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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Schuld Autor: Babyface,

Verfasst am: 27.08.2003, 23:54
—
Unterstellt man einer vergewaltigten Frau eigentlich Schuld, wenn man Frauen grundsätzlich empfiehlt, sich nicht alleine mit (betrunkenen) fremden Männern auf ein Hotelzimmer zu begeben?

Trägt sie sogar eine Teilschuld?

http://de.sports.yahoo.com/030824/226/3ln44.html

#2: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 27.08.2003, 23:57
—
Jeder der potentiellen Sexualpartner sollte jederzeit "Nein" sagen können.

Wie wäre es mit der gesetzlichen Verpflichtung zum Code-Wort? Mit den Augen rollen

#3: Re: Schuld Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 28.08.2003, 00:04
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Unterstellt man einer vergewaltigten Frau eigentlich Schuld, wenn man Frauen grundsätzlich empfiehlt, sich nicht alleine mit (betrunkenen) fremden Männern auf ein Hotelzimmer zu begeben?

Trägt sie sogar eine Teilschuld?

http://de.sports.yahoo.com/030824/226/3ln44.html

Schuld ist in diesem Zusammenhang doch ein zu hartes Wort. Ich denke aber, solche Frauen, die so tun, gehen ein Risiko (ob nun bewusst oder unbewusst) ein, denn sie wissen nicht, wie der Mann neben ihnen sich im stark alkoholisiertem Zustand gibt.

Es erinnert mich ein Stück weit an die Debatte, ob man als Tramper in ein Auto steigen will oder nicht. Natürlich liegt dies immer bei jedem persönlich, dieses Risiko einzugehen oder nicht.

Ich jedenfalls würde es nicht tun - ich habe einfach schon von zu vielen Verbrechen gehört, die im Zuge eines Trampens verübt wurden - im TV und anderen Medien. Aber das ist meine persönliche Meinung in Bezug auf mich. Mir wäre das Risiko einfach viel zu gross.

Aber ob man das macht oder nicht, ist natürlich genauso die eigene Entscheidung wie, ob man sich als Frau zu einem stark alkoholisiertem Mann aufs Zimmer begibt oder nicht. Mit den Augen rollen

#4: Re: Schuld Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 28.08.2003, 10:13
—
@Nordseekrabbe.

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Die Mannschaft war Gast in einer fremden Kultur, ich würde nicht unsere Maßstäbe da mit hineinbringen.

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Aber ob man das macht oder nicht, ist natürlich genauso die eigene Entscheidung wie, ob man sich als Frau zu einem stark alkoholisiertem Mann aufs Zimmer begibt oder nicht. Mit den Augen rollen

Alkohol als Entschuldigungsgrund dafür, das ein Mann eine Frau vergewaltigt?

Das kann es doch wohl nicht sein.

Womöglich soll sich dann dieser selbst beigeführte Kontrollverlust auch noch positiv auf das Strafmaß auswirken?

Wenn jemand nichts verträgt, dann soll er das Saufen bleiben lassen!

#5: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 10:25
—
Die Tat der Männer ist die eine Sache, der Leichtsinn der Frau eine andere Sache... ich gehe auch nicht mit einer Hells Angels Kutte in ein Vereinslokal der Bandidos...

Was nicht bedeutet, dass die Schuld auch nur ansatzweise bei der Frau liegt. Die Idioten müssen, so der Vorwurf zutrifft, bestraft werden.

#6: Re: Schuld Autor: diogenes,

Verfasst am: 28.08.2003, 10:25
—

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Aber ob man das macht oder nicht, ist natürlich genauso die eigene Entscheidung wie, ob man sich als Frau zu einem stark alkoholisiertem Mann aufs Zimmer begibt oder nicht. Mit den Augen rollen

Alkohol als Entschuldigungsgrund dafür, das ein Mann eine Frau vergewaltigt?

Ein Entschuldigungsgrund ist es mit Sicherheit nicht, jedoch etwas unvorsichtig von der Frau, da das Risiko relativ groß ist, wenn eine Frau sich mit einem besoffenen Unbekannten (nehme ich mal an) aufs Zimmer begibt. Schuld hat meiner Meinung immer der Vergewaltiger, dieser ist der Täter und nicht die Frau. Ob dieser betrunken ist oder nicht, spielt für mich dabei keine Rolle.

#7: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 28.08.2003, 11:11
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Die Tat der Männer ist die eine Sache, der Leichtsinn der Frau eine andere Sache... ich gehe auch nicht mit einer Hells Angels Kutte in ein Vereinslokal der Bandidos...

Was nicht bedeutet, dass die Schuld auch nur ansatzweise bei der Frau liegt. Die Idioten müssen, so der Vorwurf zutrifft, bestraft werden.

Das sehe ich genau so.
Allerdings sollte mann ein deutliches "stop" auch noch im Vollsuff respektieren.

#8: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 11:39
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich genau so.
Allerdings sollte mann ein deutliches "stop" auch noch im Vollsuff respektieren.

Hey, kein Thema... eine vergewaltigung ist eine Vergewaltigung, egal unter welchen Umständen..

#9: Autor: Markus, Wohnort: Südhessen

Verfasst am: 28.08.2003, 12:20
—
Das erinnert mich an die unseige Debatte, dass junge Mädchen in Minircöken selbst schuld seien, wenn sie vergewaltigt würden, schließlich häten sie den Mann erst dazu provoziert.

@Heike:
Ich glaube kaum, dass Leute außerhalb der Szene wissen, was 'Mayday' heißt. Die fassen das eher als ein gestammeltes 'Make my day' auf und legen richtig los...

#10: Autor: jay, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 28.08.2003, 12:22
—
Ich weis nicht ob es stimmt, aber ich habe gehört, das es in Schweden auch als Vergewaltigung gilt, wenn eine angetrunkene Frau dem Geschlechtsakt zustimmt.
Es hieß auch, das es so gewesen sein soll. Allerdings hab ich es nur gehört und hab keine Belege dafür.

#11: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 28.08.2003, 12:51
—

jay hat folgendes geschrieben:

Ich weis nicht ob es stimmt, aber ich habe gehört, das es in Schweden auch als Vergewaltigung gilt, wenn eine angetrunkene Frau dem Geschlechtsakt zustimmt.
Es hieß auch, das es so gewesen sein soll. Allerdings hab ich es nur gehört und hab keine Belege dafür.

Schweden ist das Land, wo als Prostutuierte verkleidete Polizistinnen echte Freier anwerben, um diese dafuer dann strafrechtlich belangen zu koennen. Echte Prostituierte haben diese "Geschaeftsschaedigung" bereits oeffentlich beklagt.
In den meisten anderen Staaten auf diesem Planeten werden als Freier getarnte Polizeimaenner ausgesendet, um echte Prostituierte zu belangen.

#12: Autor: Jeze,

Verfasst am: 28.08.2003, 12:59
—
http://www.sweden.se/templates/CommonPageX____4738.asp

#13: Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.08.2003, 15:27
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Die Tat der Männer ist die eine Sache, der Leichtsinn der Frau eine andere Sache...

Würdest Du das Verhalten der Frau als _sträflich_ leichtsinnig einstufen?

Woici hat folgendes geschrieben:

ich gehe auch nicht mit einer Hells Angels Kutte in ein Vereinslokal der Bandidos...

Und ist es zutreffend, dass Du jemandem, der das macht schon sagen könntest: "Selbst schuld!" ?

woici hat folgendes geschrieben:

Was nicht bedeutet, dass die Schuld auch nur ansatzweise bei der Frau liegt.

Laden sich auch Eltern nicht ansatzweise eine Schuld auf, wenn sie ihre Kinder nicht darüber aufklären, dass man zu Fremden nicht ins Auto einsteigt und es zur Katastrophe kommt?

#14: Re: Schuld Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.08.2003, 15:32
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Wie hoch würdest Du denn das Risiko einschätzen? Ungefähr so hoch wie die Gefahr, dass man gegen einen Baum fährt, wenn man sich betrunken ans Steuer setzt?

#15: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 15:34
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Die Tat der Männer ist die eine Sache, der Leichtsinn der Frau eine andere Sache...

