Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Abgeteilter Thread durch die Moderation über die Freimaurerei

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Abgeteilter Thread durch die Moderation über die Freimaurerei
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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#264890) Verfasst am: 19.02.2005, 17:53 Titel:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was ist mit der Inquisition, Sokrateer, warum gehst Du nicht darauf ein?

Es handelt sich um ein Verbrechen an dem die Kirche allein verantwortlich ist. Also habe ich es stehen lassen.

df leugnet dieses Verbrechen. Ist die Leugnung der Inquisition nicht so schlimm wie die Leugnung des Holocaust?

Nicht, wenn

du das mit diversen fragwürdigen und vereinfachenden Anschuldigungen, wie den der Kirche zur Last gelegten "dreißig bis vierzig Millionen krepierte Neger" zusammenwirfst, über deren grobe Einordnung du erst Deschner-Exegeten konsultieren musst.
und du diese Distanzierung an vollkommen unpassender Stelle verlangst.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die einzelne Aussage, das Hauptziel der Eroberung sei die Verbreitung des katholischen Glaubens gewesen, beweist gar nichts. Alle Verschwörungstheoretiker können solche Einzelaussagen herauszaubern. Meinst du nicht, dass Imperialismus, Menschenverachtung, Macht- und Goldgier, aber auch der Druck der Armut zu Hause etwas dazu beitrug?

Bitte?
Dann könnte ich auch fragen, ob beim Holocaust nicht auch Imperialismus, Menschenverachtung, Macht- und Geldgier, aber auch der Druck der Armut zu Hause etwas dazu beitrug. Merkst Du nichts?

Die aufgezählten Motivationen sollen ein hinweis darauf sein, dass viele Gruppen aus verschiedensten Gründen am Kolonialismus interessiert waren. (Adelige, Industrielle, die Eroberer selbst, bestimmte Völker oder Kasten, die mit den Kolonialherren gemeinsame Sache machten.)
Das ist beim Holocaust sicherlich nicht der Fall. Der Holocaust war ein konzertiertes Verbrechen, welches man genau einer Gruppierung, nämlich den Nazis zur Last legen kann. Sie und niemand anderer sind für den Holocaust verantwortlich gewesen. Es war ein Verbrechen der Nazis. Und die Motivation dahinter war nichts anderes als Judenhass. Imperialsismus oder Geldgier führte zu allem möglichen, aber nicht zum Holocaust. Weiters waren diese Taten außergewöhnlich und wurden schon in ihrer Zeit von Dritten als grausames Verbrechen angesehen.

Nicht jedes menschliche Unheil hat einen verbrecherischen Urheber, den man festnageln kann. Wer ist für die Unterdrückung der Frauen verantwortlich? Wer für die Sklaverei?

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ich mache keine pauschalisierende Gleichstellung mit den Nazis.
Ich sage nur, daß die Inquistion und die Massaker in Südamerika Verbrechen sind, für die die Kirche verantwortlich war.

Letzteres ist halt schlichtweg falsch.

Du hattest aus der erfolgreich gerichtlich durchgezogenen Aussage, die Kirche sei die größte Verbrecherorganisation aller Zeiten, abgeleitet, dass die Leugnung von was auch immer du unter den Verbrechen der Kirche verstehst, auch automatisch so schlimm sei, wie die Leugnung des Holocaust. Ich habe dich darauf hingewiesen, dass du diesen Schluss nicht aus dem Urteil ziehen kannst.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Nur, daß halt die breite Masse in Deutschland in Bezug auf den Holocaust mehr sensibilisiert ist als auf die Inquisition beispielsweise.

Das bezweifle ich stark. Die Kirche ist ziemlich unbeliebt, eben wegen der Verbrechen, die sie begangen hat.

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pyrrhon
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

(#264919) Verfasst am: 19.02.2005, 18:47 Titel:

Duplikate von Sokrateer gelöscht.

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Graf Zahl
untot

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

(#265156) Verfasst am: 20.02.2005, 04:09 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was ist mit der Inquisition, Sokrateer, warum gehst Du nicht darauf ein?

Es handelt sich um ein Verbrechen an dem die Kirche allein verantwortlich ist. Also habe ich es stehen lassen.

df leugnet dieses Verbrechen. Ist die Leugnung der Inquisition nicht so schlimm wie die Leugnung des Holocaust?

Nicht, wenn

du das mit diversen fragwürdigen und vereinfachenden Anschuldigungen, wie den der Kirche zur Last gelegten "dreißig bis vierzig Millionen krepierte Neger" zusammenwirfst, über deren grobe Einordnung du erst Deschner-Exegeten konsultieren musst.

Du klammerst Dich da an ein Detail, das erst viel später kam.
Meine Fragen an df sind hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=263439#263439

Zudem hatte ich ganz klar in drei Punkte aufgegliedert.
Ich hatte extra drei verschiedene Verbrechen aufgezählt, damit df seine Leugnung vergangener Verbrechen konkretisieren kann.

Unterlasse also bitte Nebelkerzen. Das hast Du doch nicht nötig.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

und du diese Distanzierung an vollkommen unpassender Stelle verlangst.

