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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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 (#74481) Verfasst am: 13.01.2004, 10:46 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Nein. Ich versuche nur von vorneherein klarzustellen, daß ich auf keinen Fall will, daß sich hier Freimaurer von irgendwelchen Katholen beschuldigen und beschimpfen lassen müssen!  |
Gut, darf ich denn dann als Atheistin die gleiche Frage stellen wie d.f.?
(Und hast du den Auftrag von Rene, sich von dir vor Fragen von Katholiken beschützen zu lassen?)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#74483) Verfasst am: 13.01.2004, 10:48 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Ich weiß, daß die Katholen die Freimaurer als Feinde betrachten - man lese nach, welche paranoiden Wahnvorstellungen über die Freimaurer sich fast täglich (!) im k***.n** - Forum wiederfinden lassen.
Außerdem halte ich die Art und Weise der Fragestellung für inquisitorisch. |
Sorry, aber wer sich in letzter Zeit paranoid liest, bist du. Das grenzt ja schon an Verfolgungswahn.  |
[X] Du hast die Frage gelesen
[ ] Du hast die Formulierung wahrgenommen
[ ] Du hast verstanden, daß diese Formulierung der Frage in Wirklichkeit eine Anschuldigung war
[ ] Du hast wahrgenommen, daß es sich hier um einen Akt der Propaganda handelt
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Ich habe wahrgenommen, dass du wild spekulierst und dich mitnichten so geäußert hättest, wenn irgend jemand anders diese Frage gestellt hat.
Lass deine Kriegsnebenschauplätze.
Hiermit möchte ich noch mal festhalten, da mit die Beantwortung auch interessiert, da ich von Freimaurern so gut wie keine Ahnung habe.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nav
Gast
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| (#74484) Verfasst am: 13.01.2004, 10:49 Titel: |
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Ja, sagt mal, ist es Euch denn wirklich so völlig scheißegal, wenn die Katholen hier ihr Gift verspritzen, ihre Lügen verbreiten, Propaganda treiben und auf Homosexuellen, Freimaurern, etc... herumsteigen?
Immerhin wurden die Freimaurer vor allem wegen der katholischen Gräuelpropaganda von den Nazis verfolgt und lest mal bitte im k***.n** - Forum, wofür die Freimaurer lt. der vatikanischen Hegemonie so alles verantwortlich sein sollen!
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#74485) Verfasst am: 13.01.2004, 10:53 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Ja, sagt mal, ist es Euch denn wirklich so völlig scheißegal, wenn die Katholen hier ihr Gift verspritzen, ihre Lügen verbreiten, Propaganda treiben und auf Homosexuellen, Freimaurern, etc... herumsteigen?
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Durch Unterdrückung von Fragen kann man nicht gegen Lügen vorgehen. Darf mich jetzt auch kein Katholik mehr fragen, wie ich meinen Atheismus begründe? Weil Katholiken Propaganda gegen Atheisten machen?
Ja, wie sollen sie sich denn dann informieren, wenn sie schon die Betroffenen nicht mehr fragen dürfen. Willst du eigentlich etwas ändern an der Einstellung deiner "Feinde", oder willst du sie gleich niedermachen?
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Nav
Gast
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| (#74487) Verfasst am: 13.01.2004, 10:57 Titel: |
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Die Kirchen haben Gesellschaft und Politik fest in ihrem Würgegriff. Zumindest hier sollten von ihnen diskriminierte Gruppierungen vor ihren Bosheiten und Angriffen geschützt sein!
Was ich hier aber leider feststellen muß ist eine einseitige Bevorzugung des Katholizismus gegenüber anderen Weltanschauungen!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#74488) Verfasst am: 13.01.2004, 10:59 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Was ich hier aber leider feststellen muß ist eine einseitige Bevorzugung des Katholizismus gegenüber anderen Weltanschauungen! |
Hier wird gegen Fanatismus argumentiert und nicht eine Weltanschauung bevorzugt. Schon mal gar nicht der Katholizismus.
