Taxonomie, Wissenschaftstheorie und Gedöns
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#1: Taxonomie, Wissenschaftstheorie und Gedöns Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 12.07.2023, 11:14
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Dieser Thread wurde nicht von Schneegestürm gestartet, sondern von Schüler kennen fast keine Vögel mehr. abgetrennt.

Siehe zu Beitrag 1: Welchen Sinn soll die Umfrage überhaupt haben, welche Vögel man kennt? Dazu wurde nämlich nichts erwähnt.

Zum Threadtitel: Der Titel klingt so, als ob früher Schüler im Verhältnis zu den heutigen Vögel noch gekannt haben sollen. Ob das so stimmt? Wie dem auch sei, es klingt etwas bejammernd, als ob es ein verloren gegangenes Ideal sei. Sollten sie Vögel kennen? Wozu?

Wird von Schülern gesprochen, untersteht das Kennen von Vögeln der Abstraktion und unter dem Notenzwang der Schule. - Sollte das Lust bereiten, Vögel kennen zu lernen?

Was heißt das überhaupt, einen Vogel zu kennen? Ab wann fängt es an, einen Vogel zu kennen? Was bewegt dazu? Wie kann man auf die Pirsch gehen?
#2: Re: Einen Vogel kennen lernen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.07.2023, 12:02
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Siehe zu Beitrag 1: Welchen Sinn soll die Umfrage überhaupt haben, welche Vögel man kennt? Dazu wurde nämlich nichts erwähnt.

Zum Threadtitel: Der Titel klingt so, als ob früher Schüler im Verhältnis zu den heutigen Vögel noch gekannt haben sollen. Ob das so stimmt? Wie dem auch sei, es klingt etwas bejammernd, als ob es ein verloren gegangenes Ideal sei. Sollten sie Vögel kennen? Wozu?

Wird von Schülern gesprochen, untersteht das Kennen von Vögeln der Abstraktion und unter dem Notenzwang der Schule. - Sollte das Lust bereiten, Vögel kennen zu lernen?

Was heißt das überhaupt, einen Vogel zu kennen? Ab wann fängt es an, einen Vogel zu kennen? Was bewegt dazu? Wie kann man auf die Pirsch gehen?

Der Sinn der Umfrage ist relativ einfach: Sie zeigt, wie offen die Kinder durch die Landschaft gehen, bzw. ob sie überhaupt noch durch die Landschaft gehen oder die Welt nur noch über den Bildschirm wahrnehmen.

Und mit Pflanzen und Tieren ist es wie mit Menschen: Wenn Du in eine neues Dorf kommst, siehst Du nur anonyme Leute. Wenn Du täglich Umgang mit ihnen hast, bekommen sie ein Gesicht und Du kannst sie kennenlernen und auseinanderhalten und nimmst an ihrem Leben teil.

Ein Verständnis für die Vielfalt zu entwickeln ist deshalb wichtig, weil wir diese Vielfalt in den letzten 100 Jahren durch Versäumnisse der Politik so reduziert haben, dass die mangelnde Vielfalt die Nutzung dieses Planeten für die Art Mensch einschränkt; eine komplett bewirtschaftete Erde ist kein stabiles System, in dem unsere Landwirtschaft noch funktioniert, auch, wenn uns die Agrarchemie das weismachen will.

Das heißt in der Folge, dass die politischen Handstände, die wir machen müssen, um die Erde am Laufen zu halten, immer aufwändiger werden. Damit das möglich ist, brauchen wir die Zustimmung der Bevölkerung. Dazu sollte die aber zumindest grob verstehen, um was es geht, also möglichst auch eine minimale Artenkenntnis mitbringen. Ich weiß nicht, von wem es kommt, aber es stimmt: Nur was man kennt, kann man beschützen. Aber man sollte auch dabei im Kopf behalten, dass dieser Schutz in letzter Konsequenz immer auch uns selbst gilt.

Aber das war nur der Aufhänger des Threads. Er wird im Wesentlichen genutzt, um Beobachtungen mitzuteilen oder Fragen zu Beobachtungen zu stellen.
#3: Ein neues Dorf Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 11:47
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fwo hat folgendes geschrieben:
Der Sinn der Umfrage ist relativ einfach: Sie zeigt, wie offen die Kinder durch die Landschaft gehen, bzw. ob sie überhaupt noch durch die Landschaft gehen oder die Welt nur noch über den Bildschirm wahrnehmen.

Der Sinn der Umfrage ist schon gar nicht gegeben, weil sie in einem Forum Schüler anspricht, wo sich - davon darf auch zur Zeit der Erstellung des Threads ausgegangen werden - Erwachsene aufhalten. Schüler haben sich im Verlauf des Threads, soweit ich den Überblick habe, auch gar nicht gemeldet.

Es wird im Threadtitel von Schülern gesprochen, nicht von Kindern. Mit dem Wort „Schüler“ wird das Schulische angesprochen. Es wendet sich die Umfrage daher an den Schulunterricht und vielleicht auch an das Interesse der Schüler, deren „Interesse“ aber dem Zwang der Notengebung untersteht.

Schüler könnten die Testfragen alle positiv im Gedächtnis tragen und beantworten, was sie sich durch den Bildschirm aneignen könnten. Dafür brauchen sie die Landschaft nicht.




fwo hat folgendes geschrieben:
Und mit Pflanzen und Tieren ist es wie mit Menschen: Wenn Du in eine neues Dorf kommst, siehst Du nur anonyme Leute. Wenn Du täglich Umgang mit ihnen hast, bekommen sie ein Gesicht und Du kannst sie kennenlernen und auseinanderhalten und nimmst an ihrem Leben teil.

Ein neues Dorf? Na, das ist ja lustig! Komme ich in ein neues Dorf, so ist es baulich gerade erst neu errichtet worden. Gesichtslos ziehen Leute in die Neubauten ein, die untereinander anonym sind. Die müssen sich erst einmal kennen lernen, woraus sich erst ihr Gesicht formt. Komme also ich in ein neues Dorf, sehe ich erst einmal gesichtslose Menschen, Zombies.
Wieso sollte ich an ihrem Leben teilnehmen, komme ich ein neues Dorf? Vielleicht fahre ich nur durch den Ort, besuche ihn, finde ihn bei eine Wanderung auf oder bin ich etwa jemand, der dort gerade ohne Gesicht einzieht?
Auf die Vögel übertragen hieße das, gehe ich in ihren natürlichen Wohnort, so ist der als Natur gerade neu entstanden, die Vögel kommen von irgendwo her, nur nicht aus der Natur, wo es ja keine Gesichter gibt, ziehen gesichtslos in sie ein, müssen sich erst einmal kennen lernen, woraus sich ein Vogelgesicht bildet.


Wolltest du mir das sagen? Was wolltest du mit dem Absatz wirklich sagen?
#4:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 12:38
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Danke Schneegestürm, für diesen äußerst wichtigen und relevanten Nebenkriegsschauplatz in diesem Thread.
Mit den Augen rollen
#5: Re: Einen Vogel kennen lernen Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 13:21
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Was heißt das überhaupt, einen Vogel zu kennen? Ab wann fängt es an, einen Vogel zu kennen?

Ich denke, zu "kennen" gehört schon ein bisschen mehr, als nur den Namen zu wissen und ihn mal gesehen zu haben. Auch nur ein paar sachliche Informationen, also so was wie Wohnort, Beruf, Familienstand usw., reichen mE nicht aus. Ich denke, man muss schon eine gewisse Zeit miteinander verbracht haben, sodass man einen wirklich persönlichen Eindruck von den Charaktereigenschaften usw. bekommen hat.
#6: Re: Ein neues Dorf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 13:44
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Der Sinn der Umfrage ist schon gar nicht gegeben, weil sie in einem Forum Schüler anspricht, wo sich - davon darf auch zur Zeit der Erstellung des Threads ausgegangen werden - Erwachsene aufhalten. Schüler haben sich im Verlauf des Threads, soweit ich den Überblick habe, auch gar nicht gemeldet.

Es wird im Threadtitel von Schülern gesprochen, nicht von Kindern. Mit dem Wort „Schüler“ wird das Schulische angesprochen. Es wendet sich die Umfrage daher an den Schulunterricht und vielleicht auch an das Interesse der Schüler, deren „Interesse“ aber dem Zwang der Notengebung untersteht.

Schüler könnten die Testfragen alle positiv im Gedächtnis tragen und beantworten, was sie sich durch den Bildschirm aneignen könnten. Dafür brauchen sie die Landschaft nicht.

Du hattest geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Siehe zu Beitrag 1: Welchen Sinn soll die Umfrage überhaupt haben, welche Vögel man kennt? Dazu wurde nämlich nichts erwähnt....

Gegenstand dieses Beitrages ist eine Umfrage an Schülern und genau auf die hatte ich auch Deine Frage bezogen, nachdem Du diesen Beitrage explizit benannt hast. Ist das so abwegig?

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Und mit Pflanzen und Tieren ist es wie mit Menschen: Wenn Du in eine neues Dorf kommst, siehst Du nur anonyme Leute. Wenn Du täglich Umgang mit ihnen hast, bekommen sie ein Gesicht und Du kannst sie kennenlernen und auseinanderhalten und nimmst an ihrem Leben teil.

Ein neues Dorf? Na, das ist ja lustig! Komme ich in ein neues Dorf, so ist es baulich gerade erst neu errichtet worden. Gesichtslos ziehen Leute in die Neubauten ein, die untereinander anonym sind. Die müssen sich erst einmal kennen lernen, woraus sich erst ihr Gesicht formt. Komme also ich in ein neues Dorf, sehe ich erst einmal gesichtslose Menschen, Zombies.
Wieso sollte ich an ihrem Leben teilnehmen, komme ich ein neues Dorf? Vielleicht fahre ich nur durch den Ort, besuche ihn, finde ihn bei eine Wanderung auf oder bin ich etwa jemand, der dort gerade ohne Gesicht einzieht?

Eieiei. Es gibt keine neuen Dörfer, allenfalls neue Siedlungsgebiete in bestehenden Dörfern/Städten.
Das war also nicht gemeint. Aber für jemanden der umzieht, ist der Ort an den er zieht, ersteinmal neu. Kennst Du soetwas nicht?
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Auf die Vögel übertragen hieße das, gehe ich in ihren natürlichen Wohnort, so ist der als Natur gerade neu entstanden, die Vögel kommen von irgendwo her, nur nicht aus der Natur, wo es ja keine Gesichter gibt, ziehen gesichtslos in sie ein, müssen sich erst einmal kennen lernen, woraus sich ein Vogelgesicht bildet.
...

Man kann offensichtlich ein Missverständnis auch ins Absurde aufblasen, ohne zu merken, dass es ein Missverständnis ist. Ich beginne, Dein Verständnis des Religiösen zu verstehen.