Unpassender Stelle?
df beschwerte sich, daß man hier im Forum von "unbelegten Behauptungen aus der 'Vergangenheit'" spräche. Worauf hin ich - und übrigens Shadaik auch (unsere Beiträge wurde so ziemlich zum gleichen Zeitpunkt verfaßt) - daraufhin nachhakten.
Hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=263439#263439

Wenn Du das als unpassend bezeichnest, muß ich Dir ein selektives Wahrnehmungsvermögen attestieren.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Bitte?
Dann könnte ich auch fragen, ob beim Holocaust nicht auch Imperialismus, Menschenverachtung, Macht- und Geldgier, aber auch der Druck der Armut zu Hause etwas dazu beitrug. Merkst Du nichts?

Du wirfst zwei Ebenen durcheinander.
Du mußt den Holocaust (sprich den Mord an Juden) auch nur mit dem Mord an Indios vergleichen und nicht mit der Eroberung das amerikanischen Kontinents im allgemeinen.
Sprich:

Ebene 1:
Drittes Reich und Machtausdehnung vs. Eroberung des amerikanischen Kontinents

Ebene 2:
Mord an Juden im Zuge des Dritten Reichs vs. Mord an Indios im Zuge der Eroberung des amerikanischen Kontinents

So spricht ja auch im allgemeinen niemand von der Leugnung des Dritten Reichs sondern konkret von der Leugnung des Holocaust.
Und so geht es in diesem Thread nicht um die Leugnung der Eroberung des amerikanischen Kontinents, sondern um die Leugnung der Morde, die im Zuge derer verübt wurden.

Du vermengst bei Deiner Argumentation Ebene 1 und Ebene 2.
Es geht hier aber nur um die Ebene 2!

So schreibst Du weiter oben, "dass Imperialismus, Menschenverachtung, Macht- und Goldgier, aber auch der Druck der Armut zu Hause etwas dazu beitrug".
Diese Dinge trugen etwas dazu bei, bei der Eroberung des Kontinents mitzumachen (also Ebene 1).
Aber ist Goldgier ein Grund, Menschen zwangszutaufen und sie danach in Stücke reißen zu lassen? Oder der Druck der Armut zu Hause?
Das sind Gründe für Ebene 1 aber nicht für Ebene 2!

Für Ebene 2 sind die entsprechenden Nazis bzw. die entsprechenden Kirchenvertreter verantwortlich.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Nicht jedes menschliche Unheil hat einen verbrecherischen Urheber, den man festnageln kann.

Hat auch niemand behauptet. Strohmann-Argument.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wer ist für die Unterdrückung der Frauen verantwortlich? Wer für die Sklaverei?

Das sind völlig anders gelagerte Fälle, um die es hier nicht geht. Nebelkerzen bzw. Pappkameraden.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ich mache keine pauschalisierende Gleichstellung mit den Nazis.
Ich sage nur, daß die Inquistion und die Massaker in Südamerika Verbrechen sind, für die die Kirche verantwortlich war.

Letzteres ist halt schlichtweg falsch.

Letzteres ist halt schlichtweg doch richtig.
Das sind doch schlichtweg Behauptungen aber keine Argumente.
Du bewegst Dich z.Zt. auf einem dermaßen schlechten Argumentationsniveau - was ich von Dir eigentlich überhaupt nicht gewohnt bin.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du hattest aus der erfolgreich gerichtlich durchgezogenen Aussage, die Kirche sei die größte Verbrecherorganisation aller Zeiten, abgeleitet, dass die Leugnung von was auch immer du unter den Verbrechen der Kirche verstehst, auch automatisch so schlimm sei, wie die Leugnung des Holocaust.

Und noch ein Strohmann. Setzt Du die absichtlich ein? Wo schrieb ich, daß ich meine Meinung auf diesem Gerichtsurteil fundiere? Zeig mir die Stelle.
Ich brachte es als Beispiel, als Zusatz.
Es war nirgends die Rede davon, daß ich aufgrund dieses Urteils diese Meinung habe.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Nur, daß halt die breite Masse in Deutschland in Bezug auf den Holocaust mehr sensibilisiert ist als auf die Inquisition beispielsweise.

Das bezweifle ich stark. Die Kirche ist ziemlich unbeliebt, eben wegen der Verbrechen, die sie begangen hat.

Ach, jetzt hat sie auf einmal doch Verbrechen begangen? Weiter oben hast Du das noch abgestritten.
Und wenn Du ja zustimmst, daß sie doch Verbrechen begangen hat und berücksichtigst, daß df die Verbrechen geleugnet hat, müßtest Du mir logischerweise zustimmen.

Wenn Du außer Strohmännern, Nebelkerzen, vermischten Ebenen und Widersprüchen nichts zu bieten hast...
Solch eine Anhäufung irrelevanter Argumente bin ich von Dir echt nicht gewöhnt.
_________________
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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#265213) Verfasst am: 20.02.2005, 11:39 Titel:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ach, jetzt hat sie auf einmal doch Verbrechen begangen? Weiter oben hast Du das noch abgestritten.

