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Krieg in der Ukraine
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

Beitrag(#2275437) Verfasst am: 17.03.2022, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Pillepalle_

Das kann man doch unter jeden uwebus-Beitrag setzen...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2275438) Verfasst am: 17.03.2022, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Verantwortung trägt das Russische Volk für seinen Präsidenten?
Wahlergebnisse: 2000: 52,94% - 2004: 71,31% - 2012: 64,35% - 2018: 76,69%.

Verständnisfrage: Hältst du Russland für eine Demokratie?

Ähhh.... Meine Position in dieser Frage dürfte doch eigentlich für Menschen, die schon den einen oder anderen Beitrag von mir in diesem Thread gelesen haben, bekannt sein.

Ich frage deshalb, weil ich methodologische Probleme mit deinem Vorgehen habe, aus den Wahlergebnissen in einem nichtdemokratischen Staat auf die Meinungen der Bevölkerung zu schließen. Um mal ein ganz extremes Beispiel zur Verdeutlichung dessen heranzuziehen, was ich meine: Es käme ja auch niemand auf die Idee, die Wahlergebnisse Nordkoreas zum Beweis dafür heranzuziehen, dass die nordkoreanische Bevölkerung tatsächlich zu 99.9% hinter Kim Jong Uns Regime steht.

Frag mal Kim Jong Un oder die Nordkoreanische Propaganda, ob die nicht auf die Idee kommen (zumindest zu behaupten), dass die nordkoreanische Bevölkerung tatsächlich zu 99.9% hinter Kim Jong Uns Regime steht.



Hinsichtlich Putin:

jdf hat folgendes geschrieben:
(Die Frage richtet sich an all jede Personen hier im Forum, die meinen, dass die Ukraine von einem illegitimen Regime regiert wird und W.W. Putin als den legitimen Präsidenten der RF bezeichnen, sowie an jene, die solchen Aussagen nicht widersprechen.)

Der Glaube an die russische Propaganda geht ja so weit, dass Putin und seine Staats- oder Armeeführung tatsächlich selbst geglaubt haben, sie könnten einfach nach Kiew durchfahren, um das "korrupte ukrainische Nazi-Regime" zu stürzen und dass sie von der Bevölkerung mit offenen Armen empfangen werden würden. Aber das traf nach allem, was ich weiß, noch nicht einmal auf die russischsprachige Bevölkerung zu!!!

Z. B.:

Cyborg hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine ist ein zutiefst korrupter Staat...

...das ukrainische Regime...

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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#2275439) Verfasst am: 17.03.2022, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Verantwortung trägt das Russische Volk für seinen Präsidenten?
Wahlergebnisse: 2000: 52,94% - 2004: 71,31% - 2012: 64,35% - 2018: 76,69%.

Verständnisfrage: Hältst du Russland für eine Demokratie?

Ähhh.... Meine Position in dieser Frage dürfte doch eigentlich für Menschen, die schon den einen oder anderen Beitrag von mir in diesem Thread gelesen haben, bekannt sein.

Ich frage deshalb, weil ich methodologische Probleme mit deinem Vorgehen habe, aus den Wahlergebnissen in einem nichtdemokratischen Staat auf die Meinungen der Bevölkerung zu schließen. Um mal ein ganz extremes Beispiel zur Verdeutlichung dessen heranzuziehen, was ich meine: Es käme ja auch niemand auf die Idee, die Wahlergebnisse Nordkoreas zum Beweis dafür heranzuziehen, dass die nordkoreanische Bevölkerung tatsächlich zu 99.9% hinter Kim Jong Uns Regime steht.

Frag mal Kim Jong Un oder die Nordkoreanische Propaganda, ob die nicht auf die Idee kommen (zumindest zu behaupten), dass die nordkoreanische Bevölkerung tatsächlich zu 99.9% hinter Kim Jong Uns Regime steht.

Gut, die nordkoreanische Regierung kommt vielleicht auf diese Idee; aber das war ja ganz offensichtlich nicht das, was tarvoc gemeint hat.

Du hast für die Frage, ob das russische Volk für seinen Präsidenten Verantwortung trägt. Dafür hast du Wahlergebnisse zitiert. Und die Frage ist, ob diese für die Frage relevant sind, wenn das Land keine Demokratie ist.
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Tarvoc
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Beiträge: 44209

Beitrag(#2275440) Verfasst am: 17.03.2022, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Hinsichtlich Putin:

jdf hat folgendes geschrieben:
(Die Frage richtet sich an all jede Personen hier im Forum, die meinen, dass die Ukraine von einem illegitimen Regime regiert wird und W.W. Putin als den legitimen Präsidenten der RF bezeichnen, sowie an jene, die solchen Aussagen nicht widersprechen.)

Aaah, jetzt verstehe ich, was du damit willst. Ja, so passt das natürlich. Nichts für ungut. Smilie
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Tarvoc
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Beiträge: 44209

Beitrag(#2275441) Verfasst am: 17.03.2022, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und die Frage ist, ob diese für die Frage relevant sind, wenn das Land keine Demokratie ist.

