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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Körperwelten Autor: Saruman, Wohnort: Orthanc

Verfasst am: 07.08.2003, 22:03
—
Ich hatte einen Thread zu dem Thema ja schon im DF gestartet, inzwischen gibt es etwas neues:

http://www.welt.de/data/2003/08/08/149345.html?s=1

www.welt.de hat folgendes geschrieben:

Vor einigen Wochen hatte der selbst ernannte "Erlebnisanatom" angekündigt, in der Hansestadt die Fortpflanzung - etwa in Form eines erigierten Penis und einer Klitoris - zu betonen. Die Begründung des promovierten Arztes: "Das passt ja auch ganz gut zum Hamburger Standort." Weiter gehende Ideen seien "ein Liebesakt, ein Streichquartett, eine Einkunstläuferin - oder ein Jesus am Kreuz", so von Hagens im Gespräch mit der WELT.

Die Idee mit einem Gekreuzigten kam mir schon, als ich die Ausstellung gesehen habe - ich hoffe, von Hagens schafft es, dieses Plastinat naturgetreu durchzusetzen. Dann haben die Katholen wieder was zu meckern...

#2: Autor: Heike J,

Verfasst am: 12.08.2003, 18:02
—
Leichen-Schau Körperwelten: Der Streit geht weiter

http://www.welt.de/data/2003/08/12/151434.html

#3: Re: Körperwelten Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 12.08.2003, 18:07
—

Saruman hat folgendes geschrieben:

Zumal - wie wir ja von der überaus informativen Page kath.dingens gelernt haben - ein Gekreuzigter offenbar eine Erektion bekommen haben soll. Pfeifen

#4: Re: Körperwelten Autor: Saruman, Wohnort: Orthanc

Verfasst am: 13.08.2003, 18:12
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Zumal - wie wir ja von der überaus informativen Page kath.dingens gelernt haben - ein Gekreuzigter offenbar eine Erektion bekommen haben soll. Pfeifen

Tja, jetzt wissen wir auch, warum in früheren Zeiten bei den Geistlichen die Selbstgeisselung so beliebt war...

Peitsche

#5: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 13.08.2003, 18:29
—
Ahnung habt ihr keine, also bleibt euer Hass.

Hass gegen alles, was noch so maßgebend für den Glauben ist, aber auch Hass gegen alles, was irgendwie gesellschaftsbildend ist.

Ihr seid eine Spezies, die an der Revolution und einer Freiheit anhängt, die gar keine ist.

Und das alles, weil ihr Pseudo-Wissenschaftlern anhängt, die sich lediglich auf Sekundärquellen berufen.

Arme Freigeister ...

ces

#6: Autor: nocquae,

Verfasst am: 13.08.2003, 18:32
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

aber auch Hass gegen alles, was irgendwie gesellschaftsbildend ist.

#7: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 13.08.2003, 18:39
—
Interessant. Die Spezies der Christen und die Spezies der Gottlosen. Sollte die Evolution doch so weit fortgeschritten sein? Und wer ist wohl gerade im Aussterben begriffen? Lachen

#8: Autor: jay, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 13.08.2003, 18:46
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ahnung habt ihr keine, also bleibt euer Hass.

Hab ich den Hass jetzt überlesen, oder seh ich ihn schon nicht mehr?? Geschockt

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Hass gegen alles, was noch so maßgebend für den Glauben ist, ...

Also ist Menschen hinrichten maßgebend für euren Glauben??

#9: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 13.08.2003, 18:50
—

jay hat folgendes geschrieben:

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ahnung habt ihr keine, also bleibt euer Hass.

Hab ich den Hass jetzt überlesen, oder seh ich ihn schon nicht mehr?? Geschockt

Wenn einem die Argumente ausgehen, ist das eine gern genommene Ausflucht. Du weißt doch: wer sich - zum Donnerwetter aber auch - einfach nicht überzeugen lassen will, kann ja nichts anderes als Hass entwickeln. "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich".

Leider übersehen Fundamentalisten dieser Art, dass sie sich und ihren Glauben wichtiger nehmen, als sie in Wirklichkeit sind. Auf die Idee, dass sie jemandem völlig wurscht sein können, kommen sie nämlich erst gar nicht. zwinkern

#10: Autor: nocquae,

Verfasst am: 13.08.2003, 19:05
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

ich denke, da spielt auch ein bißchen der trum eine rolle, zu einer verfolgten minderheit zu gehören; der fand sich ja auch schon bei den frühesten Christen...

#11: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 13.08.2003, 19:07
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

ich denke, da spielt auch ein bißchen der trum eine rolle, zu einer verfolgten minderheit zu gehören; der fand sich ja auch schon bei den frühesten Christen...

Trum = Wunschdenken/Einbildung? Am Kopf kratzen

Sicher. Wer rumpöbelt und keinen Respekt vor der Weltanschauung der anderen hat (damals römische Tempelanlagen, später Ausweitung auf alles, was nicht Christ war), kriegt natürlich Ohrlaschen. Cool

#12: Autor: nocquae,

Verfasst am: 13.08.2003, 19:10
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Trum = Wunschdenken/Einbildung? Am Kopf kratzen

man wird sich doch noch mal vertippsen dürfen... Böse

#13: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 13.08.2003, 19:11
—
Lustig finde ich, wie ihr alles aufgreift, was euch doch gar nicht tangieren könnte.

Vielleicht hat der Kampf Gut gegen Böses schon begonnen.

Ihr armen Verlierer.

ces

#14: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 13.08.2003, 19:11
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Trum = Wunschdenken/Einbildung? Am Kopf kratzen

man wird sich doch noch mal vertippsen dürfen... Böse

Meintest du Trug? Ich weiß es wirklich nicht. Verlegen

#15: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 13.08.2003, 19:13
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Lustig finde ich, wie ihr alles aufgreift, was euch doch gar nicht tangieren könnte.

Also ich finde nicht, dass es mich nicht tangieren könnte, wenn Typen wie du wieder ans Ruder kämen.

Im Gegenteil würde es mich sogar ziemlich sehr tangieren, wenn du versuchen würdest, mich auf den Scheiterhaufen zu zerren.

#16: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 13.08.2003, 19:13
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ihr armen Verlierer.

Da fällt mir ein: verlorene Eier sind auch sehr lecker. Besonders, wenn man sie in Hühnerbrühe oder ähnliches verliert. Auf einen leichten Feldsalat gesetzt, der in dezentem Dressing angemacht ist, paar Croutons drüber, ergeben sie eine richtig gute Sommermahlzeit.

#17: Autor: nocquae,

Verfasst am: 13.08.2003, 19:22
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Meintest du Trug? Ich weiß es wirklich nicht. Verlegen

Traum, es sollte Traum heißen... Verlegen

#18: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 13.08.2003, 19:28
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Meintest du Trug? Ich weiß es wirklich nicht. Verlegen

Traum, es sollte Traum heißen... Verlegen

Ach so.

#19: Autor: Saruman, Wohnort: Orthanc

Verfasst am: 14.08.2003, 07:47
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ahnung habt ihr keine, also bleibt euer Hass.

ces

#20: Autor: max,

Verfasst am: 14.08.2003, 22:31
—
Mal zurück zum Thema: In München gab es eine richtig fundamentalistisch angehauchte (eigentlich hat sie schon ziemlich entsprechend gestunken) Kampagne gegen die Ausstellung. Leichen gehören beerdigt usw. Die Kampagne hat aber hauptsächlich nicht die CSU betrieben, sondern ausgerechnet die SPD. Es war wirklich übelerregend Erbrechen

Aber inzwischen habe ich einen Bericht auf Arte gesehen, dessen Aussage ist, dass in der Ausstellung wahrscheinlich nicht nur Freiwillige verwendet wurden und dazu auch Leute getäuscht wurden. Ihnen wurde nicht gesagt, dass es um eine kommerzielle Ausstellung geht, sondern sie dachten es geht um Anschauungsobjekte für Universitäten. Die meisten Leichen sollen aus China und Russland stammen, was wegen der dortigen Armut auch gegen eine Freiwilligkeit spricht.

#21: Autor: Nergal,

Verfasst am: 14.08.2003, 22:36
—
Nun die katholische Kirche stellt ja auch überall die Leichen bzw Leichenteile verstorbener Heiliger aus, was regen sich die Leute also auf.
Dem was Max sagt sollte aber nachgegangen werden, am Ende hat Hagen noch irgendwelche Hingerichteten verarbeitet und die Volksrep. hat kassiert.

#22: Autor: Saruman, Wohnort: Orthanc

Verfasst am: 15.08.2003, 14:11
—

max hat folgendes geschrieben:

Die meisten Leichen sollen aus China und Russland stammen, was wegen der dortigen Armut auch gegen eine Freiwilligkeit spricht.

Soweit ich mich erinnere habe ich irgend wo einmal gelesen, dass es etliche Jahre dauerte, bis von Hagens seine Plastifizierungs-Methode vervollkommned hat. Und da er ja in China sein Institut hat, scheint es mir nur logisch, dass er - bitte das jetzt nicht falsch zu verstehen - sich sein "Material" vor Ort beschafft hat. Ich denke die Chinesen stehen dem ganzen Beerdigungskult wie er bei uns herrscht, eher offen gegenüber, die meisten dort sind auch Atheisten, was natürlich auch politische Gründe hat. Aber ich denke für viele dort ist es die Möglichkeit, nach dem eigenen Ableben die Familie versorgt zu sehen.

#23: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 15.08.2003, 15:06
—
Glaubt, was ihr wollt.

Euer Herr von Hagens, den ihr ja als Meister aufbeschwört, hat bisher niemals den Beweis erbracht, daß die menschlichen Individuen nieeinen Beweis für ihre "Plastination" erbracht haben.

Von Hagens ist somit in der Beweislast - auch wenn er sich durch eidesstattlichen Versicherungen aus der Affäre zieht.

#24: Autor: Heike J,

Verfasst am: 15.08.2003, 15:09
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Euer Herr von Hagens, den ihr ja als Meister aufbeschwört, hat bisher niemals den Beweis erbracht, daß die menschlichen Individuen nieeinen Beweis für ihre "Plastination" erbracht haben.

Hm...

#25: Autor: ric,

Verfasst am: 15.08.2003, 15:11
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Holla!
Einen Böllerschuß abbekommen? Mit den Augen rollen

#26: ... Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 15.08.2003, 15:13
—
@CSD.

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Glaubt, was ihr wollt.

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Euer Herr von Hagens, den ihr ja als Meister aufbeschwört, hat bisher niemals den Beweis erbracht, daß die menschlichen Individuen nieeinen Beweis für ihre "Plastination" erbracht haben.

Wie war das noch einmal mit den 13 Vorhäuten Jesu? Suspekt

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Von Hagens ist somit in der Beweislast - auch wenn er sich durch eidesstattlichen Versicherungen aus der Affäre zieht.

Wo ist Dein Gott? Verwundert

#27: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 15.08.2003, 19:37
—
Mit meinem Einwand von 15:06 Uhr meinte ich lediglich, daß Herr von Hagens für seine Plastinate hartnäckig die Herkunft verschweigt. Er hat lediglich eine "eidesstattliche Erklärung" abgegeben. - Ein Mensch, der reinen Gewissens ist, legt nicht nur eine eidesstattliche Versicherung vor.

Seine Argumentation ist äußerst suspekt.

c_e_s

#28: Autor: Saruman, Wohnort: Orthanc

Verfasst am: 15.08.2003, 19:40
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Glaubt, was ihr wollt.

Euer Herr von Hagens, den ihr ja als Meister aufbeschwört, hat bisher niemals den Beweis erbracht, daß die menschlichen Individuen nieeinen Beweis für ihre "Plastination" erbracht haben.

Von Hagens ist somit in der Beweislast - auch wenn er sich durch eidesstattlichen Versicherungen aus der Affäre zieht.

Wahnsinn - Der allwissende CES hat auf ein Posting von mir geantwortet.... den Tag muss ich mir rot im Kalender anstreichen - ups... da sehe ich gerade, der ist schon rot angestrichen... heute ist ja Lughnashad Sehr glücklich

Aber zurück zu deinem Kommentar. Das Satzkonstrukt von dir,
"daß die menschlichen Individuen nieeinen Beweis für ihre "Plastination" erbracht haben" verstehe ich nicht ganz. Kannst Du meinem dummen Gehirn etwas helfen?

#29: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 15.08.2003, 19:50
—
Es ist ein Postulat, was du konstruierst, indem du sagst, ich sei allwissend.

Zum Thema:

Von Hagens hat niemals eine Einverständnis derjenigen Menschen vorgelegt, die er plastiniert hat. Die Zweifel, daß nämlich die Plastinate aus Kirgisien stammen und von dort ohne entsprechende Einverständniserklärung in die "Körperwelten" gelangt sind, sind nie ausgeräumt worden, lediglich durch eine "eidesstattliche Erklärung" von Hagens.

c_e_s

#30: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 15.08.2003, 20:05
—
@CSD.

Haben die Heiligen, die von der katholischen Kirche mumifiziert wurden denn ihrerseits ihr Einverständnis dazugegeben als Heilige Mumie zur Schau gestellt zu werden? Am Kopf kratzen

#31: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.08.2003, 23:26
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Lustig finde ich, wie ihr alles aufgreift, was euch doch gar nicht tangieren könnte.

Vielleicht hat der Kampf Gut gegen Böses schon begonnen.

"Gut" gegen "Böse", eine Erfindung des alten Zarathustra, die freudig von den Katholen übernommen wurde.
Allerdings waren die Albigenser, Katharer und andere von der Katholika ausgerottete "Ketzer" der Auffassung, daß die Katholengötter die "Bösen" seien. Peitsche

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen ... nun ja ...

Am Tag des großen Weltenbrandes, beim Ragnarök werden nach einer anderen Göttersage alle Götter vernichtet.

Und da gibt es wohl auch nicht viel Federlesen um die Götter der hebräischen Wandernomaden und der Katholen: schaddai, zebaoth, el, elohim, jhwh und ihre Göttersöhne, die es laut biblischer Sprüchesammlung bevorzugt mit knackigen Menschenfrauen getrieben haben sollen.

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

@CSD.

Haben die Heiligen, die von der katholischen Kirche mumifiziert wurden denn ihrerseits ihr Einverständnis dazugegeben als Heilige Mumie zur Schau gestellt zu werden? Am Kopf kratzen

Ist die Katholika nicht im Besitz der absoluten und einzigen Wahrheit?
Sie wissen, daß die von den Katholiken exponierten Leichen nichts dagegen haben ...

#32: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 16.08.2003, 23:32
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Am Tag des großen Weltenbrandes, beim Ragnarök werden nach einer anderen Göttersage alle Götter vernichtet.

Ach, so lange muss man noch nicht mal warten. Ich möchte zu gerne die dummen Gesichter der vielen Christen sehen, die nach ihrem Ableben keinen Euro bei sich haben, um Charon zu bezahlen. Lachen

#33: Autor: Charon,

Verfasst am: 17.08.2003, 10:00
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Am Tag des großen Weltenbrandes, beim Ragnarök werden nach einer anderen Göttersage alle Götter vernichtet.

Ach, so lange muss man noch nicht mal warten. Ich möchte zu gerne die dummen Gesichter der vielen Christen sehen, die nach ihrem Ableben keinen Euro bei sich haben, um Charon zu bezahlen. Lachen

Charon, in Greek mythology, is the ferryman of the dead. The souls of the deceased are brought to him by Hermes, and Charon ferries them across the river Acheron. He only accepts the dead which are buried or burned with the proper rites, and if they pay him an obolus (coin) for their passage. For that reason a corpse had always an obolus (*1) placed under the tongue.
Those who cannot afford the passage, or are not admitted by Charon, are doomed to wander on the banks of the Styx for a hundred years. Living persons who wish to go to the underworld need a golden bough obtained from the Cumaean Sibyl. Charon is the son of Erebus and Nyx. He is depicted as an sulky old man, or as a winged demon carrying a double hammer. He is similar to the Etruscan (Charun).

* 1. Occasionally, a danace -- an ancient Persian coin which is worth rather more than the Greek obolus -- was placed in the mouth of the dead.

#34: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 17.08.2003, 12:34
—

Charon hat folgendes geschrieben:

* 1. Occasionally, a danace -- an ancient Persian coin which is worth rather more than the Greek obolus -- was placed in the mouth of the dead.

*verbeuch* So sorry me. Verlegen

Ich dachte Charon hat sich an moderne Verhältnisse angepasst. Nun muss ich vorsichtshalber einen altgriechischen Obulus auftreiben? Geschockt

#35: Autor: Heike J,

Verfasst am: 17.08.2003, 12:41
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich dachte Charon hat sich an moderne Verhältnisse angepasst. Nun muss ich vorsichtshalber einen altgriechischen Obulus auftreiben? Geschockt

Wer weiß, welche Währungsumstellungen es mittlerweile in den mythischen Sphären gegeben hat. Geschockt

#36: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 17.08.2003, 14:17
—
Willkommen Charon!

