Pazifismus
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Was haltet Ihr vom Pazifismus?
Ja, ich bin dafür - ist ne gute Sache
50%
 50%  [ 27 ]
Nein, ich kan mich damit gar nicht anfreunden
37%
 37%  [ 20 ]
Mir ist Pazifismus egal.
5%
 5%  [ 3 ]
Ich hab keine Ahnung.
7%
 7%  [ 4 ]
Stimmen insgesamt : 54

#1: Pazifismus Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 17.06.2004, 22:53
    —
Wie steht Ihr eigentlich dem Pazifismus ? Frage

Also, ich bin ja grundsätzlich prinzipiell schon pazifistisch veranlagt, ich denke aber, es gibt ganz eng eingegrenzte Ausnahmesituationen, in denen ein militärisches Einschritten (sprich Krieg) leider bedauerlicherweise unausweichlich erscheint... Mit den Augen rollen
#2:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 17.06.2004, 22:55
    —
Pazifismus heißt, das man sich alles gefallen läßt und nur Dalai Lama - mäßig grinst dabei, während der Invasor die Frau und die Töchter vergewaltigen oder ähnliches.

Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.
#3:  Autor: VictimKen,  BeitragVerfasst am: 17.06.2004, 23:14
    —
Ich kann Leute die sich zum Pazifismus bekennen nur bewundern.
Ich versuche Gewaltfrei zu leben, aber ich glaube wie Nordseekrabbe dass es Ausnahmesituationen gibt, in denen ein (bewaffneter) Konflikt nicht zu vermeiden ist ... versuchen kann man es ja trotzdem ...
#4:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 17.06.2004, 23:47
    —
also, ich halte nichts davon ...
ich orientiere mich lieber am alten Brecht :

"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren"
(oder wie man in der Punk-Zeit sagte : "Macht kaputt was euch kaputt macht ...")
Also immer feste druff ... zynisches Grinsen
#5:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 01:09
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Pazifismus heißt, das man sich alles gefallen läßt und nur Dalai Lama - mäßig grinst dabei, während der Invasor die Frau und die Töchter vergewaltigen oder ähnliches.

Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.


"George W. Bush und die Legitimität des Krieges gegen Saddam." Am Kopf kratzen

Man bedenke: sowohl Gewalt als auch Gewaltlosigkeit kann staatenbildend sein. Einerseits eben, was die Algerier mit den Franzosen oder die Vietnamesen mit einerseits den Froschessern und andererseits den Amis gemacht haben, oder da war auch mal was mit dem "King David"-Hotel... Andererseits, was Gandhi und seine Anhänger gegen die waffenstarrenden (und bezüglich deren Einsatzes nicht zimperlichen) Engländer erreicht haben. (Um so mehr wurmt dann, daß sich Gandhis Traum einer friedlichen Koexistenz zwischen Indien und Pakistan nicht realisieren ließ, sondern das alte gewalttätige Handeln wieder ausbrach.)
#6:  Autor: rabenkrähe,  BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 02:55
    —
Es gibt keinen Pazifismus, weil die Welt und vor allem die Macht gewalttätig angelegt ist. Der Mensch ist es wohl schon, mit Wut und Aggressivität, die natürlich auch eine Art "Lebenskraft" und "Lebensenergie" sind.

Was es gibt, ist ein Weg zum Pazifismus. Und den schätze ich sehr. Sich Strategien und Formen auszudenken, wie friedfertig respektvoll miteinander und mit Konflikten umgegangen werden kann.
Leider habe ich bei meinen diesbezüglich, nicht eben nebensächlichen, Versuchen, immer wieder die Erfahrung gemacht, daß schon die Suche nach dem Weg zum Pazifismus andere äußerst aggressiv zu machen scheint.

Es scheint mir manchmal so, daß es ein Potential, einen Haushalt an Wut und Aggressität gibt, und wird der, von wem auch immer, nicht mit seinem Anteil gefüllt, füllen andere scheins dieses Aggressivitätsvakuum wohl nur zu schnell und fast automatisch.
Schwierig, schwierig....

Auf dem schweren Weg zum Pazifismus.....

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
#7:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 08:23
    —
Daß man versuchen sollte, Konflikte gewaltfrei auszutragen, ist für mich zwar selbstverständlich, aber Pazifismus als Dogma lehne ich ab. Es kann durchaus Situationen geben, in denen die Anwendung von Gewalt nicht nur gerachtfertigt, sondern ethisch geboten ist. Die Kunst besteht darin, die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu beachten.
#8:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 08:29
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Daß man versuchen sollte, Konflikte gewaltfrei auszutragen, ist für mich zwar selbstverständlich, aber Pazifismus als Dogma lehne ich ab. Es kann durchaus Situationen geben, in denen die Anwendung von Gewalt nicht nur gerachtfertigt, sondern ethisch geboten ist. Die Kunst besteht darin, die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu beachten.


Deshalb fehlt mir auch die Option, die genau das darstellt.
#9:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 08:32
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Andererseits, was Gandhi und seine Anhänger gegen die waffenstarrenden (und bezüglich deren Einsatzes nicht zimperlichen) Engländer erreicht haben.

Gandhi ist ein ehrbares Beispiel dafür, daß sich mit Gewaltlosigkeit etwas erreichen läßt, eignet sich aber überhaupt nicht zur Verallgemeinerung. Sicher waren die Briten in Indien nicht zimperlich. Aber letztlich waren sie schon in einer zurückweichenden Lage, denn einerseits hatten sie in Europa dringendere Probleme, andererseits war das Empire allerorten schon im Zerfall begriffen. Die Briten hatten schließlich das Interesse an der wirtschaftlichen Ausnutzung ihrer Kolonien, daher war ihr Vorgehen von einem gewissen Pragmatismus geprägt, denn es war klar, daß sich dieses Interesse nicht mit einer blutigen Unterdrückung der Unabhängigkeitsbewegung erreichen ließ. Es ist wichtig, das Interesse des Gegners zu sehen. Wäre das Interesse eines Besatzers die Vernichtung der Bevölkerung gewesen (wie bei den Nazis gegenüber den Juden), so hätte ein Gandhi ihnen nur die Arbeit erleichtert. Die Sache wäre mit einer deustchen oder japanischen Besatzungsmacht zweifellos anders ausgegangen.

Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 18.06.2004, 12:36, insgesamt einmal bearbeitet
#10: Re: Pazifismus Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 10:10
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wie steht Ihr eigentlich dem Pazifismus ? Frage

Also, ich bin ja grundsätzlich prinzipiell schon pazifistisch veranlagt, ich denke aber, es gibt ganz eng eingegrenzte Ausnahmesituationen, in denen ein militärisches Einschritten (sprich Krieg) leider bedauerlicherweise unausweichlich erscheint... Mit den Augen rollen



Auch wenn Gewaltlosigkeit durchaus entwaffnend sein kann, bei der Menge der existierenden Waffen, braeuchte es schon eine riesige Anzahl von Pazifisten.

Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei - Bonobos ja, Menschen nicht.
#11:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 11:59
    —
Pazifismus nach dem Muster "Andere Backe hinhalten" ist nicht akzeptabel, es wird leider immer Situationen geben in welchen Gefahren gewaltsamen Ursprungs auf eben diese Weise gelöst werden müßen.
#12:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 15:48
    —
Pazifismus ist nur sinnvoll solange alle Menschen ausnahmslos mitmachen. Alles andere läuft darauf hinaus, das man die Bildung einer Diktatur der wenigen Gewaltbereiten duldet.
Dass jeder mitmacht kann man aber aus Gründen der Persönlichkeitsrechte nicht verlangen.
#13:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 16:31
    —
Bei Pazifismus denke ich immer an die Grünen, die recht charakteristisch für die sind, die sich Pazifisten nennen. Einerseits jegliche Gewalt gegen den Staat ablehnen und andererseits jede Form von Gewalt von Seiten des Staate (inkl. Angriffskriege) rechtfertigen. Da die Grünen eine Analyse der gesellschaftlichen Hintergründe von Konflikten ablehnen und deshalb kein Mittel sehen, schreien sie bei der erst besten Gegelegenheit nach einem starken Staat, sprich Militär. Wobei sie sich natürlich nicht zu schade sind, Kriege als Massnahmen für den Frieden zu bezeichnen.



Trotz dieser Abneigung gegen die politische Tendenz Pazifismus, gibt es für mich keine vorstellbare Gelegenheit, in der der Einsatz des Militärs einer der Nationalstaaten nicht ein Verbrechen ist. Militärs sind meist Mittel der Diktatoren und kein Mittel gegen sie, genauso wie es Militärs sind, die Frau und die Töchter vergewaltigen.

Es ist einfach eine politische Bankrotterklärung, wenn man angesichts eines Krieges irgendwo auf der Welt nach dem westlichen Militär schreit. Nach dem Motto, der "Feind meines Feindes ist mein Freund" werden dann plötzlich Kriegsverbrechen mit den Verbrechen der Opfer es westlichen Militärs gerechtfertigt. "Wir müssen doch Jugoslawien, Irak und Afghanistan besetzten, sonst schlachten sie sich gegenseitig ab" = besser schlachten also "wir" sie ab!? zynisches Grinsen
#14:  Autor: rabenkrähe,  BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 17:24
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Daß man versuchen sollte, Konflikte gewaltfrei auszutragen, ist für mich zwar selbstverständlich, aber Pazifismus als Dogma lehne ich ab. Es kann durchaus Situationen geben, in denen die Anwendung von Gewalt nicht nur gerachtfertigt, sondern ethisch geboten ist. Die Kunst besteht darin, die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu beachten.


Nein, Peter,

es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt. Schon, weil Gewalt immer wieder zu neuer Gewalt führt. Diese Spirale ist das schreckliche, und die Eigendnamik, die sie dann auch noch annimmt.

Natürlich denkst Du an die Gewalttätigkeit von Verbrechern und Kriegern undundund, die nicht durch gutes Zureden gebrochen werden, der etwas entgegengestellt werden muß.
Das ist sicherlich nötig, nur ists auch da eine Frage der angewendeten Mittel und durchaus auch der Einstellung. Gewalt kann als unerfreuliche Notwendigkeit gesehen werden, aber auch als Selbstzweck (... und wenns denn nur einem guten Ziel dient...)
Nein, Gewalt dient nie einem guten Ziel, denn das Ziel von Gewalt ist, andere oder andere Umstände zu brechen.
Und das kann, wenn überhaupt, nur akzeptiert werden, wenn dadurch ein größerer Schaden verhindert wird.

Als Dogma ist nichts geeignet, auch Dogmen sind Gewalt.

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
#15:  Autor: rabenkrähe,  BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 17:29
    —
max hat folgendes geschrieben:
Bei Pazifismus denke ich immer an die Grünen, die recht charakteristisch für die sind, die sich Pazifisten nennen. Einerseits jegliche Gewalt gegen den Staat ablehnen und andererseits jede Form von Gewalt von Seiten des Staate (inkl. Angriffskriege) rechtfertigen. Da die Grünen eine Analyse der gesellschaftlichen Hintergründe von Konflikten ablehnen und deshalb kein Mittel sehen, schreien sie bei der erst besten Gegelegenheit nach einem starken Staat, sprich Militär. Wobei sie sich natürlich nicht zu schade sind, Kriege als Massnahmen für den Frieden zu bezeichnen.



Trotz dieser Abneigung gegen die politische Tendenz Pazifismus, gibt es für mich keine vorstellbare Gelegenheit, in der der Einsatz des Militärs einer der Nationalstaaten nicht ein Verbrechen ist. Militärs sind meist Mittel der Diktatoren und kein Mittel gegen sie, genauso wie es Militärs sind, die Frau und die Töchter vergewaltigen.

Es ist einfach eine politische Bankrotterklärung, wenn man angesichts eines Krieges irgendwo auf der Welt nach dem westlichen Militär schreit. Nach dem Motto, der "Feind meines Feindes ist mein Freund" werden dann plötzlich Kriegsverbrechen mit den Verbrechen der Opfer es westlichen Militärs gerechtfertigt. "Wir müssen doch Jugoslawien, Irak und Afghanistan besetzten, sonst schlachten sie sich gegenseitig ab" = besser schlachten also "wir" sie ab!? zynisches Grinsen


Tach Max.

Also die Grünen sind da sehr gespalten, immerhin ist die Friedensbewegung in ihnen aufgegangen, wie auch die Frauenbewegung, die Öko-Bewegung undundund. Die wirken schon noch weiter. Also das sollte nicht so undifferenziert über die Grünen geschrieben werden.

Diese "Pragmatiker" liegen auf der Schiene, daß die "Bundeswehr die größte Friedensbewegung" hierzulande ist, wie einst Geißler es formulierte.
Eine Sicht, die ich absolut ablehne, die aber von vielen getragen wird. Auch von Psychologen vielfach, die der menschlichen Aggressivität nachsagen, daß jener am besten mit ihr umzugehen verstände, der sich ihr stellt und sie fühlt.
Nach dieser Sicht wären auf dem Weg zum Pazifismus sich mühende als bedrohlicher anzusehen, als Soldaten.
Es läßt sich denken, daß ich diese Sicht absolut nicht teile.

Bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
#16:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 17:55
    —
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Also das sollte nicht so undifferenziert über die Grünen geschrieben werden.

Natürlich gibt es bei den Grünen auch noch vernünftige Leute, aber die bestimmen nicht die Politik dieser Partei in der Bundesregierung und leisten auch keinen ausreichenden Widerstand gegen die Politik der "Pragmatiker" (also der Rechten wie Fischer). Im Gegenteil, sie lassen sich viel zu oft von dem Argument einlullen, dass man doch an der Macht bleiben müsse um überhaupt mitentscheiden zu können.
#17: pazifismus kann man verschieden auslegen... Autor: Philosoph,  BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 18:09
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Pazifismus heißt, das man sich alles gefallen läßt und nur Dalai Lama - mäßig grinst dabei, während der Invasor die Frau und die Töchter vergewaltigen oder ähnliches.

Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.


Hier muss man natürlich unterscheiden.

Pazifismus ist ja ein weiter Begriff, den man für weitere Diskussionen definieren muss.

Wenn man bedingungslosen Pazifismus meint, also vollkommen, reinen, den wahren Pazifismus, dann muss ich dir Recht geben und man kann eben nicht wirklich viel tun gegen Diktaturen, außer eben wie zB Gandhi passiv dagegen vorgehen.

Aber es gibt auch Pazifisten (eben keine reine), die wirklich nach dem Urpsrung Pazifisten sind... bin mir nicht mehr sicher wie das heisst (habe kein latein in der Schule!): pacere... jedenfalls heisst das "frieden" "machen" ...
(Lateiner könnten jetzt klugscheißern zwinkern )
...
und diese Auffassung erlaubt (im Sinne von rechtfertigt den pazifistischen Standpunkt) eben einen Krieg respektive einen Angriff auf einen Diktator!


Und die Grünen .... ich mein, wenn ich in einer koalition wäre und die anderen soldaten schicken wollen, und meine kleinere partei in der koalition das eigentlich nicht will, dann würde ich mich sicher auch wieder mal nicht um meine prinzipien kümmern und einfach auch "ja" zum krieg sagen, damit die koalition bestehen bleibt und nicht die schwarzen eventuell noch mehr soldaten schicken... zwinkern
#18:  Autor: fenriswolf, Wohnort: Celle BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 20:51
    —
Pazifismus würde wohl nur in einer idealen Welt funktionieren. Einer Welt in der jeder jeden kennen würde , in der es keine Fremdheit zwischen den Menschen gäbe. Ein politisches System und eine Weltregierung.
Der Mensch ist ein fremdenfeindliches Wesen . Wie ein Bär verteidigt er sein Revier , ist er ein Herdentier das sich abends nur mit den seinen am Lagerfeuer zusammenkauert. Die Ablehnung der Femden , deren Absichten wir nicht kennen , deren Sprache wir nicht sprechen , ist tiefstes archaisches Erbgut. Das steckt nun einmal in uns und gerne würde der moderne aufgeklärte Mensch den alten Keulenschwinger in uns leugnen. Das wäre aber falsch. Denn nur wenn wir die "wahre" Natur des Menschen akzeptieren , können wir die richtigen Schlüsse ziehen. In modernen Staaten gibt es natürlich keine Herden mehr ( Außer beim Fußball , wie gegenwärtig allenthalben zu beobachten ist ). Der moderne Staat ist eigentlich kein schlechter Ansatz auf dem Weg zum stabilen Frieden . Persönlich empfinde ich mich weniger als Deutscher , denn als ein Europäer. Identität stiftet für mich die direkte Umgebung , die Region. Ein Europa der Regionen also. Ein Europa in denen die Menschen unter gleichen Gesetzen leben , einen ähnlichen Lebensstandart haben , in denen alle ein Recht auf politische Mitbestimmung haben. Das stimmt mich zuversichtlich. Aber da sind immer noch die Fremden außerhalb Europas und denen gegenüber bin ich nicht arglos und vertrauensseelig. Das es die NATO gibt , wenn sie denn ein Verteidigungsbündnis bleiben sollte , mit welcher Europa nach außen militärische Stärke zeigt , beruhigt mich zugegebenermaßen. Hätte ich früher auch nicht gedacht , das ich heute so etwas schreiben würde. Aber militärische Abschreckung gegenüber den "Fremden" ist unverzichtbar.

Gruß
Wolfgang
#19:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 20:59
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Pazifismus heißt, das man sich alles gefallen läßt und nur Dalai Lama - mäßig grinst dabei, während der Invasor die Frau und die Töchter vergewaltigen oder ähnliches.

Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.


"George W. Bush und die Legitimität des Krieges gegen Saddam." Am Kopf kratzen


Genau dieser Gedanke kam mir auch, als ich Navs Argumentation las.
#20: Re: Pazifismus Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 21:00
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei - Bonobos ja, Menschen nicht.


Das ist Dir natürlich unbenommen. Bei mir ist es aber so.
#21:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 21:02
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.


Deswegen bin ich ja auch für eine weltweite Vernichtung und Verschrottung aller Waffen.

Zuletzt bearbeitet von Nordseekrabbe am 18.06.2004, 21:03, insgesamt einmal bearbeitet
#22: Re: Pazifismus Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 21:02
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wie steht Ihr eigentlich dem Pazifismus ? Frage

Also, ich bin ja grundsätzlich prinzipiell schon pazifistisch veranlagt, ich denke aber, es gibt ganz eng eingegrenzte Ausnahmesituationen, in denen ein militärisches Einschritten (sprich Krieg) leider bedauerlicherweise unausweichlich erscheint... Mit den Augen rollen



Auch wenn Gewaltlosigkeit durchaus entwaffnend sein kann, bei der Menge der existierenden Waffen, braeuchte es schon eine riesige Anzahl von Pazifisten.

Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei - Bonobos ja, Menschen nicht.


AUch Affen morden. WUrde hier bereits im Forum diskutiert.
#23:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 21:03
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Pazifismus heißt, das man sich alles gefallen läßt und nur Dalai Lama - mäßig grinst dabei, während der Invasor die Frau und die Töchter vergewaltigen oder ähnliches.

Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.


Deswegen bin ich ja auch für eine weltweite Vernichtung und Verschrottung aller Waffen.


Ok. Und ich bin für die sofortige Einführung ständigen Freibiers! Pillepalle
#24:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 21:05
    —
max hat folgendes geschrieben:
Bei Pazifismus denke ich immer an die Grünen, die recht charakteristisch für die sind, die sich Pazifisten nennen.


Die Grünen haben ihren Pazifismus zugunsten ihrer Macht verraten.
#25:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 21:06
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Pazifismus heißt, das man sich alles gefallen läßt und nur Dalai Lama - mäßig grinst dabei, während der Invasor die Frau und die Töchter vergewaltigen oder ähnliches.

Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.


Deswegen bin ich ja auch für eine weltweite Vernichtung und Verschrottung aller Waffen.


Ok. Und ich bin für die sofortige Einführung ständigen Freibiers! Pillepalle


Ich weiss zwar nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat, aber:

Sicher ich weiss, dass diese Forderung nicht durchsetzbar ist. Deswegen kann ich sie doch trotzdem haben, oder? Frage
#26:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 21:08
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Pazifismus heißt, das man sich alles gefallen läßt und nur Dalai Lama - mäßig grinst dabei, während der Invasor die Frau und die Töchter vergewaltigen oder ähnliches.

Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.


Deswegen bin ich ja auch für eine weltweite Vernichtung und Verschrottung aller Waffen.


Ok. Und ich bin für die sofortige Einführung ständigen Freibiers! Pillepalle


Ich weiss zwar nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat, aber:

Sicher ich weiss, dass diese Forderung nicht durchsetzbar ist. Deswegen kann ich sie doch trotzdem haben, oder? Frage


Klar. Aber Du darfst nicht Deine Strategie daran ausrichten, daß diese Forderung überfüllt wird. zwinkern
#27:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.06.2004, 21:10
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Pazifismus heißt, das man sich alles gefallen läßt und nur Dalai Lama - mäßig grinst dabei, während der Invasor die Frau und die Töchter vergewaltigen oder ähnliches.

Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.


Deswegen bin ich ja auch für eine weltweite Vernichtung und Verschrottung aller Waffen.


Ok. Und ich bin für die sofortige Einführung ständigen Freibiers! Pillepalle


Ich weiss zwar nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat, aber:

Sicher ich weiss, dass diese Forderung nicht durchsetzbar ist. Deswegen kann ich sie doch trotzdem haben, oder? Frage


Klar. Aber Du darfst nicht Deine Strategie daran ausrichten, daß diese Forderung überfüllt wird. zwinkern


Mach ich auch nicht. Keine Bange.
#28: Re: Pazifismus Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 08:58
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wie steht Ihr eigentlich dem Pazifismus ? Frage

Also, ich bin ja grundsätzlich prinzipiell schon pazifistisch veranlagt, ich denke aber, es gibt ganz eng eingegrenzte Ausnahmesituationen, in denen ein militärisches Einschritten (sprich Krieg) leider bedauerlicherweise unausweichlich erscheint... Mit den Augen rollen



Auch wenn Gewaltlosigkeit durchaus entwaffnend sein kann, bei der Menge der existierenden Waffen, braeuchte es schon eine riesige Anzahl von Pazifisten.

Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei - Bonobos ja, Menschen nicht.


AUch Affen morden. WUrde hier bereits im Forum diskutiert.



Ja, natuerlich - nur haben eben Bonobos eine 'sehr eigene' Art Konflikte untereinander -sagen wir mal- zu loesen.
#29: Re: Pazifismus Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 09:02
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei - Bonobos ja, Menschen nicht.


Das ist Dir natürlich unbenommen. Bei mir ist es aber so.


Kennst Du Dich wirklich so gut? Hast Du je in den Lauf einer MPi blicken muessen oder befandest Dich inmitten einer Massenpanik?
#30: Re: Pazifismus Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 10:16
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei - Bonobos ja, Menschen nicht.


Das ist Dir natürlich unbenommen. Bei mir ist es aber so.


Du würdest nicht zu einer geeigneten Waffe greifen (oder deine Fäuste benutzen), wenn jemand der dir nahe steht, angegriffen wird?
#31:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 11:45
    —
Ich denke, radikaler Pazifismus ist eine evolutionär instabile Strategie. Ich meine das nicht nur biologisch, sondern auch spieltheoretisch: Ein radikaler Pazifist nimmt sich die Möglichkeit, tit-for-tat zu spielen. Daß wir dazu neigen, uns selbst und uns Nahestehende auch mit der Waffe zu schützen, und falls das nicht geht, zu rächen, ist eine Ausprägung einr einigermaßen erfolgreichen entwicklungsgeschichtlich uralten Strategie. Der Mensch ist also nicht pazifistisch, sondern aggressiv, emphatisch und kooperativ.

In diesem Sinne würde ich mich also nicht als Pazifisten bezeichnen.

Daß der Mensch nicht pazifistisch ist, heißt hingegen nicht, daß eine pazifistische Politik sinnlos wäre. Das liegt daran, daß Politik (auch die globale Wirtschaft) den Bereich überschreitet, für den sich die menschlichen Strategien entwickelt haben. Die offensichtlichen Schwächen der tit-for-tat Stategie emphatischer Wesen liegen in der Verselbständigung und Eskalation, die zu vielen schadet. Die im prinzip nützliche aggressive Veranlagung kann zudem mißbraucht werden für die Ziele weniger - und damit auch wieder zum Schaden vieler.

Pazifistische Politik für eigentlich unpazifistische Menschen kann also darin bestehen, Eskalationen, Mißbrauch usw. zu vermeiden, indem ein Primat des gemeinsamen Nutzens zum Gesetz erhoben wird. Angriffskriege (und sei es zur Ausschaltung von Terroristen) etwa sind damit nicht mehr zu rechtfertigen, wohl aber die Verfolgung von Terroristen selbst.

In diesem Sinne würde ich mich also durchaus als Pazifisten bezeichnen.

gruß/step
#32: Re: Pazifismus Autor: rabenkrähe,  BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 13:20
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei - Bonobos ja, Menschen nicht.


Das ist Dir natürlich unbenommen. Bei mir ist es aber so.


Du würdest nicht zu einer geeigneten Waffe greifen (oder deine Fäuste benutzen), wenn jemand der dir nahe steht, angegriffen wird?


Heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeike, Du kannst doch eine persönliche Notwehrsituation nicht mit "geplanter Gewalttätigkeit" vergleichen.
Auch ein Hund, selbst der friedfertigste, schnappt zu, wenn ihm einer auf den Schwanz tritt, das ist ein natürlicher, überlebensorientierter Reflex.

Überhaupt nicht damit zu vergleichen, daß x sich hinstellt und sacht: b, c und m sind Deine/unsere Feinde, mach sie platt.........

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
#33:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 13:21
    —
VictimKen hat folgendes geschrieben:
Ich kann Leute die sich zum Pazifismus bekennen nur bewundern.
Ich versuche Gewaltfrei zu leben, aber ich glaube wie Nordseekrabbe dass es Ausnahmesituationen gibt, in denen ein (bewaffneter) Konflikt nicht zu vermeiden ist ... versuchen kann man es ja trotzdem ...


Genau. Ich bin der Meinung, dass man viele Konflikte hätte vermeiden können, aber wenn eine Seite unbedingt den Krieg will, dann macht ihn eine Beschwichtigungspolitik nur noch stärker und macht auch den darauffolgenden Krieg auf Dauer nur noch blutiger.
#34: Re: Pazifismus Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 20:14
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei - Bonobos ja, Menschen nicht.


Das ist Dir natürlich unbenommen. Bei mir ist es aber so.


Du würdest nicht zu einer geeigneten Waffe greifen (oder deine Fäuste benutzen), wenn jemand der dir nahe steht, angegriffen wird?


Ich würde im Vorfeld alles dazu tun, dass es deeskalierend wirkt. Im konkreten Fall würde ich Hilfe suchen.
#35: Re: Pazifismus Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 20:15
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei - Bonobos ja, Menschen nicht.


Das ist Dir natürlich unbenommen. Bei mir ist es aber so.


Du würdest nicht zu einer geeigneten Waffe greifen (oder deine Fäuste benutzen), wenn jemand der dir nahe steht, angegriffen wird?


Ich würde im Vorfeld alles dazu tun, dass es deeskalierend wirkt. Im konkreten Fall würde ich Hilfe suchen.


Dann such' mal schön. Die Glatze wird zwischenzeitlich Deinen Kumpel erschlagen. Pillepalle
#36: Re: Pazifismus Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 20:18
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei - Bonobos ja, Menschen nicht.


