sie damit beschreiben kann?
Genau dem widerspricht der ZEIT-Artikel.
Auch bei ihm lohnt es sich, ihn ganz zu lesen.
#21:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 16:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Es wäre richtig gewesen, nicht nur für Personen, sondern für beratende Firmen festzuschreiben, dass sie in dieser Sache entweder für die Treuhand oder für private Kunden tätig sein dürfen, aber nie auf beiden Seiten, weil sonst Interessenkonflikte bei den beratenden Personen vorprogrammiert sind, deren Lösung regelmäßig an die Grenze zum Betrug kommt oder diese sogar überschreitet.

Da es sich um Beratungsfirmen mit Wirtschaftskenntnis handelt, ist es meine Ansicht, dass es eine Mangelleistung ist, wenn die beratende Firma, da dem Verkäufer nicht ausdrücklich und sehr scharf darauf hinweist und abrät. Das heißt der Vorschlag das festzuschreiben hätte hier schon der beratenden Firma kommen müssen und bereits das Fehlen ist eine Mangelleistung, für die dem Verkäufer eine Entschädigung zusteht, selbst wenn dem Verkäufer sonst selbst kein Schaden entsandt ist, mit Vollhaftung für entstandene Schäden, die sich die Beratungsfirma dann gerne bei den Verbrechern erstreiten kann (seine es die eigenen Mitarbeiter und/oder die Käufer).



fwo hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist aber, wie groß der Anteil dieser Art des Betruges bei der Treuhand war. Die ZEIT urteilt in einem Rückblick so:
Zitat:
Betrügerische Investoren

Auch unter Rohwedders Nachfolgerin Birgit Breuel endeten die Klagen über die Arbeit der Treuhand nicht – und in vielen Einzelfällen war die Kritik berechtigt. Mitte 1993 häuften sich die Skandale. Binnen kürzester Frist flogen damals zahlreiche betrügerische Investoren auf, die die aufgekauften Unternehmen im großen Stil ausgeplündert hatten. Zum Teil arbeiteten diese sogenannten Geschäftsleute mit den Treuhand-Privatisierern Hand in Hand. Dem Ansehen der Treuhand schadeten die Betrugsfälle erheblich.

Ein Massenphänomen war die Treuhand-Kriminalität aber nie. Weitreichender waren andere Mängel im Privatisierungsalltag. ....
fett von mir
https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-10/treuhandanstalt-privatisierung-ostdeutsche-wirtschaft/komplettansicht


Wenn es kein Massenphänomen war, dann hätte man das auch alles aufklären können. Das hat aber die Treuhand und die eingesetzten Ermittler überfordert. Man hat sich dann auf ausgewählte Fälle beschränken müssen und das auch nur von denen, die auch von irgendwelchen Petzen/Aufklärern angezeigt wurden, und zwar mit hinreichendem Verdachtsmoment, um eine Ermittlungsakte anzulegen. Eine allgemeine interne verdachtsunabhängige Überprüfung aller Vorgänge, um Verdachtsfälle zu finden, hat es nicht gegeben.
#22:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 17:29
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....


Wenn es kein Massenphänomen war, dann hätte man das auch alles aufklären können. Das hat aber die Treuhand und die eingesetzten Ermittler überfordert. Man hat sich dann auf ausgewählte Fälle beschränken müssen und das auch nur von denen, die auch von irgendwelchen Petzen/Aufklärern angezeigt wurden, und zwar mit hinreichendem Verdachtsmoment, um eine Ermittlungsakte anzulegen. Eine allgemeine interne verdachtsunabhängige Überprüfung aller Vorgänge, um Verdachtsfälle zu finden, hat es nicht gegeben.

Wenn es sich um normale Vorgänge in ruhigen Zeiten handeln würde, würde ich in dem, was Du da schreibst, eine gewisse Logik erkennen, aber Beweischarakter hätte es auch unter solchen Bedingungen nicht.
Da ich aber diese Zeit mit der Eile, in der da eine sozialistische Diktatur in einen demokratischen Staat übernommen wurde, noch gut in Erinnerung habe, empfinde ich diese pauschale Verdächtigung als ziemlich haltlos. Aber es wird Abhilfe geben: Seit 2020 liegen die Dokumente offen zur wissenschaftlichen Bearbeitung, und es sind einige Institute an der Arbeit.
#23:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 20:12
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fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es wird Abhilfe geben: Seit 2020 liegen die Dokumente offen zur wissenschaftlichen Bearbeitung, und es sind einige Institute an der Arbeit.


Dann warten wir, und trinken bis dahin solange Tee. Cool
#24:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 22:21
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fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
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Wenn es kein Massenphänomen war, dann hätte man das auch alles aufklären können. Das hat aber die Treuhand und die eingesetzten Ermittler überfordert. Man hat sich dann auf ausgewählte Fälle beschränken müssen und das auch nur von denen, die auch von irgendwelchen Petzen/Aufklärern angezeigt wurden, und zwar mit hinreichendem Verdachtsmoment, um eine Ermittlungsakte anzulegen. Eine allgemeine interne verdachtsunabhängige Überprüfung aller Vorgänge, um Verdachtsfälle zu finden, hat es nicht gegeben.

Wenn es sich um normale Vorgänge in ruhigen Zeiten handeln würde, würde ich in dem, was Du da schreibst, eine gewisse Logik erkennen, aber Beweischarakter hätte es auch unter solchen Bedingungen nicht.
Da ich aber diese Zeit mit der Eile, in der da eine sozialistische Diktatur in einen demokratischen Staat übernommen wurde, noch gut in Erinnerung habe, empfinde ich diese pauschale Verdächtigung als ziemlich haltlos. Aber es wird Abhilfe geben: Seit 2020 liegen die Dokumente offen zur wissenschaftlichen Bearbeitung, und es sind einige Institute an der Arbeit.