Charon hat folgendes geschrieben:

Charon, in Greek mythology, is the ferryman of the dead.

Don't pay the ferryman
Until he gets you to the other side. Teufel

#37: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 17.08.2003, 14:37
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Charon hat folgendes geschrieben:

Charon, in Greek mythology, is the ferryman of the dead.

Don't pay the ferryman

Geht nur, wenn du Herkules heißt. zwinkern

#38: Autor: Heike J,

Verfasst am: 19.08.2003, 14:54
—
Am 30.8. wird in St. Pauli die ebenso umstrittene wie erfolgreiche Leichenschau eröffnet. Im Gegensatz zu München wird die Ausstellung in der Hansestadt ohne Auflagen gezeigt.

http://www.hamburg.de/news/1,2980,JGdlbz0zJGl0ZW09Mzg3NzUwNCQ_,00.html

#39: Autor: diogenes,

Verfasst am: 19.08.2003, 14:56
—
Ich habe die Ausstellung vor ein paar Jahren in Wien gesehen, ich kann den Besuch nur sehr empfehlen!

#40: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 21.08.2003, 16:52
—
Der Tabubruch erreicht eine neue Qualität

ZEIT-Artikel gegen die Ausstellung

#41: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.08.2003, 07:45
—
Kinderärzte warnen vor Besuch der "Körperwelten" unter 14 Jahren

Zitat:

Die Darstellungen seien für diese Altersgruppen "abstoßend und erschreckend" und könnten zu Angststörungen und nächtlichen Albträumen führen, teilte der Landesverband der Kinder- und Jugendärzte in Hamburg mit.

#42: Autor: Jeze,

Verfasst am: 22.08.2003, 09:28
—

Zitat:

»Kinder in diesem Alter sehen ihre umgebenden Personen als gesunde Menschen und werden unmittelbar mit dem Tod sowie mit einem Einblick in einen toten Körper konfrontiert«

Zweiteres Zitat ist noch viel größerer Müll als ersteres.
Kinder haben allermeist ein erfreulich unkompliziertes Verhältnis zu Leben und Tod, wenn schon verallgemeinert werden muss.
Ergo gilt auch hier: selber entscheiden lassen, ihnen nicht erwachsene Ängste und Antipathien aufoktroyieren, vernünftig drüber reden, nicht fremdbestimmen.

Zefix!

#43: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.08.2003, 12:44
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Kinder haben allermeist ein erfreulich unkompliziertes Verhältnis zu Leben und Tod, wenn schon verallgemeinert werden muss.
Ergo gilt auch hier: selber entscheiden lassen, ihnen nicht erwachsene Ängste und Antipathien aufoktroyieren, vernünftig drüber reden, nicht fremdbestimmen.

Absolute Zustimmung. Ich war recht erstaunt über diesen Artikel, weil die Neugier von Kindern nach meiner Erfahrung ganz anders einzuschätzen ist.

#44: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 22.08.2003, 12:51
—
Dem - den Ansichten von Kindern zum Thema Leben und Tod - stimme ich grundsätzlich zu, hab ich selbst auch schon so erlebt. Wenn sie schon religiös geprägt sind, kommen meist die Vorstellungen davon, daß der Onkel, die Tante, die gestorben sind, z. B. jetzt auf irgendeiner Wolke sind etc...

Wenn keine religiösen Vorprägungen da sind, können Kinder auch durchaus sich vorstellen, daß danach eben gar nix mehr kommt, nach dem irdischen Leben.

Dramatisch ist es aber für sie logischerweise, wenn sie selber irgendwie im Verwandtenkreis gerade akut von diesem Thema betroffen sind.

#45: Autor: YURI,

Verfasst am: 22.08.2003, 16:19
—
Irgendwie erinnert mich das ganze an die zeit des Mittelalters, wo es von der Kirche verboten wurde Leichen zu obduzieren. Ich finde nur weil Dinge von manchen Menschen möglicherweise als abstoßend emüfunden werden sollten diese noch lange nicht zensiert werden. Wie schrecklich ist es nur dass wir alle in unserem Inneren so aussehen ?

#46: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.08.2003, 17:47
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Dramatisch ist es aber für sie logischerweise, wenn sie selber irgendwie im Verwandtenkreis gerade akut von diesem Thema betroffen sind.

Natürlich. Aber darum geht es beim Thema Körperwelten nicht.

#47: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.08.2003, 17:53
—

YURI hat folgendes geschrieben:

Irgendwie erinnert mich das ganze an die zeit des Mittelalters, wo es von der Kirche verboten wurde Leichen zu obduzieren. Ich finde nur weil Dinge von manchen Menschen möglicherweise als abstoßend emüfunden werden sollten diese noch lange nicht zensiert werden. Wie schrecklich ist es nur dass wir alle in unserem Inneren so aussehen ?

Ich frage mich, was Kindern wohl mehr Alpträume beschert:

Diese "sauberen" konservierten Leichen, mit deren Hilfe auf sachliche und gleichzeitig einfallsreiche Art und Weise die Funktionen des menschlichen Körpers dargestellt und erklärt werden

oder

die Zurschaustellung Jahrhunderte alter verrotteter Leichen, denen eine was auch immer bewirkende Kraft zugesprochen wird und die mit einem (heiligen) Geist in Verbindung gebracht werden.

#48: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 22.08.2003, 18:06
—
Ich hatte mit 6 Jahren in der darauf folgenden Nacht einen Albtraun, als ich zuvor mit der Klasse im Landesmuseum in Hannover eine Moorleiche gesehen hatte.

#49: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 18:18
—
Rebekka E:

Ich wage mich, zu dem Posting "Körperwelten" zu äußern.

Wenn Du natürlich - wie du selbst sagst - Alpträume hattest, dann ist doch die Frage gestattet, wovor du dich in diesen Träumen gefürchtet hast.

In einem Skelett oder einer plastinierten Leiche a la von Hagens steckt eigentlich das das Menschsein Ausmachende - nämlich die Seele- nicht mehr drin. Hat dich also die tote Materie "erschreckt"?

Ich persönlich lehne - wie man jetzt wahrscheinlich schon wieder lachend zur Kenntnis nimmt - diese Zurschaustellung der leblosen Körper, die ja (nach christlichem Verständnis "Tempel des Hl. Geistes" waren) ab. Es ist zwar "tote Materie" was von Hagens da ausstellt, jedoch hat in diesen "toten Hüllen" mal etwas innegewohnt, das doch nicht so einfach abgetan werden kann? Oder doch - oder wie - oder was?

Weitergehend stelle ich an euch die Frage: Was macht das Menschsein überhaupt aus, denn die "Leichen" in den Körperwelten sind doch nach eurer Weltanschauung nicht Menschen? - Oder täusche ich mich da? Was macht das Menschsein denn überhaupt aus - nach eurer Meinung? Ist alles nur "Hauch"?

ces

#50: Autor: narziss,

Verfasst am: 22.08.2003, 18:20
—
Schonmal darüber nachgedacht, dass du grade über ein 6jähriges Mädchen sprichst, das vermutlich keineAhnung von all diesen Gegebenheiten hatte? Geschockt

#51: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 22.08.2003, 18:28
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Mir persönlich geht die plastische Darstellung von Leichen an Folerinstrumenten auf den Senkel ...

Wer die Körperwelten besucht, macht das freiwillig und bezahlt sogar etwas dafür - wem es nicht gefällt, muß es sich ja nicht anschauen.

Leider habe ich diese Wahl bei den nachgebildeten menschlichen Leichen an Folterinstrumenten nicht, die mir an allen möglichen öffentlichen Orten entgegenhängen.

#52: Entweder cc oder CSD! Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 22.08.2003, 18:33
—
@cogito_ergo_sum.

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Rebekka E:

Ich wage mich, zu dem Posting "Körperwelten" zu äußern.

Quatsch, mach es doch einfach. zwinkern

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Wenn Du natürlich - wie du selbst sagst - Alpträume hattest, dann ist doch die Frage gestattet, wovor du dich in diesen Träumen gefürchtet hast.

Ich hatte Angst davor, das die Moorleiche wieder lebendig wird. Verlegen

Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich Angst vor den Hexen in den Märchenfilmen hatte, und ich erinnere mich genauso, wie ich Willi Brand anhimmelte, als er noch Bundeskanzler war (gleiche Altersstufe). Verlegen

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

In einem Skelett oder einer plastinierten Leiche a la von Hagens steckt eigentlich das das Menschsein Ausmachende - nämlich die Seele- nicht mehr drin. Hat dich also die tote Materie "erschreckt"?

Ich war ein kleines Mädchen von 6 Jahren! Mit den Augen rollen

Mit 5 Jahren habe ich noch von Grinsegespenstern geträumt a la "Grinsekatze" Verlegen

Plastinierte Leichen haben (wie alle Leichen) keinen Stoffwechsel mehr, deshalb erscheint es mir auch plausibel zu sein, das von der Psyche des Menschen nicht mehr allzuviel übrig geblieben ist (aber die Zukunft wird es entscheiden, Informationen und deren Strukturen in Maschinen zu übertragen Mit den Augen rollen

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich lehne - wie man jetzt wahrscheinlich schon wieder lachend zur Kenntnis nimmt - diese Zurschaustellung der leblosen Körper, die ja (nach christlichem Verständnis "Tempel des Hl. Geistes" waren) ab. Es ist zwar "tote Materie" was von Hagens da ausstellt, jedoch hat in diesen "toten Hüllen" mal etwas innegewohnt, das doch nicht so einfach abgetan werden kann? Oder doch - oder wie - oder was?

Dürfen diese leblosen Körper, die ja mal lebendige Menschen waren nicht selbst über ihre eigene Würde bestimmen? Winken

Wenn diese Personen damit einverstanden waren, das ihre Körper nach ihrem Tode dementsprechend modifiziert zur Schau gestellt werden, dann brauchen nur noch die Gäste zu entscheiden, ob sie diese Körper sehen wollen. zwinkern

Über den Alkoholkonsum der Verstorbenen möchte ich mich nicht äußern. Verlegen

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Weitergehend stelle ich an euch die Frage: Was macht das Menschsein überhaupt aus, denn die "Leichen" in den Körperwelten sind doch nach eurer Weltanschauung nicht Menschen? - Oder täusche ich mich da? Was macht das Menschsein denn überhaupt aus - nach eurer Meinung? Ist alles nur "Hauch"?

Sagt Dir der Begriff Person etwas? Suspekt

#53: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.08.2003, 18:40
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Mir persönlich geht die plastische Darstellung von Leichen an Folerinstrumenten auf den Senkel ...

Vor einigen Monaten las ich den Bericht eines katholischen Priesters, der im angegliederten Kindergarten das Kruzifix entfernen musste, weil die Kinder Angst vor diesem drangenagelten Mann hatten.

#54: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 19:43
—
Rebecca E:

Natürlich sagt mir der Begriff "Person" etwas - was sagt er denn dir?

Macht ein Stoffwechsel oder ein Kreislauf die Person aus? Ich finde, da gibt es doch schon ein bischen mehr als nur eine physikalisch begründbare Funktion. Denn wenn es nur dieses "physikalische Funktion" gäbe, dann wäre der Mensch wirklich nur mit Tieren gleichzusetzen.

Ist der Mensch aber nicht mehr als nur eine Gattung im Tierreich?

cogito_ergo_sum

#55: Autor: Nav,

Verfasst am: 22.08.2003, 19:45
—
@cogito_ergo_sum

Der Stoffwechsel liefert aber die Energie für die bioelektrischen Denkvorgänge im Gehirn - die Summe aller Gehirnfunktionen nennen wir Person.

Was passiert mit der CPU Deines PC, wenn Du den Strom ausmachst? Geschockt

#56: Autor: nocquae,

Verfasst am: 22.08.2003, 19:49
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Rebecca E:

Natürlich sagt mir der Begriff "Person" etwas - was sagt er denn dir?

Macht ein Stoffwechsel oder ein Kreislauf die Person aus? Ich finde, da gibt es doch schon ein bischen mehr als nur eine physikalisch begründbare Funktion. Denn wenn es nur dieses "physikalische Funktion" gäbe, dann wäre der Mensch wirklich nur mit Tieren gleichzusetzen.

Ist der Mensch aber nicht mehr als nur eine Gattung im Tierreich?

was macht denn nun aber eine "person" aus?? und: können nicht auch tiere personen sein ... ?

#57: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 19:53
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Alzi:

Ich vermute einmal, daß du von Kreuzen oder Kruzifixen sprichst.

Da gibt es aber meines Erachtens einen großen Unterschied. Kreuze sind "Nachbildungen", Bilder.

Die in den Körperwelten dargestellten - ich scheue mich fast es zu sagen - "Objekte" sind jedoch weitaus mehr, nicht bloße "Nachbildungen", sondern Hülle vormals lebendiger Menschen.

Ich habe ja überhaupt nichts dagegen, wenn Menschen sich zu ihren Lebzeiten dafür entscheiden, ihren Körper für wissenschaftliche Zwecke (z.B. in anatomischen Instituten) zu hinterlassen.

Natürlich gibt es auch Menschen, die ihren Körper Herrn von Hagens resp. seinem Institut hinterlassen.

Aber ist ein anat. Institut mit dem Anliegen von Hagens vergleichbar?

Es ist meine Meinung, daß von Hagens mit seinen "Körperwelten" ein unseriöses und nichtwissenschaftlichen Zwecken dienendes Interesse verfolgt.

Ich habe mir mal die anat.-path. Sammlung der Charité in Berlin angesehen. In dieser und anderen vglb. Sammlungen steht immer die Wissenschaft an der m.E. einzigen Stelle dieser "Sammlungen".

Wenn von Hagens jedoch meint Menschen als "Schubladenobjekte", als "Schachspieler" oder gar als "Liebesobjekte" darstellt, so hat das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun - selbst dann nicht, wenn die Menschen, die als Leichen dann derartige Objekte darstellen - diesem Zweck zugestimmt haben.

Irgendetwas stimmt da nicht ... - mit Verlaub. Mit den Augen rollen

cogito_ergo_sum

#58: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 22.08.2003, 20:18
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Es ist meine Meinung, daß von Hagens mit seinen "Körperwelten" ein unseriöses und nichtwissenschaftlichen Zwecken dienendes Interesse verfolgt.

Vielleicht ist diese Ausstellung ja nur am Kommerz und an der Sesationslust der Menschen ausgerichtet. Aber wem es nicht paßt, der braucht die Ausstellung ja nicht zu besuchen und derjenige wird auch nicht gegen seinen Willen belästigt.

Dagegen sollten die oft lebensgroßen und realistisch bemalten, an Holzkreuze genagelten Leichenplastiken nmM aus dem öffentlichen Raum verschwinden.

#59: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 20:29
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Alzi:

Was den Kommerz um die "Körperwelten" betrifft, so stimme ich dir zu. - Ich persönlich werde diese Ausstellung nicht besuchen, weil es für mich andere Möglichkeiten gibt, mich mit der menschlichen Anatomie (und auch der Pathologie) zu beschäftigen. Dazu brauche ich keine "reitenden Leichen" oder auch keine "Schachspieler" oder plastinierte erregierte Geschlechtsorgane oder gar einen "plastinierten Christus am Kreuz".

Daß in vielen öffentlichen Räumen Kreuze vorhanden sind, - nun ja, es liegt ja an jedem einzelnen, der sich von diesen "Plastiken" belästigt fühlt, Einrede zu erheben bzw. zu klagen.

Offiziell ist ja die Trennung von Staat und Kirche verfügt. Was schert es denn mich, wenn staatliche Behörden oder die Judikative Kreuze aufhängt? Mein persönliches Bekenntnis hängt nicht davon ab, ob in einem staatlichen Raum ein Kreuz hängt.

Wer damit nicht einverstanden ist, kann ja dagegen vorgehen. Es gibt ja Präzedenzfälle.

cogito_ergo_sum

#60: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 20:42
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Nav:
Nocque:

Ich stimme dir bedingt zu. Zwar liefert der Kreislauf die notwendige Energie für die notwendigen Prozesse im Hirn. Aber können diese Prozesse im Hirn lediglich auf eine biologische Ursache reduziert werden? Gibt es da nicht mehr?

IMHO ist der Mensch nicht mit einem PC gleichzusetzen, dem man einfach so den "Strom abklemmt". Es gibt Unterschiede zwischen Mensch und Tier.

Der Mensch hat Verstand, das Tier denkt nicht, sondern handelt instinktiv. Das ist wohl der Unterschied zwischen Instinkt und Intellekt.

Wenn natürlich - aber da gehen wir schon in eine andere Diskussion ein - der Mensch einfach so abzuschalten wäre, wie ein PC, ja dann ... daran möchte ich nicht denken, weil das an sehr dunkle Zeiten erinnert, die man sich wohl nicht zurückwünscht.