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Nav
Gast
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| (#74490) Verfasst am: 13.01.2004, 11:01 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Was ich hier aber leider feststellen muß ist eine einseitige Bevorzugung des Katholizismus gegenüber anderen Weltanschauungen! |
Hier wird gegen Fanatismus argumentiert und nicht eine Weltanschauung bevorzugt. Schon mal gar nicht der Katholizismus. |
Oh doch. Es wird einem militanten Mitglied dieser Organisation eine Plattform gegeben, verbrecherische Lügen über eine wohlmeinende Weltanschauung unter dem Deckmantel von "Fragestellungen" zu verbreiten, was eine beliebte Methode der suggestiven Beeinflußung in katholischen Kreisen ist.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#74492) Verfasst am: 13.01.2004, 11:03 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Hier wird gegen Fanatismus argumentiert und nicht eine Weltanschauung bevorzugt. Schon mal gar nicht der Katholizismus. |
Oh doch. Es wird einem militanten Mitglied dieser Organisation eine Plattform gegeben, verbrecherische Lügen über eine wohlmeinende Weltanschauung unter dem Deckmantel von "Fragestellungen" zu verbreiten, was eine beliebte Methode der suggestiven Beeinflußung in katholischen Kreisen ist. |
Schmeißen wir doch all diejenigen raus, die dir nicht in den Kram passen, hm?
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Nav
Gast
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| (#74494) Verfasst am: 13.01.2004, 11:06 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Hier wird gegen Fanatismus argumentiert und nicht eine Weltanschauung bevorzugt. Schon mal gar nicht der Katholizismus. |
Oh doch. Es wird einem militanten Mitglied dieser Organisation eine Plattform gegeben, verbrecherische Lügen über eine wohlmeinende Weltanschauung unter dem Deckmantel von "Fragestellungen" zu verbreiten, was eine beliebte Methode der suggestiven Beeinflußung in katholischen Kreisen ist. |
Schmeißen wir doch all diejenigen raus, die dir nicht in den Kram passen, hm? |
Nein - nur verstehe ich nicht, warum mein Konter sofort abgewürgt werden sollte, ich habe nur versucht, der Einseitigkeit der Diskussion, wie sie von unserem Hauskatholenfundi angestrebt wurde, zu entschärfen.
Man muß auch immer berücksichtigen, in welchem Kontext eine Frage gestellt wird - und hier ist der Kontext eindeutig!
Die Reaktion darauf war eine klare Bevorzugung des Katholizismus gegenüber einem toleranten (!) Umgang mit anderen Weltanschauungen wie der Freimaurerei.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#74495) Verfasst am: 13.01.2004, 11:13 Titel: |
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Ich pflege alle Weltanschauungen gleich skeptisch zu betrachten. Hier hat weder der Katholizismus, die Freimaurerei noch der Fundi-Atheismus einen Bonus.
Bei manchen jedoch hat schon derjenige einen Bonus, nur weil er von seinen Feinden verfolgt wurde...
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#74497) Verfasst am: 13.01.2004, 11:14 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Schmeißen wir doch all diejenigen raus, die dir nicht in den Kram passen, hm? |
Nein - nur verstehe ich nicht, warum mein Konter sofort abgewürgt werden sollte, ich habe nur versucht, der Einseitigkeit der Diskussion, wie sie von unserem Hauskatholenfundi angestrebt wurde, zu entschärfen. |
Du hast einen Konter bekommen, weil hier eine simple Frage gestellt wurde, die auf keine Manipulation schließen ließ. Was immer df beabsichtigt haben könnte, Vorverurteilungen haben hier keinen Platz.
| Zitat: | | Man muß auch immer berücksichtigen, in welchem Kontext eine Frage gestellt wird - und hier ist der Kontext eindeutig! |
Deine Interpretation
| Zitat: | | Die Reaktion darauf war eine klare Bevorzugung des Katholizismus gegenüber einem toleranten (!) Umgang mit anderen Weltanschauungen wie der Freimaurerei. |
Die Reaktion war ein Hinweis auf Redefreiheit, die ein sehr intoleranter Fundamentalist unterbinden wollte.
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Nav
Gast
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| (#74499) Verfasst am: 13.01.2004, 11:15 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Ich pflege alle Weltanschauungen gleich skeptisch zu betrachten. Hier hat weder der Katholizismus, die Freimaurerei noch der Fundi-Atheismus einen Bonus.
Bei manchen jedoch hat schon derjenige einen Bonus, nur weil er von seinen Feinden verfolgt wurde... |
Daß die Katholen unsägliche Macht besitzen ist Dir bekannt? Diese Macht kann nicht gebrochen werden, wenn man sie mit den gleichen Maßstäben wie anständige Menschen mißt! 
