Religiöse Zirkumzision bei Säuglingen und Kindern verbieten?

[Zoff]

[beachbernie]

Da sind sich die Moslemhasser mal wieder voellig einig. War ja auch nicht anders zu erwarten.


Was allerdings schon auffaellt....


Merkwuerdigerweise ereifern sich vor allem selber Unbeschnittene ueber das, was mit anderer Leute Vorhaut geschieht. Selbst Betroffene sehen das weit ueberwiegend wesentlich gelassener (auch hier im Forum). Und es sind Letztere, deren Meinung fuer mich nun mal schwerer wiegt als das Gezeter der selbsternannten Raecher anderer Leute Vorhaut. Und genau das ist letzten Endes auch ausschlaggebend fuer meine Einstellung. Im Unterschied zur Maedchenbeschneidung. Hier sind es naemlich vor allem die persoenlich Betroffenen, die Front gegen die Praxis machen, was erkennen laesst, dass es einen ganz fundamentalen Unterschied zwischen beiden Praktiken gibt, der im einen Fall zurecht eine schwere Menschenrechtsverletzung sieht und im anderen eben nicht. Ich habe schon von viel zu vielen selbst Betroffenen gehoert, dass die Knabenbeschneidung "not a big deal" ist, als dass ich der einschlaegigen Graeuelpropaganda der ueblichen Verdaechtigen allzuviel Wert beimesse.

Und ja, auch ich bin ein Beschneidungsgegner. Ich wuerde selber nie ein Kind von mir beschneiden lassen und ich wuerde auch jedem, der einen solchen Schritt erwaegt, raten davon abzusehen und den Sohn zu gegebener Zeit selbst entscheiden lassen, im Wesentlichen aus den gleichen Gruenden, die die sachlicheren Diskutanten auf der Gegenseite anfuehren.
Ich sehe allerdings, aufgrund der Harmlosigkeit des Eingriffs und weil die Beschneidung den Betroffenen auch Vorteile bringt, keinerlei Bedarf, dass der Gesetzgeber ein explizites Verbot verhaengt, sondern wuerde es begruessen, wenn der Gesetzgeber stattdessen das Prozedere dergestalt reguliert, dass gewisse Hygienestandards eingehalten werden und der Eingriff nur von kompetentem Personal durchgefuehrt wird. Eine solche Loesung liegt vor allem auch im Interesse der Betroffenen, weil nur die allerblauaeugigsten "Islamkritiker" und "Kritiker des Judentums" glauben koennen, dass ein Verbot nicht auf vielfaeltigste Weise umgangen werden wird. Man muss kein juedischer oder islamischer Prophet sein um vorauszusehen, dass ein Verbot zwangslaeufig einen regelrechten "Beschneidungstourismus" nach sich ziehen wird. Viele Eltern werden ihren Nachwuchs halt z.B. nach Israel oder die Tuerkei verfrachten um den Eingriff vollziehen zu lassen. Oder, schlimmer noch, es wird ein windiges neues Gewerbe entstehen, bei dem illegal in Hinterzimmern geschnippelt wird, auch ohne hygienische Mindeststandards und von irgendwelchen Quaksalbern. Und das wird Opfer geben! Aber wen werden diese unvermeidlichen Kolateralschaeden schon stoeren, wenn man es diesen rueckstaendigen Religionsheinis per Gesetz mal so richtig zeigen konnte...

So. Jetzt darf der Kramer wieder "Kinderverstuemmler" kraehen und der Zoff mit seiner Dhimminummer kommen, das ist mir egal. Dieses unreife und hilflose Gebaren amuesiert mich mehr als dass es mich erregt.

Ich habe meinen Standpunkt klargemacht und zumindest in diesem Kreis betrachte ich die Diskussion als beendet.
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Defund the gender police!!

[York]

Bester Bernie aller Beaches, ich glaube, ich weiß, was dein Problem ist.
Du bist blindlings gegen alles, worin das Wort "Verbot" vorkommt.
Es gibt aber nun mal auch Verbote, die sinnvoll sind.
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...