Selbst wenn man sich den Menschen nur als "Objekt" vorstellt, dessen Wesen lediglich am Stoffwechsel hängt, dann frage ich mich, warum schon biologisch für tot erklärte Menschen, die lediglich durch Maschinen am Leben erhalten worden sind, wieder ins Leben zurückgekehrt sind (vgl. auch sogenannte "Wachkoma-Patienten", die für tot erklärt worden sind, aber nach Jahren wieder "als Mensch" ins Leben zurückgekehrt sind).

Ich frage nochmal: Läßt sich alles auf den rein biologisch-funktionalen Zusammenhang zurückführen? Wenn ja, dann fällt es mit dem "Abschalten" wie bei einem PC sehr leicht.

cogito_ergo_sum

#61: Autor: Nav,

Verfasst am: 22.08.2003, 20:45
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Nav:
Nocque:

Ich stimme dir bedingt zu. Zwar liefert der Kreislauf die notwendige Energie für die notwendigen Prozesse im Hirn. Aber können diese Prozesse im Hirn lediglich auf eine biologische Ursache reduziert werden? Gibt es da nicht mehr?

IMHO ist der Mensch nicht mit einem PC gleichzusetzen, dem man einfach so den "Strom abklemmt". Es gibt Unterschiede zwischen Mensch und Tier.

Der Mensch hat Verstand, das Tier denkt nicht, sondern handelt instinktiv. Das ist wohl der Unterschied zwischen Instinkt und Intellekt.

Wenn natürlich - aber da gehen wir schon in eine andere Diskussion ein - der Mensch einfach so abzuschalten wäre, wie ein PC, ja dann ... daran möchte ich nicht denken, weil das an sehr dunkle Zeiten erinnert, die man sich wohl nicht zurückwünscht.

Selbst wenn man sich den Menschen nur als "Objekt" vorstellt, dessen Wesen lediglich am Stoffwechsel hängt, dann frage ich mich, warum schon biologisch für tot erklärte Menschen, die lediglich durch Maschinen am Leben erhalten worden sind, wieder ins Leben zurückgekehrt sind (vgl. auch sogenannte "Wachkoma-Patienten", die für tot erklärt worden sind, aber nach Jahren wieder "als Mensch" ins Leben zurückgekehrt sind).

Ich frage nochmal: Läßt sich alles auf den rein biologisch-funktionalen Zusammenhang zurückführen? Wenn ja, dann fällt es mit dem "Abschalten" wie bei einem PC sehr leicht.

cogito_ergo_sum

In beiden Fällen eindeutig JA!

Wo bitte liegt das Problem? Suspekt

#62: Autor: nocquae,

Verfasst am: 22.08.2003, 20:49
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Der Mensch hat Verstand, das Tier denkt nicht, sondern handelt instinktiv. Das ist wohl der Unterschied zwischen Instinkt und Intellekt.

das ist aber kein prinzipieller, sondern nur ein gradueller unterschied. gibt es denn keine tiere, die intelligenz besitzen? und hat der mensch wirklich überhaupt keine instinkte?

eine "person" macht IMO aus, dass sie ein bewusstsein ihrer selbst besitzt.
und da fallen dann bestimmte tiere sicherlich darunter, während beispielsweise [menschliche] patienten im dauerkoma, die keine aussicht auf heilung haben, sich demgegenüber nicht als personen bezeichnen lassen.

#63: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 22.08.2003, 20:52
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@cogito_ergo_sum.

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Natürlich sagt mir der Begriff "Person" etwas - was sagt er denn dir?

Ich gehe jetzt mal von einer natürlichen Person aus. zwinkern

Unter einer Person verstehe ich ein selbstbewußtes oder rationales Wesen. Das kann durchaus ein Tier sein, aber keinesfalls ein Fötus, der noch kein entsprechend entwickeltes Nervensystem hat.

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Macht ein Stoffwechsel oder ein Kreislauf die Person aus? Ich finde, da gibt es doch schon ein bischen mehr als nur eine physikalisch begründbare Funktion. Denn wenn es nur dieses "physikalische Funktion" gäbe, dann wäre der Mensch wirklich nur mit Tieren gleichzusetzen.

Bingo, Du hast es getroffen. Das ist die Grundlage der Bioethik. zwinkern

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ist der Mensch aber nicht mehr als nur eine Gattung im Tierreich?

Genau so ist es. Zustimmung

Aber wir Primaten sind schon komische Kerlchen, oder findest Du nicht? Winken

#64: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 21:02
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Nocquae:

So aus dem Handgelenk sage ich mal: Der Mensch besitzt die Intelligenz, hat aber in manchen Dingen seinen Instinkt noch nicht überwunden. Es gibt sicherlich auch andererseits im Tierreich Beispiele dafür, daß Tiere "intelligent" handeln, dieses Handeln ist aber noch kein Indiz für "Intelligenz".

Dauerkomapatienten: Wir wissen nicht, was in einem Menschen in diesem komatösen Zustand vorgeht. Es gibt immer wieder Aussagen von ehemaligen Patienten, die genau mitbekommen haben, wie sich ihre Angehörigen liebevoll mit ihnen beschäftigt haben, mit ihnen gesprochen haben etc.

Der Mensch ist mehr als ein Tier (ich gebe zu, daß histologisch jedoch Ähnlichkeiten im Säuger-Bereich bestehen). "Der Mensch ist ein Wesen, das weiß, daß es weiß" (sorry, ich weiß nicht, wer für dieses Zitat verantwortlich ist, ich habe es aus meiner Erinnerung wiedergegeben).

cogito_ergo_sum

#65: Autor: Christian, Wohnort: Knittelfeld (Österreich)

Verfasst am: 22.08.2003, 21:07
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@cogito:

Deinen "der Mensch ist mehr als ein Tier"-Überlegenheitskram (am besten noch in Verbindung damit, dass noch höher als wir nur dein Gawd ist) kannst du dir sparen...

Der Mensch ist ein Tier, bestenfalls ein sehr intelligentes (wohl intelligenter als alle anderen), mehr aber auch nicht.

#66: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 21:08
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Rebecca:

Deiner Umschreibung von "Person" kann ich nicht zustimmen. Eine Person macht mehr aus, als nur das Vorhandensein eines Nervensystems. In einem menschlichen Fötus, der nach der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entstanden ist, liegen bereits alle Anlagen für das künftige "Person"-Sein begründet.

Dadurch, daß in diesem "Menschsein" von Anfang an alles begründet liegt, ist auch von diesem Beginn von "menschlichem Leben auszugehen". Es ist mehr als nur ein "Zellhaufen".

cogito_ergo_sum

#67: Autor: Nav,

Verfasst am: 22.08.2003, 21:12
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Rebecca:

Deiner Umschreibung von "Person" kann ich nicht zustimmen. Eine Person macht mehr aus, als nur das Vorhandensein eines Nervensystems. In einem menschlichen Fötus, der nach der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entstanden ist, liegen bereits alle Anlagen für das künftige "Person"-Sein begründet.

Dadurch, daß in diesem "Menschsein" von Anfang an alles begründet liegt, ist auch von diesem Beginn von "menschlichem Leben auszugehen". Es ist mehr als nur ein "Zellhaufen".

cogito_ergo_sum

Auch eine Tumorzelle trägt das volle menschliche Genom in sich - willst Du jetzt Tumorresektionen auch verbieten? zornig

Nochmal:

Bis es das Hirn einschaltet ist es eine Zellkultur, ein Gewächs, eine Ladung Gewebe.

Du widersprichst Dir - Du behauptest, daß das menschliche Leben mehr sei als das tierische Leben, wegen dem Geist... wo liegt aber dann in einem Embryo dieser Mehrwert, wenn der gar keinen Geist haben kann (mangels Masse an verbundenen Neuronen im Gehirn)?

Mit den Augen rollen

#68: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.08.2003, 21:13
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Rebecca:

Ob wir Menschen "Primaten" sind, lasse ich mal dahingestellt. Ich bin kein Biologe, obwohl ich gehört habe, daß Schimpansen dem Menschen biologisch (also organisch) sehr nahestehen sollen.

Zustimmen kann ich dir allerdings, wenn du sagst, daß wir Menschen schon komische Kerlchen mit ganz unterschiedlichen Eigenschaften und Meinungen sind.

Und zeichnet diese grundsätzliche Verschiedenheit nicht das Menschsein aus? Ich denke jetzt mal an das Theorem der Bedürfnishierarchie. Meinst du, dieses Modell ist auch auf das Tierreich anwendbar?

#69: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 22.08.2003, 21:22
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@cogito_ergo_sum.

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Deiner Umschreibung von "Person" kann ich nicht zustimmen. Eine Person macht mehr aus, als nur das Vorhandensein eines Nervensystems. In einem menschlichen Fötus, der nach der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entstanden ist, liegen bereits alle Anlagen für das künftige "Person"-Sein begründet.

Ich schrieb:

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

... selbstbewußtes oder rationales Wesen ...

Das erfüllt schon ein ausgewachsenes Schwein oder eine entsprechende Ratte.

Das Prinzip der Leidminimierung sagt Dir etwas? Suspekt

Die Anlagen um (höchst)wahrscheinlich eine Person zu werden reichen nicht aus, um sie selbst als Person zu definieren. Mit den Augen rollen

Aber wegen der Leidminimierung sollten schon die Wünsche der Eltern mit berücksichtigt werden. zwinkern

Ethik bzw. die Bioethik ist keine leichte Sache, aber sie ist zur Zeit meiner Meinung nach das Beste, um gerecht miteinander umzugehen. zwinkern

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Dadurch, daß in diesem "Menschsein" von Anfang an alles begründet liegt, ist auch von diesem Beginn von "menschlichem Leben auszugehen". Es ist mehr als nur ein "Zellhaufen".

Es ist und bleibt ein kleiner Haufen menschlicher DNA. Alles andere ist "Zukunftsmusik".

Gibt es Deiner Meinung nach objektive Belege dafür, das wir Menschen mehr sind als die restlichen Tiere? Suspekt

#70: Autor: nocquae,

Verfasst am: 22.08.2003, 21:31
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Eine Person macht mehr aus, als nur das Vorhandensein eines Nervensystems.

und was ist denn nun dieses "mehr"?

#71: Autor: YURI,

Verfasst am: 23.08.2003, 09:43
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Ich würde sagen dieses "mehr" ist all das was eine gewisse Abstraktion beinhaltet, wie zum beispiel die fähigkeit zu denken oder das bewusstsein dass man vorhanden ist.

#72: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 23.08.2003, 09:52
—

YURI hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen dieses "mehr" ist all das was eine gewisse Abstraktion beinhaltet, wie zum beispiel die fähigkeit zu denken oder das bewusstsein dass man vorhanden ist.

Zukunftorientiertes Denken und die Fähigkeit, Konsequenzen abzuwägen, würde ich noch ergänzen.

"Denken" kann auch ein "höher" entwickeltes Tier. Und dies auch bis zu einem gewissen Grad abstrakt, z. B. wenn es um lösungsorientiertes Handeln geht. Jeder Haustierbesitzer kann das im Prinzip bestätigen.

#73: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 23.08.2003, 09:57
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http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/kulturnews/251869.html

#74: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 23.08.2003, 11:11
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ist der Mensch aber nicht mehr als nur eine Gattung im Tierreich?

Nein. Genau genommen ist er sogar nur die letzte überlebende Spezies in einem beinahe ausgestorbenen Seitenzweig der Affen.

#75: Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa

Verfasst am: 23.08.2003, 11:30
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"Der Mensch" ist eine Abzweigung der Gattung der Primaten.
ME sind die meisten Menschen, wenn die Natur ihnen gut mitgespielt hat, Tiere, die einfach nur gedankenlos vor sich hinleben. Wenige gibt es, die denken können, und diese unterscheiden sich von den anderen Menschen und den anderen Tieren dadurch gleichermaßen.

Der Mensch stellt sich in den Mittelpunkt des Universums und hält sich für etwas ganz Besonderes, aber es ist anzunehmen, daß jede Fliege durch ihr Universum fliegt und nichts außer sich für wichtig hält.

#76: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 23.08.2003, 11:39
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Der Mensch stellt sich in den Mittelpunkt des Universums und hält sich für etwas ganz Besonderes, aber es ist anzunehmen, daß jede Fliege durch ihr Universum fliegt und nichts außer sich für wichtig hält.

OK.

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Wenige gibt es, die denken können, und diese unterscheiden sich von den anderen Menschen und den anderen Tieren dadurch gleichermaßen.

Hätte mich auch gewundert, wenn Du es lange mit der Bescheidenheit durchhältst ...

#77: Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa

Verfasst am: 23.08.2003, 11:49
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step hat folgendes geschrieben:

Hätte mich auch gewundert, wenn Du es lange mit der Bescheidenheit durchhältst ...

Schade...

#78: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 23.08.2003, 20:12
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

"Denken" kann auch ein "höher" entwickeltes Tier. Und dies auch bis zu einem gewissen Grad abstrakt, z. B. wenn es um lösungsorientiertes Handeln geht. Jeder Haustierbesitzer kann das im Prinzip bestätigen.

Jepp.

#79: Autor: Saruman, Wohnort: Orthanc

Verfasst am: 23.08.2003, 21:06
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Nocquae:

So aus dem Handgelenk sage ich mal: Der Mensch besitzt die Intelligenz, hat aber in manchen Dingen seinen Instinkt noch nicht überwunden. Es gibt sicherlich auch andererseits im Tierreich Beispiele dafür, daß Tiere "intelligent" handeln, dieses Handeln ist aber noch kein Indiz für "Intelligenz".

Der Mensch ist mehr als ein Tier (ich gebe zu, daß histologisch jedoch Ähnlichkeiten im Säuger-Bereich bestehen). "Der Mensch ist ein Wesen, das weiß, daß es weiß" (sorry, ich weiß nicht, wer für dieses Zitat verantwortlich ist, ich habe es aus meiner Erinnerung wiedergegeben).

Zum ersten Absatz möchte ich sagen, dass ich Dir was die Definition betrifft recht gebe. Andereseits gebe ich zu bedenken, dass sich viele Tiere intelligenter verhalten als der Mensch - eine Spezies aus dem Tierreich die intelligent handelt (ich gehe jetzt einmal von Säugetieren aus) würde nie versuchen, eine andere auszurotten oder die eigene Lebensgrundlage zu zerstören, so wie es der Mensch immer wieder schafft.

Zum zweiten Absatz: Es gibt versuche mit Schimpansen die belegen, dass sich diese sehr wohl "ihrer selbst bewusst" sind - die genetische Ähnlichkeit zwischen Mensch und Schimpansen liegt soweit ich mich erinnere bei 99,5 Prozent.

#80: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 23.08.2003, 21:26
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@Saruman:

Daß der Mensch auf einigen (insbesondere kognitiven und kulturellen) Gebieten Spitzenleistungen erbringt, läßt manche Leute annehmen, er sei eine wirklich auserwählte Art, zum Teil deswegen, weil diese Leute diesen Schluß mithilfe ebendieser speziellen Fähigkeiten ziehen.

Dem Argument, die menschliche Intelligenz sei etwas Einmaliges, begegnet man mE am besten mit dem Argument, intelligentere Arten als der Mensch seien durchaus denkbar, sei es auf biologischer Basis oder als KI.

Ich finde es zudem bedenklich, des Menschen Intelligenz anzuzweifeln mit dem Argument, er ruiniere seine Nische. Dies setzt voraus, daß das Überleben der Art ein Maß für die Intelligenz ist und diese - auch verseucht durch geistige "Viren" - immer noch ersteres zum Ziel hat.

gruß/step

#81: Autor: Heike J,

Verfasst am: 25.08.2003, 01:01
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Kinderärzte warnen vor Besuch der "Körperwelten" unter 14 Jahren

Zitat:

Meine Tochter hat mit 10 die Ausstellung gesehen. Dann hatte ich noch eine 12- und eine 14-Jährige mit. Und meine Mam. Alle 5 fanden es höchst interessant.

#82: Autor: diogenes,

Verfasst am: 27.08.2003, 11:31
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Neuer Artikel im Telepolis: http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/sa/15506/1.html

#83: Autor: Heike J,

Verfasst am: 31.08.2003, 12:26
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DIE WELT macht Stimmung gegen die Ausstellung in Hamburg:

Leichenschau im Blitzlichtgewitter

und

Geschmacklose Schau
Der Kommentar

#84: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 31.08.2003, 15:47
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

DIE WELT macht Stimmung gegen die Ausstellung in Hamburg:

Leichenschau im Blitzlichtgewitter

und

Geschmacklose Schau
Der Kommentar

Eigentlich könnten die Blätter die Artikel zu Ausstellungen in anderen Städten einfach abschreiben.
Quoten gibt das allemal und es ist eine kostenlose Werbung für die Körperwelten.

#85: Autor: Heike J,

Verfasst am: 31.08.2003, 18:46
—
Von Hagens gerade bei NDR.