Würdest Du das Verhalten der Frau als _sträflich_ leichtsinnig einstufen?

nein, nur als Leichtsinnig

Zitat:

Woici hat folgendes geschrieben:

ich gehe auch nicht mit einer Hells Angels Kutte in ein Vereinslokal der Bandidos...

Und ist es zutreffend, dass Du jemandem, der das macht schon sagen könntest: "Selbst schuld!" ?

Ja, in diesem Fall würde ich das so sagen

Zitat:

woici hat folgendes geschrieben:

Was nicht bedeutet, dass die Schuld auch nur ansatzweise bei der Frau liegt.

Laden sich auch Eltern nicht ansatzweise eine Schuld auf, wenn sie ihre Kinder nicht darüber aufklären, dass man zu Fremden nicht ins Auto einsteigt und es zur Katastrophe kommt?

Eltern laden sich nicht nur ansatzweise Schuld auf, wenn sie es versäumen, ihren Kindern das Rüstzeug um sicher zu sein nicht mitgeben... dazu gehört "Nimm keine Geschenke von Fremnden an" "Gehe niemals mit Fremden mit" "Fass nicht auf die heisse Herdplatte"

Ich verstehe nur nicht, was das mit einer erwachsenen jungen Frau zu tun hat?

#16: Re: Schuld Autor: diogenes,

Verfasst am: 28.08.2003, 15:48
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben:

Wie hoch würdest Du denn das Risiko einschätzen? Ungefähr so hoch wie die Gefahr, dass man gegen einen Baum fährt, wenn man sich betrunken ans Steuer setzt?

Es kommt auf die Situation an, wenn der betrunkene Unbekannte vorher schon anzüglich war, dann halte ich das Risiko eher schon für ähnlich hoch und die Frau für entsprechend unvorsichtig. Ich möchte aber noch einmal klarstellen, dass ich keine vergewaltigte Frau für schuldig halte. Eine vergewaltigte Frau ist auf jeden Fall das Opfer und der Vergewaltiger, betrunken oder nicht, der (schuldige) Täter. Und ich finde auch nicht, dass Frauen, die einen Minirock anziehen, wie es Markus als Beispiel brachte, selber Schuld an einer Vergewaltigung hätten.

#17: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 15:52
—
um ein eleganteres Beispiel für Babyface aufzuzeigen:

Würdest Du extrem leichtsinnig handeln, wenn Du als Typ zwei Jungs kennen lernst, ihr in der Kneipe einen schönen Abend hattet und einer was von einer geilen CD-Sammlung erzählt und Du die gerne mal sehen würdest.
Du gehst mit und in der Wohnung kriegst Du eine über die Rübe und wirst ausgeraubt.
Auch selbst schuld?

#18: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 28.08.2003, 15:55
—
Selbst wenn jemand "selber Schuld" im umgangsprachlichen Sinne ist, heißt das doch noch lange nicht, dass er schuldig in juristischem Sinne ist oder dass die Schuld des Täters gemildert würde.

Wenn z.B. während einem Streit A zu B sagt "Dann hau mir doch eine rein, wenn Du Dich traust!" und B semmelt ihm daraufhin eine, dann macht sich B der Körperverletzung schuldig. Trotzdem ist A "selber Schuld".

#19: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 15:56
—
*haut Peter mal eine rein*

Mr. Green

#20: Autor: diogenes,

Verfasst am: 28.08.2003, 15:57
—

Peter hat folgendes geschrieben:

Wenn z.B. während einem Streit A zu B sagt "Dann hau mir doch eine rein, wenn Du Dich traust!" und B semmelt ihm daraufhin eine, dann macht sich B der Körperverletzung schuldig. Trotzdem ist A "selber Schuld".

Hat die Provokation von A in diesem Fall einen Effekt auf das Strafmaß?

#21: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 16:02
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

Hat die Provokation von A in diesem Fall einen Effekt auf das Strafmaß?

Ist also das Mitgehen der jungen Frau gleichzusetzen mit "Los fickt mich"?

#22: Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.08.2003, 16:03
—

Woici hat folgendes geschrieben:

nein, nur als Leichtsinnig

Und wie soll eine vergewaltigte Frau das anders verstehen als einen Schuldvorwurf?

Woici hat folgendes geschrieben:

Ja, in diesem Fall würde ich das so sagen

Und warum im anderen Fall nicht? Und hast Du diese Analogie nicht ursprünglich angeführt um den Unterschied zwischen Schuld und _nur Leichtsinn_ klarer werden zu lassen?

Woici hat folgendes geschrieben:

Eltern tragen Verantwortung für ihr Kind. Eine erwachsene Frau trägt Verantwortung für sich selbst.

#23: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 28.08.2003, 16:04
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

Hat die Provokation von A in diesem Fall einen Effekt auf das Strafmaß?

Weiß ich leider nicht, wie sowas gehandhabt wird. Wahrscheinlich ist es aber strafmildernd, wenn man "im Affekt" handelt.

#24: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 16:05
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

nein, nur als Leichtsinnig

Und wie soll eine vergewaltigte Frau das anders verstehen als einen Schuldvorwurf?

Woici hat folgendes geschrieben:

Ja, in diesem Fall würde ich das so sagen

Und warum im anderen Fall nicht? Und hast Du diese Analogie nicht ursprünglich angeführt um den Unterschied zwischen Schuld und _nur Leichtsinn_ klarer werden zu lassen?

Woici hat folgendes geschrieben:

Eltern tragen Verantwortung für ihr Kind. Eine erwachsene Frau trägt Verantwortung für sich selbst.

lies Dir bitte mein Beispiel durch...

#25: Autor: diogenes,

Verfasst am: 28.08.2003, 16:08
—

Woici hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

Hat die Provokation von A in diesem Fall einen Effekt auf das Strafmaß?

Ist also das Mitgehen der jungen Frau gleichzusetzen mit "Los fickt mich"?

Das Mitgehen ist keine Provokation, somit auch nicht damit gleichzusetzen.

#26: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 28.08.2003, 16:09
—

Woici hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

Hat die Provokation von A in diesem Fall einen Effekt auf das Strafmaß?

Ist also das Mitgehen der jungen Frau gleichzusetzen mit "Los fickt mich"?

Nein, da sie es nicht gesagt hat. Selbst wenn die Männer es zunächst so interpretiert haben, haben sie gemerkt, dass die Frau (zumindest ab einem bestimmten Punkt) nicht wollte. Auch in betrunkenem Zustand.

#27: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 28.08.2003, 16:12
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Ist also das Mitgehen der jungen Frau gleichzusetzen mit "Los fickt mich"?

Wenn der Spruch des Mackers lautete "Ich geh jetzt ficken, kommst du mit", dann schon...

#28: Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.08.2003, 16:14
—

Woici hat folgendes geschrieben:

lies Dir bitte mein Beispiel durch...

Das habe ich getan. Die Antwort ist: Nein.

Nun bist Du am Zug mein Posting zu beantworten.

#29: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 16:22
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

Hat die Provokation von A in diesem Fall einen Effekt auf das Strafmaß?

Ist also das Mitgehen der jungen Frau gleichzusetzen mit "Los fickt mich"?

Das Mitgehen ist keine Provokation, somit auch nicht damit gleichzusetzen.

so sehe ich das auch...

#30: Autor: Nina,

Verfasst am: 28.08.2003, 16:34
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Jeder der potentiellen Sexualpartner sollte jederzeit "Nein" sagen können.

Wie wäre es mit der gesetzlichen Verpflichtung zum Code-Wort? Mit den Augen rollen

nein?

#31: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 16:37
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

nein, nur als Leichtsinnig

Und wie soll eine vergewaltigte Frau das anders verstehen als einen Schuldvorwurf?

Eventuell als reine Feststellung?

Zitat:

Woici hat folgendes geschrieben:

Ja, in diesem Fall würde ich das so sagen

Und warum im anderen Fall nicht? Und hast Du diese Analogie nicht ursprünglich angeführt um den Unterschied zwischen Schuld und _nur Leichtsinn_ klarer werden zu lassen?

Jepp, und die Analogie passt nur ansatzweise

Zitat:

Woici hat folgendes geschrieben:

Eltern tragen Verantwortung für ihr Kind. Eine erwachsene Frau trägt Verantwortung für sich selbst.

Stimmt, darum war es ja auch leichtsinnig, was aber nicht einem Vorwurf gleichkommt.

