| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
|
 (#263485) Verfasst am: 17.02.2005, 14:45 Titel: |
 |
|
Einmal kam ein mächtiger Kriegerfürst zu einem weisen Zen-Meister und sagte:
"Meister, Eure Weisheit wird im ganzen Land gerühmt. Ich weiss, dass es zwei Wege gibt: Einen zur Erleuchtung und einen zum Untergang. Doch ich weiss auch, dass die beiden Wege nur schwer zu unterscheiden sind. Könnt Ihr mir sagen, welcher Weg welcher ist?"
Da sagte der Zen-Meister: "Ihr seid ein Hundesohn! Euer Heim ist nichts als eine baufällige Hütte, in der die Ratten hausen! Eure Frau ist eine Hündin und Eure Kinder sind verlauste Affenköpfe."
Der Krieger wurde sehr zornig und zog sein Schwert. "Ihr wisst wohl nicht, mit wem Ihr redet? Das werdet Ihr bereuen, dafür verliert Ihr Euren Kopf!"
Der Zen-Meister aber sagte ganz ruhig: "Das, mein Freund, ist der Weg zum Untergang."
Da verstand der Krieger, besann sich, steckte sein Schwert wieder weg und sagte:
"Ihr seid weise, Meister. Ich möchte bei Euch bleiben und Zen lernen."
Da lächelte der Meister und sagte: "Das, mein Freund, ist der Weg zur Erleuchtung."
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
 |
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#263486) Verfasst am: 17.02.2005, 14:47 Titel: |
|
|
Keine Erpressung. Du könntest mit drei Worten Stellung beziehen. Das würde Dich noch nicht einmal eine Minute kosten.
Dagegen erwartest Du von mir, daß ich die Suchfunktion bemühe, um mich seitenweise durch Deine Polemiken zu wühlen.
Ich habe mehrmals mitbekommen, wie Du hier auf diese Themen angesprochen wurdest, und niemals hattest Du Dich klar dazu geäußerst.
Weiter oben bringst Du zum Ausdruck, diese verbrecherische Vergangenheit sei unbelegt. D.h. Du leugnest eindeutig die vergangenen Kirchenverbrechen.
Du hast eine Chance bekommen, diese Aussage zurechtzurücken, und jetzt darauf so zu reagieren, bestätigt nicht nur, daß Du oben die Massenmorde der Kirche abstreitest, sondern ist zudem absolut schäbig, da es eine Verhöhnung der Menschen ist, die Opfer der kirchlichen Greueltaten waren.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#263487) Verfasst am: 17.02.2005, 14:49 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Keine Erpressung. Du könntest mit drei Worten Stellung beziehen. Das würde Dich noch nicht einmal eine Minute kosten.
Dagegen erwartest Du von mir, daß ich die Suchfunktion bemühe, um mich seitenweise durch Deine Polemiken zu wühlen.
Ich habe mehrmals mitbekommen, wie Du hier auf diese Themen angesprochen wurdest, und niemals hattest Du Dich klar dazu geäußerst.
Weiter oben bringst Du zum Ausdruck, diese verbrecherische Vergangenheit sei unbelegt. D.h. Du leugnest eindeutig die vergangenen Kirchenverbrechen.
Du hast eine Chance bekommen, diese Aussage zurechtzurücken, und jetzt darauf so zu reagieren, bestätigt nicht nur, daß Du oben die Massenmorde der Kirche abstreitest, sondern ist zudem absolut schäbig, da es eine Verhöhnung der Menschen ist, die Opfer der kirchlichen Greueltaten waren. |
Du lenkst mal wieder ungeheuerlich ab. Bist du "suchfaul"?
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#263489) Verfasst am: 17.02.2005, 14:50 Titel: |
|
|
| Was Graf Zahl hier betreibt, ist pure Provokation.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#263492) Verfasst am: 17.02.2005, 14:52 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Du lenkst mal wieder ungeheuerlich ab. Bist du "suchfaul"? |
Daß Du zu faul und zu feige bist, mit drei kleinen Wörtchen Deine obige Behauptung noch zu korrigieren, sagt mehr als Tausend Worte über Deinen Charakter.
EOD
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#263528) Verfasst am: 17.02.2005, 16:09 Titel: |
|
|
Diese hysterische Diskussion nervt mich schon sehr.
Die Ansicht, dass die Freimaurer ein Geheimbund sind, vertrete ich auch. Die Progression zwischen geheimen, nichtöffentlichen Bereich, den es in den meisten Organisationen gibt, und öffentlichen Bereich sieht ganz anders aus. Letzteren gibt es im wesentlichen nicht. Es ist jedenfalls eine geschlossene Gesellschaft. d_f's Einschätzung darüber ob die KK auch so eine geschlossene Gesellschaft ist, tut da überhaupt nichts zur Sache.
Weiters sehe ich es als bedenklich an, dass aus der Tatsache, dass d_f etwas gegen die Freimaurer hat, hier eine Sympathie für die Freimaurer entsteht. Das ist typische Feind-meines-Feindes-Logik. Dem kann ich nichts abgewinnen.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
2) Hat es Hexenverbrennungen gegeben? |
Die Kirche ist nicht an den Hexenverbrennungen schuld, so wie die Nazis am Holocaust schuld sind.
Religion, Aberglaube und Massenhysterie spielten hier eine Rolle. Und klarerweise machen bei solchen Hysterien die wichtigen Institutionen mit. Eine direkte und bewusste Urheberschaft des Hexenwahns bei der Kirche sehe ich nicht.
Was ist mit den Hexenverbrennungen, die immer noch zahlreich in Afrika stattfinden. Ist daran die KK schuld?
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
3) Wurden bei der Eroberung des südamerikanischen Kontinents Abertausende von Ureinwohnern von den spanischen Eroberern im Namen ihrer Religion wie Tiere abgeschlachtet? |
Die allermeisten Einwohner starben übrigens an den Krankheiten, die unserere Vorfahren importierten. Die Kirche als Institution war nutznießerisch mit von der Partie beim Kolonialismus. Die Kolonialherren hätten ihre religiösen Überzeugungen aber auch so verbreitet.
In den USA verabsäumten die großen Kirchen bekanntermaßen sich in den entlegeneren Regionen niederzulassen. Also nahmen einfache Menschen die Sache selbst in die Hand und versuchten die Bibel selbst auszulegen. Daraus resultierte der amerikanische Fundamentalismus im Bible-Belt und im mittleren Westen, der noch dazu zutiefst antiintellektuell ist, um die Anglikaner und Katholiken weiter auf Distanz zu halten.
Sorry, aber solche komplexen Phänomene kann man nicht mit dem kurzfirstig und bewußt geplanten und militärisch durchorganisierten Massenmord an 6 Millionen Menschen vergleichen. Wir sollten aus der Vergangenheit lernen und nicht daraus versuchen die maximal möglichen Anschuldigungen auf den Ideologischen Erzfeind herauszuziehen.