#86: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 31.08.2003, 19:47
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Von Hagens gerade bei NDR.

Japp. In der Sendung "DAS! Das Abend Studio" (18.45 - 19.30 Uhr). Wird glaube ich nachts oder vormittags irgendwann auch im NDR wiederholt. Mit den Augen rollen

#87: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 01.09.2003, 08:04
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Kinderärzte warnen vor Besuch der "Körperwelten" unter 14 Jahren

Zitat:

Meine Tochter hat mit 10 die Ausstellung gesehen. Dann hatte ich noch eine 12- und eine 14-Jährige mit. Und meine Mam. Alle 5 fanden es höchst interessant.

Ich weiß noch nicht, ob ich es mir ansehen werde. Meine Kinder haben schon teilweise Interesse bekundet. Vielleicht mal abwarten, wenn erstmal Bekannte und Klassenkameraden meiner Kinder da waren, was die sagen.
Mich persönlich stört und ärgert es eigentlich, daß dort so effektheischend mit Tod, Verletzung, Krankheit umgegangen wird. Wenn es ein Bild wäre, daß einen toten Menschen in einer wie auch immer peinlichen Pose zeigt - das Bild wäre zwar langlebig, aber der Tote selber wäre von dieser Zurschaustellung unberührt bzw befreit, er hätte irgendwo seine "Totenruhe" gefunden.
Das geht so rein gefühlsmäßig in mir vor.

Sind diese (meine) Vorstellungen von "Totenruhe" eigentlich religiös, christliche Überbleibsel? Ich finde, es hat auch was mit "Natürlichkeit" zu tun, Kreislauf des Lebens, rein organisch gesehen: werden und vergehen, zerfallen und kompostieren. Es beunruhigt mich, wenn dieser Kreislauf nicht stattfindet Am Kopf kratzen

#88: Autor: Heike J,

Verfasst am: 01.09.2003, 08:25
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Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Mich persönlich stört und ärgert es eigentlich, daß dort so effektheischend mit Tod, Verletzung, Krankheit umgegangen wird.

Nun, langweilige Museen, in die Jugendliche nicht hineingehen, haben wir schon genug.

Zitat:

Sind diese (meine) Vorstellungen von "Totenruhe" eigentlich religiös, christliche Überbleibsel?

Ein wenig schon. zwinkern

Zitat:

Ich finde, es hat auch was mit "Natürlichkeit" zu tun, Kreislauf des Lebens, rein organisch gesehen: werden und vergehen, zerfallen und kompostieren. Es beunruhigt mich, wenn dieser Kreislauf nicht stattfindet Am Kopf kratzen

Das stimmt allerdings. Es wäre wahrscheinlich nicht gut, wenn jetzt Massen an Menschen sich plastinieren lassen würden. Aber einige? Wir erfreuen uns an den Mumien der alten Ägypter (wo beachten wir da die Totenruhe?) und in zehntausend Jahren erfreut sich die dann lebende Population an den Plastinaten von Hagens.

#89: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 01.09.2003, 09:52
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Mich persönlich stört und ärgert es eigentlich, daß dort so effektheischend mit Tod, Verletzung, Krankheit umgegangen wird.

Nun, langweilige Museen, in die Jugendliche nicht hineingehen, haben wir schon genug.

Zitat:

Sind diese (meine) Vorstellungen von "Totenruhe" eigentlich religiös, christliche Überbleibsel?

Ein wenig schon. zwinkern

Zitat:

Der Unterschied zu den ägyptischen Mumien und den Moorleichen in Schleswig und dem Ötzi dürfte sein, daß all diese Mumien in dem Zustand gezeigt werden, in dem man sie gefunden hat, also nicht durch einen zeitgenössischen Künstler verfremdet. ( Die ägyptischen Mumien sind zwar auch ein "Kunstprodukt" ihrer Zeit, aber doch irgendwie würdevoll bestattet...)
Und außerdem sind die alle schon Jahrhunderte oder Jahrtausende tot.

Gibt es den einbalsamierten Lenin eigentlich noch (oder wer war das, zu dem die Russen immer pilgern mußten)

[/i]

#90: Autor: Heike J,

Verfasst am: 01.09.2003, 10:03
—

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Die ägyptischen Mumien sind zwar auch ein "Kunstprodukt" ihrer Zeit, aber doch irgendwie würdevoll bestattet...)

Wer definiert, was "würdevoll" ist? Ist es würdevoller, im Sarg von Würmern zerfressen zu werden, oder kunstvoll hergerichtet zur Freude und Belehrung der Nachkommen zu dienen?

#91: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 01.09.2003, 10:08
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Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Und außerdem sind die alle schon Jahrhunderte oder Jahrtausende tot.

Gibts ein Verfallsdatum für menschliche Würde?

#92: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 01.09.2003, 10:20
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Und außerdem sind die alle schon Jahrhunderte oder Jahrtausende tot.

Gibts ein Verfallsdatum für menschliche Würde?

so aus dem Bauch raus... würde ich sagen, die Leute, die mit normaler Beerdigung schon 100% verwest wären (völlig recycled, zu Staub und Humus usw) ... die schockieren mich dann nicht mehr... Hätte von Hagens seine Exponate vor 500 Jahren angefertigt, würde ich mir das mit weniger Bedenken ansehen können....

Ist nicht ganz logisch, oder? Ich überleg ja nur die ganze Zeit, ob ich mit meinen Kindern dahin fahr oder nicht, und mit welcher Begründung... Eigentlich interessiert mich die Ausstellung nicht sooo sehr. Wenn schon die Fahrt nach Hamburg und Eintrittspreise zahlen, dann gäbe es auch noch "Du und deine Welt" oder das Alstervergnügen zwinkern

#93: Autor: ric,

Verfasst am: 01.09.2003, 11:44
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@Ex-Baptöse

Ich weiß nicht, wie alt Deine Kinder sind, aber ich war mit meinem 16jährigen Sohn in der Ausstellung. Die ersten 30 Minuten war er zwar etwas still - immerhin sind es tote Menschen - aber danach überwog die Faszination über die anatomischen Details. Anhand der Präparate kann man sich stundenlang über die Funktionsweise des menschlichen Körpers unterhalten.

Er empfand die Ausstellung als "toll", auch wenn der anschließende Besuch der Skaterbahn viel "cooler" war.

#94: Bischofssorgen Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 02.09.2003, 20:54
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Evangelische BischöfInnen kritisieren u. a. Körperwelten-Ausstellung

#95: Autor: Atomino,

Verfasst am: 03.09.2003, 21:12
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Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

@CSD.

Haben die Heiligen, die von der katholischen Kirche mumifiziert wurden denn ihrerseits ihr Einverständnis dazugegeben als Heilige Mumie zur Schau gestellt zu werden? Am Kopf kratzen

Also ich bin kein Christ, aber ich bin auch der Meinung, daß Herr Hagens, wenn er in Deutschland solch eine Ausstellung macht, in der Lage sein sollte zu beweisen, wo er seine Leichen her hat und ob sie ihm sein Einverständnis gegeben haben. Wenn ich zu Hause eine Leiche hätte die Korbball spielt,würde man mich das auch fragen. Es wäre bestimmt unzureichend, wenn ich NUR erklären würde, daß diese Leiche das freiwillig tut. Und ich weiß nicht wie es Dir geht, aber ich fände es eher unerfreulich, wenn ich nach meinem Ableben in einem Museum mit einer anderen Leiche f...... müßte. Verlegen

Auch nicht wenn die Lebenden das vielleicht interessant finden.

Atomino.

#96: Autor: Heike J,

Verfasst am: 03.09.2003, 21:16
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Atomino hat folgendes geschrieben:

Die Herkunft der Leichen ist bereits mehrfach von Staatsanwaltschaften überprüft worden. Alle Leichen sind legal beschafft. Die Staatanwaltschaften hatten keinerlei Einwände. Sonst würden die Ausstellungen mit Sicherheit so nicht stattfinden. Es ist eben nicht so, dass sich die Behörden mit bloßen Erklärungen von Hagens zufrieden geben würden. Die verlangen schon eine entsprechende Dokumentation.

#97: Autor: Prophetenschaf,

Verfasst am: 07.09.2003, 22:14
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Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Sind diese (meine) Vorstellungen von "Totenruhe" eigentlich religiös, christliche Überbleibsel?

Da auch andere Religionen Bestattungen kennen, würde ich sagen: nicht zwingend christlich.

Auffällig ist aber, dass fast alle Völker den besiegten Feinden diese "Ruhe" verwehrten, indem ihre toten Körper zur Schau gestellt wurden. Mit den Augen rollen

#98: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 07.09.2003, 22:20
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Prophetenschaf hat folgendes geschrieben:

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Sind diese (meine) Vorstellungen von "Totenruhe" eigentlich religiös, christliche Überbleibsel?

Lies mal in der Bibel, was mit der Leiche der religioes pluralistischen Koenigin Isobel passiert.

#99: Autor: ric,

Verfasst am: 07.09.2003, 22:24
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Lies mal in der Bibel, was mit der Leiche der religioes pluralistischen Koenigin Isobel passiert.

Muß ich jetzt zum örtlichen Seelenfänger gehen, oder erzählst Du die Geschichte? Ungeduldiges Händetrommeln...

#100: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 07.09.2003, 22:51
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ric hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Lies mal in der Bibel, was mit der Leiche der religioes pluralistischen Koenigin Isobel passiert.

Muß ich jetzt zum örtlichen Seelenfänger gehen, oder erzählst Du die Geschichte? Ungeduldiges Händetrommeln...

1. Koenige, 21, 23: "Und auch ueber Isebel hat der HERR geredet und gesprochen: Die Hunde sollen Isebel fressen an der Mauer Jesreels."

2. Koenige, 9, 30-37: "Und als Juhu nach Jesreel kam und Isebel das erfuhr, schminkte sie ihr Angesicht und schmueckte ihr Haupt und schaute zum Fenster heraus.
Und als Jehu unter das Tor kam, sprach sie: Geht's gut, du Simri, der seinen Herrn erschlug?
Und erhob sein Angesicht auf zum Fenster uns sprach: Wer haelt's hier mit mir? Da sahen zwei oder drei Kaemmerer zu ihm heraus.
Er sprach: Stuerzt sie herab! Und sie stuerzten Isebel hinab, so dasz die Wand und die Rosse mit ihrem Blut besprengt wurden; und sie wurde zertreten.
Und als er hineinkam und gegessen und getrunken hatte, sprach er: Seht doch nach der Verfluchten und begrabt sie; denn sie ist eines Koenigs Tochter!
Als sie aber gingen, um sie zu begraben fanden sie nichts von ihr als den Schaedel und ihre Haende.
Und sie kamen zurueck und sagsten's Jehu an. Er aber sprach: Das ist's, was der HERR geredet hat durch seinen Knecht Elia, den Tischbiter, als er sprach : Auf dem Acker von Jesreel sollen die Hunde das Fleisch Isebels fressen, und der Leichnam Isebels soll wie Mist auf dem Felde sein im Gefilde von Jesreel, dasz man nicht sagen koenne: Das ist Isebel.

#101: Autor: Nav,

Verfasst am: 07.09.2003, 22:57
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Lies mal in der Bibel, was mit der Leiche der religioes pluralistischen Koenigin Isobel passiert.

Muß ich jetzt zum örtlichen Seelenfänger gehen, oder erzählst Du die Geschichte? Ungeduldiges Händetrommeln...

Das ist mit Sicherheit eine der grauslichsten Stellen dieses widerwärtigen Unbuches. Erbrechen

#102: Autor: ric,

Verfasst am: 07.09.2003, 23:05
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Das ist mit Sicherheit eine der grauslichsten Stellen dieses widerwärtigen Unbuches. Erbrechen

Kennst Du nicht die Stelle, wo "Gott" Kinder von Bären zerfetzen läßt, weil sie sich über einen Glatzkopf lustig gemacht haben?

Ein "Freichrist" wollte mir allen Ernstes weismachen, daß das eine Parabel auf heutiges Mobbing ist.

#103: Autor: nocquae,

Verfasst am: 07.09.2003, 23:10
—
der gehört aber auch unter die Top-Ten:

Psalm 137, 7-9 hat folgendes geschrieben:

HERR, vergiß den Söhnen Edom nicht, was sie sagten am Tage Jerusalems: «Reißt nieder, reißt nieder bis auf den Grund!» Tochter Babel, du Verwüsterin, wohl dem, der dir vergilt, was du uns angetan hast! Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!

#104: Autor: Nav,

Verfasst am: 07.09.2003, 23:17
—
Und diesen Mist kriegen Kiddies zum lesen. Mich wundern so Vorfälle mit Amoklauf und Zeug überhaupt nicht. Wenn Ihnen das schon als "Werte" verkauft wird. skeptisch

#105: Autor: Prophetenschaf,

Verfasst am: 07.09.2003, 23:18
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Prophetenschaf hat folgendes geschrieben:

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Sind diese (meine) Vorstellungen von "Totenruhe" eigentlich religiös, christliche Überbleibsel?

Lies mal in der Bibel, was mit der Leiche der religioes pluralistischen Koenigin Isobel passiert.

Ich verstehe jetzt aber nicht ganz, wo der Widerspruch liegt. Frage

a) widerlegt es meine Aussage, dass auch andere Religionen eine Art Bestattung kennen? Man denke hier an die Gräber der Kelten.

b) oder widerlegt es, dass auch andere Religionen ihre Feinde öffentlich "aushängten"?

Sorry, aber entweder stehe ich auf dem Schlauch, oder du hast mich missverstanden.

#106: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 07.09.2003, 23:21
—

Prophetenschaf hat folgendes geschrieben:

oder widerlegt es, dass auch andere Religionen ihre Feinde öffentlich "aushängten"?

Sorry, aber entweder stehe ich auf dem Schlauch, oder du hast mich missverstanden.

Es belegt, dasz es auch noch uebler (als "ausstellen") zugehen kann, wenn Religion im Spiel ist.

#107: Autor: Prophetenschaf,

Verfasst am: 07.09.2003, 23:43
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Prophetenschaf hat folgendes geschrieben:

oder widerlegt es, dass auch andere Religionen ihre Feinde öffentlich "aushängten"?

Sorry, aber entweder stehe ich auf dem Schlauch, oder du hast mich missverstanden.

Es belegt, dasz es auch noch uebler (als "ausstellen") zugehen kann, wenn Religion im Spiel ist.

Da sind wir absolut einer Meinung. Ich wollte hier nur nicht irgendwelche Grausamkeiten im Detail erörtern, weil ich heute mal ausnahmsweise keine Alpträume haben möchte...

Letztens habe ich nämlich diese Seite entdeckt BodyArt Butterfly und träumte dann davon, wie mir irgendwelche Spinner Fleischerhacken ins Gewebe trieben... skeptisch

#108: Autor: Heike J,

Verfasst am: 07.09.2003, 23:53
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Und diesen Mist kriegen Kiddies zum lesen. Mich wundern so Vorfälle mit Amoklauf und Zeug überhaupt nicht. Wenn Ihnen das schon als "Werte" verkauft wird. skeptisch

Sie lesens ja nicht.

#109: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 08.09.2003, 03:22
—

Prophetenschaf hat folgendes geschrieben:

Letztens habe ich nämlich diese Seite entdeckt BodyArt Butterfly

Hebamme wechseln! Teufel

(vorsicht Blut!)

#110: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 08.09.2003, 07:06
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Prophetenschaf hat folgendes geschrieben:

Letztens habe ich nämlich diese Seite entdeckt BodyArt Butterfly

Hebamme wechseln! Teufel

(vorsicht Blut!)

Kunst???

Manchmal bin ich direkt froh, ein Banause zu sein...

#111: Autor: Heike J,

Verfasst am: 24.09.2003, 20:21
—
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,266980,00.html

#112: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 24.09.2003, 21:25
—

Prophetenschaf hat folgendes geschrieben:

Letztens habe ich nämlich diese Seite entdeckt BodyArt Butterfly und träumte dann davon, wie mir irgendwelche Spinner Fleischerhacken ins Gewebe trieben... skeptisch

Vor Jahr und Tag habe ich über ein Körper-Thema recherchiert. Bis heute passiert es mir immer wieder, daß ich mir vorstelle - also: richtig intensiv vorstelle -, daß meine Geschlechtsteile weg seien. (Das habe ich in ein mit der entsprechenden Bildbegleitung ziemlich derbes Stück Text gegossen: "Du bist nicht Venus. Denn ich habe meinen Penis ja noch.")

#113: Autor: ric,

Verfasst am: 25.09.2003, 09:36
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,266980,00.html

Spiegel hat folgendes geschrieben:

Laut Universitätsgesetz aber muss Hagens bei der Nennung seines Titels in Deutschland kenntlich machen, dass er ihn im Ausland erworben hat.