Na ja, jdf wendet sich mit seiner Frage ja wohl gerade an diejenigen User, die Russland für eine legitime Demokratie halten.
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jdf
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Beitrag(#2275450) Verfasst am: 17.03.2022, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gut, die nordkoreanische Regierung kommt vielleicht auf diese Idee; aber das war ja ganz offensichtlich nicht das, was tarvoc gemeint hat.

Du hast für die Frage, ob das russische Volk für seinen Präsidenten Verantwortung trägt. Dafür hast du Wahlergebnisse zitiert. Und die Frage ist, ob diese für die Frage relevant sind, wenn das Land keine Demokratie ist.

Vllt liest du diesen Beitrag noch mal komplett. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2275400#2275400
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jdf
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Beiträge: 25579
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Beitrag(#2275452) Verfasst am: 17.03.2022, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hinsichtlich Putin:

jdf hat folgendes geschrieben:
(Die Frage richtet sich an all jede Personen hier im Forum, die meinen, dass die Ukraine von einem illegitimen Regime regiert wird und W.W. Putin als den legitimen Präsidenten der RF bezeichnen, sowie an jene, die solchen Aussagen nicht widersprechen.)

Aaah, jetzt verstehe ich, was du damit willst. Ja, so passt das natürlich. Nichts für ungut. Smilie

Die Frage hat natürlich ernsthaft gestellt auch etwas mit dem "in Ruhe leben" aus dem anderen Thread zu tun. Denn ich kann ja auch fragen, inwieweit es eine "Pflicht zum Aufstand, Widerstand" gibt. Daher schrieb ich auch von den Deutschen nach 1945, die doch in so großer Zahl im Widerstand waren...

Vor einigen Wochen habe ich das geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich hatte es ja schon irgendwo geschrieben: Ich vermute inzwischen, dass Putin nicht gewinnen kann. Und das beziehe ich inzwischen nicht mehr nur auf die Ukraine. Er hat sich in die Ecke gepinselt, wie die Angelsachsen zu sagen pflegen - in welche Ecke, das mag des FGHs Ecken-Experte 'sehr gut' in einem kurzen 5.000-Wörter-Esssay darlegen.

Ein militärischer Sieg in der Ukraine (mit konventionellen Waffen) scheint mir ausgeschlossen, auch wenn ich davon ausgehe, dass die Ukraine die Russischen Streitkräfte nicht aus dem Land wird drängen können.

Und ich glaube nicht, dass er Kernwaffen einsetzen wird bzw können wird. Letzteres wird mE in der Befehlskette hängen bleiben und seinen augenblickliche Entmachtung zur Folge haben. Aber... alles Spekulation... zwinkern

Somit ist mE die wahrscheinlichste Ursache von Putins Entmachtung ein Aufstand der Russischen Bevölkerung und nur sie bestimmt den Zeitpunkt.

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Beiträge: 44209

Beitrag(#2275457) Verfasst am: 17.03.2022, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Somit ist mE die wahrscheinlichste Ursache von Putins Entmachtung ein Aufstand der Russischen Bevölkerung und nur sie bestimmt den Zeitpunkt.

Mit Verlaub: So funktionieren Aufstände nicht. Eine Bevölkerung ohne bereits etablierte widerständische Organisation kann nicht einfach mal bestimmen, jetzt einen Aufstand zu machen.

Und natürlich gibt es für Einzelindividuen keine moralische Verpflichtung dazu, ihr eigenes Leben und womöglich auch noch die Leben ihrer Familien und geliebten Menschen dadurch zu gefährden, dass sie irgendeinen Volksaufstand betreiben, dessen Aussicht auf Erfolg unter gegebenen Umständen bestenfalls völlig unklar wäre. Das ist moralphilosophisch wirklich überhaupt nicht zu begründen. Einen Aufstand gegen ein Regime anzuzetteln ist ja auch etwas völlig anderes als z. B. Juden zu verstecken.
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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Beitrag(#2275458) Verfasst am: 17.03.2022, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Somit ist mE die wahrscheinlichste Ursache von Putins Entmachtung ein Aufstand der Russischen Bevölkerung und nur sie bestimmt den Zeitpunkt.

Mit Verlaub: So funktionieren Aufstände nicht. Bevölkerungen entscheiden nicht eben mal eines Tages, Aufstände zu machen. Eine Bevölkerung ohne bereits etablierte widerständische Organisation kann nicht mal eben einfach so bestimmen, jetzt einen Aufstand zu machen.

Und natürlich gibt es für Einzelindividuen keine moralische Verpflichtung dazu, ihr eigenes Leben und womöglich auch noch die Leben ihrer Familien und geliebten Menschen dadurch zu gefährden, dass sie irgendeinen Volksaufstand betreiben, dessen Aussicht auf Erfolg unter gegebenen Umständen bestenfalls völlig unklar wäre. Das ist moralphilosophisch wirklich überhaupt nicht zu begründen.