Das ist Dir natürlich unbenommen. Bei mir ist es aber so.


Du würdest nicht zu einer geeigneten Waffe greifen (oder deine Fäuste benutzen), wenn jemand der dir nahe steht, angegriffen wird?


Ich würde im Vorfeld alles dazu tun, dass es deeskalierend wirkt. Im konkreten Fall würde ich Hilfe suchen.


Dann such' mal schön. Die Glatze wird zwischenzeitlich Deinen Kumpel erschlagen. Pillepalle


Es ging hier zwar im Konkreten nicht um Glatzen oder Kumpels aber egal: Zur Not würde ich mich dazwischenstellen.
#37: Re: Pazifismus Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 20:37
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei - Bonobos ja, Menschen nicht.


Das ist Dir natürlich unbenommen. Bei mir ist es aber so.


Du würdest nicht zu einer geeigneten Waffe greifen (oder deine Fäuste benutzen), wenn jemand der dir nahe steht, angegriffen wird?


Ich würde im Vorfeld alles dazu tun, dass es deeskalierend wirkt. Im konkreten Fall würde ich Hilfe suchen.


OK, ich habe also doch nicht so daneben gelegen mit meiner Frage. Smilie

Da kannst du aber keine Hilfe holen. Du hast Einbrecher im Haus und die bedrohen deine Familie. Rauslaufen kannst du nicht, um Hilfe zu suchen. Diskutierst du, um deeskalierend einzuwirken?
#38: Re: Pazifismus Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 20:39
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei - Bonobos ja, Menschen nicht.


Das ist Dir natürlich unbenommen. Bei mir ist es aber so.


Du würdest nicht zu einer geeigneten Waffe greifen (oder deine Fäuste benutzen), wenn jemand der dir nahe steht, angegriffen wird?


Ich würde im Vorfeld alles dazu tun, dass es deeskalierend wirkt. Im konkreten Fall würde ich Hilfe suchen.


OK, ich habe also doch nicht so daneben gelegen mit meiner Frage. Smilie

Da kannst du aber keine Hilfe holen. Du hast Einbrecher im Haus und die bedrohen deine Familie. Rauslaufen kannst du nicht, um Hilfe zu suchen. Diskutierst du, um deeskalierend einzuwirken?


In dem Fall verhalte ich mich so, wie es die Einbrecher verlangen. Und hole hinterher - nach dem Einbruch - Hilfe.

Das ist aber schon etwas an den Haaren herbeigezogen - denn ich bin jetzt 30, und habe noch nie einen Einbruch persönlich miterleben müssen.
#39: Re: Pazifismus Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 20:51
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
In dem Fall verhalte ich mich so, wie es die Einbrecher verlangen. Und hole hinterher - nach dem Einbruch - Hilfe.

Das ist aber schon etwas an den Haaren herbeigezogen - denn ich bin jetzt 30, und habe noch nie einen Einbruch persönlich miterleben müssen.


Deine Liebste ist also tot, deine Kinder schwer verletzt, du hast es halt vorgezogen, alles abzuwarten und dann die Polizei zu rufen... ja, es ist an den Haaren herbeigezogen (im Falle, dass es zutrifft, solltest du Lotto spielen).

Hier geht es nicht um die Unwahrscheinlichkeit von fiktiven Fällen, sondern darum, wie man sich verhält, wenn es passiert. Nach eigenen Aussagen schaust du XY-ungelöst...

Mein Bruder ist von ner Gruppe Skins zusammengeschlagen worden, weil er mediterran aussieht. Sie hielten ihn für einen Türken. Wie wahrscheinlich ist es, dass einem so etwas passiert auf dem Nachhauseweg von der Disco?
#40: Re: Pazifismus Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 20:56
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
In dem Fall verhalte ich mich so, wie es die Einbrecher verlangen. Und hole hinterher - nach dem Einbruch - Hilfe.

Das ist aber schon etwas an den Haaren herbeigezogen - denn ich bin jetzt 30, und habe noch nie einen Einbruch persönlich miterleben müssen.


Deine Liebste ist also tot, deine Kinder schwer verletzt, du hast es halt vorgezogen, alles abzuwarten und dann die Polizei zu rufen... ja, es ist an den Haaren herbeigezogen (im Falle, dass es zutrifft, solltest du Lotto spielen).

Hier geht es nicht um die Unwahrscheinlichkeit von fiktiven Fällen, sondern darum, wie man sich verhält, wenn es passiert. Nach eigenen Aussagen schaust du XY-ungelöst...


Ja. Und genau deswegen würde ich auch nur einschreiten, wenn für mich persönlich das Risiko tragbar ist.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Mein Bruder ist von ner Gruppe Skins zusammengeschlagen worden, weil er mediterran aussieht. Sie hielten ihn für einen Türken. Wie wahrscheinlich ist es, dass einem so etwas passiert auf dem Nachhauseweg von der Disco?


Das kann ich nicht beurteilen. Ausserdem gibt es grad für sowas Nachttaxis...
#41:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 21:00
    —
Und Ihr würdet also Gewalt mit Gewalt bekämpfen? Ganz und gar dem biblischen Motto: "Aug um Auge, Zahn um Zahn"? Und der Argumentation eines George W. Bushs folgend? Mit den Augen rollen Geschockt
#42: Re: Pazifismus Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 21:03
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
In dem Fall verhalte ich mich so, wie es die Einbrecher verlangen. Und hole hinterher - nach dem Einbruch - Hilfe.

Das ist aber schon etwas an den Haaren herbeigezogen - denn ich bin jetzt 30, und habe noch nie einen Einbruch persönlich miterleben müssen.


Deine Liebste ist also tot, deine Kinder schwer verletzt, du hast es halt vorgezogen, alles abzuwarten und dann die Polizei zu rufen... ja, es ist an den Haaren herbeigezogen (im Falle, dass es zutrifft, solltest du Lotto spielen).

Hier geht es nicht um die Unwahrscheinlichkeit von fiktiven Fällen, sondern darum, wie man sich verhält, wenn es passiert. Nach eigenen Aussagen schaust du XY-ungelöst...


Ja. Und genau deswegen würde ich auch nur einschreiten, wenn für mich persönlich das Risiko tragbar ist.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Mein Bruder ist von ner Gruppe Skins zusammengeschlagen worden, weil er mediterran aussieht. Sie hielten ihn für einen Türken. Wie wahrscheinlich ist es, dass einem so etwas passiert auf dem Nachhauseweg von der Disco?


Das kann ich nicht beurteilen. Ausserdem gibt es grad für sowas Nachttaxis...


Du weichst aus. Traurig

Fakt ist: Jeder Mensch hat ein Aggressionspotential (da kann man nicht rütteln, das ist evolutionär bedingt). Fakt ist, ein Mensch ist ein soziales Rudeltier. Fakt ist, es gibt bei allen Säugetieren, die sozial ausgerichtet sind Tendenzen, ihr Rudel zu schützen. Das hat etwas mit Überlebensbedürfnis zu tun. Menschen sind deshalb anfällig dafür, reale oder künstliche Rudel zu schützen. Je nach Sozialisation und kultureller Gegebenheit ist das eine Familie, eine Sippe, ein Stadtverbund, eine Volksgruppe, ein Staat, ein Staatenverbund. Schulterzucken
#43: Re: Pazifismus Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 21:16
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
In dem Fall verhalte ich mich so, wie es die Einbrecher verlangen. Und hole hinterher - nach dem Einbruch - Hilfe.

Das ist aber schon etwas an den Haaren herbeigezogen - denn ich bin jetzt 30, und habe noch nie einen Einbruch persönlich miterleben müssen.


Deine Liebste ist also tot, deine Kinder schwer verletzt, du hast es halt vorgezogen, alles abzuwarten und dann die Polizei zu rufen... ja, es ist an den Haaren herbeigezogen (im Falle, dass es zutrifft, solltest du Lotto spielen).

Hier geht es nicht um die Unwahrscheinlichkeit von fiktiven Fällen, sondern darum, wie man sich verhält, wenn es passiert. Nach eigenen Aussagen schaust du XY-ungelöst...


Ja. Und genau deswegen würde ich auch nur einschreiten, wenn für mich persönlich das Risiko tragbar ist.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Mein Bruder ist von ner Gruppe Skins zusammengeschlagen worden, weil er mediterran aussieht. Sie hielten ihn für einen Türken. Wie wahrscheinlich ist es, dass einem so etwas passiert auf dem Nachhauseweg von der Disco?


Das kann ich nicht beurteilen. Ausserdem gibt es grad für sowas Nachttaxis...


Du weichst aus. Traurig


Hm... ich weiche also aus, wenn ich einen Sachverhalt, den ich nicht kenne, nicht beurteilen kann?

Ich dachte immer, das hätte was mit Ehrlichkeit zu tun. Interessant. Mit den Augen rollen
Nunja, wieder was dazu gelernt.

Sicher verurteile ich einen solchen Gewaltakt, wie ich jede Gewalt - die sich ausserhalb von Notwehr befindet - verurteile und ablehne.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Fakt ist: Jeder Mensch hat ein Aggressionspotential (da kann man nicht rütteln, das ist evolutionär bedingt). Fakt ist, ein Mensch ist ein soziales Rudeltier. Fakt ist, es gibt bei allen Säugetieren, die sozial ausgerichtet sind Tendenzen, ihr Rudel zu schützen. Das hat etwas mit Überlebensbedürfnis zu tun. Menschen sind deshalb anfällig dafür, reale oder künstliche Rudel zu schützen. Je nach Sozialisation und kultureller Gegebenheit ist das eine Familie, eine Sippe, ein Stadtverbund, eine Volksgruppe, ein Staat, ein Staatenverbund. Schulterzucken


Sicher. Nur: Ist das ein Dogma? Darf man dieses Verhalten nicht kritisch beleuchten? Und gerade der Satz "Überlebensbedürfnis" zeigt doch die Endlichkeit dieses Verhaltens: Denn irgendwann wird jeder von uns davon gehen. DAS ist eine Tatsache, mit der wir uns auseinandersetzen müss(t)en.

Sicher sind Bestrebungen Menschenrudel zu schützen, rational nachvollziehbar - sind sie doch schon im Tierreich verankert. Nur: Sicherheit hat mE dort ihre Grenzen, wo sie die Freiheit des einzelnen einschränkt.
#44:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 21:17
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Und Ihr würdet also Gewalt mit Gewalt bekämpfen? Ganz und gar dem biblischen Motto: "Aug um Auge, Zahn um Zahn"? Und der Argumentation eines George W. Bushs folgend? Mit den Augen rollen Geschockt


Nun, du selber fährst auf einer sehr biblischen Schiene. a) durch die Gestaltung deiner Umfrage b) durch deine jetzige Aussage.

Hier ist sehr deutlich differenziert worden. Da du so deutlich Schwarz-Weiß impliziert hast (in deiner Umfrage und mit deiner jetzigen Aussage) bleibt dir nur "wer die eine Backe hinhält... blabla."

Meinst du nicht, dass Schwarz-Weiß-Denken doch noch mal überdacht werden sollte?
#45: Re: Pazifismus Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 21:23
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Hm... ich weiche also aus, wenn ich einen Sachverhalt, den ich nicht kenne, nicht beurteilen kann?


Bitte: auf der einen Seite hast du gerade Frau und Kinder verloren (sicher, kannst du vielleicht nicht beurteilen), weil du zugesehen hast, auf der anderen Seite schwafelst du was von Nachttaxi Mit den Augen rollen (was immer das mit der Situation zu tun hatte....)

Zitat:
Ich dachte immer, das hätte was mit Ehrlichkeit zu tun. Interessant. Mit den Augen rollen
Nunja, wieder was dazu gelernt.


Schwafeln hat nicht wirklich was mit Diskussionserfolgen zu tun. Wieder was gelernt...

Zitat:
Sicher verurteile ich einen solchen Gewaltakt, wie ich jede Gewalt - die sich ausserhalb von Notwehr befindet - verurteile und ablehne.


Und nun?

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Fakt ist: Jeder Mensch hat ein Aggressionspotential (da kann man nicht rütteln, das ist evolutionär bedingt). Fakt ist, ein Mensch ist ein soziales Rudeltier. Fakt ist, es gibt bei allen Säugetieren, die sozial ausgerichtet sind Tendenzen, ihr Rudel zu schützen. Das hat etwas mit Überlebensbedürfnis zu tun. Menschen sind deshalb anfällig dafür, reale oder künstliche Rudel zu schützen. Je nach Sozialisation und kultureller Gegebenheit ist das eine Familie, eine Sippe, ein Stadtverbund, eine Volksgruppe, ein Staat, ein Staatenverbund. Schulterzucken


Sicher. Nur: Ist das ein Dogma? Darf man dieses Verhalten nicht kritisch beleuchten? Und gerade der Satz "Überlebensbedürfnis" zeigt doch die Endlichkeit dieses Verhaltens: Denn irgendwann wird jeder von uns davon gehen. DAS ist eine Tatsache, mit der wir uns auseinandersetzen müss(t)en.


Gute Idee. Lassen wir uns alle totschlagen: wir gehen ja eh. *g*

Zitat:
Sicher sind Bestrebungen Menschenrudel zu schützen, rational nachvollziehbar - sind sie doch schon im Tierreich verankert. Nur: Sicherheit hat mE dort ihre Grenzen, wo sie die Freiheit des einzelnen einschränkt.


Hier hat jemand deine Freiheit eingeschränkt. Oder redest du von der Freiheit, die Angreifer sich herausnehmen?
#46:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 21:27
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Und Ihr würdet also Gewalt mit Gewalt bekämpfen? Ganz und gar dem biblischen Motto: "Aug um Auge, Zahn um Zahn"? Und der Argumentation eines George W. Bushs folgend? Mit den Augen rollen Geschockt


Nun, du selber fährst auf einer sehr biblischen Schiene. a) durch die Gestaltung deiner Umfrage b) durch deine jetzige Aussage.


