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Das Geldwunder von Wörgel

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Das Wirtschaftssystem von Wörgel funktionierte und würde vom Prinzip her auch in Deutschland funktionieren

davon bin ich fest überzeugt

15%

[ 2 ]

ich bin mir nicht sicher

15%

[ 2 ]

das kann nicht funktionieren

69%

[ 9 ]

ich glaube an den zukünftigen Lösungsversuchen der Politiker in diesem bisherigem Zins-System

[ 0 ]

Stimmen insgesamt : 13

#1: Das Geldwunder von Wörgel Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 16.09.2003, 12:33
—
...hat hier schon mal jemand von Wörgel gehört?
Nein?

Mich hat es geradezu umgehauen.
Wörgel machte 1932 ein Experiment, welches sensationelles zu Tage brachte.

Warum werden bei dem herkömlichen Wirtschaftssystem auf Dauer die Reichen immer Reicher und die "armen" immer ärmer.
Warum ist eine bestimmte Gruppe von Menschen nicht an solch ein System wie es in Wörgel praktiziert wurde interessiert?

Du mußt allerdings ein wenig Zeit mitbringen.
Im Web findet man noch vieles mehr zum Thema...

(Ein Hörspiel aus dem Radio)
http://www.hochschulstrasse.de/space/das_geldwunder_von_woergel.mp3

um was es geht, als Text:

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/woergl/richter.htm

hier ein Brief von Christian Anders an den Bundeskanzler

http://www.christiananders.net/kanzlerf.htm

#2: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 13:29
—
Hallo Norbert,

daß Geld - als totes Kapital auf der Bank - weniger werden sollte, davon hatte ich schon gehört, allerdings halte ich 12% Schwund im Jahr für zu viel, aber 3% wären nmM wohl angemessen.

In manchen Tauschkreisen (hier wird auch mit Arbeitswerten gehandelt) ist ebenfalls ein Schwund vorgesehen, leider wird das nicht mehr oft praktiziert.
http://www.dertauschring.de/infos/LETS1.html#ab5

Zitat:

[In der Schweiz] Das WIR-Giralgeld unterstand einer Umlaufsicherung, das heißt auf positive Guthaben mußte eine Gebühr bezahlt werden, die sich nach der Höhe des Kontostandes richtete. Zeitweise wurde sogar "Schwund"-Bargeld herausgegeben. 1952 gab die WIR-Genossenschaft jedoch die Umlaufsicherung aus "ideologischen" Gründen auf.

Dieses Schwundgeld hätte den gegenteiligen Effekt wie die Globalisierung, da das Geld nur regional ausgegeben werden könnte - im weiteren Sinn würde eine Art Zoll erhoben (3% pro Jahr).
Normalerweise "kassiert" der Staat den Schwund - der wird dann "Inflation" genannt.

Der großflächig gültige Euro und die Guthabenzinsen auf totes Kapital bewirkt genau das Gegenteil einer ausgeglichen Wirtschaft - Superreiche werden noch reicher und Arme noch ärmer, während der "Schwund" dem Staatshaushalt zugute kommt.

http://www.lets-muenchen.de/
http://www.tauschring.de/d0301lnk.htm
http://www.tauschkreis.net/
http://www.tauschringe-berlin.de/

#3: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 16.09.2003, 13:31
—
Was macht den Unterschied vom Euro zu diesem Arbeitsschein aus?
M.E. gibt es keinen Unterschied... was soll es also bringen?

#4: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 13:34
—
Der Unterschied liegt darin, WER vom Wertverfall profitiert.
Einmal ist es die ausgebende Gemeinde, im Fall des Euro ist es der Staat.

#5: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 16.09.2003, 13:45
—

ric hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied liegt darin, WER vom Wertverfall profitiert.
Einmal ist es die ausgebende Gemeinde, im Fall des Euro ist es der Staat.

???
Und ich dachte immer der Staat sind wir alle?
Ist die Alternative ein Geldsystem für jede einzelne Gemeinde?
Was denkst Du was Gewerbetreibende dazu sagen die auf die Handelsbeziehungen mit Nachbargemeinden angewiesen sind?

Das Beispiel von Wörgel mag in einer ländlichen Gemeinde mit ein paar Handwerkern funktionieren, aber spätestens beim produzierenden Gewerbe wird es hinfällig...
Hinzu kommt natürlich dass auch die Menge an Human Recources die an dem System beteiligt sind in Wörgel noch überschaubar ist, wie machst Du das in Städten?
Spätestens hier musst Du wieder eine Verwaltung aufbauen die die Arbeitskräfte verwaltet einrichten. Was ist mit Alten und Kranken die sich nicht an diesem Tauschsystem beteiligen können?

Nein nein, das mag alles in einem Microkosmos wie Wörgel funktionieren, aber in dem Moment in dem ich das System vergrößere, sind wir genau da wo wir jetzt schon sind... nur dass man das Tauschmittel "Euro" nennt...

#6: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 13:55
—
@Woici
Ja.

Mitunter kann es aber ein Anfang sein, um in einem völlig verrotteten Wirtschaftssystem (wie es zur Zeit der Depression war) überhaupt einen Handel in Schwung zu bringen. Wobei der Schwarzmarkt und Tauschgeschäfte einen ähnlichen Effekt haben.

#7: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 16.09.2003, 14:08
—

ric hat folgendes geschrieben:

@Woici
Ja.

Mitunter kann es aber ein Anfang sein, um in einem völlig verrotteten Wirtschaftssystem (wie es zur Zeit der Depression war) überhaupt einen Handel in Schwung zu bringen. Wobei der Schwarzmarkt und Tauschgeschäfte einen ähnlichen Effekt haben.

uneingeschränkte Zustimmung, aber die Ausgangsfrage war ja:

Zitat:

Warum werden bei dem herkömlichen Wirtschaftssystem auf Dauer die Reichen immer Reicher und die "armen" immer ärmer.
Warum ist eine bestimmte Gruppe von Menschen nicht an solch ein System wie es in Wörgel praktiziert wurde interessiert?

Und die erste Frage wird durch das "Wörgelwunder" nicht beantwortet, während bei der zweiten Frage sehr interessant zu wissen wäre, welche bestimmte Gruppe gemeint ist... Smilie

Und eine weitere Frage beschäftigt mich:

Zitat:

Mich hat es geradezu umgehauen.
Wörgel machte 1932 ein Experiment, welches sensationelles zu Tage brachte.

Was ist daran sensationell?

#8: Re: Das Geldwunder von Wörgel Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 14:20
—

Zitat:

Warum werden bei dem herkömlichen Wirtschaftssystem auf Dauer die Reichen immer Reicher und die "armen" immer ärmer.

