Widerspruch: "Religionsfrei" und "Heidenspaß"
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Freigeisterhaus -> Heidenspaß statt Höllenqual
#1: Widerspruch: "Religionsfrei" und "Heidenspaß" Autor: Geza, Wohnort: Semnonenland BeitragVerfasst am: 18.08.2005, 11:25
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Liebe Freigeister,

Die "Religionsfreie Zone" wirbt mit dem Slogan "Heidenspaß statt Höllenqual". Das ist ein Wiederspruch, denn "Heiden" bezeichnet keine Religionslosen oder Atheisten (Gottleugner), sondern Anhänger der vorchristlichen (germanischen) Naturreligion, zu der ich auch gehöre. Entweder man ist religionslos, dann kann man aber auch kein Heide sein und leider keinen "Heidenspaß" erleben, oder man ist Heide, freut sich über jeden "Heidenspaß", dann aber ist man nicht "religionslos".

Das Wort "Heide" wurde von den schon christlichen Goten im 4. Jh. für ihre noch naturreligiösen Stammesangehöringen geprägt (haidano), vielleicht in Anlehnung an das lateinische "paganus" ("auf dem Lande"), welches die römischen Heiden bezeichnete, die auf dem Lande lebten - die Städte waren ja bereits christianisiert. "Heidentum" bedeutet also, daß diese Religion "auf der Heide", jedenfalls in der Natur praktiziert wird. Martin Luther benutzte das Wort dann, um das biblische Gojim (Ungläubige, Nicht-Juden) zu übertragen. Es steht in der Bibel für alle Angehörigen der alten Naturreligionen, also für Kanaaniter genauso, wie für Anhänger des Baalskultes und anderer heidnischer Kulte. Das Wort wird heute oft abfällig von Christen genutzt, um die "Gottlosen" oder "Götzenanbeter" (also Naturreligionen) zu bezeichnen. Wenn man den Begriff "Heiden" im Sinne von "Religionslosen" anwendet, folgt man einer christlichen Wortverwendung, die inhaltlich falsch ist.

Wir Heiden glauben an viele Götter und Göttinnen, lehnen Erbsünde und Schulddenken ab und sehen die Natur als den Ort, wo die Götter besonders wirken und präsent sind. Es gibt auch im Heidentum Jenseitsvorstellungen, wo Gute und Böse geschieden werden. Am bekanntesten ist Walhall und Helheim (daher auch das Wort "Hölle"), die Griechen unterschieden Elysium und Hades/Tartaros. Wer sich dafür interessiert, kann es in meinem Buch "Götter, Mythen, Jahresfeste - Heidnische Naturreligion" ( www.kc-verlag.de/cms ) nachlesen.

Der Begriff "Religionslos" ist auch nicht ganz zutreffend, denn zumindest ich habe in meinem Leben noch keinen einzigen "religionslosen" Menschen getroffen. Ausnahmslos jeder Mensch hat Vorstellungen darüber, was (oder ob etwas) mit ihm nach dem Tode geschieht, ob die Welt nur aus einem Zufall heraus entstanden ist, welchen Sinn das Leben hat. Jeder richtet sich nach ethischen Gesetzen, die allerdings nicht religiös begründet werden müssen.
Was ist denn "Religion"? Letztendlich doch keine "Rück-Verbindung" im strengen Wortsinne, sondern eine Gruppe von verschiedenen Vorstellungen. Ein Katholik übernimmt hier die Vorstellungen (Lehren) seiner Kirche, ein Buddhist die seines Meisters. Ein "Atheist" übernimmt doch zumindest die Lehren der Wissenschaft. Auch bei ihnen ist vieles Theorie, wurde und wird einiges verändert, wenn neue Forschungsergebnisse vorliegen. Als irgendeine Plutosonde zurück zur Erde kam, hieß es, man müsse nun 50 % der astronomischen Lehrbücher umschreiben, da die neuen Erkenntnisse sie als falsch erwiesen.

Was ich sagen will: Ich sehe nur einen gerigen Unterschied darin, ob Priester die Lehren ihrer Kirche oder Wissenschaftler die Lehren ihrer Wissenschaft verkünden; Fehler finden sich bei beiden. Es ist also letztendlich egal, ob man seinem Pfarrer folgt, oder einem Wissenschaftler als Ersatz-Priester. Beides ist Lehre, beides wird vom Durchschnittsmenschen nicht überprüft (Hand aufs Herz: Wer von uns hat schon einmal versucht, die von den Wissenschaftlern gelehrte Lehre von der Existenz von Atomen selbst im Versuch nachzuprüfen? Keiner, wir glauben es einfach nur). Die religiösen Lehren benutzen mythologische Bilder, die gedeutet werden müssen. Hier können Fehler gemacht werden. Es ist sicherlich ein großer Fehler, daß die Kirche die biblischen Bilder wörtlich nimmt und als historische Tatsachen hinstellt. Jeder mythologisch gebildete Mensch weiß aber, daß "Adam und Eva" keine Menschen sind, die real existiert hatten, sondern ein mythologisches Bild, welches uralte Sagen vom Urriesen Adama/Ymir und der Erdgöttin Heva/Hera enthält. Von Adam und Eva stammt kein einziger Mensch ab, das ist eindeutig. Dennoch hat dieses Bild zur Erklärung spiritueller Zusammenhänge seine Berechtigung (nicht aber zu Erfindung irgendeiner Erbsünde).

Desegen: Wir sind mehr oder weniger alle religiös, lediglich unsere "Theologen" (hier Priester, da Wissenschaftler) und "Gebetbücher" unterscheiden sich.

Zu kritisieren ist bei den Religionen, insbesondere der Kirchen, nur eines: Daß ihre Anhänger nur deswegen Mitglieder werden, weil sie durch Elternhaus und Gesellschaft "hineinwachsen". Die Leute, die gerade in Köln herumlaufen, würden ganz genauso um die Kaaba laufen, wären sie in einem islamischen Land geboren. Um einen Glauben aber anzunehmen (d. h. als "richtig" und "wahr", also "zutreffend" anzuerkennen) gehört mehr, als nur die kritiklose Übernahme der Religion der Eltern. Es gehört dazu eine Kenntnis aller Religionen und ein objektiver Vergleich. Und natürlich eigene spirituelle Erfahungen. Erst danach ist man in der Lage, eine Religion anzunehmen, ansonsten bleibt es nur ein Nachplappern der Dogmen, die schon die Eltern favorisierten. Religion kann also nicht einfach aus Gründen der Tradition übernommen werden: Ein Irrglaube wird auf diese Weise nicht "wahr", sondern bleibt "falsch", Religion muß selbst erlebt, erfahren und hinterfragt werden, bevor man sie übernimmt. Das sehe ich bei den WJT-Teilnehmern nicht.

Lichtgruß, Geza
#2: Re: Widerspruch: "Religionsfrei" und "Heidenspaß" Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 18.08.2005, 11:35
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Geza hat folgendes geschrieben:
Die "Religionsfreie Zone" wirbt mit dem Slogan "Heidenspaß statt Höllenqual". Das ist ein Wiederspruch, denn "Heiden" bezeichnet keine Religionslosen oder Atheisten (Gottleugner), sondern Anhänger der vorchristlichen (germanischen) Naturreligion, zu der ich auch gehöre. Entweder man ist religionslos, dann kann man aber auch kein Heide sein und leider keinen "Heidenspaß" erleben, oder man ist Heide, freut sich über jeden "Heidenspaß", dann aber ist man nicht "religionslos".


wissen.de hat folgendes geschrieben:
Heide

seit 368 n. Chr. bezeugte, von christlichen Predigern als Übersetzung von lateinisch paganus ["Dorfbewohner"] verwendete Kollektivbezeichnung für noch nicht zum Christentum Übergetretene. Die unterschiedslos auf alle Nichtchristen angewandte Bezeichnung Heide ist, da es sich um ein theologisches Glaubensurteil mit abwertendem Charakter handelt, religionswissenschaftlich unzulässig.


So wird es wohl gemeint sein.

Da "Heidenspaß" ein gängigerer Begriff als "Gottlosengaudi" ist, und marketingtechnisch demzufolge besser passt, wurde dieser Begriff wohl gewählt.

Macht Sinn für mich.
#3: Re: Widerspruch: "Religionsfrei" und "Heidenspaß" Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 18.08.2005, 12:11
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Geza hat folgendes geschrieben:
Was ich sagen will: Ich sehe nur einen gerigen Unterschied darin, ob Priester die Lehren ihrer Kirche oder Wissenschaftler die Lehren ihrer Wissenschaft verkünden; Fehler finden sich bei beiden. Es ist also letztendlich egal, ob man seinem Pfarrer folgt, oder einem Wissenschaftler als Ersatz-Priester. Beides ist Lehre, beides wird vom Durchschnittsmenschen nicht überprüft (Hand aufs Herz: Wer von uns hat schon einmal versucht, die von den Wissenschaftlern gelehrte Lehre von der Existenz von Atomen selbst im Versuch nachzuprüfen? Keiner, wir glauben es einfach nur).


Wissenschaft ist Methode. Jeder kann diese Methode mit gewissem Einsatz prinzipiell lernen. Wissenschaftliche Behauptungen sind anhand der Methode auch ueberpruefbar. Dasz Du und ich keinen eigenen Elementarteilchenbeschleuniger im Garten haben, macht die Atomphysik noch nicht zu einer esoterischen Geheimlehre. Offenbarungswahrheiten sind jedoch prinzipiell nicht ueberpruefbar.

Ich empfehle die Lektuere von:

Christoph Bördlein

Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine
Eine Einführung ins skeptische Denken
Alibri Verlag
ISBN 3-932710-34-7, 199 Seiten, kartoniert, Euro 14.-

Christoph Bördlein führt uns anhand vieler Beispiele aus Wissenschaft und Alltag ins skeptische, wissenschaftliche Denken ein.

Allgemeinverständlich und unterhaltsam erklärt er, wie Wissenschaft als Methode, Behauptungen zu überprüfen, funktioniert. Ausführlich werden Möglichkeiten, sich zu täuschen, vorgestellt und Strategien, nicht in solche Fallen zu tappen, aufgezeigt. Auch die (relativistische) Kritik an Wissenschaft wird erörtert; letztlich plädiert der Autor jedoch für skeptisches Denken als brauchbare Grundlage, um richtige Entscheidungen zu treffen.

Aus dem Inhalt: Jeder kann sich mal irren · Wie prüft man Vermutungen? · Wissenschaft als Methode zur Prüfung von Behauptungen · Kritik an der Wissenschaft · Außergewöhnliche Behauptungen · Möglichkeiten sich zu täuschen · Fehler der Validierung · Unwahrscheinliche Dinge sind unwahrscheinlich wahrscheinlich · Wahrnehmungstäuschungen · Erinnerungsfehler · Klingt gut, ist trotzdem höchstwahrscheinlich nicht so

Christoph Bördlein beschäftigt sich als wissenschaftlich arbeitender Psychologe vor allem mit Fragen der Lernpsychologie und kognitiven Täuschungen; er publiziert regelmäßig populärwissenschaftliche Beiträge im Skeptiker, der Zeitschrift der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP).
#4: Re: Widerspruch: "Religionsfrei" und "Heidenspaß" Autor: Geza, Wohnort: Semnonenland BeitragVerfasst am: 18.08.2005, 12:58
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Sermon hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft ist Methode. Jeder kann diese Methode mit gewissem Einsatz prinzipiell lernen. Wissenschaftliche Behauptungen sind anhand der Methode auch ueberpruefbar. Dasz Du und ich keinen eigenen Elementarteilchenbeschleuniger im Garten haben, macht die Atomphysik noch nicht zu einer esoterischen Geheimlehre. Offenbarungswahrheiten sind jedoch prinzipiell nicht ueberpruefbar.


Die Wissenschaft hat sich ihre Methodik, also ihre Regeln, selbst erstellt und funktioniert danach und ist auch damit nachprüfbar (was wir allerdings nur glauben, nicht wirklich selbst überprüfen).