Wenn ich das tun würde, würde ich Eurer Meinung ja folgen. Tue ich aber nicht, und insofern verwundert es mich eigentlich, dass ihr dies mE scheinbar tut. Mit den Augen rollen

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Hier ist sehr deutlich differenziert worden.


Sorry, aber ich kann diese angebliche Deutlichkeit wirklich nicht erkennen.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Da du so deutlich Schwarz-Weiß impliziert hast (in deiner Umfrage und mit deiner jetzigen Aussage) bleibt dir nur "wer die eine Backe hinhält... blabla."


Das ist einer der freiesten Sätze, die ich je gehört habe - obwohl ich mir natürlich im Klaren bin, dass niemand hier dies teilen wird. Aber egal.
Was ist denn die Alternative? Gewalt mit Gewalt zu bekämpfen hat selten funktioniert. Man sät nur neue Gewalt, wie man es an der Beziehung US-Administration vs. Terrorismus und Israel - Palästina in unseren Tagen leider bedauerlicherweise ganz hervorragend beobachten kann.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Meinst du nicht, dass Schwarz-Weiß-Denken doch noch mal überdacht werden sollte?


Ich besitze kein Schwarz-Weiss-Denken. Ich habe sogar im Gegenteil den Fall der Notwehr diese von "Gewalt" ausdrücklich ausgenommen.
Ich kann nur nicht erkennen, warum es Friedensstiftend ist, Gewalt mit Gewalt zu bekämpfen. Man wird bei einem solchen Verhalten in aller Regel keinen Frieden stiften, sondern eher neue Gewalt anzetteln.
#47: Re: Pazifismus Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.06.2004, 21:38
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Hm... ich weiche also aus, wenn ich einen Sachverhalt, den ich nicht kenne, nicht beurteilen kann?


Bitte: auf der einen Seite hast du gerade Frau und Kinder verloren (sicher, kannst du vielleicht nicht beurteilen), weil du zugesehen hast, auf der anderen Seite schwafelst du was von Nachttaxi Mit den Augen rollen (was immer das mit der Situation zu tun hatte....)


Das Nachttaxi war auf das Thema "Disco-Nachhauseweg" gemünzt.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Sicher verurteile ich einen solchen Gewaltakt, wie ich jede Gewalt - die sich ausserhalb von Notwehr befindet - verurteile und ablehne.


Und nun?


Ich bin ein grosser Fan von Deeskalationsmassnahmen. Deeskalierend wirken, bevor Gewalt entsteht. Aber das wird mir vermutlich auch wieder als Schwafeln ausgelegt... Mit den Augen rollen

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Fakt ist: Jeder Mensch hat ein Aggressionspotential (da kann man nicht rütteln, das ist evolutionär bedingt). Fakt ist, ein Mensch ist ein soziales Rudeltier. Fakt ist, es gibt bei allen Säugetieren, die sozial ausgerichtet sind Tendenzen, ihr Rudel zu schützen. Das hat etwas mit Überlebensbedürfnis zu tun. Menschen sind deshalb anfällig dafür, reale oder künstliche Rudel zu schützen. Je nach Sozialisation und kultureller Gegebenheit ist das eine Familie, eine Sippe, ein Stadtverbund, eine Volksgruppe, ein Staat, ein Staatenverbund. Schulterzucken


Sicher. Nur: Ist das ein Dogma? Darf man dieses Verhalten nicht kritisch beleuchten? Und gerade der Satz "Überlebensbedürfnis" zeigt doch die Endlichkeit dieses Verhaltens: Denn irgendwann wird jeder von uns davon gehen. DAS ist eine Tatsache, mit der wir uns auseinandersetzen müss(t)en.


Gute Idee. Lassen wir uns alle totschlagen: wir gehen ja eh. *g*


Gut. Leben wir also in einem Sicherheitsstaat, der jeden Schritt auch von uns selbst überwacht, der uns einengt, nur weil ja irgendwo irgendwann irgendetwas passieren könnte. Mit den Augen rollen

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Hier hat jemand deine Freiheit eingeschränkt. Oder redest du von der Freiheit, die Angreifer sich herausnehmen?


Ich rede generell von Freiheit, also auch von der meinigen.
#48:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.06.2004, 00:00
    —
(1) Aber: Die meisten Leute werden von Einbrechern mit ihren eigenen Pistolen getötet, bzw. wenn der Gauner in Panik gerät. Auch die Polizei empfiehlt, daß man im Falle des Falles nicht den Helden spielen, sondern sich möglichst kooperativ verhalten soll. Das meiste, was man an Besitz so hat, ist durchaus ersetzbar (und alles, was so an Elektrogeräten hier steht, ist viel zu alt, als daß sich das Klauen lohnen würde, nebenbei möchte ich den Dieb sehen, der sich durch das Chaos hier kämpfen würde [Projekt für irgendwann demnächst: Altpapier entsorgen]. Hat eben alles Vorteile und Nachteile. Cool) während ein menschliches Leben durchaus nicht ersetzbar ist.

(2) In einem bestimmten Weltentwurf kann es durchaus Gewalt geben, aber nur unter der Bedingung, daß sie nach bestimmten Regeln abläuft.

Im alten Griechenland war eine Schlacht auch ritualisiert: man versammelte sich, schlug einander tot, dann sammelten sich die siegreichen Treffen der Parteien noch einmal zu einem "Stechen". Und danach ging's nach Hause.

Wobei ich das System, das die italienischen "Condottieri" der Renaissance hatten, durchaus besser finde: man kämpfte gar nicht, sondern man war viel zu sehr Unternehmer. Man traf sich im Wirtshaus des nächsten Ortes, zählte die Ressourcen, die man hatte, rechnete aus, wer unter gewissen Umständen wohl gewinnen würde, und trennte sich dann wieder. In einem Computerspiel wurde das mal als Fiktion betrachtet: kämpft etwa in einer Art "World Wide War Web", das die realen Verhältnisse abbildet: in einem computergestützten Manöver sahen die USA dann auch gleich ganz schön alt aus, und die sie darstellende Seite konnte nur gewinnen, nachdem man das Manöver mit einem Drehbuch versehen hatte, das genau das vorhersah.

Eine andere Möglichkeit wäre, wenn wirklich nur diejenigen gegeneinander kämpfen würden, die solche Kriege am grünen Tisch beschließen. Die wenigsten Oberhäupter würden wirklich bis aufs Blut kämpfen, insbesondere nicht, wenn es in Aussicht stünde, daß der Sieger dem Verlierer eigenhändig die Gurgel durchschneiden würde... Es hält nämlich nur ein extremes persönliches Risiko Menschen davon ab, katastrophale Entscheidungen zu treffen. Sowohl Kennedy als auch Chruschtschow hatten viel zu viel vom Leben zu verlieren, als daß sie ihre Atomraketen tatsächlich abgefeuert hätten. (Es gab in den Achtziger Jahren auch noch ein NATO-Manöver, in dem es im Nachhinein betrachtet extrem kritisch war. Im Ostblock glühten nämlich zur selben Zeit die Drähte, weil es ihnen so schien, als würde die NATO einen Großangriff vorbereiten. Die andere Seite wiederum konnte sich bis zum Fall des eisernen Vorhangs gar nicht erklären, was eigentlich passiert war.)

Auch zumindest einer der Vorleger, der in den USA die Wehrpflicht wiedereinführen wollte, hatte damit im Sinn, daß Politiker ja nicht unter dem Risiko, daß ihre eigenen Kinder dabei sterben könnten, einen Krieg beginnen würden. Was zwar nicht stimmt, da insbesondere Fundis ihre Kinder ja nicht um ihrer selbst lieben, sondern nur um des Bildes willen, das sie von ihnen haben, aber... (Ein skrupelloser Mensch verschafft sich dadurch auch nur mehr Soldaten.)
#49:  Autor: rabenkrähe,  BeitragVerfasst am: 20.06.2004, 02:56
    —
Moin Critic.

Interessante Aspekte. Ich versuche es gerne mit "antizyklischem Verhalten". Also wenn ich mich über was aufrege, bin ich besonders freundlich.
(Was sehr erfolgreich ist, die, die sonst angemeckert werden... mit Grund... kommen einem ob der Gnade der Freundlichkeit unglaublich entgegen).

Oder ich nehme mitten in einem Streit ne Freundin in den Arm (geht fast immer grandios daneben).

Bekannt ist das ja im Zynismus, vermeindlicher Heiterkeit, wenn mann wütend ist. (Kommen viele überhaupt nicht mit klar)

All dies und noch viel mehr ist also auch ein ganzes Stück fragwürdig, zumindest vom Erfolg her, aber einen Effekt hats immer: Aufmerksamkeit und Nachdenken, weil ein tradiertes Verhalten unterbrochen wurde.

Und das, zum Beispiel, finde ich äußerst wichtig, wenn überkommene, verfahrene Strukturen mal angegangen und aufgeweicht werden sollen.

Solche kleinen Verhaltensüberprüfungen machen schon mal Sinn, und führen immer zu interessanten Entwicklungen.

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
#50: Bertha von Suttner Autor: Philosoph,  BeitragVerfasst am: 20.06.2004, 18:55
    —
Nicht nur einmal wurde bisweilen in diesem Thread als Grund von Gewalt, Krieg etc. genannt, dass der Mensch eben "von Natur aus so ist". Die gene und die Sozialstruktur... eigentlich habe ich oft diesselbe Meinung, was das Verhalten und die Motive von Menschen betrifft, aber wenn es um Pazifismus oder Nichtpazifismus (oder wie auf der Seite "Antipazifismus" genannt) denke ich immer an ein Zitat von Bertha von Suttner, die 1905 den Friedensnobelpreis erhalten hat:

Bertha von Suttner hat folgendes geschrieben:

Über die Motive von Pazifisten

"Was sich in der Friedensbewegung äußert, ist nicht ein Traum weltentrückter Fantasten, es ist der Selbsterhaltungstrieb der Zivilisation."


Oben genannte Argumentation ist vergleichbar (ich sage nicht, dass es dass gleiche ist) mit der These, dass man Hardcorefilm (auch Pornos genannt) auch über Kabel am Nachmittag sehen können soll. Schließlich darf man ja nie die Libido vergessen zwinkern

Unsere Gesellschaft (ich liebe diesen herrlichen Ausdruck) hat es auch geschafft eben genau diesen Trieb einzuzäumen (besonders bei kath. priestern Smilie ). Also ist es doch sicher auch möglich unsere gewaltvolle "Survival of the fittest"-Strategie nahezu zu vergessen bzw. zu "sensibilisieren" und zu versuchen unsere Taktiken möglichst friedvoll zu gestalten, auch wenn man mit aktiver Einschreitung einen Diktatur schützen kann.

Ich bin für eine Verteidigung, klar, aber wenn man sich dann so verhält wie die USA (God bless 'em!) und Russland während des Kalten Kriegs, ist das sicher auch nicht richtig.

Außerdem finde ich die Beträge, die die USA für Militär und Krieg ausgeben auch nicht gerade üppig:

2003: 401 Mrd US-Doller (zum Vergleich: Weltweit: 796 Mrd US-Dollar)
nach SIPRI

oder mehr Infos allgemein:

www.welt-in-zahlen.de
#51:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 20.06.2004, 22:48
    —
Worte gegen den Krieg
#52: Re: Bertha von Suttner Autor: rabenkrähe,  BeitragVerfasst am: 21.06.2004, 03:43
    —
Philosoph hat folgendes geschrieben:
Nicht nur einmal wurde bisweilen in diesem Thread als Grund von Gewalt, Krieg etc. genannt, dass der Mensch eben "von Natur aus so ist". Die gene und die Sozialstruktur... eigentlich habe ich oft diesselbe Meinung, was das Verhalten und die Motive von Menschen betrifft, aber wenn es um Pazifismus oder Nichtpazifismus (oder wie auf der Seite "Antipazifismus" genannt) denke ich immer an ein Zitat von Bertha von Suttner, die 1905 den Friedensnobelpreis erhalten hat:

Bertha von Suttner hat folgendes geschrieben:

Über die Motive von Pazifisten

"Was sich in der Friedensbewegung äußert, ist nicht ein Traum weltentrückter Fantasten, es ist der Selbsterhaltungstrieb der Zivilisation."


Oben genannte Argumentation ist vergleichbar (ich sage nicht, dass es dass gleiche ist) mit der These, dass man Hardcorefilm (auch Pornos genannt) auch über Kabel am Nachmittag sehen können soll. Schließlich darf man ja nie die Libido vergessen zwinkern

Unsere Gesellschaft (ich liebe diesen herrlichen Ausdruck) hat es auch geschafft eben genau diesen Trieb einzuzäumen (besonders bei kath. priestern Smilie ). Also ist es doch sicher auch möglich unsere gewaltvolle "Survival of the fittest"-Strategie nahezu zu vergessen bzw. zu "sensibilisieren" und zu versuchen unsere Taktiken möglichst friedvoll zu gestalten, auch wenn man mit aktiver Einschreitung einen Diktatur schützen kann.

Ich bin für eine Verteidigung, klar, aber wenn man sich dann so verhält wie die USA (God bless 'em!) und Russland während des Kalten Kriegs, ist das sicher auch nicht richtig.

Außerdem finde ich die Beträge, die die USA für Militär und Krieg ausgeben auch nicht gerade üppig:

2003: 401 Mrd US-Doller (zum Vergleich: Weltweit: 796 Mrd US-Dollar)
nach SIPRI

oder mehr Infos allgemein:

www.welt-in-zahlen.de


Guten Morgen, Philosph.

Welche Wege einer Verteidigung schlägst Du vor?

(Übrigens wird nicht einmal ein Prozent der Ausgaben, die fürs Militär verpulvert werden in die Friedensforschung investiert!!!)