Allgemein: Es funktioniert in der Regel nicht, Objekte nur durch den Konsum von Medien kennenzulernen oder zu verstehen. Deshalb ist auch bei abstrakten Themen mindestens die Diskussion, also das aktive Denken im Thema, Teil jeden Unterrichts. Unterrichtsblöcke in Programmform haben nur einen Bruchteil der Wirkung eines echten Unterrichtes - das wurde während der Coronazeit gerade wieder eindrucksvoll belegt. Wenn es so einfach ginge, wie Dir das vorschwebt, bräuchten wir das Fach Didaktik nicht - es ist aber nötiger denn je.
#7:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 14:10
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das passende vogelbuch für schneegestürm.

Zitat:
Rudolf Steiner

Die Welt der Vögel


Diese von Hans-Christian Zehnter besorgte und mit Erläuterungen versehene Zusammenstellung von Texten aus dem Gesamtwerk Rudolf Steiners vermittelt ungewöhnliche Einsichten in das Wesen des Vogels und eröffnet Perspektiven für eine Vogelkunde, die weit über die bloße Naturwissenschaft hinausreicht.

(buecher.de)


Vorwort

Weltweit gibt es knapp 10 000 Vogelarten. Das sind doppelt so viel wie es Säugetierarten auf der Welt gibt. Kaum eine andere Tiergruppe ist so einfach und eindeutig bestimmt: Alle Vögel sind durchweg befiedert und legen Eier. ...

Woher kommt das Erlebnis des Erhabenen im Anblick eines Adlers, woher das der Süße, der Anrührung in der Begegnung mit einem Singvogel? Hat das alles nur eine «subjektive» Bedeutung für uns Menschen, oder weisen solche Gegebenheiten bei näherer Betrachtung doch auf wesentliche, also «objektive» Aspekte der Vogelwelt hin? Deuten sie auf einen tieferen Grund dieser Welt des Vogels - auf seinen Urgrund?

So formuliert, ist die Frage nach der Abstammung, nach der Herkunft der Vogelwelt zugleich die Frage nach ihrem Wesen. Damit wird der Blick frei für die spezifische Erlebnisqualität in der Begegnung mit einem Vogel (im Unterschied etwa zu jener mit einem Säugetier oder mit einem Insekt). Und zugleich rückt damit die Frage nach der Rolle der Vögel für den Erdorganismus näher an uns heran. ...

Das Buch möchte zu einer vertieften und erweiterten, wesensgemäßen Anschauungs- und Auffassungsweise des Vogels beitragen. «Denn das, was uns in anthroposophischer Geisteswissenschaft entgegentritt, [...] will Anregung sein zu einem besonderen Anschauen der Welt.»

Des begrenzten Umfanges wegen mußte auf ein eigenes Kapitel zur «okkulten Symbolik des Vogelwesens» verzichtet werden. ... (blickinsbuch.de)
#8:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 14:36
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fcku hat folgendes geschrieben:
das passende vogelbuch für schneegestürm.

Zitat:
....
Woher kommt das Erlebnis ... der Süße, der Anrührung in der Begegnung mit einem Singvogel? ... (blickinsbuch.de)


Das Erlebnis der Süße bei der Begegnung mit einem Kolkraben oder auch nur einem Neuntöter, beides Singvögel, find ich schon eindrucksvoll.
#9: Seltsame Vögel Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 14.07.2023, 12:41
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fwo hat folgendes geschrieben:

Gegenstand dieses Beitrages ist eine Umfrage an Schülern ...

Das suggeriert, es sei bereits eine Umfrage an Schülern gemacht worden, stattdessen fragt sie bei den Usern dieses Forums nach ihrem Kenntnisstand an.




fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine neuen Dörfer, ..."

Auch diese Aussage ist absurd, selbstverständlich gibt es die, aber nicht in der Zombieversion. Doppelt absurd ist es, da du selbst von einem neuen Dorf gesprochen hast, als ob es solches real geben würde, und jetzt behauptest du, es gäbe keine.




fwo hat folgendes geschrieben:
Man kann offensichtlich ein Missverständnis auch ins Absurde aufblasen, ohne zu merken, dass es ein Missverständnis ist.

Es handelte sich nicht um ein Missverständnis, sondern um eine von dir gewählte falsche Ausdrucksweise, wenn du mir sagst, ich käme in ein neues Dorf... Ich habe dir nur einmal vorgeführt, was daraus an weiteren Vorstellungen resultiert, die an der Realität gemessen absurd sind.
Das Problem ist nicht ein einmal gemachtes Versehen in der Ausdrucksweise, sondern ein Fehler, der bei dir sehr häufig vorkommt.




fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn es so einfach ginge, wie Dir das vorschwebt, ...

Was oder wie schwebt es mir denn vor? Seltsam, ich habe darüber gar nichts erwähnt, aber du willst es schon wissen.




fwo hat folgendes geschrieben:
Allgemein: Es funktioniert in der Regel nicht, Objekte nur durch den Konsum von Medien kennenzulernen oder zu verstehen.

Hat man sie durch Medien kennen gelernt und verstanden, braucht‘s nicht mehr. Man gibt sich damit zufrieden, man sieht keinen Mangel, siehe unten:




fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist auch bei abstrakten Themen mindestens die Diskussion, also das aktive Denken im Thema, Teil jeden Unterrichts.

Wie kann ein Wellensittich, der fröhlich seine Liedchen singt, abstrakt sein? Dafür braucht‘s keine Diskussionen, um das zu verstehen.
Bisher sind keine Gründe genannt worden, warum Vögel durch den Bildschirm nicht ausreichend verstanden werden könnten. Einen Wellensittich kann man auch durch das Smartphone kennen lernen, man weiß dann, wie er aussieht, wie er trällert, dass er zahm ist u.s.w.

Es ist nicht geklärt worden, was ein Verstehen überhaupt ist und wo es beginnt. Es ist im bloßen Abstrakten verblieben.




fwo hat folgendes geschrieben:
Unterrichtsblöcke in Programmform haben nur einen Bruchteil der Wirkung eines echten Unterrichtes - ...

Hoppala, was ist denn ein echter Unterricht? Das ist unerklärt geblieben.
Einen Hinweis auf Vor- und Nachteile verschiedener Unterrichtsarten ist zunächst nur eine persönliche Meinung, tut hier aber so, als ob sie vom Fach eines Erfahrenen käme und der es nicht nötig hat, den bedeutenden Unterschied, auf den es ja ankommt, zu erklären. Also auch das bleibt im Unbekannten der Abstraktion, die andere von oben herab nur autoritär zu glauben haben. Es hilft dieser autoritäre Hinweis dem Thema überhaupt nicht weiter.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Was heißt das überhaupt, einen Vogel zu kennen? Ab wann fängt es an, einen Vogel zu kennen?

Ich denke, zu "kennen" gehört schon ein bisschen mehr, als nur den Namen zu wissen und ihn mal gesehen zu haben. Auch nur ein paar sachliche Informationen, also so was wie Wohnort, Beruf, Familienstand usw., reichen mE nicht aus. Ich denke, man muss schon eine gewisse Zeit miteinander verbracht haben, sodass man einen wirklich persönlichen Eindruck von den Charaktereigenschaften usw. bekommen hat.

Du antwortest mir auf meine Frage oben im Zitat und redest von Beruf, Wohnort, Familienstand bei einem Vogel? Den ersten Satz kann ich ja noch zum Thema gehörend nachvollziehen, auf den aufgebaut werden könnte, aber der nachfolgende redet plötzlich eindeutig vom menschlichen Leben, auf den der dritte Satz aufbaut.
Um thematisch über das Thema Vögel aufbauen zu können, muss erst geklärt werden, was du hier überhaupt sagen willst.
#10: Re: Seltsame Vögel Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.07.2023, 13:01
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....

Kann man offensichtlich so sehen, muss man aber nicht.
Danke für Deinen Beitrag.
#11: Stadttaube eher dunkelgrau Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 15.07.2023, 12:25
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fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
.....
... dürfte eine Ringeltaube sein, die von der eher dunkelgrauen Stadttaube zu unterscheiden ist.

Ich stimme Dir darin zu, dass das nach einer Ringeltaube aussieht.

Dass "Stadttauben" eher dunkelgrau sind, halte ich dagegen für ein Gerücht.
Hintergrund:
Ringeltauben sind eine heimische Wildart, die als solche eine relativ geringe Variation hat.

Bei Stadttauben handelt es sich vom Ursprung um domestizierte und dann wieder verwilderte Felsentauben. Weil die während ihrer Domestizierung nach unterschiedlichen Vorstellungen gezüchtet wurden, bringen sie das dabei erreichte unterschiedliche Aussehen in den Genpool ihrer Population ein. Stadttauben sind also äußerlich sehr variabel, wobei die Variabilität auch lokale Unterschiede kennt.


Es ging mir darum, dass Stadttauben eher dunkelgrau seien (um sie damit hilfsweise von den Ringeltauben unterscheiden zu können). Dann aber zu meinen, das für ein Gerücht zu halten und diese Behauptung mit Domestizierung und Variabilität untermalen zu wollen, gleitet vom Thema ab. Denn Variationen sind in meiner Aussage ja gar nicht in Frage gestellt worden, sondern das Gegenteil ist der Fall und trotz aller Variationen stimmt es, dass Stadttauben eher dunkelgrau sind.
#12: Re: Stadttaube eher dunkelgrau Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.07.2023, 13:36
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
Es ging mir darum, dass Stadttauben eher dunkelgrau seien (um sie damit hilfsweise von den Ringeltauben unterscheiden zu können). Dann aber zu meinen, das für ein Gerücht zu halten und diese Behauptung mit Domestizierung und Variabilität untermalen zu wollen, gleitet vom Thema ab. Denn Variationen sind in meiner Aussage ja gar nicht in Frage gestellt worden, sondern das Gegenteil ist der Fall und trotz aller Variationen stimmt es, dass Stadttauben eher dunkelgrau sind.

Dieses "eher dunkelgrau" ist bestimmt in einigen Gegenden so, in anderen überwiegen helle bis weiße Färbungen.

Deshalb hatte ich geschrieben:
Zitat:
Stadttauben sind also äußerlich sehr variabel, wobei die Variabilität auch lokale Unterschiede kennt.
fett von mir.

Es kann sogar sein, dass Du mit Deiner Verallgemeinerung in Stuttgart recht hättest - das weiß ich nicht und dazu hätte ich auch höchstens angefragt, wo diese Information herkommt - aber diese Verallgemeinerung ohne eine lokale Einschränkung ist schlicht falsch.
#13: Sonne und Mond bei Singvogel und Rabe Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 16.07.2023, 14:05
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fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du täglich Umgang mit ihnen hast, bekommen sie ein Gesicht ...

Das „Gesicht“ habe ich mit dem „neuen Dorf“ auch deshalb so ausgemalt, um vor Augen zu halten, wie es aussieht, wenn sinnbildliche Ausdrucksweisen physisch-real gesehen werden und ins Groteske abwandern. So ist es nämlich auch im religiösen Bereich u.a. des Biblischen, wenn sich gesträubt wird, ihre Aussagen sinnbildlich zu sehen.




fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Verständnis für die Vielfalt zu entwickeln ist deshalb wichtig, weil wir diese Vielfalt in den letzten 100 Jahren durch Versäumnisse der Politik so reduziert haben, ...