Die Religion hat auch ihre eigenen Methoden, und die Erkenntnisse auf dem Gebiet der Spiritualität sind genauso für uns nachvollziehbar, etwa durch spiritulle Visionssuche usw. Das gehörte in heidnischer Zeit zur Grundlage jedes Einzelnen bei der Volljährigkeit. Auch das prüfen wir in der Regel nicht nach, sondern wir verlassen uns hier gleichfalls auf andere, z. B. Shamanen, Medien, Theologen, denen wir glauben.

Was ist der Unterschied?

Wissenschaft - wissenschaftliche Methodik - Wissenschaftler - Experimente - Beweise

Spiritualität - spirituelle Methodik - Schamanen - Visionen - Erfahrungen

Es ist das gleiche, nur auf einem andern Gebiet. Deswegen behaupte ich nach wie vor: Das "wissenschaftliche Weltbild" ist eine Religion, ist (für uns als Nichtforscher) Glaubenssache und funktioniert nur nach seinen eigenen Gesetzen, genauso wie die Religion, die für uns (als Nicht-Schamanen) gleichfalls Glaubenssache ist und nur nach ihren eigenen Gesetzen oder Dogmen "funktioniert".

Lichtgruß, Geza
#5: Re: Widerspruch: "Religionsfrei" und "Heidenspaß" Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 18.08.2005, 13:02
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Geza hat folgendes geschrieben:
Liebe Freigeister,

Die "Religionsfreie Zone" wirbt mit dem Slogan "Heidenspaß statt Höllenqual". Das ist ein Wiederspruch, denn "Heiden" bezeichnet keine Religionslosen oder Atheisten (Gottleugner), sondern Anhänger der vorchristlichen (germanischen) Naturreligion, zu der ich auch gehöre. Entweder man ist religionslos, dann kann man aber auch kein Heide sein und leider keinen "Heidenspaß" erleben, oder man ist Heide, freut sich über jeden "Heidenspaß", dann aber ist man nicht "religionslos".


Argh

Ursprünglich wollte ich fragen, ob Du die ganze Sache nicht einfach zu ernst nimmst - bis Du versuchst hast, Dein Buch anzupreisen. Du nimmst wohl eher Dich selber viel zu wichtig, oder spammst schlicht und ergreifend.

Zitat:
Wir Heiden glauben an viele Götter und Göttinnen, lehnen Erbsünde und Schulddenken ab und sehen die Natur als den Ort, wo die Götter besonders wirken und präsent sind. Es gibt auch im Heidentum Jenseitsvorstellungen, wo Gute und Böse geschieden werden. Am bekanntesten ist Walhall und Helheim (daher auch das Wort "Hölle"), die Griechen unterschieden Elysium und Hades/Tartaros. Wer sich dafür interessiert, kann es in meinem Buch "Götter, Mythen, Jahresfeste - Heidnische Naturreligion" ( www.kc-verlag.de/cms ) nachlesen.


Gottseidank brauche ich mir nicht die Mühe machen., Dein Buch zu lesen bloß um erkenne nzu können das Du offensichtlich keinerlei Ahnung hast, wie Sprache funktioniert. Oder Wissenschaft, wie Du im folgenden demonstrierst...

Zitat:
Der Begriff "Religionslos" ist auch nicht ganz zutreffend, denn zumindest ich habe in meinem Leben noch keinen einzigen "religionslosen" Menschen getroffen. Ausnahmslos jeder Mensch hat Vorstellungen darüber, was (oder ob etwas) mit ihm nach dem Tode geschieht, ob die Welt nur aus einem Zufall heraus entstanden ist, welchen Sinn das Leben hat. Jeder richtet sich nach ethischen Gesetzen, die allerdings nicht religiös begründet werden müssen.


Hervorhebung von mir.

Ja was denn nu? Ich kann ethische "Gesetze" haben, die nicht religöser Natur sind, gleichzeitig aber ist meine wissensachaftliche Betrachtungsweise der Welt um mich herum zwingend als Religion zu betrachten? Magst du das vielleicht näher erklären?

Es macht einne Unterschied, ob ich Dinge "glaube" im Sinne von "Dinge für wahr oder wahrscheinlich halten", oder sie "glaube" indem ich einen religösen oder dogmatischen Wahrheitsbegriff verwende.

Zitat:
Was ist denn "Religion"? Letztendlich doch keine "Rück-Verbindung" im strengen Wortsinne, sondern eine Gruppe von verschiedenen Vorstellungen.


Worte bedeuten Dinge. Bisweilen hat die Bedeutung von Worten nichts oder nur wenig damit zu tun, ws die Worte früher mal bedeutet haben, oder gar was andere Worte früher mal bedeutent haben, aus denen die neuen Worte hervorgegangen sind. Ist das wirklich so schwierig?

Zitat:
Ein Katholik übernimmt hier die Vorstellungen (Lehren) seiner Kirche, ein Buddhist die seines Meisters.


Schon beim Buddhisten liegst Du prinzipiell falsch; auch Katholiken werden in der PRaxis bisweilen anfangen, selber zu denken...

Zitat:
Ein "Atheist" übernimmt doch zumindest die Lehren der Wissenschaft.


Wieso die Anführungsstriche? Ich bin Atheist. Lerne damit zu leben, daß es Menschen gibt, die nicht an irgendwelche Götter glauben.

Ein Atheist ist nichts weiter als jemand, der nicht an einen Gott, mehrere Götter oder andere "höhere Wesen" glaubt. Das hat mit Wissenschaft nichts, aber überhaupt nichts zu tun. Ein esoterischer Atheist stellt keinne Widersptruch dar. (Guck, Worte bedueten Dinge ...)

Zitat:
Auch bei ihnen ist vieles Theorie, wurde und wird einiges verändert, wenn neue Forschungsergebnisse vorliegen. Als irgendeine Plutosonde zurück zur Erde kam, hieß es, man müsse nun 50 % der astronomischen Lehrbücher umschreiben, da die neuen Erkenntnisse sie als falsch erwiesen.


Hier war ich versucht zu fragen, was Du uns damit sagen willst ...

Zitat:
Was ich sagen will: Ich sehe nur einen gerigen Unterschied darin, ob Priester die Lehren ihrer Kirche oder Wissenschaftler die Lehren ihrer Wissenschaft verkünden; Fehler finden sich bei beiden.


Diese Betrachtungsweise ist naiv, unvollständig, geht am Kern der Sache vorbei und zeugt von wenig Verständnis dessen, was Religion bzw. Wissenschaft aussmacht.

Zitat:
Es ist also letztendlich egal, ob man seinem Pfarrer folgt, oder einem Wissenschaftler als Ersatz-Priester.


Ja. Dumm bloß, daß man Wissenschaftlern auch folgen kann, ohne sie als Ersatz-Priester zu gebrachen. Jedenfalls ist das dumm für die Position die Du hier vertrittst. Ich finds' ansonsten Klasse!

Zitat:
Beides ist Lehre, beides wird vom Durchschnittsmenschen nicht überprüft (Hand aufs Herz: Wer von uns hat schon einmal versucht, die von den Wissenschaftlern gelehrte Lehre von der Existenz von Atomen selbst im Versuch nachzuprüfen? Keiner, wir glauben es einfach nur).


Ich habe. Dafür braucht es keinen Teilchenbeschleuniger. Ein wenig Chemie, ein wenig Physik in der Schule, und man erkennt, daß die Theorie im täglichen Leben anwendbar ist! Viele Dinge die ich tue bestätigen immer wieder, daß diverse wissenschaftliche Theorien zu stimmen scheinen.

Zitat:
Die religiösen Lehren benutzen mythologische Bilder, die gedeutet werden müssen. Hier können Fehler gemacht werden. Es ist sicherlich ein großer Fehler, daß die Kirche die biblischen Bilder wörtlich nimmt und als historische Tatsachen hinstellt. Jeder mythologisch gebildete Mensch weiß aber, daß "Adam und Eva" keine Menschen sind, die real existiert hatten, sondern ein mythologisches Bild, welches uralte Sagen vom Urriesen Adama/Ymir und der Erdgöttin Heva/Hera enthält.


Nicht nur, daß Du den Atheisten ihren Atheismus nicht zugestehst, jetzt mschst du das gleiche mit den Christen. Ganz schön unverschämt! Aber die Götter and die Du glaubst, die sind natürlich alle echt, oder?

Zitat:
Von Adam und Eva stammt kein einziger Mensch ab, das ist eindeutig. Dennoch hat dieses Bild zur Erklärung spiritueller Zusammenhänge seine Berechtigung (nicht aber zu Erfindung irgendeiner Erbsünde).


Iwiefern ist das "eindeutig"?

Nein, sag's mir lieber nicht ....

Zitat:
Desegen: Wir sind mehr oder weniger alle religiös, lediglich unsere "Theologen" (hier Priester, da Wissenschaftler) und "Gebetbücher" unterscheiden sich.


Völliger Blödsinn.

Zitat:
Zu kritisieren ist bei den Religionen, insbesondere der Kirchen, nur eines: Daß ihre Anhänger nur deswegen Mitglieder werden, weil sie durch Elternhaus und Gesellschaft "hineinwachsen". Die Leute, die gerade in Köln herumlaufen, würden ganz genauso um die Kaaba laufen, wären sie in einem islamischen Land geboren. Um einen Glauben aber anzunehmen (d. h. als "richtig" und "wahr", also "zutreffend" anzuerkennen) gehört mehr, als nur die kritiklose Übernahme der Religion der Eltern. Es gehört dazu eine Kenntnis aller Religionen und ein objektiver Vergleich.


Und das sagst ausgerecnet Du? Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Zitat:
Und natürlich eigene spirituelle Erfahungen. Erst danach ist man in der Lage, eine Religion anzunehmen, ansonsten bleibt es nur ein Nachplappern der Dogmen, die schon die Eltern favorisierten. Religion kann also nicht einfach aus Gründen der Tradition übernommen werden: Ein Irrglaube wird auf diese Weise nicht "wahr", sondern bleibt "falsch", Religion muß selbst erlebt, erfahren und hinterfragt werden, bevor man sie übernimmt. Das sehe ich bei den WJT-Teilnehmern nicht.


Noch mehr Unverschämtheiten....

Rasmus.
#6:  Autor: Rinderwahn,  BeitragVerfasst am: 18.08.2005, 13:05
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Microdoof® Encarta® hat folgendes geschrieben:
Heide [Hei·de]
der; -n, -n; veraltend; j-d, der keiner der großen Religionen angehört <die Heiden bekehren> || NB: a) oft pej aus der Sicht der Christen verwendet; b) der Heide; den, dem, des Heiden || hierzu Hei·din die; -, -nen


Microdoof® Encarta® hat folgendes geschrieben:
Heiden- [Hei·den-]
im Subst, betont, wenig produktiv, gespr; sehr viel od. sehr intensiv; die Heidenangst, die Heidenarbeit, das Heidengeld <ein H; verdienen>, der Heidenlärm <e-n H; machen>, der Heidenrespekt, der Heidenspaß, der Heidenspektakel <e-n H; veranstalten> || NB: a) mst mit unbestimmtem Artikel; b) Beide Teile dieser Begriffe werden betont: Heidenspaß
#7: Re: Widerspruch: "Religionsfrei" und "Heidenspaß" Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 18.08.2005, 16:58
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Geza hat folgendes geschrieben:

Was ist der Unterschied?