Ich lehne das auch ab, wenn das Christen tun und Stalinismus, Faschismus usw. kurzerhand dem Atheismus in die Schuhe schieben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#263555) Verfasst am: 17.02.2005, 17:14 Titel: |
|
|
@Sokrateer:
Aus "Die beleidigte Kirche" von Karlheinz Deschner:
| Zitat: | Einst hatte Papst Alexander VI. [...] durch die Bulle "Inter coetera" vom 4. Mai 1493 den neuen Kontinent den Spaniern und Portugiesen geschenkt, obwohl er ihm natürlich gar nicht gehörte! Sie eroberten das Land unter dem Schlachtruf "Sant Jago", der dauernden Anrufung der Allerheiligsten Jungfrau Maria, zahlreicher weiterer Heiliger, dem täglichen Feiern Heiliger Messen [...], wobei sie Indios - "sprechende Tiere", nach dem spanischen Hofprediger Gregorio, [...] weit weniger schonten als Tiere. "Wollte Gott, sie hätten sie nicht grausamer als ihr Vieh behandelt!", rief der spanische Dominikaner und Bischof Bartolomé de Las Casas, der als Augenzeuge auf Haiti, in Kuba, Nicaragua, Guatemala, Peru und Mexiko fast ein halbes Jahrhundert landg das betrachtete und beschrieb, was 1979 Papst Johannes Paul II. in Lateinamerika immer wieder als "Evangelisierung" zu rühmen liebte, - "sie achteten sie nicht höher, ja noch weit geringer als den Kot auf den Straßen. Während sie das eröffneten, was Papst Wojtyla "die Zeit des Heiles" nannte [...], hetzten sie die Einheimischen mit Hunden, die sie mit lebend zerfetzten Indianerbabys fütterten, schnitten sie ihnen hundertweise Hände, Nasen, Lippen, Brüste ab, rösteten sie überm Feuer, knüpften sie in Reihen an Galgen auf, zerrissen sie zwischen Pferden oder Kanus, pulverisierten sie vor Kanonenmündungen. Zwölf bis fünfzehn Millionen Indios wurden so nach Bischof Las Casas in vierzig Jahren massakriert. Und dreißig bis vierzig Millionen krepierte Neger [sic] kamen noch dazu! Hauptziel laut Eroberer Cortez: "Ausbreitung des katholischen Glaubens". Für solche und weitere "Evangelisierung" hatte der von Johannes Paul II. 1980 selig gesprochene Jesuit José de Anchieta [...] "das Modell für ganze Generationen von Missionaren", die Parole ausgegeben: "Schwert und Eisenrute sind die besten Prediger"!
In diesem, von katholischen Raubmördern und Marienverehrern eroberten Südamerika - wo noch 1812 der Jesuit del Coronil den gegen die aufständischen Venezolaner ausrückenden Truppen einschärfte: "Bringt alles um, was älter ist als sieben Jahre!"[...] |
(Hervorhebungen von mir)
Was ist mit der Inquisition, Sokrateer, warum gehst Du nicht darauf ein?
| Zitat: | Früher bespritzten diese [die Geistlichen] ihre Opfer auf der Wippe, dem Folterbock, dem glühenden Rost, in der Daumenschraube, den Spanischen Stiefeln etc. etc., noch mit Weihwasser, ehe sie die Unglücklichen vor ganzen Haufen ihrer schaulustigen Schäflein lebendigen Leibes verbrennen und dazu "Großer Gott wir loben dich..." singen ließen.
|
Es bezeichnete ein Student die Kirche als größte Verbrecherorganisation aller Zeiten. Die Kirche zog ihn vor Gericht. Aufgrund eines Gutachtens bezüglich der Kirchengeschichte wurde er freigesprochen.
Und dann hat ein Vertreter dieser Organisation in diesem Forum noch die Unverfrorenheit, diese Verbrechen abzustreiten.
Schäbig nenne ich diese Verhöhnung der Millionen Opfer.
_________________
42
Zuletzt bearbeitet von Graf Zahl am 17.02.2005, 17:23, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#263557) Verfasst am: 17.02.2005, 17:23 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Weiters sehe ich es als bedenklich an, dass aus der Tatsache, dass d_f etwas gegen die Freimaurer hat, hier eine Sympathie für die Freimaurer entsteht. Das ist typische Feind-meines-Feindes-Logik. Dem kann ich nichts abgewinnen. |
Meine Sympathie den Freimaurern gegenüber, so eien solche existiert speist sich ausschließlich aus dem Zitat, welches df anbrachte.
Dieses listet tatsächlich nur Eigenschfaten, die ich als positiv empfinde.
| Zitat: | | Sorry, aber solche komplexen Phänomene kann man nicht mit dem kurzfirstig und bewußt geplanten und militärisch durchorganisierten Massenmord an 6 Millionen Menschen vergleichen. Wir sollten aus der Vergangenheit lernen und nicht daraus versuchen die maximal möglichen Anschuldigungen auf den Ideologischen Erzfeind herauszuziehen. |
Das Christentum ist mitnichten mein ideologischer (oder sonst ein) Erzfeind.
Dafür nehme ich es nicht wichtig genug.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#263568) Verfasst am: 17.02.2005, 17:49 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Weiters sehe ich es als bedenklich an, dass aus der Tatsache, dass d_f etwas gegen die Freimaurer hat, hier eine Sympathie für die Freimaurer entsteht. Das ist typische Feind-meines-Feindes-Logik. Dem kann ich nichts abgewinnen. |
Dieser Logik kann ich auch nichts abgewinnen, sie liegt auch hier nicht vor.
Ich kenne Freimaurer persönlich (nein, ich selbst bin keiner), sie sehen sich auch nicht als Feinde der Katholiken.
Es ging mir nur darum, daß wenn df diese als Geheimbund bezeichnet, er das beim Vatikan auch tun müßte.
Entweder sind beide ein Geheimbund, oder beide nicht.
Zum Rest habe ich ja hier bereits etwas geschrieben.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#263588) Verfasst am: 17.02.2005, 18:33 Titel: |
|
|
Falls Mißverständnisse aufkommen sollten, meine Meinung im letzten Posting stellt keine offizielle Meinung der Moderation dar. War ja auch nicht in rot.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Was ist mit der Inquisition, Sokrateer, warum gehst Du nicht darauf ein? |
Es handelt sich um ein Verbrechen an dem die Kirche allein verantwortlich ist. Also habe ich es stehen lassen.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @Sokrateer:
Aus "Die beleidigte Kirche" von Karlheinz Deschner:
| Zitat: | Einst hatte Papst Alexander VI. [...] durch die Bulle "Inter coetera" vom 4. Mai 1493 den neuen Kontinent den Spaniern und Portugiesen geschenkt, obwohl er ihm natürlich gar nicht gehörte! Sie eroberten das Land unter dem Schlachtruf "Sant Jago", der dauernden Anrufung der Allerheiligsten Jungfrau Maria, zahlreicher weiterer Heiliger, dem täglichen Feiern Heiliger Messen [...], wobei sie Indios - "sprechende Tiere", nach dem spanischen Hofprediger Gregorio, [...] weit weniger schonten als Tiere. "Wollte Gott, sie hätten sie nicht grausamer als ihr Vieh behandelt!", rief der spanische Dominikaner und Bischof Bartolomé de Las Casas, der als Augenzeuge auf Haiti, in Kuba, Nicaragua, Guatemala, Peru und Mexiko fast ein halbes Jahrhundert landg das betrachtete und beschrieb, was 1979 Papst Johannes Paul II. in Lateinamerika immer wieder als "Evangelisierung" zu rühmen liebte, - "sie achteten sie nicht höher, ja noch weit geringer als den Kot auf den Straßen. Während sie das eröffneten, was Papst Wojtyla "die Zeit des Heiles" nannte [...], hetzten sie die Einheimischen mit Hunden, die sie mit lebend zerfetzten Indianerbabys fütterten, schnitten sie ihnen hundertweise Hände, Nasen, Lippen, Brüste ab, rösteten sie überm Feuer, knüpften sie in Reihen an Galgen auf, zerrissen sie zwischen Pferden oder Kanus, pulverisierten sie vor Kanonenmündungen. Zwölf bis fünfzehn Millionen Indios wurden so nach Bischof Las Casas in vierzig Jahren massakriert. Und dreißig bis vierzig Millionen krepierte Neger [sic] kamen noch dazu! Hauptziel laut Eroberer Cortez: "Ausbreitung des katholischen Glaubens". Für solche und weitere "Evangelisierung" hatte der von Johannes Paul II. 1980 selig gesprochene Jesuit José de Anchieta [...] "das Modell für ganze Generationen von Missionaren", die Parole ausgegeben: "Schwert und Eisenrute sind die besten Prediger"!
In diesem, von katholischen Raubmördern und Marienverehrern eroberten Südamerika - wo noch 1812 der Jesuit del Coronil den gegen die aufständischen Venezolaner ausrückenden Truppen einschärfte: "Bringt alles um, was älter ist als sieben Jahre!"[...] |
|
Was genau willst du mir damit sagen? Das sind einzelne Zitate, die zeigen, welches Weltbild damals vorherrschte. Manches was du herausgestrichen hast, stammt von Deschner selbst und ist seine Interpretation, wenn ich das richtig verstanden habe.