Das ist eine Predigt von oben herab, der man zu glauben hat und ist daher nicht anders, wie‘s heute Missionare tun.




fwo hat folgendes geschrieben:

Allgemein: Es funktioniert in der Regel nicht, Objekte nur durch den Konsum von Medien kennenzulernen oder zu verstehen. ...

Das ist nur eine Behauptung, die sich nicht weiter begründet. Wer entscheidet, zufrieden zu sein oder ob nicht, entscheidet nicht die Schule, sondern der Mensch. Ob die Schule dem Menschen und seinem Menschsein genügend dienend werden kann?




fwo hat folgendes geschrieben:

... Deshalb ist auch bei abstrakten Themen mindestens die Diskussion, also das aktive Denken im Thema, Teil jeden Unterrichts.

Wer sind denn die Diskutanten? Schüler, die über ein Fach diskutieren sollen, über das sie nichts verstehen. Durch die bloße Menge an solchen Diskutanten erhöht sich nicht die Qualität. Wenn einer sagt, er habe in der Stadt eine weiße Taube gesehen, was den anderen nicht Erfahrung sein mag, so ist das wie ähnliche Beobachtungen dennoch reichlich mager und auf Kleinkindniveau. Sie können eine ihnen gegebenen Grenze nicht allein übersteigen. Didaktik eines Lehrers wäre zwar hilfreich, aber er bleibt beim äußerlich Physischen des Naturwissenschaftlichen. Das widert die Schüler an, doch sie können nichts daran ändern, sie stehen unter dem Zwang und der Autorität der Schule und wissen es nicht besser - es verbleibt ein Loch in ihrer Seele.




fwo hat folgendes geschrieben:
Das Erlebnis der Süße bei der Begegnung mit einem Kolkraben oder auch nur einem Neuntöter, beides Singvögel, find ich schon eindrucksvoll.

Ein Kolkrabe ist kein Singvogel, seine Geräusche sind ein "Kolken, Grunzen, Rülpsen, Knarren, Sirren bis zu hellen Xylophonklängen erinnernde Laute" Zitat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kolkrabe#Laut%C3%A4u%C3%9Ferungen

Die Begegnung allerdings ist in der Tat eindrucksvoll.

Die Süße kommt natürlich aus der seelischen Empfindung. Der Singvogel repräsentiert als äußerst wendiges ein wie tanzendes Tier der Lüfte und berührt mit seinem häufig farbigem Gefieder seelische Bereiche der Unbeschwertheit, Freude, Schönheit und Eleganz.
Rabenvögel hingegen sind im Wesentlichen schwarz, dunkel wie die Nacht, sie sind größer, schwerer, behäbiger und physisch mächtiger als ein Singvogel. Letzterer repräsentiert mit seiner Gesangsstimme und seiner zierlichen Gestalt das Glücksvolle, Anmutige, das Wache, die sonnenbehaftete Helle und Wachheit des Bewusstseins zu Höherem, während der Rabe mit seiner Schwärze, Schwere, Größe und Geräuschen vielmehr die Nacht mit ihrem Mond repräsentiert.
#14: Re: Sonne und Mond bei Singvogel und Rabe Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.07.2023, 14:36
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Verständnis für die Vielfalt zu entwickeln ist deshalb wichtig, weil wir diese Vielfalt in den letzten 100 Jahren durch Versäumnisse der Politik so reduziert haben, ...

Das ist eine Predigt von oben herab, der man zu glauben hat und ist daher nicht anders, wie‘s heute Missionare tun.

Das sagt der Richtige! Mit den Augen rollen
#15: Re: Sonne und Mond bei Singvogel und Rabe Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.07.2023, 19:55
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
.....

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Erlebnis der Süße bei der Begegnung mit einem Kolkraben oder auch nur einem Neuntöter, beides Singvögel, find ich schon eindrucksvoll.

Ein Kolkrabe ist kein Singvogel, seine Geräusche sind ein "Kolken, Grunzen, Rülpsen, Knarren, Sirren bis zu hellen Xylophonklängen erinnernde Laute" Zitat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kolkrabe#Laut%C3%A4u%C3%9Ferungen
...

Ich hatte mich aus der Diskussion mit Dir bereits verabschiedet, aber ich zeige Dir gerne noch einmal warum:
Wikipedia>Kolkrabe hat folgendes geschrieben:
Systematik
Ordnung: Sperlingsvögel (Passeriformes)
Unterordnung: Singvögel (Passeri)
Familie: Rabenvögel (Corvidae)
Unterfamilie: Corvinae
Gattung: Raben und Krähen (Corvus)
Art: Kolkrabe
blaue Hervorhebung von mir.
Dir fehlt soviel Hintergrund, dass Du nichteinmal, wenn Du vorher in Wikipedia nachsiehst, in der Lage bist, auf die wesentlichen Details zu achten, weshalb eine Diskussion mit Dir zwangsläufig zu einem Lehrgespräch wird. Dazu habe ich keine Lust, und Du beschwerst Dich, dass ich von oben herab rede.

btw: Diskussionen und Schule: Du hast mich richtig zitiert aber offensichtlich nicht verstanden, was Du da zitiert hast. Wenn ich von Diskussion als Teil des Unterrichtes sprechen, heißt das nicht, dass sie ihn ersetzt - abgesehen davon, dass es auch unterschiedliche Formen der Diskussion gibt, kann sie sinnvollerweise erst stattfinden, wenn bereits Inhalte in den Köpfen angekommen sind, weil sonst das selbe passiert wie hier mit Dir, nämlich dass Leute von Dingen labern, von denen sie keine Ahnung haben.
#16: Re: Sonne und Mond bei Singvogel und Rabe Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 16.07.2023, 22:52
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
Ein Kolkrabe ist kein Singvogel, ....


Lachen Du bist mir ja einer....
#17:  Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 06:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dir fehlt soviel Hintergrund, dass Du nichteinmal, wenn Du vorher in Wikipedia nachsiehst, in der Lage bist, ...

Nach den Geräuschen des Raben zu urteilen, kann er kein Singvogel sein, da ist mir gleich, ob Ornithologie ihn so nennt. Wenn er trotzdem so genannt wird, ist die Bezeichnung einfach falsch. Warum hängst du dich daran so sehr auf? Du reagierst darauf wie ein Aasgeier, der sich auf ein gefundenes Fressen stürzt und verurteilst gleich wie ein Scharfrichter, was übrigens längst nicht das erste Mal gewesen ist.

Warum interessiert dich nicht das, was den richtigen Singvogel ausmacht und im Gegensatz dazu den Raben und wie deren Eigenschaften seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen?
Warum bemerkst du nicht die Steigerung, die ich in den Beitrag eingebaut habe, die ins Seelische mündet? Es ist nämlich die seelische Beziehung, die der Unterricht nicht aufbringt.




fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich von Diskussion als Teil des Unterrichtes sprechen, heißt das nicht, dass sie ihn ersetzt ...

Ist auch nicht behauptet worden.




fwo hat folgendes geschrieben:
... abgesehen davon, dass es auch unterschiedliche Formen der Diskussion gibt, kann sie sinnvollerweise erst stattfinden, wenn bereits Inhalte in den Köpfen angekommen sind, ...

... Und welche sollen das sein, etwa dass es Variationen von Tauben gibt? Aber dann nicht einmal eine Summe gezogen wird, welchen Farbton sie im Allgemeinen haben? Bis dahin hat diese Diskussion nämlich nicht gehen wollen, denn es ist sich strikt geweigert worden, das von mir eingebaute Wort „eher“ zu berücksichtigen. Gleich kam ein besserwisserischer Widerspruch auf, der von Variationen sprach und die Summe nicht berücksichtigen wollte.




fwo hat folgendes geschrieben:
... weshalb eine Diskussion mit Dir zwangsläufig zu einem Lehrgespräch wird. Dazu habe ich keine Lust, ...

Das wundert mich nicht, weil es an deiner genannten Abwehrhaltung liegt, die dazu führt, Konfliktfähigkeit nicht aufzubringen, wenn nämlich jemand kommt, der sich mit deinen Behauptungen nicht zufrieden gibt, der sie kritisch hinterfragt und antwortet, wie es dir nicht in den Kram passt.
Anders als du versuche ich nämlich, meine Aussagen zu begründen, das aber nennst du gleich abwehrend „Lehrgespräch“, worauf du keine Lust zu haben meinst. Was du wirklich willst, zeigt sich hier, nämlich sich missionarisch autoritär mit Behauptungen aufblasen, statt dem Gegenüber wirklich respektvoll zu entgegnen, indem versucht wird, ihm zu begründen.
#18:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 08:02
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dir fehlt soviel Hintergrund, dass Du nichteinmal, wenn Du vorher in Wikipedia nachsiehst, in der Lage bist, ...

Nach den Geräuschen des Raben zu urteilen, kann er kein Singvogel sein, da ist mir gleich, ob Ornithologie ihn so nennt. Wenn er trotzdem so genannt wird, ist die Bezeichnung einfach falsch.


Jahrhunderte bewährte biologische Taxonomie ist also falsch, weil deiner Meinung Raben nicht richtig singen. Gröhl... noc
#19:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 10:01
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Nach den Geräuschen des Raben zu urteilen, kann er kein Singvogel sein, da ist mir gleich, ob Ornithologie ihn so nennt. Wenn er trotzdem so genannt wird, ist die Bezeichnung einfach falsch.

Du könntest auch folgendermaßen reagieren:

"Was? Raben sind Singvögel? Obwohl sie gar nicht singen? Das ist ja lustig. Wieder was gelernt. Da muss ich mir doch gleich mal die Taxonomie der Vögel ansehen, vllt finde ich ja noch mehr Überraschungen."

So in etwa habe ich jedenfalls reagiert, als ich hörte (oder las), dass Rabenvögel als Singvögel gelten. Und dann habe ich festgestellt, dass die Ordnung der Singvögel die Sperlingsvögel sind (kommt man auch nicht drauf) und eine derer Unterordnungen die Schreivögel sind. Das alles ist für mich zwar unnützes aber doch witziges Wissen.

Du hingegen sagst, dass die Bezeichnung falsch ist. Was unterscheidet uns in dieser Sache?


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Warum hängst du dich daran so sehr auf?

Vllt weil du Müll schreibst? Vllt weil man hier etwas über dich lernen kann?


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Warum interessiert dich nicht das, was den richtigen Singvogel ausmacht ...

Auch ein Wahrer Schotte darf nicht fehlen. Lachen


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
... und im Gegensatz dazu den Raben und wie deren Eigenschaften seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen?
Warum bemerkst du nicht die Steigerung, die ich in den Beitrag eingebaut habe, die ins Seelische mündet?

Vllt weil deine "Steigerung" aus beliebigem Blödsinn besteht?
#20:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 11:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
... und im Gegensatz dazu den Raben und wie deren Eigenschaften seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen?
Warum bemerkst du nicht die Steigerung, die ich in den Beitrag eingebaut habe, die ins Seelische mündet?