Doch das hat schon Beweises Charakter. Es beweist zwar nicht, dass es ein Massenphänomen war, aber es beweist voll und komplett, dass die Behauptung, dass es kein Massenphänomen war, der Grundlage fehlt. Wir wissen es schlicht nicht.
Über den Beweises Charakter hinaus können wir jedoch annehmen, dass die Zahl der Fälle deutlich höher war als nur die Fälle, von denen wir gehört haben. Da eben wie gesagt nur Fälle mit Anzeigen mit hinreichendem Verdachtsmoment überhaupt bearbeitet wurden und davon nur ausgewählte Fälle. Damit es zu einer solchen Anzeige überhaupt kommt, braucht also jemand mit genügend Kenntnis der Tat, der gewillt es diese Kenntnisse bei den Behörden zur Anzeige zu bringen. Das ist besonders bei Taten wo das Opfer gar nicht weiß was geschieht und gar vom Täter bei der Sache vertreten wird selten.
Also 25-30 Jahre später mithilfe von Dokumenten Verbrechen aufklären, soll Abhilfe schaffen? Wie den? Sind die Fälle nicht verjährt? Was geschieht denn, wenn sich Ungereimtheiten in den Unterlagen finden oder welche Fehlen, über dem Festhalten der Erkenntnis hinaus, dass es so und so viele Ungereimtheiten oder fehlende Dokumente in den Unterlagen gegeben hat? Wie willst Du feststellen, ob jemand nur aufgrund des Drucks und Eile nur schlecht gearbeitet hat oder bestochen worden ist? Ohne richtige Ermittlungen wird es keine Aufklärung und damit Abhilfe geben.
#25:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 09:32
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fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Die Sowjetunion war dagegen durch den 2. Weltkrieg zerstört, im wahrsten Sinne des Wortes ausgeblutet und nicht annähernd vergleichbar in der Lage, die DDR in ähnlicher Weise zu fördern wie es die BRD wurde.
....

Ach Gottchen. Mir kommen gleich die Tränen, wenn ich an das arme kleine Russland denke, völlig ohne Rohstoffvorkommen, das nur an das Wohl (russisch: Golodomor) seiner Freunde denkt und von all den Riesen rundherum bedrängt wird. Da ist ja völlig klar, dass die außer Atombomben und Weltraumraketen nichts auf die Reihe kriegen können.


Ich habe wiederholt den Eindruck, dass du nicht erfasst hast, was ich sagen wollte - und auch gesagt habe.
#26:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 09:36
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Die Sowjetunion war dagegen durch den 2. Weltkrieg zerstört, im wahrsten Sinne des Wortes ausgeblutet und nicht annähernd vergleichbar in der Lage, die DDR in ähnlicher Weise zu fördern wie es die BRD wurde.


Ja, der 2.Weltkrieg war schrecklich und die mind. 30Mio Toten sind unfassbar und mit nichts entschuldbar.
Und sicher war das auch ein schwerer Einschnitt in die russische Wirtschaft und die russische Volksseele

Ich frage mich, warum Stalin seinem schon ausgebluteten Land dann noch seine totalitäre Diktatur auf's Auge drückte? Und gleich nochmal - nach Schätzungen bis zu 10Mio Menschen abgeschlachtet, verhungern und in Lagern krepieren ließ?
Während im Krieg vor allem Soldaten und allgemein die Bevölkerung leiden musste wurden durch die "Säuberungen" Stalins viele Millionen Menschen gejagt verhaften, in Schau- und Geheimprozessen zu Zwangsarbeit verurteilen oder hinrichten.

Durch diesen "brain drain" wie man's heute nennt hat Stalin sein eigenes Volk verheizt und dafür gesorgt, dass es nicht mehr so schnell auf die Beine kommen sollte. Wer konnte, verließ das Land, wer nicht konnte, wurde deportiert und musste in Lagern schuften. Und da ging's nicht um die Verbesserung der Landwirtschaft, den Aufbau der maroden Industrie, Hilfen für die Bevölkerung - Hauptaugenmerk war der Bau einer Atombombe.

Und richtig, die DDR wurde, zumindest in der Anfangszeit nicht von der UDSSR gefördert - eher im Gegenteil, Industrieanlagen wurden abgebaut und nach Russland transportiert. Da hat Russland den Sieger heraushängen lassen, anstatt zu versuchen mit der DDR zusammen was aufzubauen.

Aber wo genau war der Westen dafür verantwortlich?


Der Westen war für den kalten Krieg verantwortlich, für ein rücksichtsloses Wirtschaftsembargo gegen den sozialistischen Feindstaat und seine Verbündeten. So wie heute gegen Kuba u.a. Dafür war und dafür sind die USA und ihre Verbündeten verantwortlich und schuldig.

Aus Sicht der Sowjetunion ging der heiße Krieg nahtlos in den Wirtschaftskrieg über.

Wie ein sozialistischer Staat samt seinen Verbündeten mit so einer Situation umgeht, ist eine zweite Frage. Aber die erste sollte zuerst beantwortet werden.
#27:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 12:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Aus Sicht der Sowjetunion ging der heiße Krieg nahtlos in den Wirtschaftskrieg über.

Wie ein sozialistischer Staat samt seinen Verbündeten mit so einer Situation umgeht, ist eine zweite Frage. Aber die erste sollte zuerst beantwortet werden. ...

Viel interessanter finde ich die Frage, ob man einen Staat, der sich unter der Knute der KP des Verbrechers Stalin befindet, überhaupt einen sozialistischen Staat nennen kann.

Indem Du das tust, erklärst Du die Säuberungen, also inländische Massenmorde, die mengenmäßig locker an Kriege heranreichen, zum Bestandteil des Sozialismus. Ist es das, wofür Du hier die ganze Zeit plädierst? Das würde einiges erklären.
#28:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 13:25
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AlexJ hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
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Wenn es kein Massenphänomen war, dann hätte man das auch alles aufklären können. Das hat aber die Treuhand und die eingesetzten Ermittler überfordert. Man hat sich dann auf ausgewählte Fälle beschränken müssen und das auch nur von denen, die auch von irgendwelchen Petzen/Aufklärern angezeigt wurden, und zwar mit hinreichendem Verdachtsmoment, um eine Ermittlungsakte anzulegen. Eine allgemeine interne verdachtsunabhängige Überprüfung aller Vorgänge, um Verdachtsfälle zu finden, hat es nicht gegeben.

Wenn es sich um normale Vorgänge in ruhigen Zeiten handeln würde, würde ich in dem, was Du da schreibst, eine gewisse Logik erkennen, aber Beweischarakter hätte es auch unter solchen Bedingungen nicht.
Da ich aber diese Zeit mit der Eile, in der da eine sozialistische Diktatur in einen demokratischen Staat übernommen wurde, noch gut in Erinnerung habe, empfinde ich diese pauschale Verdächtigung als ziemlich haltlos. Aber es wird Abhilfe geben: Seit 2020 liegen die Dokumente offen zur wissenschaftlichen Bearbeitung, und es sind einige Institute an der Arbeit.