Die Reichen werden reicher, weil sie Geld auf die Bank legen können, und Zinsen quasi fürs "Nichtstun" bekommen. Funktioniert natürlich nur, wenn die Zinsrate>Inflationsrate ist.

Zitat:

Warum ist eine bestimmte Gruppe von Menschen nicht an solch ein System wie es in Wörgel praktiziert wurde interessiert?

Das System von Wörgel bedeutet, daß Du keine Zinsen bekommst, sondern Dir sogar Geld abgezogen wird! Es ist also ein sehr starker Konsumanreiz zynisches Grinsen

Was gerne übersehen wird. Kapital kummuliert sich irgendwann immer temporär an einem Punkt. Im Wörgel-System habe ich dann den sehr starken Anreiz es für etwas zu investieren, daß dem Wertverfall nicht unterliegt. z.B. Immobilien und Produktionsmittel. Mit den Augen rollen

#9: Re: Das Geldwunder von Wörgel Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 14:27
—

ric hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Warum werden bei dem herkömlichen Wirtschaftssystem auf Dauer die Reichen immer Reicher und die "armen" immer ärmer.

Die Reichen werden reicher, weil sie Geld auf die Bank legen können, und Zinsen quasi fürs "Nichtstun" bekommen. Funktioniert natürlich nur, wenn die Zinsrate>Inflationsrate ist.

Zitat:

Warum ist eine bestimmte Gruppe von Menschen nicht an solch ein System wie es in Wörgel praktiziert wurde interessiert?

Das System von Wörgel bedeutet, daß Du keine Zinsen bekommst, sondern Dir sogar Geld abgezogen wird! Es ist also ein sehr starker Konsumanreiz zynisches Grinsen

Als zusätzliche Bonbon könnten Kredite zinslos vergeben werden.
Wem das System der Banken und der Superreichen gefällt - aber selbst denen würde ein Schwund von 3% jährlich nicht schaden ... Teufel

#10: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 14:36
—
@Alzi

Ich traue mir vorherzusagen, daß auch das Wörgelsche System zu einer Kumulierung des Kapitals, und letztlich zum selben Stand wie heute führt. Bis jetzt haben die Menschen jede Strategie durch egoistisches Verhalten unterlaufen.

#11: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 16.09.2003, 14:38
—

Zitat:

Als zusätzliche Bonbon könnten Kredite zinslos vergeben werden.
Wem das System der Banken und der Superreichen gefällt - aber selbst denen würde ein Schwund von 3% jährlich nicht schaden ...

ah ja... und wer bezahlt dann die Bereitstellung?

Und ob ob mir das System der Banken und Reichen passt ist nicht die Frage... die Frage ist, was wäre die Alternative?
Und Sozialismus ist keine funktionierende Alternative... noch niemals gewesen...

#12: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 14:50
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Als zusätzliche Bonbon könnten Kredite zinslos vergeben werden.
Wem das System der Banken und der Superreichen gefällt - aber selbst denen würde ein Schwund von 3% jährlich nicht schaden ...

Kredite haben dann natürlich keinen Schwund ...
Keine Sorge Woici, dieses Geldsystem hat überhaupt nichts mit "Sozialismus" zu tun. Es heißt nur, daß man sein erwirtschaftetes Guthaben besser wieder in Produktivität steckt (und zwar innerhalb des Geltungsbereiches Cool

).
Damit hätte man die Möglichkeit, die sozial unverträglichen Folgen der EU zu neutralisieren.

Klar, auf Dauer müßte dann auch unsere Führungsspitze Schröder/Fischer zustimmen, aber das ist wohl illusorisch, bei Schröders gutem Draht zur Hochfinanz. Der Bürger hat nun einmal kein Mitspracherecht, wenn es darum geht, Maßnahmen mit wirklich tiefgreifenden Auswirkungen zu beschließen.

#13: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 14:55
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

.... Der Bürger hat nun einmal kein Mitspracherecht, wenn es darum geht, Maßnahmen mit wirklich tiefgreifenden Auswirkungen zu beschließen.

DER BÜRGER hat die Möglichkeit Strategien der Regierung mit eigenen egoistischen Strategien zu unterlaufen. Wie das erfolgreich geht, haben die Bauern in der EU erforlgreich vorgemacht.

#14: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 16.09.2003, 15:14
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Es heißt nur, daß man sein erwirtschaftetes Guthaben besser wieder in Produktivität steckt (und zwar innerhalb des Geltungsbereiches

und wo wäre dieser Geltungsbereich?
Was ist mit Firmen die ihre Geschäfte vor allem außerhalb des Geltungsbereiches machen?
Was ist mit Global Players?
Was ist mit Börsen?

Und der einzige Effekt wäre, dass die Reichen keine Banknoten oder Geldguthaben mehr haben, sondern Ländereien, Immobilien und Produktionsmittel... was würde das ändern?

#15: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 16:12
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Und der einzige Effekt wäre, dass die Reichen keine Banknoten oder Geldguthaben mehr haben, sondern Ländereien, Immobilien und Produktionsmittel... was würde das ändern?

Das wäre produktiv und alle im Geltungsbereich hätten etwas davon, da das Geld dann auch in der Region bleiben müßte, in der es erwirtschaftet wurde.

So aber fließt das auf Kosten der Arbeiter in D erwirtschaftete Vermögen und somit auch die Frucht ihrer Arbeitleistung nach China, Bulgarien, Rumänien wo es dann denen zugute kommt, die dafür keinen Finger gerührt haben.

#16: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 16:28
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

....So aber fließt das auf Kosten der Arbeiter in D erwirtschaftete Vermögen und somit auch die Frucht ihrer Arbeitleistung nach China, Bulgarien, Rumänien wo es dann denen zugute kommt, die dafür keinen Finger gerührt haben.

Au, Au Auuuuuaaaaaa....

Du weißt aber schon, wie das Deutsche Wirtschaftswunder, und die in anderen Ländern zu Stande kamen?

#17: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 16:39
—

ric hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Au, Au Auuuuuaaaaaa....

Du weißt aber schon, wie das Deutsche Wirtschaftswunder, und die in anderen Ländern zu Stande kamen?

Ist das jetzt ein Sachargument? zwinkern

#18: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 16:40
—
Nein.

#19: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 16:42
—

ric hat folgendes geschrieben:

Nein.

Ich werde für Dich beten.

#20: Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 16.09.2003, 16:51
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Und der einzige Effekt wäre, dass die Reichen keine Banknoten oder Geldguthaben mehr haben, sondern Ländereien, Immobilien und Produktionsmittel... was würde das ändern?