Wissenschaft - wissenschaftliche Methodik - Wissenschaftler - Experimente - Beweise

Spiritualität - spirituelle Methodik - Schamanen - Visionen - Erfahrungen

Der Unterschied ist, daß, egal welche Drogen Du nimmst, die Experimente und Beweise stets dasselbe zeigen. Bei Visionen und Erfahrungen sieht das anders aus.
#8:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 18.08.2005, 17:01
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Wenn ich das Stichwort "Visionen" höre, muß ich immer unwillkürlich an Helmut Schmidt denken.
#9: Re: Widerspruch: "Religionsfrei" und "Heidenspaß" Autor: Raziel, Wohnort: nur wenig nördlich der Alpen BeitragVerfasst am: 19.08.2005, 00:12
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied ist, daß, egal welche Drogen Du nimmst, die Experimente und Beweise stets dasselbe zeigen. Bei Visionen und Erfahrungen sieht das anders aus.


Naja. Unter veränderten Bedingungen liefern wissenschaftliche Experimente auch unterschiedliche Ergebnisse.
#10:  Autor: Raziel, Wohnort: nur wenig nördlich der Alpen BeitragVerfasst am: 19.08.2005, 00:15
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Ich meine: Im Wesentlichen hat Geza mit seinem "Eröffnungspost" recht !!
(Möcht ich jetzt im Einzelnen aber nicht ausführen)
Nur soviel sei gesagt:
In vielen Bereichen muss die Wissenschaft spekulieren.
Diese spekulativen Theorien werden auch geglaubt.
Die Evolutionstheorie ist beispielsweise reichlich windig konstruiert. Vieles sind einzelne Erkenntnisse, die mit neueren Forschungsergebnissen nicht recht zusammenpassen wollen.
Manche gehen deshalb so weit, die Wahrscheinlichkeit der Evolutionstheorie mit der Schöpfungsgeschichte gleichzusetzten. Ab einem gewissen Punkt kann die Wissenschaft einfach kaum mehr etwas erklären. Die großen Fragen der Menschheit lässt sie unbeantwortet. Das dürfte auch der Grund sein, weshalb sich viele Wissenschaftler der Religion zuwenden.
#11:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 19.08.2005, 01:37
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Raziel hat folgendes geschrieben:
Ich meine: Im Wesentlichen hat Geza mit seinem "Eröffnungspost" recht !!
(Möcht ich jetzt im Einzelnen aber nicht ausführen)
Nur soviel sei gesagt:
In vielen Bereichen muss die Wissenschaft spekulieren.
Diese spekulativen Theorien werden auch geglaubt.
Die Evolutionstheorie ist beispielsweise reichlich windig konstruiert. Vieles sind einzelne Erkenntnisse, die mit neueren Forschungsergebnissen nicht recht zusammenpassen wollen.
Manche gehen deshalb so weit, die Wahrscheinlichkeit der Evolutionstheorie mit der Schöpfungsgeschichte gleichzusetzten. Ab einem gewissen Punkt kann die Wissenschaft einfach kaum mehr etwas erklären. Die großen Fragen der Menschheit lässt sie unbeantwortet. Das dürfte auch der Grund sein, weshalb sich viele Wissenschaftler der Religion zuwenden.


Bevor du etwas schreibst, solltest du dich erstmal mit wissenschaftlicher Theorie beschäftigen. Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist nämlich etwas völlig anderes als das was man unter Theorie in der Alltagssprache versteht. Ein tolles Einführungsbuch wurde hier ja schon genannt. Das Buch lohnt sich wirklich!
#12:  Autor: DemonDeLuxe, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 19.08.2005, 05:58
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@Geza

Also, vorab: Der Begriff "Heide" ist ungeheuer vielschichtig. Es ist zwar nachvollziehbar, dass sich heute eine bestimmte Gruppe (die der germanisch geprägten Heiden) sonennt und den Namen quasi für sich reklamiert - stichhaltig ist es aber nicht.. Selbst Deine Herleitung des Wortes ist strittig - aaO ist zu lesen, dass sich der Begriff daraus erklärt, dass im Zeitalter der frühen Christianisierung die Landbevölkerung ("auf der Heide") im Schnitt etwas zurückgeblieben war (i.S.d. Christianisierung), und in dieser Lesart war es völlig belanglos, welcher Religion jemand nun genau angehörte, so lange es "Nichtchristlich" war.

Zudem sollte man berücksichtigen, dass die "christliche Wortverwendung" stattliche 1500 Jahre auf dem Buckel hat und nicht so einfach weggewischt werden kann. Ein vergleichbares Beispiel ist mein Nickname: Die Kirche hat wissentlich den Begriff des Dämons (gr. "Daimon") von einem eigentlich neutralen bzw. in sowohl positiven wie negativen Varianten vorkommenden Geistwesen auf quasi gleichbedeutend mit "Teufel" umgedeutet, aus nachvollziehbarem Interesse, nämlich der buchstäblichen Verteufelung jeglichen Geisterglaubens. Wenn ich heute darauf hinweise, dass es durchaus auch gute Dämonen "gibt" (in dem Sinne, dass sie einen festen Platz in der Terminologie haben), nämlich Eudämonen, dann komme ich dennoch nicht daran vorbei, dass 95% der Rezipienten des für sich genommen Wortes "Dämon" zunächst einmal ein mehr oder minder grausliches Bild einer Ausgeburt der Hölle vor sich haben. Wenn ich jemanden einen Dämon in dieser Geschmacksrichtung zeichnen sehe, dann renne ich auch nicht hin und sage: "Das ist aber falsch, Dämonen sind eigentlich...", sondern akzeptiere, dass sich in einem langen Prozess eine Alternativbedeutung herausgebildet hat, die sogar die Ursprungsbedeutung weitgehend verdrängt hat. Es ist okay, wenn man gelegentlich auf die Existenz der Ursprungsbedeutung hinweist - einen exklusiven Anspruch auf deren Verwendung aber hat man nicht. Letztendlich hat man auch als Nichtchrist zu akzeptieren, dass wir im kulturell "christlichen Abendland" leben mit allen seinen Traditionen.


Nun zu der Aussage "Jeder hat eine Religion": Mit Verlaub, das ist eine unsinnige, immer wieder gern geäußerte These primär religiöser Menschen, die quasi als Bollwerk gegenüber der "Bedrohung" einer zunehmend "wissenschaftshörigen" Welt errichtet wird. Man sagt das so locker, gibt sich dabei jovial-verbindlich und versucht anzudeuten, dass das alles doch irgendwie gleichberechtigt sei - ein kassischer Fall der Überdehnung eines Begriffs bis hin zu dessen totalen Sinnentleerung. Ja, klar: Alles ist Religion. Ist nicht auch alles irgendwie Schmerz? Alles Protest? Alles Evolution? Wenn man alle möglichen Weltanschauungen unter "Religion" subsummiert, erreicht man damit lediglich, dass der Begriff "Religion" keine Information mehr transportiert.

Das führt nicht weiter.

Religion basiert auf Glaube. Glaube wiederum ist eine Erfahrung, die sich der Reproduktion durch jemandem, der die Grundaxiome nicht akzeptiert, entzieht. Niemand kann zum Glauben gezwungen werden - allenfalls zur Heuchelei.

Wissenschaft demgegenüber ist reproduzierbar, das charakterisiert sie. Ob jemand die wissenschaftlichen Axiome akzeptiert, ist im Prinzip irrelevant, weil er sie durch tägliches Handeln implizit doch anerkennt: Wer über einen Zaun springt, akzeptiert die Gesetze der Physik, auch, wenn er sich noch so sehr dagegen wehren würde, sie zu "glauben". Die Welt selbst zwingt uns, Wissenschaft zu "glauben"... die ganzen religiös motivierten Abwehrkämpfe spielen sich sämtlich dort ab, wo man sich mangels persönlicher Erfahrung bockstarrig der Erkenntnis verweigern kann - man leugnet den Urknall, aber dass eine Mikrowelle funtioniert, ist "dummerweise" dank eigener Erfahrung und Reproduktionsvermögen nicht zu leugnen.

Wir sind eben NICHT "alle mehr oder weniger religiös", es sei denn, "weniger" umschlösse auch die Teilmenge "gar nicht", was seinerseits eine Sinnentleerung der Floskel darstellen würde, die damit also redundant wäre. "Alles ist irgendwie alles" ist keine Erkenntnis :O)

Wissenschaftliches Denken beinhaltet die grundsätzliche Bereitschaft, alle vormals akzeptierten ("geglaubten") Fakten imLicht neuer Erkenntnisse notfalls über Bord zu werfen - das ist der exakte Kontrapunkt zu religiöser Auffassung, die sich so weit auf Tradition und Dogma verlässt, dass es zuweilen an Realitätsverleugnung grenzt. Wenn heute ein wissenschaftlich hieb-und stichfester Bewies dafür geführt werden könnte, dass Jesus von Nazareth nie existiert hat, sondern lediglich ein monströses PR-Produkt war (fiktives Beispiel), dann hätten wir ungeachtet dessen weiterhin zig Millionen gläubiger Christen, die sich dieser Erkenntnis schlichterdings verweigern würden. Ein Wissenschaftler hingegen würde die Quellen prüfen und eine nüchterne Quintessenz ziehen (wobei das Beispiel plakativ, aber unglücklich ist, da Geschichte nicht eben das Paradebeispiel exakter Wissenschaft ist).

Der Punkt ist: Fehler GIBT es tatsächlich in Religion wie Wissenschaft; während aber Religion darauf basiert, diese Fehler wahlweise auszublenden oder "wegzuerklären", definiert sich Wissenschaft durch die ständige Bereitschaft, Angenommenes - und darunter eben auch Fehler - ersatzlos zu streichen und ggf. das Gegenteil zu akzeptieren.

Dem Versuch, auch Menschen wie mich unter den Begriff "religiös" zu subsummieren, verwehre ich mich daher entschieden.

Und noch ein letzter Punkt:

Zwar teile ich grundsätzlich die negative Einschätzung der weitgehend kritiklosen Übernahme religiöser Anschauungen. Man muss aber akzeptieren, dass dies eine Außenansicht ist - für uns, die Nichtgläubigen, wäre es wünschenswert, viele Christen würden mehr hinterfragen, vergleichen etc., ganz einfach, weil dann Dialog und Verständnisbereitschaft zunähmen.

Im Innenverhältnis aber bringt ein solches, gesteigertes Kritikvermögen in religiöser Hinsicht den meisten Menschen herzlich wenig. Religion dient als psychischer Halt, und während es zwar manche Menschen geben mag, die sich wohler fühlen, wenn sie sich eine spirituelle Antwort "erarbeitet" haben, trifft dies auf den überwiegenden Teil gerade NICHT zu. Im Gegenteil: Man fühlt sich wohl in einer Ecke des eigenen Bewusstseins, wo man praktisch "geistig die Füße hochlegen" kann und sich wohlig jahrtausendealten Traditionen anvertraut. So sehr ich als Skeptiker das intellektuell ablehne, so sehr kann ich das menschlich verstehen - regelrecht beneidenswert, finde ich. Worin der Zugewinn für einen Gläubigen z.B in einem Religionsvergleich bestehen soll, erschließt sich mir nicht. Religion, Glaube, das sind doch keine Artikel aus dem Kaufhaus, die man nach einem Preisvergleich kauft oder zurücklegt?
#13:  Autor: DemonDeLuxe, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 19.08.2005, 06:22
    —
@Raziel

Zitat:
Die großen Fragen der Menschheit lässt sie unbeantwortet


Gut möglich aber, dass manche dieser "großen Fragen" schlicht unsinnig sind. Die Frage "was kommt nach dem Tod?", ganz sicher eine DER "große Fragen", ist in meinen Augen etwa so sinnlos wie "Wenn doch das Universum endlich ist - was kommt dann außen herum?".