Doch das hat schon Beweises Charakter. Es beweist zwar nicht, dass es ein Massenphänomen war, aber es beweist voll und komplett, dass die Behauptung, dass es kein Massenphänomen war, der Grundlage fehlt. Wir wissen es schlicht nicht.
Über den Beweises Charakter hinaus können wir jedoch annehmen, dass die Zahl der Fälle deutlich höher war als nur die Fälle, von denen wir gehört haben. Da eben wie gesagt nur Fälle mit Anzeigen mit hinreichendem Verdachtsmoment überhaupt bearbeitet wurden und davon nur ausgewählte Fälle. Damit es zu einer solchen Anzeige überhaupt kommt, braucht also jemand mit genügend Kenntnis der Tat, der gewillt es diese Kenntnisse bei den Behörden zur Anzeige zu bringen. Das ist besonders bei Taten wo das Opfer gar nicht weiß was geschieht und gar vom Täter bei der Sache vertreten wird selten.
Also 25-30 Jahre später mithilfe von Dokumenten Verbrechen aufklären, soll Abhilfe schaffen? Wie den? Sind die Fälle nicht verjährt? Was geschieht denn, wenn sich Ungereimtheiten in den Unterlagen finden oder welche Fehlen, über dem Festhalten der Erkenntnis hinaus, dass es so und so viele Ungereimtheiten oder fehlende Dokumente in den Unterlagen gegeben hat? Wie willst Du feststellen, ob jemand nur aufgrund des Drucks und Eile nur schlecht gearbeitet hat oder bestochen worden ist? Ohne richtige Ermittlungen wird es keine Aufklärung und damit Abhilfe geben.

Es ist die Arbeitsgrundlage einer jeden Behörde eines demokratischen Staates, dass man davon ausgeht, dass sie sich als Behörde dieses Staates auch an seine Regeln hält. Zuwiderhandlungen müssen angezeigt werden, um verfolgt werden zu können.
Eine permanente Überprüfung der Behördenarbeit kenne ich eigentlich nur aus Staaten mit Parallelstrukturen, man kann auch sagen aus Parteidiktaturen, Staaten mit herrschend Parteien und einem Parteiwillen, der über dem Gesetz steht.
In rechtstaatlichen Systemen gilt die Unschuldsvermutung für Beamte wie für Bürger, und eine andere Ermittlung als die Erhebung von Stichproben bedarf einer individuellen Begründung.
#29:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 13:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
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Die Sowjetunion war dagegen durch den 2. Weltkrieg zerstört, im wahrsten Sinne des Wortes ausgeblutet und nicht annähernd vergleichbar in der Lage, die DDR in ähnlicher Weise zu fördern wie es die BRD wurde.
....

Ach Gottchen. Mir kommen gleich die Tränen, wenn ich an das arme kleine Russland denke, völlig ohne Rohstoffvorkommen, das nur an das Wohl (russisch: Golodomor) seiner Freunde denkt und von all den Riesen rundherum bedrängt wird. Da ist ja völlig klar, dass die außer Atombomben und Weltraumraketen nichts auf die Reihe kriegen können.


Ich habe wiederholt den Eindruck, dass du nicht erfasst hast, was ich sagen wollte - und auch gesagt habe.

Rein theoretisch besteht auch die Möglichkeit, dass ich es erfasst habe, aber für Blödsinn halte, weil darin Punkte, die ich für wesentlich halte, nicht vorkommen.

Russland wurde nicht nur durch den 2. Weltkrieg zerstört, wesentlich war auch der große Terror von 36 bis 38 und die zweite Säuberungswelle ab 48, sowie eine sozialistische Misswirtschaft, die durch ihre Folgen Millionen tötete. Ähnliche Phänomene sind auch in der chinesischen Geschichte zu besichtigen.

Ich halte es für ein bisschen schlicht, das immer alles auf die Feinde des Sozialismus zu schieben.
#30:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 14:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....


Wenn es kein Massenphänomen war, dann hätte man das auch alles aufklären können. Das hat aber die Treuhand und die eingesetzten Ermittler überfordert. Man hat sich dann auf ausgewählte Fälle beschränken müssen und das auch nur von denen, die auch von irgendwelchen Petzen/Aufklärern angezeigt wurden, und zwar mit hinreichendem Verdachtsmoment, um eine Ermittlungsakte anzulegen. Eine allgemeine interne verdachtsunabhängige Überprüfung aller Vorgänge, um Verdachtsfälle zu finden, hat es nicht gegeben.

Wenn es sich um normale Vorgänge in ruhigen Zeiten handeln würde, würde ich in dem, was Du da schreibst, eine gewisse Logik erkennen, aber Beweischarakter hätte es auch unter solchen Bedingungen nicht.
Da ich aber diese Zeit mit der Eile, in der da eine sozialistische Diktatur in einen demokratischen Staat übernommen wurde, noch gut in Erinnerung habe, empfinde ich diese pauschale Verdächtigung als ziemlich haltlos. Aber es wird Abhilfe geben: Seit 2020 liegen die Dokumente offen zur wissenschaftlichen Bearbeitung, und es sind einige Institute an der Arbeit.


Doch das hat schon Beweises Charakter. Es beweist zwar nicht, dass es ein Massenphänomen war, aber es beweist voll und komplett, dass die Behauptung, dass es kein Massenphänomen war, der Grundlage fehlt. Wir wissen es schlicht nicht.
Über den Beweises Charakter hinaus können wir jedoch annehmen, dass die Zahl der Fälle deutlich höher war als nur die Fälle, von denen wir gehört haben. Da eben wie gesagt nur Fälle mit Anzeigen mit hinreichendem Verdachtsmoment überhaupt bearbeitet wurden und davon nur ausgewählte Fälle. Damit es zu einer solchen Anzeige überhaupt kommt, braucht also jemand mit genügend Kenntnis der Tat, der gewillt es diese Kenntnisse bei den Behörden zur Anzeige zu bringen. Das ist besonders bei Taten wo das Opfer gar nicht weiß was geschieht und gar vom Täter bei der Sache vertreten wird selten.
Also 25-30 Jahre später mithilfe von Dokumenten Verbrechen aufklären, soll Abhilfe schaffen? Wie den? Sind die Fälle nicht verjährt? Was geschieht denn, wenn sich Ungereimtheiten in den Unterlagen finden oder welche Fehlen, über dem Festhalten der Erkenntnis hinaus, dass es so und so viele Ungereimtheiten oder fehlende Dokumente in den Unterlagen gegeben hat? Wie willst Du feststellen, ob jemand nur aufgrund des Drucks und Eile nur schlecht gearbeitet hat oder bestochen worden ist? Ohne richtige Ermittlungen wird es keine Aufklärung und damit Abhilfe geben.