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
#53:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.06.2004, 07:35
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Und Ihr würdet also Gewalt mit Gewalt bekämpfen? Ganz und gar dem biblischen Motto: "Aug um Auge, Zahn um Zahn"? Und der Argumentation eines George W. Bushs folgend? Mit den Augen rollen Geschockt

Bei dem Märchenbuch-Zitat geht es um Vergeltung -- hier geht es jedoch um eine Notwehrsituation, also um Gewaltanwendung mit dem alleinigen Zweck, eine konkrete Gefahr abzuwenden. Das ist etwas völlig anderes.
#54:  Autor: Philosoph,  BeitragVerfasst am: 23.06.2004, 16:02
    —
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:

Guten Morgen, Philosph.

Welche Wege einer Verteidigung schlägst Du vor?

(Übrigens wird nicht einmal ein Prozent der Ausgaben, die fürs Militär verpulvert werden in die Friedensforschung investiert!!!)

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns


Mmh... das ist eine schwierige Frage. Ich habe keine "Verteidigungs- Waffen- Schutz- odersonstwie-wissenschaft" studiert und kann deshalb auch nicht viel dazu sagen.
Aber es wird global einfach zu viel Geld für Rüstung ausgegeben. Solange noch 40.000 Menschen pro Tag an den Folgen von Armut sterben, "sollte" kein einziger Euro für irgendein Mordintrstrument ausgegeben werden.
Das ist utopisch, ich weiss.

Wir brauchen nicht unbedingt so etwas wie die Bundeswehr, man sollte aber auch anderen Ländern auf der Welt helfen (!) können. Ich denke dabei nicht an den Ölkrieg, auch als Irakeinsatz bekannt. Ich bin mir nicht sicher, ob auch deutsche Soldaten in Afghanistan sind und den Opiumhändlern beim Abbau von Schlafmohn zuschauen.

Aber man kann meiner Ansicht nach noch viel mehr Kürzungen an dem Militär vornehmen. Soll der Struck sich doch aufregen...

Ich mein, wer soll uns denn bitteschön angreifen? Ein Land aus der Eu? Wohl kaum. USA geht bloß auf Ländern mit einem hohen Rohstoffvorkommen.
Es herrschen zuviele wirtschaftliche Verflechtungen zwischen den USA, der EU und Asien.
Die Wirtschaft hat heutzutage einfach einen viel zu hohen Stellenwert in der Politik, sodass Embargos gegen bestimmte Länder wirkungsreicher sind als Bomben. Leider besteht dann aber die Gefahr von Arbeitslosigkeit usw in diesen Ländern.

Die Gefahr in der heutigen Zeit liegt wohl eher im Terrorismus. Diesen können wir nicht besiegen, wenn wir Bomben bauen. Hierfür benötigt man biometrische Pässe usw... will dieses Thema hier nicht wieter ausführen. Gestern kam ein Bericht auf WDR, Sendung: "Quarks" darüber.

Was ich damit sagen will, ist, dass Militär einfach "nicht mehr wirklich was bringt".

Aber viel kann ich dazu auch nicht sagen, kenne mich schlichtweg zu wenig damit aus.

Bundeswehr interessiert mich auch kaum, da ich sowieso nach meinem abi Zivildienst machen, falls es das dann bis dahin noch gibt. Wenn nicht, käme auch ein freiwilliges soziales Jahr in Frage.

Ich will nie eine Waffe in die Hand nehmen. Klingt schon wieder idealistisch zwinkern


Und wenn man wirklich auf Krieg aus ist, sollte man folgenden Mann nicht vergessen, man kann sooo vieles von ihm lernen:
#55:  Autor: Philosoph,  BeitragVerfasst am: 23.06.2004, 16:16
    —
mag zwar kindisch sein, finde dieses Bild aber recht lustig Sehr glücklich

passt auch zum Thema...

#56:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.06.2004, 00:17
    —
Rumsfeld war das einzige Regierungsmitglied, das nach den Anschlägen aufzufinden war, ist damals aus seinem Büro nach draußen gegangen, um nach Verletzten zu suchen, und hat sich nicht versteckt, daß man nicht wußte, wer jetzt der Jäger und wer der Gejagte war. Aber das sagt offenbar nicht viel über die Qualitäten eines Menschen aus.

Man erinnere sich: Rumsfeld war schonmal Verteidigungsminister, während des Vietnam-Kriegs, wo man auch schon nicht zimperlich mit "Feinden" umgegangen ist: Der "body count". So wurde jeder zum Kämpfer, Zivilisten halt zu "unbewaffneten Kämpfern". Und jetzt wieder dieses Begriffsgeklittel: "Illegale Kämpfer"; hat Foltermaßnahmen autorisiert und die Erlaubnis erst zurückgezogen, als die Leute das tatsächlich gemacht haben (oder wie jetzt?! Geschockt)

("El Presidente" könnte jetzt auf die Idee kommen, die Krise dadurch zu lösen, daß er Kuba zu einem Hort von Terroristen erklärt. Man erinnere sich an die sogenannte Intervention auf Grenada: "Na und, was jetzt? Die mächtigste Nation der Welt hat die schwächste besiegt." Kuba ist nämlich auch so wahnsinnig gefährlich wie der Irak: irgendwie 48.000 Soldaten im Vergleich zu den 1.4 Millionen US-Soldaten, etwa 160 Kampfflugzzeuge [USA: 8200] und sechs Schiffe [USA: inklusive U-Boote 300]. Das wäre schnell und "schmerzlos" erledigt, nur nochmal 20.000 Tote in vier Wochen. Das wäre es doch wert. zornig)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 27.06.2004, 00:30, insgesamt einmal bearbeitet
#57:  Autor: rabenkrähe,  BeitragVerfasst am: 24.06.2004, 02:27
    —
Moin, Philosoph.

Na erst bringt das Militär Arbeitsplätze, Beschäftigung, Umsatz und vermeindliche Zucht und Ordnung.
Und dann bringt das Militär Leute um und zerstört gaaaaaaaaaanz viel, das wieder aufzubauen ist....
Natürlich nur, um wasauchimmer zu verteidigen..., warum denn sonst?

Terroristen fallen ja nicht vom Himmel. Sie sind schreiende Quängler ob eines von ihnen als Unrecht empfundenen Zustand, aus Hilflosigkeit durch Unterdrückung, Mißachtung oder sonstwas.

Und es sind jede Menge Fehlgeleiteter, die sich von Agitatoren im Namen vonwemauchimmer haben gefangennehmen lassen.
Nur wenn sie zufrieden wären, wenn sie oder ihre Volksgruppe oder ihr Volk ein Leben führten, das vielleicht schwierig ist, aber Perspektiven beinhaltet, dann wären sie nicht zu Terroristen geworden.

Mit Bomben und Gewalt werden jedenfalls immer wieder und immer neue Terroristen produziert, einen Weg daraus gäbe es nur dadurch, die Interessen, die zu ihrem Terrorismus führten, irgendwie zu berücksichtigen.
Aber das wäre mühsam, lästig wahrscheinlich auch, und womöglich wäre noch etwas abzugeben, auf etwas zu verzichten, woran mann sich doch gewöhnt hat.
Das wäre ja völlig unerträglich.

Und mit Gewalt und Waffen wird für Simpeldenker die Illusion geschaffen, es geschähe etwas, die Staatsgewalt sei wehrhaft.

Ich denke, wenn Menschen lernen, sich und andere wirklich ernst und wahrzunehmen, das wäre der einzige Weg, der von Gewaltätigkeit wegführt.

Wer für sich weiß, wie wunderschön das Leben sein kann, sich lebt und fühlt, der wird mit Freude leben und diese Freude auch auf andere respektvoll übertragen.

Mal so ein bißchen idealistisch geschrieben.....

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
#58:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.06.2004, 06:42
    —
...und wer macht den Anfang mit der Abschaffung der Armeen? Wer gibt die Moeglichkeit zur Verteidigung seines Staates als erster preis?
Die Menschheit ist noch nicht so weit - und die kapitalistische Wirtschaft erst recht nicht. Klingt trostlos, ist aber so.

Ich habe fuer mich beschlossen keine Waffe mehr freiwillig anzufassen. Allerdings ist auch so, dass ich einem Land lebe indem ich derzeit die Moeglichkeit habe, so eine Entscheidung treffen zu koennen. Aber wer weiss denn schon wie die politische Lage uebermorgen aussehen wird... Wie geht es weiter mit Korea, Russland, Pakistan, Israel, Indien, China und der USA?
Pazifismus muss man sich auch leisten koennen und wer kann diesen Preis einschaetzen?

Gruss
Svantevit
#59: Re: Bertha von Suttner Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 24.06.2004, 08:09
    —
Philosoph hat folgendes geschrieben:

Oben genannte Argumentation ist vergleichbar (ich sage nicht, dass es dass gleiche ist) mit der These, dass man Hardcorefilm (auch Pornos genannt) auch über Kabel am Nachmittag sehen können soll. Schließlich darf man ja nie die Libido vergessen zwinkern

Unsere Gesellschaft (ich liebe diesen herrlichen Ausdruck) hat es auch geschafft eben genau diesen Trieb einzuzäumen (besonders bei kath. priestern Smilie ). Also ist es doch sicher auch möglich unsere gewaltvolle "Survival of the fittest"-Strategie nahezu zu vergessen bzw. zu "sensibilisieren" und zu versuchen unsere Taktiken möglichst friedvoll zu gestalten, auch wenn man mit aktiver Einschreitung einen Diktatur schützen kann.
Wer sagt dir, dass die KK es geschafft hat diese Treibe einzudämmen? Gerade weil die Menschen diese Triebe nicht abschalten können haben sie doch immer ein schlechtes Gewissen, das wird von den Klerikern auch so gewollt.

Und dass die Triebe immer noch da sind, sieht man an viele homosexuellen Priestern und einigen pädophilen. Aber auch unter den normalen Gläubigen sind die Triebe nicht besiegt. Oder gehen in Bayern die Leute überhaupt nicht fremd?

Bis zu einem gewissen Maße kann man vielleicht was unterdrücken, aber auch nicht bei allen und tut man es doch schadet man den Personen.
#60:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 25.06.2004, 22:19
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Pazifismus muss man sich auch leisten koennen und wer kann diesen Preis einschaetzen?


Ich habe damals verweigert. Eine Begründung dafür kann sein, daß es schließlich Leute geben muß, die nach erfolgter gegenseitiger Schlachtung die Verkrüppelten schieben skeptisch .

Nebenbei bemerkt, hat man mir damals ["selbst dazu"!] Untauglichkeit bescheinigt. Was im Zweifelsfalle wohl heißt, daß man mir als "doppeltem Drückeberger" [hörthört! Aber Altersheimgerüche kann ich immer noch nicht riechen...] dann die Bettpfannen und das blutige Verbandsmaterial zuschanzen würde. Weil ich von mir meine, Ästhet zu sein, und somit denke, daß mir das nicht zuzumuten ist, möchte ich wohl ersuchen, nicht noch auf Teufel-komm-raus einen Krieg anzufangen Traurig .
#61:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.06.2004, 22:40
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Pazifismus muss man sich auch leisten koennen und wer kann diesen Preis einschaetzen?


Ich habe damals verweigert. Eine Begründung dafür kann sein, daß es schließlich Leute geben muß, die nach erfolgter gegenseitiger Schlachtung die Verkrüppelten schieben skeptisch .


Du meinst, Du kannst den Anblick eines Bauchschusses ab...?

Btw, ich bezog mich auf den Pazifismus eines Staates nicht einzelner Personen.

Gruss
Svantevit
#62:  Autor: rabenkrähe,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 01:27
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Pazifismus muss man sich auch leisten koennen und wer kann diesen Preis einschaetzen?


Ich habe damals verweigert. Eine Begründung dafür kann sein, daß es schließlich Leute geben muß, die nach erfolgter gegenseitiger Schlachtung die Verkrüppelten schieben skeptisch .


Du meinst, Du kannst den Anblick eines Bauchschusses ab...?

Btw, ich bezog mich auf den Pazifismus eines Staates nicht einzelner Personen.

Gruss
Svantevit


Welch Drama, daß letztlich dieser ganze Horror rund um Krieg, Folter und Gewalt als irgendwie normal empfunden wird, als normaler augenscheinlich, als ein Mühen darum, diesen Horror irgendwie zu verhindern.

Bin Rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
#63:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 02:15
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Pazifismus heißt, das man sich alles gefallen läßt und nur Dalai Lama - mäßig grinst dabei, während der Invasor die Frau und die Töchter vergewaltigen oder ähnliches.

nein.
pazifismus ist eine haltung, die physische gewalt zwischen gesellschaften ächtet.
nicht zwischen individuen.
wer anderes behauptet und kolportiert, handelt anti-aufklärerisch.

Zitat:
Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.

nein.
pazifismus hat nichts mit innergesellschaftlichen auseinandersetzungen zu tun.

im übrigen ist deine formulierung nicht nur bezüglich des begriffs "pazifismus" fehlerhaft, sondern auch, insofern sie das passivbleiben in einer repressiven gesellschaft diffamiert.
diese diffamierung ist weder recht noch billig.
denn ein passivbleiben zum zwecke des überlebens ist nur jenen vorzuwerfen, die am zustandekommen des repressiven gesellschaftlichen zustands beteiligt waren.
und es ist nicht sinnvoll, unüberlegte widerstandsaktionen zu starten. sie schwächen nur die eigenen reihen und stärken die unterdrücker.
#64:  Autor: rabenkrähe,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 02:24
    —
Naja, der Weg zum Pazfismus ist schon eine sehr grundlegende Einstellung, da ist zwischen Gesellschaft und Individualität nicht so absolut zu trennen.
Also es ist kaum damit zu rechnen, daß jemand, der an der Front mit Vergißmeinicht statt mit Patronen auftritt, zuhause sich als Messerwerfer und Aggressivist üben wird.....