Gut. Verstanden.

Glaubst du denn, dass Putin in zwei Jahren noch Präsident ist? Wenn nicht, auf welche Weise wird er wohl aus dem Amt scheiden?
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Beitrag(#2275459) Verfasst am: 17.03.2022, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Glaubst du denn, dass Putin in zwei Jahren noch Präsident ist? Wenn nicht, auf welche Weise wird er wohl aus dem Amt scheiden?

Ich halte einen möglichst "geräuschlosen" "Putsch" aus den Rängen der wirtschaftlichen und politischen Eliten jedenfalls für wahrscheinlicher als einen Volksaufstand. Also solche Probleme so zu lösen hat ja in Russland auch eine gewisse Tradition...
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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Beitrag(#2275460) Verfasst am: 17.03.2022, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Glaubst du denn, dass Putin in zwei Jahren noch Präsident ist? Wenn nicht, auf welche Weise wird er wohl aus dem Amt scheiden?

Ich halte einen möglichst "geräuschlosen" "Putsch" aus den Rängen der wirtschaftlichen und politischen Eliten jedenfalls für wahrscheinlicher als einen Volksaufstand. Also solche Probleme so zu lösen hat ja in Russland auch eine gewisse Tradition...

Das heißt übrigens auch, dass der Nachfolger nicht unbedingt substanziell besser sein muss. Besser für die Welt hoffentlich, zumindest besser für Russland aber vermutlich eher nicht.

Halte ich auch nicht für wahrscheinlicher. Aber wir werden ja sehen, was passieren wird. Darauf, dass Putin durch seinen missglückten Blitzkrieg und die Sanktionen sowohl innen- als auch außenpolitisch stark geschwächt ist, werden wir uns aber einigen können?
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

Beitrag(#2275462) Verfasst am: 17.03.2022, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Darauf, dass Putin durch seinen missglückten Blitzkrieg und die Sanktionen sowohl innen- als auch außenpolitisch stark geschwächt ist, werden wir uns aber einigen können?

Klar. Das sind die zu erwartenden Folgen besagter Faktoren und das scheint auch konsistent mit dem zu sein, was wir beobachten.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2275464) Verfasst am: 17.03.2022, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wer macht das Geschäft mit diesem Krieg? Ich meine, nicht wir Europäer, wir haben nur die Arschkarte gezogen, wie üblich.


Pillepalle_


Tja, Alchemist, nun erzähl uns doch mal, wer das Geschäft in diesem Krieg macht, ohne selbst Risiken für seine persönliche Sicherheit einzugehen.

Die Rüstungsindustrie in Russland liegt in Händen Putin-treuer Oligarchen, die Rüstungsindustrie im Westen in Händen von Multimillionären.

Warum wohl sind die Aktienkurse der Rüstungsindustrie nach oben geschossen?

Jeder Krieg hat auch finanzielle Hintergründe, da nun mal Geld=Macht bedeutet. Und es sind nicht die Rentner oder Arbeiter, die sich da begeistert gegenseitig die Schädel einschlagen, es sind Soldaten, die mit Sprüchen indoktriniert werden, solches zu tun.

Schau dir mal an, was da in Mariupol vor sich geht, da wird eine ganze Stadt platt gemacht, tausende Bewohner inbegriffen, obwohl man von vornherein wußte, daß diese Stadt aufgrund ihrer geografischen Lage nicht zu verteidigen ist.

Wenn mir jemand auf der Straße eine Knarre vor den Bauch hält und meine Brieftasche fordert, dann gebe ich sie ihm und versuche nicht, mich zu wehren, weil ich dann mit Sicherheit nicht nur die Brieftasche, sondern auch meine Gesundheit, eventuell sogar mein Leben verlieren würde. Es gibt idiotisches Heldentum, das mag nett sein für eine Telenovela, in der Praxis sollte man es nicht versuchen.

Wenn auf dem Grabstein steht, er starb für sein Vaterland, dann starb er in Wirklichkeit für ein System, dem er als Mensch am Arsch vorbei ging. Ich bin ja ein Besucher vieler Soldatenfriedhöfe sowohl in Deutschland als auch in Frankreich und stelle fest, daß die, die dort mittels Sprüchen geehrt werden, in Wirklichkeit nur Kanonenfutter für ein paar machtgeile Politiker waren.

Die Menschen, die zur Zeit in Mariupol ums Leben kommen, sind Opfer machtversessener Politiker sowohl in Moskau als auch in Kiew. Völlig sinnloses Leid wird da produziert, von beiden Seiten.


Zitat repariert. -jdf
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

Beitrag(#2275467) Verfasst am: 17.03.2022, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer macht das Geschäft mit diesem Krieg? Ich meine, nicht wir Europäer, wir haben nur die Arschkarte gezogen, wie üblich.