Klar, ein doitscher Professorentitel ist ja auch wesentlich wertvoller als ein im Ausland erworbener. Pillepalle

Spiegel hat folgendes geschrieben:

Die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft etwa lehnte es ab, eine Werbeanzeige für "Körperwelten" in der Lehrerzeitung zu drucken - mit der Begründung, es handele sich um eine inhumane und voyeuristische Zurschaustellung von Leichen.

Bei solchen Lehrern wundert mich PISA überhaupt nicht.... Komplett von der Rolle

Spiegel hat folgendes geschrieben:

Psychiater warnten Eltern unterdessen, ihre Kinder die Schau sehen zu lassen. Der Anblick der plastinierten Leichen könne "Angstzustände, Albträume und tief greifende Verwirrungen" auslösen, sagte der Kinder- und Jugendpsychiater Peter Riedesser dem "Hamburger Abendblatt". "Kinder stellen ganz furchtbare Überlegungen zu dem Gezeigten an, fragen sich, wie an dem Körper herum geschnitten worden ist."

Nein, Kinder finden diese Ausstellung faszinierend und interessant. Ich kenne jetzt drei Kinder, die sie gesehen haben (inkl. eigenes) und die würden jederzeit wieder reingehen.

#114: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 25.09.2003, 19:03
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Prophetenschaf hat folgendes geschrieben:

Letztens habe ich nämlich diese Seite entdeckt BodyArt Butterfly und träumte dann davon, wie mir irgendwelche Spinner Fleischerhacken ins Gewebe trieben... skeptisch

Das Abschneiden der männliche Sexualorgane (manchmal das Spalten des Penis) ist ein Jahrtausende alter Brauch, mit dem Männer die gebärende Kraft der Frau erlangen wollten.

Diese männliche Vorstellung könnte sich durch die Zeiten vielleicht bereits als Archetypus verankert haben (naja - eine Perspektive).

#115: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 15.11.2003, 18:58
—
Mal sehen, wie es mit von Hagens noch so weitergeht und wie er sich rechtfertigen wird:

Artikel aus dem Stern von letzter Woche: "Leichen im Keller" (= 3 Seiten)

http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/index.html?id=515297&nv=ct_cb

#116: Autor: Heike J,

Verfasst am: 18.11.2003, 20:47
—
Mit einem Freispruch ist der letzte russische Gerichtsprozess um den angeblichen Verkauf Dutzender Leichen an die deutsche Anatomie-Ausstellung «Körperwelten» zu Ende gegangen. Der Leiter der Gerichtsmedizin von Nowosibirsk, Wladimir Nowosjolow, trage keine Verantwortung für den Leichentransport nach Deutschland, urteilte ein Gericht in der sibirischen Stadt. Vor Monaten war das erste Verfahren um angebliche Lieferungen an den Heidelberger Präparator Gunther von Hagens gegen einen Kollegen Nowosjolows eingestellt worden.

http://portale.web.de/Schlagzeilen/Russland/?msg_id=3945806

#117: Autor: Nav,

Verfasst am: 18.11.2003, 20:51
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Mit einem Freispruch ist der letzte russische Gerichtsprozess um den angeblichen Verkauf Dutzender Leichen an die deutsche Anatomie-Ausstellung «Körperwelten» zu Ende gegangen. Der Leiter der Gerichtsmedizin von Nowosibirsk, Wladimir Nowosjolow, trage keine Verantwortung für den Leichentransport nach Deutschland, urteilte ein Gericht in der sibirischen Stadt. Vor Monaten war das erste Verfahren um angebliche Lieferungen an den Heidelberger Präparator Gunther von Hagens gegen einen Kollegen Nowosjolows eingestellt worden.

http://portale.web.de/Schlagzeilen/Russland/?msg_id=3945806

Eine große Niederlage für die Feinde der Wissenschaft und der Freiheit der Kunst! Sehr glücklich

#118: Autor: Heike J,

Verfasst am: 06.01.2004, 19:02
—
Bischöfe und Ärztekammer warnen vor Dauerausstellung

Die Erwägungen des Körperwelten-Machers Gunther von Hagens für die Errichtung einer dauerhaften Leichenschau in Hamburg stoßen auf Kritik. Von Hagens hatte gegenüber der WELT erklärt, er wolle noch in diesem Jahr ein "Menschenmuseum" eröffnen. Durch die positive Resonanz auf seine Ausstellung in Hamburg habe sich die Stadt in die engere Auswahl neben Berlin und Mannheim katapultiert.

http://www.welt.de/data/2004/01/06/219563.html

#119: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 06.01.2004, 19:04
—
Der Link führt bei mir leider nur zu einer Login-Seite.

#120: Autor: Heike J,

Verfasst am: 06.01.2004, 19:06
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Der Link führt bei mir leider nur zu einer Login-Seite.

DIE WELT ist - bis auf die Einstiegsseite - nur noch mit Login zu lesen.

#121: Autor: Heike J,

Verfasst am: 16.01.2004, 08:48
—

Zitat:

Am Donnerstag hat der Heidelberger Plastinator in Frankfurt angekündigt, er wolle sich an den Vatikan wenden, um die Einstellung der katholischen Kirche zu seiner Ausstellung "Körperwelten" zu erfahren. Eine Entgegnung auch auf die Bedenken, die vor allem die evangelische Kirche in Frankfurt gegen die Leichenschau erhoben hat, die von heute an bis zum 18.April in der Naxos Event Halle in Fechenheim zu sehen ist.

FAZ

#122: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 16.01.2004, 12:41
—
Ich hatte da mal vor ein paar Monaten ein witziges Gespräch mit einem Katholiken, der auch sonst sehr konservativ ist.

Er: "Also was hältst Du von den Körperwelt-Ausstellungen. So etwas müßte doch verboten werden."
Ich: "Wieso?"
*Etwas längere Pause*
Er: "Ja... Wieso eigentlich?"

Gröhl...

#123: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 17.01.2004, 02:42
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ich hatte da mal vor ein paar Monaten ein witziges Gespräch mit einem Katholiken, der auch sonst sehr konservativ ist.

Er: "Also was hältst Du von den Körperwelt-Ausstellungen. So etwas müßte doch verboten werden."
Ich: "Wieso?"
*Etwas längere Pause*
Er: "Ja... Wieso eigentlich?"

Gröhl...

Seit wann müssen Verbote begründet werden, reicht es nicht, wenn etwas gegen die Sitten verstößt?

#124: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.01.2004, 02:48
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Seit wann müssen Verbote begründet werden, reicht es nicht, wenn etwas gegen die Sitten verstößt?

Wenn es seiner Meinung nach gegen die Sitten verstößt, wäre es ja ein Grund für ihn, d.h. er würde seine Forderung nach dem Verbot damit begründen.
Es stellte sich heraus, daß er einfach aus einem konservativen Impuls heraus gesagt hat, dies gehört verboten. Nach meiner einfachen Wieso-Frage revidierte er seine Meinung.

#125: Autor: Heike J,

Verfasst am: 17.01.2004, 12:05
—
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,282332,00.html

Zitat:

Der Initiator der umstrittenen Ausstellung "Körperwelten", Gunther von Hagens, hat offenbar über Jahre hinweg mit Leichen gehandelt und für die Herstellung seiner Präparate auch Körper von in China hingerichteten Strafgefangenen verwendet.

#126: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 17.01.2004, 14:04
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,282332,00.html

Zitat:

Der letzte Vorwurf lautete, er hätte seine Leichen aus Rußland, jetzt ist es China ...
Hagens benötigt ein großes Ersatzteilelager, wenn etwas kaputt geht, oder entwendet wird. zynisches Grinsen

#127: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 17.01.2004, 14:09
—
Die Presse hat auch mal etwas positives an sich:

Ab und zu wird doch mal etwas ermittelt, was eine an sich verwerfliche Angelegenheit noch verwerflicher macht.

Schaut mal auf von Hagens Seiten nach. Er stellt seitenlange Gegendarstellungen ins Netz (allerdings noch nicht für die aktuelle Berichterstattung des Spiegel), was beweist, daß er sich windet und wendet.

Wie hieß noch mal ein recht glatter Fisch?

#128: Autor: Nav,

Verfasst am: 17.01.2004, 14:13
—
Du meinst den Aal. zwinkern

Was aber an einer populärwissenschaftlichen Darstellung, wie sie in den Körperwelten gezeigt wird, falsch sein soll, erschließt sich mir nicht... Schulterzucken

#129: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 17.01.2004, 14:27
—
Hallo Nav,

du schriebst:

Zitat:

Was aber an einer populärwissenschaftlichen Darstellung, wie sie in den Körperwelten gezeigt wird, falsch sein soll, erschließt sich mir nicht...

Nun gut, ich will es dir aus meiner Sicht erklären.

Von Hagens setzt m.E. auf einem verkehrten Menschenbild an. Er hat - wie auf seinen Seiten neuerlich zu lesen ist - eine Schar von Medizinern und Juristen mit Gutachten beauftragt.

Er geht dabei immer wieder davon aus, daß er seine "Kreationen" nicht mehr als Leichen ansieht, sondern als "Neuschöpfungen"; er sieht sich somit immer wieder als "Schöpfer". Nun gut, die Plastination als Methode könnte sicherlich in der Anatomie Anwendung finden.

Aber sein kommerzielles Auftreten, sein "Mediengehasche" und sein Auftreten insgesamt machen sein Anliegen wenig seriös - zumal er die Verstorbenen als Material ansieht, um sich selbst in eine Aura zu versetzen, die keinem Menschen zukommt.

Noch Fragen, ja bitte.

d.f.

#130: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 17.01.2004, 14:31
—

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Die Presse hat auch mal etwas positives an sich:

Ab und zu wird doch mal etwas ermittelt, was eine an sich verwerfliche Angelegenheit noch verwerflicher macht.

Schaut mal auf von Hagens Seiten nach. Er stellt seitenlange Gegendarstellungen ins Netz (allerdings noch nicht für die aktuelle Berichterstattung des Spiegel), was beweist, daß er sich windet und wendet.

Hat da etwa jemand in den alten Hexen- und Ketzerprozessakten der Inquisition gestöbert?
Wenn sich jemand "windet und wendet", dann ist er schuldig. Wenn er sich nicht verteidigt ist er auch schuldig.

#131: Autor: ric,

Verfasst am: 17.01.2004, 14:33
—
@ces

Du weißt schon, daß im Vatikan z.B. der Kopf des Laurentius als Reliquie aufbewahrt wird (ein ziemliches schauriges Exemplar übrigens, nicht mit der Ästhetik der Hagenschen Präparate zu vergleichen)?

Und das der jetzige Papst sie öffentlich in Messen gezeigt hat? Wo bitteschön soll da der Unterschied sein?

#132: Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum

Verfasst am: 17.01.2004, 14:42
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Hagens benötigt ein großes Ersatzteilelager, wenn etwas kaputt geht, oder entwendet wird. zynisches Grinsen

Entwendet? Geschockt

Wieso das denn?

#133: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 17.01.2004, 14:43
—
@ ric: Du schriebst:

Code:

@ces

Du weißt schon, daß im Vatikan z.B. der Kopf des Laurentius als Reliquie aufbewahrt wird (ein ziemliches schauriges Exemplar übrigens, nicht mit der Ästhetik der Hagenschen Präparate zu vergleichen)?

Und das der jetzige Papst sie öffentlich in Messen gezeigt hat? Wo bitteschön soll da der Unterschied sein?

Du wirst es nicht für möglich halten, ich weiß noch von ganz anderen Reliquien. So habe ich selbst - durch eine Erbschaft - eine Schädelkalotte eines Martyrers aus Trier in einem Reliquiarium.

Aber du fragtest nach den Zusammenhängen von Hagens - Reliquienverehrung?

Nun, die kath. Kirche hat ihre Reliquienverehrung niemals zu einem Spektakel, sondern nur als Verehrung (= nicht Anbetung; man möge hierbei unterscheiden) gemacht. Keine Show, wie sie Herr Von Hagens betreibt. Das Zeigen von Reliquien bedeutender Heiliger der kath. Kirche ist etwas anderes, als das Zeigen von plastinierten Leichen zur Erzielung eines Gewinns.

Von Hagens Unternehmungen sind IMHO (= das ist meine Meinung) zur Gewinnerzielung für sein geplantes "Menschenmuseum" gedacht. Er will Gelder ranholen, unter dem Vorzeichen der popularwissenschaftlichen Aufklärung.

Aber was kann schon ein "Lieschen Müller" oder ein "Otto Normal" mit einem Reiter auf Pferd anfangen? Ist dieser Mensch, ja ich frage dich mal persönlich - bist du - soweit informiert, daß diese Plastinate dir zu deiner Bildung beitragen können?

Bitte sage mir mal, was du aus diesem Plastinat entnehmen kannst.

Gruß
d.f.

#134: Autor: Nav,

Verfasst am: 17.01.2004, 14:47
—
Ich kann weder in Kunst, noch im Geld verdienen und schon gar nicht im Darstellen naturwissenschaftlicher Vorgänge etwas schlechtes entdecken. Hätte Hagens getötet, um seine Plastinate anzufertigen, dann wäre das natürlich etwas anderes.

Aber die Leute waren sowieso schon tot!

#135: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 17.01.2004, 14:58
—
nav schrieb:

Zitat:

Ich kann weder in Kunst, noch im Geld verdienen und schon gar nicht im Darstellen naturwissenschaftlicher Vorgänge etwas schlechtes entdecken. Hätte Hagens getötet, um seine Plastinate anzufertigen, dann wäre das natürlich etwas anderes.

Bin einer Meinung mit dir, aber sollte man nicht zwischen der Hülle eines Menschen (= Leiche), die als Plastinat hergerichtet wird und "vermarktet" wird, und einer Anatomieleiche herkömmlicher Art, wie sie in der Aus- und Fortbildung "benutzt" wird, unterscheiden?

Herr Von Hagens "vermarktet" den toten Körper für m.E. "pseudowissenschaftliche" Erkenntnisse (die eh in jedem Anatomiebuch nachzulesen sind) in einer unrechtmäßigen Art und Weise.

Aber die Quellen des Herrn Von Hagens scheinen zumindest nicht ganz astrein zu sein - was immer wieder Berichte in den Medien darstellen.

d.f.

#136: Autor: narziss,

Verfasst am: 17.01.2004, 15:00
—
Heutzutage sind die Menschen aber nicht mehr so scharf auf Anatomiebücher. Da muss man eben neue Wege beschreiten.

#137: Autor: Nav,

Verfasst am: 17.01.2004, 15:04
—
Ich gehe hier mit narziss konform - Wissenschaft muß heute schon interessant gestaltet werden. zwinkern

Ansonsten sind die Vorwürfe gegen Hagens natürlich zu prüfen, sollten diese zutreffen, dann hat sich Hagens der Leichenfledderei schuldig gemacht.

Aber das sind in erster Linie Zweckbehauptungen, mehr steckt da nicht dahinter.

#138: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 17.01.2004, 15:06
—
Gut, narziss.

Nicht jeder, der vielleicht aus redlichen Gründen die KW besucht, wird sich ein Anatomiebuch ansehen.

- Aber wie ist es denn mit dem WWW? Ich sage mal, daß sich zu einem hohen Prozentsatz die Menschen, die die KW besuchen, entsprechende Informationen auch aus dem WWW saugen können.

- KW bleibt ein Spektaculum. - Daran ist m.E. nicht zu rütteln. Schau dir mal die Eintrittspreise an.

- Bei der Vielzahl der Besucher frage ich mich, wer schon ein berechtigtes Interesse hat, diese Ausstellung zu besuchen. Ist es nicht doch "Sensationsgier" oder etwas anderes?

#139: Autor: ric,

Verfasst am: 17.01.2004, 15:12
—

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

@ ric: Du schriebst:

Code:

Du wirst es nicht für möglich halten, ich weiß noch von ganz anderen Reliquien. So habe ich selbst - durch eine Erbschaft - eine Schädelkalotte eines Martyrers aus Trier in einem Reliquiarium.

Wozu?

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Aber du fragtest nach den Zusammenhängen von Hagens - Reliquienverehrung?

Nun, die kath. Kirche hat ihre Reliquienverehrung niemals zu einem Spektakel, sondern nur als Verehrung (= nicht Anbetung; man möge hierbei unterscheiden) gemacht. Keine Show, wie sie Herr Von Hagens betreibt. Das Zeigen von Reliquien bedeutender Heiliger der kath. Kirche ist etwas anderes, als das Zeigen von plastinierten Leichen zur Erzielung eines Gewinns.

Darf ich herzhaft lachen?
Die Katholische Kirche hat sehr wohl einen schwunghaften Handel mit Reliquien aller Art (auch Leichen) betrieben und ganz schön Geld daran verdient.
Möchte der Papst seine Verehrung zeigen, dann kann er das auch im stillen Kämmerlein machen. Eine Messe ist halt eine katholische Show.