Die einzelne Aussage, das Hauptziel der Eroberung sei die Verbreitung des katholischen Glaubens gewesen, beweist gar nichts. Alle Verschwörungstheoretiker können solche Einzelaussagen herauszaubern. Meinst du nicht, dass Imperialismus, Menschenverachtung, Macht- und Goldgier, aber auch der Druck der Armut zu Hause etwas dazu beitrug? Immerhin waren die Mehrzahl der Conquistadores aus Extremadura, einer chronisch ärmlichen Region. Bevor es Familienplanung gab, gab es immer einen enormen Druck zu expandieren.
Das letzte Zitat des Jesuiten, wonach alle >7 ermordet werden sollen, widerspricht dem Vorwurf der Evangelisierung.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Es bezeichnete ein Student die Kirche als größte Verbrecherorganisation aller Zeiten. Die Kirche zog ihn vor Gericht. Aufgrund eines Gutachtens bezüglich der Kirchengeschichte wurde er freigesprochen. |
Die Meinungsfreiheit erlaubt ihm diese Ansicht. Wäre er auch mit: "Die Verbrechen der Kirche sind schlimmer als der Holocaust; Oder die KK sind schlimmere Verbrecher als die Nazis" durchgekommen? Deschner machte keine konkrete und pauschalisierende Gleichstellung mit den Nazis, so wie du.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Und dann hat ein Vertreter dieser Organisation in diesem Forum noch die Unverfrorenheit, diese Verbrechen abzustreiten.
Schäbig nenne ich diese Verhöhnung der Millionen Opfer. |
Deine pauschalisierende und vereinfachende Sichtweise lehne ich auch ab.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#263601) Verfasst am: 17.02.2005, 18:58 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Weiters sehe ich es als bedenklich an, dass aus der Tatsache, dass d_f etwas gegen die Freimaurer hat, hier eine Sympathie für die Freimaurer entsteht. Das ist typische Feind-meines-Feindes-Logik. Dem kann ich nichts abgewinnen. |
Dieser Logik kann ich auch nichts abgewinnen, sie liegt auch hier nicht vor.
Ich kenne Freimaurer persönlich (nein, ich selbst bin keiner), sie sehen sich auch nicht als Feinde der Katholiken.
Es ging mir nur darum, daß wenn df diese als Geheimbund bezeichnet, er das beim Vatikan auch tun müßte.
Entweder sind beide ein Geheimbund, oder beide nicht. |
Nochmal, wen interessierts? Warum müssen wir die Frage, ob die Freimaurer ein Geheimbund sind, an der KK diskutieren?
Abgesehen davon ist dem nun mal nicht so. Der Vatikan ist der Kern der KK und steht mit den periphären Anteilen der KK im Austausch. Weiters dürfen Aussenseiter auch in den Vatikan, bzw. dieser beruft solche ein.
Bei den Freimaurern ist das anders. Wer nicht dabei ist, hat keinen Einblick. Und die Mitglieder dürfen auch keine Auskunft über die vermütlich ohnehin lächerlichen Riten geben.
Noch was zu Deschner. Woher nimmer er eigentlich "dreißig bis vierzig Millionen krepierte Neger"? Afrika wurde ja erst im späten 19. und frühen 20. Jhdt. von Europa erobert. Zählt er das auch noch immer als Verbrechen der Kirche?
Oder meint er etwa die Sklaverei? Aber an denen waren Muslime mit gleichem Anteil beteiligt. Außerdem wurde sie durchwegs säkular begründet, obwohl die Bibel, die die Sklaverei nicht verurteilt, auch nützlich war. Unter den Sklavenhaltern waren auch einige der deistischen und ungläubigen Gründerväter der USA. Die Debatten pro/contra Sklaverei kann man sich im Netz ansehen. Sie waren durchwegs släkular. Man argumentierte, dass es die Sklaven besser hätten als die Lohnsklaven, da ein Sklavenhalter auf seinen Besitz besser aufpasse, als jemand, der seine Arbeiter mietet....
Aber ich weiß nicht, ob Deschner das gemeint hat. Auch hier ist eine Darstellung als Verbrechen der Kirche zu vereinfachend.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#263604) Verfasst am: 17.02.2005, 19:04 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Falls Mißverständnisse aufkommen sollten, meine Meinung im letzten Posting stellt keine offizielle Meinung der Moderation dar. War ja auch nicht in rot.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Was ist mit der Inquisition, Sokrateer, warum gehst Du nicht darauf ein? |
Es handelt sich um ein Verbrechen an dem die Kirche allein verantwortlich ist. Also habe ich es stehen lassen. |
df leugnet dieses Verbrechen. Ist die Leugnung der Inquisition nicht so schlimm wie die Leugnung des Holocaust?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @Sokrateer:
Aus "Die beleidigte Kirche" von Karlheinz Deschner:
| Zitat: | Einst hatte Papst Alexander VI. [...] durch die Bulle "Inter coetera" vom 4. Mai 1493 den neuen Kontinent den Spaniern und Portugiesen geschenkt, obwohl er ihm natürlich gar nicht gehörte! Sie eroberten das Land unter dem Schlachtruf "Sant Jago", der dauernden Anrufung der Allerheiligsten Jungfrau Maria, zahlreicher weiterer Heiliger, dem täglichen Feiern Heiliger Messen [...], wobei sie Indios - "sprechende Tiere", nach dem spanischen Hofprediger Gregorio, [...] weit weniger schonten als Tiere. "Wollte Gott, sie hätten sie nicht grausamer als ihr Vieh behandelt!", rief der spanische Dominikaner und Bischof Bartolomé de Las Casas, der als Augenzeuge auf Haiti, in Kuba, Nicaragua, Guatemala, Peru und Mexiko fast ein halbes Jahrhundert landg das betrachtete und beschrieb, was 1979 Papst Johannes Paul II. in Lateinamerika immer wieder als "Evangelisierung" zu rühmen liebte, - "sie achteten sie nicht höher, ja noch weit geringer als den Kot auf den Straßen. Während sie das eröffneten, was Papst Wojtyla "die Zeit des Heiles" nannte [...], hetzten sie die Einheimischen mit Hunden, die sie mit lebend zerfetzten Indianerbabys fütterten, schnitten sie ihnen hundertweise Hände, Nasen, Lippen, Brüste ab, rösteten sie überm Feuer, knüpften sie in Reihen an Galgen auf, zerrissen sie zwischen Pferden oder Kanus, pulverisierten sie vor Kanonenmündungen. Zwölf bis fünfzehn Millionen Indios wurden so nach Bischof Las Casas in vierzig Jahren massakriert. Und dreißig bis vierzig Millionen krepierte Neger [sic] kamen noch dazu! Hauptziel laut Eroberer Cortez: "Ausbreitung des katholischen Glaubens". Für solche und weitere "Evangelisierung" hatte der von Johannes Paul II. 1980 selig gesprochene Jesuit José de Anchieta [...] "das Modell für ganze Generationen von Missionaren", die Parole ausgegeben: "Schwert und Eisenrute sind die besten Prediger"!
In diesem, von katholischen Raubmördern und Marienverehrern eroberten Südamerika - wo noch 1812 der Jesuit del Coronil den gegen die aufständischen Venezolaner ausrückenden Truppen einschärfte: "Bringt alles um, was älter ist als sieben Jahre!"[...] |
|
Was genau willst du mir damit sagen? Das sind einzelne Zitate, die zeigen, welches Weltbild damals vorherrschte. Manches was du herausgestrichen hast, stammt von Deschner selbst und ist seine Interpretation, wenn ich das richtig verstanden habe. |
Die Auslassungen sind weitere Ausschmückungen, die ich wegließ, damit es nicht noch länger wird. Bei spiel: Meine Auslassung in diesem Satz:
"Während sie das eröffneten, was Papst Wojtyla "die Zeit des Heiles" nannte [...], hetzten sie die Einheimischen mit Hunden, die sie mit lebend zerfetzten Indianerbabys fütterten,"
So heißt der Satz komplett:
"Während sie das eröffneten, was Papst Wojtyla "die Zeit des Heiles" nannte, "das Reich Gottes", "das erste internationale Recht", hetzten sie die Einheimischen mit Hunden, die sie mit lebend zerfetzten Indianerbabys fütterten,"
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die einzelne Aussage, das Hauptziel der Eroberung sei die Verbreitung des katholischen Glaubens gewesen, beweist gar nichts. Alle Verschwörungstheoretiker können solche Einzelaussagen herauszaubern. Meinst du nicht, dass Imperialismus, Menschenverachtung, Macht- und Goldgier, aber auch der Druck der Armut zu Hause etwas dazu beitrug? |
Bitte?