Pillepalle

Tja, Alchemist, nun erzähl uns doch mal, wer das Geschäft in diesem Krieg macht, ohne selbst Risiken für seine persönliche Sicherheit einzugehen.

Lern du erstmal richtig zitieren.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#2275474) Verfasst am: 17.03.2022, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn mir jemand auf der Straße eine Knarre vor den Bauch hält und meine Brieftasche fordert, dann gebe ich sie ihm und versuche nicht, mich zu wehren, weil ich dann mit Sicherheit nicht nur die Brieftasche, sondern auch meine Gesundheit, eventuell sogar mein Leben verlieren würde.

Jo, und wenn jemand nicht nach deinem weisen Rat handelt (warum auch immer - auch dafür kann es gute Gründe geben) und erschossen wird, ist er natürlich ausschließlich selbst schuld. Dem Angreifer hingegen muss man verstehen, schließlich wurde er dadurch provoziert, dass jemand mit einer Brieftasche da war und sie ihm nicht geben wollte.

Pillepalle
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2275483) Verfasst am: 18.03.2022, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, zum Teil hat er sogar Recht:

(1) Soldaten erklären regelmäßig, daß der Kampf im urbanen Umfeld ganz schrecklich - man kann eine Stadt nicht gegen den erbitterten Widerstand der Verteidiger erobern, ohne sie komplett zusammenzuschießen. Inzwischen sollen angeblich 80% der Gebäude der Stadt beschädigt sein.

Es ist ein schmutziges Geschäft, und oft war es in der Geschichte auch eine ganz dumme Entscheidung, Städte verteidigen zu wollen, weil das einfach nur zusätzliches hunderttausendfaches Leid verursacht hat. Man erinnere etwa an die zu "Festungen" erklärten Städte im zweiten Weltkrieg. Oder generell für Belagerungen, man denke auch an Leningrad, das die Nazis ja nie zu erobern, sondern bewußt und gezielt auszuhungern versucht hatten.

Manchmal war das auch der Wendepunkt, an dem eine Armee, die sich völlig siegesgewiß war, sich an den Verteidigern totlief, was letztlich nicht bloß eine einzige Niederlage, sondern der Anfang vom Ende des ganzen Imperiums war: Man erinnere sich an Stalingrad.

Und es ist für beide Seiten eine strategische Entscheidung, bei der - so schrecklich das ist - für die Strategen auf beiden Seiten manchmal die blanken Zahlen oder das blanke Bild entscheiden mögen, das dort produziert wird: Durch Mariupol läuft die für die Russen "am leichtesten" greifbar erscheinende große Straßenverbindung zwischen den bereits 2014 von Rußland besetzten Gebieten. Sie ist insofern ein wichtiges Zwischenziel, weil es die Versorgung und Bewegung von Truppen erleichtert. Aus ukrainischer Sicht kann es insofern eine strategische Entscheidung sein, hier so lange wie möglich auszuhalten, weil das erstmal die Versorgung der Russen begrenzt und jede Einheit, die dort steht, jede Granate und jede Rakete, die dort niedergeht, auch nicht eingesetzt werden kann, um eine der anderen großen Städte - insbesondere natürlich die Hauptstadt - einzuschließen und/oder anzugreifen. Und so schlimm es ist, könnte es sein, daß in einer anderen Stadt jede russische Bombe rechnerisch noch mehr Menschen treffen würde.

Und beide Seiten können das als ein Exempel nehmen, was passiert, wenn die Russen einen angreifen: Die Russen wollen damit Angst einflößen, was passiert, wenn die andere Seite nicht kapituliert. Die Ukrainer zeigen aber damit der Welt, von welcher Natur der Gegner ist, daß er niemandes Gesundheit und Leben respektiert. Und diese Bilder können im Gegenteil dann auch den Widerstandswillen fördern.

Insofern kann es sein, daß letztlich der Kampf dort dafür sorgt, daß die Russen diesen Krieg nicht mehr gewinnen können - sowieso moralisch nicht, aber auch nicht militärisch. Wenn schon nicht vorher, so ist es jetzt für noch mehr Menschen nicht wünschenswert, für die nächsten Jahrzehnte unter einem Marionettenregime des Kreml zu leben.



(2) Es ist natürlich eine Frage, die sich ja auch jenen stellt, ob sie sich z.B. gegen einen Diktator stellen wollen: Gibt es etwas, für das es wert ist, zu kämpfen, gar zu sterben? Oder hält man den Kopf möglichst unten und hofft, daß das Fallbeil an einem vorübergeht? Oder was würde das Gewissen einem zu tun erlauben? Solche Fragen kann ja Jeder für sich selbst beantworten(*).

Was dort passiert, dieser Krieg, ist völlig sinnlos.