#32: Re: Schuld Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.08.2003, 16:39
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben:

Wie hoch würdest Du denn das Risiko einschätzen? Ungefähr so hoch wie die Gefahr, dass man gegen einen Baum fährt, wenn man sich betrunken ans Steuer setzt?

Es kommt auf die Situation an, wenn der betrunkene Unbekannte vorher schon anzüglich war, dann halte ich das Risiko eher schon für ähnlich hoch und die Frau für entsprechend unvorsichtig.

Würdest Du sagen, der Autofahrer könnte sich selbst gegenüber eine besondere Schuld aufladen, wenn er angetrunken gegen einen Baum fährt, während dies im Fall der Vergewaltigung prinzipiell umöglich ist?

#33: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 28.08.2003, 16:41
—
@Woici und Konsorten!

Was haltet ihr davon, wenn die Männer (hier potentielle Täter) mal weniger "Narrenfreiheit" für sich selbst herausnehmen würden?

#34: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 16:45
—

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

@Woici und Konsorten!

Was haltet ihr davon, wenn die Männer (hier potentielle Täter) mal weniger "Narrenfreiheit" für sich selbst herausnehmen würden?

??? Verstehe ich jetzt nicht.

#35: Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.08.2003, 16:50
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

nein, nur als Leichtsinnig

Und wie soll eine vergewaltigte Frau das anders verstehen als einen Schuldvorwurf?

Eventuell als reine Feststellung?

Das halte ich für sehr optimistisch, wenn nicht sogar leichtsinnig.

Woici hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Ja, in diesem Fall würde ich das so sagen

Und warum im anderen Fall nicht? Und hast Du diese Analogie nicht ursprünglich angeführt um den Unterschied zwischen Schuld und _nur Leichtsinn_ klarer werden zu lassen?

Jepp, und die Analogie passt nur ansatzweise

Und warum passt sie nun nur ansatzweise?

Woici hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Eltern tragen Verantwortung für ihr Kind. Eine erwachsene Frau trägt Verantwortung für sich selbst.

Stimmt, darum war es ja auch leichtsinnig, was aber nicht einem Vorwurf gleichkommt.

Warum tragen nun die Eltern eine Schuld, weil sie ein Menschenleben leichtfertig in Gefahr gebracht haben und die Frau nicht?

#36: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 16:55
—

Zitat:

Warum tragen nun die Eltern eine Schuld, weil sie ein Menschenleben leichtfertig in Gefahr gebracht haben und die Frau nicht?

Die Frau hat leichtsinnig ein Menschenleben in Gefahr gebracht??

#37: Re: Schuld Autor: diogenes,

Verfasst am: 28.08.2003, 16:57
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Es kommt, glaube ich, darauf an, in welchem Sinne Du hier "Schuld" verstehst.

Was den betrunkenen Autofahrer betrifft, so ist er der Täter und gleichzeitig das Opfer. Der Schuldbegriff ist hier ein anderer als bei der Vergewaltigten, die ganz klar nur das Opfer ist. Somit kannst Du die Schuld des betrunkenen Autofahrers nicht mit der Schuld der Vergewaltigten vergleichen.

Was die Vergewaltigung betrifft: Wenn die Frau es erkennen kann, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit vergewaltigt wird, wenn sie sich auf eine bestimmte Weise verhält, und sich trotzdem so verhält, dann handelt sie unvorsichtig und recht unklug, eventuell fahrlässig. In einem solchen Fall würde ich schon sagen, dass sie sich in einem anderen Sinne, als es beim betrunkenen Autofahrer der Fall war, selbst gegenüber Schuld auflädt. Schließlich hat sie auch die Verantwortung sich selbst gegenüber. Und jetzt kommt der Punkt: Der Vergewaltiger ist der Täter und wirklich nur der Vergewaltiger. Wenn ich hier eindeutig den Täter für schuldig halte und nicht das Opfer, dann verwende ich den Begriff "Schuld" in einem anderen Sinne als wo ich von der Schuld des Opfers sich selbst gegenüber schrieb.

#38: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 28.08.2003, 16:58
—
@Woici.

Woici hat folgendes geschrieben:

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Was haltet ihr davon, wenn die Männer (hier potentielle Täter) mal weniger "Narrenfreiheit" für sich selbst herausnehmen würden?

??? Verstehe ich jetzt nicht.

Anders ausgedrückt.

Hier gilt nicht:

Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Auch wenn eine beliebiger fundamentalistischer Christ in Woicis Stammkneipe geht, und selbst wenn jener unhöflicherweise unaufgefordert lauthals Bibelstellen zitiert, trägt jener Christ nicht die Schuld daran, wenn er von Woici eine in die Fresse bekommt.

Wenn Du behauptest, das andere Personen (egal ob leichtsinnigerweise oder nicht) eine Teilschuld haben, nur weil sie ihre normalen Rechte als Person wahr nehmen, dann irrst Du Dich.

Ich kann Dich doch nicht verprügeln, nur weil ich der Meinung bin, das Du mich provoziert hättest.

Und die "Triebdebatte mit den niederen Instinkten" kann ich nicht nachvollziehen. Sollen sich doch die Kerle einen Runterholen, statt zu vergewaltigen! Alles andere spiegelt sich nämlich im Bereich Narrenfreiheit ab.

#39: Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.08.2003, 16:58
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Warum tragen nun die Eltern eine Schuld, weil sie ein Menschenleben leichtfertig in Gefahr gebracht haben und die Frau nicht?

Die Frau hat leichtsinnig ein Menschenleben in Gefahr gebracht??

Möglicherweise. Aber wir müssen uns wohl erst darüber einig werden, dass nicht nur das Kind, sondern auch die Frau ein Mensch ist.

#40: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 17:05
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Warum tragen nun die Eltern eine Schuld, weil sie ein Menschenleben leichtfertig in Gefahr gebracht haben und die Frau nicht?

Die Frau hat leichtsinnig ein Menschenleben in Gefahr gebracht??

Möglicherweise. Aber wir müssen uns wohl erst darüber einig werden, dass nicht nur das Kind, sondern auch die Frau ein Mensch ist.

Hä????

#41: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 28.08.2003, 17:07
—

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Auch wenn eine beliebiger fundamentalistischer Christ in Woicis Stammkneipe geht, und selbst wenn jener unhöflicherweise unaufgefordert lauthals Bibelstellen zitiert, trägt jener Christ nicht die Schuld daran, wenn er von Woici eine in die Fresse bekommt.

Doch, aber in einem anderen Sinne als der Täter. Siehe den Beitrag von Diogenes über Deinem.

Ansonsten stimme ich Dir vollkommen zu!

#42: Re: Schuld Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 28.08.2003, 17:07
—
@diogenes.

diogenes hat folgendes geschrieben:

Was die Vergewaltigung betrifft: Wenn die Frau es erkennen kann, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit vergewaltigt wird, wenn sie sich auf eine bestimmte Weise verhält, und sich trotzdem so verhält, dann handelt sie unvorsichtig und recht unklug, eventuell fahrlässig. In einem solchen Fall würde ich schon sagen, dass sie sich in einem anderen Sinne, als es beim betrunkenen Autofahrer der Fall war, selbst gegenüber Schuld auflädt. Schließlich hat sie auch die Verantwortung sich selbst gegenüber. Und jetzt kommt der Punkt: Der Vergewaltiger ist der Täter und wirklich nur der Vergewaltiger. Wenn ich hier eindeutig den Täter für schuldig halte und nicht das Opfer, dann verwende ich den Begriff "Schuld" in einem anderen Sinne als wo ich von der Schuld des Opfers sich selbst gegenüber schrieb.

Na diogenes, hast Du Dich nicht unter Kontrolle?

[diogenes ist nicht gemeint!]
Welch ein egositisches psychisch krankes Schwein muß ein Mann sein, der einen anderen Menschen gegen seinen Willen, für sein eigenes Wohl in Anspruch nimmt. Dies gilt besonders im Falle einer Vergewaltigung!
[/diogenes ist nicht gemeint]

Tschuldigung, aber solche Rechtfertigungsversuche für die Täter finde ich persönlich zum Kotzen, und jemand der dem Opfer eine Teilschuld gibt, macht sich in meinen Augen zum "Mittäter" zumindest billigt er das Verhalten des Täters, bzw. zeigt ein nachvollziehbares Verständnis für den Täter.