Dann könnte ich auch fragen, ob beim Holocaust nicht auch Imperialismus, Menschenverachtung, Macht- und Geldgier, aber auch der Druck der Armut zu Hause etwas dazu beitrug. Merkst Du nichts?
Glaubst Du, daß alle Deutschen Nazis waren? Trotzdem muß man zum Holocaust stehen und ihn nicht verleugnen.
Dasselbe gilt für die Verbrechen der Kirche.
Dann war die obige Aussage exemplarisch.
Deschner fährt fort:
| Zitat: | | Und während sie selbst [die Kirche] beinach allmächtig war, immens reich, während viele Klöster selber Großgrundbesitzer waren, Jesuiten und Franziskaner Sklaven fast wie Viehherden züchteten, während die katholischen Herren eingefangene Indios zur Finanzierung von "Gotteshäusern" versteigerten, Tischorchester von dreißig Mann unterhielten und zuweilen der Sklavenhände sogar zum Pissen sich bedienten und zum Scheißen, verkam die Masse der Katholiken, Generation um Generation, in Dreck und Elend. |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Es bezeichnete ein Student die Kirche als größte Verbrecherorganisation aller Zeiten. Die Kirche zog ihn vor Gericht. Aufgrund eines Gutachtens bezüglich der Kirchengeschichte wurde er freigesprochen. |
Die Meinungsfreiheit erlaubt ihm diese Ansicht. Wäre er auch mit: "Die Verbrechen der Kirche sind schlimmer als der Holocaust; Oder die KK sind schlimmere Verbrecher als die Nazis" durchgekommen? Deschner machte keine konkrete und pauschalisierende Gleichstellung mit den Nazis, so wie du. |
Ich mache keine pauschalisierende Gleichstellung mit den Nazis.
Ich sage nur, daß die Inquistion und die Massaker in Südamerika Verbrechen sind, für die die Kirche verantwortlich war.
Ich sage nicht, das ein Verbrechen schlimmer war als das andere. Das Vergleichen mit Zahlen halte ich da makaber.
Aber ich fordere, daß man diese Verbrechen ebenso wenig unter den Tisch kehren soll wie den Holocaust. Wenn jemand diese unsäglichen Verbrechen leugnet, ist das als ob ein Nazi den Holocaust leugnete.
Nur, daß halt die breite Masse in Deutschland in Bezug auf den Holocaust mehr sensibilisiert ist als auf die Inquisition beispielsweise.
Und wenn Du oben zugibst, daß für die Inquisition die Kirche allein verantwortlich war, was hältst Du dann von der Leugnung dieser Begebenheit?
Wurde bei der Inquisition nicht auch systematisch vorgegangen, um unliebsame Personen aus dem Weg zu räumen?
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#263619) Verfasst am: 17.02.2005, 19:31 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Weiters sehe ich es als bedenklich an, dass aus der Tatsache, dass d_f etwas gegen die Freimaurer hat, hier eine Sympathie für die Freimaurer entsteht. Das ist typische Feind-meines-Feindes-Logik. Dem kann ich nichts abgewinnen. |
Dieser Logik kann ich auch nichts abgewinnen, sie liegt auch hier nicht vor.
Ich kenne Freimaurer persönlich (nein, ich selbst bin keiner), sie sehen sich auch nicht als Feinde der Katholiken.
Es ging mir nur darum, daß wenn df diese als Geheimbund bezeichnet, er das beim Vatikan auch tun müßte.
Entweder sind beide ein Geheimbund, oder beide nicht. |
Nochmal, wen interessierts? Warum müssen wir die Frage, ob die Freimaurer ein Geheimbund sind, an der KK diskutieren? |
Weil die Behauptung von einem Angehörigen der KK stammt und ich es für eine gute Idee hielt, die Unsinnigkeit dieser Behauptung gerade an der KK aufzuzeigen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon ist dem nun mal nicht so. Der Vatikan ist der Kern der KK und steht mit den periphären Anteilen der KK im Austausch. Weiters dürfen Aussenseiter auch in den Vatikan, bzw. dieser beruft solche ein. |
Hast Du den Link weiter oben übersehen, bei dem gezeigt wird, daß gewisse Archive, die Licht ins Dunkel der Verwicklungen der Kirche in die Ereignisse während des dritten Reiches bringen könnte, für die Öffentlichkeit verschlossen sind?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bei den Freimaurern ist das anders. Wer nicht dabei ist, hat keinen Einblick. |
Hast Du denn Einblick in alle Bereiche des Vatikans? Hast Du Einblick, was die so treiben?
Dennoch würde ja auch ich weder die KK noch den Vatikan als Geheimbund bezeichnen. Aber ebensowenig die Freimaurer. Die Rituale lassen sich doch in diversen Büchern nachlesen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Noch was zu Deschner. Woher nimmer er eigentlich "dreißig bis vierzig Millionen krepierte Neger"? Afrika wurde ja erst im späten 19. und frühen 20. Jhdt. von Europa erobert. |
Deschner bezieht sich in diesem Abschnitt nur auf die Verbrechen in Mittel- und Südamerika. Er meinte wohl "Neger" im Sinne von braun- oder schwarzhäutige Menschen, bzw. für Bevölkerungsteile, die nicht zu den Indios zu zählen sind.
Wäre aber interessant, das im Deschner-Forum nachzufragen.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
|
| (#263626) Verfasst am: 17.02.2005, 19:45 Titel: |
|
|
Es gibt gute Freimaurer und es gibt böse Freimaurer: es gibt gute Katholiken und es gibt böse Katholiken. Nun kommt ein Katholik und nimmt die bösen Freimaurer als Beispiel und sagt, dass alle Freimaurer böse seien. Und es kommt ein Freimaurer und sagt im Beispiel böser Katholiken, alle Katholiken seien böse.
Das ist sehr simpel formuliert, kennzeichnet aber die Wurzelgedanken eines oft vorzufindenden falschen pars pro tota Denkens.
Ist denn nicht bekannt, dass gerade Jesuiten in Lateinamerika sog. Reduktionen schufen zum Schutz der Indios vor ausbeuterischen Truppen?
Ist dem musikliebenden Katholiken nicht bekannt, dass der - immerhin viele Messen schreibende - Mozart Freimaurer war und sogar eine Freimaurermusik schrieb, von denen eine Melodie sogar zur Nationalhymne Österreichs wurde (abgesehen von der "Zauberflöte", die viel FM-spezifisches enthält)?
Übrigens zählt Mozart zu den Lieblingskomponisten eines Jos. Card. Ratzinger.
Warum wird so wenig differenziert? Warum immer alles über einen Kamm scherer?
Zuletzt bearbeitet von shiningthrough am 17.02.2005, 19:59, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
|
| (#263629) Verfasst am: 17.02.2005, 19:56 Titel: |
|
|
| Zitat: | Die katholische Kirche verfolgt niemanden.
|
Wenn in einem kath. Kindergarten die allseits beliebte und fähige Kindergärtnerin gefeuert wird, weil sie als Geschiedene wieder geheiratet hat, so trifft das zwar nicht genau den Begriff "Verfolgung", kommt ihm aber nahe.
Die Vergebungsbitte Johannes-Paul II am Aschermittwoch 2000 wegen der Sünden der Kirchen war zwar einerseit lobenswert, andererseits gibt sie aber auch die Verbrechen der Kirche zu.
Ob zukünfig mehr Kindergärtnerinnen auf katholische Weise arbeitslos werde, ist der Vergebungsbitte allerdings nicht zu entnehmen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#263632) Verfasst am: 17.02.2005, 19:59 Titel: |
|
|
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Es gibt gute Freimaurer und es gibt böse Freimaurer: es gibt gute Katholiken und es gibt böse Katholiken. Nun kommt ein Katholik und nimmt die bösen Freimaurer als Beispiel und sagt, dass alle Freimaurer böse seien. Und es kommt ein Freimaurer und sagt im Beispiel böser Katholiken, alle Katholiken seien böse. |
Wo war das sinngemäß der Fall?