Andererseits sieht man ja inzwischen auch, daß Putin letztlich immer versucht, bis an die Grenze zu gehen - er immer weiter geht, bis er wirklich massiven Gegendruck erfährt. Wenn man sich ansieht, wie er während seiner Amtszeit bestrebt war, das russische Gebiet zu erweitern, ist ja durchaus denkbar, daß es ansonsten weitere militärische Ziele auch in Osteuropa gäbe, wenn man ihm nicht irgendwann einmal die rote Karte zeigt. Man hat ja beispielsweise Georgien oder die Ukraine eben *nicht* ins Bündnissystem aufgenommen, um Putin *nicht* zu provozieren. Mit dem Ergebnis, so mag man argwöhnen, daß er das Schlupfloch sah: Der Westen könnte nichts tun, wie er gegen die Ukraine vorging - und es in den letzten drei Wochen 10.000 Tote gab. Die hätte man verhindern können, wenn man rechtzeitig irgendwo gewesen wäre... Am Kopf kratzen..

(Ja nun, wer weiß, ob wir nicht gesagt hätten, das sei Kriegstreiberei, wenn der Westen an der Stelle proaktiver gewesen wäre. Ein großes Problem bei der Erinnerung ist leider, daß sie nur auf die Vergangenheit gerichtet funktioniert. Vielleicht ist das eine Lehre für die Zukunft, zwar vielleicht nicht aggressiver zu sein, aber proaktiver: Andere stärker einzubinden, Verbindungen zu stärken, auch zu zeigen, daß man Kriege nicht dulden wird, und von wie auch immer gearteten Führungen von anderen Staaten einzufordern, Versprechen auch einzuhalten. Und es ist halt ein Manko beim "Völkerrecht", daß man zwar Akteure aus relativ schwachen Staaten reglementieren kann, aber eben Akteure aus starken Mächten nicht.)



(3) Währenddessen stricken Putin und seine Getreuen ja in Rußland an einer "Dolchstoßlegende", wie man so hört: Putin fordert oder droht die "Säuberung" von "Verrätern" und "Abschaum" an, wie man so hört. Es sieht also so aus, als wolle er Protestierende und Andersdenkende auf den Straßen, mindestens aber Andersdenkende aus der Umgebung der Kreml dafür verantwortlich machen. Klar, er selbst ist ja schließlich nie für irgendetwas verantwortlich, kann sich niemals falsch entschieden oder verzockt haben. Der Historiker Andrei Subow sieht Putin letztlich mit dem Rücken zur Wand, er müsse befürchten, daß genügend Akteure aus der Macht- und Geldelite, sozusagen dem "inneren Zirkel" von ihm abfallen und auf eine andere Person orientieren könnten.

"Deutliche Beweise für Putins militärisches Scheitern"



(4) Andererseits paßt die Rede von Verrätern aber auch nicht so richtig zu dem angeblichen Stand der Verhandlungen, der hier - aus russischer Sicht - kommuniziert wird: Putin wollte offenbar mehr, viel mehr erreichen als er mit seinen Truppen erzwingen könnte.

"Die russische Regierung dringt auf eine neutrale Ukraine – und berichtet von einem angeblichen Kompromissvorschlag"

Zitat:
In den Verhandlungen über eine Waffenruhe im Krieg Russlands gegen die Ukraine streiten beide Seiten über eine mögliche Neutralität der Ukraine. Russland sieht nach eigenen Angaben eine Ukraine, die sich wie Österreich oder Schweden für neutral erklärt, als mögliche Verhandlungslösung.


Eine Neutralität in der Art von Schweden oder Österreich, also könnte das Land durchaus Selbstverteidigungskräfte unterhalten, würde sich aber keinem Bündnis anschließen. Ohnedies hätte man das auch viel billiger haben können, man hätte dafür nicht einmal Krieg führen müssen, schließlich wollte man in der Ukraine ja auch nur "in Ruhe gelassen werden". Dafür hätte sich aber die russische Führung auch nur an die mindestens 1994 gegebenen Sicherheitsgarantien halten müssen. Deswegen antwortete man in der Ukraine dann auch erstmal: "Seht ihr den Fehler daran? Ihr steht seit acht Jahren mit einem Fuß in unserem Land." ...


______________
(* = Ich denke mal, z.B. Freßpakete zusammenzupacken ist gewissensmäßig zu rechtfertigen. Ich fände es auch sinnvoll, wenn die "IT-Armee der Ukraine" staatliche russische Seiten hacken würde, um dort "weiße Propaganda" (halt wie es vor Ort aussieht, im Unterschied zur staatlichen Propaganda) zu plazieren. Und ich hatte ja auch schon gesagt, gefühlsmäßig fände ich es ggf. sogar i.O., Kriegsmaterial zu zerstören - mit Vorwarnung, daß die Leute Zeit zum Verschwinden haben, aber um zu zeigen, daß man nicht mehr dulden wird, daß weitere Geschosse auf Städte niedergehen, daß versucht wird, sie auszuhungern etc. - aber dazu wird man kein Land der Welt kriegen.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2275485) Verfasst am: 18.03.2022, 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn mir jemand auf der Straße eine Knarre vor den Bauch hält und meine Brieftasche fordert, dann gebe ich sie ihm und versuche nicht, mich zu wehren, weil ich dann mit Sicherheit nicht nur die Brieftasche, sondern auch meine Gesundheit, eventuell sogar mein Leben verlieren würde.