Und es ist meiner Meinung nach völlig unerheblich, ob der Täter sich die Frau, das Kind "schöngesoffen" hat oder nicht!

#43: Autor: diogenes,

Verfasst am: 28.08.2003, 17:08
—
Nachtrag:

Wissen.de hat folgendes geschrieben:

Schuld, Ethik, im moralischen Sinne Verstoß gegen das Gewissen und die sittlichen Normen nach freier Entscheidung.

Weder in diesem Sinne und auch im Sinne der anderen Bedeutungen von Schuld, die im Wissen.de stehen, kann meiner Meinung nach von einer Schuld der Frau gesprochen werden.

#44: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 17:09
—

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

@Woici.

Woici hat folgendes geschrieben:

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Was haltet ihr davon, wenn die Männer (hier potentielle Täter) mal weniger "Narrenfreiheit" für sich selbst herausnehmen würden?

??? Verstehe ich jetzt nicht.

Mooooment:
Ich habe hier bereits mehrfach geschrieben, dass hier nur die Vergewaltiger (so es denn eine war... ich halte nichts von Vorverurteilungen) eine Schuld haben.

Gleichzeitig muss es aber gestattet sein, dass ich eine Frau als leichtsinnig bezeichne, die mit zwei angetrunkenen Männern aufs Zimmer geht... auch wenn sie nicht damit rechnen muss, vergewaltigt zu werden.
Mit dieser Aussage gebe ich ihr keine Schuld sondern stelle nur fest, dass sie mit ein wenig weniger Leichtgläubigkeit und Naivität das wohl nicht getan hätte.
Und nochmal: Sollte es eine Vergewaltigung gewesen sein, dann gibt es hier nur zwei Schuldige und das sind die beiden Eishockeyspieler.
Selbst wenn das Mädchen vorher mit den nackten Titten vor den Augen der Spieler gewedelt hat, ist sie nur dumm, aber nicht mitschuldig.

#45: Re: Schuld Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.08.2003, 17:20
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Es kommt, glaube ich, darauf an, in welchem Sinne Du hier "Schuld" verstehst.

Exakt. Wir haben hier tatsächlich unterschiediche Schuldbegriffe. Daher lehne ich es auch prinzipiell ab, von Teilschuld zu sprechen. Denn die moralisch schwere Schuld des Täters, absichtlich Leid zugefügt zu haben, ist in der Tat unteilbar. Dem Opfer eine Teilschuld zuzuschieben, würde bedeuten, sie auf das Opfer zu übertragen.

Zitat:

Was den betrunkenen Autofahrer betrifft, so ist er der Täter und gleichzeitig das Opfer. Der Schuldbegriff ist hier ein anderer als bei der Vergewaltigten, die ganz klar nur das Opfer ist. Somit kannst Du die Schuld des betrunkenen Autofahrers nicht mit der Schuld der Vergewaltigten vergleichen.

Hier sehe ich keinen so großen Unterschied. Für eine auf Fahrlässigkeit gegenüber sich selbst basierende Schuld kann die Analogie schon herangezogen werden. IMHO könnte man sie aus so sehen, dass der Baum der Täter ist. Und schließlich haben wir einen Schuldbegriff, der die Prämisse der Willensunfreiheit des Täters nicht für seine Gültigkeit voraussetzt, da er den freien Willen lediglich als einen das Gesamtrisiko vermindernden zusätzlichen Freiheitsgrad in einem Erwartung*Wert-Modell bestimmter Verhaltensweisen betrachtet.

IMHO ist dieser Schuldbegriff aber völlig sinnlos und unangebracht, wenn jemand ein Risiko ganz bewußt in Kauf nimmt.

#46: Autor: diogenes,

Verfasst am: 28.08.2003, 17:23
—
@ Rebecca: In dem Sinne, wie Du mich anscheinend verstanden hast, habe ich es nicht gemeint. Vielleicht hast Du mich in der Eile zu flüchtig gelesen. Vielmehr habe ich in diesem Thread schon mehrfach deutlich geschrieben, dass ich es genau anders herum meine, zum Beispiel hier:

diogenes ( 28.08.2003, 15:48 ) hat folgendes geschrieben:

Ich möchte aber noch einmal klarstellen, dass ich keine vergewaltigte Frau für schuldig halte. Eine vergewaltigte Frau ist auf jeden Fall das Opfer und der Vergewaltiger, betrunken oder nicht, der (schuldige) Täter.

Und ich habe auch in dem von Dir zitierten Beitrag geschrieben, dass ich, was die Frau betrifft, "Schuld" nicht im Sinne der Schuld des Täters meine. Wenn ich jedoch eine Gefahr erkenne und mich trotzdem darauf einlasse, dann habe ich auch mir gegenüber Verantwortung (die habe ich sowieso), die ich in diesem Fall unzureichend wahr genommen habe. Das bedeutet aber nicht, dass ich in dem Sinne Schuld mir gegenüber habe, wie der Vergewaltiger klarerweise die Schuld an der Vergewaltigung hat, und zwar hat ausschließlich der Vergewaltiger die Schuld an einer Vergewaltigung.

Zuletzt bearbeitet von diogenes am 28.08.2003, 17:30, insgesamt 2-mal bearbeitet

#47: Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.08.2003, 17:25
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Nachtrag:

Wissen.de hat folgendes geschrieben:

Schuld, Ethik, im moralischen Sinne Verstoß gegen das Gewissen und die sittlichen Normen nach freier Entscheidung.

Weder in diesem Sinne und auch im Sinne der anderen Bedeutungen von Schuld, die im Wissen.de stehen, kann meiner Meinung nach von einer Schuld der Frau gesprochen werden.

Verstößt es etwa nicht gegen sittliche Normen, ein Menschenleben leichtsinnig aufs Spiel zu setzen?

#48: Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.08.2003, 17:31
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Gleichzeitig muss es aber gestattet sein, dass ich eine Frau als leichtsinnig bezeichne, die mit zwei angetrunkenen Männern aufs Zimmer geht... auch wenn sie nicht damit rechnen muss, vergewaltigt zu werden.

Woher willst Du denn wissen, ob sie dieses Risiko nicht bewußt in Kauf genommen hat?

#49: Autor: diogenes,

Verfasst am: 28.08.2003, 17:49
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben:

Nachtrag:

Wissen.de hat folgendes geschrieben:

Schuld, Ethik, im moralischen Sinne Verstoß gegen das Gewissen und die sittlichen Normen nach freier Entscheidung.

Weder in diesem Sinne und auch im Sinne der anderen Bedeutungen von Schuld, die im Wissen.de stehen, kann meiner Meinung nach von einer Schuld der Frau gesprochen werden.

Verstößt es etwa nicht gegen sittliche Normen, ein Menschenleben leichtsinnig aufs Spiel zu setzen?

Das kommt auf die sittlichen Normen an.

Meiner Meinung betreten wir jetzt einen sehr heiklen Bereich. Einerseits finde ich eindeutig, dass nur der Vergewaltiger Schuld hat, andererseits schreibe ich auch vom Leichtsinn der Frau bzw. sogar von Fahrlässigkeit. Mir fällt jetzt auf (leider erst jetzt), dass ich damit, ohne mir dessen bewußt zu sein, auch der Frau einen Anteil an Schuld zuweise, denn Fahrlässigkeit ist rechtlich gesehen nichts anderes als eine geringe Form des Verschuldens. Daher würde ich jetzt meine bisherige Position als etwas widersprüchlich bezeichnen. Ich bin aber dennoch nicht der Meinung Rebeccas, dass ich damit im moralischen bzw. ethischen Sinne den Täter schon rechtfertige.

#50: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 28.08.2003, 18:43
—

Nina hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Jeder der potentiellen Sexualpartner sollte jederzeit "Nein" sagen können.

Wie wäre es mit der gesetzlichen Verpflichtung zum Code-Wort? Mit den Augen rollen

nein?

Nein, halt, stop, .... das ist doch viel zu eindimensional, wie wäre es mit "los fickt mich" oder "macht bitte weiter" als Code-Wort? zwinkern

#51: Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.08.2003, 18:52
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben:

Nachtrag:

Wissen.de hat folgendes geschrieben:

Schuld, Ethik, im moralischen Sinne Verstoß gegen das Gewissen und die sittlichen Normen nach freier Entscheidung.