Eben dies scheint mir ebenfalls der langfristig wahrscheinlichste Effekt zu sein.
Besteht kein Anreiz aus Geld weiteres Geld zu machen, wird nicht konsumiert oder investiert, sondern dieses Geld wird totgestellt, indem auf Immoblien gesetzt wird (kann man natürlich auch Investition nennen).

Und - historisch - ist dies auch die Strategie zB der katholischen Kirche.
Diese hat wesentlich eigentlich nie auf Geld gesetzt, sondern stets auf Immobilien als die langfristig beständigste Anlage.
Dies führte soweit, dass zB um 1800 die halbe Kölner Innenstadt in katholischer Hand war. Infolgedessen konnte sich das Kleingewerbe kaum weiterentwickeln. Ohne Kredite war die Expansion schwierig. Ohne Sicherheiten (also vor allem gerade Immobilien) gabs aber keine Kredite. Und die interessanten Immobilien waren in den Händen einer Institution, die an wirtschaftlicher Entwicklung kein Interesse hatte.
Köln fiel zu dieser Zeit zB gegenüber dem Bergischen Raum (Wuppertal) zurück. Dort entstanden zunächst die großen Textil- und Chemiemanufakturen.
Als aber die Franzosen bei Besetzung der linksrheinischen Gebiete die katholische Kirche kurzerhand säkularisierte und die Kirchengüter zu Gunsten der französischen Staatskasse versteigerte, gings auf einmal sukzessive mit der Kölner Wirtschaft bergauf.

#21: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 17:00
—
Also ich finde es nicht gut, wenn deutsches Kapital, das auf dem Rücken der Deutschen erwirtschaftet wurde, ins Ausland fließt und dort Staaten und Bürgern zugute kommt, die für diesen warem Regen nie einen Finger gerührt haben.

#22: Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 16.09.2003, 17:00
—

ric hat folgendes geschrieben:

Mitunter kann es aber ein Anfang sein, um in einem völlig verrotteten Wirtschaftssystem (wie es zur Zeit der Depression war) überhaupt einen Handel in Schwung zu bringen. Wobei der Schwarzmarkt und Tauschgeschäfte einen ähnlichen Effekt haben.

Ja, meines Wissens ist Argentinien derzeit das Land, in dem am massivsten auf "Tauschringe" gesetzt wird.
Die Leute sind an einen Punkt angelangt gewesen, in dem sie von niemandem nichts mehr erwarteten und dann - völlig natürlich - wieder mit kleinteiligem Güteraustausch begannen.
Heute ist dieses Geflecht so groß geworden, dass dieses System etliche Prozentpunkte des BSP ausmachen dürfte (als "Paralellwirtschaft mit eigener Währung", ohne in öffentlichen Statistiken zu erscheinen) und aber auch eine immer größere administrative Struktur braucht.

#23: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 17:06
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Also ich finde es nicht gut, wenn deutsches Kapital, das auf dem Rücken der Deutschen erwirtschaftet wurde, ins Ausland fließt und dort Staaten und Bürgern zugute kommt, die für diesen warem Regen nie einen Finger gerührt haben.

Hab mich wieder beruhigt. Sehr glücklich

Was soll denn das Deutsche Kapital in Deutschland anfangen? Und seit wann verschenken die Deutschen ihr Geld?
Sollen wir Baumwollfelder anpflanzen, damit Indien kein Geld bekommt?
Sollen wir sämtliche Computer-Chips hier produzieren ?(die DäDäRä hats versucht)
Kohle verflüssigen?
Eine eigene Raketenabschußbasis bauen, um Satelitten zu haben?
...

#24: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 17:19
—

ric hat folgendes geschrieben:

Hab mich wieder beruhigt. Sehr glücklich

Ein Wunder, ein Wunder, meine Gebete wurden erhört! Lachen

ric hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Was soll denn das Deutsche Kapital in Deutschland anfangen? ...

Zu "Dumpingpreisen" produzieren und Dienste leisten?

#25: Autor: ric,

Verfasst am: 16.09.2003, 17:23
—
???

#26: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 16.09.2003, 21:07
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Sorry Alzi, aber das sind Stammtischparolen der alleruntersten Kategorie... bevor Du so etwas schreibst, solltest Du Dich eventuell mal darüber informieren, wie unsere Weltwirtschaft, die Wirtschaft im EU-Raum, die deutsche Wirtschaft und die Wirtschaft in Deiner Region funktionieren...

#27: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.09.2003, 22:00
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Sorry Alzi, aber das sind Stammtischparolen der alleruntersten Kategorie...

Das sind Stammtischparolen der alleruntersten Kategorie und sie werden immer dann hergenommen, wenn Sachargumente fehlen.

Zitat:

... bevor Du so etwas schreibst, solltest Du Dich eventuell mal darüber informieren, wie unsere Weltwirtschaft, die Wirtschaft im EU-Raum, die deutsche Wirtschaft und die Wirtschaft in Deiner Region funktionieren...

Das könnte Dir auch nichts schaden, und Du könntest Argumente bringen und keine Parolen.

#28: Re: Das Geldwunder von Wörgel Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 16.09.2003, 22:18
—

Norbert hat folgendes geschrieben:

Warum werden bei dem herkömlichen Wirtschaftssystem auf Dauer die Reichen immer Reicher und die "armen" immer ärmer.

Wie wäre es - der Abwechslung halber - eigentlich mal mit der Überlegung, dass die juristischen gegenüber den natürlichen Personen tendenziell immer reicher werden?

#29: Re: Das Geldwunder von Wörgel Autor: Nav,

Verfasst am: 16.09.2003, 23:33
—

notkerbakker hat folgendes geschrieben:

Norbert hat folgendes geschrieben:

Warum werden bei dem herkömlichen Wirtschaftssystem auf Dauer die Reichen immer Reicher und die "armen" immer ärmer.

Wie wäre es - der Abwechslung halber - eigentlich mal mit der Überlegung, dass die juristischen gegenüber den natürlichen Personen tendenziell immer reicher werden?

Das nennt man dann die "BORG". Wir kriegen alle einen Chip ins Hirn und einen ISO 9001 - Einlauf und wir werden assimiliert werden. Geschockt

#30: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 17.09.2003, 09:29
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Und der einzige Effekt wäre, dass die Reichen keine Banknoten oder Geldguthaben mehr haben, sondern Ländereien, Immobilien und Produktionsmittel... was würde das ändern?

Das wäre produktiv und alle im Geltungsbereich hätten etwas davon, da das Geld dann auch in der Region bleiben müßte, in der es erwirtschaftet wurde.

ja genau, das leuchtet mir ein.
Es wird kein Geld mehr gehortet es wird kein Geld mehr mit Geld gemacht, so wie es jetzt praktiziert wird.
Geld verdirbt, wie ein Apfel und wird als solches in den Umlauf gezwungen und treibt dadurch die Wirtschaft an, weil die Leute kaufen und produziert werden muß.
Natürlich sind die Reichen, wie z.B. die Banken, nicht an solch ein System interessiert, den diese verdienen Geld durch Geld auf Kosten der Wirtschaft und somit auch auf Kosten der Arbeitslosen.