Ich habe nirgends behauptet, dass die Kirche keine Verbrechen begangen hat. Der einzige, der hier Pappkameraden verwendet, bist du.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Nicht, wenn

du das mit diversen fragwürdigen und vereinfachenden Anschuldigungen, wie den der Kirche zur Last gelegten "dreißig bis vierzig Millionen krepierte Neger" zusammenwirfst, über deren grobe Einordnung du erst Deschner-Exegeten konsultieren musst.

Du klammerst Dich da an ein Detail, das erst viel später kam.

Dieses Detail ist aber deine Erklärung zu deiner Anschuldigung Nummer Drei. Und du hast selbst hervorgehoben, was dir wichtig war. Jetzt auf einmal ist es ein Detail.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

und du diese Distanzierung an vollkommen unpassender Stelle verlangst.

df hat nun mal Recht. Diese Beobachtung habe ich auch gemacht. Hier werden notorisch irgendwelche Verbrechen pauschalisierend der Kirche zugeschrieben und historisch fragwürdige Aussagen gemacht. Ich kann mich noch erinnern, als hier unhinterfragt der Völkermord von Ruanda quasi als Verbrechen der Kirche gehandelt wurde, basierend auf einigen irreführenden Zitaten, die von www.kirchenopfer.de zusammengetragen wurden. Da musste ich schon persönlich nachrecherchieren, um herauszufinden, dass das nicht wahr ist.
Ich persönlich habe daraus die Lehre gezogen, hier behauptete Verbrechen der Kirche erst persönlich zu überprüfen, bevor ich sie glaube.

Kein Wunder also, dass df, wenn er in eine Streitsituation gerät Seitenhiebe wie diese ablässt.

d_f hat übrigens darauf geantwortet, dass er zu diesen Themen schon Stellung genommen hat. Und ich kann durchaus verstehen, dass er nicht in einem x-beliebigem Thread und immer wieder zu irgendwelchen Verbrechen Stellung nehmen will.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Holocaust ist aber nicht durch die Machtausdehnung des dritten Reichs bedingt. Der Massenmord an Juden, Zigeunern usw. behinderte sogar den Krieg. Es war, wie schon erähnt ein singuläres monokausal begründeteds Verbrechen.

Wenn hier jemand irgendwelche Ebenen vermischt hat, dann warst das du. Als Beleg für die katholische Urheberschaft der Massenmorde an den Indios hattest du ja Deschner zitiert, der offenbar die Sicht vertrat, dass die Ausbreitung des Glaubens der einzige Grund für den Kolonialismus war.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Nicht jedes menschliche Unheil hat einen verbrecherischen Urheber, den man festnageln kann.

Hat auch niemand behauptet. Strohmann-Argument.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wer ist für die Unterdrückung der Frauen verantwortlich? Wer für die Sklaverei?

Das sind völlig anders gelagerte Fälle, um die es hier nicht geht. Nebelkerzen bzw. Pappkameraden.

Das sind keine Pappkameraden, weil ich dir schließlich nicht unterstellt habe, dass die Kirche für diese Phänomene verantwortlich waren. Das sollte nur untermauern, dass nicht alles einen klar definierbaren Urheber hat, wo wie beim Holocaust.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ich mache keine pauschalisierende Gleichstellung mit den Nazis.
Ich sage nur, daß die Inquistion und die Massaker in Südamerika Verbrechen sind, für die die Kirche verantwortlich war.

Letzteres ist halt schlichtweg falsch.

Letzteres ist halt schlichtweg doch richtig.
Das sind doch schlichtweg Behauptungen aber keine Argumente.

Wenn du die Behauptung aufstellst, die Kirche sei für die verbrecherischen Massaker Südamerikas verantwortlich, dann liegt es an dir das zu belegen. Wenn, dann könntest du das nur auf einige spezifische Massaker einschränken. Das hast du bisher nicht getan.
So wie du das schreibst, entsteht der Eindruck, dass alle toten Indios auf das Konto der Kirche gehen. Dabei starben eine Großzahl an den eingeschleppten Krankheiten, bzw. waren wegen dieser Krankheiten geschwächt und konnten sich nicht verteidigen. Andere wurden von anderen Institutionen als der Kirche ermordet.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Sehen wir uns an, was du geschrieben hast:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Es bezeichnete ein Student die Kirche als größte Verbrecherorganisation aller Zeiten. Die Kirche zog ihn vor Gericht. Aufgrund eines Gutachtens bezüglich der Kirchengeschichte wurde er freigesprochen.

Und dann hat ein Vertreter dieser Organisation in diesem Forum noch die Unverfrorenheit, diese Verbrechen abzustreiten.
Schäbig nenne ich diese Verhöhnung der Millionen Opfer.

Das "Und dann" soll ja wohl zeigen, dass der Ausgang des Gerichsverfahrens deine Meinung belegen soll. Du hast hier direkt zwar in der Tat keinen direkten Vergleich zur Leugnung des Holocaust gezogen, hast das aber an anderer Stelle getan:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

werde ich zum erstenmal, seitdem ich hier in der Community bin, als User bei der Moderation Beschwerde einlegen, und zwar wegen Leugnung der von der Kirche verübten Massenmorde, was für mich mit der Leugnung des Holocaust gleichkommt.