Vllt weil deine "Steigerung" aus beliebigem Blödsinn besteht?


Lasst uns das sämtliche biologische Klassifizierungen über Bord werfen und Tierarten nur noch so einteilen, wie sie "seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen". noc
#21:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 12:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Lasst uns das sämtliche biologische Klassifizierungen über Bord werfen und Tierarten nur noch so einteilen, wie sie "seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen". noc

Lachen gute Idee. Kann man die Kladistik auch gleich abschaffen
#22:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 12:08
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Lasst uns das sämtliche biologische Klassifizierungen über Bord werfen und Tierarten nur noch so einteilen, wie sie "seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen". noc

Lachen gute Idee. Kann man die Kladistik auch gleich abschaffen


Wir fangen dann gleich mit Walen und Delfinen an und packen die dann zu den Fischen. Sehen ja auch fast genau so aus! freakteach
#23:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 12:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Lasst uns das sämtliche biologische Klassifizierungen über Bord werfen und Tierarten nur noch so einteilen, wie sie "seelisch mit dem Menschen in Beziehung stehen". noc

Lachen gute Idee. Kann man die Kladistik auch gleich abschaffen


Wir fangen dann gleich mit Walen und Delfinen an und packen die dann zu den Fischen. Sehen ja auch fast genau so aus! freakteach


wale können ausserdem singen, die gehören also zu den singfischen.
#24:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 12:46
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
Warum bemerkst du nicht die Steigerung, die ich in den Beitrag eingebaut habe, die ins Seelische mündet? ....

Weil Du und ich zwei grundverschiedene Seelen haben. Der Grund liegt einfach darin, dass ich in der Akasha-Chronik bereits das letzte Kapitel gelesen habe, während Du noch mit den Verlagsangaben beschäftigt bist und Dich erst langsam dem Vorwort näherst.
#25:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 17:42
    —
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?

In der Allgemeinsprache ist mit "Singvogel" der Wortbildung entsprechend einfach "ein Vogel, der singt" gemeint. Wenn ich in diesem Sinne sagen würde: "Ich freue mich über die Singvögel in meinem Garten", würde kein normaler Mensch (und sei er zufälligerweise sogar Biologe) annehmen, dass ich damit auch einen Kolkraben meinen könnte.

In der biologischen Fachsprache kann das natürlich ganz anders sein, weil eine Wissenschaft für ihre Zwecke zwar vielleicht Wörter aus der Allgemeinsprache übernimmt, sich dabei aber die Bedeutung ändern kann. So wie hier, aus welchen Gründen auch immer (wohl anderen als dem Gesang), die Rabenvögel taxonomisch offenbar zu den Singvögeln gehören.

Beide Bedeutungen sind in ihrem jeweiligen Kontext richtig. Es ist daher schlimmer als falsch, nämlich einfach sinnlos, eine auf einer dieser Bedeutungen beruhende Aussage als "falsch" zu bezeichnen.
#26:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 17:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?
....
Beide Bedeutungen sind in ihrem jeweiligen Kontext richtig. ...

Du Schelm. Du gönnst uns wohl gar keinen Spaß.
#27:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 18:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?
....
Beide Bedeutungen sind in ihrem jeweiligen Kontext richtig. ...

Du Schelm. Du gönnst uns wohl gar keinen Spaß.

Ich bin halt eine Spaß-Bremse. Sieht man ja.
#28:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 18:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?
....
Beide Bedeutungen sind in ihrem jeweiligen Kontext richtig. ...

Du Schelm. Du gönnst uns wohl gar keinen Spaß.

Ich bin halt eine Spaß-Bremse. Sieht man ja.

Dann musst Du unbedingt mal mit deinem Grafiker reden: Tabaniden gehören 1. zu den Dipteren und haben 2. keine gekeulten Fühler.
#29:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 20:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?

Der Ausgangspunkt der gegenwärtigen Diskussion in diesem Thread wurde nun aber von fwo hier gesetzt:

fwo hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
das passende vogelbuch für schneegestürm.

Zitat:
....
Woher kommt das Erlebnis ... der Süße, der Anrührung in der Begegnung mit einem Singvogel? ... (blickinsbuch.de)

Das Erlebnis der Süße bei der Begegnung mit einem Kolkraben oder auch nur einem Neuntöter, beides Singvögel, find ich schon eindrucksvoll.

Und zwar mit der richtigen Feststellung, dass Kolkraben und Neuntöter Singvögel sind. Wenn nun der eine oder andere so von sich überzeugt ist, dass er diese klare Aussage ohne Plausibilitätsprüfung zurückweist, sagt das wohl mehr über den Zurückweisenden aus als über die Taxonomie der Lebewesen. Schulterzucken
#30:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 21:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?

In der Allgemeinsprache ist mit "Singvogel" der Wortbildung entsprechend einfach "ein Vogel, der singt" gemeint. Wenn ich in diesem Sinne sagen würde: "Ich freue mich über die Singvögel in meinem Garten", würde kein normaler Mensch (und sei er zufälligerweise sogar Biologe) annehmen, dass ich damit auch einen Kolkraben meinen könnte.

In der biologischen Fachsprache kann das natürlich ganz anders sein, weil eine Wissenschaft für ihre Zwecke zwar vielleicht Wörter aus der Allgemeinsprache übernimmt, sich dabei aber die Bedeutung ändern kann. So wie hier, aus welchen Gründen auch immer (wohl anderen als dem Gesang), die Rabenvögel taxonomisch offenbar zu den Singvögeln gehören.

Beide Bedeutungen sind in ihrem jeweiligen Kontext richtig. Es ist daher schlimmer als falsch, nämlich einfach sinnlos, eine auf einer dieser Bedeutungen beruhende Aussage als "falsch" zu bezeichnen.

Ich hab mir auch noch den Spaß gemacht, über Wiktionary und DWDS nach anderen Kontexten für Singvogel zu gucken - beide kennen diese Kontexte nicht. Was es gibt, ist der Singvogel in der übertragenen Bedeutung etwa als Verräter. Wenn aber Singvogel für einen echten Vogel benutzt wird, dann nur in der taxonomischen Bedeutung, also mit dem Raben, d.h. es gibt den Singvogel nicht in einer "Allgemeinsprache", auch in der Umgangsssprache orientiert man sich an der "biologischen Fachsprache" - ich vermute, dass es auch die Biologen waren, die diesen Begriff überhaupt erst erfunden haben.

Jetzt könnte man noch von einer soziolektischen Bedeutung bei den Anthros ausgehen, müsste aber gleichzeitig nach dem Sinn fragen, sich mit uns auf chinesisch unterhalten zu wollen. Die dritte Möglichkeit ist, dass Singvogel bei unserem Schneegestöber eine ideolektische Bedeutung hat, was die Frage nach dem Sinn dieser Diskussionsform allerdings noch stärker stellt.

Also: Mit Sicherheit können wir nur sagen, dass die Bedeutung von Singvogel für Schneegestöber eine andere ist als für den Rest dieses Forums. Und wenn jemand in einer Diskussion auf der Benutzung eines Ideolektes besteht, zeigt er damit, dass er nicht diskutieren will.
#31: Lebendige Beziehung vs. Abstraktion Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 06:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?

In der Allgemeinsprache ist mit "Singvogel" der Wortbildung entsprechend einfach "ein Vogel, der singt" gemeint. Wenn ich in diesem Sinne sagen würde: "Ich freue mich über die Singvögel in meinem Garten", würde kein normaler Mensch (und sei er zufälligerweise sogar Biologe) annehmen, dass ich damit auch einen Kolkraben meinen könnte.


So kann der Blick auf die Tiere in einem ersten Schritt eine lebendige Beziehung zum Menschen finden, wenn ein Singvogel es auch ist, wenn er singt. Wenn dann aber in einem Biologiebuch steht, dass der Kolkrabe auch einer sei, das Buch dann aber seine Laute beschreibt, so passt da beides nicht zusammen und es kann nicht mehr von einer lebendigen Beziehung gesprochen werden. Solche Abstraktionen sind es, die Schüler und viele andere irritiert, nicht zueinander bringen können und suchen andere Wege. Andere passen sich der Biologie an, aber passen sich damit ihrer Autorität und deren Beziehungslosigkeit an.
#32:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 10:37
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Wenn dann aber in einem Biologiebuch steht, dass der Kolkrabe auch einer sei, das Buch dann aber seine Laute beschreibt, so passt da beides nicht zusammen und es kann nicht mehr von einer lebendigen Beziehung gesprochen werden.

Aber sicher kann von einer lebendigen Beziehung gesprochen werden. Wer so geringe Widersprüche schon schon als Hinderungsgrund für eine lebendige Beziehung ansieht, dürfte noch ganz andere Probleme haben.


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Solche Abstraktionen sind es, die Schüler und viele andere irritiert, nicht zueinander bringen können und suchen andere Wege.

Menschen mit geringer Ambiguitätstoleranz haben es nicht leicht im Leben:

Zitat:
Eine geringe Ungewissheitstoleranz (auch Intoleranz gegenüber Ungewissheit) bezeichnet in der klinischen Psychologie eine Disposition, ungewisse Situationen besonders schlecht aushalten zu können. Menschen mit einer geringen Ungewissheitstoleranz sehen sich von ungewissen Ausgängen schnell bedroht, fühlen sich wie gelähmt davon und erleben Ungewissheit als wirklich nur schwer zu ertragen[8].

Unter dem Begriff Intolerance of Uncertainty (IU) untersucht vor allem eine kanadische Forschergruppe um Michel Dugas etwa seit Mitte der 1990er Jahre dieses Phänomen und seine belastenden Folgen: „Intolerance of uncertainty may be defined as a cognitive bias that affects how a person perceives, interprets, and responds to uncertain situations“[9]. In der Folge besteht eine „tendency to react negatively on an emotional, cognitive, and behavioral level to uncertain situations and events“[10].

Die von einer geringen Ungewissheitstoleranz Betroffenen strengen sich in ungewissen Situationen extrem an, um die Lage doch noch zu kontrollieren und auch die geringfügigsten Ungewissheiten zu beseitigen. Sie ergehen sich schnell in quälendem Sorgenmachen oder anstrengendem Vergewisserungsverhalten wie z. B. einer anstrengenden Informationssuche oder anderen Formen von Kontrollverhalten.

Empirische Studien weisen darauf hin, dass eine geringe Ungewissheitstoleranz einen wichtigen Vulnerabilitätsfaktor für psychische Probleme darstellt[11]. Inzwischen hat sich eine geringe Ungewissheitstoleranz als ein bedeutender transdiagnostischer Faktor für eine ganze Reihe psychischer Störungen und Probleme etabliert – „recent research has clearly demonstrated that IU is a broad transdiagnostic dispositional risk factor“[12], vor allem Angst- und Zwangsstörungen. Erste psychotherapeutische Behandlungsprogramme und Selbsthilferatgeber liegen bereits vor[13][14][15].

https://de.wikipedia.org/wiki/Ambiguit%C3%A4tstoleranz#Klinische_Psychologie
#33: Re: Lebendige Beziehung vs. Abstraktion Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 12:27
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?