Die Aussage

Zitat:
Ab einem gewissen Punkt kann die Wissenschaft einfach kaum mehr etwas erklären.


ist gleichermaßen unsinnig wie unfair. Unsinnig, wil sie seit Jahrhunderten vorgetragen wird, und zwar an einer stetig sich verschiebenden Front. Jedes Jahr kann die Wissenschaft ein paar Details mehr erklären, und jedesmal wieder kommen "schlaue" Leute an und versuchen das Versagen der Wissenschaft anhand des Umstandes nachzuweisen, dass Wissenschaft "noch immer nicht alles" erklären kann - ungeachtet der Tatsache, dass sie nicht wenige Dinge, die noch vor wenigen Jahrzehnten als "unerklärlich" galten (und damit als gefundenes Fressen für Wissenschaftskritiker) heute als "geklärt" abhaken kann. Der "gewisse Punkt" ist ein Gummipunkt, der denselben Gesetzen folgt wie am Stöckchen montierte Karotte vor der Pferdeschnauze.

Unfair ist die Aussage auch deshalb, weil man die Methoden der Wissenschaft auf sie selbst anwendet (und damit implizit akzeptiert), um anhand dessen ihre Unzulänglichkeit zu "belegen". Reductio ad absurdum. Mit denselben Maßstäben gemessen, müsste man praktisch jede Religion umgehend in die Tonne werfen - aber da gelten dann plötzlich erstaunlicherweise ganz andere Regeln?

Schließlich ist die Aussage noch recht ignorant und ego-bzw. humanozentrisch, geht sie doch wie selbstverständlich davon aus, dass einerseits alles erklärbar SEI (immer eine sehr nette Aussage von Religionsverfechtern, die sich sonst so schwer tun mit stichhaltigen Erklärungen) und andererseits, dass unsere begrenzten intellektuellen Fähigkeiten es natürlich auch verstehen können. Da überschätzt mancher sowohl sich als auch seine ganze Art.
#14: Re: Widerspruch: "Religionsfrei" und "Heidenspaß" Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 19.08.2005, 11:07
    —
Raziel hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied ist, daß, egal welche Drogen Du nimmst, die Experimente und Beweise stets dasselbe zeigen. Bei Visionen und Erfahrungen sieht das anders aus.


Naja. Unter veränderten Bedingungen liefern wissenschaftliche Experimente auch unterschiedliche Ergebnisse.

Dann ist es nicht mehr dasselbe Experiment.
#15:  Autor: Raziel, Wohnort: nur wenig nördlich der Alpen BeitragVerfasst am: 19.08.2005, 21:48
    —
DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben:


Die Aussage

Zitat:
Ab einem gewissen Punkt kann die Wissenschaft einfach kaum mehr etwas erklären.


ist gleichermaßen unsinnig wie unfair. Unsinnig, wil sie seit Jahrhunderten vorgetragen wird, und zwar an einer stetig sich verschiebenden Front. Jedes Jahr kann die Wissenschaft ein paar Details mehr erklären, und jedesmal wieder kommen "schlaue" Leute an und versuchen das Versagen der Wissenschaft anhand des Umstandes nachzuweisen, dass Wissenschaft "noch immer nicht alles" erklären kann - ungeachtet der Tatsache, dass sie nicht wenige Dinge, die noch vor wenigen Jahrzehnten als "unerklärlich" galten (und damit als gefundenes Fressen für Wissenschaftskritiker) heute als "geklärt" abhaken kann.


Naja. Die Aufgabe der Wissenschaft ist es ja gerade Neues herauszufinden und meist wirft jede wissenschaftlich geklärte Frage viele neue auf . Und das ist auch gut so.
Das ist, was ich sagen wollte.
Außerdem:Der gewisse Punkt ist ganz bestimmt der wo Religion & Philosophie anfangen.

Zitat:
Reductio ad absurdum. Mit denselben Maßstäben gemessen, müsste man praktisch jede Religion umgehend in die Tonne werfen - aber da gelten dann plötzlich erstaunlicherweise ganz andere Regeln?


Bitte genauer erläutern!

Zitat:
Schließlich ist die Aussage noch recht ignorant und ego-bzw. humanozentrisch, geht sie doch wie selbstverständlich davon aus, dass einerseits alles erklärbar SEI

DemonDeLuxe geht wohl eher davon aus, dass das, was ich schrieb mit seiner Interpretation identisch ist Mit den Augen rollen . So denke ich (auch), dass die Wissenschaft nie alles erklären kann (vor allem wegen der Beschränktheit des menschlichen Verstandes).
#16:  Autor: DemonDeLuxe, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 19.08.2005, 22:39
    —
@Raziel

Der "gewisse Punkt" ist eine Fiktion. Der Ausdruck gaukelt vor, es gäbe einen solchen "Punkt" - in Wahrheit handelt es sich ganz simpel um den jeweiligen Erfahrungshorizont (also eher eine "ungewisse Linie"), und der bewegt sich - wie der echte Horizont - unaufhörlich mit dem Betrachter. Dein "Punkt" ist lediglich eine Momentaufnahme, die bereits morgen veraltet sein kann (und oft ist).

Das Problem speziell der katholischen Kirche ist ja gerade das, dass sie einen aussichtslosen Kampf gegen die Aufklärung ficht, in den sie sich selbst bugsiert hat: In der irrigen Annahme, gewisse Dogmen ("Punkte") könnten ad infinitum unangreifbar bleiben, hat man sich hinter sie verschanzt - mit der Folge, dass die Glaubwürdigkeit und die Authorität der Kirche mit jedem Mal, da diese Positionen von der Wissenschaft widerlegt wurden, sank. Die Kirche krankt hier an der selbst verordeneten Unflexibilität.

Richtig ist Deine Formulierung

Zitat:
Der gewisse Punkt ist ganz bestimmt der wo Religion & Philosophie anfangen.


unter der Maßgabe der Änderung von "Punkt" auf "Horizont" insofern, als Religion und Philosophie die Erklärung des bis dato Unerklärlichen als zentrales (nicht als einziges) Thema haben. Aber auch das ist ja problematisch, denn mit jeder neuen Erkenntnis wird bis dahin religiöses Terrain quasi "wissenschaftlich erobert". Ist ja auch logisch: Angesichts der Vielzahl unterschiedlichster und widersprüchlichster Religionen MUSS der Großteil (wenn nicht alle) in jedem einzelnen Aspekt ihrer Dogmen irren. Ein religiöses Dogma kann im Prinzip nur so lange als valide bestehen bleiben, wie es sich im Nebel des Nichtwissens befindet. Sobald wir dieses spezielle Faktum wissenschaftlich entdeckt haben, entscheidet sich, wer von allen Weltreligionen (wenn den überhaupt eine) in diesem Punkt Recht hatte. Das ist nicht unähnlich zu Schrödingers Katze.

Als Gläubiger würde ich mich nicht allzu wohl fühlen bei dem Gedanken, dass meine Religion systematisch auf den immer leineren, unerklärten Teil der Welt zusammengedrängt wird.


Zitat:
Bitte genauer erläutern!


Naja, ein Beispiel: Da wurde mir im Kontext der Frage "Gibt es eine Seele?" schon mehrfach vorgehalten, ein Sterbender würde im Augenblick des Todes eine winziges (aber messbares) Stückchen leichter, was man wissenschaftlich nicht erklären könne und - TADAAA! - das sei doch wohl ein Beleg für die "Seele", die da entfleucht. Ich bin dem nie auf den Grund gegangen, weiß also nicht, ob die Grundaussage der Gewichtsabnahme stimmt. Aber nehmen wir das einmal an. Da wird also die Tatsache, dass etwas wissenschaftlich erfasst wird (nämlich gewogen und anhand von Vergleichsmessungen überprüft) durchaus und gerne angenommen. Die Tatsache, dass die Wissenschaft das beobachtete Phänomen NOCH nicht erklären kann (was sie ja auch gar nicht reklamiert), wird kurzerhand als das Versagen der Wissenschaft, die Welt zu erklären, verwendet.

Ha-ha-ha

a) behauptet die Wissenschaft gar nicht, ALLES erklären zu können, sondern nur "immer mehr", was nachprüfbar ist
b) bedient man sich zur Argumentation als Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse, um damit das Versagen wissenschaftlicher Erkenntnisse zu belegen. Also, was denn nun?

Wenn man aber dieselbe Logik auf religiöse Thesen anwendet (sprich: wissenschaftliche Argumente), dann wird das gerne weggewischt - bei der Evolution etwa habe ich als "Argument" schon die vermeintlich schlaue Frage gehört: "Wer sagt denn, dass der Kohlenstoff immer genauso schnell zerfallen ist wie heute?" (um damit die C14-Methodik zu attackieren). Ja, Herrschaften, wenn man das fragt, dann soll man bitte nicht mit Gewichtsdifferenzen kommen, da blamiert man sich.
#17:  Autor: Geza, Wohnort: Semnonenland BeitragVerfasst am: 20.08.2005, 10:55
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Hallo Euch,

Mein Vergleich von Wissenschaft und Religion ist nicht an den verwendeten Begriffen festzumachen. Ich hätte vielleicht besser „Lehre I“ und „Lehre II“ sagen sollen. „Lehre I“ ist also das, was die „Wissenschaft“ so verbreitet. Da gibt es Aussagen über den Ursprung des Weltalls genauso, wie über Naturgesetze oder über fremde Planeten. Gleichzeitig gibt es Abgrenzungen (nach dem Motto: Es existiert nicht, was man nicht wissenschaftlich beweisen kann, z. B. eine Seele).
Die „Lehre II“ ist das, was die Religion so lehrt. Auch hier gibt es Aussagen über den Ursprung der Schöpfung, über spirituelle Gesetzmäßigkeiten oder Jenseitswelten. Und es gibt Abgrenzungen z. B. zur Wissenschaft oder zu andern Weltanschauungen.
Prinzipiell sehe ich zwischen „Lehre I“ und „Lehre II“ keinen Unterschied. Beide Lehren haben ihre „Verkünder“ (hier den „Wissenschaftler“, da den „Priester“), beide Lehren haben ihre Spekulationen und Fehlerquoten (wie Raziel es treffend darstellte), beide Lehren haben ihre eigenen (selbstaufgestellten) Gesetze, nach denen sie funktionieren, beide Lehren fordern Glaube und in beiden Lehren ist die Nachprüfbarkeit nur „Eingeweihten“ (ausgebildete Wissenschaftler, Theologen oder initiierte Schamanen) wirklich möglich.

Zitat:
Rasmus schrieb: Ein wenig Chemie, ein wenig Physik in der Schule, und man erkennt, daß die Theorie im täglichen Leben anwendbar ist! Viele Dinge die ich tue bestätigen immer wieder, daß diverse wissenschaftliche Theorien zu stimmen scheinen.

Dieses Argument ist natürlich leicht widerlegbar, denn einmal ist doch die Schulphysik nur ein Kinderspiel gegen ernsthafte Physik der Wissenschaft. Weil im Schulunterricht ein einfaches physikalisches Experiment funktioniert, deswegen müssen die kolplexen Experimente und Theorien noch lange nicht stimmen. Das ist so, als würde ein Hindulehrer den Schülern die Sonne zeigen und davon ableiten, daß ein Sonnengott existiert.
Zum Andern sind auch die spirituellen Gesetze im täglichen Leben anzutreffen und anwendbar. Ich denke hier z. B. an Erfahrungen, die Menschen in ihrer Todesstunde machen oder an Menschen, die zeitweise klinisch tot waren genauso, wie Visionen oder Vorzeichen, die sich bewahrheiten. Nur deutet ein Mensch des „wissenschaftlichen“ Weltbildes diese Zeichen gar nicht, so daß er da auch keine Bestätigung bekommen kann.
Denn eins sollten wir nicht vergessen: Wir leben in einer Zeit und Gesellschaft, in der das „wissenschaftliche“ Weltbild absolut vorherrschend ist und sich deutlich von andern Weltbildern abgrenzt. Im 15. und 16. Jh. war es genau umgekehrt, da war das religiöse Weltbild vorherrschend und grenzte sich vom beginnenden wissenschaftlichen ab. Wir sind also durch Erziehung und Gesellschaft schon völlig einseitig vorgeprägt, „umerzogen“ im „wissenschaftlichen“ Sinne, daher kann von einem objektiven Vergleich beider „Lehren“ keine Rede sein. Nur deswegen gibt es von Seiten des religiösen Weltbildes die zaghaften und vielleicht widersprüchlichen Versuche, auch mithilfe der vom wissenschaftlichen Weltbild verwendeten Gesetzmäßigkeiten eine gewisse Anerkennung zu finden (etwa das „Gewicht der Seele“, was DemonDeLuxe anführte). Würden wir im 15./16. Jh. leben, wäre es umgekehrt, da versuchten Wissenschaftler, ihre Erkenntnisse auch biblisch zu begründen, um sie so dem „herrschenden“ Weltbild hinzufügen zu können.