Es ist die Arbeitsgrundlage einer jeden Behörde eines demokratischen Staates, dass man davon ausgeht, dass sie sich als Behörde dieses Staates auch an seine Regeln hält. Zuwiderhandlungen müssen angezeigt werden, um verfolgt werden zu können.
Eine permanente Überprüfung der Behördenarbeit kenne ich eigentlich nur aus Staaten mit Parallelstrukturen, man kann auch sagen aus Parteidiktaturen, Staaten mit herrschend Parteien und einem Parteiwillen, der über dem Gesetz steht.
In rechtstaatlichen Systemen gilt die Unschuldsvermutung für Beamte wie für Bürger, und eine andere Ermittlung als die Erhebung von Stichproben bedarf einer individuellen Begründung.


Deine Einleitung ist unvollständig, es fehlt die Begründung, warum man davon ausgeht:
Es ist die Arbeitsgrundlage einer jeden Behörde eines demokratischen Staates, dass sie sich als Behörde dieses Staates auch an seine Regeln hält, dass Zuwiderhandlungen angezeigt werden müssen und auch verfolgt werden. Dann können als Arbeitsgrundlage auch andere Behörden davon ausgehen, dass jede Behörde richtig arbeitet, ohne das überprüfen zu müssen. Wenn man nur davon ausgeht, die anderen arbeiten richtig, obwohl man weiß, dass es nicht so ist, dann gibt es ein Problem.

Dumm ist jetzt nur, dass wir wissen, dass diese Arbeitsgrundlage des an die Regelhaltens bei der Treuhand eben nicht gegeben war. Zumindest so weit nicht mehr, dass man sich auf Sie hat verlassen können.
Wie sagte ein weißer Mann in einem anderen Beitrag:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn es sich um normale Vorgänge in ruhigen Zeiten handeln würde, würde ich in dem, was Du da schreibst, eine gewisse Logik erkennen, aber Beweischarakter hätte es auch unter solchen Bedingungen nicht.




Ich rede nicht von einer permanenten Überprüfung. Es geht hier um die Treuhand, von der schon bekannt, ist, dass, die Dinge nicht liefen, wie sie hätten laufen sollen. Bei der Überprüfung von dem wir reden handelt es sich auch nicht um eine Ermittlung und hat auch nicht deren Umfang. Es geht darum, ganz normale Kontrollfunktionen umzusetzen/nachzuholen, die offensichtlich versagt haben.
Wenn es in einer Organisation ein solches anhäufen von Fehlern und Verbrechen gibt wie bei der Treuhand, dann dienen die Stichproben dazu dies festzustellen und es wird dann üblicherweise alles infrage stehende überprüft.
Das ist in etwa die wissenschaftliche Aufarbeitung, die Du jetzt als Lösung preist, nur mit dem Unterschied, dass es damals eben noch zu Ermittlung hätte kommen können, wenn bei der Untersuchung ein Anfangsverdacht aufgekommen wäre.
#31:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 15:33
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
.... Es geht hier um die Treuhand, von der schon bekannt, ist, dass, die Dinge nicht liefen, wie sie hätten laufen sollen....
fettt von mir
Da werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Mir ist nicht bekannt, dass bei der Treuhand die Dinge nicht liefen wie sie sollten, sondern nur, dass es einzelne Vorfälle gab, in denen die Dinge nicht liefen wie sie sollten.
#32:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 15:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
.... Es geht hier um die Treuhand, von der schon bekannt, ist, dass, die Dinge nicht liefen, wie sie hätten laufen sollen....
fettt von mir
Da werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Mir ist nicht bekannt, dass bei der Treuhand die Dinge nicht liefen wie sie sollten, sondern nur, dass es einzelne Vorfälle gab, in denen die Dinge nicht liefen wie sie sollten.

Nun muss man sich nur noch einigen über die Größenordnung von "einzelne Vorfälle".
#33:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 17:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mir ist nicht bekannt, dass bei der Treuhand die Dinge nicht liefen wie sie sollten, sondern nur, dass es einzelne Vorfälle gab, in denen die Dinge nicht liefen wie sie sollten.

Lachen Wieviele Einzelfälle, in denen die Dinge nicht so laufen, wie sie sollen, müssen denn zusammen kommen, damit du zu dem Urteil gelangst, dass die Dinge nicht so laufen, wie sie sollen?
#34:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 18:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mir ist nicht bekannt, dass bei der Treuhand die Dinge nicht liefen wie sie sollten, sondern nur, dass es einzelne Vorfälle gab, in denen die Dinge nicht liefen wie sie sollten.

Lachen Wieviele Einzelfälle, in denen die Dinge nicht so laufen, wie sie sollen, müssen denn zusammen kommen, damit du zu dem Urteil gelangst, dass die Dinge nicht so laufen, wie sie sollen?

Man wie lustig.
Wir werden auch mit der Aussage, dass in Deutschland Leute ermordet werden, fertig, ohne alle unter Generalverdacht zu stellen.

Wer meint, dass es sich bei den Betrügereien in den Privatisierungen der Treuhandanstalt nicht um Einzelfälle handelt, sondern dass die systematisch erfolgten, der sollte für diese Behauptung schon belastbare Belege liefern liefern. Das wäre etwas mehr als Kabarett. Ich habe bisher nur Kabarett gesehen.
#35:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 18:38
    —
Vielleicht mal nachdenken, was für eine Situation das bei "der Wende" war. Ein Artikel vom Deutschlandfunkt 2019

Umstrittene Treuhand-Bilanz - Zwischen Dichtung und Wahrheit
Zitat:
Auch 30 Jahre nach dem Mauerfall ist das Trauma um die Treuhand noch nicht vorbei....

...
Linke und AfD wollen zurückgehen bis 1990, aber nicht weiter. Denn sonst müssten sie sich auch mit dem Zustand der Wirtschaft zu DDR-Zeiten befassen und mit der Verantwortung der SED beziehungsweise PDS und Linken dafür....