In der Allgemeinsprache ist mit "Singvogel" der Wortbildung entsprechend einfach "ein Vogel, der singt" gemeint. Wenn ich in diesem Sinne sagen würde: "Ich freue mich über die Singvögel in meinem Garten", würde kein normaler Mensch (und sei er zufälligerweise sogar Biologe) annehmen, dass ich damit auch einen Kolkraben meinen könnte.


So kann der Blick auf die Tiere in einem ersten Schritt eine lebendige Beziehung zum Menschen finden, wenn ein Singvogel es auch ist, wenn er singt. Wenn dann aber in einem Biologiebuch steht, dass der Kolkrabe auch einer sei, das Buch dann aber seine Laute beschreibt, so passt da beides nicht zusammen und es kann nicht mehr von einer lebendigen Beziehung gesprochen werden. Solche Abstraktionen sind es, die Schüler und viele andere irritiert, nicht zueinander bringen können und suchen andere Wege. Andere passen sich der Biologie an, aber passen sich damit ihrer Autorität und deren Beziehungslosigkeit an.

Eine sehr interessante Abstraktion zum Thema Beziehung, die Du da versuchst - hast Du mal versucht, das in der Praxis zu belegen?

Nicht in Vollzeit, aber ich arbeite auch heute noch gelegentlich als Biologe. Ich war zwar mal ein Spezialist für Methoden und Auswertung, aber wenn ich es heute - zwar auch noch für ein Honorar aber gefühlsmäßig als Hobby - mache, beteilige ich mich an Freilandarbeiten.

Nun lass uns man in einem Gedankenexperiment beide gemeinsam durch die Natur gehen, jeder mit einem ganz altmodischen analogen Block und Bleistift in der Hand und wir notieren beide, was wir alles wahrnehmen.Was meinst Du, wer nachher mehr auf der Liste hätte?

Und dann die eigentliche Frage: Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen?

Ich habe eine alte Freundin, die Anthroposophin ist - wir sind trotzdem gute Freunde Sehr glücklich

Sie käme aber, gerade weil wir beide oft genug zusammen durch die Natur gegangen sind, nie auf die Idee, zu behaupten, sie hätte ein lebendigeres Verhältnis zur Natur als ich. Sie ist allerdings auch kein Scheegestöber, d.h. sie produziert auch anderes als Rauschen.

Auch was die Sache mit der Autorität angeht, hast Du mit mir Pech: Ich habe schon als Schüler und nachher auch als Student nur ein Autorität anerkannt, den Logos. Die Meinungen in der Professorenschaft zu meiner Person waren ähnlich geteilt wie die in der Lehrerschaft zu meiner Schulzeit.

Ich kann Dir auch ganz praktisch zeigen, was das bedeutet:
https://overton-magazin.de/krass-konkret/wie-ist-die-wirksamkeit-von-coronavac-einzuschaetzen/#comment-975
https://overton-magazin.de/krass-konkret/95-prozent-die-fragwuerdigen-wirksamkeitsangaben-der-impfstoffe/
Ich habe hier direkt auf meine Kommentare verlinkt, aber wenn Du den Versuch machen willst, sie zu verstehen, musst Du wohl den Artikel davor durchlesen.

Und da kommen wir zum wesentlichen Teil des Logos, das ist die Sprache: Der Logos ist eine kulturelle Veranstaltung und so kann Sprache nur funktionieren, wenn wir uns im Gespräch mit anderen innerhalb der Bedeutung der Begriffe da bewegen, wo sie direkt von den anderen verstanden werden, wenn wir das Gespräch nicht benutzen wollen, um Nebel oder Schneegestöber zu verbreiten. Ich habe in dem Link den Herrn Kolenda nicht dadurch auf den Topf gesetzt, dass ich seine Begriffe in irgend einer anderen Bedeutung benutzt habe - dann wäre der Kommentar auch nicht stehen geblieben, die Seite ist moderiert - ich habe den von der Autorität abgesonderten Unsinn in ihrer eigenen Sprache demonstriert.

Und an der Stelle kommen wir wieder zum Singvogel: Indem ich in seine Begriffsgeschichte gesehen habe, habe ich festgestellt, dass es diesen Begriff nicht gegeben hat, bevor die Biologen ihn benutzt haben, um eine definierte Teilmenge der Vögel zu beschreiben. Das bedeutet wiederum, dass die Hoheit über die Definition dieses Begriffes bei den Biologen liegt, auch, wenn der seinen Weg in die Umgangssprache gefunden hat. Hier auf einer anderen, eigenen Definition zu bestehen, hat wenig mit Lebendigkeit der Beziehung (s.o.) zu tun, aber viel mehr mit einer absichtlichen Begriffsverwirrung, also mit Rauschen.
#34:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 21:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hab mir auch noch den Spaß gemacht, über Wiktionary und DWDS nach anderen Kontexten für Singvogel zu gucken - beide kennen diese Kontexte nicht.
[...] - ich vermute, dass es auch die Biologen waren, die diesen Begriff überhaupt erst erfunden haben.

Ich habe das mal nachverfolgt und muss dir teilweise zustimmen: Es sieht so aus, als wäre der Begriff tatsächlich bei Naturforschern entstanden, die, wie du schreibst, "ihn benutzt haben, um eine definierte Teilmenge der Vögel zu beschreiben", und erst von da aus in die Allgemeinsprache übernommen worden wäre. Das hat mich ziemlich überrascht.

Wenn ich mir allerdings die Quellenbelege im DWDS anschaue und außerdem laienhaft versuche, die Geschichte der Taxonomie in diesem Bereich nachzuvollziehen, sieht es für mich so aus, dass anfangs (!) der Inhalt dieser definierten Teilmenge zur Wortbildung "Sing-Vogel" passt und dementsprechend Rabenvögel auch nicht darunter gefasst wurden. Das ändert sich dann zwar (im Verlauf des 19. Jahdts.?) offenkundig durch Anwendung anderer taxonomischer Kriterien, muss sich aber anscheinend auch in der Zoologie erst mal durchsetzen. Diese Änderung wiederum macht meiner Einschätzung nach die Allgemeinsprache nicht mit.

Kurz: Entstehung des Begriffs in der Fachsprache, Übernahme in die Allgemeinsprache, Änderung der Bedeutung in der Fachsprache --> unterschiedliche Bedeutungen in Fach- und Allgemeinsprache.

Jetzt behauptest du:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn aber Singvogel für einen echten Vogel benutzt wird, dann nur in der taxonomischen Bedeutung, also mit dem Raben, d.h. es gibt den Singvogel nicht in einer "Allgemeinsprache", auch in der Umgangsssprache orientiert man sich an der "biologischen Fachsprache" [...]

Das würde ich bestreiten. Es gibt zahllose Quellenbelege außerhalb der biologischen Fachliteratur, in denen es ganz genau darum geht, dass "Singvögel" schön "singen", der Bedeutungswandel in der biologischen Fachsprache also nicht mitgemacht wird. Und das ist auch immer noch so - wenn jemand erzählen würde, wie schön er es findet, dass er Nester von Singvögeln in der Nähe seines Hauses hat, und dann von Raben, Krähen, Elstern usw. spricht, würde das mE als fachidiotisierendes Trollen eingestuft und nicht als Zeichen erfreulicher biologischer Bildung. So ähnlich, als würde jemand kurz vor Geschäftsschluss in den Supermarkt geschickt mit dem Auftrag, irgendwelche Beeren für eine Torte zu kaufen, und würde sich in der Auswahl zwischen Erdbeeren und Bananen für letztere entscheiden.

Und später sagst du:
Zitat:
Das bedeutet wiederum, dass die Hoheit über die Definition dieses Begriffes bei den Biologen liegt, auch, wenn der seinen Weg in die Umgangssprache gefunden hat.

Nö. Warum?
Eine "Hoheit" über einen Begriff haben Fachleute genau innerhalb ihrer eigenen Fachsprache und nirgendwo sonst. Das kann sich auf die Allgemeinsprache übertragen, muss es aber nicht. Die "Hoheit" über Bedeutungen in der Allgemeinsprache liegt nämlich im Sprachgebrauch der Sprachgemeinschaft der Allgemeinheit, der aber natürlich keineswegs einheitlich ist. Was sich da als kommunikativ sinnvoll erweist, bestimmt die Bedeutungen.

In der Allgemeinsprache würde zB die Banane auch in fünfhundert Jahren keine "Beere" sein, und gäben sich die Biologen noch so sehr Mühe, ihren Sprachgebrauch allgemein durchzusetzen. (Was die Biolog:innen allerdings vernünftigerweise auch nicht tun werden.)
#35: Nebeneinander statt zueinander Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 19.07.2023, 07:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nun lass uns man in einem Gedankenexperiment beide gemeinsam durch die Natur gehen, ... und wir notieren beide, was wir alles wahrnehmen.Was meinst Du, wer nachher mehr auf der Liste hätte?

Ist mir gleich.




fwo hat folgendes geschrieben:
Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen?

Bloß wahrgenommene Menge an Informationen eines lebendigen Wesens wie die eines Vogels stehen lediglich nebeneinander, aber nicht zueinander.
#36: Re: Nebeneinander statt zueinander Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 19.07.2023, 12:48
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nun lass uns man in einem Gedankenexperiment beide gemeinsam durch die Natur gehen, ... und wir notieren beide, was wir alles wahrnehmen.Was meinst Du, wer nachher mehr auf der Liste hätte?

Ist mir gleich.

Das nenn ich Mal "fundierten Diskussionsbeitrag" skeptisch



Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen?

Bloß wahrgenommene Menge an Informationen eines lebendigen Wesens wie die eines Vogels stehen lediglich nebeneinander, aber nicht zueinander.

Nee, klar, da fehlt sicher noch die "Seele"

Raben die Zugehörigkeit zu den Singvögeln abzusprechen, nur weil ihre Laute nicht gefallen zeugt von pur anthropozentrischem Denken. Zumal "schön" sowieso im Auge des Betrachters liegt. Rabenvögel haben nun mal einen Kehlkopf und werden daher zu den Singvögeln gezählt.
Wie das jemand für sich selber nennt ist vollkommen schnuppe. Da kann man einen Ochsen auch Kamel nennen.
#37: Re: Nebeneinander statt zueinander Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2023, 12:49
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen?

Bloß wahrgenommene Menge an Informationen eines lebendigen Wesens wie die eines Vogels stehen lediglich nebeneinander, aber nicht zueinander.

Was Du da meinst, sind Gegenstände der Soziobiologie, der Ökologie, aber auch der Biologie der Arten ....
Die Informationen, die ich aufnehme, wenn ich durch das Gelände laufe sind hochgradig vernetzt - so lässt sich z.B. vom Bewuchs auch auf den Boden schleißen usw.