Seltsamerweise kennt kaum jemand die Geschichte um Wörgl...für mich hat diese Geschichte viel Erkenntnis zur gegenwärtigen Situation in Deutschland gebracht und ich würde mir wünschen, dass sie noch viele Ohren erreicht.
Danke für Eure Aufmerksamkeit und Erklärungen.

http://web7.can13.de/texte/woergl1.htm

#31: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 17.09.2003, 09:44
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

das Problem ist wohl nicht wohin das Geld fließt, Export und Import ist kein Problem.
Das Problem ist das Geld nicht in den Umlauf gebracht wird, so wie es mir jeder natürlichen Ware geschieht.
Zu Einzelheiten dieser Thematik gibt es wohl unterschiedliche Ansichten, es geht mir aber um das Prinzip allgemein.
Und nicht nur Wörgl hat bewiesen wo der Hund begraben liegt., es gab auch in deutschland derartige Experimente.

Norbert

Quelle des volgenden Textes:
http://web7.can13.de/texte/woergl1.htm

Zitat:

Für Kritik und Anregungen ist der Autor Michael Wünstel sehr dankbar. Hier die eMail-Adresse: michael.wuenstel@t-online.de

Auf Grund möglicher Copyright-Probleme ist der Text entfernt worden. Der Link ist ja gesetzt und verweist auf den Artikel.

Gruß
Heike N.

#32: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 17.09.2003, 09:58
—

Woici hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied liegt darin, WER vom Wertverfall profitiert.
Einmal ist es die ausgebende Gemeinde, im Fall des Euro ist es der Staat.

warum sollte ein Soziales Netz, welche für Alte und Kranke Sorge trägt nicht beibehalten werden können?

Und eine Verwaltung ist eine Dienstleistung welche Arbeitkaft benötigt.
Und warum sollte das System von Wörgel in Städten nicht auch funktionieren?
Wenn du heute erfährst, das dein Geld auf dein Girokonto, wie am Beispiel an Wörgl, an Wert verliert, dann wirst du es abheben und ausgeben wollen.
Vielleicht kaufst du dir damit ein Auto bei VW und die werden dafür sorgen das eines bereit gestellt wird.
Ob das Werk in einem Dorf steht oder in der Großstadt, spielt für mich keine erkennbare Rolle.

Norbert

#33: Autor: ric,

Verfasst am: 17.09.2003, 10:10
—

Norbert hat folgendes geschrieben:

...Wenn du heute erfährst, das dein Geld auf dein Girokonto, wie am Beispiel an Wörgl, an Wert verliert, dann wirst du es abheben und ausgeben wollen.
Vielleicht kaufst du dir damit ein Auto bei VW und die werden dafür sorgen das eines bereit gestellt wird....

Nein, das würde ich nicht tun.

Ich würde nach einer Möglichkeit suchen, mein Geld so zu parken, daß es dem Wertverlust nicht mehr unterworfen ist. Offensichtliche Möglichkeiten sind, Immobilien, Produktionsmittel, Wertsachen.
Ich bin aber überzeugt, daß die Menschen auch andere Möglichkeiten finden würden, ihre Werte verlustfrei zu parken. Haben sie bisher immer geschafft. zwinkern

#34: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 17.09.2003, 10:31
—

ric hat folgendes geschrieben:

Norbert hat folgendes geschrieben:

Genau das ist der Punkt. Immerhin muss ich ja auch Vorsorge betreiben... von der Hand in den Mund leben funktioniert nur bei optimalen Bedingungen...
Wie ich bereits weiter oben angeführt hatte wäre der einzige Unterschied zu heute, daß die Reichen eben mehr in Grundstücken und Immobilien investieren würden... wie das der Volkswirtschaft zwingend zugute kommen soll, muss mir auch noch jemand erklären... Smilie

Und wenn ich in Produktionsmittel investiere, muss ich noch immer jemanden Finden, der meine Produkte kauft... in einem mehr oder weniger gesättigten Markt auch nicht gerade einfach.

#35: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 17.09.2003, 10:50
—

ric hat folgendes geschrieben:

Norbert hat folgendes geschrieben:

vermutlich hast du recht, der Mensch ist da wohl sehr erfinderisch.
Es müsste dann Aufgabe des Staates sein, derartige Löcher (die ich jetzt nicht kenne)unattraktiv zu gestalten, soweit das möglich ist.
Ich bin auch kein Experte auf diesem Gebiet.
Es ist ja doch OK wenn es weiterhin Leute gibt, die Besitz horten, weil sie einfach gute Geschäfte machen.
Wenn du dein Geld ausgibst, um z.B. Immobilien, Ländereien oder Schmuck zu kaufen, kurbelst du die Wirtschaft an, du beschäftigst das Baugewerbe den Goldschmied... und das gekaufte Land wirst du auch zu nutzen wissen...
Es gibt kein entrinnen, dein Geld will zur Ware werden.

http://homepages.compuserve.de/abswer/politik/geld_inhalt.htm

Norbert

#36: Autor: ric,

Verfasst am: 17.09.2003, 11:01
—

Norbert hat folgendes geschrieben:

...
Es müsste dann Aufgabe des Staates sein, derartige Löcher (die ich jetzt nicht kenne)unattraktiv zu gestalten, soweit das möglich ist.
...

Also auch zu prüfen, beurteilen und Übertretungen bestrafen?
--> In einer Diktatur wäre die Aufgabe am leichtesten zu erfüllen zwinkern

#37: ehrliche Arbeit Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 17.09.2003, 11:03
—

Woici hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

Norbert hat folgendes geschrieben:

...Und wenn ich in Produktionsmittel investiere, muss ich noch immer jemanden Finden, der meine Produkte kauft... in einem mehr oder weniger gesättigten Markt auch nicht gerade einfach.

im Grunde ist das ja auch ein allgemeines Problem des Verkäufers im jetzigem Systems.
Vermutlich würden im Wörgl System viele Leute Häuser kaufen und viele Leute Häuser verkaufen.
Ich könnte mir daher vorstellen, dass Besitz so für jeden erschwinglicher wird, da viele Angebote auch die Preise drücken.
Wie auch immer, der Vorteil liegt auf der Hand und es wurde bereits ausprobiert und bestimmt läßt sich das optimieren.