Zitat:
DemonDeLuxe schrieb: Wer über einen Zaun springt, akzeptiert die Gesetze der Physik, auch, wenn er sich noch so sehr dagegen wehren würde, sie zu "glauben". Die Welt selbst zwingt uns, Wissenschaft zu "glauben"...

Siehst Du, so weit sind wir schon: Ein Naturgesetz, was nach dem religiösen Weltbild von den Göttern stammt, wird als Gesetz der Physik, der Wissenschaft, vereinnahmt. Anhand solcher „Beweise“ soll das ganze wissenschaftliche Weltbild, einschließlich der Theorien und Hypothesen „bewiesen“ werden? Das erinnert mich an den Mathematikunterricht in der Schule, wo das Zählen und der ganze Begriff der „Zahl“ mit Äpfeln und Birnen „bewiesen“ wurde. Nur kann man so nicht imaginäre Zahlen erklären, die bleiben Spekulation.

Zitat:
GermanHeretic schrieb: Der Unterschied ist, daß, egal welche Drogen Du nimmst, die Experimente und Beweise stets dasselbe zeigen. Bei Visionen und Erfahrungen sieht das anders aus.

Raziel hatte bereits geschrieben, daß dies so gar nicht stimmt. Aber wenn ich die Erfahrungen, Visionen usw. der verschiedenen Völker und verschiedenen Zeiten miteinander vergleiche, etwa den Geisterglaube, dann finde ich nicht nur auffällige Ähnlichkeiten, sondern meist totale Übereinstimmungen.

Zitat:
DemonDeLuxe schrieb: Gut möglich aber, dass manche dieser "großen Fragen" schlicht unsinnig sind. Die Frage "was kommt nach dem Tod?", ganz sicher eine DER "große Fragen", ist in meinen Augen etwa so sinnlos wie "Wenn doch das Universum endlich ist - was kommt dann außen herum?".

Die Frage nach einem Leben nach dem Tod ist nicht unsinnig, sondern die entscheidende Frage, die auch für unser Leben vor dem Tod Consequencen hätte. Die Wissenschaft befaßt sich in erster Linie mit den sichtbaren, materiellen Dingen, während die Religion die unsichtbaren, spirituellen Dinge behandelt. Die „Lehre I“ ist also eine materielle Lehre, die „Lehre II“ eine spirituelle.

Laßt mich nochmal ein Beispiel bringen: Das Apollo-Programm ist „wissenschaftlich“, wir alle (so wir nicht allzujung sind) haben vor den Fernsehern gesessen und gesehen, wie Armstrong aus der Mondfähre ausstieg.
Kürzlich wurde (von D. Rumsfeld) zugegeben, daß diese ganzen Aufnahmen im Studio von Stanley Kubrik nachgestellt wurden, weil bei der extrem niedrigen Temperatur auf dem Mond ein Filmen nicht möglich war. Dies wurde allerdings erst zugegeben, nachdem ernsthafte Stimmen laut wurden, die behauptet hatten, es hätte nie eine Mondlandung überhaupt stattgefunden, allein wegen der hohen radioaktiven Strahlung der Sonne sei eine solche Fahrt nur mit 2 Mtr. dicken Bleiwänden möglich. Auch sei die Raumfähre gar nicht flugfähig (d. h. steuerbar) usw. „Zufällig“ sind nun auch noch die Gesteinsproben der Expeditionen verschwunden, so daß ein Nachprüfen mit modernen Methoden nicht möglich ist. Es ist also sehr wahrscheinlich, daß bis heute noch nie ein Mensch den Mond betreten hat. Dennoch behaupten das die „wissnschaftlichen“ Bücher und setzen es als Geschehen voraus.

@Rasmus: Leider bewertest Du nur wie ein Lehrer meine Aussagen oder machst Vorwürfe, daher kann ich auf Deinen Beitrag nicht weiter eingehen. Äußere Dich sachlich zum Thema oder gar nicht.

@Bonobo66: >Heiden, die Verehrer mehrerer Götter; im Gegensatz zu Christen, Juden und Mohammedanern.<
(Der Kleine Herder – Nachschlagebuch über alles für alle, 2. Auflage).

Lichtgruß, Geza
#18:  Autor: Rinderwahn,  BeitragVerfasst am: 20.08.2005, 12:22
    —
Geza hat folgendes geschrieben:
@Bonobo66: >Heiden, die Verehrer mehrerer Götter; im Gegensatz zu Christen, Juden und Mohammedanern.<
(Der Kleine Herder – Nachschlagebuch über alles für alle, 2. Auflage).


Microdoof® Encarta® hat folgendes geschrieben:
Heide [Hei·de]
der; -n, -n; veraltend; j-d, der keiner der großen Religionen angehört <die Heiden bekehren> || NB: a) oft pej aus der Sicht der Christen verwendet; b) der Heide; den, dem, des Heiden || hierzu Hei·din die; -, -nen


Ich sehe da keinen Widerspruch.
#19:  Autor: DemonDeLuxe, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.08.2005, 13:54
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@Geza

Ernsthafte Argumentation ist anders - Du ergehst Dich hier im Vergleich von Äpfeln mit Birnensaft. Das Wesen von Wissenschaft hast Du dabei in keinster Weise erfasst und bemühst Dich, irgendwelche obskuren Unterschiede zwischen Schulphysik und "ernsthafter Physik" auszumachen.

Um es 'mal ganz klar zu sagen: Das Wesensmerkmal von "Wissenschaft" ist, dass die Regeln allgemeinverständlich in der Schule gelehrt werden und bei weiterer Fortbildung auch anhand der komplexesten Vorgänge überprüft werden können. Wissenschaft ist Nachprüfbarkeit. Der Vergleich mit dem Sonnengott ist lächerlich und zeigt, wie wenig Du das durchdrungen hast.

Zitat:
Nur kann man so nicht imaginäre Zahlen erklären, die bleiben Spekulation.


Dein Verweis auf die imaginären Zahlen entlarvt Dich als jemanden, der Begiffe verwendet, die er nach dem Klang interpretiert, ohne nur im entferntesten zu begreifen, wovon er da redet. Leute wie Du verstehen unter der "Wassermusik" irgendwas mit hydraulischen Trompeten. Du möchtest Deine Wissenslücke ggf. schließen (Anm.: Ich bin keineswegs ein Mathematiker, aber wenn ich etwas nicht genau weiß, schlage ich es nach. Das sei zur Nachahmung anempfohlen - man erspart sich solche Peinlichkeiten wie diese hier). Hier nur so viel: Wer behauptet, imaginäre Zahlen bedürften eines Beweises, der schwatzt.

Zitat:
Die Frage nach einem Leben nach dem Tod ist nicht unsinnig, sondern die entscheidende Frage, die auch für unser Leben vor dem Tod Consequencen hätte. Die Wissenschaft befaßt sich in erster Linie mit den sichtbaren, materiellen Dingen, während die Religion die unsichtbaren, spirituellen Dinge behandelt. Die „Lehre I“ ist also eine materielle Lehre, die „Lehre II“ eine spirituelle.


Nennen wir das Kind doch besser beim Namen: die "Lehre II" aka Religion ist auf einem ewigen Rückzugsgefecht. Früher einmal mengte sie fröhlich mit auch bei der Erklärung alltäglicher Dinge - in dem Maße, wie die Wissenschaft das wahre Sein nachprüfbar - und ganz anders als die Religio(en) - erklärt, verlegte sich "Lehre II" immer wieder gerade außerhalb des Erfahrungshorizontes - ganz einfach deshalb, weil sie dort, mindestens eine Weile lang, keinen beweisbaren Widerspruch zu befürchten hat. Umso bitterer, wenn dann wieder eine neue "Bastion des Glaubens" wissenschaftlich "überrollt" wird - man hat ja schon des öfteren erlebt, wie da längst verlorene Positionen wider gegen jede Vernunft mit Zähnen und Klauen verteidigt werden. Das Spiel geht aber immer gleich aus: Die "Lehre II" kneift den Schwanz ein und trollt sich in den immer kleiner werdenden, unerklärten Teil der Welt, wo sie sich wieder unwiderlegbar als Königin der Welt gerieren darf. Fabelhaft.

Ein mathematisches Bild dieser abstrusen Situation wäre eine "Lehre", die für alle Zahlen n mit n > x irgendeine beliebige Eigenschaft E postuliert, wobei x nicht näher spezifiziert wird. Dummerweise können immer mächtigere Computer immer größere Zahlen untersuchen, und es zeigt sich, dass keine der untersuchten n Träger von E ist. Die "Lehre" reagiert mit der simplen Behauptung, x sei eben genau die größte bislang untersuchte Zahl. Yep, liest sich wie ein Glaubensschema des Katholizismus, nicht?

Wissenschaft hingegen - und da ist der entscheidende Unterschied - erlaubt zwar Vermutungen für n > x, aber das bleiben Vermutungen, bis x erreicht wurde. Statthaft sind insbesondere begründete Vermutungen auf der Basis der Fortführung von Gesetzen aus dem bereits erkundeten Wissensraum. So lässt die Beobachtung der bekannten Zahlen den begründeten Schluss zu, dass auch bei beliebig hohen, bislang "unentdeckten" Zahlen, stets eine gerade auf eine ungerade Zahl folgt - um 'mal ein triviales Beispiel anzuführen. Was aber Wissenschaft explizit nicht tut, ist die Postulierung irgendwelcher Gegebenheiten, die der Erfahrung widersprechen und sich im bislang nicht erforschten Bereich abspielen. Das ist die bevorzugte Methode nicht weniger Religionen.

So, jetzt wäre ich noch dankbar für eine nachprüfbare Quelle für das angebliche Rumsfeld-Zitat... ansonsten darf ich die Anführung gerade dieser dämlichen Verschwörungstheorie für ein Indiz Deiner Kritik- und Diskussionsfähigkeit ansehen, ja? Da möchte man ja spirituell werden:

"Herr, wirf Hirn vom Himmel!"


Nachtrag:

Lieber Geza, Du magst diesen Beitrag bzw. dessen Tonfall Dir gegenüber als frech oder unverschämt, vielleicht gar als beleidigend empfinden. Mag sein. Ich kann mit Vertretern jeder - und zwar wirklich: jeder - Anschauung herzlich und durchaus freundlich diskutieren. Aber Du tust Dich hier hervor mit Einlassungen über Dinge, die Du nicht verstanden hast (was entschuldbar wäre) bzw. bei denen Du Dir nicht die Mühe machst, zu prüfen, ob Deine Aussagen irgendetwas mit der Realität zu tun haben (was nicht entschuldbar ist). Deiner Ausdrucksweise entnehme ich, dass Du einerseits kein kleiner Junge mehr bist und Dich andererseits schon viel mit dem Themenkomplex befasst hast - vor diesem Hintergrund muss ich Deine Ausführungen ihrerseits als Beleidigung meines Geistes interpretieren: Du versuchst, mich für dumm zu verkaufen. Und darauf kann ich nun'mal nicht.
#20:  Autor: Floh82,  BeitragVerfasst am: 20.08.2005, 14:06
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Ich, als ein Liebhaber von Verschwörungstheorien und ein bekennender Anti-Wissenschaftler zwinkern, muss leider Gottes mal eingreifen. 1. hat Rumsfeld, so sehr ich ihn verachte, das nicht so gesagt, dann wäre er nämlich am nächsten Baum aufgeknüpft worden. 2. Stanley Kubrick wäre zwar mal ein geile Idee...also das der den Mondlandungsflug gefilmt hätte, aber doch ziemlich weit hergeholt.
So sehr ich es auch genießen würde wenn die Mondlandung ein Fake wäre, ich glaube sie momentan.