Herzlich

Bin Rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
#65:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 02:24
    —
VictimKen hat folgendes geschrieben:
Ich kann Leute die sich zum Pazifismus bekennen nur bewundern.

ich auch.
es gibt wenige menschen, denen ich soviel respekt entgegenbringe wie den pazifisten.
obwohl und weil ich nicht dazugehöre.

Zitat:
Zitat:
Ich versuche Gewaltfrei zu leben,
das ist löblich, hat aber nichts mit pazifismus zu tun.

aber ich glaube wie Nordseekrabbe dass es Ausnahmesituationen gibt, in denen ein (bewaffneter) Konflikt nicht zu vermeiden ist ... versuchen kann man es ja trotzdem ...

der begriff "ausnahmesituation" ist unpassend. denn seitdem sich vor etlichen jahrtausenden gesellschaften herausgebildet haben, ist der krieg (also die anwendung physischer gewalt zwischen gesellschaften) die regel. der frieden ist die ausnahmesituation.

und nein:
eine gesellschaft kann nicht "versuchen", kriegssituationen zu vermeiden.
das einzige, was eine gesellschaft versuchen kann, ist es, keinen angriffskrieg zu führen.
verteidigungskriege zu vermeiden, liegt hingegen nicht im ermessen einer gesellschaft.
#66:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 02:25
    —
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Naja, der Weg zum Pazfismus ist schon eine sehr grundlegende Einstellung, da ist zwischen Gesellschaft und Individualität nicht so absolut zu trennen.
Also es ist kaum damit zu rechnen, daß jemand, der an der Front mit Vergißmeinicht statt mit Patronen auftritt, zuhause sich als Messerwerfer und Aggressivist üben wird.....

Herzlich

Bin Rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns


Wieviele Divisionen hat der Papst? Am Kopf kratzen
#67:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 02:42
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Pazifismus heißt, das man sich alles gefallen läßt und nur Dalai Lama - mäßig grinst dabei, während der Invasor die Frau und die Töchter vergewaltigen oder ähnliches.

Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.


"George W. Bush und die Legitimität des Krieges gegen Saddam." Am Kopf kratzen

Man bedenke: sowohl Gewalt als auch Gewaltlosigkeit kann staatenbildend sein.

das ist eine nur statische betrachtungsweise der sich über die jahrtausende entwickelt habenden und noch viele jahrtausende sich weiterhin entwickeln werdenden gesellschaften auf diesem planeten.
angebracht ist dagegen natürlich eine dynamische betrachtung. denn daß hier prozesse ablaufen, die keinewegs zyklisch oder quasistationär sind, erweist sich an einer derartigen fülle von historischen fakten, daß dies bereits vor langer zeit den aphorismus panta rhei hervorbrachte. außerdem dürfte es selbst dem naturwissenschaftlich unbeleckten einleuchten, daß die globalen gesellschaftlichen prozesse u.a. die planetare bevölkerungsdichte zum parameter haben.

Zitat:
Einerseits eben, was die Algerier mit den Franzosen oder die Vietnamesen mit einerseits den Froschessern und andererseits den Amis gemacht haben, oder da war auch mal was mit dem "King David"-Hotel... Andererseits, was Gandhi und seine Anhänger gegen die waffenstarrenden (und bezüglich deren Einsatzes nicht zimperlichen) Engländer erreicht haben. (Um so mehr wurmt dann, daß sich Gandhis Traum einer friedlichen Koexistenz zwischen Indien und Pakistan nicht realisieren ließ, sondern das alte gewalttätige Handeln wieder ausbrach.)

du stellst hier lediglich momentaufnahmen vor, zudem aus einem vergleichsweise winzigen abschnitt der menschheitsgeschichte.
das kann den zur abschätzung menschheitlicher entwicklung nötigen "weiten blick" bestenfalls ergänzen, keinesfalls ersetzen.
die kleinste skaleneinheit, auf der globalgesellschaftliche entwicklungen sinnvoll betrachtet werden könne, ist m.e. das jahrhundert. und auch das dürfte in vielen fällen zu klein sein, um tatsächliche entwicklungsphänomene von stochastischem rauschen unterscheiden zu können.

große bilder brauchen abstand, um erfaßt werden zu können.
#68:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 03:35
    —
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Pazifismus, weil die Welt und vor allem die Macht gewalttätig angelegt ist.

du meinst wohl "es gibt keinen frieden". da hast du wohl recht.
ja, auch m.e. gilt: macht ist gewalt.
allerdings in einem viel weiteren sinn als nur dem physischer gewalt.
und deswegen verliere ich mich jetzt nicht beim begriff "macht". hier geht es um pazifismus, also um eine haltung des widersagens gegen die anwendung physischer gewalt zwischen gesellschaften.

Zitat:
Der Mensch ist es wohl schon,

nein.
das ist eine - leider immer noch weitverbreitete - defätistische, resignative und zutiefst religiöse glaubensüberzeugung.
sie ist jedoch weder aufklärerisch noch wissenschaftlich.
denn aussagen über "den menschen" schlechthin sind nur dann gültig, wenn sie
[1]
für alle menschen (nicht nur die sapiens sapiens-vertreter) richtig sind, die in den jahrmillionen seit der menschlichen morgenröte auf diesem planeten herumschlurften, sowie
[2]
für alle menschen (nicht nur die sapiens sapiens-vertreter) richtig sind, die in den zukünftigen jahrtausenden und jahrmillionen auf diesem planeten (und nicht nur auf diesem) herummachen werden.

insbesondere das kriterium [2] dürfte nur in den seltensten fällen nachweisbar erfüllt sein.
mithin sind alle bis auf vernachlässigbar wenige aussagen über "den menschen" schlechthin nicht als sach-, sondern als glaubensaussagen einzustufen.

Zitat:
mit Wut und Aggressivität, die natürlich auch eine Art "Lebenskraft" und "Lebensenergie" sind.

ja, es gibt wut und aggressivität in vielen individuen.
jedoch ist die aussage "alle menschen sind zur wut disponiert und aggressiv" nichtsdestoweniger eine (ideologiebehaftete) irreführung der gemüter.
denn diese aussage übertüncht eine wesentlich wichtigere tatsache als die banalität, daß bananenklauer eine gelangt bekommen können. nämlich die tatsache, daß eine riesige variabilität sowohl zwischen verschiedenen individuen als auch, zeitabhängig, bei einunddemselben individuum zu beobachten ist. diese variabilität nun ist nicht statistisch verteilt, sondern hängt deutlich von gewissen parametern ab.
ich bitte für die banalität des folgenden beispiels um entschuldigung, aber wenn ich den satz "der mensch ist nun mal aggressiv" höre, scheint mir alles, was über banalitäten hinausgeht, fast schon zu anspruchsvoll zu sein:
  • wer genug bananen hat, klaut keine.


ich weiß, daß ich mich mit diesem satz in gefahr bringe, vor den ausschuß für unamerikanische umtriebe zitiert oder als "kommunist" aus dem öffentlichen dienst komplimentiert zu werden.

Zitat:
Was es gibt, ist ein Weg zum Pazifismus. Und den schätze ich sehr. Sich Strategien und Formen auszudenken, wie friedfertig respektvoll miteinander und mit Konflikten umgegangen werden kann.

nichts gegen deinen willen zur friedfertigkeit auf allen ebenen - möge er dir erhalten bleiben auf allen deinen wegen - aber pazifismus hat nichts damit zu tun, ob du dem strolch, der an deinem auto mutwillig den spiegel abbricht, eine langst, oder ob du ihn zu tee und gebäck einlädst (wobei ich letzteres für deutlich infamer halte).

Zitat:
Leider habe ich bei meinen diesbezüglich, nicht eben nebensächlichen, Versuchen, immer wieder die Erfahrung gemacht, daß schon die Suche nach dem Weg zum Pazifismus andere äußerst aggressiv zu machen scheint.

sicher.
besserwisser, oberlehrer und missionare sind nirgends gut gelitten. ich halte es auch keineswegs für eine kluge idee, für seine (noch so tollen) ideen klinkenputzen zu gehen.

nein - das beste, weil effektivste, aber auch schwierigste, was du machen kannst, ist das vorangehen mit gutem beispiel. ohne scheel hinter dich zu blicken, ob dir irgendjemand nachfolgt. nur wer andere zu nichts verpflichtet, wird ein langfristiges attraktionspotential aufbauen können.
das ist deswegen die schwierigste aller methoden, weil ihr ergebnis naturgemäß nicht zu lebzeiten sichtbar sein kann. von daher gelingt sie nur leuten mit gewissen charakterlichen eigenschaften.

Zitat:
Es scheint mir manchmal so, daß es ein Potential, einen Haushalt an Wut und Aggressität gibt, und wird der, von wem auch immer, nicht mit seinem Anteil gefüllt, füllen andere scheins dieses Aggressivitätsvakuum wohl nur zu schnell und fast automatisch.
Schwierig, schwierig....

ja. aber machbar, herr nachbar. Teufel

Zitat:
Auf dem schweren Weg zum Pazifismus.....

ich würde sagen, der pazifismus ist ein weg.
#69:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 04:59
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Daß man versuchen sollte, Konflikte gewaltfrei auszutragen, ist für mich zwar selbstverständlich, aber Pazifismus als Dogma lehne ich ab.

pazifismus ist auch kein dogma.
denn es gibt keine institution, die den pazifismus als verbindliche lehrmeinung verkündet.
pazifismus ist eine individuelle haltung mit gesellschaftlichen auswirkungen. nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Zitat:
Es kann durchaus Situationen geben, in denen die Anwendung von Gewalt nicht nur gerachtfertigt, sondern ethisch geboten ist.

das halte ich für ein dogma. ich kann mir keine situation vorstellen, wo für jedweden menschen physische gewalt geboten ist.
darüberhinaus halte ich diese formulierung für arg fischerfreundlich. aber das ist, gebe ich zu, mehr eine gefühlssache.

Zitat:
Die Kunst besteht darin, die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu beachten.


wir sprechen hier vom pazifismus, also von der weigerung des individuums, sich an der anwendung physischer gewalt zwischen gesellschaften zu beteiligen.
da gibt es keine abstufungen zwischen "keiner", "ein bißchen" und "viel" physischer gewalt, also auch keine "verhältnismäßigkeit der mittel". ein abwägen, ob 100 oder 100000 tote menschen angemessen seien, ist nicht sinnvoll.
auch wenn frau albright und ihre brüder im geiste mit body counts hantieren.
#70: Re: Pazifismus Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 05:22
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wie steht Ihr eigentlich dem Pazifismus ? Frage

Also, ich bin ja grundsätzlich prinzipiell schon pazifistisch veranlagt, ich denke aber, es gibt ganz eng eingegrenzte Ausnahmesituationen, in denen ein militärisches Einschritten (sprich Krieg) leider bedauerlicherweise unausweichlich erscheint... Mit den Augen rollen



Auch wenn Gewaltlosigkeit durchaus entwaffnend sein kann, bei der Menge der existierenden Waffen, braeuchte es schon eine riesige Anzahl von Pazifisten.

da hast du wohl etwas mißverstanden.
der pazifismus darf nicht als schwert betrachtet werden, mit dessen hilfe sich gordische knoten auf einen hieb "lösen" ließen.
sondern als hefekorn im sauerteig, das aus unscheinbaren anfängen seine wirkung langsam entfaltet.

Zitat:
Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei

schon wieder diese urgläubige sure über "den menschen".
in verkennung aller historischen fakten über die hominisierungsprozesse der letzten 5 oder 6 millionen jahre, in verkennung der banalen feststellung, daß niemand wissen kann, was aus den hominiden im laufe der nächsten 10 millionen jahre noch entstehen wird
wird immer wieder dieser platteste aller sätze über "den menschen" wiedergekäut.

es gibt nicht "den menschen".
es gibt nicht "die katze".
sondern es gibt so'ne und so'ne menschen. und es gibt entwicklungsprozesse. vor allem auf gesellschaftlicher ebene.
"der mensch", der vor noch wenigen jahrhunderten die eliminierung jeglichen lebens aus der unterworfenen stadt für eine normale angelegenheit hielt, den gibt es heute nicht mehr.
oder nur noch in behüteten reservaten der militärs.
"der mensch", der noch vor wenigen jahren es für normal hielt, mit wohligem entsetzen das verbrennen lebendiger menschen betrachten zu können, den gibt es heute nicht mehr.
oder nur noch als sozial bemitleideten horrorvideo-konsumenten.

genausogut könntest du sagen "ich bezweifle, daß der mensch zum lesen und schreiben veranlagt sei". trotzdem kommst du nicht umhin, zuzugeben, daß "der mensch" lesen und schreiben sich angeeignet hat.
ja, "der mensch" hat sich sogar angeeignet, zu fliegen. und das, obwohl von höchster stelle mehr als einmal verkündet worden war, daß "der mensch kein vogel sei" und daher dem schneider nur recht geschehe, wenn er ins wasser plansche.

Zitat:
- Bonobos ja, Menschen nicht.

du hältst lebewesen für statisch, für nicht entwicklungsfähig.
du negierst die existenz sich entwickelnder gesellschaften insbesondere unter den hominoiden.

du mußt jedoch zugeben, daß noch vor 100 millionen jahren es "den menschen" noch nicht einmal gab. er hat sich also entwickelt.
was also verführt dich zu der annahme, er werde sich ab heute nicht mehr weiterentwickeln?
obwohl er dies ganz offensichtlich über millionen von jahren hinweg getan hat?
#71:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 05:29
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
Pazifismus nach dem Muster "Andere Backe hinhalten" ist nicht akzeptabel,

hättest du doch wenigstens "für mich" geschrieben - dann wäre doch nichts dagegen einzuwenden gewesen.
aber daß du allen anderen menschen verbieten willst, "die andere backe hinzuhalten", betrachte ich als illegitime bevormundung. oder, um im FGH-slang zu bleiben, als dogma.