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Von Hagens Unternehmungen sind IMHO (= das ist meine Meinung) zur Gewinnerzielung für sein geplantes "Menschenmuseum" gedacht. Er will Gelder ranholen, unter dem Vorzeichen der popularwissenschaftlichen Aufklärung.

Aha, die Spendenbüchsen am Eingang der Kirchen und am Eingang der Reliquienschreine dienen nicht dem Gelderwerb?

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Aber was kann schon ein "Lieschen Müller" oder ein "Otto Normal" mit einem Reiter auf Pferd anfangen? Ist dieser Mensch, ja ich frage dich mal persönlich - bist du - soweit informiert, daß diese Plastinate dir zu deiner Bildung beitragen können?

Ja. Ich habe diese Ausstellung mit meinem Sohn gesehen. Sie war faszinierend, und hat die wunderbare Komplexität des menschlichen Körpers sichtbar und erfaßbar gemacht.

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Bitte sage mir mal, was du aus diesem Plastinat entnehmen kannst.
Gruß
d.f.

siehe oben.

#140: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 17.01.2004, 16:14
—
ric fragte:

Zitat:

Wozu?

Nicht aus Gründen des Gelderwerbs, der Anbetung etc.

Reliquien gehören zum Bild der kath. Kirche - aber nicht zur Anbetung, sondern zur Verehrung - als Zeichen, daß Jesus Christus durch die Heiligen wirkt, daß die Heiligen durchaus mit Jesus Christus verbunden sind.

Zitat:

Die Katholische Kirche hat sehr wohl einen schwunghaften Handel mit Reliquien aller Art (auch Leichen) betrieben und ganz schön Geld daran verdient.

Ah, ja. Wieder mal die alten Vorurteile hervorgekramt? Fehler? Hast du noch niemals einen Fehler begangen?

Zitat:

Möchte der Papst seine Verehrung zeigen, dann kann er das auch im stillen Kämmerlein machen. Eine Messe ist halt eine katholische Show.

DEINE Meinung.

Zitat:

Aha, die Spendenbüchsen am Eingang der Kirchen und am Eingang der Reliquienschreine dienen nicht dem Gelderwerb?

Erkundige dich mal über die "Spendenbüchsen", von denen du sprichst. DU bist nicht gehalten, einen Obulus zu entrichten - oder meinst du, daß du es mußt? Für einen "Reliquienschrein" wird bestimmt kein Eintritt verlangt.

Zitat:

Ja. Ich habe diese Ausstellung mit meinem Sohn gesehen. Sie war faszinierend, und hat die wunderbare Komplexität des menschlichen Körpers sichtbar und erfaßbar gemacht.

Wie alt war dein Sohn`Was ist denn "hängengeblieben"? Frage bitte mal deinen Sohn heute (aber bitte nicht suggestiv).

Etwas abwägig vielleicht, aber frage mal deinen Sohn danach (ist provokant, ich weiß):

"Sag mal, wenn deine Mami oder den Vati tot ist, willst du sie dann in einer Vitrine im Museum, so ganz aufgeschnitten auf einem Pferd reitend, sehen? "

Sehr provokant. Ich bitte um eine Antwort. - Danke.

#141: Autor: fenriswolf, Wohnort: Celle

Verfasst am: 17.01.2004, 16:39
—

Zitat:

- KW bleibt ein Spektaculum. - Daran ist m.E. nicht zu rütteln. Schau dir mal die Eintrittspreise an.

- Bei der Vielzahl der Besucher frage ich mich, wer schon ein berechtigtes Interesse hat, diese Ausstellung zu besuchen. Ist es nicht doch "Sensationsgier" oder etwas anderes?

Ich hatte seinerzeit in Berlin die Ausstellung mit meiner hochschwangeren Frau besucht. Vorher auch mit indifferenter Meinung. Der Gedanke , echte Leichen zu sehen bekommen hatte doch etwas von unterschwelligem Grusel. Wurde jedoch eines Besseren belehrt. Die Ausstellung war interressant . Die dort dargestellten Betrachtungsmöglichkeiten bezüglich der Einblicke in den Menschen kann kein Buch liefern. Der Umstand , das es sich hier um Leichen handelte , war in der Ausstellung für uns fast nicht präsent. Bis auf ein Plastinat , auf deren Haut eine Tätowierung zu sehen war. Für mich war es ein sehr bereichernder Besuch , auch wenn ich als Ingenieur kein professionelles Interresse vorweisen kann. Jedenfalls hatten wir nach dem Besuch nicht das Gefühl , an einem Spektakel teilgenommen zu haben. Auch von Besuchern , die wir vorab beim Schlangestehen etwas besorgt taxierten , hatten wir das Gefühl echten Interresses. Das mag auch erst in der Ausstellung entstanden sein , jedenfalls war in der ganzen Austellung kein lautes Wort zu hören.

Gruß
Wolfgang

#142: Autor: ric,

Verfasst am: 17.01.2004, 17:31
—

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Er war 16 und laut seiner eigenen Aussage hätte er nichts dagegen nach seinem Tod selber präpariert zu werden (das hat er gesagt, ob er das auch wirklich so gemeint hat, kann ich nicht wissen).
Hast Du die Ausstellung gesehen?

#143: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 18.01.2004, 01:24
—

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Hagens benötigt ein großes Ersatzteilelager, wenn etwas kaputt geht, oder entwendet wird. zynisches Grinsen

Entwendet? Geschockt

Wieso das denn?

Bei der Sammelwut für Reliquien mancher Glaubensgenossen - da ist leicht ein Finger abgebrochen oder eine Vorhaut weggeschnippelt.

#144: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 19.01.2004, 15:44
—
Schau'n wir mal, wie es mit Herrn von Hagens weitergeht:

Staatsanwaltschaft prüft Ermittlungen gegen Hagens

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,282535,00.html

(Spiegel Online vom 19.01.2004)

Gestern abend gab es auch einen Bericht im Spiegel-TV von RTL.

#145: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 20.01.2004, 04:00
—

Spiegel online hat folgendes geschrieben:

Händler des Todes: Die schmutzigen Geschäfte des Gunther von Hagens

#146: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 20.01.2004, 12:55
—
Und auch heute wieder ist Von Hagens in Spiegel Online thematisiert worden:

Senator Flierl erteilt Hagens Leichenshow eine Absage

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,282573,00.html

#147: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 20.01.2004, 13:45
—
Große Frage: Hat von Hagens in Deutschland etwas ungesetzliches getan?

Was er in China getan hat, ist Angelegenheit der chinesischen Behörden und Gesetze.

#148: Autor: Heike J,

Verfasst am: 20.01.2004, 13:48
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Große Frage: Hat von Hagens in Deutschland etwas ungesetzliches getan?

Was er in China getan hat, ist Angelegenheit der chinesischen Behörden und Gesetze.

Er muss wohl bei den Ausstellungen immer eine Liste anfertigen, woher die Leichen stammen. Und die Staatsanwaltschaft prüft nun, ob ein eventuell ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird, weil der Vorwurf erhoben wurde, dass die Angaben falsch seien.

#149: Autor: Heike J,

Verfasst am: 22.01.2004, 19:34
—
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,283089,00.html

#150: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 22.01.2004, 21:34
—
Aha!

#151: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 23.01.2004, 15:05
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Große Frage: Hat von Hagens in Deutschland etwas ungesetzliches getan?

Was er in China getan hat, ist Angelegenheit der chinesischen Behörden und Gesetze.

Vielleicht hat er noch nicht mal was ungesetzliches getan (obwohl alles, was er tut, nach chinesischen Gesetzen zumindest "halbseiden" ist), aber den Ankauf von Hingerichteten (und damit indirekt eine gar finanzielle Unterstützung dieser unmenschlichen Strafe) halte ich für in höchstem Maße unmoralisch.

Durch seine Eiertänze ("nicht jede Leiche mit einem Loch im Kopf ist ein Hinrichtungsopfer") macht sich Herr v. Hagens nicht gerade glaubwürdiger. Jegliche Überprüfung ist durch eine irreversible Anonymisierung der Leichen unmöglich gemacht worden. Niemand kann sich also sicher sein, mit seinem Ausstellungsbesuch nicht die Todesstrafe zu promoten. So lange dieser Vorwurf nicht ausgeräumt ist, würde ich seine Ausstellungen nicht mehr besuchen.

Mir ist es prinzipiell völlig gleich, was man mit Leichen macht - tot ist tot. Nicht egal ist es mir hingegen, wenn der Umgang mit Toten negative Auswirkungen auf die Lebenden hat (Todesstrafe, kein eigenes Verfügungsrecht über den eigenen Körper über den Tod hinaus).

Mit freiwilligen Körperspenden darf v. Hagens machen, was er will.

#152: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 24.01.2004, 00:01
—
Die Kirchen bekräftigen ihre ablehnende Haltung gegenüber der Körperwelten-Ausstellung von Hagens. Mit den Augen rollen

#153: Autor: joyborg,

Verfasst am: 24.01.2004, 02:35
—
Dieses Theater um Hagens finde ich bigott. Die uralte Entrüstung wird jetzt in aufgeklärte juristische Gewänder gepackt, hingerichtete Chinesen werden argumentativ herangekarrt (und damit nochmal entwürdigt), um dem Scharlatan endlich das Handwerk zu legen.

Das ist schade, denn die eigentliche Frage ist doch: Darf man überhaupt Leichen ausstellen? Und, verrucht nochmal, damit auch noch Geld verdienen? (Wielange ist das her, daß in Europa keine Leichen seziert werden durften? Und in Saudi-Arabien?) Das ist ein tradiertes Tabu, und dadrum geht's doch eigentlich.

Wenn Hagens gegen irgendein Gesetz verstoßen hat, soll er dafür bestraft werden. An der wichtigeren Frage ändert sich dadurch nichts.

#154: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 24.01.2004, 10:17
—
Und nun auch das noch:

Hagens darf Professoren-Titel nicht mehr verwenden

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,283360,00.html

#155: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 24.01.2004, 12:50
—

joy hat folgendes geschrieben:

Dieses Theater um Hagens finde ich bigott. Die uralte Entrüstung wird jetzt in aufgeklärte juristische Gewänder gepackt, hingerichtete Chinesen werden argumentativ herangekarrt (und damit nochmal entwürdigt), um dem Scharlatan endlich das Handwerk zu legen.

Das ist schade, denn die eigentliche Frage ist doch: Darf man überhaupt Leichen ausstellen? Und, verrucht nochmal, damit auch noch Geld verdienen? (Wielange ist das her, daß in Europa keine Leichen seziert werden durften? Und in Saudi-Arabien?) Das ist ein tradiertes Tabu, und dadrum geht's doch eigentlich.

Wenn Hagens gegen irgendein Gesetz verstoßen hat, soll er dafür bestraft werden. An der wichtigeren Frage ändert sich dadurch nichts.

Das sind jetzt zwei verschiedene Sachen, die du ansprichst.

a) Ist es moralisch/ethisch/wie auch immer verwerflich, wenn er die Leichen so ausstellt, wie er es tut?

b) Hat er einen Betrug begangen, indem er z.B. Belege über die Herkunft gefälscht hat oder hat fälschen lassen?

Zumindest sollte b) etwas genauer betrachtet werden, wenn es schon um Leichen mit Löchern im Kopf geht. Hat er wirklich Hinrichtungsopfer verwandt, hat er sich an der Verletzung von Menschenrechten bereichert.

Gegen a) ist grundsätzlich gar nichts einzuwenden, wenn die Personen zu Lebzeiten (so wie vHagen das ja auch immer bestätigt hat) ihr Einverständnis gegeben haben. Die ausgestellten Leichen in katholischen Kirchen oder die toten mumifizierten Ägypter z.B. hatten noch nicht mal diese Möglichkeit.

#156: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 24.01.2004, 12:52
—

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Hagens darf Professoren-Titel nicht mehr verwenden

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,283360,00.html

Zitat:

Seit einem Jahr verfolgt die Landesbehörde immer wieder Hinweise, dass Hagens seinen ausländischen Professoren-Titel nicht ordnungsgemäß mit dem Zusatz "VRC" für Volksrepublik China führt.

Also sehe ich das richtig, dass er seinen Professorentitel in China erworben hat?

Eine eventuelle Verbindung nach China dürfte dann auch mit zum Verdacht beigetragen haben, dass er Hinrichtungsopfer von dort bezieht.

#157: Autor: Heike J,

Verfasst am: 24.01.2004, 13:47
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Eine eventuelle Verbindung nach China dürfte dann auch mit zum Verdacht beigetragen haben, dass er Hinrichtungsopfer von dort bezieht.

Er hat in China ein Institut, und arbeitet dort seit Jahren.

#158: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 24.01.2004, 13:49
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Eine eventuelle Verbindung nach China dürfte dann auch mit zum Verdacht beigetragen haben, dass er Hinrichtungsopfer von dort bezieht.

Er hat in China ein Institut, und arbeitet dort seit Jahren.

Aber offenbar hat er dort seinen Professorentitel erhalten, oder wie muss ich die Verpflichtung zum Zusatz "VRC" verstehen?

#159: Autor: Heike J,

Verfasst am: 24.01.2004, 13:54
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Eine eventuelle Verbindung nach China dürfte dann auch mit zum Verdacht beigetragen haben, dass er Hinrichtungsopfer von dort bezieht.

Er hat in China ein Institut, und arbeitet dort seit Jahren.

Aber offenbar hat er dort seinen Professorentitel erhalten, oder wie muss ich die Verpflichtung zum Zusatz "VRC" verstehen?

Ja, er hat dort an der Uni Lehrveranstaltungen abgehalten, und ihm ist dort der Professorentitel verliehen worden.

#160: Autor: narziss,

Verfasst am: 24.01.2004, 13:56
—
Wie sieht es denn international aus? Haben die westlichen Staaten untereinander abgemacht, dass sie nur ihre eigenen Doktortiel als echt akzeptieren und die anderen brandmarken? Geschockt

#161: Autor: joyborg,

Verfasst am: 24.01.2004, 14:32
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Wie sieht es denn international aus? Haben die westlichen Staaten untereinander abgemacht, dass sie nur ihre eigenen Doktortiel als echt akzeptieren und die anderen brandmarken? :shock:

Soviel ich weiß muß ein ausländischer Titel grundsätzlich vom Kultusministerium anerkannt werden, bevor man ihn in D tragen darf. (Einige Ausnahmen gelten dacbei nur für EU-Länder). Wer bei dieser Prüfung durchfällt, z.B. weil der Titel bzw. die dafür erbrachten Leistungen nicht dem deutschen "Standard" entsprechen, muß im Titel auch das Herkunftsland angeben. So wird es wohl bei Hagens auch gewesen sein.

#162: Autor: narziss,

Verfasst am: 24.01.2004, 14:48
—
Aber man muss nur die Arbeit dafür vorlegen und keine weiteren Test über sich ergehen lassen oder?

#163: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 24.01.2004, 14:57
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Aber man muss nur die Arbeit dafür vorlegen und keine weiteren Test über sich ergehen lassen oder?

Und ich finde, hier bringst du es genau auf den Punkt. Die Voraussetzungen zur Führung eines deutschen Professor-Titels sind nämlich anders, als die eines anderen Staates.

Deutschland hat eigentlich ein sehr strenges "Titel-Recht". Was in anderen Staaten (wie z.B. in den USA die Führung eines "Ph.D.", "DD", "DDhc") erlaubt ist, muß noch lange nicht in der Bundesrepublik erlaubt sein.

Übrigens ist Herr von Hagens lediglich "Gastprofessor" in der VRC; hierbei ist es noch wichtig zu wissen, daß er in bestimmten Zeitabständen für die Führung des Prof. VRC nachweisen muß, daß er diese Professur noch innehat (so wie ich meinen Recherchen entnommen habe, wäre das am 1.1.2005).

#164: Autor: AhImSa, Wohnort: am Mond links vorbei auf den roten Stern

Verfasst am: 24.01.2004, 17:41
—
ich finde diese sogenannten skandale und angeblichen umgereimtheiten im zusammenhang mit der körperwelten ausstellung ziemlich lächerlich.
was soll daran unmoralisch sein leichen öffentlich und kommerziell auszustellen? in meinen augen haben tote körper weder besitzer, noch sonstige rechte und ansprüche. deshalb finde ich es irrelevant woher sie stammen. natürlich abgesehen von der möglichkeit hagen würde sich leichen beschaffen indem er institutionen, die entgegen den menschenrechten handeln, untersütze.

dass die christen (die meiner meinung nach einen sehr hässlichen leichenkult praktizieren) gegen diese entmystifizierende darstellung des tots und menschlichen körpers sind, war wohl abzusehen. aber gerade diese gründe sind es wohl, die die ausstellung erst sehenswert machen.