Und zu den Wissenschaftspoeten hier zwinkern : Die Hummel ist ein physikalisches Phänomen, sie kann fliegen, mit hauchdünnen Flügeln, obwohl ihre Körperfülle dieses im Kontext zu diesen kleinen Flügeln nicht können dürfte. Sie darf es nach wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten nicht, aber sie tut es. Nur lege ich das ins Fach: Die Natur und ihre Überraschungen und nicht in Gott und seine Wundertaten.

Achja und nochwas zu Wissenschaften (dieser These I) die erklärbar sind und Wissenschaften (also dieses II Gedings....was für eine blöde Theorie, naja egal) die sich im Leumund Geisteswissenschaften schimpfen.

Es gibt zwei Arten von Wissenschaften, wenn wir es jetzt leicht erklären wollen, die Naturwissenschaften und die Geisteswissenschaften. Der große Unterschied ist das eine Wissenschaft auf Tatsachen beruht und diese mit Gesetzmäßigkeiten zu erklären versucht bzw. erklären kann. Die andere Wissenschaft versucht sich mit dem Hinterfragen von Dingen, die sich mit erster Wissenschaft nicht erklären lassen können!

Geisteswissenschaften umfassen aber mitnichten nur Religion. Philosophie (die Wissenschaft der ich mich eher heimisch verbunden fühle) ist die weiter große Wissenschaft in diesem Bereich. Und diese hat auch öfter ganz ganz wenig mit Religion zu tun. Sozusagen das genaue Gegenteil davon. Die Philosophie wiederum unterteilt sich da wieder in verschiedene Bereiche. Es gab Philosophen die eher der Naturwissenschaft verfallen waren und andere die eher theologisch angehaucht waren.

Also im Ganzen möchte ich sagen: Wissenschaften sind für'n Arsch zwinkern
#21:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.08.2005, 14:09
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Geza hat folgendes geschrieben:
Mein Vergleich von Wissenschaft und Religion ist nicht an den verwendeten Begriffen festzumachen. Ich hätte vielleicht besser „Lehre I“ und „Lehre II“ sagen sollen. „Lehre I“ ist also das, was die „Wissenschaft“ so verbreitet. Da gibt es Aussagen über den Ursprung des Weltalls genauso, wie über Naturgesetze oder über fremde Planeten. Gleichzeitig gibt es Abgrenzungen (nach dem Motto: Es existiert nicht, was man nicht wissenschaftlich beweisen kann, z. B. eine Seele).
Die „Lehre II“ ist das, was die Religion so lehrt. Auch hier gibt es Aussagen über den Ursprung der Schöpfung, über spirituelle Gesetzmäßigkeiten oder Jenseitswelten. Und es gibt Abgrenzungen z. B. zur Wissenschaft oder zu andern Weltanschauungen.
Prinzipiell sehe ich zwischen „Lehre I“ und „Lehre II“ keinen Unterschied. Beide Lehren haben ihre „Verkünder“ (hier den „Wissenschaftler“, da den „Priester“), beide Lehren haben ihre Spekulationen und Fehlerquoten (wie Raziel es treffend darstellte), beide Lehren haben ihre eigenen (selbstaufgestellten) Gesetze, nach denen sie funktionieren, beide Lehren fordern Glaube und in beiden Lehren ist die Nachprüfbarkeit nur „Eingeweihten“ (ausgebildete Wissenschaftler, Theologen oder initiierte Schamanen) wirklich möglich.

Deine Analogie ist in wesentlichen Punkten falsch:
- Die Religionen machen traditionell auch Aussagen über die empirisch zugängliche Natur. Sie ziehen diese (jedenfalls manchmal und mit Abständen von bis zu tausend Jahren) erst zurück, wenn sie widerlegt wurden.
- Die Kritik an zeitkernig gültigen Theorien ist im Bereich der Wissenschaft Teil der Methode und macht sie erfolgreich, im Bereich der Religion dagegen i.w. unerwünscht.
- Außer an der jeweiligen Front der Forschung gibt es in der Wissenschaft kaum Zweifel und auch keine Konkurrenz zu gut belegten Theorien (das liegt daran, daß sie überprüfbare Voraussagen machen). In der Religion dagegen sind nicht einmal die Grundannahmen (Zahl der Götter, auserwähltes Volk, ...) kompatibel.
- In der Wissenschaft geht es letztlich nicht um Wahrheit, sondern darum, Theorien zu finden, die uns eine gute Modellierung der wahrnehmbaren Welt ermöglichen. Die Religionen dagegen haben einen absoluten Wahrheits- und Heilsanspruch.
- Die Theorien der Wissenschaft sind - mit technisch und pädagogisch bedingter Verspätung - sehrwol jedem zur Überprüfung zugänglich. So kann heute jeder nachprüfen, daß die Erde keine Scheibe ist, daß Zellen einen Zellkern haben, daß Blitze nicht von Gott geschleudert werden usw. - in Religionen dagegen ist die Nachprüfbarkeit nicht einemal EIngeweihten gegeben, sondern niemandem, mal abgesehen von den Teilen der Religion, die so unmetaphysisch sind, daß sie widerlegt werden können.

Geza hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ein wenig Chemie, ein wenig Physik in der Schule, und man erkennt, daß die Theorie im täglichen Leben anwendbar ist! Viele Dinge die ich tue bestätigen immer wieder, daß diverse wissenschaftliche Theorien zu stimmen scheinen.
Dieses Argument ist natürlich leicht widerlegbar, denn einmal ist doch die Schulphysik nur ein Kinderspiel gegen ernsthafte Physik der Wissenschaft. Weil im Schulunterricht ein einfaches physikalisches Experiment funktioniert, deswegen müssen die kolplexen Experimente und Theorien noch lange nicht stimmen. Das ist so, als würde ein Hindulehrer den Schülern die Sonne zeigen und davon ableiten, daß ein Sonnengott existiert.

Nein, Rasmus hat recht. Eine wissenschaftliche Theorie ist eine Regel, mit der man überprüfbare Voraussagen machen kann. Wenn z.B. Newton's Gravitationstheorie ihre Gültigkeit in der Nähe von schwarzen Löchern verliert, so bleibt sie dennoch eine gute Theorie, denn sie erlaubt im Alltag gute Voraussagen.
#22:  Autor: Floh82,  BeitragVerfasst am: 20.08.2005, 14:19
    —
Ich muss mich verbessern: Der Hummelflug wurde wissenschaftlich doch erklärt. Zwar spät aber er wurde es. Schade, war ein guter Motivationstrick.
#23:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 20.08.2005, 15:32
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Floh82 hat folgendes geschrieben:
Ich muss mich verbessern: Der Hummelflug wurde wissenschaftlich doch erklärt. Zwar spät aber er wurde es. Schade, war ein guter Motivationstrick.


Und? Lautet Deine Konsequenz noch immer so:
Floh82 hat folgendes geschrieben:
Also im Ganzen möchte ich sagen: Wissenschaften sind für'n Arsch zwinkern
#24:  Autor: Geza, Wohnort: Semnonenland BeitragVerfasst am: 20.08.2005, 16:27
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DemonDeLuxe hat geschrieben:

Zitat:
So, jetzt wäre ich noch dankbar für eine nachprüfbare Quelle für das angebliche Rumsfeld-Zitat... ansonsten darf ich die Anführung gerade dieser dämlichen Verschwörungstheorie für ein Indiz Deiner Kritik- und Diskussionsfähigkeit ansehen, ja?


Es gab darüber vor ca. 1/2 Jahr eine Dokumentation im ZDF wor Rumsfeld das selbst gesagt hatte. Im Netz habe ich das gefunden (Google "ZDF Apollo Kubrik"):

http://66.249.93.104/search?q=cache:h3IBF0YHol0J:www.apple-tweak.de/exoops/modules/mydownloads/viewcat.php%3Fcid%3D23%26orderby%3DtitleD+ZDF+Apollo+Kubrik&hl=de

Lichtgruß, Geza
#25:  Autor: Floh82,  BeitragVerfasst am: 20.08.2005, 16:41
    —
annox hat folgendes geschrieben:


Und? Lautet Deine Konsequenz noch immer so:
Floh82 hat folgendes geschrieben:
Also im Ganzen möchte ich sagen: Wissenschaften sind für'n Arsch zwinkern


Ja, ist nichts für mich. Eher die Geisteswissenschaft Philosphie.
Aber du solltest das zwinkern beachten, ich mache solche Smileys nicht ohne Grund zwinkern
#26:  Autor: DemonDeLuxe, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.08.2005, 17:12
    —
@Geza

Na, DAS nenne ich doch einmal einen handfesten Beweis! Man verbreitet also eine Verschwörungstheorie und präsentiert auf skeptische Nachfrage in einem Forum ein Posting aus einem anderen Forum, das seinerseits nichts anderes ist als die offizielle Inhaltsangabe des ZDF ist, nur unter Weglassung des dezenten Absatzes:

Zitat:
"Kubrick, Nixon und der Mann im Mond" ist wirklich kein gewöhnlicher Dokumentarfilm. Der Regisseur will den Zuschauer informieren und unterhalten, ihn aber auch wachrütteln und ihm bewusst machen, dass das Fernsehen ihm übel mitspielen kann - ob nun beabsichtigt oder nicht. Doch am Ende des Films löst sich das Rätsel.
(Hervorhebung von mir).

Logisch, ohne den klingt's ja auch spekulativer und sensationöser.

Im Klartext: Die Doku entüllt den ganzen Hoax-Charakter der Verschwörungsgeschichte, und Du führst das hier allen Ernstes als Beleg für die angeblich gefakte Mondlandung an?
Karel hat seine "Doku" gedreht mit dem Ziel, Leuten ihre eigene Leichtgläubigkeit vorzuführen, und hat bewusst vielerlei Fakes eingebaut (die übrigens teilweise ziemlich offensichtlich sind und die er ja selbst am Ende einräumt).

Zitat:
In 2002, William Karel released a spoof documentary film, Dark Side of the Moon, 'exposing' how Kubrick was recruited to fake the Moon landings, and featured interviews with, among others, Kubrick's widow and a swag of American statesmen including Henry Kissinger and Donald Rumsfeld. It was an elaborate joke: interviews and other footage were presented out of context and in some cases completely staged, with actors playing interviewees who had never existed (and in many cases named after characters from Kubrick's films, just one of many clues included to reveal the joke to the alert viewer).


*grins*
#27:  Autor: Geza, Wohnort: Semnonenland BeitragVerfasst am: 20.08.2005, 20:24
    —
Hallo Demon,

ich hatte auch das Ende gesehen, aber solch eine Auflösung gab es da nicht. Zugegeben, mit Bildern kann man fälschen, aber das Rumsfeld-Interview war ein Original. Aber wie dem auch sei, es gibt auch die Sendung "Akte Apollo" die in allen Einzelheiten die Widersprüche und Ungereimtheiten der Mondlandung bringt (also etwa: der berühmte "Fußabdruck" im Sand, der zu tief ist, der fehlende Trichter des Triebwerkrückstoßes, der fehlende Horizont usw.) und zu dem Schluß kommt, es habe nie eine Mondlandung stattgefunden. Ich will das hier jetzt nicht alles wiederholen, Du kannst Dir die Sendung beim Mittschnittdienst vom NDR beschaffen.