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Nav
Gast
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#74506) Verfasst am: 13.01.2004, 11:26 Titel: |
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Welcher von denen ist df?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#74508) Verfasst am: 13.01.2004, 11:30 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Daß die Katholen unsägliche Macht besitzen ist Dir bekannt? Diese Macht kann nicht gebrochen werden, wenn man sie mit den gleichen Maßstäben wie anständige Menschen mißt! |
Über mich haben Katholen keine unsägliche Macht. Über mein Denken und mein Fühlen schon gar nicht.
Der Vorteil eines im Großen und Ganzen religionsfreien und liberalen Elternhauses.
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Nav
Gast
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| (#74509) Verfasst am: 13.01.2004, 11:33 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Welcher von denen ist df? |
Keiner.
Aber k***.n** repräsentiert die unverkürzte Lehre der katholischen Kirche und ist so ziemlich das einzige wirklich katholische (lehramtstreue) Forum, das ich kenne.
Da d.f. gleichfalls katholisch (lehramtstreu) ist und der Katholizismus keinerlei Individualismus in den Auslegungen von Bibel, KKK und CIC zuläßt (weil man dann, auch lt. d.f., nicht mehr katholisch ist!), ist unbedingt davon auszugehen, daß d.f. die dort vertretene Meinung (eben die von lehramtstreuen Katholen!) vertritt.
Für diese Annahme spricht auch sein, wie ich bereits sagte, inquisitorische und manipulative Art der Fragestellung.
Jedenfalls kann ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, hier tatenlos zuzusehen - zumindest ein Einspruch (Recht auf freie Meinungsäußerung - das aber hier wohl nur für den Katholen gilt, wie mir scheint!) gegen die Vorgehensweise unseres Hauskatholenfundis wird mir wohl noch erlaubt sein, oder?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#74529) Verfasst am: 13.01.2004, 12:22 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Welcher von denen ist df? |
Keiner. |
Dann betrachte ich den Link als irrelevant und deinen angeblichen Beleg lediglich als Versuch, Sippenhaftung zu erreichen. Nicht sehr sportlich.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#74532) Verfasst am: 13.01.2004, 12:27 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls kann ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, hier tatenlos zuzusehen - zumindest ein Einspruch (Recht auf freie Meinungsäußerung - das aber hier wohl nur für den Katholen gilt, wie mir scheint!) gegen die Vorgehensweise unseres Hauskatholenfundis wird mir wohl noch erlaubt sein, oder? |
Nav, wenn Du konstruktiv etwas zum Thema des Threads beitragen moechtest, dann verschaffe Dir Informationen, mit denen Du - auch unser Wissen als Leser erweiternd - die Ansichten anderer Diskutanten substantiell bestaetigen oder widerlegen kannst. Dein Widerpart hat sich mit dem Phaenomen des Betreffes ersichtlich einseitig und parteilich beschaeftigt. Indem Du aber bislang nur Polemik gegen ihn aufbietest - gar noch in eine simple "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" - Logik verfaellst, gelingt es Dir leider nur, Deinen Widerpart in Hinsicht auf Differenzierungsfaehigkeit noch zu unterbieten.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Nav
Gast
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| (#74535) Verfasst am: 13.01.2004, 12:33 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls kann ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, hier tatenlos zuzusehen - zumindest ein Einspruch (Recht auf freie Meinungsäußerung - das aber hier wohl nur für den Katholen gilt, wie mir scheint!) gegen die Vorgehensweise unseres Hauskatholenfundis wird mir wohl noch erlaubt sein, oder? |
Nav, wenn Du konstruktiv etwas zum Thema des Threads beitragen moechtest, dann verschaffe Dir Informationen, mit denen Du - auch unser Wissen als Leser erweiternd - die Ansichten anderer Diskutanten substantiell bestaetigen oder widerlegen kannst. Dein Widerpart hat sich mit dem Phaenomen des Betreffes ersichtlich einseitig und parteilich beschaeftigt. Indem Du aber bislang nur Polemik gegen ihn aufbietest - gar noch in eine simple "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" - Logik verfaellst, gelingt es Dir leider nur, Deinen Widerpart in Hinsicht auf Differenzierungsfaehigkeit noch zu unterbieten. |
Die Freimaurer werden von der KK wegen ihrer Toleranz und ihrem Humanismus geschmäht. Hierzu werden auch Verschwörungstheorien instrumentalisiert.
Die Katholen sehen in den Freimaurern eine Art "säkulare Gegenkirche", die zwar Spiritualität anbietet, ohne jedoch den kath. Machtapparat zu stärken, was aus kath. Sicht natürlich nur schlecht sein kann.