Norbert

#38: Re: ehrliche Arbeit Autor: ric,

Verfasst am: 17.09.2003, 11:09
—

Norbert hat folgendes geschrieben:

Ich könnte mir daher vorstellen, dass Besitz so für jeden erschwinglicher wird, da viele Angebote auch die Preise drücken.
Wie auch immer, der Vorteil liegt auf der Hand und es wurde bereits ausprobiert und bestimmt läßt sich das optimieren....

Widerspruch. Die Häuser würden sich irgendwann in den Händen weniger konzentrieren, da sie durch Vermietungen den Wertverlust in der "Bank" ausgleichen kann. Das Experiment in Wörgl hat nur nicht lange genug gedauert, um solche Konzentrationen entstehen zu lassen, oder vielleicht doch?

Es ist auch die Strategie der Kirchen, einmal ergatterten Grundbesitz nicht mehr zu verkaufen, sondern per Erbpacht ständige Einkünfte zu erzielen. Was dazu führt, daß vielerorts kaum noch Grund zu kaufen, sondern nur noch zur Erbpacht gibt.

#39: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 17.09.2003, 11:27
—

ric hat folgendes geschrieben:

Norbert hat folgendes geschrieben:

...
Es müsste dann Aufgabe des Staates sein, derartige Löcher (die ich jetzt nicht kenne)unattraktiv zu gestalten, soweit das möglich ist.
...

Also auch zu prüfen, beurteilen und Übertretungen bestrafen?
--> In einer Diktatur wäre die Aufgabe am leichtesten zu erfüllen zwinkern

eine Diktatur nennt dieses jetzige Zinseszins-System ja auch kaum jemand und doch hat es seine Richtlinien, seine Gesetze.
Illegale Machenschaften die dem allgemeinem Wohl nicht gut tun, gehören vom Volk geprüft, beurteilt und gegebenenfalls auch bestraft, der Meinung bin ich schon.
Aber das ist ein wenig am Thema vorbei.

Wir haben hohe Arbeitslosenzahlen, kein Geld, viele Schulden, steigende Kriminalität und eine nicht zu übersehende Tendenz zum Krieg.
Warum?

#40: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 17.09.2003, 11:28
—

Zitat:

Ich könnte mir daher vorstellen, dass Besitz so für jeden erschwinglicher wird, da viele Angebote auch die Preise drücken.

Und schon wieder hast Du einen Denkfehler in dieser Theorie zu Tage gefördert.
Hier in der Gegend machen z.B. die Grundstückskosten schon über 35% des Kaufpreises für ein Haus aus.
nachdem Grund und Boden aber eine endliche Ressource ist, aber immer mehr Leute (nach deiner Theorie) bauen würden, würden die Preise für die endliche Ressource Land ins unermessliche steigen...

Nochmal: Dieses Experiment mag in einer ländlichen Umgebung mit lokal tätigiger Infrastruktur und einem überschaubaren Mitspielerpool funktionieren... aber nur unter diesen Prämissen...

#41: Autor: ric,

Verfasst am: 17.09.2003, 11:29
—

Norbert hat folgendes geschrieben:

...Wir haben hohe Arbeitslosenzahlen, kein Geld, viele Schulden, steigende Kriminalität und eine nicht zu übersehende Tendenz zum Krieg.Warum?

Vielleicht wegen zuviel von allem?

#42: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 17.09.2003, 11:30
—

Zitat:

Wir haben hohe Arbeitslosenzahlen, kein Geld, viele Schulden, steigende Kriminalität und eine nicht zu übersehende Tendenz zum Krieg.
Warum?

Lass mich raten: Weil wir das Wörgel-Wunder nicht umsetzen?
Mr. Green

#43: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 17.09.2003, 12:00
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich könnte mir daher vorstellen, dass Besitz so für jeden erschwinglicher wird, da viele Angebote auch die Preise drücken.

Ich glaube nicht das alle Leute plötzlich Autos kaufen würden, Häuser oder Eigentumswohnungen.
Ich z.B. würde mir lieber eine Yacht kaufen und weiter zur Miete wohnen.
Und selbst wenn irgend eine Ware oder auch Land knapp werden würde, warum sollte das System deshalb nicht funktionieren?
Las doch Land oder eine Ware knapp werden, (wenn du diese Vorstellung hast) und daher preislich ins unermäßliche ansteigen.
Das reguliert sich von ganz alleine.
Ist etwas zu teurer, dann kann man es nicht kaufen.

Glaubst du die Leute hätten dann keine Möglichkeit mehr ihr Geld los zu werden?
Diese Argumente scheinen sich mir am eigentlichen Grundgedanke vorbei mogeln zu wollen, um irgend etwas retten zu wollen, was nichts mit dem Thema zu tun hat.

Im Grunde glaube ich ohnehin nicht, dass sich ein derartiges System der Wörgler durchsetzen könnte, zumindest nicht, solange das alte System von selbst kollabiert.
Die Leute, die von dem jetzigem System profitieren, z.B. die Banken, werden das schon zu verhindern wissen.

Norbert

#44: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 17.09.2003, 12:08
—
ich denke auch nicht, daß plötzlich alle Leute Häuser, Wohnungen oder Yachten kaufen würden, denn wie im heutigen System auch würden sich das wohl nur die wenigsten leisten können...

Zitat:

Die Leute, die von dem jetzigem System profitieren, z.B. die Banken, werden das schon zu verhindern wissen.

Die Bank ist ein Leut?
Ich denke das System ist so toll? Wieso sollten sich nicht auch Banker damit anfreunden können, wenn es doch so toll ist?

und "werden das schon zu verhindern wissen" passt besser ins Weltverschwörerforum... Mr. Green

#45: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 17.09.2003, 12:26
—

Woici hat folgendes geschrieben:

ich denke auch nicht, daß plötzlich alle Leute Häuser, Wohnungen oder Yachten kaufen würden, denn wie im heutigen System auch würden sich das wohl nur die wenigsten leisten können...

Zitat:

Die Leute, die von dem jetzigem System profitieren, z.B. die Banken, werden das schon zu verhindern wissen.

Die Bank ist ein Leut?
Ich denke das System ist so toll? Wieso sollten sich nicht auch Banker damit anfreunden können, wenn es doch so toll ist?

wenn diese Frage ernsthaft ist, dann erkläre ich sie dir gerne.
Unser Staat ist hoch verschuldet, darunter leidet im allgemeinem die Befölkerung.
Die Banken aber nicht, denen geht es gut, weil sie von den Schulden des Staates provitieren, dass hat was mit Zinsen und Zinseszinsen zu tun.
Die Steuern die du bezahlst, fließen überwiegend zu den Banken.
Der Brief von Christian Anders erklärt das recht gut (siehe meinen ersten Beitrag)
In Wörgl wurde das funktonierende System vereitelt, warum?
Finde es heraus, wenn du das überhaupt wissen möchtest.