Lichtgruß, Geza
#28:  Autor: DemonDeLuxe, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.08.2005, 21:39
    —
Geza,

alle diese "Phänomene" sind seit langem mit vollkommen plausiblen Erklärungen widerlegt; auswendig weiß ich jetzt nur den Grund, warum es keinen Trichter von den Triebwerksstrahlen gibt: die Fähre landete nicht senkrecht, sondern schlitterte in Position, weil der exakte Landepunkt gar nicht definiert war; die Astronauten selbst haben die Fähre an den Landungspunkt gesteuert, was bei senkrechtem Auftreffen ja gar nicht möglich gewesen wäre. Die so verursachten Schleifspuren sind übrigens auf einigen der Bilder sehr deutlich zu sehen, interessieren die Verschwörungstheoretiker aber natürlich nicht im Mindesten, weil sie ja nicht zu ihrer netten, kleinen, wichtigtuerischen These passen :O)

Das Rumsfeld-Interview war ein Original, aber komplett und sinnentstellend aus dem Kontext gerissen. Auf die Tour kann man auch "beweisen", dass Rumsfeld am liebsten heimlich bei Nacht in Waldmeisterpudding badet... glaubst Du nicht?

Zitat:
Es gab darüber vor ca. 1/2 Jahr eine Dokumentation im ZDF wor Rumsfeld das selbst gesagt hatte.


Da, bitte, ich habe ein echtes Zitat als Beleg angeführt. q.e.d.
#29:  Autor: Auch ein Heide, Wohnort: Süddeutschland BeitragVerfasst am: 21.08.2005, 22:14
    —
Hallo liebe Freigeister,

bitte bitte den Geza nicht so ernst nehmen.
Die meisten von uns (Mittel und Nordeurop. Politheisten)
nehmen ihn auch nicht wirklich ernst.
Er benutzt nur euer Forum um sich wieder wichtig zu machen.
Zu seinem Pech ist er mittlerweile bei fast allen Paganforen rausgeflogen
und so muß er sich eine neue Plattform suchen.
Das beste ist ihr folgt der alten heidnischen Lebensregel:

Never feed a Troll

einen schönen Tag

Joachim

PS: ich fand eure Aktion prima Sehr glücklich
#30:  Autor: DemonDeLuxe, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.08.2005, 22:48
    —
Mal eine interessierte Frage: Wie verbreitet ist die Grußformel "Lichtgruß" unter Heiden? Ich frage, weil ich bislang nur EINEN kenne, derdas immer unter seine Postings schreibt... ist das gebräuchlich?
#31:  Autor: back2frog, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 21.08.2005, 23:31
    —
Immer diese Neopaganinis ...
Das schöne am Heidentum ist, dass es Schubladen sprengt.
#32:  Autor: Auch ein Heide, Wohnort: Süddeutschland BeitragVerfasst am: 22.08.2005, 06:20
    —
Hallo DemonDeLuxe,

außer Geza kenne ich nur noch eine Person die mit der Grußformel "Lichtgruß" eine
Mail schließt.

Gruß

Joachim
#33:  Autor: Timemaster,  BeitragVerfasst am: 22.08.2005, 13:21
    —
Moin,

DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben:
Mal eine interessierte Frage: Wie verbreitet ist die Grußformel "Lichtgruß" unter Heiden? Ich frage, weil ich bislang nur EINEN kenne, derdas immer unter seine Postings schreibt... ist das gebräuchlich?


Ich kenne auch nur den einen. Für mein Empfinden mutet "Lichtgruß" doch arg seltsam an... aber jeder, wie er mag. Ich bevorzuge ja "moin" und "tschüß". zwinkern

Tim
#34:  Autor: DemonDeLuxe, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.08.2005, 16:14
    —
Hmnaja, ich kenne einen, der immer so unterschreibt, aus dol2day - der gehört zu denen, die an der Assoziation "neuheidnisch = rechtsextrem" munter mitbasteln. Ist üblicherweise als "Noidry" unterwegs.
#35:  Autor: Timemaster,  BeitragVerfasst am: 22.08.2005, 18:24
    —
@Demon: tja, nee, den kenne ich nun nicht (zum Glück). Aber überraschen tut es mich auch nicht... *seufz*

T.

Zuletzt bearbeitet von Timemaster am 23.08.2005, 12:19, insgesamt einmal bearbeitet
#36:  Autor: Geza, Wohnort: Semnonenland BeitragVerfasst am: 22.08.2005, 22:47
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DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben:
Mal eine interessierte Frage: Wie verbreitet ist die Grußformel "Lichtgruß" unter Heiden? Ich frage, weil ich bislang nur EINEN kenne, derdas immer unter seine Postings schreibt... ist das gebräuchlich?


Hallo DemonDeLuxe, diesen Gruß habe ich von einem meiner Freunde und Lehrer, Arienvey, übernommen. Arienvey war Wicca und später celtischer Druide. Er ist leider sehr jung zu den Göttern gegangen. Mit dem "Lichtgruß" erinnere ich auch an ihn, unabhängig davon, daß ich natürlich auch allen mehr Licht wünsche. "Mehr Licht" war auch ein Wahlspruch in der GGG um 1913.

Was meine Forentheilnahme betrifft: Nein, ich bin nicht auf der Suche nach irgendwelchen Plattformen, weil ich woanders gesperrt bin, ich habe durch die WJT-Aktion, die ja in den Medien behandelt wurde, von diesem Forum hier erfahren.
Und: Gesperrt bin ich nur in drei Foren, die von erklärten Gegnern (ER, ORD) betrieben werden. Diese Gruppen befürchten, ich könnte ihnen Mitglieder abwerben. Neid der Besitzlosen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Lichtgruß, Geza
#37:  Autor: DemonDeLuxe, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.08.2005, 22:58
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@Geza

Oh, es war wirklich nur eine Frage meinerseits - der besagt Noidry ist m.W. auch gar nicht (mehr) gesperrt und sogar ein ganz lustiger, etwas spinnerter Typ, den ich auch persönlich kennengelernt habe. War also keine "böse Mutmaßung". Das einzige "Böse" in dem Kontext war, wie ich diese "Lichtgrüße" mehrfach im Kontext von Nazi-Symbolik gesehen habe - daher die Frage.
#38:  Autor: Timemaster,  BeitragVerfasst am: 23.08.2005, 12:17
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Geza hat folgendes geschrieben:
Diese Gruppen befürchten, ich könnte ihnen Mitglieder abwerben. Neid der Besitzlosen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.


Lachen Lachen Lachen

Herr von Neményi, ganz ehrlich: Sie können jeden, der freiwillig in Ihrem Club Mitglied wird, geschenkt haben! Unsere Vorstellungen von "Heidentum" sind dermaßen inkompatibel, daß jemand, der bei Ihnen ein zu Hause findet, bei uns völlig Fehl am Platze ist und umgekehrt. zwinkern

Aber das gehört wirklich nicht in dieses Forum.

Dunkelgruß,
Tim
#39:  Autor: Geza, Wohnort: Semnonenland BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 22:40
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Hallo Tim,

Ihr habt doch mit Heidentum nichts zu tun, inhaltlich keine Ahnung, und die neuerfundene Pseudoethik predigt Ihr nur, anstatt sie zu leben. Ihr gehört in die Reihe von Gruppen, die verlogen herumheucheln, und ich kann die Freigeister gut verstehen, daß sie das Kind etwas mit dem Bade ausschütten und gleich jede Religion ablehnen, wenn alle solche Heuchler sind, wie Ihr (oder die Kirchen) es seid. Da kann man wirklich nur sagen: Nein danke!

Eine Religion ist nur dann irgendetwas wert, wenn ihre Vertreter die von ihnen propagierten Lehren auch selbst befolgen.

Lichtgruß, Geza
#40:  Autor: Rinderwahn,  BeitragVerfasst am: 24.08.2005, 23:34
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Geza hat folgendes geschrieben:
Eine Religion ist nur dann irgendetwas wert, wenn ihre Vertreter die von ihnen propagierten Lehren auch selbst befolgen.


Das versteh ich nicht, bitte Hilfe!
#41:  Autor: Geza, Wohnort: Semnonenland BeitragVerfasst am: 25.08.2005, 00:45
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Hallo Nett,

ich hatte das so gemeint, daß eine Religion ja dazu da ist, dem Menschen einen Halt zu bieten und auch einen ethischen Codex, an den sich der Mensch halten sollte.
Wenn nun aber die Vertreter einer Religion (also Priester, Repräsentanten) diesen von ihnen selbst propagierten Codex nicht einhalten, dann sind sie und ihre ganze Religion unglaubwürdig. Wenn also ein Kardinal eine restrictive Sexualmoral vertritt, dann aber selbst zu Prostituierten geht oder Jugendliche verführt, dann ist diese von ihm vertretene Religion unglaubwürdig. Wenn ein Papst im Reichtum lebt und seine "Schäflein" dazu aufruft, den Armen zu spenden, ist es genauso. Da gibt es ja sehr viele Beispiele.
Das gilt übrigens nicht nur für die Glaubwürdigkeit von Religionen, sondern z. B. auch für die Politik: Wenn ein Politiker predigt, wir müßten jetzt alle sparen, um sich gleich danach die Diäten zu erhöhen usw. usf.

Lichtgruß, Geza
#42:  Autor: MagiKK,  BeitragVerfasst am: 25.08.2005, 01:54
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Warum wird bei Religionen und deren missrepresentaten eigentlich immer auf die Ganze Religion die Schuld geschoben, waehrend politiker sich lediglich persoenlich zu verantworten haben?
#43:  Autor: IvanDrago,  BeitragVerfasst am: 25.08.2005, 03:14
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Sieh es mal so, jede Weltanschauung/Ideologie hat einen gewissen Toleranzrahmen verdient.

Der Nationalsozialismus zum Beispiel könnte ja auch abgewandelt erfolgen, oder humanisiert werden, ohne Vernichtungslager zum Beispiel oder mit dem klaren Bekenntnis zu Frieden.

Er ist aber aufgrund der schwere der gemachten negativen Erfahrungen für immer diskreditiert, auch weil in ihm das Potential steckt, das es immer wieder in die selbe Richtung geht.

Durch das menschenfeindliche ideologische Grundwerk von Christen, und um die geht es ja vorrangig hier, und den Erfahrungshorizont den man über 2000 Jahre machen konnte, sowie die Auswüchse die dieser Glaube auch heute noch vielerorts nimmt, ist das Christentum genauso diskreditiert.

Jede Ideologie, ob weltlich oder religiös, kann sich als ablehnenswert erweisen. Im Falle der monotheistischen Religionen ist dies schon längst geschehen wenn man es als außenstehender analysiert. Auch heute richten sie nur Schaden auf der Welt an, und dort wo sie es nicht tun können gibt einem auf jeden Fall die Ansichten der Anhänger Grund zur ernsthaften Sorge. (siehe aktueller Hang zum Fundamentalismus auf freichristlicher und katholischer Seite)

Ein Politiker der korrupt ist oder Fehler macht, falsch handelt, diskreditiert noch lange nicht die Demokratie. Da muss schon ein bisschen mehr geschehen und die Weltanschauung muss zeigen das sie zwangsläufig in vielen Dingen zu solchen Auswüchsen führt.


Das ist im Falle des Christentums längst geschehen, ohne Aussicht auf wirkliche Besserung - das geht eben nicht, es sei denn man verwirft die Bibel... dann kann man aber auch gleich den ganzen Glauben verwerfen...
#44:  Autor: Tegularius,  BeitragVerfasst am: 25.08.2005, 09:02
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IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Das ist im Falle des Christentums längst geschehen, ohne Aussicht auf wirkliche Besserung - das geht eben nicht, es sei denn man verwirft die Bibel... dann kann man aber auch gleich den ganzen Glauben verwerfen...