...
Detlef Scheunert ... Geboren in Sachsen war er vor der Wende wissenschaftlicher Referent des Wirtschaftsministers, mit dem er die Kombinate und Betriebe bereiste.
„Die Realität war katastrophal. ...Die DDR hat über 50 Prozent seines Nationaleinkommens in den sozialen Ausgleich gesteckt und dann haben sie 25 Prozent in Rüstung und Sicherheit gesteckt. Da war ja nur noch ein ganz schmales Finanzband für Investitionen. ...

...Kurz vor dem Mauerfall stellte SED-Chefplaner Gerhard Schürer in einem internen Papier klar, dass die DDR mitnichten zu den zehn stärksten Volkswirtschaften der Welt zählte, sondern pleite war und dringend Reformen benötigte. ...

... Treuhand. Viele Mythen über die Behörde hätten sich verselbstständigt, seien schlicht falsch....


Im Artikel werden etliche Aussagen uav Petra Köpping - von Richard Schröder (Vorsitzender des wissenschaftlichen Beirats die Erforschung der Treuhandanstalt beim Institut für Zeitgeschichte in München) recherchiert und der kam zu gänzlich anderen Ergebnissen.

Zitat:
Die Treuhand gibt es seit 25 Jahren nicht mehr. Ihre ursprüngliche Idee, das Volkseigentum an die DDR-Bürger zu verteilen, ging nicht auf, denn statt Vermögen hätten vor allem Schulden vergeben werden müssen. Die summierten sich 1994 auf 270 Milliarden D-Mark.


Ja, es gab bei der Treuhand unsaubere Geschäfte bis hin zur Korruption. Aber wer behauptet
Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
... die sogenannte "Treuhand"-Anstalt unser Volkseigentum an ein paar reiche Westdeutsche. ...
(warum eigentlich "sogenannt" die hieß doch einfach so Am Kopf kratzen )

Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
...
Es war der größte Diebstahl, den jemals Deutsche an Deutschen begangen haben!


Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
...unser Volkseigentum behalten können. Unser Volkseigentum hätte uns eine langfristige soziale Sicherheit gebracht.


der sollte für diesen behaupteten großangelegten Betrug doch bitte mal Belege bringen.
#36:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 12:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Aus Sicht der Sowjetunion ging der heiße Krieg nahtlos in den Wirtschaftskrieg über.

Wie ein sozialistischer Staat samt seinen Verbündeten mit so einer Situation umgeht, ist eine zweite Frage. Aber die erste sollte zuerst beantwortet werden. ...


Viel interessanter finde ich die Frage, ob man einen Staat, der sich unter der Knute der KP des Verbrechers Stalin befindet, überhaupt einen sozialistischen Staat nennen kann.


Aus der Sicht des Kapitals war die Sowjetunion unter der Partei KPDSU unter Stalin ein sozialistischer Staat. Für nähere theoretische Details hatten und haben die kein Organ. Sie haben da nicht differenziert, sondern nur gesehen, dass sie da nicht rein konnten. Das hat für die gereicht. Genau so ist es auch mit Kuba oder Nordkorea. Nordkorea hat sich aber schon lange ganz offiziell vom Marxismus als Grundlage seiner Politik verabschiedet zugunsten der Juche-Ideologie, die was ganz anderes ist.

Dass aus der Sicht der marxistischen Methodik ganz anders vorgegangen wird, ist doch klar. Wissenschaft muss immer sehr genau die einzelnen Phänomene in seinen Zusammenhängen untersuchen.

Meiner Ansicht nach hatte die damalige Sowjetführung theoretische und charakterliche Schwächen, die ganz erheblich waren. Man kann Sozialismus mit dem Hammer durchsetzen oder mit dem Florett. Unter'm Strich betrachte ich die Sowjetunion als eine Art Formal- und Notsozialismus unter den Bedingungen gewaltiger militärischer und ökonomischer Angriffe. Hier hätte eine bessere und sowjet-demokratischere Führung besser agieren können. Die Kubanische tut das. Im Endergebnis bestimmen aber nicht allein interne Entscheidungen, ob sich eine sozialistische Entwicklung durchsetzen kann.

So ist auch die Pariser Kommune gefallen, weil externe Kräfte dies mit ihrer Isolationspolitik und ihren Kanonen erzwungen haben.

fwo hat folgendes geschrieben:
Indem Du das tust, erklärst Du die Säuberungen, also inländische Massenmorde, die mengenmäßig locker an Kriege heranreichen, zum Bestandteil des Sozialismus. Ist es das, wofür Du hier die ganze Zeit plädierst? Das würde einiges erklären.


Ich sehe für solche Säuberungen keinen Anlass. Ebenso wenig für Morde.

Es ist wichtig, Auseinandersetzungen zu führen und hierbei die Gegensätze heraus zu arbeiten. Inquisitorische Methoden sind voraufklärerisch. Aber sie wurden angewandt.

Also ein Sozialismus mit bürgerlichen, christlichen Elementen.
#37:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 13:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Aus Sicht der Sowjetunion ging der heiße Krieg nahtlos in den Wirtschaftskrieg über.

Wie ein sozialistischer Staat samt seinen Verbündeten mit so einer Situation umgeht, ist eine zweite Frage. Aber die erste sollte zuerst beantwortet werden. ...


Viel interessanter finde ich die Frage, ob man einen Staat, der sich unter der Knute der KP des Verbrechers Stalin befindet, überhaupt einen sozialistischen Staat nennen kann.


Aus der Sicht des Kapitals war die Sowjetunion unter der Partei KPDSU unter Stalin ein sozialistischer Staat. Für nähere theoretische Details hatten und haben die kein Organ. Sie haben da nicht differenziert, sondern nur gesehen, dass sie da nicht rein konnten. Das hat für die gereicht. Genau so ist es auch mit Kuba oder Nordkorea. Nordkorea hat sich aber schon lange ganz offiziell vom Marxismus als Grundlage seiner Politik verabschiedet zugunsten der Juche-Ideologie, die was ganz anderes ist.....