[Critic]

(Leereditiert wegen Doppelpost.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[Critic]

Daß ein Verbot sowieso wirkungslos ist, weil man die Beschneidung dann halt bei einem Wochenendausflug im benachbarten Ausland oder im Urlaub vornimmt, ist nicht unbedingt ein Grund gegen ein Verbot. Als Grund für ein Verbot ist sicher anzuführen, daß es eben auch Menschen gibt, die darunter leiden. Und selbst wenn 95% der Beschnittenen (nur mal um eine hypothetische Zahl zu haben) damit keine Probleme hätten (wobei man wieder argumentieren könnte, daß sie es ja auch nicht anders kennen können), fühlten sich eben immer noch 5% um ihre Vorhaut beklaut.

Man kann ein Verbot aber auch durchaus kritisch sehen - natürlich wäre es besser, eine gedeihliche Lösung zu finden. Was andere Nutzer, zum Beispiel Flat da gesagt haben, ist insofern nicht unbedingt von der Hand zu weisen. Wie gesagt, scheint eine Beschneidung von Säuglingen weder im Judentum noch im Islam - wenn man dem jetzt anhängen sollte - theologisch absolut zwingend zu sein: entweder gibt es Ausnahmen, die davon entbinden oder eine Verschiebung möglich machen, oder das Säuglingsalter wird ja gar nicht vorgeschrieben. Bzw. es wäre durchaus möglich, ein symbolisches Ritual abzuhalten. Das Mauern mit Begründungen wie "Das hat Gott uns aber befohlen" oder "Wir machen das aber schon immer so" ist da auch nicht unbedingt nützlich für einen Dialog.

Das würde aus meiner Sicht die Religionsfreiheit auch nicht einschränken, sondern eher stärken: Das Kind hätte dann die Möglichkeit, sich zu entscheiden. Und ein "Bund mit Gott" macht ja auch nur Sinn, wenn man ihn bewußt und freiwillig eingeht. Die Kultmitglieder wären dann im Mittel vielleicht auch überzeugter, das wäre vielleicht noch ein Vorteil für den Kult. (Und auch bei Christen scheint es üblicher zu werden, die Taufe im Rahmen nachfolgender Rituale mitzuerledigen, obwohl diese ja keinen körperlichen Eingriff, sondern nur eine symbolische Handlung darstellt.)

(Und vielleicht würde sich eben auch die Menge derer vergrößern, die ihre jüdische Identität eben aus anderen Quellen beziehen, siehe Maimonides oder auch andere Quellen. Wie schonmal gesagt, wurde sie beispielsweise aus politischen Motiven forciert, um sich abzugrenzen oder sich und "die Anderen" zu unterscheiden, oder ist auch Ausdruck einer abschätzigen Bewertung des Anderen ("unbeschnitten" wird i.d.S. auch als Ausdruck für "nicht zugehörig", "unreif", "närrisch", "niederträchtig" oder "feindlich" gebraucht), und es ist nicht ganz klar, in wieweit diese noch heute Sinn machen würden.

Es gibt auch unterschiedliche theologische Verständnisse, was die Beschneidung eigentlich ist. Ist sie die Grundvoraussetzung für den Eintritt in die Gemeinschaft, ist sie für sich schon ein Mittel, um die göttliche Erlösung zu erlangen, macht sie den Menschen moralisch (vgl. Hung-Sik Choi, "The Galatian agitators' theological rationale for circumcision"), oder dient sie als eine Art "Fingerzeig", als "Drohung" an die Konsequenzen des Vertragsbruchs (Wer den Bund nicht hält, "wird aus dem Volke ausgeschnitten werden") oder "Gedächtnisstütze", um die "Vertragspartner" an ihre Rechte und Pflichten des Vertrags zu erinnern? Gott werde in dem letzteren Sinne die Seinen nicht an dem markierten Glied erkennen. Und dann wird ja auch davon gesprochen, daß die Ohren oder das Herz "beschnitten" sein müßten - will heißen, man solle nicht hartherzig sein - was als das eigentliche Problem dargestellt wird (vgl. Jason S. Derouche, "Circumcision in the Hebrew Bible and Targums: Theology, Rhetoric, and the Handling of Metaphor").