Jo, und wenn jemand nicht nach deinem weisen Rat handelt (warum auch immer - auch dafür kann es gute Gründe geben) und erschossen wird, ist er natürlich ausschließlich selbst schuld. Dem Angreifer hingegen muss man verstehen, schließlich wurde er dadurch provoziert, dass jemand mit einer Brieftasche da war und sie ihm nicht geben wollte.

Pillepalle


So ist es. Wird uwe aber wieder nicht verstehen
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Zumsel
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Beiträge: 4667

Beitrag(#2275486) Verfasst am: 18.03.2022, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich bleiben uns die Probleme neuer Flüchtlingsströme, damit verbundene soziale Belastungen sowie ein Rückgang der Wirtschaftskraft.


Die Hälfte der Flüchtlinge sind Kinder. Rein demographisch könnte Deutschland die gut gebrauchen und eigentlich gar nichts Klügeres tun, als die sofort einzubürgern.
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
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Beitrag(#2275487) Verfasst am: 18.03.2022, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich bleiben uns die Probleme neuer Flüchtlingsströme, damit verbundene soziale Belastungen sowie ein Rückgang der Wirtschaftskraft.


Die Hälfte der Flüchtlinge sind Kinder. Rein demographisch könnte Deutschland die gut gebrauchen und eigentlich gar nichts Klügeres tun, als die sofort einzubürgern.


Nach solchen Klugheits- und Nützlichkeitskriterien denkt die deutsche Wirtschaft doch schon immer.

Dazu kommt im Falle der Ukraine, dass sich damit das Selbstbild einer allgemeinen Menschenfreundlichkeit konstruieren lässt, so als wären nie Flüchtlinge an den Grenzen erfroren, ertrunken oder in Folterländer zurück geschoben worden.

Das Kapital und sein Staat selektieren nun mal.

Und deutsche Waffen haben ja auch nur das Ziel, Menschlichkeit herzustellen. Cool
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie

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Zumsel
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Beiträge: 4667

Beitrag(#2275490) Verfasst am: 18.03.2022, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich bleiben uns die Probleme neuer Flüchtlingsströme, damit verbundene soziale Belastungen sowie ein Rückgang der Wirtschaftskraft.


Die Hälfte der Flüchtlinge sind Kinder. Rein demographisch könnte Deutschland die gut gebrauchen und eigentlich gar nichts Klügeres tun, als die sofort einzubürgern.


Nach solchen Klugheits- und Nützlichkeitskriterien denkt die deutsche Wirtschaft doch schon immer.


Nach solchen Kriterien denkt jede gewinnorientierte Wirtschaft. Allerdings wollte ich bez. der deutschen Politik diese Berechnung gar nicht unterstellen. Anders als von rechts gerne behauptet, macht Deutschland ja im Normalfall keineswegs eine "Politik der offene Grenzen" oder dgl.

Edit: Wobei zu ergänzen wäre, dass Demographie nicht nur von betriebs- sondern v.a. natürlich auch volkswirtschaftlicher Relevanz ist und insofern auch unabhängig vom konkreten Profitinteresse.


Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 18.03.2022, 10:14, insgesamt einmal bearbeitet
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2275491) Verfasst am: 18.03.2022, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich bleiben uns die Probleme neuer Flüchtlingsströme, damit verbundene soziale Belastungen sowie ein Rückgang der Wirtschaftskraft.


Die Hälfte der Flüchtlinge sind Kinder. Rein demographisch könnte Deutschland die gut gebrauchen und eigentlich gar nichts Klügeres tun, als die sofort einzubürgern.


Nach solchen Klugheits- und Nützlichkeitskriterien denkt die deutsche Wirtschaft doch schon immer.

Dazu kommt im Falle der Ukraine, dass sich damit das Selbstbild einer allgemeinen Menschenfreundlichkeit konstruieren lässt, so als wären nie Flüchtlinge an den Grenzen erfroren, ertrunken oder in Folterländer zurück geschoben worden.

Das Kapital und sein Staat selektieren nun mal.

Und deutsche Waffen haben ja auch nur das Ziel, Menschlichkeit herzustellen. Cool


Ja, die „deutsche“ Wirtschaft und „deutsche“ Waffen. Wirst du auf deine alten Tage noch ein „Anti-Deutscher“? Mr. Green Ach, ne, das bedeutet in deiner verkorksten Begriffswelt ja Faschist.
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Skeptiker
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Beitrag(#2275492) Verfasst am: 18.03.2022, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich bleiben uns die Probleme neuer Flüchtlingsströme, damit verbundene soziale Belastungen sowie ein Rückgang der Wirtschaftskraft.