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shiningthrough
deaktiviert

Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

(#265271) Verfasst am: 20.02.2005, 13:33 Titel:

Zitat:

Daß df die vergangenen Verbrechen (sprich: Inquisition usw.) der Kirche in diesem Thread geleugnet hat, was für mich einer Leugnung des Holocaust gleichkommt (wobei ich nicht die Kirche selbst mit den Nazis vergleiche!).

Versteh ich nicht so ganz. Papst Johannes-Paul II hat m.W. am Aschermittwoch 2000 in einem großen Gebet Gott um die Vergebung der Sünden der Kirche gebeten. Df könnte das doch anführen.
Damit wird allerdings auch zugegeben, dass es Sünden gab in der "alleinseeligmachenden" Kirche. Aber auch die Reue.
Für mich ist DAS gar kein so großes Thema (die RKK hat ja auch keine Zeitmaschine um derlei zu korrigieren). Meine Kritik an der RKK sind Dinge, die ich für Mißstände in der Gegenwart dieser Kirche halte (arbeitsrechtliche Willkür, Priesterkinderbehandlung, etc.).

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Graf Zahl
untot

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

(#265281) Verfasst am: 20.02.2005, 14:06 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ach, jetzt hat sie auf einmal doch Verbrechen begangen? Weiter oben hast Du das noch abgestritten.

Ich habe nirgends behauptet, dass die Kirche keine Verbrechen begangen hat.

Wenn Du also eingestehst, daß die Kirche Verbrechen begangen hat, df diese leugnet, wieso ist das dann für Dich nicht zu vergleichen mit einem Holocaust-Leugner?
Kannst Du mir den Grund hierfür nennen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Nicht, wenn

du das mit diversen fragwürdigen und vereinfachenden Anschuldigungen, wie den der Kirche zur Last gelegten "dreißig bis vierzig Millionen krepierte Neger" zusammenwirfst, über deren grobe Einordnung du erst Deschner-Exegeten konsultieren musst.

Du klammerst Dich da an ein Detail, das erst viel später kam.

Dieses Detail ist aber deine Erklärung zu deiner Anschuldigung Nummer Drei.

Wieder falsch. Es ist nicht die Erklärung sondern lediglich ein kleines Detail im Zitat Deschners, welches wiederum als Beleg meines Vergleichs fungiert. Ich hatte diesen Teil ursprünglich sogar weggelassen, ihn dann aber nach der Vorschau-Funktion doch noch hinzugefügt.
Es geht um die Berichte, wie die Indios behandelt wurden. Wie sie wie Tiere abgeschlachtet wurden, wie sie wie Sklaven gehalten wurden. Es sogar von regelrechten Züchtungen die Rede.
Du pickst Dir einfach ein Detail heraus, versucht dieses in ein zweifelhaftes Licht zu rücken, um somit alles andere unglaubhaft erscheinen zu lassen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

und du diese Distanzierung an vollkommen unpassender Stelle verlangst.

Die Sache mit Ruanda fällt ja wohl eher in unsere Zeit als in die Vergangenheit.
df sprach von vergangenen Verbrechen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

d_f hat übrigens darauf geantwortet, dass er zu diesen Themen schon Stellung genommen hat. Und ich kann durchaus verstehen, dass er nicht in einem x-beliebigem Thread und immer wieder zu irgendwelchen Verbrechen Stellung nehmen will.

1.
Müßte ich dann theoretisch jeden einzelnen Beitrag von df lesen, um sicher zu gehen, daß er sich dazu schon geäußert hat.
Wie war das nochmal? Wenn jemand die Existenz von etwas postuliert, liegt die Beweislast bei ihm. Es ist unlogisch, die Nichtexistenz von etwas zu belegen.
Und wenn df sagt, er habe dazu Stellung bezogen, dann liegt das an ihm, zu beweisen, daß er das getan hat und nicht an mir ihm zu zeigen, daß er das nicht getan hat.
Er könnte ja auch - in typischer df-Manier - sagen, daß da Beiträge da waren, diese aber böswillig von den Mods gelöscht wurden, um ihm ans Bein zu pinkeln.
Wieso läßt Du hier die Beweislastlogik außer acht?

2. Ich war hier lange Zeit Moderator und habe viele Streitigkeiten zwischen df und anderen mitverfolgen können. Ich kann mich nicht daran erinnern, daß er jemals eindeutig Stellung zu diesem Thema genommen hat.

3.
Wenn man mich Tausendmal der Holocaust-Lüge (z.B.) bezichtigen würde, würde ich auch lieber Tausendmal das korrigieren, als das ich nur einmal einen solchen Eindruck erwecken wollte. Von solchen Verbrechen sollte man sich absolut deutlich distanzieren.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Holocaust ist aber nicht durch die Machtausdehnung des dritten Reichs bedingt.