Norbert

#46: Autor: Brochi,

Verfasst am: 17.09.2003, 12:45
—
Also ich bin auch sehr skeptisch bzgl. des Wunders von Wörgel. Neben den schon gennanten Einwänden frage ich mich, wie der "Aussenhandel" des Systems abgewickelt wurde. Hier mE Problem in zweifacher Hinsicht:
(1) Die "Spielteilnehmer" hatten ja nur (oder fast nur) "Spielgeld" (->im Aussenhandel nicht akzeptiertes Geld) zur Verfügung
(2) Auch vom Spielgeld hatten sie nur geringe Mengen zur Verfügung, das sie ja gezwungen waren, es schnell auszugeben.

Wie hätten die Spielteilnehmer da je in Güter (oder Rohstoffe etc.) investieren wollen/können, die nicht innerhalb des "Spielfeldes" vorkamen oder hergestellt wurden(1)? Doch selbst wenn es akzeptiert worden wäre, was wäre mit Punkt (2)?
Ich glaube spätestens wenn der Bäcker einen neuen Ofen oder der Bauer einen neuen Traktor gebraucht hätte, wäre das System zusammengebrochen. Das Geld wurde in den "Autobahnen" und "Gemeindepalästen" geparkt und somit wurde jede unternehmerische Tätigkeit unmöglich gemacht-> das Spiel wurde abgebrochen bevor das System einen stätionären (oder quasi-stationären) Zustand erreicht hat, die nach aussen positiven Effekte daher nur Augenwischerei.

Grüsse
Brochi

#47: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 17.09.2003, 13:18
—

Zitat:

In Wörgl wurde das funktonierende System vereitelt, warum?

Wie Brochi ganz richtig angemerkt hat, wurde das Spiel abgebrochen bevor es sich bewähren mußte also kannst Du nicht von einem funktionierenden System sprechen auch wenn Du es noch so oft widerholst...

Und warum es vereitelt wurde? Eventuell weil es nicht funktionieren kann? Im Sinne einer typischen Verschwörungstheorie passt es natürlich, daß der Initiator keine entsprechende Vorbildung hatte und "vom "Esthablishment" abgesägt wurde".
Ist es nicht viel wahrscheinlicher, daß die Verantwortlichen die vielen Problematiken, die auch in diesem Thread angesprochen wurden, erkannt haben und deshalb handeln mußten?
Das passt allerdings nicht mehr zu einer Verschwörungstheorie und wäre nicht mehr annähernd so spannend...

#48: Autor: Brochi,

Verfasst am: 17.09.2003, 13:32
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Und warum es vereitelt wurde? Eventuell weil es nicht funktionieren kann? Im Sinne einer typischen Verschwörungstheorie passt es natürlich, daß der Initiator keine entsprechende Vorbildung hatte und "vom "Esthablishment" abgesägt wurde".
Ist es nicht viel wahrscheinlicher, daß die Verantwortlichen die vielen Problematiken, die auch in diesem Thread angesprochen wurden, erkannt haben und deshalb handeln mußten?
Das passt allerdings nicht mehr zu einer Verschwörungstheorie und wäre nicht mehr annähernd so spannend...

Ja, so etwa war auch mein erster Eindruck von dem Text. Die Aufmachng für sich genommen (langatmige Einführung des "Titelhelden"; verblüffte "Experten", die nix hinterfragen; böse (faschistische(!)) Regierung, die den ganzen Spass vermasselt, wo doch alles so einfach sein könnte), gibt schon genug Anlass für Skepsis

Grüsse
Brochi

#49: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 17.09.2003, 14:53
—

Norbert hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

das Problem ist wohl nicht wohin das Geld fließt, Export und Import ist kein Problem.

Es ist doch immer wieder erbauend, wie Sachargumente zum Beispiel mit "das ist kein Problem" locker flockig beseite geschoben werden, ohne diese Position auch nur andeutungsweise zu begründen.

Es ist also kein Problem, wenn VW mit dem in D erwirtschafteten Kapital ein Werk in China gründet, alles dort produziert und dann in D die Fabriken dicht macht?

Naja, für VW ist das sicher kein Problem ...

(Und nur, weil die Arbeitlosen sich dann keinen neuen VW mehr leisten können, heißt das noch lange nicht, daß auch sonst niemand (auf der Erde) einen VW kauft ...)

#50: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 17.09.2003, 15:12
—

Zitat:

...Anlass für Skepsis

Grüsse
Brochi

Skepsis ist doch eine feine Sache und wirft meist gute Fragen auf, wie deine im vorausgegangenen Beitrag.
Wie schon gesagt, ich bin kein "Experte" was Wirtschaftspolitik angeht und muß mich selber über das eine oder andere schlau machen, bzw. verstehen, bevor ich ein System verwerfe.

Wenn sich selbst Wirtschaftsexperten irren können, dann erst recht ich, keine Frage.
Diese Option, mich irren zu können, halte ich mir wirklich offen.

>(1) Die "Spielteilnehmer" hatten ja nur (oder fast nur) "Spielgeld" (->im Aussenhandel nicht akzeptiertes Geld) zur Verfügung

>(2) Auch vom Spielgeld hatten sie nur geringe Mengen zur Verfügung, das sie ja gezwungen waren, es schnell auszugeben.

Und deine Fragen, bzw. Festellungen genügen dir um ein derartiges System derart zu verwerfen?
Das ist es weshalb es nicht funktionieren kann, gekoppelt mit ein bischen meinungsmachenden Verschwörungsblabla.

Und wenn ich dir die Lösung für deine Feststellungen aufzeige, was dann?
Schickst du mich dann auch wie Woici, ganz im sektierischem Sinne, in ein Verschwörungsforum ?

Und kannst du irgend etwas positives aus diesem Beispiel von Wörgl für dich sehen?
Oder eine Ursache dafür, weshalb die Arbeitslosenzahlen steigen?

(Für blabla ist mir meine Zeit übrigens zu schade.)

Norbert

#51: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 17.09.2003, 15:43
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Norbert hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

das Problem ist wohl nicht wohin das Geld fließt, Export und Import ist kein Problem.

stimmt auffallend was du schreibst.
Ich meinte:
Exportieren und Importieren als solches ist kein Hindernis, zumindest wüsste ich nicht weshalb ein Hindernis auftreten sollte?
Geld fließt so hier wie dort.

Norbert

#52: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 17.09.2003, 15:55
—

Norbert hat folgendes geschrieben:

Ich meinte:
Exportieren und Importieren als solches ist kein Hindernis, zumindest wüsste ich nicht weshalb ein Hindernis auftreten sollte?
Geld fließt so hier wie dort.