Weder in diesem Sinne und auch im Sinne der anderen Bedeutungen von Schuld, die im Wissen.de stehen, kann meiner Meinung nach von einer Schuld der Frau gesprochen werden.

Verstößt es etwa nicht gegen sittliche Normen, ein Menschenleben leichtsinnig aufs Spiel zu setzen?

Wenn man sich allein auf juristische Definitionen des Schuldbegriffs bezieht, erübrigt sich natürlich die Frage nach irgendeiner Schuld der Frau. Schuld ist aber ein komlexer Begriff, der darüber hinausgeht.

Mal unabhängig von der konkreten Situation, die wir hier diskutieren, halte ich es schon für prinzipiell möglich, ein Verhalten als leichtsinnig einzustufen, ohne demjenigen automatisch Schuld gegenüber sich selbst vorzuwerfen zu müssen, wenn was passiert.

Beispielsweise macht es IMHO wenig Sinn, bei einem Kleinkind diesen Schuldbegriff heranzuziehen , wenn es von einem Auto angefahren wird, weil das Kind dessen Geschwindigkeit beim Überqueren der Strasse falsch eingeschätzt hat. Oder weil es die Gefahren auf einer Baustelle unterschätzt hat, wo es sich beim Spielen ein Bein gebrochen hat. Der Vorwurf wäre hier, wenn überhaupt, an die Eltern des Kindes zu richten, die das Kind einem Risiko ausgesetzt haben, welches das Kind wahrscheinlich selbst nicht für sich in Kauf nehmen wollte.

Anders könnte der Fall aber bei einem Autofahrers liegen, der sich sturzbetrunken ans Steuer setzt und dennoch meint, die Situation völlig unter Kontrolle zu haben, und dann schießlich gegen einen Baum fährt und schwere Verletzungen davon trägt, vielleicht stirbt.

In beiden Fällen ist das Verhalten IMHO leichtsinnig, da eine Diskrepanz zwischen dem Risiko, welches man tatsächlich eingehen will und dem Risiko, das tatsächlich besteht, vorhanden ist.

Der Unterschied zwischen dem Leichtsinn des Kindes und des Autofahrers liegt nun in der Annahme begründet, dass das leichtsinnige Verhalten des Kindes auf einer verminderten Fähigkeit basiert, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, da es die Risiken seines Handelns und dessen Folgen nicht richtig einschätzen _kann_. Diese Unfähigkeit kann von mangelnden kognitiven Fertigkeiten herrühren und/oder durch einen mangelnden Erfahrungshorizont begründet sein, den man vielleicht nicht selbst zu verantworten hat, wie ja Rebecca schon ähnlich argumentiert hat (vielleicht ist es dort, wo die Frau herkommt völlig ungefährlich, sich mit Fremden Männern auf ein Hotelzimmer zu begeben).

Das leichtsinnige Verhalten des Autofahrers basiert hingegen nicht auf einer Unfähigkeit, Verantwortung übernehmen zu _können_, sondern auf der Ablehnung, Verantwortung übernehmen zu _wollen_, obwohl er es könnte. Damit handelt der Autofahrer fahrlässig gegenüber sich selbst, da er sich eine Gefahrlosigkeit seines Handelns vorgaukelt, die so nicht besteht und damit ein Risiko aufbürdet, das er eigentlich gar nicht zu tragen bereit ist. Seine Schuld läge also eher in einem Selbstbetrug begründet. Zu Fragen wäre nun, ob nur er alleine das Recht hat, sich diese Schuld vorzuwerfen.

Anders verhält sich das aber in Situationen, in denen Menschen ein Risiko ganz bewusst in Kauf nehmen. Hier macht es IMHO keinerlei Sinn mehr, von Schuld oder Leichtsinn zu sprechen, wenn was passiert. Denn wer ein Risiko und die Konsequenzen seiner eigenen oder fremder Handlungen bewußt abwägt, dessen Verhalten kann man ohne logischen Spagat kaum als leichtsinnig einstufen. Und von Schuld zu sprechen wäre extrem unangemessen, da Schuld immer einen Vorwurf impliziert. Aber was soll man einem risikobewußten Bergsteiger vorwerfen, der abgestürzt ist? Das er das Risiko des Bergsteigens eingegangen ist wohl kaum, denn das würde wiederum eine Bevormundung und damit einen Angriff seiner persönlichen Entscheidungsfreiheit implizieren. Lies dazu noch mal den m.E. sehr guten Beitrag von Krabbe zu Beginn der Diskussion.

#52: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 28.08.2003, 19:09
—
Ein ähnliches Beispiel wurde bereits von Woici gebracht (ein Typ geht mit 2 anderen aufs Zimmer):

Eine Frau geht mit zwei angetrunkenen Kerlen aufs Zimmer.
Sie streiten sich und die Frau wird daraufhin krankenhausreif geschlagen.
Welche "Schuld" trifft die Frau?

#53: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 28.08.2003, 19:22
—

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

@Woici.
Ich kann Dich doch nicht verprügeln, nur weil ich der Meinung bin, das Du mich provoziert hättest.

Es erleichtert mich, das zu lesen - wo ich Dich doch so gerne provoziere! Cool

#54: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 28.08.2003, 19:26
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Ein ähnliches Beispiel wurde bereits von Woici gebracht (ein Typ geht mit 2 anderen aufs Zimmer):

Eine Frau geht mit zwei angetrunkenen Kerlen aufs Zimmer.
Sie streiten sich und die Frau wird daraufhin krankenhausreif geschlagen.
Welche "Schuld" trifft die Frau?

Es waere vielleicht hilfreich, wenn hier nicht staendig der Begriff "Schuld" verwendet wurde, diesem aber beliebig wechselbar, juristische, ethische oder moralistische Bedeutungen bzw. sozialpsychologische Implikationen zugemessen wuerden - das Ganze auch noch angewendet auf konstruierte Beispiele.

#55: Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.08.2003, 19:35
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Ein ähnliches Beispiel wurde bereits von Woici gebracht (ein Typ geht mit 2 anderen aufs Zimmer):

Da das Beispiel konkret auf mich bezogen war, konnte ich es mit einem eindeutigen "Nein" beantworten. Ich würde das Risiko bewußt in Kauf nehmen, dass die Jungs, mit denen ich mich am Tag zuvor noch super verstanden habe, mich niederschlagen könnten. Damit wäge ich bewußt ein Risiko ab und verhalte mich eben _nicht_ leichtsinnig. Genau das unterstellt aber Woici der vergewaltigten Frau. Irgendwie scheint er der Ansicht zu sein, dass wenn Frauen ein Risiko eingehen, um mal Spass zu haben, dieses Verhalten nur in einer auf Naivität zurückzuführenden Leichtfertigkeit begründet liegen kann. Kein sehr schmeichelhaftes Frauenbild, das sich da bei ihm abzeichnet.

Zitat:

Eine Frau geht mit zwei angetrunkenen Kerlen aufs Zimmer.
Sie streiten sich und die Frau wird daraufhin krankenhausreif geschlagen.
Welche "Schuld" trifft die Frau?

Und inwiefern erwartest Du von mir nach meinen letzten Ausführungen eine ernsthafte Antwort auf diese Frage?

#56: Autor: zamis,

Verfasst am: 28.08.2003, 19:36
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Zustimmung, und meines Erachtens erübrigt sich auch der Versuch einer juristischen Einordnung entlang einer konstruierten "fahrlässigen Handlungsweise", denn eine Vergewaltigung stellt eine schwere Körperverletzung und seelische Grausamkeit dar, die aus niederen Beweggründen von den Tätern durchgeführt wurde.

Eine Teilschuld des Opfers kann nicht gegeben sein, ebensowenig mildernde Umstände für die Täter (es sei denn, es liegt beim Täter/den Tätern eine pathologische Deformation der Psyche vor, dann müsste ersatzweise zur Haft über die Unterbringung in einer forensischen Psychiatrie entschieden werden.)

Edit:Rechtschreibfählas

#57: Re: Schuld Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 28.08.2003, 20:24
—

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Alkohol als Entschuldigungsgrund dafür, das ein Mann eine Frau vergewaltigt?