Das kannst Du Dir vielleicht einreden, aber systematisch ist eine faschistische oder stalinistische Diktatur für einen nichtgleichgeschalteten Staat nie eine Bedrohung, sondern nur ein abschreckendes Beispiel. Eine Bedrohung wird eine stalinistische Diktatur nur über ihre imperialistische Expansion, die sie anstreben muss, wenn sie die Gefahr des Bazillus der Demokratie eliminieren möchte. Siehe hierzu die Entwicklung in China und im gegenwärtigen Russland.
#38:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 13:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Die Sowjetunion war dagegen durch den 2. Weltkrieg zerstört, im wahrsten Sinne des Wortes ausgeblutet und nicht annähernd vergleichbar in der Lage, die DDR in ähnlicher Weise zu fördern wie es die BRD wurde.
....

Ach Gottchen. Mir kommen gleich die Tränen, wenn ich an das arme kleine Russland denke, völlig ohne Rohstoffvorkommen, das nur an das Wohl (russisch: Golodomor) seiner Freunde denkt und von all den Riesen rundherum bedrängt wird. Da ist ja völlig klar, dass die außer Atombomben und Weltraumraketen nichts auf die Reihe kriegen können.


Ich habe wiederholt den Eindruck, dass du nicht erfasst hast, was ich sagen wollte - und auch gesagt habe.


Rein theoretisch besteht auch die Möglichkeit, dass ich es erfasst habe, aber für Blödsinn halte, weil darin Punkte, die ich für wesentlich halte, nicht vorkommen.


Bevor du eigene Punkte einbringst, musst du dich aber doch erst mit den Punkten auseinander setzen, die dein Kontrahent bringt. Eins nach dem anderen. Denn sonst haben wir nur Meinungsaustausch, keine Debatte.

Immer erst die Argumente des anderen berücksichtigen, im Anschluss daran ggf. widersprechen und/oder ergänzen.

Wenn du alles snippst und stattdessen deinen eigenen Sermon ausführst, hilft das niemandem weiter.

fwo hat folgendes geschrieben:
Russland wurde nicht nur durch den 2. Weltkrieg zerstört, wesentlich war auch der große Terror von 36 bis 38 und die zweite Säuberungswelle ab 48, sowie eine sozialistische Misswirtschaft, die durch ihre Folgen Millionen tötete. Ähnliche Phänomene sind auch in der chinesischen Geschichte zu besichtigen.

Ich halte es für ein bisschen schlicht, das immer alles auf die Feinde des Sozialismus zu schieben.


Für die Damen und Herren, welche immer wieder zahlreiche heiße und kalte Kriege gegen ihnen nicht zugängliche Staaten vom Zaune reißen, sind ihre Aktionen keineswegs "schlicht", sondern ganz ganz wesentlich, um ihnen nicht zugängliche Staaten unter ihre Knute zu zwingen, etwa durch regime change, durch Zerstückelung ihrer nationalen Souveränität und Einheit, usw.

Gerade die NATO zeichnet sich ganz besonders dadurch aus, dass sie auf nationale Souveränität pfeift.

Und die rücksichtslose Eingemeindung des ehemaligen DDR-Gebietes zeigt das auch noch mal ganz klar. Da wird eine Wirtschaft ausgeweidet, die Bevölkerung enteignet, anstatt zumindest Anteilsscheine des Vermögens zu erhalten und ansonsten wird alles, was da an positiven Errungenschaften existiert hat, platt gemacht und dem Hauptkörper einverleibt.
#39:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 14:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Bevor du eigene Punkte einbringst, musst du dich aber doch erst mit den Punkten auseinander setzen, die dein Kontrahent bringt. Eins nach dem anderen. Denn sonst haben wir nur Meinungsaustausch, keine Debatte....

Guter Punkt. Wir haben hier nur einen Meinungsaustausch. Die Debatte, die Du führen möchtest, ist schon lange beendet, und nur, um Dir zu zeigen, dass Du wahrgenommen wirst, machen Dich regelmäßig ein paar Leute darauf aufmerksam, dass nicht alle Deine Prämissen geteilt werden.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Russland wurde nicht nur durch den 2. Weltkrieg zerstört, wesentlich war auch der große Terror von 36 bis 38 und die zweite Säuberungswelle ab 48, sowie eine sozialistische Misswirtschaft, die durch ihre Folgen Millionen tötete. Ähnliche Phänomene sind auch in der chinesischen Geschichte zu besichtigen.

Ich halte es für ein bisschen schlicht, das immer alles auf die Feinde des Sozialismus zu schieben.


Für die Damen und Herren, welche immer wieder zahlreiche heiße und kalte Kriege gegen ihnen nicht zugängliche Staaten vom Zaune reißen, sind ihre Aktionen keineswegs "schlicht", sondern ganz ganz wesentlich, um ihnen nicht zugängliche Staaten unter ihre Knute zu zwingen, etwa durch regime change, durch Zerstückelung ihrer nationalen Souveränität und Einheit, usw.

Gerade die NATO zeichnet sich ganz besonders dadurch aus, dass sie auf nationale Souveränität pfeift.

Kann es sein, dass Du die Nato mit den USA verwechselst?
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und die rücksichtslose Eingemeindung des ehemaligen DDR-Gebietes zeigt das auch noch mal ganz klar. Da wird eine Wirtschaft ausgeweidet, die Bevölkerung enteignet, anstatt zumindest Anteilsscheine des Vermögens zu erhalten und ansonsten wird alles, was da an positiven Errungenschaften existiert hat, platt gemacht und dem Hauptkörper einverleibt.

1: Kann es sein, dass Du den damaligen Willen der DDR-Bevölkerung nicht ernst nimmst? Die waren es, die sich für diese "Eingemeindung" entschieden haben.
2: Es gab unterschiedliche Hoffnungen zum Zustand der zusammenbrechenden DDR und dann unterschiedliche Buchprüfungen. Die Buchprüfungen kamen zu der gemeinsamen Bilanz, dass die DDR in der Summe mehr Schulden als Vermögen hatte. Wer hier ausgeweidet wurde, war also der (west-)deutsche Steuerzahler, leider nicht nur zu Gunsten der "neuen Länder", es gab dabei auch unappetitliche Profite im Westen.
Das Eigentum der "neuen Länder" nach Abzug der Schulden dürfte heute erheblich höher als zum Zeitpunkt der "Wende" liegen, und man kann nicht sagen, dass das alles selbst erwirtschaftet wurde.
Ich hatte die Transferbilanz hier schon einmal verlinkt, tue es für Dich aber gerne nocheinmal:
https://www.bundestag.de/resource/blob/550094/8e17e37a176c0f9c69150314bed6894d/WD-4-033-18-pdf-data.pdf
Hör bitte auf, immer wieder die selben Märchen zu wiederholen.
#40:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 15:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.... Bevor du eigene Punkte einbringst, musst du dich aber doch erst mit den Punkten auseinander setzen, die dein Kontrahent bringt. Eins nach dem anderen. Denn sonst haben wir nur Meinungsaustausch, keine Debatte....