Du redest wirr von einem Gebiet, von dem Du keine Ahnung hast.
#38:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 19.07.2023, 13:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eine "Hoheit" über einen Begriff haben Fachleute genau innerhalb ihrer eigenen Fachsprache und nirgendwo sonst. Das kann sich auf die Allgemeinsprache übertragen, muss es aber nicht. Die "Hoheit" über Bedeutungen in der Allgemeinsprache liegt nämlich im Sprachgebrauch der Sprachgemeinschaft der Allgemeinheit, der aber natürlich keineswegs einheitlich ist. Was sich da als kommunikativ sinnvoll erweist, bestimmt die Bedeutungen.

In der Allgemeinsprache würde zB die Banane auch in fünfhundert Jahren keine "Beere" sein, und gäben sich die Biologen noch so sehr Mühe, ihren Sprachgebrauch allgemein durchzusetzen. (Was die Biolog:innen allerdings vernünftigerweise auch nicht tun werden.)


In diesem Faden geht es aber nun mal nicht um allgemeinen Sprachgebrauch, sondern um Vögel, bzw. Wissen über Vögel. Der Faden ist schon älter (2008) und hat sich nach anfänglicher Diskussion über die Abnahme von Kenntnis bei der Vogelbestimmung zum allgemeinen Bestimmungs- und Interessenaustausch entwickelt. Und eben nicht darum, ob Alltagssprache etwas anderes als Fachsprache ist. Interessant finde ich den Besitz einer Kristallkugel die die Zukunft in 500 Jahren vorhersagt.
Viele Sichtweisen und damit auch "Alltagssprache" haben sich durch neue, wissenschaftliche Erkenntnisse verändert und werden das auch weiter tun. Und das hat nur wenig mit kommunikativ sinnvoll sondern mit Moden, Strömungen und Trends zu tun. Wissenschaftlern ist das idR vollkommen schnuppe.
Es kann sein, dass sich die Taxonomie mit neuen Erkenntnissen verändert, z.B. wenn neue genetische Ergebnisse gefunden werden. Dann werden andere Einteilungen und damit andere Benennungen nötig. Wissenschaftler passen sich dann an.

Zitat:
...würde das mE als fachidiotisierendes Trollen eingestuft und nicht als Zeichen erfreulicher biologischer Bildung.

Das kannst du so einstufen, zeigt imo nur, dass du in Bezug auf Wissenschaft ein Rosinenpicker bist.
Was soll bitte "erfreuliche biologische Bildung" sein. Wenn's dir in den Kram passt ist es ok, wenn' über dein Wissen hinausgeht hat man zu kuschen und ist ein "fachidiotisierender Troll"?
#39:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2023, 13:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hab mir auch noch den Spaß gemacht, über Wiktionary und DWDS nach anderen Kontexten für Singvogel zu gucken - beide kennen diese Kontexte nicht.
[...] - ich vermute, dass es auch die Biologen waren, die diesen Begriff überhaupt erst erfunden haben.

Ich habe das mal nachverfolgt und muss dir teilweise zustimmen: Es sieht so aus, als wäre der Begriff tatsächlich bei Naturforschern entstanden, die, wie du schreibst, "ihn benutzt haben, um eine definierte Teilmenge der Vögel zu beschreiben", und erst von da aus in die Allgemeinsprache übernommen worden wäre. Das hat mich ziemlich überrascht.

Wenn ich mir allerdings die Quellenbelege im DWDS anschaue und außerdem laienhaft versuche, die Geschichte der Taxonomie in diesem Bereich nachzuvollziehen, sieht es für mich so aus, dass anfangs (!) der Inhalt dieser definierten Teilmenge zur Wortbildung "Sing-Vogel" passt und dementsprechend Rabenvögel auch nicht darunter gefasst wurden. Das ändert sich dann zwar (im Verlauf des 19. Jahdts.?) offenkundig durch Anwendung anderer taxonomischer Kriterien, muss sich aber anscheinend auch in der Zoologie erst mal durchsetzen. Diese Änderung wiederum macht meiner Einschätzung nach die Allgemeinsprache nicht mit.

Kurz: Entstehung des Begriffs in der Fachsprache, Übernahme in die Allgemeinsprache, Änderung der Bedeutung in der Fachsprache --> unterschiedliche Bedeutungen in Fach- und Allgemeinsprache.
....

Ich mach es mal allgemein:
Bei Begriffen handelt es sich um Konventionen, die getroffen werden, wenn ein Kommunikationsbedarf zu einem bestimmten Gegenstand existiert. Der Kommunikationsbedarf zu Vögeln beschränkte sich früher auf jagd- und essbare Arten und Arten, die irgendwie lästig waren sowohl als Schädlinge in der Landwirtschaft als auch als Konkurrenten bei der Jagd. Das wäre jetzt zu prüfen, aber ich vermute, dass die angeblich früher bessere Kenntnis der heimischen Vogelwelt noch gar nicht so alt ist und dass das Kennen der einzelnen Arten erst anfing, als das Humboldsche Bildungsideal sich im Bürgertum verbreitete. Vorher dürfte auch das Vokabular noch viel dürftiger gewesen sein, viele der Vögel, die wir in heutigen Bestimmungsbüchern finden, dürften noch gar keinen eindeutigen Namen gehabt haben.

Du würdest Dich wahrscheinlich wundern, wenn Du einmal nachforschen würdest, wieviele der deutschen Tier- und Pflanzennamen erst mit der Erfassung der Arten durch die Biologie geschaffen wurden - z.B. ausgiebige Pflanzenkenntnisse gab es im Mittelaltern nur bei wenigen Personen, die wurden "vererbt" und waren kaum überregional übertragbar.

Als man in der Wissenschaft anfing, die Natur zu klassifizieren, schuf man auch bei den Arten den deutschen Namen meistens neu, von höheren Taxa brauchen wir in dem Zusammenhang gar nicht erst zu sprechen. Das selbe passiert auch heute noch, wenn wir hier Bücher mit z.B. tropischen Tieren und Pflanzen haben, bei denen die Übersetzer sich normalerweise selbst einen deutschen Namen für die einzelnen Arten ausdenken müssen.

Dass Änderungen in der Taxonomie sich nicht von einem auf den anderen Tag durchsetzen, sollte jedem klar sein, der weiß, dass er auch heute noch auf dem Markt seine Äpfel in Pfund kaufen kann - das ist in der Taxonomie ähnlich wie bei den Theorien und da sterben die alten bekanntlich mit ihren Vertretern.

Nun zum Wesen der Übername dieser neuen Begriffe in die Umgangssprache.
Natürlich gibt es da auf Grund des fast zwangsläufigen Missverständnisses, dass der deutsche Name die Art / Gruppe hinreichend beschriebe, eine Art Primitivverständnis. So redet der Universal-Duden (1989) bei Singvögeln von einer "melodischen Folge von Tönen" oder bei Bunting (1996) steht was von "ausgeprägten Tonfolgen", man müsste dann aber eigentlich gleich nachfragen, ob jetzt deshalb der Kernbeißer, ein Fink, der nur "stammelt", oder der nur kläglich tschilpende Spatz keine Singvogel wären.

Der nächste Blick wäre dann, Wikipedia ist bereits zu wissenschaftlich, soetwas wie Wiktionary oder das DWDS und da kennen beide nur noch das Umfeld Zoologie und verweisen damit auf die aktuelle Taxonomie.
btw: Auch der 5-bändige Brockhaus von 1994 kennt Singvogel nur als zoologisches Taxon und nennt die anatomischen Merkmale des lautbildenden Apparates, die diese Gruppe begründen.

Es gibt also ein Primitivverständnis, da kann man auch drauf beharren und sich dann wundern, was danach kein Singvogel wäre, obwohl man es eigentlich dazuzählen würde. Und wenn man sich bei einem Streit dann orientiert, landet man normalerweise automatisch, auch ohne zum Fachbuch zu greifen, in der Bedeutung, die von der Zoologie vorgegeben wird. In seiner Primitivbedeutung hält der Singvogel keiner Nachfrage stand, selbst in den Ohren dessen, der ihn in dieser Bedeutung benutzen möchte.
#40: Wissen vom Herzen Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 20.07.2023, 06:48
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fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen?

Bloß wahrgenommene Menge an Informationen eines lebendigen Wesens wie die eines Vogels stehen lediglich nebeneinander, aber nicht zueinander.

Was Du da meinst, sind Gegenstände der Soziobiologie, der Ökologie, aber auch der Biologie der Arten ....
Die Informationen, die ich aufnehme, wenn ich durch das Gelände laufe sind hochgradig vernetzt - so lässt sich z.B. vom Bewuchs auch auf den Boden schleißen usw.

Du redest wirr von einem Gebiet, von dem Du keine Ahnung hast.


Du wolltest ein Experiment, wer meinen würde, am meisten Einzelteile zu finden, worauf ich geantwortet habe, es sei mir gleich, denn ich betreibe keine Wettkampfspiele. Es ging also nur um Einzelteile, wobei ich noch ergänzend anmerkte, diese stünden nicht zueinander, was ja auch stimmt. Damit ist nicht abgestritten, dass es ein Zueinander geben könnte, was du aber über mich meinst, was deine Bemerkungen offenbaren, die sich regelrecht empörend auflehnen.
Deine Antwort darauf ist eine technische, die zudem von Vögeln abgleitet, während ich mich auf die Süße beziehe, von der hier jemand berichtet hat, die er bei einem Singvogel empfindet. Diese wird man bei einem Raben als angeblicher Singvogel gewiss nicht empfinden.
Die Süßeempfindung ist für sich allein noch eine kindliche, geht aber in die richtige Richtung, was man durch den mächtigen Einfluss einer technokratischen Biologie nicht kennt, aber ahnt und viele danach suchen, weil es die Ödnis einer bloßen Biologie nicht bietet - es ist das Wissen vom Herzen - savoir de coeur. Damit findet sich auch ein Zugang zu einem anderen Zueinander.
#41: Re: Wissen vom Herzen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2023, 07:01
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen?

Bloß wahrgenommene Menge an Informationen eines lebendigen Wesens wie die eines Vogels stehen lediglich nebeneinander, aber nicht zueinander.

Was Du da meinst, sind Gegenstände der Soziobiologie, der Ökologie, aber auch der Biologie der Arten ....
Die Informationen, die ich aufnehme, wenn ich durch das Gelände laufe sind hochgradig vernetzt - so lässt sich z.B. vom Bewuchs auch auf den Boden schleißen usw.

Du redest wirr von einem Gebiet, von dem Du keine Ahnung hast.


Du wolltest ein Experiment, wer meinen würde, am meisten Einzelteile zu finden, ....

Hier kann ich schon aufhören, weil Du lügst.
Es ging nicht um Einzelteile, es ging um die Menge / den Umfang der Wahrnehmungen. Wahrnehmungen können Einzelobjekte, Eigenschaften dieser Objekte, Beziehungen zwischen diesen Objekten usw. betreffen. Es geht also um alles, was diese Objekte in Dir als Beobachter auslösen.
#42: Re: Wissen vom Herzen Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 20.07.2023, 07:12
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fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen?