Das kann es doch wohl nicht sein.

Natürlich nicht! Es spielen viele andere Faktoren da hinein.

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Womöglich soll sich dann dieser selbst beigeführte Kontrollverlust auch noch positiv auf das Strafmaß auswirken?

Natürlich nicht. Vergewaltigung ist und bleibt ein Verbrechen an Menschen - meiner Meinung nach das schwerwiegenste in der Psyche einer Frau -, das unbedingt, soweit dies der Gesetzgeber kann, geahndet und scharf abgeurteilt werden muss.
Da gibt es absolut keine Toleranzgrenze bei mir.

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand nichts verträgt, dann soll er das Saufen bleiben lassen!

Da stellt sich mir eine Frage, die ich allerdings gerade bei diesem Thema, um Missverständnisse und unnötige Irritationen zu vermeiden, nicht stellen werde.

#58: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 28.08.2003, 21:55
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

In meinem Beitrag steht >Schuld< ganz bewußt in Anführungszeichen.
Und was das Konstruieren von Fällen betrifft: wer von uns kennt denn den genauen Hergang der Geschichte?
Vielleicht trifft es ja zu, daß es in Schweden als Vergewaltigung gilt, wenn mehrere Männer eine Frau betrunken machen und dann im Einvernehmen mit ihr intim werden?
Oder vielleicht ist die Anschuldigung falsch und es kam zu keiner Vergewaltigung?

Warum nicht konstruieren, um ein Thema durch Gedankenexperimente argumentativ und rational besser in den Griff zu bekommen?

#59: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 28.08.2003, 22:51
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Eine Frau geht mit zwei angetrunkenen Kerlen aufs Zimmer.
Sie streiten sich und die Frau wird daraufhin krankenhausreif geschlagen.
Welche "Schuld" trifft die Frau?

Und inwiefern erwartest Du von mir nach meinen letzten Ausführungen eine ernsthafte Antwort auf diese Frage?

Danke für Deine Antwort, Babyface.
Mein Beitrag ist jedoch nicht speziell auf Deinen Beitrag gemünzt, die Frage richtet sich an Alle.

Und seltsamer Weise kommt wohl niemand auf die Idee, im Falle einer Schlägerei der Frau pauschal Leichtsinn oder Provokation vorzuwerfen. Doch im Falle einer Vergewaltigung (und die kann dann sogar mit Schlägen verbunden sein) drängen sich diese Gedanken bisweilen in den Vordergrund, völlig irrational, wie eine nähere Betrachtung der Problematik zeigt. Denn prinzipiell besteht kein Unterschied, ob jemand vergewaltigt, geschlagen, gefoltert oder sonstwie mißhandelt wird.
Niemand muß davon ausgehen, daß er körperliche Gewalt erfährt, wenn er mit Anderen zusammen ist.

Doch wird das hier teilweise unterstellt - die Frau hätte unter den gegebenen Umständen (zumindest) damit rechnen können, daß sie körperlicher Gewalt ausgesetzt sein würde.

Und genau da ist für mich der Knackpunkt.

Es wird hier nämlich keineswegs ein schlechtes Frauenbild, sondern vielmehr ein schlechtes Männerbild gezeichnet.
Wie wenn es eine Art Automatik geben würde - Männer + Alkohol + Frau ergibt eine Vergewaltigung, und eine Frau müßte sich dieser Gleichung bewußt sein.

Gesunde Männer können ihre Triebe durchaus kontrollieren, auch im Vollrausch, denn kaum ein Betrunkener würde in 20 Meter Höhe aus dem Fenster springen, weil er unten auf der Straße eine Frau mit dem Hintern wackeln sieht.

Aber manche Männer neigen vielleicht dazu, Frauen und deren Willen prinzipiell nicht zu respektieren und durch den Alkohol kommt diese Mißachtung dann zum Tragen.

Warum werden Kinder geschlagen und Frauen vergewaltigt?
Nicht wegen eines imaginären Kontrollverlusts, sondern aus der Mißachtung von Menschen, die nicht durch eigene Körperkraft oder durch das Gesetz geschützt sind.
Noch immer kommen die meisten (!) Kinderschläger und Frauenvergewaltiger ungestraft davon.

#60: Autor: Nav,

Verfasst am: 28.08.2003, 22:52
—
@Alzi

Bravo!

#61: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 28.08.2003, 23:00
—

Nav hat folgendes geschrieben:

@Alzi

Bravo!

Hey Nav

von wo aus schreibst Du eigentlich? Hochzeit...

#62: Autor: nocquae,

Verfasst am: 28.08.2003, 23:01
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Hey Nav

von wo aus schreibst Du eigentlich? Hochzeit...

WER hat ihm davon erzählt? Motzen

müsst ihr unbedingt noch salz in die wunde streuen? Weinen

#63: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 28.08.2003, 23:22
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Hey Nav

von wo aus schreibst Du eigentlich? Hochzeit...

WER hat ihm davon erzählt? Motzen

müsst ihr unbedingt noch salz in die wunde streuen? Weinen

Hat die Wunde nicht eine kleine SchwesterWunde? Teufel

#64: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 23:35
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Kein sehr schmeichelhaftes Frauenbild, das sich da bei ihm abzeichnet.

Ich würde eher sagen, dass es kein sehr schmeichelhaftes Männerbild abzeichnet...

#65: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 28.08.2003, 23:36
—
Und wieder einmal sollte man erst den ganzen Thread lesen, bevor man antwortet,,,,

#66: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 28.08.2003, 23:58
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Und wieder einmal sollte man erst den ganzen Thread lesen, bevor man antwortet,,,,

Da hatten wohl Zwei den gleichen Gedanken ... zwinkern

#67: Autor: Babyface,

Verfasst am: 29.08.2003, 00:23
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Eine Frau geht mit zwei angetrunkenen Kerlen aufs Zimmer.
Sie streiten sich und die Frau wird daraufhin krankenhausreif geschlagen.
Welche "Schuld" trifft die Frau?

Und inwiefern erwartest Du von mir nach meinen letzten Ausführungen eine ernsthafte Antwort auf diese Frage?

Danke für Deine Antwort, Babyface.
Mein Beitrag ist jedoch nicht speziell auf Deinen Beitrag gemünzt, die Frage richtet sich an Alle.

Ok. Dann habe ich Dich missverstanden. Dennoch möchte ich Dir jetzt eine Antwort auf Deine Frage geben.

Wie aus meiner Antwort an Diogenes ersichtlich, bin ich der Auffassung, dass Leichtsinn ein subjektiver Begriff ist. Ich kann also nur für meine Person eine Einschätzung abgeben. Ich würde mich z.B. nicht mit zwei betrunkenen Männern, die ich nicht kenne auf ein Zimmer begeben und mit ihnen einen Streit beginnen, wenn es nicht absolut erforderlich wäre. Solche Situationen bergen immer ein Risiko, dass einer ausrastet und zuschlägt. Über die Höhe dieses Risikos will ich hier gar nicht spekulieren. Mir reicht es aus, dass es erhöht ist und diese Erhöhung will ich nicht für mich in Kauf nehmen, wenn ich nichts dabei "gewinnen" kann als ein blaues Auge. Wieso auch? Das ist meine persönliche rationale Handlungsmaxime, die ich verletze, wenn ich mich in einer solchen Situation auf einen Streit einlassen würde. Mein Verhalten werte ich dann leichtsinnig, weil ich mich einer erhöhten Gefahr ausgesetze, die ich eigentlich gar nicht tragen will. Ich hätte quasi einen meiner internen moralischen Standards verletzt und mich in gewisser Weise schuldig gemacht, da ich mich (und ich betrachte mich durchaus als etwas Wertvolles, Schützenswertes) grundlos einer erhöhten Gefahr ausgesetzt habe.