Hier spricht auch niemand davon, daß irgendetwas das andere bedingt. Es geht um zwei separate Ebenen, die Du hier schon wieder zu vermengen versuchst.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Als Beleg für die katholische Urheberschaft der Massenmorde an den Indios hattest du ja Deschner zitiert, der offenbar die Sicht vertrat, dass die Ausbreitung des Glaubens der einzige Grund für den Kolonialismus war.

Deschner vertritt diese Ansicht? Wo hat er das geschrieben? Kannst Du mir ein Zitat vorlegen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ich mache keine pauschalisierende Gleichstellung mit den Nazis.
Ich sage nur, daß die Inquistion und die Massaker in Südamerika Verbrechen sind, für die die Kirche verantwortlich war.

Letzteres ist halt schlichtweg falsch.

Letzteres ist halt schlichtweg doch richtig.
Das sind doch schlichtweg Behauptungen aber keine Argumente.

Wenn du die Behauptung aufstellst, die Kirche sei für die verbrecherischen Massaker Südamerikas verantwortlich, dann liegt es an dir das zu belegen.

Habe ich getan (s. Deschner).

Und nochmals: Was ist mit der Inquisition. Wieso kehrst Du dieses Verbrechen einfach immer wieder unter den Tisch?
Da ist doch die Schuld der Kirche - sogar für Dich - unbestreitbar, womit der Vergleich Inquisitions-Leugnung/Holocaust-Leugnung - sogar für Dich - vorliegen müßte.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

So wie du das schreibst, entsteht der Eindruck, dass alle toten Indios auf das Konto der Kirche gehen. Dabei starben eine Großzahl an den eingeschleppten Krankheiten, bzw. waren wegen dieser Krankheiten geschwächt und konnten sich nicht verteidigen.

Ich bitte um Belege.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Sehen wir uns an, was du geschrieben hast:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Das "Und dann" soll ja wohl zeigen, dass der Ausgang des Gerichsverfahrens deine Meinung belegen soll.

Dieser Eindruck konnte entstehen. Ich schrieb weiter oben, daß es hier ein Beispiel ist, zu zeigen, daß auch ein Gericht diesen Sachverhalt so sah wie ich.
Es war nicht der Grund hierfür.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du hast hier direkt zwar in der Tat keinen direkten Vergleich zur Leugnung des Holocaust gezogen, hast das aber an anderer Stelle getan:

Natürlich habe ich das an anderer Stelle getan.
Darum geht es hier doch: Um den Vergleich Holocaust-Leugnung/Kirchenverbrechen-Leugnung.
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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#265301) Verfasst am: 20.02.2005, 14:59 Titel:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Weil erstens nicht erwiesen ist, dass er geleugnet hat. Weil zweitens ein x-beliebiges Verbrechen nicht mit dem Holocaust vergleichbar ist.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wieder falsch. Es ist nicht die Erklärung sondern lediglich ein kleines Detail im Zitat Deschners, welches wiederum als Beleg meines Vergleichs fungiert.

Meine Meinung vom Rest des Zitats habe ich ja schon abgegeben. Dazu werde ich mich nicht wiederholen.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Weshalb es an dir läge zu Beweisen, dass er spezifische Verbrechen der Kirche tatsächlich geleugnet hat. Nur weil er seine Behauptung nicht belegt hat, heißt das nicht, dass deine stimmt.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

2. Ich war hier lange Zeit Moderator und habe viele Streitigkeiten zwischen df und anderen mitverfolgen können. Ich kann mich nicht daran erinnern, daß er jemals eindeutig Stellung zu diesem Thema genommen hat.

Wenn er nicht Stellung dazu genommen hat, dann kann er auch keine Leugnung begangen haben.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

3.
Wenn man mich Tausendmal der Holocaust-Lüge (z.B.) bezichtigen würde, würde ich auch lieber Tausendmal das korrigieren, als das ich nur einmal einen solchen Eindruck erwecken wollte. Von solchen Verbrechen sollte man sich absolut deutlich distanzieren.

Da sind wir unterschiedlicher Auffassung. Eine Distanzierung von der Holocaust-Lüge bringt automatisch die Vermutung mit sich zumindestens in der Nähe der Holocaustlüge gestanden zu haben.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Hier spricht auch niemand davon, daß irgendetwas das andere bedingt. Es geht um zwei separate Ebenen, die Du hier schon wieder zu vermengen versuchst.

Dann hättest du das Deschner-Zitat nicht bringen dürfen. Wie wäre es mit Belegen, die diese Verbrechen beschreiben, ohne polemischerweise die Aussagen des aktuellen Papstes oder einzelne Zitate von Cortez&Co über die Motive der Kolonialisierung selbst (also Ebene 1) zu verwenden.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Deschner vertritt diese Ansicht? Wo hat er das geschrieben? Kannst Du mir ein Zitat vorlegen?

Aus dem von dir gewählten Zitat kann nur dieser Eindruck entstehen.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Und nochmals: Was ist mit der Inquisition. Wieso kehrst Du dieses Verbrechen einfach immer wieder unter den Tisch?
Da ist doch die Schuld der Kirche - sogar für Dich - unbestreitbar, womit der Vergleich Inquisitions-Leugnung/Holocaust-Leugnung - sogar für Dich - vorliegen müßte.