Bloß wahrgenommene Menge an Informationen eines lebendigen Wesens wie die eines Vogels stehen lediglich nebeneinander, aber nicht zueinander.

Was Du da meinst, sind Gegenstände der Soziobiologie, der Ökologie, aber auch der Biologie der Arten ....
Die Informationen, die ich aufnehme, wenn ich durch das Gelände laufe sind hochgradig vernetzt - so lässt sich z.B. vom Bewuchs auch auf den Boden schleißen usw.

Du redest wirr von einem Gebiet, von dem Du keine Ahnung hast.


Du wolltest ein Experiment, wer meinen würde, am meisten Einzelteile zu finden, ....

Hier kann ich schon aufhören, weil Du lügst.
Es ging nicht um Einzelteile, es ging um die Menge / den Umfang der Wahrnehmungen. Wahrnehmungen können Einzelobjekte, Eigenschaften dieser Objekte, Beziehungen zwischen diesen Objekten usw. betreffen. Es geht also um alles, was diese Objekte in Dir als Beobachter auslösen.


Das hättest du dann auch besser differenzieren sollen. Gleich von Lüge zu sprechen und zu unterstellen, ist nicht gerade die feine Art und darin drückt sich schon wieder die Empörung aus, statt ein savoir de coeur auch bei seinem Gesprächspartner zu pflegen. Du scheinst einen bunten Singvogel mehr zu lieben als jemand, der nicht nach deiner Pfeife tanzt.
Deine Antwort war eine technokratische, was der Biologe ja immerfort als "Beziehung" sieht.
#43: Re: Wissen vom Herzen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2023, 07:43
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....

Das hättest du dann auch besser differenzieren sollen. Gleich von Lüge zu sprechen und zu unterstellen, ist nicht gerade die feine Art und darin drückt sich schon wieder die Empörung aus, statt ein savoir de coeur auch bei seinem Gesprächspartner zu pflegen. Du scheinst einen bunten Singvogel mehr zu lieben als jemand, der nicht nach deiner Pfeife tanzt.

Ob jemand nach meine Pfeife tanzt, ist mir ziemlich egal, viel wichtiger ist für mich, ob er in seiner Argumentation redlich bleibt, oder ob er die ganze Zeit nur Nebelbomben abwirft, um in diesem Nebel eine andere Richtung in die Debatte zu bringen.

Du entwirfst hier mit Deinen Unterstellungen indirekt eine Tumbheit der Wissenschaft, nach der die nicht einmal reichen würde, um zum Entwurf eines mechanischen Gerätes wie ein Auto zu kommen, sitzt aber dabei an einem Rechner, dessen Arbeitsweise um Größenordnungen komplexer ist als die eines Autos.

Das ist es, was ich Dir vorwerfe: Du möchtest uns in einer Nebelschau irgend ein System als überlegen verkaufen, zeigst aber an jedem Detail, um das es hier geht, dass Du von dem, was und wie Wissenschaft, in diesem Fall die Biologie, arbeitet, keine Ahnung hast.

Zeige mir, dass Du überhaupt verstehst, warum es in der Biologie geht, dann erst können wir uns darüber unterhalten, was Du an ihr ablehnst.

In einem hast Du allerdings recht: Es ist eine Art Liebe, was jeden Wissenschaftler mit seinem Forschungsgegenstand verbindet. Mit der Oberflächlichkeit, die Du bisher in jedem Post unterstellt hast, würde Wissenschaft nicht funktionieren, hätte auch z.B. ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, deren Ausgangsmaterial nur aus komplexen Vorstellungen von den Beziehungen der Tiere untereinander bestand.
#44:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.07.2023, 16:46
    —
https://aeon.co/essays/noticing-the-birds-in-great-paintings-taught-me-to-see-the-world

Zitat:
Aus dieser Vorliebe entstand mein Vogelbeobachtungshobby. Konkret aus meiner Vorliebe heraus, die Vögel aufzuschreiben, die ich auf den Gemälden der Alten Meister gefunden habe.

Hieronymus Bosch für den Anfang.


weiter:
https://aeon.co/essays/noticing-the-birds-in-great-paintings-taught-me-to-see-the-world

vll interessierts wen...
#45:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.07.2023, 22:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der nächste Blick wäre dann, Wikipedia ist bereits zu wissenschaftlich, soetwas wie Wiktionary oder das DWDS und da kennen beide nur noch das Umfeld Zoologie und verweisen damit auf die aktuelle Taxonomie.

Und das ist mMn für ein allgemeinsprachliches Wörterbuch unangemessen. Das sollte die Bedeutung(en) eines Worts im tatsächlichen Sprachgebrauch wiedergeben, und da ist der Sprachgebrauch der Fachwissenschaftler eben nur ein Aspekt.

Dazu, warum DWDS und Wiktionary das anders machen, hätte ich Vermutungen:
Wiktionary dürfte nach dem gleichen Prinzip funktionieren wie Wikipedia, und dann hat wahrscheinlich ein Fachwissenschaftler und kein Linguist den Eintrag geschrieben.
DWDS hingegen hat seinen Eintrag aus dem WDG (Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache, erschienen 1952-77 in der DDR), und das könnte sich auch aus ideologischen Gründen bei politisch unverfänglichen Wörtern jeweils Richtung Fachwissenschaft orientiert haben, um insgesamt einen wissenschaftlich-objektiven Eindruck zu erwecken.

Ein umfangreiches, sprachliches Wörterbuch müsste mMn verschiedene Bedeutungen aufführen, also etwa a) so wie im Duden, b) mit dem Hinweis "[Zool.]" wie im WDG, c) mit entsprechendem Hinweis eine "gaunersprachliche" Bedeutung.

fwo hat folgendes geschrieben:
In seiner Primitivbedeutung hält der Singvogel keiner Nachfrage stand, selbst in den Ohren dessen, der ihn in dieser Bedeutung benutzen möchte.

Das muss er auch nicht. Mit dem genauen Nachfragen nach einer Definition ist man ja - in gewisser Hinsicht - schon bei einer "wissenschaftlichen" Tätigkeit in nuce. Im allgemeinsprachlichen Gebrauch reicht es aus, dass der Begriff kommunikativ funktioniert, sprich dem Empfänger hinreichend vermittelt, was der Sender ausdrücken will.
Und wenn man sich im DWDS die Belege anschaut (soweit sie nicht explizit fachwissenschaftlich sind), ist mein Eindruck, dass da vorwiegend die "primitive" Bedeutung "Vogel, der singt" gemeint ist.
Wobei "primitiv" ja auch die "ursprüngliche" Bedeutung wäre; und genau das scheint mir auch bei der Fachwissenschaft zuzutreffen: Die ersten Klassifikationen naturkundlicher Bücher scheinen mir genau danach ...
fwo hat folgendes geschrieben:
Bei Begriffen handelt es sich um Konventionen, die getroffen werden, wenn ein Kommunikationsbedarf zu einem bestimmten Gegenstand existiert. Der Kommunikationsbedarf zu Vögeln beschränkte sich früher auf jagd- und essbare Arten und Arten, die irgendwie lästig waren sowohl als Schädlinge in der Landwirtschaft als auch als Konkurrenten bei der Jagd.

... vorzugehen, sprich die Tiere nach unsystematischen Kriterien zu gruppieren, nicht zuletzt nach der Bedeutung der Tiere für den Menschen. Und die wäre dann eben: Stört nicht wie ein "Raub"-Vögel, ist nicht nützlich oder jagdbar wie Hühner/Enten/Gänse, aber "singt".

--------------------------

Ich plädiere ja übrigens gar nicht gegen den fachwissenschaftlichen Begriff, ich argumentiere nur für Ambiguitätstoleranz bei den Begriffen. Je nach Kontext ist die Bedeutung halt unterschiedlich. Beispiele für mögliche Verwendungssituationen hatte ich ja schon genannt. (Einleuchtender vielleicht bei den Beeren.)
#46:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 00:29
    —
A raven by any other name sings just as sweet. Cool
#47: Re: Wissen vom Herzen Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 11:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist eine Art Liebe, was jeden Wissenschaftler mit seinem Forschungsgegenstand verbindet.

Er verdreht vor Freude regelrecht die Augen, wenn er etwa in einer ägyptischen Pyramide einen neuen Gang findet oder gar eine neue Grabkammer. Was er findet und sich daran erfreut, ist äußerlich-mechanisch, was er als "Beziehung" meinen mag. Das ist am Beispiel der Archäologie, wie mechanisch heute Wissenschaft vorgeht. Nicht anders ist es in anderen modernen Wissenschaften wie die der Ornithologie. Die Beschreibung der Empfindung der Süße war hier Ausgangspunkt, soll aber als ihr Höhepunkt in ein mechanisches Weltbild münden.




fwo hat folgendes geschrieben:

... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ...


Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. Sie hören in der Schule davon und aus den Medien, doch einen innerlichen Zugang finden sie dazu nicht, denn die mechanistische Interpretation der Naturvorgänge lässt die Natur als eine komplizierte Maschinerie erscheinen. Lieber als sich dem zu unterwerfen, sucht man einen direkten innerlichen Zugang zur Natur, aber weiß nicht, wie das getan werden könnte, außer sich als Erwachsener wieder wie ein Kind zu benehmen. Man findet daher als empfindendes und denkendes Wesen als Erwachsener i.d.R. keinen angemessenen Zugang.
#48:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 13:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
Ein umfangreiches, sprachliches Wörterbuch müsste mMn verschiedene Bedeutungen aufführen, also etwa a) so wie im Duden, b) mit dem Hinweis "[Zool.]" wie im WDG, c) mit entsprechendem Hinweis eine "gaunersprachliche" Bedeutung.

Der Duden, der ja eigentlich statistisch arbeitet, hat das hier als komplette Bedeutung:
Zitat:
Vogel, der eine mehr oder weniger reiche, melodische Folge von Tönen, Rufen, Lauten hervorzubringen vermag.

Das zeigt mir, dass da eine andere Bedeutung als eine Teilmenge der Vögel, die grob durch die Geräusche, die sie machen, charakterisiert ist nicht existiert. Dabei ist es eigentlich ziemlich klar, dass die Grenzen dieser Einteilung anders aussehen, als sie sich im Primitivverständnis anhören.
So haben wir schon in der Schulzeit von den Huftieren vernommen, dass der Klippschliefer, die Elefanten und die Seekühe auch dazugehören, und wenn wir die Sache dann weiter verfolgt haben, wundert es uns nicht, dass inzwischen auch die Wale Huftiere sind.

Aber diese ganzen Begriffe sind außerhalb ihres Wesens als Taxa weitgehend sinnlos, ihr einziger Sinn ist immer eine Teilmenge von .... Und lustig wird es eigentlich nur, wenn irgend ein Spinner sich darüber aufregt, dass da was dazugehört, von dem es es aus unerfindlichen Gründen nicht möchte.