Nun ist es so, dass ich mir diesen Leichtsinn und die damit implizierte Schuld nicht gerne von anderen vorwerfen lasse. Zum einen liegt das daran, dass andere zunächst überhaupt nicht sicher wissen können, ob ich einen solchen internen Standard überhaupt verletzt habe. Zum anderen, weil ich dabei das Gefühl nicht loswerde, hier versuchen andere die persönliche Grenze ihres maximal tragbaren Risikos und damit ihre Definition von Leichtsinn für mich verbindlich zu erklären. Bei Menschen, die mich gut kennen und meine Standards vielleicht besser einschätzen können (und wann ich gegen sie verstosse), mag das wieder anders sein, u.a. auch weil dort auch aufrechte Sorge um mein Wohlergehen mitschwingt. zwinkern

Und ja, es wird auch ein schlechtes Männerbild gezeichnet. Männer als simple Reiz-Reaktionmaschinen, sodass selbst Minirockträgerinnen eine Verletzung interner Standards aufgrund einer Fehlkalkulatin des "wahren" Risikos wegen des Anspringens der Männer auf den entsprechenden Schlüsselreiz unterstellt wird. Dass das tatsächliche Risiko, vergewaltigt zu werden, falls man mit einem Minirock durch die Gegend rennt absolut immer noch so gering ist, sodass es nahezu absurd anmutet, die Akzeptanz dieses Risikos als Dummheit zu bezeichnen, stimmt traurig.

#68: Autor: Babyface,

Verfasst am: 29.08.2003, 00:38
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Kein sehr schmeichelhaftes Frauenbild, das sich da bei ihm abzeichnet.

Ich würde eher sagen, dass es kein sehr schmeichelhaftes Männerbild abzeichnet...

Hattest Du nicht geschrieben, dass sie damit nicht rechnen musste? Also so schlecht kann es um Dein Männerbild auch wieder nicht bestelt sein, um Dich von der Kritik ein entprechendes für die Frau zu haben gänzlich freizusprechen. So groß ist das Risiko der konkreten Situation wahrscheinlich gar nicht und dass weißt Du glaube ich auch. Da gibt es Verhaltensweisen, die ein weit höheres Risiko bergen und dessen Träger würdest Du vermutlich nicht so schnell als Dummköpfe bezeichnen, weil der Nutzen ja "nur" ein wenig Spass ist.

#69: Re: Schuld Autor: zamis,

Verfasst am: 29.08.2003, 05:26
—

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Alkohol als Entschuldigungsgrund dafür, das ein Mann eine Frau vergewaltigt?

Das kann es doch wohl nicht sein.

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Womöglich soll sich dann dieser selbst beigeführte Kontrollverlust auch noch positiv auf das Strafmaß auswirken?

Wobei ich wirklich nicht verstehe, warum es reale Fälle gab, bei denen eine vorübergehende Unzurechnungsfähigkeit durch Trunkenheit eingeräumt wurde. Ein Alkoholpegel, der eine so starke Bewußtseinseintrübung verursachen würde, daß ein Mann unkontrolliert eine solche Tat vollzieht, und sich vielleicht sogar nicht mehr daran erinnert, hätte auch Auswirkungen auf die Erektionsfähigkeit.

Ein volltrunkener Mann kann rein körperlich nicht vergewaltigen. Eigentlich müsste der Versuch, Trunkenheit als strafmildernden Umstand in der Verteidigung einzubauen, starfverschärfend gewertet werden, vielleicht wegen des Versuchs der Irreführung des Gerichts...

#70: Autor: Babyface,

Verfasst am: 29.08.2003, 07:50
—
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,260068,00.html
http://www.mdr.de/umschau/806556.html
http://www.mdr.de/ratgeber/aktuelle-urteile/734217.html

#71: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 30.08.2003, 02:54
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

http://www.sweden.se/templates/CommonPageX____4738.asp

Nur, jetzt mal ins Blaue reingeschossen, steigert das nicht die Zahl der Vergewaltigungen? M.E. würde ein Mann, der mit Frauen nicht so richtig klarkommt, sich zwar nach ihrer Zuneigung sehnt, aber nicht weiß, wie er das machen soll Traurig

, bei entsprechender Veranlagung Frauen dazu zwingen, ihm das zu geben, was er von ihnen nicht freiwillig kriegen kann... Zumindest könnte man denken, daß eine halbe Stunde "der Held" zu sein, besser sein könnte als gar nicht...

#72: Autor: nocquae,

Verfasst am: 31.08.2003, 20:52
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Hey Nav

von wo aus schreibst Du eigentlich? Hochzeit...

WER hat ihm davon erzählt? Motzen

müsst ihr unbedingt noch salz in die wunde streuen? Weinen

Hat die Wunde nicht eine kleine SchwesterWunde? Teufel

ach... das sehe ich ja jetzt erst...
ich weiß zwar nicht, was du meinst, aber wenn du meinst was ich meine, dass du meinst, dann meinst du meiner meinung nach etwas völlig falsches. Suspekt

#73: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 01.09.2003, 03:52
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Hey Nav

von wo aus schreibst Du eigentlich? Hochzeit...

WER hat ihm davon erzählt? Motzen

müsst ihr unbedingt noch salz in die wunde streuen? Weinen

Hat die Wunde nicht eine kleine SchwesterWunde? Teufel

ach... das sehe ich ja jetzt erst...
ich weiß zwar nicht, was du meinst, aber wenn du meinst was ich meine, dass du meinst, dann meinst du meiner meinung nach etwas völlig falsches. Suspekt

Ich weiß zwar nicht, was Du meinst, daß ich meine, aber "Salz in die Wunde" ist doch eigentlich klar ... Nix Küßchen

#74: Autor: nocquae,

Verfasst am: 01.09.2003, 10:15
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Ich weiß zwar nicht, was Du meinst, daß ich meine, aber "Salz in die Wunde" ist doch eigentlich klar ... Nix Küßchen

das war eigentlich ein insider, den außer mir eigentlich nur vier leute hätten verstehen dürfen... zwinkern

#75: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.09.2003, 11:31
—
Ich hoffe, das folgende verletzt niemand.

Betrachten wir die Männer (nüchterne, besoffene) zuerst rein funktionalistisch als potentiell gefährlichen Teil der Umwelt der Frau, ebenso wie etwa Raubtiere oder woici's Bäume.

Aus dieser Sicht interessiert die Schuldfrage überhaupt nicht, sondern nur die beste Strategie zur Verhinderung der Vergewaltigung. Dazu gehört das (rein utilitaristisch begründete) Wegsperren von Vergewaltigern ebenso wie das präventive Verhalten der Frau und der Erzieher, ebenso wie man etwa einen Baum, gegen den immer wieder Autos fahren, mglw. fällen würde, zusätzlich aber Alkohol am Steuer präventiv zu verhindern versuchen würde.

Bis hierher geht es wohlgemerkt überhaupt nicht um Schuld, sondern nur um die Verhinderung von Leid.

Der Schuldbegriff kommt erst dadurch hinzu, daß Vergewaltiger eben nicht Bäume, sondern selbst Menschen sind und damit einem Sozialvertrag unterliegen, den sie mit ihrer Tat grob verletzen. Das Vergewaltigungsopfer, selbst wenn es nicht die optimale Strategie zur Vermeidung gewählt hat, hat jedenfalls keinen Sozialvertrag verletzt und deswegen auch keine Schuld.

Schuldgefühle von Vergewaltigungsopfern, die nicht die optimale Strategie zur Vermeidung gewählt haben oder gewählt zu haben meinen, beziehen sich mE nicht auf Schuld im oben definierten Sinne einer Verletzung eines Sozialvertrages und sollten deshalb keineswegs damit verwechselt werden, am besten sollte man das Wort "Schuld" in diesem Zusammenhang gar nicht benutzen. Vielmehr sind sie sich eines vermeintlichen Fehlers bewußt und überhöhen diesen zu Schuldgefühlen. Es ist mE zurecht Teil der Therapie von Vergewaltigungsopfern, deren Haltung zu diesem Fehler (wenn es ihn denn überhaupt gab!) insofern zu korrigieren, daß es sich um einen strategischen Fehler und keinen moralischen Fehler (Schuld) handelt.

gruß/step

#76: Autor: Babyface,

Verfasst am: 01.09.2003, 14:03
—

step hat folgendes geschrieben:

Es ist mE zurecht Teil der Therapie von Vergewaltigungsopfern, deren Haltung zu diesem Fehler (wenn es ihn denn überhaupt gab!) insofern zu korrigieren, daß es sich um einen strategischen Fehler und keinen moralischen Fehler (Schuld) handelt.

Was meinst Du genau mit moralischer Fehler (Schuld)? Eine Verletzung des Sozialvertrags?