Bitte mit Link.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#263637) Verfasst am: 17.02.2005, 20:10 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon ist dem nun mal nicht so. Der Vatikan ist der Kern der KK und steht mit den periphären Anteilen der KK im Austausch. Weiters dürfen Aussenseiter auch in den Vatikan, bzw. dieser beruft solche ein. |
Hast Du den Link weiter oben übersehen, bei dem gezeigt wird, daß gewisse Archive, die Licht ins Dunkel der Verwicklungen der Kirche in die Ereignisse während des dritten Reiches bringen könnte, für die Öffentlichkeit verschlossen sind? |
Ja und? Ich habe nicht behauptet, dass die KK zu 100% transparent ist.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bei den Freimaurern ist das anders. Wer nicht dabei ist, hat keinen Einblick. |
Hast Du denn Einblick in alle Bereiche des Vatikans? Hast Du Einblick, was die so treiben? |
Jetzt sind wir schon wieder beim Vatikan. Der Vatikan ist Teil der KK. Er ist der innerste Kreis und von diesem inneren Bereich ist nicht alles einsehbar.
Meine Definition einer Geheimorganisation ist nicht die, dass es in so einer Organisation Geheimnisse gibt. (Überall dort, wo Menschen miteinander kommunizieren, gibt es Geheimnisse). Du attackierst hier einen Pappkameraden.
Nenne mir mal ein Beispiel für eine Geheimorganisation nach deiner Definition.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Deschner bezieht sich in diesem Abschnitt nur auf die Verbrechen in Mittel- und Südamerika. Er meinte wohl "Neger" im Sinne von braun- oder schwarzhäutige Menschen, bzw. für Bevölkerungsteile, die nicht zu den Indios zu zählen sind. |
Also sind wohl Sklaven bzw. deren Nachfahren, die zu Tode geschunden wurden oder beim Transport starben.
|
|
| Nach oben |
|
|
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
|
| (#263638) Verfasst am: 17.02.2005, 20:12 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Aus verschwörungstheoretischer Perspektive heraus könnte man hinter der Freimaurerei sogar vermuten, dass sie ein Geheimbund der RKK sei.  |
Was DU vermutest und als "Verschwörungstheorie" ansiehst, ist keine. - Es gibt höchstens Katholiken, die vom Glauben der Kirche abgefallen sind und sich dem "freimaurerischen System" angeschlossen haben.
Schau dir mal die folgenden "Lehrsätze" der Freimaurer an, die mit der katholischen Lehre unvereinbar sind:
1. Gott ist der Weltbaumeister, aber er überläßt die Welt sich selbst und hat sich in der Geschichte nicht geoffenbart.
2. Gott offenbarte sich nicht in der Person Jesu Christi.
3. Jesu Göttlichkeit hat keinen Platz in der freimaurerischen Philosophie. Sie sagen, er war nur ein guter Mensch.
4. Es gibt in der Moral und Lehre keine objektive Wahrheit. Das wäre eifernde Borniertheit.
5. Eine Religion ist so gut wie die andere.
6. Die Vollkommenheit des Menschen kann nicht auf seine Liebe zu einem personalen Gott begründet werden, sondern nur in der Entwicklung seiner natürlichen Kräfte. Der Mensch hat eine unsterbliche Seele, aber er hat keine übernatürliche Bestimmung.
Edit:
Quelle: Vgl. Griego, Vincente, Die philippinischen Bischöfe im Kampf gegen die Freimaurerei, vervielfältigter Aufsatz aus 2001. |
Mein Posting war ironisch gemeint. Wenn man der Freimaurerei eine Geheimgesellschaft nennt, kann im Geheimen alles Mögliche von ihr ausgehen! Sie könnte nach außen hin so tun, als ob sie gegen die RKK sei, um im Geheimen diese zu fördern  soll auch eine Spitze auf die Verschwörungstheorien sein 
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#263644) Verfasst am: 17.02.2005, 20:19 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Jetzt sind wir schon wieder beim Vatikan. Der Vatikan ist Teil der KK. Er ist der innerste Kreis und von diesem inneren Bereich ist nicht alles einsehbar.
Meine Definition einer Geheimorganisation ist nicht die, dass es in so einer Organisation Geheimnisse gibt. (Überall dort, wo Menschen miteinander kommunizieren, gibt es Geheimnisse). Du attackierst hier einen Pappkameraden.
Nenne mir mal ein Beispiel für eine Geheimorganisation nach deiner Definition. |
Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Ich habe hier schon mehrmals im Thread gesagt, daß ich weder die Kirche noch den Vatikan als Teil der Kirche für eine Geheimorganisation halte.
Angenommen Person A sagt: "Joghurt ist böse, weil Joghurt keine Knochen hat."
Und ich antworte ihr: "Dann wäre ja Quark auch böse, denn Quark hat ja auch keine Knochen".
Schließt Du dann daraus, daß ich Quark für etwas böses halte? 
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#263648) Verfasst am: 17.02.2005, 20:28 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Jetzt sind wir schon wieder beim Vatikan. Der Vatikan ist Teil der KK. Er ist der innerste Kreis und von diesem inneren Bereich ist nicht alles einsehbar.
Meine Definition einer Geheimorganisation ist nicht die, dass es in so einer Organisation Geheimnisse gibt. (Überall dort, wo Menschen miteinander kommunizieren, gibt es Geheimnisse). Du attackierst hier einen Pappkameraden.
Nenne mir mal ein Beispiel für eine Geheimorganisation nach deiner Definition. |
Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Ich habe hier schon mehrmals im Thread gesagt, daß ich weder die Kirche noch den Vatikan als Teil der Kirche für eine Geheimorganisation halte. |
Ich weiß. Ich beanstande deine Behauptung, dass man die Freimaurer nur dann als Geheimorganisation ansehen kann, wenn die KK auch in diese Kategorie fällt.
Ich hätte trotzdem gerne ein Beispiel für einen Geheimund nach deiner Auffassung.
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#263652) Verfasst am: 17.02.2005, 20:36 Titel: |
|
|
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Aus verschwörungstheoretischer Perspektive heraus könnte man hinter der Freimaurerei sogar vermuten, dass sie ein Geheimbund der RKK sei. |
Was DU vermutest und als "Verschwörungstheorie" ansiehst, ist keine. - Es gibt höchstens Katholiken, die vom Glauben der Kirche abgefallen sind und sich dem "freimaurerischen System" angeschlossen haben.
Schau dir mal die folgenden "Lehrsätze" der Freimaurer an, die mit der katholischen Lehre unvereinbar sind:
1. Gott ist der Weltbaumeister, aber er überläßt die Welt sich selbst und hat sich in der Geschichte nicht geoffenbart.
2. Gott offenbarte sich nicht in der Person Jesu Christi.
3. Jesu Göttlichkeit hat keinen Platz in der freimaurerischen Philosophie. Sie sagen, er war nur ein guter Mensch.
4. Es gibt in der Moral und Lehre keine objektive Wahrheit. Das wäre eifernde Borniertheit.
5. Eine Religion ist so gut wie die andere.
6. Die Vollkommenheit des Menschen kann nicht auf seine Liebe zu einem personalen Gott begründet werden, sondern nur in der Entwicklung seiner natürlichen Kräfte. Der Mensch hat eine unsterbliche Seele, aber er hat keine übernatürliche Bestimmung.
Edit:
Quelle: Vgl. Griego, Vincente, Die philippinischen Bischöfe im Kampf gegen die Freimaurerei, vervielfältigter Aufsatz aus 2001. |
Mein Posting war ironisch gemeint. Wenn man der Freimaurerei eine Geheimgesellschaft nennt, kann im Geheimen alles Mögliche von ihr ausgehen! Sie könnte nach außen hin so tun, als ob sie gegen die RKK sei, um im Geheimen diese zu fördern soll auch eine Spitze auf die Verschwörungstheorien sein |
Warum gehst du nicht auf die Sachargumente ein, die ich hier in einigen Punkten zum Thema aufzählte?