Zitat:
es wird leider immer Situationen geben in welchen Gefahren gewaltsamen Ursprungs auf eben diese Weise gelöst werden müßen.

nein.
du implizierst hier eine objektivität des "müssens", die nicht gegeben ist.
denn, was "gemußt" wird und was nicht, das ist nicht objektiv feststellbar, sondern eine höchst subjektive, individuelle entscheidung.

genausowenig, wie dich irgendjemand dazu verpflichten kann, zu allem und jedem "die backe hinzuhalten", kannst du irgendjemandem verbieten, ebendieses zu tun.
#72:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 05:38
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Pazifismus ist nur sinnvoll solange alle Menschen ausnahmslos mitmachen.

mitnichten. schon deshalb, weil "sinn" etwas höchst subjektives ist.
einunddieselbe sache kann für den einen sinnvoll, für die andere dagegen völlig sinnlos sein.

Zitat:
Alles andere läuft darauf hinaus, das man die Bildung einer Diktatur der wenigen Gewaltbereiten duldet.

auch hier wieder das beliebte mißverständnis, pazifismus sei die generelle hinnahme jeglicher gewalt. das gegenteil ist richtig.
pazifismus lehnt die anwendung physischer gewalt zwischen gesellschaften ab,
nicht jedoch den auch gewaltsamen widerstand gegen staatliche repression;
nicht jedoch das individuelle, auch gewaltsame abwehren individueller physischer gewalt.

Zitat:
Dass jeder mitmacht kann man aber aus Gründen der Persönlichkeitsrechte nicht verlangen.

das ist natürlich völlig richtig.
pazifismus ist eine haltung des individuums. nicht verbietbar, nicht vorschreibbar.
#73:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 05:42
    —
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Gewalt dient nie einem guten Ziel, denn das Ziel von Gewalt ist, andere oder andere Umstände zu brechen.
Und das kann, wenn überhaupt, nur akzeptiert werden, wenn dadurch ein größerer Schaden verhindert wird.

naja ...
dahinter verbirgt sich das fundamentale problem, was unter einem größerem schaden zu verstehen ist.

aber das ist ein thema für fortgeschrittene. also in diesem strang fehl am platze.
#74: Re: Pazifismus Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 06:17
    —
frajo hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wie steht Ihr eigentlich dem Pazifismus ? Frage

Also, ich bin ja grundsätzlich prinzipiell schon pazifistisch veranlagt, ich denke aber, es gibt ganz eng eingegrenzte Ausnahmesituationen, in denen ein militärisches Einschritten (sprich Krieg) leider bedauerlicherweise unausweichlich erscheint... Mit den Augen rollen



Auch wenn Gewaltlosigkeit durchaus entwaffnend sein kann, bei der Menge der existierenden Waffen, braeuchte es schon eine riesige Anzahl von Pazifisten.

da hast du wohl etwas mißverstanden.
der pazifismus darf nicht als schwert betrachtet werden, mit dessen hilfe sich gordische knoten auf einen hieb "lösen" ließen.
sondern als hefekorn im sauerteig, das aus unscheinbaren anfängen seine wirkung langsam entfaltet.

Zitat:
Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei

schon wieder diese urgläubige sure über "den menschen".
in verkennung aller historischen fakten über die hominisierungsprozesse der letzten 5 oder 6 millionen jahre, in verkennung der banalen feststellung, daß niemand wissen kann, was aus den hominiden im laufe der nächsten 10 millionen jahre noch entstehen wird
wird immer wieder dieser platteste aller sätze über "den menschen" wiedergekäut.

es gibt nicht "den menschen".
es gibt nicht "die katze".
sondern es gibt so'ne und so'ne menschen. und es gibt entwicklungsprozesse. vor allem auf gesellschaftlicher ebene.
"der mensch", der vor noch wenigen jahrhunderten die eliminierung jeglichen lebens aus der unterworfenen stadt für eine normale angelegenheit hielt, den gibt es heute nicht mehr.
oder nur noch in behüteten reservaten der militärs.
"der mensch", der noch vor wenigen jahren es für normal hielt, mit wohligem entsetzen das verbrennen lebendiger menschen betrachten zu können, den gibt es heute nicht mehr.
oder nur noch als sozial bemitleideten horrorvideo-konsumenten.

genausogut könntest du sagen "ich bezweifle, daß der mensch zum lesen und schreiben veranlagt sei". trotzdem kommst du nicht umhin, zuzugeben, daß "der mensch" lesen und schreiben sich angeeignet hat.
ja, "der mensch" hat sich sogar angeeignet, zu fliegen. und das, obwohl von höchster stelle mehr als einmal verkündet worden war, daß "der mensch kein vogel sei" und daher dem schneider nur recht geschehe, wenn er ins wasser plansche.

Zitat:
- Bonobos ja, Menschen nicht.

du hältst lebewesen für statisch, für nicht entwicklungsfähig.
du negierst die existenz sich entwickelnder gesellschaften insbesondere unter den hominoiden.

du mußt jedoch zugeben, daß noch vor 100 millionen jahren es "den menschen" noch nicht einmal gab. er hat sich also entwickelt.
was also verführt dich zu der annahme, er werde sich ab heute nicht mehr weiterentwickeln?
obwohl er dies ganz offensichtlich über millionen von jahren hinweg getan hat?


Habe ich Dich jetzt richtig verstanden? Du definierst Pazifismus sozusagen als eine allenfalls temporaere Verhaltensweise menschlicher Gesellschaften unabhaengig von ihren jeweiligen spezifischen Instinkten und Faehigkeiten? Bedingungsgebend sind dann auch nur die ebenfalls temporaeren Umstaende des gesellschaftlichen Zusammenlebens der Menschen.

Gruss
Svantevit
#75:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 08:42
    —
frajo hat folgendes geschrieben:
pazifismus lehnt die anwendung physischer gewalt zwischen gesellschaften ab,
nicht jedoch den auch gewaltsamen widerstand gegen staatliche repression;
nicht jedoch das individuelle, auch gewaltsame abwehren individueller physischer gewalt.



Ja wenn das so ist... Am Kopf kratzen
#76:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 09:39
    —
@ frajo: Ihc verstehe nicht, wo du die Grenzlinie Individuum/Gesellschaft/Staat ziehen möchtest.

Pazifismus ist eine zu grundlegende Idee, als dass sie sich um derartige Formalismen kümmern könnte.
Zudem würde ein individueller Pazifismus dann per definition völlig wirkungslos bleiben, es sei denn der individuelle Pazifist wäre Verteidigungsminister oder Bundeskanzler.

Mit anderen Worten: Ein Bekenntnis, keine Weltanschauung.
bekennen kann ich mich abe rzu vielen Dingen, solange ich es nicht beweisen brauche.
#77:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 10:34
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ihc verstehe nicht, wo du die Grenzlinie Individuum/Gesellschaft/Staat ziehen möchtest.

Du antwortest selbst darauf:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zudem würde ein individueller Pazifismus dann per definition völlig wirkungslos bleiben, es sei denn der individuelle Pazifist wäre Verteidigungsminister oder Bundeskanzler.

Individueller Pazifismus ist eben vollkommen wirkungslos, da eben Kriege nicht einfach die Fortsetzung individueller Verhaltensweisen in Reaktion auf das Verhalten anderer Individuen sind. Kriege haben gesellschaftliche Ursachen, weshalb auch an diese herangegangen werden muss und nicht an individuelle Verhaltensweisen. Bush führt nicht deshalb Krieg, weil er so gewalttätig ist oder er von seiner Mutter immer geschlagen wurde - er selbst bleibt schliesslich auch lieber auf seiner Farm und schaut Football. Bush (eigentlich der Rest der Regierung, Bush ist nur die passende Galionsfigur) versucht auf die geänderten gesellschaftlichen Bedingungen nach dem Zusammenbruch des Ostblocks und dem wirtschaftlichen Niedergang der USA selbst zu reagieren, in dem er diesen Niedergang durch militärische Übermacht kompensieren will. Die militärische Übermacht muss natürlich demonstriert werden, was in den letzten Jahren meist gegenüber vollkommen verarmten Staaten geschah, die gleichzeitig den Vorteil boten als Basis für eine militärische Kontrolle von Regionen mit hohen Rohstoffvorkommen zu dienen.
#78:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 10:38
    —
Und du meinst nicht, dass diese spezifische Art der Machtdemonstration in dem Individuum Bush oder einigen anderen Individuen begründet ist, welche die Regierung des (nicht zu eigenen Handlungen fähigen) Konstrukts "Staat" darstellen?
#79:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 10:47
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und du meinst nicht, dass diese spezifische Art der Machtdemonstration in dem Individuum Bush oder einigen anderen Individuen begründet ist, welche die Regierung des (nicht zu eigenen Handlungen fähigen) Konstrukts "Staat" darstellen?

Bush und seine rechtsradikalen Hintermänner in der Regierung sind nicht zufällig heute an der Regierung, wie man auch daran sehen kann, dass Kerry immer wieder dem Rest der herrschenden Klasse versichert, dass er die Bush-Doktrin (also den Kern der militaristischen Politik) richtig findet. Es ist klar, dass Politik von Individuen ausgeführt wird. Die Frage ist aber halt, wie kann es sein, dass solche Typen an die Regierung der grössten Supermacht der Welt gelangen und nicht einfach in psychologische Behandlung gegeben werden? Die Ursache kann hier nicht im Individuum gesehen werden, sondern in den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.
#80:  Autor: rabenkrähe,  BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 14:42
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Naja, der Weg zum Pazfismus ist schon eine sehr grundlegende Einstellung, da ist zwischen Gesellschaft und Individualität nicht so absolut zu trennen.
Also es ist kaum damit zu rechnen, daß jemand, der an der Front mit Vergißmeinicht statt mit Patronen auftritt, zuhause sich als Messerwerfer und Aggressivist üben wird.....

Herzlich

Bin Rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns


Wieviele Divisionen hat der Papst? Am Kopf kratzen


Tach Nav.

Also kaum jemand steht ja wohl mehr für die Macht und damit die Gewalt, als gerade die heilige katholische Kirche.
Und der Begriff Glaubenskrieger ist ja fast älter als Mann und Frau. Von der grauen Vorzeit über die Kreuzzüge bis dahin, daß auch in den Weltkriegen, ja im Irak noch die Waffen gesegnet (!!!!!!!) wurde.

Macht, Kirche und Gewalt sind pervers!!!!!

Bin Rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
#81:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 26.06.2004, 20:29
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Naja, der Weg zum Pazfismus ist schon eine sehr grundlegende Einstellung, da ist zwischen Gesellschaft und Individualität nicht so absolut zu trennen.
Also es ist kaum damit zu rechnen, daß jemand, der an der Front mit Vergißmeinicht statt mit Patronen auftritt, zuhause sich als Messerwerfer und Aggressivist üben wird.....

Herzlich

Bin Rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns


Wieviele Divisionen hat der Papst? Am Kopf kratzen


Der Papst hat die Schweizer Garde. zwinkern
#82:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.06.2004, 00:53
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Pazifismus muss man sich auch leisten koennen und wer kann diesen Preis einschaetzen?


Ich habe damals verweigert. Eine Begründung dafür kann sein, daß es schließlich Leute geben muß, die nach erfolgter gegenseitiger Schlachtung die Verkrüppelten schieben skeptisch .


Du meinst, Du kannst den Anblick eines Bauchschusses ab...?

Btw, ich bezog mich auf den Pazifismus eines Staates nicht einzelner Personen.

Gruss
Svantevit


Immerhin nannte ich weiter unten, daß ich vermeine, ein Ästhet zu sein. Sowas ist nicht im mindesten ästhetisch. Es bleibt immer bei denen hängen, die es am wenigsten ertragen können. Die Politiker betrifft es überhaupt nicht, wenn einige ihrer Soldaten sterben, auch wenn sie noch so sehr die Nasen kräuseln. Weinen

Oben sagte ich ja, daß Menschen ohne persönliches Risiko sehr leicht bereit sind, Gewalt gegen andere zu befehlen. Es war eben sehr unwahrscheinlich, daß ein irakisches Kommando Bush das Weiße Haus unter dem Hintern wegsprengen würde, um nur mal das aktuellste Beispiel zu nennen. Unter Ludwig XIV. wurde Krieg noch mehr als ein legitimes Mittel der Politik betrachtet. Kriege wurden irgendwo fern ausgetragen, von den hohen Herren, die sie am grünen Tisch begonnen und auch beendet haben, war nie jemand in Gefahr. Selbst die schlimmsten Kommunistenhasser haben keinen direkten Krieg gegen die Sowjetunion geführt, weil die auch Waffen hatte, mit denen sie jeden Ort, an dem sie sich aufhalten könnten, dem Erdboden gleichmachen konnten. Den Staatsoberhäuptern, die Kriege anfangen, sind Dimensionen von Millionen Toten egal... solange es sie nicht ihren eigenen Hintern kostet.

Und was den "Pazifismus eines Staates" angeht, so ist der doch maßgeblich vom Pazifismus seiner Regierung, also vom Pazifismus gewisser Einzelpersonen abhängig, egal was nun im Gesetzbuch steht oder nicht steht.
#83:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.06.2004, 06:46
    —
@Critic
Du kannst Kriege nicht einfach den Regierungen anheften, zumindest nicht bei demokratischen. Der Staat insgesamt ist verantwortlich dafuer, dass er seine Soldaten gegen einen anderen Staat zu Felde fuehrt. Er ist verantwortlich fuer das Treiben seiner Soeldner. Wenn seine Armeen das Zivil eines anderen Staates terrorisieren, vergewaltigen und ermorden, ist er daran Schuld. Es liegt in seiner Verantwortung wenn seine Soldaten in Holzkisten und als physische bzw. psychische Krueppel zurueckkehren. Ein Soldat wird nie auf seine Regierung eingeschworen, sondern auf seinen Staat. Aber ich stimme Dir voll und ganz zu, dass die Entscheidungstraeger nie ihre eigene Haut zu Markte tragen. Und Du hast ebenfalls recht damit, dass die ueberwiegende Hauptlast der Kriege immer von den Zivilbevoelkerungen getragen wurden und werden. Das groesste Leid erfaehrt stets das Zivil.