Die Hälfte der Flüchtlinge sind Kinder. Rein demographisch könnte Deutschland die gut gebrauchen und eigentlich gar nichts Klügeres tun, als die sofort einzubürgern.


Nach solchen Klugheits- und Nützlichkeitskriterien denkt die deutsche Wirtschaft doch schon immer.

Dazu kommt im Falle der Ukraine, dass sich damit das Selbstbild einer allgemeinen Menschenfreundlichkeit konstruieren lässt, so als wären nie Flüchtlinge an den Grenzen erfroren, ertrunken oder in Folterländer zurück geschoben worden.

Das Kapital und sein Staat selektieren nun mal.

Und deutsche Waffen haben ja auch nur das Ziel, Menschlichkeit herzustellen. Cool


Ja, die „deutsche“ Wirtschaft und „deutsche“ Waffen. Wirst du auf deine alten Tage noch ein „Anti-Deutscher“? Mr. Green Ach, ne, das bedeutet in deiner verkorksten Begriffswelt ja Faschist.


Die "Antideutschen" sehen den Hauptwiderspruch in den Konflikten zwischen Staaten.

Marxisten graben ein wenig tiefer und untersuchen die Struktur der Gesellschaft, aus denen auch bestimmte staatliche Interessen entstehen.
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie

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Zumsel
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Beitrag(#2275494) Verfasst am: 18.03.2022, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant ist ja auch, dass die ganzen Leute, die sich ständig über fehlende NATO-Unterstützung für die mutigen Ukrainer empören, gar nicht in Erwägung zu ziehen scheinen, dass die NATO im Verborgenen sehr viel mehr Hilfe leistet (z.B. im Bereich Aufklärung und Strategie), als sie offiziell zugeben kann (eben um keinen direkten Konflikt mit Russland zu riskieren). Den stockenden russischen Vormarsch jedenfalls ausschließlich durch tapfer kämpfende, filmreife Kriegshelden zu erklären, klingt doch arg nach social-media-Kitsch von Leuten, die zu viel Marvel konsumiert haben
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Wilson
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Beitrag(#2275497) Verfasst am: 18.03.2022, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun. Agierten die ohne Rücksicht auf Verluste hätte die Ukraine keine chance.
Die Russen geben ja eine bestimmte Strategie vor, die sie verfolgen, besser: Absicht.

Das war nur eine rein strategische Betrachtung meinerseits.
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"als ob"
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jdf
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Beitrag(#2275499) Verfasst am: 18.03.2022, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und abschließend hätte ich von dir noch mal gern gewusst, wer wo und in welcher Weise überhaupt die Sicherheit der Russischen Föderation bedroht. Denn bisher konnte mir das hier im Forum niemand beantworten.

Wenn wir zur Sicherheit auch die wirtschaftliche Stabilität eines Landes hinzurechnen, dann ist die RF schon bedroht.

Nein, wir rechnen sie nicht hinzu. Im übrigen wird die wirtschaftliche Stabilität der Ex-UdSSR in erster Linie von ihrem sogenannten Präsidenten gefährdet.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
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Beitrag(#2275500) Verfasst am: 18.03.2022, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Menschen, die zur Zeit in Mariupol ums Leben kommen, sind Opfer machtversessener Politiker sowohl in Moskau als auch in Kiew. Völlig sinnloses Leid wird da produziert, von beiden Seiten.

Es gibt eine einzige Person, die den Krieg innerhalb weniger Stunden beenden kann, so dass niemand mehr durch Kampfhandlungen verletzt oder getötet werden würde. Diese Person ist der Oberbefehlshaber der Russischen Streitkräfte mit Namen Seine Excellenz Präsident Wladimir Wladimirowitsch Putin.

Und deine "beide Seiten" kannst du dir gepflegt in deinen A**** schieben.
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 18.03.2022, 12:01, insgesamt einmal bearbeitet
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narr
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Beitrag(#2275503) Verfasst am: 18.03.2022, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Menschen, die zur Zeit in Mariupol ums Leben kommen, sind Opfer machtversessener Politiker sowohl in Moskau als auch in Kiew. Völlig sinnloses Leid wird da produziert, von beiden Seiten.

Es gibt eine einzige Person, die den Krieg innerhalb weniger Stunden beenden kann, so dass niemand mehr durch Kampfhandlungen verletzt oder getönten werden würrde. Diese Person ist der Oberbefehlshaber der Russischen Streitkräfte mit Namen Seine Excellenz Präsident Wladimir Wladimirowitsch Putin.

Und deine "beide Seiten" kannst du dir gepflegt in deinen A**** schieben.