Du kannst dich ja gerne bei der Moderation beschweren.
Zur Inquisition habe ich mich hier schon geäußert. Offenbar verwendest du bei mir genau die Taktik, die du bei d_f angeblich nicht verwendest. Bei jeder Gelegenheit, wenn es eng für dich wird, zauberst du jetzt die Inquisition hervor und verlangst von mir dazu Stellung zu nehmen.

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich bitte um Belege.

Bei mir entstand dieser Eindruck. Und mit den von dir extra hervorgehobenen Zahlen von Zig-Millionen Opfern hattest du diesen Einruck noch nachträglich zusätzlich bestätigt.

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ALGDGADU
registrierter User

Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg

(#265480) Verfasst am: 20.02.2005, 21:55 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und mit dem schwammigen Begriff Datenschutz kann man ja wohl alles innerhalb einer Organisation verheimlichen.

Was ist am Begriff Datenschutz in diesem Zusammenhang denn bitte schwammig?

Ich würde keiner Vereinigung (egal welcher!) beitreten wollen, wenn ich wüsste, dass die meine Mitgliedschaft gleich überall herumposaunen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Vergessen werden auch die konkreten Pläne und Vorhaben.
Ich habe mir einige Webseiten von Freimaurern angesehen. Ein paar noble Grundsätze zu postulieren ist ja nett. Zum Beispiel wollen sie angeblich die Aufklärung vorantreiben. (Obwohl sie an seltsamer Esoterik festhalten die zudem hauptsächlich christlich beeinflußt ist. Manche Logen lassen nur Christen zu.)

Es wäre aus meiner Sicht schön, wenn sich das die heute Freimaurerei als Ziel setzen würde. Denn eine neue Aufklärung ist m. E. heute dringlicher denn je. Aber auf welcher Webseite hast Du diesen selbstgesteckten Auftrag denn gelesen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Nun haben die Freimaurer doch eine stattliche Anzahl von Mitgliedern, im Gegensatz zu den atheistischen Vereinigungen bei uns.

In Deutschland etwa 12.000 - 14.000. Ist das eine stattliche Anzahl von Mitgliedern?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Also müssten ihre Vorhaben doch öffentlich merkbar umgesetzt werden.

Nein, denn die Freimaurerei ist keine nach außen wirkende Vereinigung. Die Freimaurerei will nach innen wirken, sprich: der einzelne Freimaurer will sich durch Selbsterziehung persönlich verändern.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wie fördern sie die Aufklärung denn? Kämpfen sie gegen Pseudowissenschaft und Esoterik? Machen sie Bildungskampagnen?

Nein, denn die Freimaurerei ist weder eine politische Vereinigung, noch ein Kampfbund und auch kein Interessensverband. Ich persönlich bin z. B. auch noch Mitglied des HVD und unterstütze auf diese Weise die von Dir angesprochenen Punkte.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Geben sie öffentliche Stellungnahmen zu politischen Problematiken, wie der Aufnahme von Gott in die Verfassung ab?

Nein, weder eine einzelne Loge, noch die Großloge als Dachverband der Logen eines Landes hat die Berechtigung, politische Erklärungen im Namen ihrer Mitglieder abzugeben. Das kann sie auch gar nicht, wenn sie dem Anspruch genügen will, Menschen aller politischen, weltanschaulichen und religiösen Überzeugungen in einem toleranten Bund zu vereinigen.

In den letzten Jahren hat die Vereinigte Großloge von Deutschland (VGLvD), der Dachverband der fünf in Deutschland existierenden Großlogen, ein einziges mal gegen diesen Grundsatz "verstoßen": Mit ihrer Erklärung gegen Rassismus und rassistischer Gewalt nach den rechtsextremen Anschlagsserien in den 90er-Jahren. Und selbst diese Erklärung (die inhaltlich sicherlich von jedem deutschen Freimaurer geteilt wird) war nicht unumstritten, weil die Großloge(n) eben dafür kein Mandat hat/haben.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was sind ihre konkreten Vorhaben in Bezug aufbestimmte Probleme?
Davon merke ich jedenfalls nichts und auch auf den Webseiten der Freimaurer-Logen liest man überall nur den selben Schmarrn.
Wenn die Freimaurer also tatsächlich was in der Richtung tun, dann offenbar nur auf geheimer Basis über geheime Absprachen, ohne dass die Öffentlichkeit etwas davon direkt merkt. Das macht sie umsomehr zu einem Geheimbund.
Weiters würde ich so ein Verhalten als unethisch bezeichnen, solange ein offenes agieren möglich ist. Und das ist es. Das zeigen die Vereinigungen von Atheisten und Skeptikern.
Der Vatikan proklamiert seine theokratischen und antisäkularen Absichten öffentlich.

Du wirst auch weiterhin keine Aktionen "der Freimaurerei" nach außen feststellen. Freimaurer sind untereinander in ihren konkreten Weltanschauungen so unterschiedlich, dass sich die gemeinsame Basis nur über das humanitäre Menschenbild im freimaurerischen Selbstverständnis definiert.