Gruss
Svantevit
#84:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 09.12.2005, 20:30
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Mir fehlt die Antwortmöglichkeit: JAIN

siehe hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=384004&sid=a525e2303423af06d5942e1022373d13#384004

Eigentlich bin ich für Pazifismus. Wenn er nur durchführbar wäre. "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin". Damit ist es wie früher in der Schule. Irgendeiner schert immer aus. Wenn die ganze Klasse z.B. blau machen wollte, gab es immer einen der nicht mitmachte.
Deshalb bleibt Pazifismus eine schöne Utopie an die ich gerne glauben möchte, aber leider nicht immer kann. Außerdem scheint mein Testosteron für ausreichend Aggressivität zu sorgen, als das ich mich vor mir selbst nie sicher fühlen kann.
#85:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.12.2005, 21:41
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Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
"Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin".

"Dann kommt der Kriegt zu dir."

Wollte nur das Brecht-Zitat mal eben vervollständigen. zwinkern
#86:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 05.02.2006, 03:20
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Ostermärsche 2006 - Themen: Atomstreit mit Iran, Irak-Desaster und Gedenken 20 Jahre Tschernobyl-Katastrophe
#87:  Autor: Scout2001,  BeitragVerfasst am: 12.02.2006, 20:04
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Finde ich interessant. Ich gehöre deutlich zu einer Minderheit. Pazifismus ist mir nämlich egal. Egal in dieser Hinsicht, dass es sowieso nur Träumerei ist, dass praktisch nur zum Stimmen- und Sympathiefang angewendet werden kann.
Die Grünen sind ein aktuelles Beispiel. Die pazifistische Partei schlechthin, die den ersten Angriffkrieg der BRD mitzuverantworten hat. Auch die Christen, laut ihrer Quellen, sollen eine pazifistische Religion gewesen sein, als Staatsreligion änderte es sich aber.

Woher kommt das? Sind unsere animalische Triebe verantwortlich? Unsere Gene? Oder sogar der Teufel?

Alles Quatsch. Unsere Leben ist ein Spiel mit Regeln. Spontan denke ich an den Spruch, dass Freud des anderen, ist des anderen Leid. Die Sieger eines Krieges hatten immer Vorteile gehabt und der Verlierer bekam immer die Nachteile auferzwungen.
Egal ob man jetzt die Römer durchforscht oder aktuell die USA. Man kann die Vorteile der Siegermächten deutlich erkennen.
Wir und Japan hatten damals Glück gehabt, dass nach dem Krieg 2 Riesenmächten, die sich selbst die größten Feinde waren, unsere Hilfe brauchten. Was zum Wiederaufbau förderlich war.
Allerdings sind heute immer noch einige Nachteile durch die Niederlage für uns vorhanden.

Aber schauen wir doch mal im zwischenmenschlichen Verhältnis mal an. Wer wollte nicht mal einen Vorgesetzten oder einen Mitarbeiter auslöschen, um Vorteile zu ziehen?
Nur das Strafgesetzbuch hielt einen davon ab. Das Abwägen scheint sich nur für eins sich zu lohnen.
Auf unblutig und legaler Art Vorteile auf Kosten anderer zu gewinnen. Bewusst oder unbewusst spielt keine Rolle. In manchen Betrieben wird Konkurrenzkampf zwischen Mitarbeiter gefördert, weil es nach ihrer Philosophie am effektivsten sei. Und nebenbei wird gegeneinander Kämpfen gerne als sportlich definiert.

Auf Kosten anderer. Denn anders geht es nicht.
Was nur der Kleine Mann nie durfte, durfte die Mächtigen schon lange. Den schnelleren und blutigeren Weg zu wählen, um Vorteile und Zeit zu gewinnen. Und das noch bequemer Weise, vom Blut der Anderen.
#88:  Autor: Kathodenstrahlröhre,  BeitragVerfasst am: 12.02.2006, 21:04
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Shadaik hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
"Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin".

"Dann kommt der Kriegt zu dir."

Wollte nur das Brecht-Zitat mal eben vervollständigen. zwinkern


http://www.zeit.de/2002/06/200206_stimmts_brecht.xml
#89: Re: Pazifismus Autor: sascha, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 12.02.2006, 22:16
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wie steht Ihr eigentlich dem Pazifismus ? Frage

Also, ich bin ja grundsätzlich prinzipiell schon pazifistisch veranlagt, ich denke aber, es gibt ganz eng eingegrenzte Ausnahmesituationen, in denen ein militärisches Einschritten (sprich Krieg) leider bedauerlicherweise unausweichlich erscheint... Mit den Augen rollen
Nun, ich denke, wir müssen unser biologisches Erbe überwinden. Krieg ist eine enorme Verschwendung fossiler Energieträger, von denen unsere Nachkommen sicher auch noch gerne was hätten. Davon abgesehen werden dabei immer massenhaft Angehörige anderer Spezies getötet oder anderweitig in Mitleidenschaft gezogen, die mit unseren Konflikten doch gar nichts zu tun haben (Anthropozentrismus / Biozentrismus).

Btw, ich war früher übrigens ziemlich militant. Seit ich Biozentrist und über Umweltverschmutzung, Peak-Oil und Thermodynamik aufgeklärt bin, bin ich das nicht mehr.

Übrigens haben unsere nahen Verwandten, die Bonobos (Pan paniscus), eine ethisch viel vertretbarere Strategie, Konflikte zu lösen: Während wir uns gegenseitig Atombomben auf den Kopf hauen, lösen die ihre Konflikte überhaupt nicht mit Gewalt, sondern mit Sex. Wir sind halt näher mit Pan troglodytes verwandt.
#90:  Autor: Umunmutamnak,  BeitragVerfasst am: 12.02.2006, 22:47
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Macht, Kirche und Gewalt sind pervers!!!!!

Bin Rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns


Hm. Welche Art von Macht? Kirche - na gut, dies ist ja ein Atheistenforum, man wird mutmaßlich auf Zustimmung stoßen. Perversität von Gewalt? Kann man wohl zustimmen. Allerdings finde ich diese kleine Auflistung ablehnenswürdiger - äh - Begriffe, Kategorien, (oder was ist das überhaupt?) recht sinnlos.

In dieser realen Welt scheint mir möglicherweise das Problem drängender, was man sich denn nun überhaupt unter "Macht", möglicherweise sogar unter dem Terminus "Kirche" vorzustellen hat. Evt. hier und da sogar - sage ich deutlich vorsichtiger - unter "Gewalt".

Letztlich kann übrigens alles pervertieren, sogar das Denken.

Was soll man mit der Aussage, " Macht, Kirche und Gewalt sind pervers!!!!!" anfangen? Mich verwirrt sie bestenfalls.
#91:  Autor: Umunmutamnak,  BeitragVerfasst am: 12.02.2006, 23:14
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http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5231602_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Wenn ich so etwas lese, könnte ich weinen.
#92:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.11.2016, 12:52
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Auf der ganzen Welt gibt es pazifistische Strömungen. Aber jetzt gerade wurde in Amiland ein bekennender Befürworter des Einsatzes von Atomwaffen zum künftigen amerikanischen Präsidenten gewählt. Braucht es sonst noch eines Beweises, dass die Berufspazifisten in einem bizarren Paralleluniversum leben, das mit dem wirklichen Leben nicht allzu viel zu tun hat? Wie konnte es passieren, dass all die schlauen Pazifisten so wenig in der Lage sind Trump zu verhindern? Warum soll ich die überhaupt ernst nehmen angesichts dieses eklatanten politischen Versagens?

edit:
bevor das schief geht, hier der link zu dem beitrag, auf den dieser verweist. obiger text gibt also keineswegs meine meinung wieder.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2075832#2075832

Zuletzt bearbeitet von zelig am 13.11.2016, 16:47, insgesamt einmal bearbeitet
#93:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.11.2016, 14:57
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zelig hat folgendes geschrieben:
... Berufspazifisten ...

Lachen Du Schelm.

Aber im Ernst: Ich bin mit Sicherheit kein Pazifist, finde aber gut, dass es welche gibt, weil sie existierende Positionen in Frage stellen und deshalb zum Denken zwingen. Ihre Utopie ist mir auch überaus sympathisch, weshalb ich auch der Meinung bin, dass wir in diese Denkarbeit immer wieder aufs neue investieren sollten.

Auf der anderen Seite - wir bewegen uns hier ja auf der staatlichen, mithin kulturellen Ebene - sind nicht nur Menschen, die die Staaten leiten, sondern auch die Kulturen, die die Basis dieser Staaten bilden, nicht alle friedlich. Das ist die Realität in der Gegenwart. Und in der Praxis ist es so, dass die erfolgreichste Strategie gegen Regelbrecher, also die Nicht-Friedlichen, im Tit for Tat besteht. Etwas anderes hat sich in der Geschichte der Menschheit nicht bewährt. Insofern habe ich etwas gegen Pazifisten in der aktuellen Politik.

Das heißt aber nicht, dass ich Trump wählen würde. Ich halte auch den Schluss, dass Trump gewählt worden ist, weil die Pazifisten zu dumm wären, für falsch. Dahinter steht wahrscheinlich eine Illusion zum Thema Demokratie und Entscheidungsfreiheit, die auch im "Empathenthread" durchkam. Es gewinnt in der Demokratie nicht der mit den besten Argumenten, sondern der, der am meisten Wähler für sich mobilisieren kann. Und das geht nur bedingt über den Intellekt.
#94:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.11.2016, 15:27
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Ich hatte in den letzten Wochen nicht so viel Zeit, sonst hätte ich in Sachen Trump/Clinton ein bisschen was geschrieben. Denn die Sache stellt sich mir anders dar.

Der nukleare Erstschlag war zu Zeiten des kalten Krieges Teil der amerikanischen Strategie, als man einer zahlenmäßig überlegenen Sowjetunion gegenüberstand. Diese Strategie wurde bis heute nicht zurückgenommen. Weder Trump noch Clinton haben daran gerüttelt.

Von der Rhetorik abgesehen ist eher Clinton der Falke, die eine "maskuline Militärpolitik" vertritt, einschließlich regime change und covert ops. Trump hat sich gegen Interventionen ausgesprochen. Wie das in der Praxis aussieht, wird sich zeigen.

Das Dilemma des Pazifismus hat Deutschland am Beispiel Jugoslawien erlebt. Soll man zusehen, wenn ganze Gruppen umgebracht werden, oder zieht man sich auf ein "sterneförderales Nichteinmischungs-Prinzip" zurück? Wo ist die Schwelle, ab der man eingreifen muß? Reichen bereits die gehenkten Schwulen im Iran, oder müssen erst tausende oder zehntausende dran glauben, bevor Handlungsbedarf besteht?

Ich habe darauf keine Antwort.
#95:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.11.2016, 16:16
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smallie hat folgendes geschrieben:


Das Dilemma des Pazifismus hat Deutschland am Beispiel Jugoslawien erlebt. Soll man zusehen, wenn ganze Gruppen umgebracht werden, oder zieht man sich auf ein "sterneförderales Nichteinmischungs-Prinzip" zurück? Wo ist die Schwelle, ab der man eingreifen muß? Reichen bereits die gehenkten Schwulen im Iran, oder müssen erst tausende oder zehntausende dran glauben, bevor Handlungsbedarf besteht?

Ich habe darauf keine Antwort.


Wenn du schon Jugoslawien bringst, dann einfach informieren - der "humanitäre" Grund war nicht viel besser als die Brutkasten-Lüge:

http://www.sueddeutsche.de/politik/kosovo-krieg-als-die-menschenrechte-schiessen-lernten-1.457678

"Paranoide Verschwörungstheoretiker" schreiben übrigens Bücher über diese völkerrechtlich illegalen Kriege:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=35408

Als erstes wäre aus pazifistischer Sicht angezeigt, mehr Aufmerksamkeit auf die Unterscheidung von Kriegspropaganda vs. Fakten zu richten.
#96:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.11.2016, 17:47
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smallie hat folgendes geschrieben:
Das Dilemma des Pazifismus hat Deutschland am Beispiel Jugoslawien erlebt.

Nicht so gutes Beispiel, zumindest aus heutiger Kenntnis, damals benebelt von Propaganda mag das anders ausgesehen haben.
#97:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.11.2016, 18:38
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zelig hat folgendes geschrieben:
Auf der ganzen Welt gibt es pazifistische Strömungen. Aber jetzt gerade wurde in Amiland ein bekennender Befürworter des Einsatzes von Atomwaffen zum künftigen amerikanischen Präsidenten gewählt. Braucht es sonst noch eines Beweises, dass die Berufspazifisten in einem bizarren Paralleluniversum leben, das mit dem wirklichen Leben nicht allzu viel zu tun hat? Wie konnte es passieren, dass all die schlauen Pazifisten so wenig in der Lage sind Trump zu verhindern? Warum soll ich die überhaupt ernst nehmen angesichts dieses eklatanten politischen Versagens?

edit:
bevor das schief geht, hier der link zu dem beitrag, auf den dieser verweist. obiger text gibt also keineswegs meine meinung wieder.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2075832#2075832



Lieber Franz-Josef,


Pazifist ist genausowenig ein Beruf, von dem man leben kann, wie Demonstrant.

Ganz im Gegensatz zu den Berufsvertriebenen und Berufsfeministinnen, die sich jeweils ein lukratives Biotop geschaffen haben, in dem sich recht bequem leben laesst. Smilie
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