#165: Autor: joyborg,

Verfasst am: 24.01.2004, 18:56
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Genau das meinte ich ja: Daß hierbei allzuleicht unterschiedliche Fragen vermixt werden.

a1) Ist es "moralisch/ethisch/wie auch immer verwerflich" (copyright Heike N.), überhaupt Leichen auszustellen?
a2) Ist es "moralisch/ethisch/wie auch immer verwerflich", Leichen auszustellen und damit Geld zu verdienen?
a3) Ist es verwerflich, Leichen auszustellen, die zuvor ausdrücklich ihr Einverständnis erklärt haben?
a4) Ist es verwerflich, Leichen auszustellen, die zuvor nicht ihr Einverständnis erklärt haben?
a5) Ist er verwerflich, die Leichen von Menschen auszustellen, die zuvor nicht ihr Einverständnis erklärt haben und Opfer von Hinrichtungen geworden sind?

Vielleicht läßt sich das Problem hinter diesem Hagens-Fall etwas besser einkreisen.

über b) gibt es vermutlich einen gewissen Konsens. Wenn Hagens betrogen hat, soll er dafür verknackt werden. Wobei (wenn er tatsächlich hingerichtete Chinesen gekauft hat) noch ganz interessant wäre darüber nachzudenken:

Ist es verwerflich, sich an bereits geschehen Verletzungen der Menschrechte bereichern zu wollen?
Was tut denn Presse und TV oft, z.T. mit Livebildern von solchen Verletzungen?

Ist es letztlich nicht auch eine verwerfliche Verwertung der Menschenrechtsverletzungen, daß diese Hagens-Story mitsamt Hingerichteten jetzt die Quoten steigern soll (siehe Spiegel), während über die Hinrichtungspraxis in China keine Sau auch nur ein Wort verliert?

(Edit: Ja, schon gut, Leichen können gar nichts erklären. Chinesischer Reissack

)

#166: Autor: Heike J,

Verfasst am: 24.01.2004, 21:12
—
Neue Dokumente sollen von Hagens belasten.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,283454,00.html

#167: Autor: Heike J,

Verfasst am: 09.03.2004, 14:45
—
Die Staatsanwaltschaft Heidelberg will kein Ermittlungsverfahren gegen den umstrittenen Leichen-Präparator Gunther von Hagens einleiten.

Hagens habe sich nach Auffassung der Ermittler nicht der Störung der Totenruhe schuldig gemacht, teilte die Behörde am Dienstag mit. Das Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" hatte im Januar berichtet, Hagens habe in seiner Plastinationsfabrik in China bis Ende 2002 auch die Leichen Hingerichteter verarbeitet. Außerdem kaufe Hagens entgegen eigenen Aussagen und unter Missachtung internationaler Vereinbarungen vor allem in China in großem Stil Leichen auf.

http://www.reuters.de/newsPackageArticle.jhtml?type=panoramaNews&storyID=472375§ion=news

#168: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 09.03.2004, 20:56
—

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die Katholische Kirche hat sehr wohl einen schwunghaften Handel mit Reliquien aller Art (auch Leichen) betrieben und ganz schön Geld daran verdient.

Ah, ja. Wieder mal die alten Vorurteile hervorgekramt? Fehler? Hast du noch niemals einen Fehler begangen?

Oho! Lese ich da Fehler? Die Kath.Kirche gibt zu, einen Fehler gemacht zu haben? Welche Konsequenzen zieht sie daraus? Werden die Heligen-Überreste jetzt bestattet?

Wieso Vorurteile? Ist es nicht so, daß ein wohlgefüllter Reliquienschrein Garant für rechtlich sprudelnde Spendeneinnahmen war?

Hierzu übrigens ein Fund im k***.n**:

Zitat:

Dominikus, der den vielen Jugendlichen, die sich Don Bosco angeschlossen hatten, ein Vorbild gewesen war, starb am 9. März 1859. Papst Pius XII. sprach ihn 1950 selig. Seine Reliquien können in der Maria Hilf- Basilika in Turin besucht werden.

Ach so, tschuldigung, ich vergaß: Ist ja etwas gaaaanz anderes.

#169: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 09.03.2004, 21:07
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Die Staatsanwaltschaft Heidelberg will kein Ermittlungsverfahren gegen den umstrittenen Leichen-Präparator Gunther von Hagens einleiten.

Bravo!

Moralapostel, die ihre Nasen in Dinge stecken, die sie nichts angehen. Es sind nicht ihre Angehörigen, die plastiniert wurden und sie werden auch nicht gezwungen, Eintritt zu zahlen und sich die Ausstellung plastinierter Leichen anzusehen.

Bezeichnender Weise kommen die schärfsten Kritiker Hagens aus Kirchenkreisen.
Die Kirchen haben selbst jede Menge Leichen in ihren Kellern, die sie teilweise ebenfalls ausstellen. Im Mittelalter und Spätmittelalter gab es einen regelrechten Reliquienhandel mit Leichenteilen. Fast jede katholische Kirche hatte ihre Leichenstücke. Und konnte man die nicht auftreiben, so gab man sich bisweilen auch mit Vorhäuten zufrieden.

#170: Autor: Heike J,

Verfasst am: 10.03.2004, 19:52
—
Die umstrittene Leichenschau des Plastinators Gunther von Hagens wird vorläufig nicht mehr in Deutschland zu sehen sein. Wegen eines Rechtstreits vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart um eine geplante Ausstellung werde er seine Objekte im Ausland zeigen, sagte Hagens - "vorzugsweise in den USA".

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,289934,00.html

#171: Autor: Heike J,

Verfasst am: 20.10.2010, 20:05
—
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,724293,00.html

Die Bischöfe regen sich mal wieder auf.

Schließlich hatte die Kirche lange Zeit auf die Ausstellung und Verkauf von Leichenteilen oder ganzer Leichen ein Monopol...

#172: Autor: tridi,

Verfasst am: 20.10.2010, 23:07
—
die kirche, insbesondere die katholische, sollte sich mal schoen bedeckt halten.

in den vatikanischen museen bin ich, wie tausende besucher taeglich, an einer aegyptischen mumie vorbeigekommen. die lag da im scheinwerferlicht, nicht etwa gut verpackt, nein, man sah wirklich die leiche.

ich fand das... wie soll ich sagen... ziemlich pietaetlos. dass sich nach 4000 jahren, sollte ich dann noch erhalten sein, wissenschaftler mal meine leiche ansehen, naja. vielleicht haette *ich* auch nichts dagegen, beleuchtet und von tausenden taeglich angegafft zu werden. aber ich habe vollstes verstaendnis, wenn einer das nicht moechte. ich haette mir jedenfalls mehr respekt vor dieser toten gewuenscht. sie hat keiner gefragt, ob sie irgendwann als museumsobjekt dienen will und von taeglich tausenden angegafft werden will.

von hagens dagegen stellt nur leute aus, die damit einverstanden waren (oder zumindest behauptet er das...). die tote im vatikan dagegen hat mit sicherheit niemand um ihr einverstaendnis gebeten.

#173: Autor: Dr. Evil,

Verfasst am: 21.10.2010, 11:06
—

tridi hat folgendes geschrieben:

die kirche, insbesondere die katholische, sollte sich mal schoen bedeckt halten.

Vor allem, weil die ihre eigenen Körperwelten haben! Christen stellen Gebeine ihrer toten Ex-Mitglieder aus. Aus allen Reliquien könnte man vermutlich mehr Skelette zusammenbasteln, als es sog. "Heilige" gibt. Selbst im Petersdom liegt ein getrockneter Papst rum.

der "heilige" Fructuosus: http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/11588012

der "heilige" Pankratius:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Katakombenheiliger_pankratius.jpg&filetimestamp=20060313192209

die "heilige" Munditia:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:2347_-_M%C3%BCnchen_-_St_Peterskirche.JPG&filetimestamp=20071011045115

der leider nur "seelige" Wilhelm Eiselin:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:StVerenaSeitenaltar1retouched.jpg&filetimestamp=20090429212243

Papst Johannes XXIII (auch "seelig"):
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Johannes_XXIII_Grab.JPG&filetimestamp=20050904185139

Die Würde der Leichen:
http://www.kassiber.de/koerperwelten.htm

#174: Autor: Heike J,

Verfasst am: 21.10.2010, 14:21
—

tridi hat folgendes geschrieben:

in den vatikanischen museen bin ich, wie tausende besucher taeglich, an einer aegyptischen mumie vorbeigekommen. die lag da im scheinwerferlicht, nicht etwa gut verpackt, nein, man sah wirklich die leiche.

Auch in diversen Kirchen - ich meine auch im Petersdom - liegen balsamierte Leichen, gut angestrahlt zum Anschauen hinter Glas.

#175: Autor: wolle,

Verfasst am: 08.10.2017, 00:53
—
https://www.change.org/p/bezirksstadtrat-ephraim-gothe-spd-wissenschaftsfreiheit-vor-beh%C3%B6rdenwillk%C3%BCr-das-menschen-museum-muss-bleiben schrieb:

Zitat:

Wissenschaftsfreiheit vor Behördenwillkür - das Menschen Museum muss bleiben!

Die Körperwelten Ausstellung dort wird gerade politisch angegriffen.
Daher die Petition für die Ausstellung - 5600 Unterstützer bis jetzt.
Mit etwas Glück könnt ihr mich dann in Berlin besichtigen - als Plastinat.

Edit: am Montag, den 09.10.2017 um 15.00 Uhr findet eine Demonstration vor dem Menschen Museum am Alexanderplatz „Für die Fortführung des MeMu, gegen Behördenwillkür“ statt.

#176: Autor: abbahallo,

Verfasst am: 08.10.2017, 01:02
—
Im Petersdom liegen keine einbalsamierten Leichen offen rum. Es gibt dort zwar eine Menge tote Päpste aber alle gut verpackt in steinernen Kisten. Eigentlich entspricht selbst das Einbalsamieren nicht mittelalterlichen Traditionen, denn schließlich sollten Verwesungsstörungen auf Heiligkeit hinweisen.

tridis Bedenken teile ich. Über seinen Körper kann jeder selbst verfügen, bei den Körpern anderer Leute sollte man pietätvoller sein. Mit der Freiwilligkeit des Materials des Herrn von Hagens in China kann es nicht besonders weit her gewesen sein. Ob sich die Körperspender hierzulande vorstellen, in Saudiarabischen Medizinsammlungen zu lagern, darf auch bezweifelt werden. Wenn ich mich zu einer Körperspende entscheide, was ich noch nicht zuende überlegt habe, dann sicher der hiesigen Uni. Die haben klare Regeln und setzen sie auch durch.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29725567.html

Zuletzt bearbeitet von abbahallo am 08.10.2017, 01:16, insgesamt 3-mal bearbeitet

#177: Autor: Zoff,

Verfasst am: 08.10.2017, 01:12
—

wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.change.org/p/bezirksstadtrat-ephraim-gothe-spd-wissenschaftsfreiheit-vor-beh%C3%B6rdenwillk%C3%BCr-das-menschen-museum-muss-bleiben schrieb:

Zitat:

Wissenschaftsfreiheit vor Behördenwillkür - das Menschen Museum muss bleiben!

Was soll das denn bitte mit Wissenschaft zu tun haben?

#178: Autor: placebo, Wohnort: umdieecke

Verfasst am: 08.10.2017, 02:49
—
Diese Art der Zurschaustellung eines aufgeschnittenen Menschen ist für mich eine echte Perversion.Und sonst gar nichts.
Würde ich mir nicht umsonst anschauen,aber ich kenne einige die sich das angetan haben.
Die sind wie FOCUS-Leser.Wobei man wissen muß das FOCUS der SPIEGEL für Minderbegabte ist,mit unauffäligem Gehirnschaden. Cool

#179: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.10.2017, 09:27
—

wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.change.org/p/bezirksstadtrat-ephraim-gothe-spd-wissenschaftsfreiheit-vor-beh%C3%B6rdenwillk%C3%BCr-das-menschen-museum-muss-bleiben schrieb:

Zitat:

Wissenschaftsfreiheit vor Behördenwillkür - das Menschen Museum muss bleiben!

Meine Frau und ich sind auch Körperspender bei von Hagens.
Wir haben beide mit Grabkultur nichts am Hut.
Finden die Ausstellungen von von Hagens gut. Ein wirklich guten Beitrag zum bewusstem Leben.
Berlin ist allerdings ein bisschen zu weit um für eine Demo dahin zu gehen.

#180: Verfassungsbruch in der Nase - es müffelt bei Change und Co Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 08.10.2017, 09:32
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.change.org/p/bezirksstadtrat-ephraim-gothe-spd-wissenschaftsfreiheit-vor-beh%C3%B6rdenwillk%C3%BCr-das-menschen-museum-muss-bleiben schrieb:

Zitat:

Wissenschaftsfreiheit vor Behördenwillkür - das Menschen Museum muss bleiben!

Was soll das denn bitte mit Wissenschaft zu tun haben?

Für einige hier im FGH können diese Informationen gar nicht oft genug transportiert werden, zwinkern

:

Alkohol ist schädlich - unterstützt von geeigneten Plastinaten können die mitgelieferten wertvoll sein.

https://de-de.facebook.com/koerperwelten/photos/a.295079508832.178658.178157508832/10153128752158833/

Rauchen ist schädlich - - unterstützt von geeigneten Plastinaten können die mitgelieferten wertvoll sein.

Eine Lunge sieht schwarz

Zitat:

Haben Sie schon mal eine echte Raucherlunge gesehen? In der Körperwelten-Ausstellung in Frankfurt können Sie das tun. Denn hier sind neben vielen weiteren Exponaten auch ca. 20 Lungen – kranke wie gesunde – ausgestellt. Wer sich eine Raucherlunge mal aus der Nähe betrachtet, dem wird schnell klar: Dieses Organ leidet.

Ansonsten,
Museen bringen Wissenschaft anschaulich ans Volk. Dass bei der Körperwelten Ausstellung sicherlich das 'anschaulich' im Vordergrund steht - ist zwar offensichtlich,
ist aber auch nicht anders wie in einem Kunstmuseum,
wo man darauf bedacht ist, die aus unserer heutigen Sicht die berühmtesten Maler auszustellen.

Ansonsten,
es gibt auch nicht wenige Leute - die einfach durch ein Schloss schlappen - nur um mal was 'schönes' gesehen zu haben. Die Namen der Fürsten und Gräfinnen in den Ahnengalerien vergessen sie so schnell wie gehört - in Erinnerung bleibt dann meist nur,

ach, das war aber schön -
und
der Kuchen war auch lecker - Lachen

Die Petition ist jedoch relativ albern,
weil es ja hier um eine Entscheidung geht, welche die Gerichte treffen - und das Museum ja nicht vor dem Aus steht,
wenn es sich kooperativ verhält.
Käme ja auch noch schöner, wenn jetzt schon die Abstimmungseumels meinen - sie könnten in einem Rechtsstaat einfach per Petition gerichtliche Entscheidungen einkassieren.
Smilie

#181: Autor: astarte,

Verfasst am: 08.10.2017, 10:05
—
Die Präsentation der plastinierten Leichen und Leichenteile find ich an sich nicht verwerflich - wieso auch?
Sicher sind präparierte Leichen anschaulicher und einprägsamer, als Bilder im Anatomieatlas, sowohl für für sämtliche medizinische Berufe als auch für nur interessierte Leute - aus welchen Gründen auch immer.
Man kann über die reißerische Form streiten, aber wenn das freiwillige Spenden sind, und der Besuch einer Ausstellung nicht erzwungen wird, so what?
(edit: Was die privaten Sender mit vielen "Doku-Sendungen", Dating Shows u.vm. veranstalten ist auch nicht geschmackvoller. Dann ist halt von Hagens das RTL der Anatomischen Ausstellungen)

In vielen katholischen Kirchen werden albern verzierte Leichenteile ausgestellt. Wobei hier der Erkenntnisgewinn über Anatomie des Menschen denkbar gering ist. Ob man die Herrschaften vorher gefragt hat, oder die behauptete Herkunft überhaupt stimmt, weiß man auch nicht. Da klagt auch keiner gegen die Ausstellung, oder wettert wegen Pietätlosigkeit.

Ich glaub ja nicht, dass der Verstorbene noch Interesse am Umgang mit seinem Körper hat. Allerdings ist das Interesse zu Lebzeiten da, dass auch leblose Überreste von einem nicht lächerlich gemacht werden oder sehr entgegen dem eigenen Wunsch verwendet werden. Daher sollte man drauf bestehen, dass die Freiwilligkeit der Spenden nachgewiesen sein muss und andere entfernt werden und gut is.

#182: Autor: placebo, Wohnort: umdieecke

Verfasst am: 09.10.2017, 22:45
—

astarte hat folgendes geschrieben:

...................

In vielen katholischen Kirchen werden albern verzierte Leichenteile ausgestellt. Wobei hier der Erkenntnisgewinn über Anatomie des Menschen denkbar gering ist.............

Ja ja,Pustekuchen,da geht es um was völlig anderes.