Außerhalb dieser gemeinsamen Basis agiert jeder Freimaurer so, wie es ihm seine persönlichen Ansichten und Anschauungen nahelegen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wahrscheinlicher ist aber, dass es sich ganz einfach um einen typischen Klüngelbund mit Aufnahmeritualen usw. handelt. Die vielen wichtigen Persönlichkeiten, die bei den Freimaurern, oder vergleichbaren Bünden, wie Skull&Bones sind, sind ein Hinweis darauf.

In welcher Hinsicht sind die Freimaurer mit Skulls&Bones etc. "vergleichbar"?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das wichtigste ist wohl dabei zu sein, weil man dann Kontakte hat, mehr nicht. (Wobei die Freimaurer natürlich nicht die einzige Möglichkeit sind diese Kontakte zu bekommen)
Auch das wäre unethisch, denn schließlich sollten Entscheidungen, die viele Menschen betreffen, transparent getroffen und besprochen werden und nicht über Geheimabsprachen. Eine Institution, die soetwas fördert, lehne ich ab.

Was Du da beschreibst entspricht nicht dem Wesen der Freimaurerei. "Entscheidungen" innerhalb der Freimaurerei betreffen immer nur die Freimaurer selber, und solche, die ich selbst freimaurerisch treffe, betreffen auch immer nur mich selbst ganz alleine.

Ich erwarte Belege für Deine Behauptung, Freimaurer würden im geheimen Entscheidungen treffen, die "viele Menschen betreffen".

Gruß
ALGDGADU

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Graf Zahl
untot

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

(#265558) Verfasst am: 21.02.2005, 00:28 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Weil erstens nicht erwiesen ist, dass er geleugnet hat.

Doch. Und zwar genau hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=263436#263436

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Weil zweitens ein x-beliebiges Verbrechen nicht mit dem Holocaust vergleichbar ist.

Es geht ja auch nicht um ein x-beliebiges Verbrechen. War für Dich die Inquisition beispielsweise ein x-beliebiges Verbrechen? Oder der Völkermord an den Indios?
Allmählich wird's grotesk.
Ich ziehe hier den Holocaust-Vergleich, weil es sich eben nicht um x-beliebige Verbrechen handelt.
Also mal wieder ein Strohmann Deinerseits.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Weshalb es an dir läge zu Beweisen, dass er spezifische Verbrechen der Kirche tatsächlich geleugnet hat.

Hat er hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=263436#263436

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wenn er nicht Stellung dazu genommen hat, dann kann er auch keine Leugnung begangen haben.

Sagt Dir das Konzept der Vorzeitigkeit etwas?
df hatte bisher keine Stellung dazu genommen, bis er es hier tat:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=263436#263436

Trotzdem hakte ich nach.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Da sind wir unterschiedlicher Auffassung. Eine Distanzierung von der Holocaust-Lüge bringt automatisch die Vermutung mit sich zumindestens in der Nähe der Holocaustlüge gestanden zu haben.

Sorry, aber zu solchen Aussagen fehlen mir einfach die Worte...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Hier spricht auch niemand davon, daß irgendetwas das andere bedingt. Es geht um zwei separate Ebenen, die Du hier schon wieder zu vermengen versuchst.

Was ist denn das für eine Logik?
Nur weil ein paar polemisierende Bemerkungen im Zitat enthalten sind, ist auch der Inhalt des Zitats falsch?
Das wird ja immer wirrer...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Deschner vertritt diese Ansicht? Wo hat er das geschrieben? Kannst Du mir ein Zitat vorlegen?

Aus dem von dir gewählten Zitat kann nur dieser Eindruck entstehen.

Bei Dir vielleicht. Bei mir jedenfalls nicht.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Du kannst dich ja gerne bei der Moderation beschweren.

Was soll diese Aussage? In welchem Zusammenhang steht sie mit meiner Aussage?
Und daß ich mich bei der Moderation bereits wegen der Kirchenverbrechen-Leugnung beschwert habe, weißt Du doch.
Wieso also diese Aussage? Du lieferst damit ein Armutszeugnis hoch zehn ab.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Zur Inquisition habe ich mich hier schon geäußert.

Eben, Du schriebst dort:
"Es handelt sich um ein Verbrechen an dem die Kirche allein verantwortlich ist. Also habe ich es stehen lassen."
Und Du hast mir immer noch nicht eindeutig darauf geantwortet:
Wenn Du oben zugibst, daß für die Inquisition die Kirche allein verantwortlich war, was hältst Du dann von der Leugnung dieser Begebenheit?
Wurde bei der Inquisition nicht auch systematisch vorgegangen, um unliebsame Personen aus dem Weg zu räumen?
Und vor allem: Wieso ist die Leugnung der Inquisition nicht so schlimm wie die Leugnung des Holocaust?
Kannst Du oder willst Du das nicht begründen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Offenbar verwendest du bei mir genau die Taktik, die du bei d_f angeblich nicht verwendest. Bei jeder Gelegenheit, wenn es eng für dich wird, zauberst du jetzt die Inquisition hervor und verlangst von mir dazu Stellung zu nehmen.