"uwebus"s Haltung ist imo vergleichbar mit der von Leuten die meinen die Opfer einer Vergewaltigung trügen eine Mitverantwortung weil sie sich an bestimmten Orten aufgehalten haben oder nicht "züchtig" gekleidet waren.
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Critic
oberflächlich



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Beitrag(#2275504) Verfasst am: 18.03.2022, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Interessant ist ja auch, dass die ganzen Leute, die sich ständig über fehlende NATO-Unterstützung für die mutigen Ukrainer empören, gar nicht in Erwägung zu ziehen scheinen, dass die NATO im Verborgenen sehr viel mehr Hilfe leistet (z.B. im Bereich Aufklärung und Strategie), als sie offiziell zugeben kann (eben um keinen direkten Konflikt mit Russland zu riskieren). Den stockenden russischen Vormarsch jedenfalls ausschließlich durch tapfer kämpfende, filmreife Kriegshelden zu erklären, klingt doch arg nach social-media-Kitsch von Leuten, die zu viel Marvel konsumiert haben


Naja, und auch bei der Ausbildung der Soldaten soll es seit Jahren eine Kooperation geben. (Also dann doch nicht nur, daß ein paar Städter mit Büroberufen am Wochenende mit Holzgewehren herzig durch den Wald liefen. Sondern man hat den Ausbildungsstand der regulären Armee seit der Donbas-Krise deutlich verbessert.)

Andererseits bleibt es immer noch ein Stellvertreterkrieg.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun. Agierten die ohne Rücksicht auf Verluste hätte die Ukraine keine chance.
Die Russen geben ja eine bestimmte Strategie vor, die sie verfolgen, besser: Absicht.

Das war nur eine rein strategische Betrachtung meinerseits.


Die Szenen zeigen ja bereits jetzt ein Maß an Kaltschnäuzigkeit. Wenn Humanitätserwägungen eine Rolle spielten, gäbe es diese Optik mM eher nicht. (Siehe oben: Möglicherweise gibt es sie, um den Ukrainern zu demonstrieren, wie bald alle Städte aussehen könnten, die es wagten, Widerstand zu leisten.) Es könnte also eher so gehandelt werden, weil rein aus "Operations-Research-Sicht" (also in rein mathematischer Betrachtung) zu wenig Ressourcen zur Verfügung stehen, um den Krieg schnell zu entscheiden.

Da hängt aber auch eine Befürchtung dran: Wie wird Putin handeln? Es wurde ja vielfach thematisiert, daß er bestrebt sei, als Sieger aus diesen Krieg herauszugehen. Also leider immer noch möglich, daß er versuchen wird, einen Sieg auf dem Schlachtfeld zu erzwingen, indem er a. mehr Manpower für den Krieg zu aktivieren und die Ukrainer damit zu überrennen versucht und/oder b. noch mehr bombardieren läßt als bisher. Oder c., daß es zu einem Belagerungskrieg wird: Unter der Annahme, daß diese Ressourcen nicht zur Verfügung stehen, daß man halt versuchen wird, die Ukrainer notfalls mit den vorhandenen Ressourcen Stadt für Stadt langsam zu zerschinden.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 18.03.2022, 11:56, insgesamt 2-mal bearbeitet
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narr
workingglass
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Beiträge: 3788

Beitrag(#2275505) Verfasst am: 18.03.2022, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun. Agierten die ohne Rücksicht auf Verluste hätte die Ukraine keine chance.
Die Russen geben ja eine bestimmte Strategie vor, die sie verfolgen, besser: Absicht.

Das war nur eine rein strategische Betrachtung meinerseits.

Das würde ja bedeuten, dass Putin könnte, wenn er wollte.

Der britische Geheimdienst geht allerdings davon aus, dass Russland Nachschubprobleme hat.

Soldaten brauchen nicht nur Nahrung, sondern auch Kleidung und med. Versorgung, Fahrzeuge nicht nur Benzin, was wohl auch schon knapp ist, sondern müssen auch repariert werden.

Außerdem schaffen es die Ukrainer anscheinend bis jetzt, dass die Russen den Luftraum nicht komplett unter Kontrolle kriegen.
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fwo
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Beitrag(#2275506) Verfasst am: 18.03.2022, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun. Agierten die ohne Rücksicht auf Verluste hätte die Ukraine keine chance.
Die Russen geben ja eine bestimmte Strategie vor, die sie verfolgen, besser: Absicht.

Das war nur eine rein strategische Betrachtung meinerseits.

Nein.
Die Strategie besteht nach alter russischer Tradition in einer Kombination des Kampfes gegen die Bevölkerung und dem Verbot der Begriffe, die man braucht, um das zu beschreiben. Man hat heute nur das Pech, dass die Überwachung des letzteren schwieriger wird. In Russland werden im Moment alle verhaftet, die sich überhaupt in der Öffentlichkeit mit Journalisten unterhalten.
https://www.tagesspiegel.de/kultur/ueberfall-auf-die-ukraine-putins-angriff-steht-in-einer-langen-kontinuitaet-von-russischen-kriegen/28159274.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
https://www.n-tv.de/panorama/Wenn-selbst-Putin-Fans-hinter-Gittern-landen-article23195564.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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