#77: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.09.2003, 16:19
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was meinst Du genau mit moralischer Fehler (Schuld)? Eine Verletzung des Sozialvertrags?

Ja, denn für mich stellt Moral "nur" einen Sozialvertrag dar, ob wir ihm nun freiwillig beitreten oder nicht.

#78: Autor: Babyface,

Verfasst am: 01.09.2003, 16:41
—

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was meinst Du genau mit moralischer Fehler (Schuld)? Eine Verletzung des Sozialvertrags?

Ja, denn für mich stellt Moral "nur" einen Sozialvertrag dar, ob wir ihm nun freiwillig beitreten oder nicht.

Dann verstehe ich aber eines nicht so ganz. Wenn sich die Schuldgefühle von Vergewaltigungsopfern nicht auf Schuld im Sinne einer Verletzung des Sozialvertrags (also sich nicht auf einen moralischen Fehler) beziehen sollen - was versprichst Du Dir dann von einer therapeutischen Klärung, dass es sich (wenn überhaupt) um einen strategischen Fehler und nicht um einen moralischen Fehler (also nicht um ein Verletzung des Sozialvertrags) handelt?

#79: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.09.2003, 16:58
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Vielleicht habe ich es mißverständlich ausgedrückt: Die Gefühle werden (mE) fälschlicherweise als moralische Schuldgefühle erlebt, obwohl sie sich auf ein Verhalten beziehen, das wie ausgeführt nur eine suboptimale Vermeidungsstrategie (oder sogar nicht mal die) beinhaltet. Aus diversen Gründen neigt der Mensch dazu, diese Kategorien nicht auseinanderzuhalten. Sein Gehirn sucht nach Erklärungen im eigenen Verhalten, leider auch in unverschuldeten psychischen Belastungssituationen. Ohne daß ich mich mit den genauen Mechanismen besonders auskenne, ist es doch allgemein bekannt, daß Vergewaltigungs- und Mißbrauchsopfer häufig Schuldgefühle entwickeln. Daher erscheint es mir sinnvoll, den Unterschied zwischen moralischer Schuld und strategisch suboptimalen Verhalten zu verdeutlichen.

gruß/step

#80: Autor: Babyface,

Verfasst am: 01.09.2003, 21:43
—

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Ok. Ich habe Dich wohl etwas missverstanden, denn ich sehe es eigentlich ähnlich. Schuldgefühle können m.E. dann entstehen, wenn man das Gefühl bekommt, gegen bedeutsame interne Standards verstoßen zu haben. Angemessen erscheinen uns diese Schuldgefühle, wenn die verletzten internen Standards Regeln betreffen, die für den Zusammenhalt der sozialen Gruppe wichtig sind, z.b. dass man niemanden bestiehlt oder ermordert. Das wäre also die moralische Schuld durch Bruch des Sozialvertrags. Umgangssprachlich wird häufig noch ein anderer Schuldbegriff geprägt, der in der Floskel "selbst schuld" zum Ausdruck kommt. Dieser Schuldbegriff kommt praktisch einer Umkehr von Kants kategorischem Imparativ gleich: Statt "Tu anderen nichts, was Du nicht willst, dass andere es Dir zufügen" heißt es "Tu Dir selbst nichts, was andere nicht wollen, dass Du es ihnen zufügst." Mit anderen Worten, die Regeln des Sozialvertrags werden für einen Vertrag mit einem selbst adaptiert. Da die Veträge ja inhaltlich fast identisch sind, wird auch eine Adaptation des Schuldbegriffs begünstigt.

"Selbst schuld" habe ich mir z.B. schon häufig vorgeworfen. Allerdings ohne wirkliche moralische Schuldgefühle dabei zu empfinden, eher Ärger über mich selbst. Wie kommt es also, dass viele Vergewaltigungsopfer so fühlen? Mir erscheint es fast so, als ob dazu eine Art Dissoziation in der Person stattfinden muss, damit man den Vertrag mit sich selbst als "Sozialvertrag" mit einem "anderen" Selbst umdeuten und dann die ursprüngliche moralische Schuld und nicht den Ärger empfinden kann. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass die Opfer wirklich glauben, einen Sozialvertrag gebrochen zu haben, also Schuldgefühle entwickeln, weil sie denken, die Erwartungen anderer enttäuscht zu haben oder aufgrund ihrer traumatischen Verfassung nicht mehr erfüllen zu können. Dann könnte der Schuß sehr leicht nach Hinten losgehen, wenn man verdeutlichen will, dass Schuldgefühle ja nur berechtigt sind, wenn sie aus Verstößen gegen Sozialverträge resultieren.

Gruss
Babyface

#81: Autor: Jeze,

Verfasst am: 01.09.2003, 22:11
—
Step:

Zitat:

Wie kommt es also, dass viele Vergewaltigungsopfer so fühlen? Mir erscheint es fast so, als ob dazu eine Art Dissoziation in der Person stattfinden muss, damit man den Vertrag mit sich selbst als "Sozialvertrag" mit einem "anderen" Selbst umdeuten und dann die ursprüngliche moralische Schuld und nicht den Ärger empfinden kann. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass die Opfer wirklich glauben, einen Sozialvertrag gebrochen zu haben, also Schuldgefühle entwickeln, weil sie denken, die Erwartungen anderer (vielleicht Gott) enttäuscht zu haben oder aufgrund ihrer traumatischen Verfassung nicht mehr erfüllen zu können.

Wie es kommt, dass sie so fühlen?
Warst Du schonmal bei einem Vergewaltigungsprozess anwesend?
Des Opfers "Schuld" hat die Täter erst zu solchen gemacht, da wird tief in die Pfui- und Klischeekiste gegriffen, imo zu tief, strafmaßmindernd.
Könntest auch Degenhardts Schmuddelkinder pfeifen.
"Ich hab' Dich gewarnt, musstest Dich ja nicht mit solchen Leuten einlassen, biste selbst schuld.."
Das eigentliche Trauma jedenfalls entsteht meist erst durch die "Opferbehandlung", die Täterstatus suggeriert.
Und diesen vermeintlichen Täterstatus nehmen diese Menschen lebenslänglich mit durchs soziale Gefüge, als Stigma, vor allem dann, wenn sie sich nicht "gewehrt" haben.

#82: Autor: Babyface,

Verfasst am: 01.09.2003, 22:25
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Step:

Zitat:

Wie es kommt, dass sie so fühlen?
Warst Du schonmal bei einem Vergewaltigungsprozess anwesend?
Des Opfers "Schuld" hat die Täter erst zu solchen gemacht, da wird tief in die Pfui- und Klischeekiste gegriffen, imo zu tief, strafmaßmindernd.
Könntest auch Degenhardts Schmuddelkinder pfeifen.
Eben das meinte ich ja auch. Dem Opfer wird suggeriert, gegen Sozialverträge verstoßen zu haben, bis es das tatsächlich glaubt.
Ich hab' Dich gewarnt, musstest Dich ja nicht mit solchen Leuten einlassen, biste selbst schuld.."
Das eigentliche Trauma jedenfalls entsteht meist erst durch die "Opferbehandlung", die Täterstatus suggeriert.
Und diesen vermeintlichen Täterstatus nehmen diese Menschen lebenslänglich mit durchs soziale Gefüge, als Stigma, vor allem dann, wenn sie sich nicht "gewehrt" haben.

Ja. Dem Opfer wird suggeriert, gegen Sozialverträge verstoßen zu haben, bis es das tatsächlich glaubt.

#83: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.09.2003, 23:45
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@Babyface und Jeze:

Eine Dissoziation der Person und eine interne Schuldzuweisung wird durch den Verarbeitungsdruck leider noch zusätzlich begünstigt. Ich denke, sowohl die Selbstzuweisung wie auch die Zuweisung durch die Öffentlichkeit tragen zu den Schuldgefühlen von Vergewaltigungsopfern bei. Deshalb ist es wichtig, öffentlich einen klareren Schuldbegriff zu haben. Wer hat den Sozialvertrag verletzt? Wer ist gefährlich für die Allgemeinheit? Eben nicht das V-Opfer.

gruß/step

#84: Autor: Jeze,

Verfasst am: 02.09.2003, 01:44
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Eben nicht das Opfer.
Nu hammas!-)

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