Das scheint schon sympthomatisch zu sein, daß sich gewisse "Kräfte" an einzelnen Dingen aufregen, ohne die Sachargumente zur Kenntnis zu nehmen.
Und genau "DAS" ist es, was mich so an den gewissen "Kräften" stört.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#263673) Verfasst am: 17.02.2005, 21:06 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Jetzt sind wir schon wieder beim Vatikan. Der Vatikan ist Teil der KK. Er ist der innerste Kreis und von diesem inneren Bereich ist nicht alles einsehbar.
Meine Definition einer Geheimorganisation ist nicht die, dass es in so einer Organisation Geheimnisse gibt. (Überall dort, wo Menschen miteinander kommunizieren, gibt es Geheimnisse). Du attackierst hier einen Pappkameraden.
Nenne mir mal ein Beispiel für eine Geheimorganisation nach deiner Definition. |
Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Ich habe hier schon mehrmals im Thread gesagt, daß ich weder die Kirche noch den Vatikan als Teil der Kirche für eine Geheimorganisation halte. |
Ich weiß. Ich beanstande deine Behauptung, dass man die Freimaurer nur dann als Geheimorganisation ansehen kann, wenn die KK auch in diese Kategorie fällt. |
Und auch das habe ich nicht gesagt. Ich habe mich nicht auf die KK beschränkt.
Ich hätte anstelle der KK auch eine andere Organisation nehmen können, in der es Geheimnisse gibt, bzw. in der es Bereiche gibt, die nicht jedem zugänglich sind.
Es läuft darauf hinaus:
Person A sagt, daß Organisation Y ein Geheimbund ist, da n1 gilt.
Ich erwidere darauf, daß nach dieser Argumentation Organisation X auch ein Geheimbund wäre, da dort auch n1 gilt, daß aber das Vorliegen von n1 alleine nicht ausreicht, Organisation Y oder Organisation X als Geheimbund zu bezeichnen.
Wobei die psychologische Komponente zu berücksichtigen ist: Da eben Person A Vertreter der Organistion X ist und ich zeige, daß in dieser Organisation ebenfalls n1 gilt, erhoffe ich mir einen Aha-Effekt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte trotzdem gerne ein Beispiel für einen Geheimund nach deiner Auffassung. |
Die Wikipedia-Definition bringt es m.E. ganz gut zum Ausdruck:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geheimbund
Man beachte übrigens folgende Passage:
| Zitat: | | Der Freimaurerbund selbst ist hingegen kein Geheimbund, sondern vielmehr eine „geschlossene“ Gesellschaft; geheim ist weder sein Bestehen, noch sind es seine Grundsätze, Mitglieder, Gesetze und seine Geschichte. Geheimhaltung gelobt der Freimaurer nur bezüglich der so genannten Erkennungszeichen (Ausweise), des Kults und des Datenschutzes. Freimaurer sind in der heutigen Zeit eingetragene Vereine, machen Öffentlichkeitsarbeit und halten ihre Organisationsstrukturen keineswegs geheim; sie sind daher nicht als Geheimbund anzusehen. |
Hier noch ein Link zur Freimaurerei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freimaurerei
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#263675) Verfasst am: 17.02.2005, 21:08 Titel: |
|
|
Wikipedia ist offensichtlich kein "objektives" Informationsmedium, weil dort Kreti und Pleti schreiben können, was sie wollen.
Ich dachte, du wärest Wissenschaftler?
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#263698) Verfasst am: 17.02.2005, 21:27 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia ist offensichtlich kein "objektives" Informationsmedium, weil dort Kreti und Pleti schreiben können, was sie wollen. |
Nur weil Dir die Definition nicht paßt ist sie nicht objektiv?
Wenn Du willst, kann ich Dir auch etwas vom Brockhaus liefern:
| Zitat: | Geheimbünde,
Vereinigungen, deren Struktur, Absichten und Ziele der sozialen Umwelt geheim bleiben sollen. Allen Geheimbünden gemeinsam ist der Besitz eines geheimen Wissens (Geheimlehre), Glaubens und einer geheimen Zwecksetzung, einer oft geheimen hierarchischen Gliederung, bestimmter Aufnahmerituale und einer zumeist symbolischen Geheimsprache (Arkandisziplin). Die Mitglieder sind zur absoluten Verschwiegenheit über Zweck, Rituale, Symbole und Lehraussagen ihres Geheimbundes verpflichtet. Als soziologisch-religiöses Phänomen sind Geheimbünde in allen Epochen der Zivilisationsgeschichte nachweisbar (zum Beispiel antike Mysterien, Rosenkreuzer). Es handelt sich in der Regel um Männerbünde, doch sind auch geheime Frauenvereinigungen besonders in Westafrika (Senegal, Gabun, Nigeria) bekannt. Politische Geheimbünde verschiedenster Zielrichtung mit bis zu Terror und Mord reichenden Methoden und Formen (Untergrund- und Partisanenbewegungen) entstanden seit dem 19.Jahrhundert: u.a. die Carboneria, Camorra, Mafia (in Italien), Comuneros (in Spanien), Fenier, IRA (in Irland), Boxer (in China), Ku-Klux-Klan (in den USA).
© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG |
Und der Brockhaus zur Freimaurerei:
| Zitat: | Freimaurerei
[Lehnübersetzung von englisch freemasonry], international verbreitete Bewegung (Bruderschaft), die sich einer humanitären, auf Toleranz und Achtung der Menschenwürde beruhenden Geisteshaltung verpflichtet fühlt. Auf dieser Grundlage treten die Freimaurer für freie Entfaltung der Persönlichkeit, Hilfsbereitschaft, Brüderlichkeit und ein friedliches, sozial gerechtes Zusammenleben der Menschen ein. Ihr (außerhalb der Freimaurerei nicht bekanntes) Ritual der Freimaurer, das in seinen wesentlichen Bestandteilen überall auf der Welt gleich ist, wird als ein dynamisches Symbol des kosmischen Geschehens gedeutet. Das teilnehmende Logenmitglied ordnet sich mithilfe der Symbolik des Rituals bewusst in die Gesetzmäßigkeit des Universums ein und soll dabei lernen, sein Leben in zunehmendem Maß aus einem übergeordneten Bewusstsein heraus zu gestalten. Das Brauchtum der Freimaurer wurzelt in den mittelalterlichen Bauhütten. Die Vereinigungen der Freimaurer heißen Logen. In jedem Land gibt es eine oder mehrere Großlogen. Die Logen wählen Logenmeister (Meister vom Stuhl). Die Logenmitglieder (Brüder) können in höhere Grade (Erkenntnisstufen) aufsteigen. Die ersten drei Grade sind: Lehrling, Geselle, Meister. Hierauf bauen die Hochgrade auf.
[...]
Von Anfang ihrer Geschichte an erregte die Freimaurerei nicht nur das Missfallen autoritärer Regierungen, sondern auch der katholischen Kirche, die sie zwischen 1738 und 1918 in 12 päpstlichen Stellungnahmen verurteilte. Der 1983 in Kraft getretene Codex Iuris Canonici erwähnt den Begriff Freimaurerei nicht mehr, das kirchliche Lehramt hält jedoch nach wie vor an der prinzipiellen Unvereinbarkeit von Freimaurerei und Mitgliedschaft in der katholischen Kirche fest.
© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG |
(Hervorhebung von mir)
Der letzte Abschnitt erklärt ja schön, warum Du so einen Haß gegen diese Organisation schürst.
Und auch noch aus wissen.de (jetzt mußt Du immer mehr Quellen als "nicht objektiv" bezeichnen):
| wissen.de hat folgendes geschrieben: | | Von einer einheitlichen Organisation der Freimaurerei zu bestimmten Zwecken kann nicht gesprochen werden. Ihrer Herkunft entsprechend ist fast allen Logen gemeinsam die Verbundenheit mit den humanitären und freiheitlichen Ideen der Aufklärung. Deshalb tritt die Freimaurerei ein für die Überwindung der nationalen und konfessionellen Gegensätze im brüderlichen Geist, für Duldsamkeit, gegenseitige Hilfeleistung und liberale politische Institutionen. In katholisch geprägten Ländern trägt die Freimaurerei einen stark antiklerikalen Charakter, da sie in der katholischen Kirche bald ihren erbittertsten Gegner fand. Sie ist kein Geheimbund, sondern eine geschlossene Gesellschaft, die sich aber durch Geheimhaltung der eigentlichen Lehren manchen Missdeutungen ausgesetzt hat. |
(Hervorhebung von mir)
Auch hier zeigt ein Abschnitt die Gründe für Deine Hetze gegen Freimaurer.