Uns Atheisten hassen sie weniger, weil wir für Otto Normalpisastudiendurchfaller eh nichts anzubieten haben, während die Freimaurer den Spagat geschafft haben, eine auf den Menschen zentrierte Weltanschauung mit kultähnlichen Handlungen zu verbinden.
Die humanistischen und toleranten Ideale der Freimaurer harmonieren hervorragend mit den Idealen der Aufklärung, nicht aber mir dem faschistischen Katholizismus.
Und das ist der Knackpunkt.
Hier versucht unser Forumsinquisitor "d.f." natürlich, über eine suggestive Fragestellung einen Keil zwischen zwei hochgradig kompatible Weltanschauungen zu treiben, indem er wahnwitzige Verschwörungstheorien als ernstzunehmende Thesen darzustellen versucht. Solche Versuche zu untergraben ist mir ein höchstpersönliches Anliegen, auch aus dem Motiv heraus, daß ich die Freimaurer sympathisch finde und als mögliche Partner für eine humanistische Neuordnung sehe.
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defensor_fidei
Gast
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| (#74538) Verfasst am: 13.01.2004, 12:43 Titel: |
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Was aus einer durchaus ernstgemeinten Frage von mir heute früh werden kann. Diese Frage war durchaus ernstgemeint und nicht auf irgendwelche Keiltreibereien oder sonstiges gebaut.
Warum ich die Hochgradfreimaurerei ansprach? Nun, darüber gibt es durchaus unterschiedliche Aussagen und Auskünfte - selbst unter Freimaurern.
Wenn nav schreibt:
| Zitat: | | Hier versucht unser Forumsinquisitor "d.f." natürlich, über eine suggestive Fragestellung einen Keil zwischen zwei hochgradig kompatible Weltanschauungen zu treiben, indem er wahnwitzige Verschwörungstheorien als ernstzunehmende Thesen darzustellen versucht. Solche Versuche zu untergraben ist mir ein höchstpersönliches Anliegen, auch aus dem Motiv heraus, daß ich die Freimaurer sympathisch finde und als mögliche Partner für eine humanistische Neuordnung sehe. |
dann soll er seinen Willen bekommen. Ich werde meine Anfrage editieren.
Ich weiche in diesem Falle der Gewalt.
P.S.: Die mir durch nav zugesprochene Rolle eines "Forumsinquisitors" will ich gar nicht haben.
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Nav
Gast
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| (#74540) Verfasst am: 13.01.2004, 12:46 Titel: |
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Na also, offenbar ist auch bei Fundikatholen Einsicht möglich. Das Beste ist, Du unterläßt jegliche Suggestionen und unterschwellige Unterstellungen, dann sollte die Fragestellung auch kein Problem darstellen.
Als eine von der KK (früher im Chor mit den Nazis) verfolgte und verleumdete Weltanschauungsgemeinschaft verdienen die Freimaurer auf jeden Fall einen besonders ausgeprägten Schutz, insbesondere im Hinblick auf die freigeistige Natur dieses Forums.
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defensor_fidei
Gast
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| (#74543) Verfasst am: 13.01.2004, 12:53 Titel: |
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Da hast du etwas falsch verstanden. Ich schrieb nichts von "Einsicht" zu deinen vorhergehenden Postings.
Ich wollte nur einem "Trotzkind" seinen Willen lassen.
Außerdem hoffe ich nicht, daß neue Forumsmitglied nicht gleich einen zu großen Schock durch deine Postings bekommen hat.
Schade auch jetzt, daß ich nur auf die Fundi-Literatur des Herrn Johannes Rothkranz angewiesen bin, der eine Abrechnung mit der Hochgradmaurerei in seinem dreibändigen Werk "Die kommende 'Dikatatur der Humanität'" vornimmt, anstelle von evtl. Infos aus dem Kreise der Freimaurerei.
Ich sagte mal an anderer Stelle, daß es mir durchaus auf einen Dialog mit verschiedenen Weltanschauungen ankommt. Schade, daß das bis zu dir noch nicht vorgedrungen ist und du immer wieder eine "abgedroschene" Propaganda mir gegenüber entgegenbringst.
Off-topic-END.
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Nav
Gast
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| (#74544) Verfasst am: 13.01.2004, 12:56 Titel: |
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| Lieber eine "Diktatur der Humanität" als katholizistisches Moralgewäsch!