Schließlich reflektiert auch ein Autor der jüdischen Diaspora, der Schreiber des "Testament des Abraham", letztlich gebe es "no special access to God through circumcision, keeping the Sabbath, or following the Law. The souls given passage to paradise or condemned to perdition are judged simply on the basis of whether their good deeds outweigh the bad or vice versa, not whether they adhere to a covenant or maintain the faith." (Erich S. Gruen, "Diaspora - Jews amidst Greeks and Romans", p.193).)
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Dann bin ich halt bekloppt.

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[immanuela]

[immanuela]

[immanuela]

[immanuela]

[Navigator2]

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[York]

Es gibt auch aufgeklärte Juden, die sich GEGEN die Beschneidung aussprechen.

Hier ihre Gründe in originalem Englisch:

[Religionskritik-Wiesbaden]

Statt eines Verbotes könnte man auch so vorgehen, wie im Falle der Abtreibung.

Eine Beschneidungskonfliktberatung für Vater und Mutter (eventuell ergänzen noch um deren Väter und Mütter - denn Druck auf die Tradition fängt ja meist eine Generation vorher an )

In einer Beschneidungskonfliktberatung müssten sich dann die Sorgeberechtigten mit dem auseinandersetzen, was sie dem Kind antun, was es bedeutet die Vorhaut zu verlieren, etc. Dies zwingt dann auch die Väter und vielleicht die Großväter auch sich mit dem Verlust innerhalb ihrer eigenen Sexualität auseinanderzusetzen - ein Verlust, von dem sie vielleicht vorher auch nichts wussten.

Anbieter für eine solche Beratung (staatlich kontrolliert!) könnten dann sein
- kommunale Einrichtungen
- die betroffenen Religionsgemeinschaften (jüdische und islamische und x)
- Freireligiöse und HVD sowie andere säkulare Gruppen

Natürlich werden jetzt einige sagen - nur staatliche Konfliktberatung reiche aus - aber leider sind ja die Religiösen diesbezüglich so sensibel - insofern muss ihnen auch leider etwas entgegenkommen um dann für viele Kinder in einer beschneidungsfreie Zukunft segeln zu können.

Wir hätten dann innerhalb der Religionsgemeinschaften wahrscheinlich ähnliche Fronten, wie damals bei Donum Vitae bei den Katholen - sowas kann also auch fruchtbar in scheinbar starre Religionsgemeinschaften hineinwirken.


Die Beschneidungskonfliktberatung hatte ich ja schon mal anderer Stelle ins Gespräch gebracht
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Derzeit ohne Untertitel

[Waschmaschine777]

[fwo]

[astarte]

[Misterfritz]

[astarte]

zu "harmloser Eingriff" noch:

Im Fall des 4-jährigen, um den es im Kölner Urteil ging, wurde von einem Gutachten ausgeschlossen, dass es der Pfusch des Arztes war, der zu Komplikationen führte:
http://www.focus.de/politik/deutschland/penis-war-uneben-und-zerfressen-vierjaehriges-kind-musste-nach-beschneidung-in-die-notaufnahme_aid_782118.html

[astarte]

[Einsiedler]

[beachbernie]

[I.R]

[Sermon]

[Sermon]

[I.R]

[Kramer]

[Kramer]

[brf]

[brf]

Und zu einigen beschneidungsbefürwortenden Diskussionsteilnehmern folgenden Artikel:

http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/06/das-kleine-trollhandbuch.php

Es passt auf diese und die andere Diskussion.

Vielleicht kann "Flat" seinen Stil ja noch verbessern.

[Thebe]

Bundeskanzlerin Angela Merkel war zuvor mit den Worten zitiert worden, sie wolle nicht, "dass Deutschland das einzige Land auf der Welt ist, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben können".

http://nachrichten.t-online.de/justizministerin-beschneidungsgesetz-wird-kompliziert/id_58116600/index

Hab ich was verpasst? Wo wäre Deutschland denn das einzige Land das Beschneidungen aus religösen Gründen verbieten würde? Ist das nicht unter anderem in Australien und Großbritannien der Fall?

EDIT:

http://www.phimose-info.de/phimose-forum/viewtopic.php?f=12&t=2407

Hier noch was gefunden. In Dänemark stehen die Parteien fast geschlossen hinter einem Verbot für religöse Beschneidungen.