Das war wohl ein Kommunikationsproblem. Verlegen

Während ich auf Kapitalflucht und die Verlagerung von Produktionsstätten ins Ausland hinweisen wollte, hast Du an Import/Export gedacht.

Klar, Import/Export erscheint mir auch unproblematisch.

#53: Autor: ric,

Verfasst am: 17.09.2003, 16:04
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Während ich auf Kapitalflucht und die Verlagerung von Produktionsstätten ins Ausland hinweisen wollte, hast Du an Import/Export gedacht.

Klar, Import/Export erscheint mir auch unproblematisch.

Wechselkurse?

#54: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 17.09.2003, 16:12
—

ric hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Während ich auf Kapitalflucht und die Verlagerung von Produktionsstätten ins Ausland hinweisen wollte, hast Du an Import/Export gedacht.

Klar, Import/Export erscheint mir auch unproblematisch.

Wechselkurse?

Urlaub im Ausland... nein, es reicht ja schon in der nächsten Stadt, die ihr eigenes System hat.

Außerdem hat Norbert noch für keinen einzigen Kritikpunkt plausible Lösungsmöglichkeiten angeboten... und zwar Lösungsmöglichkeiten die nicht im Endeffekt das heutige System nur mit einer anderen Währung abbilden...

@ Alzi
Im- und Export erscheint Dir unproblematisch?
Mir nicht... wie soll ich mit meinen Arbeitsscheinen zu Devisen kommen?
Denkst Du irgend ein ausländischer Lieferant ist daran interessiert Dir Rohstoffe zu liefern, wenn er dafür dann Arbeitsscheine eines bayerischen Bergbauern bekommt??

#55: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 17.09.2003, 16:18
—

Norbert hat folgendes geschrieben:

Zitat:

...Anlass für Skepsis

Grüsse
Brochi

Falsch, Du solltest Dich erst schlau machen, bevor Du ein System als die Eierlegendewollmilchsau anpreist

Zitat:

Wenn sich selbst Wirtschaftsexperten irren können, dann erst recht ich, keine Frage.
Diese Option, mich irren zu können, halte ich mir wirklich offen.

Na das beruhigt mich jetzt aber ungemein... Mr. Green

Zitat:

>(1) Die "Spielteilnehmer" hatten ja nur (oder fast nur) "Spielgeld" (->im Aussenhandel nicht akzeptiertes Geld) zur Verfügung

>(2) Auch vom Spielgeld hatten sie nur geringe Mengen zur Verfügung, das sie ja gezwungen waren, es schnell auszugeben.

Und deine Fragen, bzw. Festellungen genügen dir um ein derartiges System derart zu verwerfen?

Jepp... jedenfalls solange, bis Du keinen Lösungsweg aus diesem Dilemma aufgezeigt hast...

Zitat:

Das ist es weshalb es nicht funktionieren kann, gekoppelt mit ein bischen meinungsmachenden Verschwörungsblabla.

Und wenn ich dir die Lösung für deine Feststellungen aufzeige, was dann?
Schickst du mich dann auch wie Woici, ganz im sektierischem Sinne, in ein Verschwörungsforum ?

Wo ist Dein Lösungsweg???

Zitat:

Und kannst du irgend etwas positives aus diesem Beispiel von Wörgl für dich sehen?

Nö, eigentlich nicht... Wobei Tauschhandel im weitesten Sinne tagtäglich und überall stattfindet... ich helfe meinem Kumpel beim Tapezieren und er hilft mir, wenn ich einen Wurzelstock aus dem Garten entfernen muss... das nenne ich soziales Miteinander

Zitat:

Oder eine Ursache dafür, weshalb die Arbeitslosenzahlen steigen?

Den Zusammenhang musst Du mir schon mal erklären... die Arbeitslosenzahlen steigen also weil wir keinen Tauschhandel betreiben???

Zitat:

(Für blabla ist mir meine Zeit übrigens zu schade.)

Dann wird es aber Zeit, daß Du mit Fakten und Belegen kommst...

#56: Autor: Brochi,

Verfasst am: 17.09.2003, 20:11
—

Norbert hat folgendes geschrieben:

Und deine Fragen, bzw. Festellungen genügen dir um ein derartiges System derart zu verwerfen?
Das ist es weshalb es nicht funktionieren kann, gekoppelt mit ein bischen meinungsmachenden Verschwörungsblabla.

Die Feststellungen reichen durchaus um ein derartiges System zu verwerfen (das setzt natürlich vorraus, das ich mich nicht in einem Irrtum befinde (wovor ich genauso wenig gefeit bin wie Du)).
Bezgl. des "Verschwörungsblabla's" liegt offenbar ein Irrtum Deinerseits vor: nicht ich habe Verschwörungsmethoden nahegelegt, sondern der Artikel -> Ablehnung des "erfolgreichen Experiments" durch alle Instanzen (auch formal unabhängige (Regierung&Gerichte)) wider die "Vernunft" durch das Establishment.

Norbert hat folgendes geschrieben:

Und wenn ich dir die Lösung für deine Feststellungen aufzeige, was dann?
Schickst du mich dann auch wie Woici, ganz im sektierischem Sinne, in ein Verschwörungsforum ?

Nein, wieso sollte ich das? Dazu bestünde eher Anlass, wenn Du es nicht tätest(Lösungen aufzeigen). Aber es liegt auch so nicht in meiner Absicht Dich in die Verschwörungstheoretiker-Ecke zu stellen, ich wollte nur sagen, das der Artikel dies nahelegt.
Allerdings habe ich den Eindruck, das Du Dich von der suggestiven Wirkung des Artikels etwas mitreissen lässt.

Norbert hat folgendes geschrieben:

Wie schon gesagt, ich bin kein "Experte" was Wirtschaftspolitik angeht und muß mich selber über das eine oder andere schlau machen, bzw. verstehen, bevor ich ein System verwerfe.

Bin ich auch nicht. Aber ich bin skeptisch, wenn mir etwas dargereicht wird, das mit "Das Wunder..." beginnt und dann nicht (sinngemäß) "...das keins war" weitergeht. Soll heissen, das ein Artikel folgt, der zumindestens die wichtigsten möglichen Kritikpunkte vorwegnehmend erörtert und dadurch die Aura des "Wunderbaren" vermeidet.

Norbert hat folgendes geschrieben:

Und kannst du irgend etwas positives aus diesem Beispiel von Wörgl für dich sehen?

Nun, leider wenig. Ich sehe primär, wie aus einer gewissen Notlage heraus eine "Rakete" gezündet wurde, die durch kurzfristige Effekte tatsächlich ziemlich steil aufstieg, aber mE nie eine stabile Bahn erreichen konnte.