Die Wikipedia-Definition setzt sich aus inhaltlichen Teilen der Brockhaus- und Wissen.de-Defintion zusammen und liefert sogar noch ausführlichere Details.
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, du wärest Wissenschaftler? |
Ich dachte, Du wärst Rettungsschwimmer.
Ich habe noch nie im FGH erwähnt, was ich von Beruf bin.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#263706) Verfasst am: 17.02.2005, 21:43 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia ist offensichtlich kein "objektives" Informationsmedium, weil dort Kreti und Pleti schreiben können, was sie wollen. |
Nur weil Dir die Definition nicht paßt ist sie nicht objektiv?
Wenn Du willst, kann ich Dir auch etwas vom Brockhaus liefern:
| Zitat: | Geheimbünde,
Vereinigungen, deren Struktur, Absichten und Ziele der sozialen Umwelt geheim bleiben sollen. Allen Geheimbünden gemeinsam ist der Besitz eines geheimen Wissens (Geheimlehre), Glaubens und einer geheimen Zwecksetzung, einer oft geheimen hierarchischen Gliederung, bestimmter Aufnahmerituale und einer zumeist symbolischen Geheimsprache (Arkandisziplin). Die Mitglieder sind zur absoluten Verschwiegenheit über Zweck, Rituale, Symbole und Lehraussagen ihres Geheimbundes verpflichtet. Als soziologisch-religiöses Phänomen sind Geheimbünde in allen Epochen der Zivilisationsgeschichte nachweisbar (zum Beispiel antike Mysterien, Rosenkreuzer). Es handelt sich in der Regel um Männerbünde, doch sind auch geheime Frauenvereinigungen besonders in Westafrika (Senegal, Gabun, Nigeria) bekannt. Politische Geheimbünde verschiedenster Zielrichtung mit bis zu Terror und Mord reichenden Methoden und Formen (Untergrund- und Partisanenbewegungen) entstanden seit dem 19.Jahrhundert: u.a. die Carboneria, Camorra, Mafia (in Italien), Comuneros (in Spanien), Fenier, IRA (in Irland), Boxer (in China), Ku-Klux-Klan (in den USA).
© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG |
Und der Brockhaus zur Freimaurerei:
| Zitat: | Freimaurerei
[Lehnübersetzung von englisch freemasonry], international verbreitete Bewegung (Bruderschaft), die sich einer humanitären, auf Toleranz und Achtung der Menschenwürde beruhenden Geisteshaltung verpflichtet fühlt. Auf dieser Grundlage treten die Freimaurer für freie Entfaltung der Persönlichkeit, Hilfsbereitschaft, Brüderlichkeit und ein friedliches, sozial gerechtes Zusammenleben der Menschen ein. Ihr (außerhalb der Freimaurerei nicht bekanntes) Ritual der Freimaurer, das in seinen wesentlichen Bestandteilen überall auf der Welt gleich ist, wird als ein dynamisches Symbol des kosmischen Geschehens gedeutet. Das teilnehmende Logenmitglied ordnet sich mithilfe der Symbolik des Rituals bewusst in die Gesetzmäßigkeit des Universums ein und soll dabei lernen, sein Leben in zunehmendem Maß aus einem übergeordneten Bewusstsein heraus zu gestalten. Das Brauchtum der Freimaurer wurzelt in den mittelalterlichen Bauhütten. Die Vereinigungen der Freimaurer heißen Logen. In jedem Land gibt es eine oder mehrere Großlogen. Die Logen wählen Logenmeister (Meister vom Stuhl). Die Logenmitglieder (Brüder) können in höhere Grade (Erkenntnisstufen) aufsteigen. Die ersten drei Grade sind: Lehrling, Geselle, Meister. Hierauf bauen die Hochgrade auf.
[...]
Von Anfang ihrer Geschichte an erregte die Freimaurerei nicht nur das Missfallen autoritärer Regierungen, sondern auch der katholischen Kirche, die sie zwischen 1738 und 1918 in 12 päpstlichen Stellungnahmen verurteilte. Der 1983 in Kraft getretene Codex Iuris Canonici erwähnt den Begriff Freimaurerei nicht mehr, das kirchliche Lehramt hält jedoch nach wie vor an der prinzipiellen Unvereinbarkeit von Freimaurerei und Mitgliedschaft in der katholischen Kirche fest.
© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG |
(Hervorhebung von mir)
Der letzte Abschnitt erklärt ja schön, warum Du so einen Haß gegen diese Organisation schürst.
Und auch noch aus wissen.de (jetzt mußt Du immer mehr Quellen als "nicht objektiv" bezeichnen):
| wissen.de hat folgendes geschrieben: | | Von einer einheitlichen Organisation der Freimaurerei zu bestimmten Zwecken kann nicht gesprochen werden. Ihrer Herkunft entsprechend ist fast allen Logen gemeinsam die Verbundenheit mit den humanitären und freiheitlichen Ideen der Aufklärung. Deshalb tritt die Freimaurerei ein für die Überwindung der nationalen und konfessionellen Gegensätze im brüderlichen Geist, für Duldsamkeit, gegenseitige Hilfeleistung und liberale politische Institutionen. In katholisch geprägten Ländern trägt die Freimaurerei einen stark antiklerikalen Charakter, da sie in der katholischen Kirche bald ihren erbittertsten Gegner fand. Sie ist kein Geheimbund, sondern eine geschlossene Gesellschaft, die sich aber durch Geheimhaltung der eigentlichen Lehren manchen Missdeutungen ausgesetzt hat. |
(Hervorhebung von mir)
Auch hier zeigt ein Abschnitt die Gründe für Deine Hetze gegen Freimaurer.
Die Wikipedia-Definition setzt sich aus inhaltlichen Teilen der Brockhaus- und Wissen.de-Defintion zusammen und liefert sogar noch ausführlichere Details.
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, du wärest Wissenschaftler? |
Ich dachte, Du wärst Rettungsschwimmer.
Ich habe noch nie im FGH erwähnt, was ich von Beruf bin. |
Ich auch nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
|
| (#264448) Verfasst am: 18.02.2005, 20:06 Titel: |
|
|
| Zitat: | Wo war das sinngemäß der Fall?
Bitte mit Link.
|
| Zitat: | Das ist sehr simpel formuliert, kennzeichnet aber die Wurzelgedanken eines oft vorzufindenden falschen pars pro tota Denkens.
|
Der Zusammenhang bringt das Verständnis. Es geht um die weit verbreitete Unsitte des "Sie sind doch alle so...". Hier im Forum muss sich niemand den Schuh anziehen.
Wer mehr wissen möchte, mag das Booklet "Freimaurerei und Kirche sind unvereinbar" von Baum und Prantner, erschienen bei Christiana, ISBN 3-7171-0633-3, lesen. Diese Katholiken (ich denke, ein Hans Küng sieht das wohl anders) sehen in der FM antiken Mystizismus, der im Widerspruch zu ihrer Auffassung vom Christentum steht.
Die P2-Loge ist z.B. ein Negativbeispiel für die FM wie das opus dei eines der RKK ist. Weiter gehe ich darauf nicht ein - ist ja wohl kein Gerichtssaal hier, oder? Wer würde auch meine gutachterlichen Bemühungen honorieren? (nach HOAI abzurechnen) 
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#264457) Verfasst am: 18.02.2005, 20:44 Titel: |
|
|
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die weit verbreitete Unsitte des "Sie sind doch alle so...". Hier im Forum muss sich niemand den Schuh anziehen. |
OK.
Eigentlich geht es hier im Thread um zwei unterschiedliche Dinge:
1. Ob die Freimaurer ein Geheimbund sind.
2. Daß df die vergangenen Verbrechen (sprich: Inquisition usw.) der Kirche in diesem Thread geleugnet hat, was für mich einer Leugnung des Holocaust gleichkommt (wobei ich nicht die Kirche selbst mit den Nazis vergleiche!).