Zitat:

Für Gläubige haben diese "Überbleibsel" - egal welcher Kategorie - eine besondere Bedeutung; man erinnert bei der Verehrung nämlich nicht nur an den Tod des Heiligen, sondern erhofft sich Hilfe und Segen, indem der Heilige bei Gott Fürbitte hält. So werden beispielsweise Kranke mit einer Reliquie berührt, damit sie wieder gesund werden. Die Hilfe wird aber somit dem Heiligen selbst zugeschrieben - nicht dem Gegenstand als solchen. Als magisch darf man sie also nicht missverstehen.

Die Sensation dieser Ausstellung beruht meiner Meinung nach nur darauf das es sich um echte Leichen handelt.
Wenn es sich nur um Preparate handeln würed z.B.von einem 3-D drucker würde sich das kein Schwein anschauen.
genau das ist meine Kritik.Die Leute geilen sich daran auf weil es sich hier um "echte" Leichen handelt.Und sonst gat nichts.

Das was da gezeigt wird gibt es schon seit Jahren als Anatomie Modelle und nützt der Wissenschaft einen Scheißdreck!
Es ist wie gesagt eine Perversion!

#183: Autor: astarte,

Verfasst am: 09.10.2017, 23:53
—

placebo hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

...................

In vielen katholischen Kirchen werden albern verzierte Leichenteile ausgestellt. Wobei hier der Erkenntnisgewinn über Anatomie des Menschen denkbar gering ist.............

Ja ja,Pustekuchen,da geht es um was völlig anderes.

Zitat:

Und? Es sind ausgestellte Leichenteile, und da es nur Knochen sind, und keine Organe, keine Muskulatur, Sehnen, Gewebe irgendwas noch dran ist: was kann man damit über Anatomie denn kernen?

Zitat:

ah du bist a) Gedankenleser oder b) hast alle Besucher der körperwelten befagt.

Zitat:

Das was da gezeigt wird gibt es schon seit Jahren als Anatomie Modelle und nützt der Wissenschaft einen Scheißdreck!

das sind auch echte Leichen! Lachen

Omg was nun?
Und wieso soll es nur der Wissenschaft nutzen, warum soll sich nicht jeder besser mit seinem Körper auskennen? Und selbst wenn viele auch aus Sensationslust und bisschen Grusel reingehen, was stört es dich? Wenns die Körperspender nicht stört, was gehts dich an?

Zitat:

Es ist wie gesagt eine Perversion!

Versuch das mal zu begründen. Und: Abwandlungen von „weil halt“, „isso“ oder pauschale unbelegte Behauptungen und dergleichen sind keine Begründungen. Smilie

#184: Autor: placebo, Wohnort: umdieecke

Verfasst am: 10.10.2017, 00:55
—

astarte hat folgendes geschrieben:

.........................
ah du bist a) Gedankenleser oder b) hast alle Besucher der körperwelten befagt...............
[

Nee,natürlich nicht!
Hatte ich keine Zeit zu und du hättest mich bestimmt angelogen.
Immerhin habe ich diverse Leute in meinem Umfeld dazu befragt,und deren Antwort hat mich genau zu meiner Meinug gebracht.
Und was die alten Präperate angeht die ja auch ECHTE Leichenteile sind wie du richtigerweise anführst.

Die sind zu einer Zeit entstanden als es tatsächlich noch ein Rätsel war wie der Mensch und seine Organe beschaffen sind.Mit den heutigen hochmodernen bildgebenden Verfahren (MRT.Ct u.s.w.)braucht man keine Leichenteile mehr in Gläsern.Das läßt sich ALLES heutzutag hochauflösend darstellen.
Die Spender kann es nicht mehr stören weil sie kein Bewußtsein mehr haben.Aber ob ALLE sich darüber im Klaren waren was mit Ihnen passiert ist auch sehr fragwürdig!!
Also wo ist der Reiz dieser Leichenschau?
Meine Vermutung:Sensationsgeilheit oder anders ausgedrückt perverse Gelüste!

#185: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 10.10.2017, 02:22
—
Ich schau's mir an, wenn vrolijke ausgestellt wird. Hoffentlich behält er seine rote Brille auf, sonst erkenn ich ihn nicht.

#186: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.10.2017, 02:44
—

placebo hat folgendes geschrieben:

....
Die Sensation dieser Ausstellung beruht meiner Meinung nach nur darauf das es sich um echte Leichen handelt.

Selbst wenn es so wäre. Ja und?

placebo hat folgendes geschrieben:

Wenn es sich nur um Preparate handeln würed z.B.von einem 3-D drucker würde sich das kein Schwein anschauen.
genau das ist meine Kritik.Die Leute geilen sich daran auf weil es sich hier um "echte" Leichen handelt.Und sonst gat nichts.

Das was da gezeigt wird gibt es schon seit Jahren als Anatomie Modelle und nützt der Wissenschaft einen Scheißdreck!
Es ist wie gesagt eine Perversion!

Ich kennen einen Mediziner, der seinen ziemlich weit fortgeschrittenen Facharzt für Chirurgie abgebrochen hat, weil er meinte, die Arbeit wegen seiner Migräne, die sich wieder gemeldet hatte, nicht verantworten zu können.

Der hat sich das mehrmals angesehen, weil er die handwerkliche Präzision bewunderte, und dieses Handwerk ist etwas, das er selbst kann.

Bei meinem Bruder hängt sowas zweidimensional an der Wand - es sind Bilder, die mein Vater ca 1960 als medinzinischer Zeichner zur Illustration von Lehrbüchern gemacht hat, von Bildern, die er während OPs aufgenommen hat.

Es kann viele Gründe geben, sich soetwas anzusehen, auch, dass das alte Tabu kitzelt.

Was ist dagegen einzuwenden?

Aufregen kann man sich darüber doch nur, wenn man dieses Tabu am Leben halten möchte. Warum willst Du das?

#187: Autor: astarte,

Verfasst am: 10.10.2017, 09:17
—

placebo hat folgendes geschrieben:

....Aber ob ALLE sich darüber im Klaren waren was mit Ihnen passiert ist auch sehr fragwürdig

Dummes Zeug. Die Leute sehen sich die Ausstellungen an, genau so kommt der doch zu Spendern! Haben sie sich entschieden, kriegen sie dann sogar Freikarten. Wie sollten die nicht wissen, was aus den Präparaten gemacht wird. Lachen

Die Einwilligung kann dann jederzeit widerrufen werden. Du plapperst ohne irgendeine Ahnung nur so daher. Informier dich erst mal.
http://www.koerperspende.de/de/koerperspende/fragen_und_antworten.html

placebo hat folgendes geschrieben:

....
Also wo ist der Reiz dieser Leichenschau?
Meine Vermutung:Sensationsgeilheit oder anders ausgedrückt perverse Gelüste!

Na war klar: du vermutest.

Außerdem was ist denn an Sensationslust gleich pervers?
Wem schadet diese in dem Fall? Was muss das jemand interessieren, dem die Ausstellungen nicht gefallen, und der folglich wohl auch nicht hingeht?
Verwerflich finde ich, wenn man Rettungskräfte behindert und beschimpft, weil man unbedingt ein Handyfilmchen von Verletzen und Toten bei einem Unfall machen will.
Ich weiß echt nicht, warum worüber man sich noch über Körperwelten noch ereifern muss, in Zeiten von "Naked Attraction" und "Dschungelcamp". Schulterzucken

#188: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 10.10.2017, 10:29
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich schau's mir an, wenn vrolijke ausgestellt wird. Hoffentlich behält er seine rote Brille auf, sonst erkenn ich ihn nicht.

Meine Älteste meinte, ich sollte mir ein Tattoo stechen lassen damit sie mich erkennt. zwinkern

#189: Autor: schtonk,

Verfasst am: 10.10.2017, 10:38
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich schau's mir an, wenn vrolijke ausgestellt wird. Hoffentlich behält er seine rote Brille auf, sonst erkenn ich ihn nicht.

Meine Älteste meinte, ich sollte mir ein Tattoo stechen lassen damit sie mich erkennt. zwinkern

Gar nicht uninteressante Frage, die hier aufgeworfen wird:
Darf man es zum Vertragsbestandteil machen, ein Erkennungsmerkmal wie Brille, Schmuckstück o.ä. mit in den gläsernen Sarg nehmen zu wollen?

#190: Autor: Zoff,

Verfasst am: 10.10.2017, 10:50
—
Händler des Todes

Zitat:

Gunther von Hagens' Ausstellung „Körperwelten“ fasziniert Millionen Menschen. Von den übrigen Geschäften des Plastinators war indes bislang kaum etwas bekannt: Er betreibt einen schwunghaften Handel mit präparierten Leichenteilen aus teilweise dubiosen Quellen.

Hat von Hagens Hinrichtungsopfer plastiniert?

Zitat:

Der Initiator der "Körperwelten"-Ausstellung bezog auch Leichen aus China - Tote hatten Schusslöcher im Kopf

Schon ein wenig dubios, der Herr.

#191: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 10.10.2017, 12:46
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich schau's mir an, wenn vrolijke ausgestellt wird. Hoffentlich behält er seine rote Brille auf, sonst erkenn ich ihn nicht.

Meine Älteste meinte, ich sollte mir ein Tattoo stechen lassen damit sie mich erkennt. zwinkern

Eher nicht. Steht zumindest nicht auf dem Formular.
Man kann, sofern ich mich noch erinnere, diverse Arten ausschließen, wie man nicht plastiniert werden möchte.
Für genaues müsste ich noch mal nachschauen.
Mir ist es eh egal, wie ich nach meinem tot ausschaue.

#192: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 10.10.2017, 12:48
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Schon ein wenig dubios, der Herr.

Kann man schon sagen!

#193: Autor: wolle,

Verfasst am: 10.10.2017, 15:36
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

...Man kann, sofern ich mich noch erinnere, diverse Arten ausschließen, wie man nicht plastiniert werden möchte. ...

Es sind etliche Seiten, die man ausfüllen muss, um seinen Leichnam als Plastinat zur Verfügung zu stellen. Man kann z. B. wählen zwischen Scheiben-Plastinat und Voll-Plastinat.

http://www.koerperspende.de/de/koerperspende/fragen_und_antworten.html schrieb:

Zitat:

Möglichst mit Hilfe der Krankenakte werden dann die weiteren Schritte geplant und vorbereitet. Unter Berücksichtigung der Grundkrankheit und der Todesursache sowie der vom Körperspender geäußerten Wünsche wird entschieden, wie die Organe, die Körperteile oder der ganze Körper plastiniert werden. Als vorbereitende Arbeiten seien zusätzliche Gefäßinjektionen mit Kontrast gebenden Kunststoffen, die Herausarbeitung der Muskulatur, des Systems der inneren Organe oder die Herstellung großer, später transparenter Körperscheiben genannt. Prinzipiell kann bei der Plastination der ganze Körper verwendet werden, weil alle Körperteile und Organe, ob gesund oder krank, eine große Bedeutung für die medizinische Ausbildung haben. Nicht benötigte Präparierreste wie Bindegewebe, Hautteile oder Knochenstückchen werden, wie auch Operationspräparate und Amputate aus chirurgischen Kliniken, praktisch rückstandsfrei verbrannt.

Es ist für mich eine Art Populär-Wissenschaft, auch eine Gebrauchs-Kunst.
Es sind keineswegs bloß Leichen ausgestellt, wie in einem Gerichts-Urteil attestiert.
Wären es nur Leichen, würden diese verwesen, und man könnte sie nicht aufbewahren oder zeigen.
Ein Modell z. B. aus einem 3D-Drucker könnte die Komplexität des menschlichen Körpers nicht annähernd so detailliert darstellen.
Die Darstellung des Körper-Inneren kann und soll die Ehrfurcht vor dem menschlichen Körper fördern, und damit den rücksichtsvollen Umgang mit demselben.
Auch fördert die Ausstellung von Krankheits-Folgen einen verantwortungsvollen Umgang mit dem Körper, einer gesunden Ernährung, dem Verzicht auf toxische Stoffe oder Verhaltensweisen.
Mithin ist es nach der Organ-Spende das edelste und sinnvollste, was man mit einem Leichnam machen kann.
Und natürlich habe ich auch einen Organ-Spende-Ausweis.

#194: Autor: placebo, Wohnort: umdieecke

Verfasst am: 10.10.2017, 17:16
—

astarte hat folgendes geschrieben:

.................................
Na war klar: du vermutest.

Außerdem was ist denn an Sensationslust gleich pervers?
Wem schadet diese in dem Fall? ...........................

Ja klar vermute ich es.Ich habe ja keine „repräsentative“ Umfrage gemacht.
Natürlich wird es auch bei vielen nur NEUGIER gewesen sein.So richtig begründen konnte mir das aber kaum einer.Nur Boahh,irgendwie geil ey!
Wer Bock drauf hat soll es sich meinetwegen anschauen.Ich Nicht!!
Also reg dich wieder ab.
Ein anderer Aspekt spielt da auch mit rein,denke ich.

Jeder kennt diese Kindliche Neugier die dazu führt das Kinder Fliegen oder auch Käfer zerlegen um zu gucken was da drinn ist.
Der Impuls dazu ist aber in der Regel keine Graussamkeit oder Sadismus.Sie wollen hinter das Geheimniss kommen warum der Käfer zappelt,also hinter das Geheimniss des Lebens.
Und sie machen dabei eine wichtige Erfahrung,nämlich das man NICHT DAHINTER KOMMT,auch wenn man etwas lebendiges in Kleinste Teile zerlegt.
Das LEBENDIGE verbirgt also sein Geheimniss auch wenn man es noch so sehr zerkrümelt.
Und dieser Blödmann da mit seiner Ausstellung wird daran auch nix ändern.

Wenn z.B.ich dich zerlegen würde in deine (hübschen) Einzelteile würde ich auch NIE erfahren warum du plapperst und zappelst.Also vermute ich lieber!

Nix zu danken Cool

Zuletzt bearbeitet von placebo am 10.10.2017, 17:31, insgesamt 3-mal bearbeitet

#195: Autor: Zoff,

Verfasst am: 10.10.2017, 17:23
—

wolle hat folgendes geschrieben:

(..)
Mithin ist es nach der Organ-Spende das edelste und sinnvollste, was man mit einem Leichnam machen kann.
Und natürlich habe ich auch einen Organ-Spende-Ausweis.

Bei der Organspende stimme ich zu, das von mir gefettete ist m.E. Blödsinn. Die Ausstellungen sind in erster Linie ein Geschäftsmodell, bei dem Gewinn erzielt werden soll. Warum es edel sein soll, das zu unterstützen erschließt sich mir nicht.

Darüber hinaus gibt es schließlich auch die Möglichkeit, seinen Körper nach dem Ableben der seriösen Wissenschaft zur Verfügung zu stellen. Falls nämlich jemals z.Bsp. ein Mittel gegen Alzheimer gefunden werden sollte wird es von dort kommen, nicht von den "Körperwelten". Das scheint mir eine wesentlich sinnvollere Verwendung zu sein.

[EDIT] Rs

Zuletzt bearbeitet von Zoff am 10.10.2017, 18:05, insgesamt einmal bearbeitet

#196: Autor: schtonk,

Verfasst am: 10.10.2017, 17:32
—

placebo hat folgendes geschrieben:

[...]
Also reg dich wieder ab.
...
Wenn z.B.ich dich zerlegen würde in deine Teile würde ich auch NIE erfahren warum du plapperst und zappelst.Also vermute ich lieber!
...

Könntest du mal bitte sachlich bleiben?

#197: Autor: placebo, Wohnort: umdieecke

Verfasst am: 10.10.2017, 18:05
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Könntest du mal bitte sachlich bleiben?

astarte hat folgendes geschrieben:

Dummes Zeug. ................... Du plapperst ohne irgendeine Ahnung nur so daher. Informier dich erst mal.

Das war unsachlich und zugleich unqualifiziert!

#198: Autor: placebo, Wohnort: umdieecke

Verfasst am: 10.10.2017, 18:20
—

................
Es sind keineswegs bloß Leichen ausgestellt, wie in einem Gerichts-Urteil attestiert ..............

Nun ja,was Gerichte so alles attestiert haben sollte man auch nicht unbedingt ernst nehmen.

Der VOLKSGERICHTSHIOF z.B. wird in der Justiz heute noch als ordentliches Gericht betrachtet.Obwohl jeder Historiker weiß das es ein SCHLACHTHAUS und eine MORDANSTALT war. Traurig

#199: Autor: astarte,

Verfasst am: 10.10.2017, 19:08
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Nein das war eine treffende und begründete Bewertung deines Beitrages.

Aber da du offenbar nicht weißt was ein Argument ist, und was nicht, und folglich jede Diskussion mit dir sinnlos ist: EOD

edit: Korrektur

Zuletzt bearbeitet von astarte am 10.10.2017, 19:11, insgesamt einmal bearbeitet

#200: Autor: astarte,

Verfasst am: 10.10.2017, 19:09