Norbert hat folgendes geschrieben:

Oder eine Ursache dafür, weshalb die Arbeitslosenzahlen steigen?.

Das weiss ich auch nicht, aber deswegen propagiere ich nicht die erst-"beste" Alternative, die mir in die Finger kommt.

Norbert hat folgendes geschrieben:

(Für blabla ist mir meine Zeit übrigens zu schade.)

Nun ja....

...jedenfalls wollte ich Dir nicht persönlich zu nahe treten, sondern nur meine Meinung über den Artikel kundtun.

Grüsse
Brochi

#57: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 17.09.2003, 23:45
—

Zitat:

Wechselkurse?

wie werden den Wechselkurse normalerweise Reguliert?

Zum Thema "Schwundgeld" habe ich diese Erklärung auf Herrn Anders seine Seite gefunden, der diese Frage am Beispiel von Kuba so beantwortet.

"WECHESLKURSREGULIERUNG

Innerhalb angemessener Zeitabschnitte setzt die Staatliche Kubanische Nationalbank die Wechselkurse des Pesos fest. Dies muss geschehen unter Beachtung der Produktivitätsentwicklungen im Einvernehmen mit den Notenbanken anderer Länder."

#58: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 18.09.2003, 00:50
—
Und was ist mit den anderen gravierenden Problemen die angesprochen wurden?

Die Festsetzung eines Wechselkurses hat noch nie auf Dauer funktioniert... der Markt... und nur der... kann auf Dauer einen realistischen Wechselkurs erbringen. Dazu aber muss die Währung handelbar sein... und ich denke nicht, daß eine regionale Kleinwährung irgendwo auf der Welt außer in dem entsprechenden Heimatdorf auch nur ansatzweise einen Wert hat...
Und versuch mal mit kubanischen Pesos irgendwo außer auf Kuba etwas zu kaufen... oder versuch mal irgendwo auf der Welt kubanische Pesos für den festgelegten Wechselkurs zu tauschen.

#59: Autor: ric,

Verfasst am: 18.09.2003, 09:16
—

Norbert hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wechselkurse?

wie werden den Wechselkurse normalerweise Reguliert?
...
Innerhalb angemessener Zeitabschnitte setzt die Staatliche Kubanische Nationalbank die Wechselkurse des Pesos fest. Dies muss geschehen unter Beachtung der Produktivitätsentwicklungen im Einvernehmen mit den Notenbanken anderer Länder."

Wechselkurse werden nicht reguliert (aktiv) , sondern ergeben sich durch den Vergleich der Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaften untereinander (im Idealfall). Es sind eigentlich Wetten auf die Zukunft einer Volkswirtschaft.

Gibt es eine Stelle, die diese Wechselkurse festlegt (aktiv) und nicht nur Angebot/Nachfrage beachtet sondern auch politische Ziele damit erreichen will, dann kann es kurzfristig positive, langfristig negative Auswirkungen haben.

negative Auswirkungen --> siehe Lateinamerika
kurzfristig positive --> siehe China

#60: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 18.09.2003, 09:31
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Und was ist mit den anderen gravierenden Problemen die angesprochen wurden?

Die Festsetzung eines Wechselkurses hat noch nie auf Dauer funktioniert... der Markt... und nur der... kann auf Dauer einen realistischen Wechselkurs erbringen. Dazu aber muss die Währung handelbar sein... und ich denke nicht, daß eine regionale Kleinwährung irgendwo auf der Welt außer in dem entsprechenden Heimatdorf auch nur ansatzweise einen Wert hat...
Und versuch mal mit kubanischen Pesos irgendwo außer auf Kuba etwas zu kaufen... oder versuch mal irgendwo auf der Welt kubanische Pesos für den festgelegten Wechselkurs zu tauschen.

wenn du denkst das eine " Kleinwährung" irgendwo auf der Welt außer in dem entsprechenden Heimatdorf auch nur ansatzweise einen Wert hat. Dann hat sich das ganze Thema sowieso erledigt oder wie soll man jetzt aus diesem Schlammassel deiner Gedanken heraus kommen?

Zu den anderen Fragen:
>(1) Die "Spielteilnehmer" hatten ja nur (oder fast nur) "Spielgeld" (->im Aussenhandel nicht akzeptiertes Geld) zur Verfügung

Antwort wie oben, zu diesem Konzept: nicht akzeptiertes Geld...da fällt mir nichts zu ein.

>(2) Auch vom Spielgeld hatten sie nur geringe Mengen zur Verfügung, das sie ja gezwungen waren, es schnell auszugeben.

Nein, in Wörgl hatte man meines Wissens die Möglichkeit sein Geld (Arbeitsbestätigungsscheine) auf die Sparkasse zu bringen (zinsfrei, es gab also nicht die Möglichkeit mit Geld seine Geldscheine zu vermehren), es musste allerdings eine "Parkgebühr" bezahlt werden. (Die Bank selber verleihte das Geld gegen Gebühr kein Zinseszins) So war das dort deponierte Geld nicht mehr dem Schwund ausgesetzt und man konnte z.B. für einen Traktor sparen.

Weitere Fragen beantwortet vielleicht diese Seite:
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/

#61: Autor: ric,

Verfasst am: 18.09.2003, 09:36
—
Zum Thema Sehr glücklich

Spielgeld

#62: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 18.09.2003, 09:50
—

ric hat folgendes geschrieben:

Zum Thema

Spielgeld

sehr aufschlussreiche Seite, Zitat:

"Allerdings scheinen die Affen auch einen anderen Wesenszug mit dem Menschen gemein zu haben: Wer im Test die dickste Traube bekam, war rundum zufrieden, knabberte andächtig und ließ die Kollegen zetern."

...das erklärt mein zetern gegen die Banken, nicht nur weil sie einen größeren Berg Kohle haben als ich, sondern auch weil ich mit meinem sauerverdientem Geld dazu beitragen muß, diesen Berg noch zu vergrößern.

#63: Re: Das Geldwunder von Wörgl Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 22.09.2003, 22:46
—
Kleine Info zum Thema:

Wenn ich der Quelle meiner Info für das Jahr 2001 glauben schenken darf, bezahlten wir 2001:
72 Milliarden Euro an Zinsen bei einem auf etwa
1.19 Billionen Euro angewachsenen Schuldenberg.

Schuldenzuwachs für 2002: 42 Milliarden Euro

Und das bei einem scheinbar sparwilligen Finanzminister Mit den Augen rollen

Quelle der Zahlen:
http://www.republikforum.de/schulden/hauptteil_index.html
(die Seite kenne ich ansonsten nicht)

Eine Interessante Uhr gibt es hier zu sehen:
http://www.steuerzahler.de/
(siehe im Kopf der Seite)

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