Guter Punkt. Wir haben hier nur einen Meinungsaustausch. Die Debatte, die Du führen möchtest, ist schon lange beendet, und nur, um Dir zu zeigen, dass Du wahrgenommen wirst, machen Dich regelmäßig ein paar Leute darauf aufmerksam, dass nicht alle Deine Prämissen geteilt werden.


Dein "Ende der Debatte!" ist typisch für autoritär-konservative Charaktere. Das mal nebenbei.

Wenn man ein Diskussionsforum hat, muss man zuerst auf die Argumente des anderen eingehen, erst dann auf seine Schlussfolgerung. Du dagegen läßt die Argumente (und auch sogar den wesentlichen Teil der Aussagen) einfach weg und wiederholst hier irgendwelche Parolen, die ein Sarrazin sofort unterschreiben würde. Der wurde übrigens in dem Artikel mit Otto Köhler erwähnt: Die große Enteignung.

Warum wohl lautet die Überschrift dieses Artikels so? Ist dir egal, gelle?

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Russland wurde nicht nur durch den 2. Weltkrieg zerstört, wesentlich war auch der große Terror von 36 bis 38 und die zweite Säuberungswelle ab 48, sowie eine sozialistische Misswirtschaft, die durch ihre Folgen Millionen tötete. Ähnliche Phänomene sind auch in der chinesischen Geschichte zu besichtigen.

Ich halte es für ein bisschen schlicht, das immer alles auf die Feinde des Sozialismus zu schieben.


Für die Damen und Herren, welche immer wieder zahlreiche heiße und kalte Kriege gegen ihnen nicht zugängliche Staaten vom Zaune reißen, sind ihre Aktionen keineswegs "schlicht", sondern ganz ganz wesentlich, um ihnen nicht zugängliche Staaten unter ihre Knute zu zwingen, etwa durch regime change, durch Zerstückelung ihrer nationalen Souveränität und Einheit, usw.

Gerade die NATO zeichnet sich ganz besonders dadurch aus, dass sie auf nationale Souveränität pfeift.


Kann es sein, dass Du die Nato mit den USA verwechselst?


Da gibt es mengenlehremäßig eine Überschneidung. Aber die Militärpolitik der NATO ist nicht nur durch die USA geprägt. Siehe z.B. Putinfreund "Gas-Gerd" und seinen kleinen Junker Fischer. Ja, wir haben da auch so unsere ebenbürtigen Figuren.

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und die rücksichtslose Eingemeindung des ehemaligen DDR-Gebietes zeigt das auch noch mal ganz klar. Da wird eine Wirtschaft ausgeweidet, die Bevölkerung enteignet, anstatt zumindest Anteilsscheine des Vermögens zu erhalten und ansonsten wird alles, was da an positiven Errungenschaften existiert hat, platt gemacht und dem Hauptkörper einverleibt.

1: Kann es sein, dass Du den damaligen Willen der DDR-Bevölkerung nicht ernst nimmst? Die waren es, die sich für diese "Eingemeindung" entschieden haben.


Wenn jemand den Willen der DDR-Bevölkerung nicht ernst genommen hat, dann waren das die CDU- und Kapital-Konsorten:

Zitat:
Helmut Kohl rechtfertigt das unter Regie der Treuhand zustande gekommene desaströse Ergebnis bei der Abwicklung der DDR-Betriebe mit der Motivation der ostdeutschen Bevölkerung, ansonsten in die alten Bundesländer auszuwandern. Dabei wird nicht selten verschwiegen, dass dies weniger der Realität als der damaligen CDU-Propaganda entspricht - und dass der damalige Bundeskanzler womöglich eher sein eigenes Glück bei der nächsten Bundestagswahl als das bleibende Wohlergehen seiner neuen Volksgenossen im Sinne hatte.

Zentrale politische Losungen der Wiedervereinigung sprachen gar nicht dem ostdeutschen Volk aus der Seele, sondern wurden von der CDU ausersonnen und inszeniert. Das schildert der Journalist Otto Köhler unter anderem in seinem Buch Die grosse Enteignung - Wie die Treuhand eine Volkswirtschaft liquidierte.

https://www.heise.de/tp/features/Die-grosse-Enteignung-3503549.html


Die DDR-Bevölkerung wurde gar nicht groß einbezogen. Es musste alles ganz schnell gehen. Steht in dem Buch minutiös beschrieben. Aber das wirst du ganz bestimmt nicht lesen. Weil du nichts dazu lernen, sondern lieber bei deiner "Meeeiiiiiiinung" bleiben willst.

fwo hat folgendes geschrieben:
2: Es gab unterschiedliche Hoffnungen zum Zustand der zusammenbrechenden DDR und dann unterschiedliche Buchprüfungen. Die Buchprüfungen kamen zu der gemeinsamen Bilanz, dass die DDR in der Summe mehr Schulden als Vermögen hatte. Wer hier ausgeweidet wurde, war also der (west-)deutsche Steuerzahler, leider nicht nur zu Gunsten der "neuen Länder", es gab dabei auch unappetitliche Profite im Westen.
Das Eigentum der "neuen Länder" nach Abzug der Schulden dürfte heute erheblich höher als zum Zeitpunkt der "Wende" liegen, und man kann nicht sagen, dass das alles selbst erwirtschaftet wurde.
Ich hatte die Transferbilanz hier schon einmal verlinkt, tue es für Dich aber gerne nocheinmal:
https://www.bundestag.de/resource/blob/550094/8e17e37a176c0f9c69150314bed6894d/WD-4-033-18-pdf-data.pdf
Hör bitte auf, immer wieder die selben Märchen zu wiederholen.


Leute wie du, die ein für alle mal etwas "gelernt" zu haben meinen, sind wirklich zu goldig.