1. Hier wurde es mir bisher nicht im geringsten eng. Ich habe - es tut mir schon fast weh, das gerade bei Dir zu sehen - selten solch eine schwache Argumentation gesehen.
2. Ich weise bei Dir immer wieder auf die Inquisition hin, weil Du dort zumindest anerkennst, daß es sich dabei um ein Verbrechen handelt, für das die Kirche verantwortlich war.

Aber komischerweise drückst Du Dich darum, zu begründen, warum eine Leugnung der Inquisition nicht ebenso schlimm sein soll wie eine Leugnung des Holocaust.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich bitte um Belege.

Bei mir entstand dieser Eindruck.

Aufgrund von was?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und mit den von dir extra hervorgehobenen Zahlen von Zig-Millionen Opfern hattest du diesen Einruck noch nachträglich zusätzlich bestätigt.

Wie kommst Du zu dem Schluß?
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Sermon
panta rhei

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Wohnort: Sine Nomine

(#265566) Verfasst am: 21.02.2005, 01:17 Titel:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Weil erstens nicht erwiesen ist, dass er geleugnet hat.

Doch. Und zwar genau hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=263436#263436

Ich mische mich ja ungern in eure Privatfehde ein, aber ich kann dem verlinkten Posting keine Leugnung der historischen Tatsache der Ermordung der europaischen Juden seitens d_f erkennen. Seine Reaktion entspricht hingegen seinem typischen Muster: nicht zu irgendeiner Sache zu schreiben, sondern wirrr gegen das FGH zu polemisieren; und grundsaetzlich Hinweise auf Kirchenverbrechen zu ignorieren bzw. dazu einem ehrlichen Bekenntnis auszuweichen. Die Leugnung von Kirchenverbrechen ist hierzulande aber keine Straftat, sie spiegelt sich durch Unterlassung von Informationen gar in vielen Schulbuechern. Dem sollte man mit Aufklaerung begegnen. Das FGH kann dazu auch einen kleinen Beitrag leisten.
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shiningthrough
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Beiträge: 1099

(#265708) Verfasst am: 21.02.2005, 12:53 Titel:

Zitat:

Eine Distanzierung von der Holocaust-Lüge bringt automatisch die Vermutung mit sich zumindestens in der Nähe der Holocaustlüge gestanden zu haben.

Einspruch! Suggestivaussage par excellence!

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Graf Zahl
untot

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Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

(#265846) Verfasst am: 21.02.2005, 19:43 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Weil erstens nicht erwiesen ist, dass er geleugnet hat.

Doch. Und zwar genau hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=263436#263436

Ich mische mich ja ungern in eure Privatfehde ein, aber ich kann dem verlinkten Posting keine Leugnung der historischen Tatsache der Ermordung der europaischen Juden seitens d_f erkennen.

1. Möchte ich klarstellen, daß es sich hier nicht um eine Privatfehde handelt, sondern um eine Diskussion.
Hier gibt es weder eine Privatfehde zwischen Sokrateer und mir noch eine zwischen df und mir.

2. Hat niemand behauptet, daß df die Ermordung der europäischen Juden leugnet.
Er leugnet die vergangenen Kirchenverbrechen, nicht den Holocaust.
Ich zog lediglich den Vergleich Leugnung von Kirchenverbrechen vs. Leugnung des Holocaust, da ich beides gleich schlimm finde.

Sermon hat folgendes geschrieben:

Seine Reaktion entspricht hingegen seinem typischen Muster: nicht zu irgendeiner Sache zu schreiben, sondern wirrr gegen das FGH zu polemisieren; und grundsaetzlich Hinweise auf Kirchenverbrechen zu ignorieren bzw. dazu einem ehrlichen Bekenntnis auszuweichen.

Ja. Aber dieses Verhalten kam erst nach der Leugnung der Kirchenverbrechen.

Sermon hat folgendes geschrieben:

Die Leugnung von Kirchenverbrechen ist hierzulande aber keine Straftat, sie spiegelt sich durch Unterlassung von Informationen gar in vielen Schulbuechern. Dem sollte man mit Aufklaerung begegnen. Das FGH kann dazu auch einen kleinen Beitrag leisten.

Ganz genau!
Die Leugnung von Kirchenverbrechen ist in diesem Land zwar keine Straftat, aber:
Man kann in einem freidenkerischen Forum ein Zeichen setzen, ein Symbol, daß man das als genauso schlimm ansieht wie eine Leugnung des Holocaust.
Und so ist mein Anliegen eine Gleichbehandlung der Fälle Holocaust-Leugnung und Kirchenverbrechen-Leugnung in diesem Forum. Um zu zeigen, daß die Kirche zumindest in einem freidenkerischen Forum keine Sonderstellung genießt, wenn dies schon gesetzlich mit zwei verschiedenen Maßstäben gemessen wird.
Mir geht es nicht um df an sich. Mir geht es um diesen Sachverhalt.
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