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ric
Gast
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| (#74546) Verfasst am: 13.01.2004, 12:56 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Schade auch jetzt, daß ich nur auf die Fundi-Literatur des Herrn Johannes Rothkranz angewiesen bin, der eine Abrechnung mit der Hochgradmaurerei in seinem dreibändigen Werk "Die kommende 'Dikatatur der Humanität'" vornimmt, anstelle von evtl. Infos aus dem Kreise der Freimaurerei.... |
Meinst Du das etwa ernst?
http://lexikon.idgr.de/r/r_o/rothkranz-johannes/rothkranz-johannes.php
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Nav
Gast
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| (#74549) Verfasst am: 13.01.2004, 13:00 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Schade auch jetzt, daß ich nur auf die Fundi-Literatur des Herrn Johannes Rothkranz angewiesen bin, der eine Abrechnung mit der Hochgradmaurerei in seinem dreibändigen Werk "Die kommende 'Dikatatur der Humanität'" vornimmt, anstelle von evtl. Infos aus dem Kreise der Freimaurerei.... |
Meinst Du das etwa ernst?
http://lexikon.idgr.de/r/r_o/rothkranz-johannes/rothkranz-johannes.php |
Danke, ric! 
Offenbar ist d.f. ein noch schlimmerer Fundamentalist, als ich bisher angenommen habe. Somit hat dieser Thread klar und eindeutig zur Entlarvung eines besonders perfiden Vertreters dieser politischen Organisation, die sich gerne "Katholische Religionsgemeinschaft" nennt, beigetragen.
Man sieht hier an diesem Beispiel auch eindeutig, was für Elemente es sind, die dauernd auf der grundanständigen Freimaurerei herumsteigen - es sind die gleichen Leute, die auch heute noch die "Protokolle der Weisen von Zion" als bare Münze verkaufen wollen!
Nochmal:
Dankeschön!
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defensor_fidei
Gast
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| (#74550) Verfasst am: 13.01.2004, 13:01 Titel: |
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ric, brauchst mich nicht mit deinen großen Augen ansehen.
Natürlich sollte dieser Kommentar nur ein "Schlag" gegen nav sein. Denn über die Hochgradmaurerei gibt es sonst nur wenig "Geschriebenes".
Übrigens bin ich mit der Art und Weise des Vorgehens von Rothkranz in keinster Weise einverstanden.
Ich habe Rothkranz' Werk bisher nur mal in einigen Auszügen gelesen. Über seine Nähe zu gewissen "Kreisen" bin ich natürlich informiert. Übrigens hat dieser Herr mit der römisch-katholischen Kirche nichts zu tun. Er ist Sedisvakantist.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#74551) Verfasst am: 13.01.2004, 13:02 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Was ich hier aber leider feststellen muß ist eine einseitige Bevorzugung des Katholizismus gegenüber anderen Weltanschauungen! |
Was auch immer Du gerade für Drogen nimmst, lass es bleiben, sie verzerren Deinen Realitätssinn...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Nav
Gast
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| (#74552) Verfasst am: 13.01.2004, 13:04 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Was ich hier aber leider feststellen muß ist eine einseitige Bevorzugung des Katholizismus gegenüber anderen Weltanschauungen! |
Was auch immer Du gerade für Drogen nimmst, lass es bleiben, sie verzerren Deinen Realitätssinn... |
Ich hätte diese Feststellung nicht getroffen, wenn mein Konter gegen die unterschwelligen Beschuldigungen von d.f. gegenüber den Freimauerern nicht so auf so harten Widerstand getroffen wären.
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ric
Gast
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| (#74553) Verfasst am: 13.01.2004, 13:04 Titel: |
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@d.f.
Wo hast Du das Buch her?
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defensor_fidei
Gast
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| (#74554) Verfasst am: 13.01.2004, 13:05 Titel: |
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Mein letzter Beitrag in diesem Thread:
Nav, steigere dich ruhig mal weiter rein in deinen Wahn, der jenseits von aller Realität zu sein scheint.
Scheinbar verstehst du jetzt auch schon keine Ironie oder keinen Sarkasmus mehr.
Auf jeden Fall habe ich wichtigeres zu tun, als mit dir über irgendwelche Dinge zu diskutieren, die auf deinen absurden Vorstellungen und Auffassungen oder Unterstellungen beruhen.
Schade, nav, ich hätte mehr von dir erwartet.
Zuletzt bearbeitet von defensor_fidei am 13.01.2004, 13:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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