Nimm das:

Zitat:
Bei MDR-Recherchen Abschlussbilanz entdeckt
DDR-Volkseigentum mehr wert als bislang angenommen

Das Vermögen der volkseigenen DDR-Unternehmen war zur Wirtschafts- und Währungsunion größer als bislang veröffentlicht. Es betrug 924 Milliarden DDR-Mark. Das geht aus einem jetzt entdeckten Schriftstück der Treuhandanstalt vom 25. Juni 1990. Dieses zeigt die Bilanz des Vermögens im DDR-Volkseigentum zum 31. Dezember 1989. Bislang waren nur Zahlen aus der Eröffnungsbilanz der Treuhand zum 1. Juli 1990 bekannt, die 1992 veröffentlicht wurde. Diese wies ein Minus von 209 Milliarden D-Mark aus.

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/wirtschaft/treuhand/ddr-volkseigentum-abschlussbilanz-100.html


Der Rest waren Subventionierungen von Konzernen aus den Sozialkassen. Ganz großes Kino der BRD-Führungsauguren.

Wie gesagt: Heute gibt es wieder Gegenbewegungen gegen den Privatisierungswahn, etwa im Bereich Wohnen. Aber darauf gehst du auch mit keiner Silbe ein.

Diskussion ist was anderes als das, was du hier treibst.
#41:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 16:55
    —
Ein etwas lustloses Frage-Antwort-Spiel dazu heute in der Fragestunde des Bundestages:

https://www.bundestag.de/mediathek?videoid=7535051#url=L21lZGlhdGhla292ZXJsYXk/dmlkZW9pZD03NTM1MDUx&mod=mediathek
#42:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 17:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Wenn man ein Diskussionsforum hat, muss man zuerst auf die Argumente des anderen eingehen, ...


Gute Idee! Wie wäre es, wenn du endlich mal damit anfangen würdest?

Also wie ist es? -von mehreren schon gefragt:

Was ist mit dem Zustand der DDR zu Zeiten der Wende? Welche VEBs waren denn so großartig, dass sie einen immensen Besitz der Belegschaft darstellten?
Geh doch mal auf die Aussage von SED-Chefplaner Gerhard Schürer ein
Zitat:
in einem internen Papier klar, dass die DDR mitnichten zu den zehn stärksten Volkswirtschaften der Welt zählte, sondern pleite war und dringend Reformen benötigte. ...
#43: Zusammenhänge statt nur Fakten Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 17:50
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Wenn man ein Diskussionsforum hat, muss man zuerst auf die Argumente des anderen eingehen, ...


Gute Idee! Wie wäre es, wenn du endlich mal damit anfangen würdest?


Das ist jetzt etwas frech, oder? Auf welches Argument bin ich denn nicht eingegangen? Nenn mir das doch mal.

Kleiner Tipp: Eine Behauptung ist schon mal kein Argument.

narr hat folgendes geschrieben:
Also wie ist es? -von mehreren schon gefragt:

Was ist mit dem Zustand der DDR zu Zeiten der Wende? Welche VEBs waren denn so großartig, dass sie einen immensen Besitz der Belegschaft darstellten?
Geh doch mal auf die Aussage von SED-Chefplaner Gerhard Schürer ein
Zitat:
in einem internen Papier klar, dass die DDR mitnichten zu den zehn stärksten Volkswirtschaften der Welt zählte, sondern pleite war und dringend Reformen benötigte. ...


Deshalb habe ich ja soeben die MDR-Quelle gepostet.

Ansonsten hatte ich erklärt, wie der Rahmen für die Entwicklung der DDR im Vergleich zur BRD war. Wenn man dies nicht im vollen Umfang, d.h. im Umfang seiner realen Bedeutung berücksichtigt, wird man zu einer Fehleinschätzung gelangen.

Irgendwelche Fakten posten reicht nicht aus, wobei diese ja hier noch nicht mal stimmen.

Vielmehr muss man sich nun mal die Mühe machen, Zusammenhänge zu verstehen.

Siehe hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277219#2277219

Das und noch so einiges mehr ist zu berücksichtigen.
#44:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 18:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Dein "Ende der Debatte!" ist typisch für autoritär-konservative Charaktere. Das mal nebenbei.
....

Es ist nicht mein "Ende der Debatte!", ich habe Dir nur erählt, dass diese Debatte allgemein schon lange nicht mehr geführt wird, auch wenn es noch nicht alle gemerkt haben.

Außerdem bin ich nicht autoritär-konservativ, sondern autoritär-reppressiv-faschistoid. Dafür hast Du dann ein Recht auf sexuelle Betätigung. Aber das musst Du jetzt nicht verstehen.
#45:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 19:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Dein "Ende der Debatte!" ist typisch für autoritär-konservative Charaktere. Das mal nebenbei.
....

Es ist nicht mein "Ende der Debatte!", ich habe Dir nur erählt, dass diese Debatte allgemein schon lange nicht mehr geführt wird, auch wenn es noch nicht alle gemerkt haben.

Außerdem bin ich nicht autoritär-konservativ, sondern autoritär-reppressiv-faschistoid. Dafür hast Du dann ein Recht auf sexuelle Betätigung. Aber das musst Du jetzt nicht verstehen.


Vielleicht solltest du dir eine Befreiung von der Diskussion ausstellen lassen, so wie Leute, die keine Masken vertragen - wenn du vom Diskutieren Hautausschlag bekommst z.B. Sehr glücklich
#46:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 20:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Dein "Ende der Debatte!" ist typisch für autoritär-konservative Charaktere. Das mal nebenbei.
....

Es ist nicht mein "Ende der Debatte!", ich habe Dir nur erählt, dass diese Debatte allgemein schon lange nicht mehr geführt wird, auch wenn es noch nicht alle gemerkt haben.

Außerdem bin ich nicht autoritär-konservativ, sondern autoritär-reppressiv-faschistoid. Dafür hast Du dann ein Recht auf sexuelle Betätigung. Aber das musst Du jetzt nicht verstehen.


Vielleicht solltest du dir eine Befreiung von der Diskussion ausstellen lassen, so wie Leute, die keine Masken vertragen - wenn du vom Diskutieren Hautausschlag bekommst z.B. Sehr glücklich

Schließt Du von Dir auf andere? Mein Hautarzt ist hochzufrieden mit meiner Haut.
(Ich man da nur die Kontrollbesuche wegen eines operativ entfernten Basalioms.)
Etwas anderes als Amüsement über Deine fossilen marxistischen Lehrbuchweisheiten wirst Du bei mir nicht finden, deshalb gehe ich auch nur noch auf die satirischen Highlights ein.
Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte


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