Problematisch finde ich da eben den schon erwähnten Missionseifer. Und der ist innerhalb des Glaubens ja auch verständlich, denn wenn man an eine Erlösung glaubt und gleichzeitig annimmt, dass nur diejenigen, die diesen Glauben teilen, erlöst werden, dann ist man, wenn man will, dass die anderen auch erlöst werden, was man ja, wieder bedingt durch den Glauben, wollen sollte, dazu angehalten, den Glauben zu verbreiten. Und damit geht m.E. fast zwangsläufig eine Intoleranz einher, denn die Kernaussagen der Religion lassen ja kein Wenn und Aber zu und wenn man sie als wahr annimmt bzw. glaubt, dann ist man in der Position, eigentlich keine andere Meinung als zumindest gleichwertig anerkennen zu können, womit eine wirkliche Diskussion natürlich recht schwer wird.
#45:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 29.08.2005, 17:57
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Nett hat folgendes geschrieben:
Geza hat folgendes geschrieben:
Eine Religion ist nur dann irgendetwas wert, wenn ihre Vertreter die von ihnen propagierten Lehren auch selbst befolgen.


Das versteh ich nicht, bitte Hilfe!

ich versteh das auch nicht ganz... Mit den Augen rollen
#46:  Autor: Timemaster,  BeitragVerfasst am: 31.08.2005, 15:53
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Geza hat folgendes geschrieben:
Ihr habt doch mit Heidentum nichts zu tun


Definiere "Heidentum"! Wenn damit der Eso-Quark der GGG gemeint ist, stimme ich zu.

Zitat:
inhaltlich keine Ahnung


*rofl* Das sagt der richtige! zwinkern

Zitat:
und die neuerfundene Pseudoethik predigt Ihr nur, anstatt sie zu leben.


Ich wußte gar nicht, daß wir überhaupt eine Ethik (egal ob "echt" oder "erfunden", "alt" oder "neu") predigen. Meiner Ansicht nach sollte Ethik nicht religiös begründet sein sondern rational. Alles andere ist Dogmatismus und hat in unserer heutigen Welt nichts zu suchen. Und überhaupt... "predigen" tun wir nicht - Prediger haben nach unserer Auffassung nichts im Heidentum zu suchen. Sapere aude!

Zitat:
Ihr gehört in die Reihe von Gruppen, die verlogen herumheucheln


Ah ja. Smilie Sagt einer, der es mit der Wahrheit noch nie so genau hielt. *g* Was genau geben wir vor zu sein? Und was sind wir tatsächlich? Und noch interessanter: woher, Geza, weißt Du das?

Zitat:
und ich kann die Freigeister gut verstehen, daß sie das Kind etwas mit dem Bade ausschütten und gleich jede Religion ablehnen, wenn alle solche Heuchler sind, wie Ihr


Ich mag mich irren, aber ich glaube, die Ablehnung von Religion können die meisten hier doch etwas differenzierter begründen als mit der "Heuchelei" irgendwelcher heidnischer Gruppierungen...

Zitat:
Eine Religion ist nur dann irgendetwas wert, wenn ihre Vertreter die von ihnen propagierten Lehren auch selbst befolgen.


Und welche "Lehren" propagieren wir Deiner Ansicht nach? Ich war immer der Ansicht, Heidentum sei frei von Dogmen und zentralen "Lehren"...

T.
#47:  Autor: baer, Wohnort: Hessen BeitragVerfasst am: 02.11.2006, 19:39
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Eher weniger, ist halt typisch Geza. Ich kenne ihn auch aus diversen Foren und hab sogar ein Buch von ihm gelesen.
Er übertreibt halt gerne ein wenig
Aber was solls, ein bischen Spass muß sein!
#48: Heidenspaß statt Höllenqual Autor: eric,  BeitragVerfasst am: 19.02.2007, 20:25
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Ich bin Heidi.
Geht das auch nicht?
#49: Kein Widerspruch! Autor: Charly1701,  BeitragVerfasst am: 05.05.2007, 18:15
    —
Wie es ja oft so ist, wandeln sich die Bedeutungen von Begriffen im Lauf der Zeit.
Als Heiden gelten, nach alter Bedeutung, die besagten Naturreligionen.
Heute ist es aber tatsächlich in der Alltagssprache eine Bezeichnung für Nichtgläubige. Ich denke, die Kirche hat einiges dazu beigetragen, diese Bedeutung zu festigen...
#50: Re: Heidenspaß statt Höllenqual Autor: eric,  BeitragVerfasst am: 05.05.2007, 19:00
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Ich bin Heidi.
Geht das auch nicht? ;-)

Eine Religion ist auch dann nichts wert, wenn ihre Vertreter die von ihnen propagierten Lehren auch selbst befolgen.

Weil Religion schlechthin Schwachsinn ist.
#51:  Autor: Rasul, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 05.05.2007, 19:37
    —
Merkwürdig alte posts v. demon deluxe zu lesen.
Irgendwie fühle ich mich jetzt scheiße. Deprimiert
#52:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 05.05.2007, 19:44
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Rasul hat folgendes geschrieben:
Merkwürdig alte posts v. demon deluxe zu lesen.
Irgendwie fühle ich mich jetzt scheiße. Deprimiert


Ging mir gerade auch so.
#53:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 05.05.2007, 19:55
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Rasul hat folgendes geschrieben:
Merkwürdig alte posts v. demon deluxe zu lesen.
Irgendwie fühle ich mich jetzt scheiße. Deprimiert

Und ich schau auch noch in diesen Thread und lese das. Und DemonDeLuxes Beiträge. Und fühle mich jetzt auch scheiße. Deprimiert
#54:  Autor: Geza, Wohnort: Semnonenland BeitragVerfasst am: 20.05.2009, 12:28
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Eigentlich ist das Thema noch nicht erschöpft. s wurden hier z. B. verschiedene Definitionen von "Heide" gegeben:

1. Heiden sind die Anhänger der Naturreligionen (also keine Christen, Juden oder Moslems).

2. Heiden sind Menschen ohne jeden Glauben.

Diese 2. Definition trifft eigentlich nicht zu, denn seit Luther das Wort populär machte, waren mit "Heiden" immer religiöse Menschen gemeint. Auch heutige Christen benutzen das Wort zur Bezeichnung von nicht-christlichen Anhängern der Naturreligionen. Wenn Einzelne es auch in unserer Gesellschaft für Nicht-Christen anwenden, dann bedeutet das nicht, daß diese Leute auch Atheisten sind, sondern es sind Menschen mit ganz unterschiedlichen religiösen und esoterischen Vorstellungen, was man eben der Einfachheit halber mit "Heiden" zusammenfaßt.

Das Wort "Heide" wird also eigentlich nie für Atheisten verwendet. Deswegen ist der Slogan "Heidenspaß statt Höllenqual" ein für Atheisten unpassender Slogan, nur für Heiden ist er sinnvoll.

Lichtgruß, Geza
#55:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 20.05.2009, 12:33
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Geza hat folgendes geschrieben:
Diese 2. Definition trifft eigentlich nicht zu, denn seit Luther das Wort populär machte, waren mit "Heiden" immer religiöse Menschen gemeint. Auch heutige Christen benutzen das Wort zur Bezeichnung von nicht-christlichen Anhängern der Naturreligionen.


Ich bin mit Harcorechristen bekannt, die sich durchaus selbst als Heiden bezeichnen und nur messianische Juden als Christen im eigentlichen Sinn gelten lassen.
#56:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 20.05.2009, 12:34
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Geza hat folgendes geschrieben:
Lichtgruß


Sehr glücklich
#57:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.05.2009, 21:33
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back2frog hat folgendes geschrieben:
Immer diese Neopaganinis ...
Das schöne am Heidentum ist, dass es Schubladen sprengt.



Noee, das tut es nicht. Es hat bloss die Weltkomode um eine neue Schublade "bereichert"...


Zum Thema: Ich halte das nicht fuer einen Widerspruch, weil die Vokabel "Heide" eine Doppelbedeutung besitzt: 1. Abwertend gemeinte Bezeichnung im Christentum fuer Nichtchristen. 2. Selbstbezeichnung der Anhaenger bestimmter New-Age-Kulte.

Beim "Heidenspass" handelt es sich eindeutig um eine ironisierende Vokabel im Sinne von 1., mit der sich Menschen, die dem organisierten Christentum kritisch gegenueberstehen, von diesem distanzieren.

Ich selbst bezeichnete mich frueher auch gerne mal als "Heide" (Im Sinne von1.!), vor allem einem bestimmten sehr dogmatischen katholischen Religionslehrer gegenueber, ebenfalls in ironisierender Weise. Seit das Wort allerdings zunehmend im Sinne von 2. gebraucht wird, nehme ich davon Abstand, weil ich nicht einem Verein mit einem Gott entronnen bin um mich dann von einem anderen mir genauso suspekten Verein, der gleich einem ganzen Stall voll Goetter huldigt, vereinnahmen zu lassen. Mittlerweile ziehe ich deshalb die Bezeichnung "Atheist" vor, weil ich Gottesglauben fuer mich selbst prinzipiell ablehne.

Gruss, Bernie
#58:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 20.05.2009, 21:56
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Atheistenspaß statt Höllenqual klingt halt ein bisschen holprig.
#59:  Autor: Geza, Wohnort: Semnonenland BeitragVerfasst am: 21.05.2009, 14:15
    —
Es ist ja auch zusätzlich der germanische Stabreim, den wir aus der religiösen Überlieferung (Edda) kennen (interessant, daß Atheisten nicht ohne so etwas religiöses auskommen können):

Heidenspaß statt
Höllenqual.

Also geht es nicht mit "Riesenspaß statt Höllenqual", sonden man braucht ein Wort mit H.

Oder nimmt gleich andere Sprüche:

Lustigsein statt Leichenkult

Sorgenfrei statt Sündenvoll

usw.

Geza
#60:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.05.2009, 14:36
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Stabreime sind nicht religiös.
#61:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 21.05.2009, 15:07
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Lasst doch den Allsherjargoden<sup>TM</sup> alleine spielen, der wird doch nicht mal von den Asatrus ernst genommen.
#62:  Autor: Geza, Wohnort: Semnonenland BeitragVerfasst am: 21.05.2009, 20:05
    —
Doch, ursprünglich schon, aus dem Losen mit Runenstäbchen (daher der Name) entstanden.

Geza
#63:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.05.2009, 02:34
    —
Geza hat folgendes geschrieben:
Doch, ursprünglich schon, aus dem Losen mit Runenstäbchen (daher der Name) entstanden.

Geza


Woher der Name kommt ist irrelevant. Die Alliteration ist höchstwahrscheinlich älter, als jeder Begriff, den sich jemals jemand für sie ausgedacht hat. Sie ist ein Gestaltungsmittel, das der Natur der menschlichen Sprache entstammt und heute noch in so elementaren Begriffen wie "Mama" und "Papa" weiterbesteht. Da spielen andere Faktoren als religiöser Glaube eine Rolle, unter anderem auch, wie leicht sich ein Slogan merken lässt. "Monstren, Mumien, Mutationen" - das war mal der Slogan des Gruselkabinetts im NDR - geht besser ins Ohr als "Ungeheuer, Vampire, künstlich erzeugte Lebensformen".

Es würde ja auch niemand behaupten, dass man an den christlichen Gott glauben muss, um auf die Idee zu kommen, dass sich Herz auf Schmerz reimt, selbst wenn der erste Dichter, der auf diesen Reim gekommen ist, ein Christ war.
#64:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.05.2009, 02:42
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Kramer hat folgendes geschrieben:


Es würde ja auch niemand behaupten, dass man an den christlichen Gott glauben muss, um auf die Idee zu kommen, dass sich Herz auf Schmerz reimt, selbst wenn der erste Dichter, der auf diesen Reim gekommen ist, ein Christ war.


Wer war denn das?
#65:  Autor: MondSchwester, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 01:00
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Mal nochwas zu Geza:

Eine Presserklärung von einem heidnischen Verein zu diesem Typen - hier nachlesen: http://www.kulturgeister.de/html/presseerklarung_2003.html

Wer sich über ein solchen witzigen Spruch wie "Heidenspaß statt Höllenqual" aufregt, kann nur sehr fanatisch sein....
Freigeisterhaus -> Heidenspaß statt Höllenqual


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