So dürfte sich auch niemand darüber aufregen, dass Mädesüß, dessen Blütenstand man für eine Dolde halten könnte, kein Doldenblütler ist sondern in Wirklichkeit zu den Rosengewächsen gehört, die wir uns auch immer anders vorstellen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
In seiner Primitivbedeutung hält der Singvogel keiner Nachfrage stand, selbst in den Ohren dessen, der ihn in dieser Bedeutung benutzen möchte.

Das muss er auch nicht. Mit dem genauen Nachfragen nach einer Definition ist man ja - in gewisser Hinsicht - schon bei einer "wissenschaftlichen" Tätigkeit in nuce. Im allgemeinsprachlichen Gebrauch reicht es aus, dass der Begriff kommunikativ funktioniert, sprich dem Empfänger hinreichend vermittelt, was der Sender ausdrücken will.
Und wenn man sich im DWDS die Belege anschaut (soweit sie nicht explizit fachwissenschaftlich sind), ist mein Eindruck, dass da vorwiegend die "primitive" Bedeutung "Vogel, der singt" gemeint ist.
Wobei "primitiv" ja auch die "ursprüngliche" Bedeutung wäre; und genau das scheint mir auch bei der Fachwissenschaft zuzutreffen: Die ersten Klassifikationen naturkundlicher Bücher scheinen mir genau danach .......

Ja, am Anfang der Taxonomie stand immer eine einfachere Version der Zusammenhänge, die sich nach weiteren Beschäftigungen, z.T. mit neueren Techniken, oft anders darstellten. Die gesamte biologische Taxonomie ist seit ihren Anfängen im Fluss und zeigt immer nur den gegenwärtigen Stand des Wissens von den verwandtschaftlichen Zusammenhängen. Aber bereits am Anfang war man sich ziemlich sicher, dass auch der Kernbeißer, der vom Singen ähnlich weit weg ist wie der Rabe oder der Häher, ein Singvogel ist - es ging immer nur um eine Einteilung des Lebendigen, die keinen anderen Zweck verfolgt, als eben diese Einteilung nach dem Grad der Verwandschaft.

Es kann dann z.B. für die Pflanzen auch völlig andere Einteilungen geben als die botanische - ein Florist wird die komplett anders einteilen als ein Botaniker, weil er mit seiner Einteilung einen anderen Zweck verfolgt als ein Botaniker - da streitet sich auch niemand. Aber welchen anderen Zweck als einen letztlich vogelkundlichen sollte man mit der Einteilung "Singvögel" verfolgen? Z.B. für einen Koch ist diese Einteilung nicht sinnvoll, auch wenn einzelne Arten zur Zugzeit in der mediterranen Küche durchaus eine Rolle spielen und Apicius ein Rezept für Nachtigallenzungen wusste. Auf der anderen Seite würde kaum jemand auf die Idee kommen, Papageien, von denen einige sogar menschlichen Gesang nachahmen können, für Singvögel zu halten.
#49: Re: Wissen vom Herzen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 13:34
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:

... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ...


Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. ....

Schon mal überlegt, ob das an Deinem Bekanntenkreis liegen könnte?
#50:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 13:52
    —
Vielleicht können wir hier einige Beiträge abtrennen und nach Namen für Unwissende verschieben? Lachen
#51:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 13:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vielleicht können wir hier einige Beiträge abtrennen und nach Namen für Unwissende verschieben? Lachen

Dafür ist das aber doch zu speziell -da würde ich eher einen neuen Thread in den Bereich Wissenschaft vorschlagen.
Titel:
Die Taxonomie des Lebendigen und die Benutzung ihrer Begriffe in der Umgangssprache.

Oder allgemeiner:
Taxonomie, Wissenschaftstheorie und Gedöns

Edit:
Um einen zweiten Titel ergänzt

Zuletzt bearbeitet von fwo am 21.07.2023, 16:15, insgesamt einmal bearbeitet
#52: Re: Wissen vom Herzen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 14:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:

... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ...


Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. ....

Schon mal überlegt, ob das an Deinem Bekanntenkreis liegen könnte?


Was soll das eigentlich bedeuten?
Eine wissenschaftliche Theorie für "sich als ansprechend finden"
#53: Re: Wissen vom Herzen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 15:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:

... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ...


Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. ....

Schon mal überlegt, ob das an Deinem Bekanntenkreis liegen könnte?


Was soll das eigentlich bedeuten?
Eine wissenschaftliche Theorie für "sich als ansprechend finden"

Die Ästhetik, die sich einstellt, wenn man einen gewisses Können auf einem Gebiet erreicht hat, sollte man nicht unterschätzen.

Da man jede Wissenschaft auch als eine Weiterführung der Sprache verstehen kann, erklärt es sich vielleicht ganz gut über natürliche Sprachen:

Ich bin mit Deutsch aufgewachsen. In der Sprache gibt es, wie in allen natürlichen Sprachen, auch Ausdrucksformen, bei denen die Ästhetik ein wesentlicher Teil des Ausdrucks ist - wir nennen das dann Dichtung.
Um die ästhetischen Qualitäten von Sprache zu erkennen, bedarf es der Beherrschung dieser Sprache, also einer Fähigkeit, die unterschiedlich verteilt ist, was man schon an der Unterschiedlichkeit der Texte sieht, die wir hier absondern.

Da ich kein Französisch kann, werde ich also auch nicht versuchen, mich dieser Sprache ästhetisch zu nähern, bei Englisch ist das schon anders, bei Deutsch noch mehr.

Ähnliches gibt es übrigens auch in der Programmierung, wo man, wenn man genug davon selbst geschrieben hat und auch genug gelesen hat, die Programmierstile bestimmter Leute als elegant empfindet, die anderer nur als mühsam. Bei sehr wenigen Programmierern ist mir auch schon mal der Begriff Lyrik in den Sinn gekommen.

Auch, wer sich einmal selbst mit der Problematik von Medikamentenversuchen beschäftigt hat, wird dem Doppelblindversuch so etwas wie Eleganz bescheinigen.

Das gibt es auch bei Theorien, wenn man weit genug hineinsteigt, und diese Theorie entsprechend ist. Die Evolutionstheorie ist letztlich sehr abstrakt und in der systemtheoretischen Version hat diese Theorie für mich auch das Merkmal Eleganz, die allerdings in der Biologie inzwischen etwas verloren geht, weil es da durch die unterschiedlichen Ebenen, auf denen Evolution stattfinden kann, nicht mehr so übersichtlich ist.

Dass Darwin mit den wenigen Daten, die ihm damals zur Verfügung standen, er kannte keine Genetik, bei allen Fragen die noch bestanden und bestehen, dieses durch seine Klarheit bestechende Gebäude herstellen konnte, war eine gewaltige Denkleistung, die er nur vollbringen konnte, weil er sich komplett in diesen Gegenstand vertieft hat. Man kann das auch Meditation nennen - es ist auf jeden Fall eine Form der Hingabe, und das Ergebnis ist für jemanden, der gelegentlich auch selber denkt, auch ansprechend.

Im Endeffekt führt die Ästhetik dann tatsächlich zu einem gefühlsmäßigen Erfassen von Qualität. Aber das sind keine Gefühle, mit denen man auf die Welt kommt, sondern die man zum großen Teil erwerben muss.
#54: Re: Wissen vom Herzen Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 19:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:

... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ...

Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. ....

Schon mal überlegt, ob das an Deinem Bekanntenkreis liegen könnte?

Es ist überhaupt schön bescheuert, wissenschaftliche Theorien überhaupt danach zu beurteilen, ob sie für sich ansprechend sind (nach ästhetischen Kriterien oder was?!? - oder gar rein nach Gefühl. Pillepalle) und nicht danach, ob sie ihren Gegenstand korrekt erfassen.
#55: Re: Wissen vom Herzen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 19:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:

... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ...

Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. ....

Schon mal überlegt, ob das an Deinem Bekanntenkreis liegen könnte?

Es ist überhaupt schön bescheuert, wissenschaftliche Theorien überhaupt danach zu beurteilen, ob sie für sich ansprechend sind (nach ästhetischen Kriterien oder was?!? - oder gar rein nach Gefühl. Pillepalle) und nicht danach, ob sie ihren Gegenstand korrekt erfassen.

Da stimm ich Dir nicht ganz zu. Bei viel Erfahrung sagt Dir am Ende schon das Gefühl, wie gut das Werk den Gegenstand erfasst. Dass es dann in der Praxis auch logisch überprüfbar sein muss, und dass nicht jede praktikable Lösung auch schön sein muss, ist nur die andere Seite der selben Sache.
#56: Re: Wissen vom Herzen Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 22.07.2023, 00:11
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. .... Man findet daher als empfindendes und denkendes Wesen als Erwachsener i.d.R. keinen angemessenen Zugang.

Lachen ist wie mit dem "angemessenen Zugang" zur Gravitation
#57:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.07.2023, 12:09
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet.

Du kennst die falschen Leute. Lachen


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Man findet daher als empfindendes und denkendes Wesen als Erwachsener i.d.R. keinen angemessenen Zugang.

Bitte nicht projizieren! Deine Schwierigkeiten mit dem Denken führst du uns hier zur Genüge vor. Smilie
#58: Re: Wissen vom Herzen Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 24.10.2023, 19:36
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Hi Schneegestürm!

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ...


Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. Sie hören in der Schule davon und aus den Medien, doch einen innerlichen Zugang finden sie dazu nicht, denn die mechanistische Interpretation der Naturvorgänge lässt die Natur als eine komplizierte Maschinerie erscheinen. Lieber als sich dem zu unterwerfen, sucht man einen direkten innerlichen Zugang zur Natur, aber weiß nicht, wie das getan werden könnte, außer sich als Erwachsener wieder wie ein Kind zu benehmen. Man findet daher als empfindendes und denkendes Wesen als Erwachsener i.d.R. keinen angemessenen Zugang.


Sehr glücklich


Die Theorie der biologischen Evolution ist die MASTER-Theorie. Sie beeinflusst sämtliches Denken. Sie beantwortet in ihrer generellen philosophischen Erweiterung AKA Philosophischer Naturalismus gar die Frage, warum Du ein Bio-Roboter bist, der sein Wunschdenken Esoterik nennt (übliche Eigenbezeichnung im Kontext: "Querdenker").

Eine naturwissenschaftliche Theorie hat nicht die Aufgabe, ansprechend zu sein. Offenbar ist sie Dir nicht gefällig, weil es Dir, wie bisher allen, nicht gelingen mag, sie zu widerlegen. "Als für sich ansprechend" ist Dein für Dich gültiges Wahrheitskriterium? Nein, dass ist nur die Unmündigkeit desjenigen, dem die Aufklärung zu anstrengend gewesen ist...

Wie gestaltet sich denn Dir als empfindendes und denkendes Wesen die mechanistische Interpretation der Naturvorgänge, wenn Du Dir mit dem Hammer auf die Finger klopfst? Und wie machst Du das, dass Du Stadttaube von Ringeltaube unterscheiden kannst? Du weißt doch: Wer nicht denkt, muss alles glauben!




Cheers,

Lamarck
Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik


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