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
|
| (#264583) Verfasst am: 18.02.2005, 23:49 Titel: |
|
|
Was soll diese Diskussion darüber, ob die Freimaurer ein Geheimbund sind?
Natürlich sind sie keine offene Gesellschaft, aber sie öffnen sich für den Willigen, dem sie vertrauen. (Nein, ich selbst bin auch keiner, aber ich kenne Leute, die es sind.)
Was ist so schlimm daran? Mal wieder der Neid derer, die nicht automatisch dazugehören und nicht genau wissen, wie sie dahinkommen und was da geschieht: "Das kenn ich nicht, das kann nichts Gutes sein!"
_________________
"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#264658) Verfasst am: 19.02.2005, 01:38 Titel: |
|
|
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Was soll diese Diskussion darüber, ob die Freimaurer ein Geheimbund sind?
Natürlich sind sie keine offene Gesellschaft, aber sie öffnen sich für den Willigen, dem sie vertrauen. (Nein, ich selbst bin auch keiner, aber ich kenne Leute, die es sind.)
Was ist so schlimm daran? Mal wieder der Neid derer, die nicht automatisch dazugehören und nicht genau wissen, wie sie dahinkommen und was da geschieht: "Das kenn ich nicht, das kann nichts Gutes sein!" |
Ich glaube, hier ist nicht Neid der Grund, sondern ein historisch vorgegebenes Feindbild, das treu befolgt wird:
| Brockhaus hat folgendes geschrieben: | | Von Anfang ihrer Geschichte an erregte die Freimaurerei nicht nur das Missfallen autoritärer Regierungen, sondern auch der katholischen Kirche, die sie zwischen 1738 und 1918 in 12 päpstlichen Stellungnahmen verurteilte. Der 1983 in Kraft getretene Codex Iuris Canonici erwähnt den Begriff Freimaurerei nicht mehr, das kirchliche Lehramt hält jedoch nach wie vor an der prinzipiellen Unvereinbarkeit von Freimaurerei und Mitgliedschaft in der katholischen Kirche fest. |
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#264817) Verfasst am: 19.02.2005, 16:03 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, hier ist nicht Neid der Grund, sondern ein historisch vorgegebenes Feindbild, das treu befolgt wird: |
Für mich und den unbekannten Gott trifft das ja wohl nicht zu.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß. Ich beanstande deine Behauptung, dass man die Freimaurer nur dann als Geheimorganisation ansehen kann, wenn die KK auch in diese Kategorie fällt. |
Und auch das habe ich nicht gesagt. Ich habe mich nicht auf die KK beschränkt.
Ich hätte anstelle der KK auch eine andere Organisation nehmen können, in der es Geheimnisse gibt, bzw. in der es Bereiche gibt, die nicht jedem zugänglich sind.
Es läuft darauf hinaus:
Person A sagt, daß Organisation Y ein Geheimbund ist, da n1 gilt.
Ich erwidere darauf, daß nach dieser Argumentation Organisation X auch ein Geheimbund wäre, da dort auch n1 gilt, daß aber das Vorliegen von n1 alleine nicht ausreicht, Organisation Y oder Organisation X als Geheimbund zu bezeichnen.
Wobei die psychologische Komponente zu berücksichtigen ist: Da eben Person A Vertreter der Organistion X ist und ich zeige, daß in dieser Organisation ebenfalls n1 gilt, erhoffe ich mir einen Aha-Effekt. |
- Dummerweise unterstellst du mir und d_f aber n1 als Kriterium, wo wir doch n2 benutzen. (Strohmann/Pappkamerad)
- Weiters ist die Einstellung von A zur Frage, ob Y ein Geheimbund ist, irrelevant, was den Status von X anbelangt. (tu quoque)
- Zudem veränderst du nach belieben den Inhalt von Y, indem du Wahlweise den Vatikan, gewisse geheime Bereiche des Vatikan, statt der gesamten KK dort einsetzt.
2.) ist gerade noch legitim um aufzuzeigen zu wollen, dass mein bzw. d_fs Weltbild inkonsistent sind. Keiner der Punkte belegt, dass die Freimaurer eine offene Organisation sind, oder dass die Freimaurer in der Hinsicht mit der KK vergleichbar wären.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Die Wikipedia-Definition bringt es m.E. ganz gut zum Ausdruck: |
Hast du den Wikipedia-Artikel über die Freimaurer selbst gelesen? Reines Propagandastück. Klingt wie ein missionarischer Flyer.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
http://de.wikipedia.org/wiki/Geheimbund
Man beachte übrigens folgende Passage:
| Zitat: | | Der Freimaurerbund selbst ist hingegen kein Geheimbund, sondern vielmehr eine „geschlossene“ Gesellschaft; geheim ist weder sein Bestehen, noch sind es seine Grundsätze, Mitglieder, Gesetze und seine Geschichte. Geheimhaltung gelobt der Freimaurer nur bezüglich der so genannten Erkennungszeichen (Ausweise), des Kults und des Datenschutzes. Freimaurer sind in der heutigen Zeit eingetragene Vereine, machen Öffentlichkeitsarbeit und halten ihre Organisationsstrukturen keineswegs geheim; sie sind daher nicht als Geheimbund anzusehen. |
|
Hier wird ganz einfach das, was bei den Freimaurern geheim ist, nicht gezählt. Warum wären Gesetze und Grundsätze ein Zeichen für einen Geheimbund, der Kult aber nicht? Und mit dem schwammigen Begriff Datenschutz kann man ja wohl alles innerhalb einer Organisation verheimlichen.
Vergessen werden auch die konkreten Pläne und Vorhaben.
Ich habe mir einige Webseiten von Freimaurern angesehen. Ein paar noble Grundsätze zu postulieren ist ja nett. Zum Beispiel wollen sie angeblich die Aufklärung vorantreiben. (Obwohl sie an seltsamer Esoterik festhalten die zudem hauptsächlich christlich beeinflußt ist. Manche Logen lassen nur Christen zu.)
Nun haben die Freimaurer doch eine stattliche Anzahl von Mitgliedern, im Gegensatz zu den atheistischen Vereinigungen bei uns. Also müssten ihre Vorhaben doch öffentlich merkbar umgesetzt werden. Wie fördern sie die Aufklärung denn? Kämpfen sie gegen Pseudowissenschaft und Esoterik? Machen sie Bildungskampagnen? Geben sie öffentliche Stellungnahmen zu politischen Problematiken, wie der Aufnahme von Gott in die Verfassung ab? Was sind ihre konkreten Vorhaben in Bezug aufbestimmte Probleme?
Davon merke ich jedenfalls nichts und auch auf den Webseiten der Freimaurer-Logen liest man überall nur den selben Schmarrn.
Wenn die Freimaurer also tatsächlich was in der Richtung tun, dann offenbar nur auf geheimer Basis über geheime Absprachen, ohne dass die Öffentlichkeit etwas davon direkt merkt. Das macht sie umsomehr zu einem Geheimbund.
Weiters würde ich so ein Verhalten als unethisch bezeichnen, solange ein offenes agieren möglich ist. Und das ist es. Das zeigen die Vereinigungen von Atheisten und Skeptikern.
Der Vatikan proklamiert seine theokratischen und antisäkularen Absichten öffentlich.
Wahrscheinlicher ist aber, dass es sich ganz einfach um einen typischen Klüngelbund mit Aufnahmeritualen usw. handelt. Die vielen wichtigen Persönlichkeiten, die bei den Freimaurern, oder vergleichbaren Bünden, wie Skull&Bones sind, sind ein Hinweis darauf. Das wichtigste ist wohl dabei zu sein, weil man dann Kontakte hat, mehr nicht. (Wobei die Freimaurer natürlich nicht die einzige Möglichkeit sind diese Kontakte zu bekommen)
Auch das wäre unethisch, denn schließlich sollten Entscheidungen, die viele Menschen betreffen, transparent getroffen und besprochen werden und nicht über Geheimabsprachen. Eine Institution, die soetwas fördert, lehne ich ab.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
